Discusión:Atentados del 11 de marzo de 2004/Archivo 1

Varios

Comprobar http://www.elmundo.es/elmundo/2004/03/11/espana/1079010638.html - "los atentados de Madrid, minuto a minuto". Sabbut 16:43 11 mar, 2004 (CET)

Me parece que el tema de la autoría ocupa demasiado espacio para una enciclopedia. Parece más bien un tema de periódico o de revista. Con explicar brevemente las dos posibles autorías y cuál resultó ser la auténtica ya es bastante. --Joserri 05:18 13 oct, 2004 (CEST)

What does this banner of mourning add to the value of the article? -- 217.226.99.73 22:56 11 mar, 2004 (CET)

(Traduzco: ¿Qué tiene este signo de pésame que añadir al valor de este artículo?)

Cuestión cultural. No sé los demás, pero yo particularmente tampoco espero que lo entiendas. Como tampoco entiendo yo que en el relativamente serio Evening Standard de Londres pongan tras la primera página de ayer, con una foto del atentado, una segunda página completa con una foto enorme de Lady Alice que perdona a su marido tras haberla abandonado con una niñera polaca, y dejen la información del atentado para la página 4. ¿Qué tiene Lady Alice que aportar al mundo para que la pongan antes que el atentado del 11 de marzo? (Perdónenme, pero es que no puedo soportar un comentario tan indignante, y tenía que escribir algo al respecto). Rumpelstiltskin 00:40 13 mar, 2004 (CET)

Dear friends,
in a comment by a Spanish Wikipedian I read earlier this day the fate of at least one of the regular Wikipedians from Madrid since the day before these events was unclear. Is there any news about that?
On Friday I suggested to put the "Pésame-Flag" also on the main page in the English Wikipedia. This proposal was accepted tonight. Unfortunately here in Germany we still have to discuss our idea of solidarity.
With most cordial regards, Ralf

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Please view de:Gara and en:Gara

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Nu terorismului

Spania, românii sunt cu voi! Salutări cordiale, Wikipedia în limba română

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Pesame

En nombre de los miembros de wikipedia, mis pesames a las familias de las victimas de los ataques. Su dolor es compartido.

Antonio Entristecido Martin

Añadida la cronología manejada por la comision investigación

Aunque la comisión no está cerrada, ahí están las principales declaraciones sobre el atentado ordenados cronológicamente segun la fecha de los sucesos investigados y las declaraciones en aquellos días.

¿Autoria? ¿A estas alturas?

He simplificado un poco este apartado tratando de no eliminar informacion relevante. Me parece desproporcionada esta discusion a tenor de lo que se sabe hoy. Si comparto la importancia de informar sobre las polemicas de los primeros dias, que contribuyeron al cambio politico el 14-M

Decido quitar el tema de la autoria ETA o ALQUAEDA porque a estas alturas nadie puede pretender todavía ver la sombra de ETA en los atentados.

Creo que has borrado información útil desde el punto de vista de las investigaciones. Puede que a estas alturas esté claro que no fue ETA, pero lo cierto es que en los primeros momentos la gran mayoría de los españoles pensaron que habían sido ellos. No se trata de reflejar sólo lo que se sabe hoy en día de la autoría, sino como ha sido la evolución de la investigación y de la percepción social de la autoría de los atentados. ManuelGR 14:18 25 sep, 2004 (CEST)

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La parte de Una cuña radiofónica singular durante toda la jornada, creo que no guarda la neutralidad. Dice:

«Durante toda la jornada en que comparecía Aznar, la SER ha estado emitiendo, de forma continuada, una cuña de autopromoción. Se trataba de unas declaraciones de Aznar gritando “Mienten, han mentido y siguen mintiendo” para después emitir un corte de manifestantes gritando “con los muertos no se juega”, correspondiente al día de reflexión.

Después, la cuña de la cadena edita a un Acebes afirmando el 11 de marzo que “no prestarán oído a ningún miserable que pretenda desestabilizar diciendo que no ha sido ETA la responsable del atentado", en referencia a la comparececnia de Arnaldo Otegi. La promoción responde con los gritos de los manifestantes: "¡Bas-ta-ya de mani-pula-ción!". La cadena de PRISA termina su particular cuña de autopromoción con el sello de la emisora: "La SER, con la verdad"»

Creo que se ceba en la emisora de radio y no es imparcial.

AlGarcia 20:37 5 dic, 2004 (CET)

Estoy de acuerdo en que esa parte no es neutral, de hecho, está copiada de la web de Libertad Digital ([1]), una página bastante afín al Partido Popular y que ya pone en la portada que se trata de una página sobre "noticias y opinión en la red". Acabo de quitar el texto copiado. Sabbut 21:40 5 dic, 2004 (CET)

Cronologías

Hay demasiadas cronologías en el artículo que habría que ir fusionando. Voy a intentar arreglar este embrollo... Sabbut 00:08 6 dic, 2004 (CET)

Propongo reorganizar los apartados de esta forma:

Atentados del 11 de marzo de 2004

• Detalles del atentado (incluyendo la cronología de las horas en que tuvo lugar)
• Gravedad del atentado
• Autoría
• Reacciones al atentado desde el punto de vista político
  • 11 de marzo
  • 12 de marzo
  • 13 de marzo
  • 14 de marzo
  • Reacciones políticas posteriores al 14 de marzo
  • Reacciones al atentado desde fuera de España
• Reacciones al atentado desde el punto de vista social (antes y después de las elecciones)
  • 11 de marzo
  • 12 de marzo
  • 13 de marzo
  • 14 de marzo
  • Después del 14 de marzo
• Investigación
  • Primeras detenciones
  • Atentado suicida en Leganés
  • Investigaciones posteriores
• Comisión de investigación del 11-M (¿artículo propio?)
  • Resultados de la comisión (si es que se llega a alguna conclusión)
• Enlaces externos

Sabbut 00:45 6 dic, 2004 (CET)

Me parece estupendo. A este artículo ya le venía haciendo falta actualizarlo (tipos de explosivos, comisión, juicios...) y reorganizarlo un poco. La comisión yo la pondría aparte, este artículo ya es bastante largo y, viendo los temas que salieron en la comparecencia de Aznar (Iraq, elecciones, etc.), parece que está tocando más temas aparte de éste. Aquí se puede dejar un breve resumen de las conclusiones más importantes sobre los propios atentados, y el enlace. --[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 01:39 6 dic, 2004 (CET)

Acabo de reorganizar el artículo tal como describí anoche. También he añadido enlaces a los distintos políticos, medios de comunicación (la cadena SER, El País, El Mundo...) y demás. Un par de puntualizaciones:

• No sé muy bien qué pinta la frasecita de "Juan José Ibarretxe condenó los ataques". Creo que habría que añadir información que explique por qué es información enciclopédica o si no borrarlo.
• Como las ediciones provienen de diversas fuentes, están mezcladas frases en presente con frases en pasado, cosa que hay que corregir. Por no hablar de Al-Qa(rellénese con la vocal que corresponda: i, e)da"
• Creo que el único que escribe "EL PAÍS", todo en mayúsculas, para referirse al periódico, es el propio periódico. Lo he cambiado en una de mis ediciones de hoy, pero me gustaría estar más seguro de que el texto de la cronología de los hechos políticos no está copiado de la web del periódico (aunque hice un par de tests Google que me han salido negativos).
• En mi opinión, las manifestaciones del 12-M merecen un artículo nuevo, como también lo merece la comisión de investigación. Que la referencia a una manifestación tan multitudinaria esté oculta en una subsección de un artículo no le hace mucha justicia...

Por todo esto, y porque también hay lagunas de contenido, he puesto el cartel de "en desarrollo". Actualmente, éste es un artículo destacado, y me gustaría ponerlo destacado en portada para cuando se celebre el primer aniversario, así que propongo que entre todos ayudemos a mejorarlo. Sabbut 21:03 6 dic, 2004 (CET)

TNT titadine

Acerca del explosivo usado, creo que TNT no es lo mismo que dinamita. Por lo menos no, según las definiciones de la RAE. Me parece recordar, que todo el follón era ver si se trataba de dinamita tipo "Goma Dos" o dinamita tipo "titadine".

Puesto a hacer precisiones lingüísticas, he corregido "huellas digitales", porque lo correcto es "dactilares" --JoseFMartindelPozo 01:22 6 dic, 2004 (CET)

Efectivamente, TNT es el acrónimo de Trinitrotolueno. Tytadine es un tipo de dinamita. Y la Goma dos también. La dinamita deriva de la Nitroglicerina un compuesto distinto.

Cronología + Autoría

Ayer estuve haciendo unas modificaciones en las cronologías que creo que aportan cierta claridad. También corregí ciertos fallos que había con respecto a los horarios. Lo que estoy viendo es que se produce bastante redundancia al poner la cronología por un lado y el tema de la autoría por otro. Pienso que sería útil fusionarlo. Espero a oir vuestras opiniones antes de hacer nada. --MGR 15:51 19 dic, 2004 (CET)

¿Cuál es la fuente de dichas cronologías? Según el 112,

• la primera llamada la recibieron de Santa Eugenia a las 7:36:47,
• la segunda la recibieron desde Atocha a las 7:36:54
• y la primera sobre las explosiones en El Pozo fue a las 7:39:16

Pero esta información no cuadra con la cronología que hay actualmente en la página. Puede que los que lo tuvieran mal sean los del 112, que no tuvieran el reloj en hora, pero estaría bien conocer las fuentes de todos modos. Además, lo confieso, la información la he sacado de internet, la fuente menos fiable de todas, pero sale en varios lugares que parecen "serios" (página de Telemadrid, con palabras en boca de Raimundo Herraiz, director gerente del 112; página de Madridiario, y más).

Cuanto más consulto, ¡más variedad encuentro sobre estos temas!

Eynar Oxartum 04:20 5 ene 2006 (CET)

Una crítica

Creo que en este asunto mintieron suciamente psoe, a traves de su prisa, y pp. No veo que eso esté reflejado en el artículo. Faltan las alusiones a las manipulaciones por parte del psoe

Hora del anuncio de las primeras detenciones

Porqué aquí pone :

( 5.3 Reacciones políticas 13 Marzo )

"22.00 Horas: El Ministro del Interior Ángel Acebes Anuncia las detenciones de tres ciudadanos de nacionalidad marroquí y dos de nacionalidad india"

... cuando Acebes, en su comparecencia en la Comisión, dice :

( Texto de la comparecencia )

"¿Usted cree que si en la mañana del día 13 nosotros sabemos que se va a detener a alguien por la tarde y que estoy dispuesto a contarlo no lo iba a haber hecho en la rueda de prensa de las 14:00 horas? ¿Con qué objetivo? ¿Qué razón tiene que vaya a ocultar a las 14:00 horas algo que voy a contar a las 20:00 horas?"

¿ en qué quedamos este comunicado fue a las 22:00 o a las 20:00 horas ?

Artículo sobre el 11M

Tras leer el artículo del 11M creo que hay que modificar varias cosas:

• Por ejemplo hay varias erratas. Ese es el caso de "autoinmolar", o cuando se dice que Aznar convocó una manifestación "gigantesca", cuando lo correcto creo que seía quitar gigantesca, ya que no se convocan manifestaciones grandes ni pequeñas, bueno supongo que ya sabeís por donde quiero ir.

+Otra cosa, parece ser que el artículo da a entender que la carta al periódico de Inglaterra es totalmente fiable, cuando en realidad nadie le dió ninguna credibilidad (eso se omite). +La cantidad de gente que se manifestó, sólo se puede comparar a la de la Guerra Iraq, pero también al del 23F y tras el atentado de Miguel Ángel Blanco. +Asimismo, y ésto es muy importante, es que el policía que se le acusa de matar a un panadero , es ¡¡¡presunto!!! Supongo que no hace falta recordar la Consti. Además la noticia está incompleta puesto que también se le acusa al hijo. +Y referente a que estaba prohibido las manifestaciones espontáneas, esto induce a error, puesto que lo correcto es señalar que están prohibidas durante la jornada de reflexión. +También creo que habría que añadir los documentos desclasificados por Aznar, donde las fechas aclaran parte de los sucedido.--Urko1982 19:36 30 dic, 2004 (CET)

Hay obligación de utilizar esas fórmulas de presunto, supuestamente, etc cuando se imputa un delito. Por ejemplo, habría que usarlas en "el presunto asesino de Ángel Berrueta", porque no ha sido sentenciado por asesinato, y la defensa dice que no fue un asesinato. Pero es perfectamente legal decir en España que "el agente Valeriano de la Peña mató a su vecino Ángel Berrueta" o "el agente Valeriano de la Peña disparó cuatro veces a su vecino Ángel Berrueta" porque él mismo reconoció que lo había hecho. Lo que no podemos es entrar en si fue un asesinato, homicidio, accidente o si no era consciente.--Erri4a 23:26 30 dic, 2004 (CET)

Si el hijo no ha confesado, en España sí debemos decir "el agente Valeriano de la Peña mató a su vecino Ángel Berrueta, supuestamente/presuntamente/según la acusación con la ayuda de su hijo MJ de la Peña". O contarlo de forma que no impute nada al hijo, y se ciña sólo a los hechos: "el agente Valeriano de la Peña, acompañado de su hijo Miguel, mató a su vecino Ángel Berrueta".--Erri4a 23:36 30 dic, 2004 (CET)

Las manifestaciones espontáneas (concentraciones no comunicadas) si están prohibidas en teoría, pero en la práctica hay manga ancha en algunos casos. Si las convocan trabajadores en un conflicto laboral, o son para protestar por una acción policial (desalojos de casas okupadas, detenciones, el mismo caso de Ángel Berrueta, etc) la policía ordena la disolución. Aunque los manifestantes no se disuelven en el momento, a veces se toleran hasta que se cansan, otras veces la policía carga contra ellas y otras veces no cargan, pero identifican a algún líder o convocante (alguien que lleve altavoz, que grite primero, que vaya por delante, o que sostenga una pancarta) y se le multe. Si la concentración es después de un atentado y se entiende que es para protestar contra ETA, aunque se haga el mismo día, sin cumplir los plazos y requisitos, se tolera. Que yo sepa, la policía nunca ha cargado contra una manifestación contra ETA ni ha multado a los convocantes.--Erri4a 23:46 30 dic, 2004 (CET)

Por cierto ¿No debería decirse sólo las iniciales para el presunto asesino? Además como sabrás, en España, aunque uno se declare culpable puedo quedar absuelto, puesto que se debe demostrar su culpabilidad con pruebas, no valiéndose su autoinculpación. Por eso me inclino con decir presunto asesino. Que si se le declara culpable, pues perfecto, ya se reeditará.--Urko1982 23:54 30 dic, 2004 (CET)

No creo que haya una obligación legal de poner las iniciales. Se suele hacer para evitar daños a personas que pueden no estar realmente implicadas. Por ejemplo, si en tu pueblo han cometido un crimen, un testigo te ha identificado, la policía te detiene como inculpado y tú niegas ser el autor, es normal que el periódico ponga sólo tus iniciales, porque la identificación puede ser errónea. Pero si te dan acceso a un abogado, y confiesas, los periódicos te pueden llamar presunto asesino, pero no esperes que todos oculten tu nombre completo.--Erri4a 00:40 31 dic, 2004 (CET)

Por ejemplo, en los casos de los suicidas de Leganés, aunque no confesaron ni han sido condenados, sí se han publicado los nombres.--Erri4a 00:51 31 dic, 2004 (CET)

Lo que digo es que si usas la palabra "asesino" si tienes que anteponer "presunto". Pero si escribes "Valeriano de la Peña disparó a Ángel Berrueta", no hace falta, porque no juzgas, sólo narras el hecho reconocido. De hecho, en este artículo, no hay necesidad de entrar a valorar si fue asesinato o qué, es mejor ceñirse a los hechos. Por ahora es un caso parecido al del guipuzcoano Mikel Otegi. Tú puedes decir "Mikel Otegi mató a dos ertzainas con su escopeta" y es legal, porque él lo reconoció. Lo que no puedes decir en España es "tal asesinó a dos ertzainas / un panadero". "Mató" o "disparó" son los hechos reconocidos por los autores. "Asesinó" es una cosa distinta. Claro que puede salir absuelto, pero porque se considere que no era responsable o que los hechos no constituían delito, o el juicio se haga mal y haya que anularlo, o el acusado se muera antes de la sentencia... Y no me digas que en España no se condena a reos basándose sólo en su autoinculpación. --Erri4a 00:51 31 dic, 2004 (CET)

No hay ni una sola sentencia en la que a una persona se le haya condenado por haberse autoinculpado. Se tiene que demostrar con otras pruebas. Lo que pasaría en caso de autoinculparse un delito , demostrarse que no lo ha cometido, si se le podría imputar un delito de obstrucción a la justicia.

--Urko1982 00:08 2 ene, 2005 (CET)

Datos de las manifestaciones

¿Qué credibilidad tienen? ¿Cuáles son las fuentes? Lo digo más que nada porque en Oviedo trae que hubo 300.000 manifestantes, cuando la población de la ciudad no llega a los 200.000. Tanta gente es materialmente imposible que entren. Del resto no digo nada porque desconozco su población. --Rsg 17:33 10 mar, 2005 (CET)

Lo borrado...

Si usar antes la página de discusión, un tal Xenoforme ha borrado lo siguiente:

"Investigaciones posteriores

Se explora la llamada “trama asturiana de explosivos”. ETA robó en el callejón del garaje de Trashorras el coche que hizo estallar el 3 de diciembre en Santander.

Los medios de comunicación han dado a conocer un testimonio del Tedax que desactivó la mochila, según el cuál ninguno de los muertos, huidos o detenidos tiene ese perfil.

También han divulgado que Fernando Huarte, militante del PSOE asturiano, se entrevistó con Benesmail antes y después del atentado, y que Almallah, el ciudadano sirio detenido, había estado afiliado al PSOE".

--Visitante 23:05 10 abr, 2005 (CEST)

Hola, soy yo quien lo borré y expondré mis razones que son bien simples. En primer lugar estaba preparando una gran ampliación y mejora en ese mismo momento sobre la autoría de los atentados que vi que era una parte que andaba bastante floja y que estaba un tanto caótica y mezclada. Como puedes ver no miento porque los resultados los tienes ahí. Acabo de modificar por fín la página. He de decir que me he tirado bastante rato arreglándolo todo espero que sea de vuestro agrado. Puesto que queria modificarlo no perdi el tiempo en avisar a la discusión ni nada puesto que no creí que fuera necesario ya puse un comentario en el borrado y me dispuse a hacer las moadificaciones que he hecho finalmente.

Pero si quieres explicaciones más concisas sobre porque tu información no es válida, pregúntate tu mismo entonces si te parece bien que pongamos a todos los del PP que se han reunido y hablado con islamistas inculpados antes y despues de los atentados... Es algo irrelevante para la investigación porque coincidencias y peperos y socialistas reuniendose con este y aquel los encontrarás a patadas. Son hechos que no estan fundamentados en ningún indicio certero por lo que no sirven más que para sembrar sospechas. Si me lo propongo yo también puedo poner una suerte de hechos que sembrarán la sospecha hacia el PP y serán hechos ciertos pero no basados en ningun indicio certero de que la cosa va por ahí. Pues lo mismo te digo a ti Visitante. Procura limitarte a lo que esta probado y a lo que esta siendo investigado de verdad y no a lo que dicen ciertas gentes que si Bush se tumbó las torres gemelas para hacer la guerra, que si Zapatero lo sabía antes... todo eso es BASURA. No hace falta pensar mucho para verlo. Y no lo quitamos por que seamos censuradores ni socialistas. Yo no soy nada de eso. Simplemente lo quitamos porque revertimos siempre las cosas que empobrecen la wikipedia con psueodargumentaciones o cosas que se dejan caer para que la gente piense cosas totalmente absurdas que es lo que tu hicistes. Si quieres nos ponemos todos así y veremos quien sale mas malparado. Pero creo que esto no es la Wikipedia no? Creo que debemos ceñirnos a lo que realmente merece estar aquí nada más.

Saludos: Xenoforme

No he argumentado nada. Ni siquiera está desarrollado (lo de trama de explosivos, por ejemplo). Añadí una información que está saliendo en los medios de comunicación, igual que cree artículos sobre los terroristas con la información de Garzón, cité la comparencia de Manjón o los atentados de Casablanca. Todo esto no existía.

Es curioso que hayas creado enlaces a artículos inexistentes sobre Imad Eddin Barakat Yarkas y demás personajes de la trama. Sabe que yo había dedicado tiempo (igual de valioso que el de todos) a crear alrededor de 20 artículos sobre los mismos. Desgraciadamente, fueron borrados sin mediar discusión. Y así todo. Mi opinión actual sobre lo que los "borradores" (o censores) llamáis "neutralidad" y su arrogante actitud, está recogida en mi página personal con una cita de Karlheinz Deschner. A ella remito, solicitando (por enésima vez) que no se borre algo porque simplemente no guste o atente la sensibilidad propia. Por mi parte, puedes decir que Augusto, Napoléon, Castro o Pinochet son dictadores. Y que tanto la izquierda como la derecha fueron responsables de la Guerra Civil. Hugh Thomas no te lo borrará :p.

PS: ¿Cómo dejaste al final el artículo de España? Voy a verlo

--Visitante 13:57 15 abr, 2005 (CEST)

Bueno Visitante me alegra ver que contigo se puede hablar. La verdad si he creado enlaces inexistente a gente de esa lo he hecho sin saber quienes era. No he leido los artículos que creastes ni el porqué los borraron los censores por lo que no entraré en ello, no tengo argumentos para juzgar pero lo que si te diré es lo siguiente. Aquellas pistas que incluias iban todas dirigidas a sacar al PSOE en la trama del 11M. Yo te dije que también habia gente del PP que ha hablado antes y despues con ellos. Sin embargo de esos no ponías nada. Pero es que nadie te ha pedido que lo pongas porque tanto unos hechos como los otros no son relevantes en la investigación. No todo lo que dicen los medios merece estar en una enciclopedia no crees? Si algunos medios sensacionalistas vinculan al psoe con la trama que lo hagan. Los hechos es que la policía y la justicas investiga lo que investiga. Una enciclopedia ha de ser neutral. Y eso no quiere decir cargar contra todos. socialistas y populares y mezclarlo en un totum revolutum. El punto neutral lo que significa es cenyirse a los hechos. Tu diras hombre que fulanito era socialista y se reunio con el arabe aquel es cierto. De acuerdo pero entonces piensa si ese dato es relevante para estar presente en el artículo o si solo pretende sembrar una sombra de duda que no existe.

No te confíes con lo que conmigo se puedo hablar. Depende del día :p.

En cuanto a lo del PSOE, sólo el tercer párrafo mencionaba a miembros del mismo (nunca al PSOE como conunto). Puedes añadir lo del abogado del PP (yo no sé su nombre) y como apareció, donde y por qué. Quizás la clave sería que citaramos la fuente (sé que fue un diario asturiano el que popularizo a Huarte). Se trata de tratar de las "investigaciones posteriores" y esto incluye la que desarrollan los medios (sean cuales sean sus intenciones).

Finalmente (y esto es lo más importante). Nuestra visión de la neutralidad es distinta. La verdadera neutralidad (tal y como la concibo hoy y aquí) debe cargar contra todos, contra cartagineses y romanos. La verdadera neutralidad debe denunciar, analizar y criticar a quienes están en el poder. Lo otro es complicidad. "El precio de la libertad es la eterna viligancia".-Visitante 15:41 15 abr, 2005 (CEST)

Creo que la versión que he leído hoy (10-4 12:10) es bastante correcta y que debería quedarse como está, y en caso de querer hacer cambios, se deberían discutir primero en esta discusión. Firma, que se me olvidaba... --Hispa 12:11 11 abr, 2005 (CEST)

Apartado sobre la autoría demasiado extenso

Creo que habría que reducir considerablemente la sección sobre las polemicas acerca de la autoría y completar algo más los datos que se conocen ahora. En su estado actual, el artículo desvía la atención de los hechos más significativos.

Hola he movido y dado título a tu queja y comparto en parte tu punto de vista. Pero no creo que se deba suprimir información. Más bien se podría crear un artículo secundario donde se pusiera todos los datos que se apuntan desde el artículo principal en este momento. Luego aquí con un pequeño resumen habría suficiente. --Xenoforme 23:47 1 may, 2005 (CEST)

Estructura del apartado sobre la autoría

¿Qué motivo hay para dividir la parte de "Autoría islámica" de la parte "Habían otros indicios que diferenciaban desde un primer momento el atentado del 11-M de los perpetrados por ETA"? --MGR 11:50 13 jun, 2005 (CEST)

Pues lo primero son pruebas materiales. Lo segundo indicioes circunstanciales que permiten inducir que se trata de islamistas y no de ETA. Repongo desde el primer momento porque estos razonamientos y análisis se podían hacer y se hicieron a las pocas horas del atentado. El hecho de que todo esto esté tan explicado sirve para que quien no haya vivido el proceso del atentado vaya viendo más o menos y de forma aproximada lo que se rumoreó, se especuló y se descubrió progresibvamente y a lo largo de las horas. Fueron muchas cosas en poco tiempo y creo que este análisis sobre la autoría no está de más. --Xenoforme 12:13 13 jun, 2005 (CEST)

Sigo considerando que no se debería señalar "desde un primer momento", porque la furgoneta sin las matriculas dobladas se encontró a posteriori. Por otro lado ha quedado mucho más claro con esa división de A B y C. --MGR 12:40 13 jun, 2005 (CEST)

Bueno es que lo de las matrículas creo que iría más a pruebas. Es una prueba material aunque no sea determinante. No es un indicio sino un hecho. Y como bien dices se encontró posteriormente. Lo he colocado al final de las pruebas. Fue probablemente la última que salió a la luz así que... bueno espero que quede más claro ahora. El resto de los indicios que quedan si no me equivoco sí se podían especular y/o plantear casi desdel mediodía cuando ya se sabía como había sido el atentado. Y de hecho especulaciones e hipótesis en ese sentido ya las hubo desde el mismo jueves. Sin ir más lejos yo mismo y muchos amigos míos acabando por coloquios en la radio, TV y, por supuesto, prensa extrangera e internet. En eso no creo que tengamos dudas. Enga, un saludo. --Xenoforme 14:16 13 jun, 2005 (CEST)

Estoy de acuerdo, me parece más correcto de esta manera. Saludos.--MGR 14:20 13 jun, 2005 (CEST)

Oye he heco un último cambio. Poner los indicios antes que las pruebas pues es lo primero que se ve. Primero van los indicios luego las pruebas.. ahora todo queda más lógico y lineal no?? También he metido toda la intro al principio exponéndolo todo con más claridad... creo jeje. Un saludo. --Xenoforme 14:31 13 jun, 2005 (CEST)

Bandera de duelo

Retomo una cuestión apuntada al principio de esta página: ¿qué aporta esa bandera de duelo? Es evidente que estamos sensibilizados con el 11-M pero no creo que un artículo de wikipedia sea el lugar para mostrar esa ni ninguna otra sensibilidad. ¿No se podría en todo caso dar a la bandera un valor documental? ponerle un pie de foto o algo--Degeefe 23:49 10 may, 2005 (CEST)

Objetividad

No veo objetivo por ejemplo lo de señalar que se disiparon todas las dudas sobre la autoría despues de las detenciones del 13m-14m. Veo más correcto exponer simplemente las pruebas/indicios, y quizás exponer opiniones sobre la autoría de los distintos partidos politicos o personalidades judiciales. Al fin y al cabo la autoría intelectual no se ha cerrado (en mi opinión está claro que fue islamista, pero eso no debe influir en el articulo). --MGR 14:00 jun, 2005 (CEST)

De acuerdo. Aunque lo del autor intelectual es una terminología usada solo por una de las partes para sembrar duda donde no la hay. Tampoco tendríamos que caer en ese error. Los jueces investigan y solo investigan por esa vía a raíz de las detenciones por lo que... parece un poco absurdo decir que haya alguna duda. Pero bueno. --Xenoforme 15:13 13 jun, 2005 (CEST)

No estoy de acuerdo, es lógico investigar los autores materiales y los autores intelectuales, y eso es lo que hace la justicia. Lo que pasa es que los autores materiales eran obvios tras las detenciones, por eso el PP ha enfocado sus dudas en la autoría intelectual. Puede parecer absurdo que haya dudas, pero eso se soluciona señalando quienes lo tienen claro y quienes no. El lector ya se creará su propia opinión. --MGR 18:08 13 jun, 2005 (CEST)

El doble rasero de la manipulación informativa

En palabras de uno de los presidentes del Partido Popular:

El candidato a la presidencia Mariano Rajoy tildó las manifestaciones de "hechos gravemente antidemocráticos [...] que tienen por objetivo influir y coaccionar la voluntad del electorado en el día de reflexión".

Sin embargo, nada dijo de la emisión en TVE de la película "Asesinato en febrero", con la abierta intención de influir en el electorado en plena jornada de reflexión, con una película sobre uno de los muchos asesinatos de ETA, y para más INRI, de un diputado socialista.

Y hablando de todo un poco, ¿no creeis que ya sería bueno quitar el cartel de "acontecimiento en curso"? Saludos, --Hispa (...las quejas aquí.) 13:09 20 jul, 2005 (CEST)

y el panadero de navarra?

Nada pone aqui de un senyor, panadero creo recordar, que en navarra fue muerto a tiros por un policia nacional al no querer poner la bandera de españa con el crespón negro en la puerta de su negocio.

Este hecho no ha despertado tanta espectacion en la historia reciente de españa como lo hizo por ejemplo la muerte de miguel angel blanco, siendo igualmente un asesinato por ideas políticas Creo que deberia añadirse este hecho

P.S. Por cuestion de estilo creo que deberia retirarse "no llueve, madrid llora"

Pruebas e indicios

Ya que Orwelles ha hecho unos cambios que han sido revertidos por mi y por Hispa. Voy a comentar ya que no expone el sus razones las diferencias entre prueba e indicios y el porque los desmentidos de ETA y Batasuna son prueba y no indicio. En realidad es una diferencia bastante subjetiva, hay que reconocerlo pero... no debemos confundirla con la definición policial de pruebas materiales. Pruebas materiales son unas también hay pruebas circumstanciales y otras de otros tipos que no recuerdo ahora mismo.

Indicio es aquello que puede hacer pensar por donde van los tiros. Los indicios son cosas no directamente relacionadas con el atentado pero que hacen pensar en la pista islámica. Por ejemplo el precedente de casablanca sería uno. Es un indicio de que quizá aquel aviso y advertencia que nos hicieran entonces por haber participado en la ocupación de Irak se haya materializado finalemente. Pero evidentemente eso no es prueba porque no está directamente ligado al atentado. Solamente es un indicio que nos ayuda a ir deduciendo quien es el culpable. Pero, por si solo, y sin ir apoyado de pruebas no serviría de nada.

Las pruebas están directamente relacionadas ya con los hechos. Son pistas claras. Ninguna de ellas tiene porque ser determinantes. Existen pruebas determinantes y pruebas circumstanciales, pruebas forenses, pruebas materiales (las más conocidas). En el caso que nos ocupan las pruebas materiales podrían ser los detonadores y el tipo de explosivos. Ni siquiera esas pruebas por si solas son decisivas cuanto menos las pruebas de los desmentidos de ETA y Batasuna. Pero son una prueba más que se suma al conjunto de acontecimientos y hallazgos a partir del momento en que se producen los atentados. Desde un punto de vista técnico el que Batasuna y ETA desmientan la autoría de un atentado suyo es algo sumamente raro y ahora mismo no tengo constancia de si ha ocurrido alguna vez pero sería en todo caso más causa de desorganización entre sus filas y por desconocimiento, la policía nos lo puede explicar mejor pero en los atentados recientes que yo sepa ninguno que fuera suyo lo han desmentido. Tradicionalmente siempre que han sido ellos lo han asumido, el hecho de que no asumieran la autoría en este es pues es sumamente relevante y evidentemente se convierte en una prueba más. Una prueba leve si lo prefieres pero prueba al fin y al cabo. En todo caso para muchos fue una prueba de peso pues si ETA se lavaba las manos del atentado quienes quedavan eran los árabes que trataban mediante comunicados y demás decirnos: Hemos sido nosotros!! Si hubiese sido uno de ellos esos días me hubiese desesperado tratando de que reconocieran mi autoría. jejeje.

La diferencia sería... mientras los indicios los puede deducir todo el mundo por sí mismo las pruebas necesitan ser aportadas por alguien o algo externo al detective. Sin las declaraciones de ETA y Otegui nadie podría haber deducido que ellos lo desmintieran mientras. Los indicios se deducen, las pruebas se encuentran o se muestran. Es evidente que si los indicios son solo indicios cuando Otegui dice que no han sido ellos que será cosa de los islamistas, esas declaraciones son la primera prueba para muchos y de mucho peso para ir mirando hacia otro lado. Pues si el que por muchos es considerado como jefe del brazo politico de ETA dice que no sabe nada por algo será. Hay que pensar que Otegui puede cominicarse en seguida con la banda. Y eso la poli lo sabe. Si Otegui dice que no han sido ellos es porque antes se lo preguntó a la cúpula de ETA muy posiblemente. O más probable aun. Quizá la cúpula con quien primero se pusiera en contacto antes que con GARA fuera con el propio Otegui. Sea como fuere esas declaraciones son la primera prueba. La primera muestra sólida de que los indicios estaban bien fundamentados y de que quienes habíamos pensado que no eran ellos estabamos en lo cierto. Antes de las declaraciones de Otegui y de ETA se podía pensar que no eran ellos. Después de eso si bien no les podemos descartar cualquier persona que reflexione al respecto si debería reconsiderar su posición. Y ya menrollao... pero bueno espero que haya quedado claro el porque lo ponemos en prueba y no indicio. --Xenoforme 23:37 9 ago, 2005 (CEST)

Revierto

He vuelto a poner el corte dado por usuario Visitante. No veo por qué esa i formación no puede estar aquí y si se quiere también en la página de los protagonistas. Lourdes, mensajes aquí 18:01 15 oct, 2005 (CEST)

Como ya he indicado sumariamente en el resumen antes de realizar el cambio, la información de ese apartado no se refiere tanto los autores materiales del 11-M, como a los procesados de la célula española de Al-Qada relacionados con los atentados de las Torres Gemelas. Lo sé porque esta información procede de unos artículos que me borró Comae a instigación tuya y de otros, y que él, más moderado que tú, recompuso en un apartado único que colocó aquí. En fin, como siempre, Lourdes Cardenal, sigues actuando igual. Censura, que algo queda. --Visitante 18:25 15 oct, 2005 (CEST)

Aquí el único que está censurando eres tú, no confundas, estás quitando información de una página, vaya usted a saber por qué. ¿No te gusta que se hable de eso? La verdad Visitante es que has vuelto con los mismos métodos de siempre y que si te das cuenta estás de nuevo enfrentándote con unos cuantos usuarios. Te gusta incordiar, no lo niegues. Lourdes, mensajes aquí 18:48 15 oct, 2005 (CEST) Por si no lo sabes: Comae no se deja instigar jamás, es bastante seguro de sí mismo, bastante objetivo y bastante completo como wikipedista

¡Pero si esa información la introduje yo en la wikipedia! ¡Cómo no voy a querer que se hable de eso! Simplemente la coloco en un lugar que considero más correcto (el de Al-Qaida), como ya explique más arriba. Si tú la hubieses leido antes de revertir, supongo que te habrías dado cuenta.

Y los enfrentamientos no son mi responsabilidad. Yo simplemente exijo el respeto a las reglas de wikipedia y lucho contra la censura que algunos ejercen en esta Wikipedia hispana, violando los principios de neutralidad. --Visitante 19:01 15 oct, 2005 (CEST)

Un poco de seriedad.

192 muertos, señores. Recordemos lo importante. 192 muertos. Para mí, sinceramente, lo demás es política. Ni Aznar ni Zapatero mataron a esas personas. No les demos a los asesinos la gloria de conseguir uno de sus objetivos: dividirnos.

192 muertos. Creo que ese es el dato importante, el que debería hacernos pensar y el que debería soliviantarnos. Si nuestros políticos (de uno y otro lado) son tan deleznables como para aprovechar esto, si ellos deciden comportarse como buitres, creo que la sociedad española debería de dar ejemplo a los políticos y no seguirles el juego.

Yo creo en la acción de la Justicia, y estoy totalmente convencido de que serán los tribunales los que aclaren todo el asunto, y reclamen a sus autores (materiales, si es que queda alguno, e intelectuales) el pago por tal masacre. Por cierto, me parece una insensatez hacer un artículo sobre unos hechos delictivos sobre los que aun no hay resolución judicial, y sobre el que pesa además el secreto de sumario, por muy independientes que sean los medios de comunicación que se citan.

Me sorprende (por no decir que me da asco) comprobar que las "reacciones de la sociedad" (española) están claramente dirigidas a sus consecuencias políticas, sin pararse a recapacitar sobre lo que fueron: una sincera muestra de repulsa ante tan grave hecho y de apoyo unánime hacia las víctimas y sus familiares. 192 personas murieron, y no me cansaré de decirlo, porque me resulta increible, imposible de asimilar. 192 vidas segadas en unos instantes. Y vosotros peleándoos sobre cadenas de radio y teléfonos móviles.

Dejad de jugar con la memoria de los muertos, por favor. Dejadlos descansar en paz. Eran inocentes. No me cabe la menor duda de que si cualquiera de los familiares de los fallecidos (o de cualquiera de las víctimas no necesariamente mortales) del atentado entra en la página y lee el artículo, se le revolverán las tripas. ¿Alguien puede imaginar la angustia y el horror vivido por todas esas personas durante esos días?

Para mí, lo mejor que se podría hacer con el artículo es dejar los datos objetivos: las cifras de víctimas y la cronología de los atentados, y tal vez hacer mucho énfasis en las manifestaciones de condena y repulsa. Todo lo demás, si quereis, lo meteis en otro artículo que se titule: "Polémica en torno a los atentados del 11 de marzo y las elecciones del 14", porque, repito, aun no ha hablado la Justicia, que es la única de la que deberiamos fiarnos para hacer un artículo enciclopédico.

Gracias por escucharme, y un saludo (mi más afectuoso saludo a todos los familiares de las víctimas).

--Wewe 14:10 15 nov 2005 (CET)

Comprendo y comparto enteramente tus sentimientos. Yo mismo he cogido muchas veces esos trenes antes de los atentados, cuando vivía en Madrid. Sin embargo, lo que finalmente trascenderá en la historia del país no será el dolor de las familias o la indignación de un pueblo, sino las reacciones que tuvieron trascendencia en la política. Lo que hicieron unos y otros y a lo que nos llevó todo ello. Habría que verlo, sin embargo, de una forma menos apasionada (aunque es inevitable ponerle pasión a asuntos como éste). Un saludo, Caius «Hispánicus» (...morituri te salutant!) 14:20 15 nov 2005 (CET)

Curioso Párrafo

En la versión actual se puede leer el siguiente fragmento con información un tanto "chocante":

"Luis del Pino, investigador de Libertad Digital, defiende que los musulmanes de la trama podían ser islamistas radicales, pero que no actuaron al dictado de Al-Quada.

Lo cierto es que aún se desconoce quién eligió la fecha, los nombres de los que colocaron las bombas, con qué explosivo. No hay grabaciones de los terroristas en las estaciones, como sí sucede con el 7-J en Londres. Según Luis del Pino, esta ausencia de información no sería característica de Al-Quada."

Lo que sugiero, (aparte de sustituir esa "Al-Quada" por el Al-Qaeda) en aras de contrastar la veracidad de lo dicho y también por propia curiosidad:

• En qué medida puede considerarse fiable el testimonio de Del Pino y si es lo suficientemente relevante como para aparecer en el artículo. Desconozco por completo la formación del tal Del Pino y su rigurosidad como investigador, pero por lo que afirman en algunos sitios ésta última no es precisamente alta[2] y sigue la línea ya conocida del medio que da de comer a Del Pino, Libertad Digital.

• Lo relativo a la fecha, nombres y demás... ¿Es cierto? A mí, después de toda la maraña de "idéologos del 11-M" investigados o detenidos no me lo parece. Y juraría que sí hay una situación de cada terrorista en el lugar donde se puso la bomba... pero es algo que no tengo muy claro. Por eso pido que se me pongan unos links aqui donde se confirme o desmienta esta afirmación que, como ya digo, desconozco.

• Siguiendo con lo mismo, juraría que la afirmación de que no se conoce el explosivo es falsa. En caso contrario, me extraña que se armase la que se armó en cuanto a quién dijo que se había encontrado Titadyne y no GOMA-2 como todas las fuentes policiales han asegurado prácticamente desde Marzo de 2004. Lo mismo de antes, por favor, links a la hora de informarme, si alguien es tan amable.

• ¿Puede contrastarse también lo de las cámaras de seguridad?

En fin, espero que se entienda lo que digo, lástima que hoy esté un poco espeso. Gracias.--Hossmann 23:30 19 nov 2005 (CET)

La verdad es que no conozco las tesis del tal Del Pino en su totalidad. Me las encontré en "Libertad Digital" e iba esbozando un resumen de sus ideas en el apartado titulado "Teorías de la Conspiración" mientras leía por internet los primeros capítulos de su "saga", hasta que se me bloqueó la IP. Habría que continuar con la lectura y mejorar el apartado de teorías de la conspiración. En cuanto a si son mentira o verdad las cosas que dice, supongo que el tiempo acabará por demostrarlo. Creo que mientras se diferencien las fuentes y se citen las teorías como teorías y los hechos como hechos, no tendría por que haber ningún problema. Y en cualquier caso, puedes aprovechar la sección para incluir lo que dicen esos sitios y desmentir a Del Pino. Incluso podrías crear un artículo sobre él si conoces más información sobre su carrera. --Visitante 11:51 21 nov 2005 (CET)

Discutido o destartalado

No sé si es el artículo es discutible, porque lo único que veo es un montón de retales revueltos donde me pierdo. Si alguien llega al artículo sin conocer la historia seguro que no va más allá del segundo párrafo sin perderse. Se supone que habría que empezar con una descripción general, una cronología, las repercusiones y al final la lista de peloteras partidistas y detalles de la investigación. Esta bien que un periódico vaya dejando los detalles a cuentagotas, aparentemente desordenados y buscando mantener el suspense para vender periódicos al día siguiente, pero aquí...? ¡Es un artículo caótico! Alguien daba el otro día la idea para las biografías con licencia de reducirlas a esbozos y reconstruirlas paso a paso, pues aquí lo mismo no era mala idea de empezar por el principio y hacerlo nuevo. Pero no tenemos ningún valiente para eso. byj (discusión) 03:38 20 nov 2005 (CET)

A mí la estructura del artículo en general (sea quien sea quien la ha diseñado), me parece correcta. Y al menos en la sección de investigaciones posteriores, he citado la fuente (algo que debería ser más habitual por aquí). Creo que esos usuarios que lo votaron como uno de los artículos destacados, lo harían por algo. Hay, eso sí, una frase tras el primer párrafo de "Importancia de estas manifestaciones" que se queda colgada (no sé si porque se ha perdido en alguna de las reversiones o el autor no la acabó). También faltan negritas y hay alguna expresión como "sector radical del PP" que creo que esta fuera de lugar. La verdad es que yo tenía pensado seguir ampliando el artículo cuando FAR se "confundió" de teclas. Puedo intentarlo, si me dejan :p. --Visitante 16:42 20 nov 2005 (CET)

Dudas

1. En la versión anterior, en la sección de B. Pruebas, El desmentido de ETA y Batasuna, aparece al final "Pero tanto la Audiencia Nacional, como el CNI y la policía declararon que, efectivamente, era poco probable que se tratara de ETA". ¿Esto fue antes de las elecciones, o es posterior? Si es así, debe retrasarse, ¿no?

2. Una frase tras el primer párrafo de "Importancia de estas manifestaciones" se queda colgada (no sé si porque se ha perdido en alguna de las reversiones o el autor no la acabó).

--Visitante 18:53 20 nov 2005 (CET)

Sobre los cambios

Haciéndome eco de la petición de byj2000 más arriba me he atrevido a reorganizar aspectos del artículo (no he añadido información como anteriormente). Quitando las negritas, y cuestiones de estilo, creo que los cambios más importantes son los siguientes:

• He trasladado parte de la introducción que byj2000 había creado para el apartado titulado "La primeras tesis sobre la autoría (11-14 de marzo)" al inicio del artículo, porque puede valer para todo el artículo, y no solo para ese apartado.
• He trasladado inf sobre las mochilas desde "Gravedad de los atentados" a "Descripción de los atentados", donde ya se mencionaban, pero de forma más reducida. Se evita así la inf reduplicada y se deja lo de "gravedad de los atentados" para las víctimas.
• En los indicios de ETA, la "intención de cometer un gran atentado en Madrid" se separa de "El largo historial terrorista de ETA en España" para encabezar el siguiente indicio, el de la intercepción de dos "caravanas" de ETA.
• El apoyo a la Guerra de Irak pasa de ser un indicio de la autoría islámica, a que lo sean las amenazas de Al Qaeda a España, y que este apoyo sea usado por Al-Quada para justificar el atentado, junto a la detención de una de sus células españolas.
• Traslado del tocho que había al final de "La tesis de ETA" y al principio de "la autoría islámica" a lo que quedaba de la introducción que sobre esta polémica había escrito by2000, evitando así reduplicaciones y tratando en los indicios sólo de los indicios.
• He creado un nuevo apartado para recoger parte de lo que antes aparecía bajo el rótulo "Importancia de las manifestaciones" (subapartado final de "Reacciones de la sociedad"). Primero intente colocarlo como introducción a "Reacciones de la sociedad", pero no se refería a las primeras manifestaciones. Tampoco podía colocar todo el tocho en la del 13M, ya la información sobre los nuevos medios podía servir para todos estos días. Finalmente he optado por pasar esta inf sobre los nuevos medios a un nuevo apartado bautizado provisionalmente como "El papel de los nuevos medios de comunicación (11-13 de marzo)" y que creo puede ir perfectamente tras la polémica sobre la autoría de los primeros días, ya que esto es lo que se intentaban dilucidar en estos nuevos medios.

--Visitante 20:29 20 nov 2005 (CET)

¿Cómo podría continuarse mejorando el artículo?

• Con una prospección arqueológica en el historial del artículo, para buscar que es lo que se había revertido en las sucesivas ediciones y si algo era aprovechable. Tal vez se encontrara el final del párrafo ahora incluido al final de "El papel de los nuevos medios de comunicación (11-13 de marzo)" o alguna otra perla entre la basura.

• Tanto en "El papel de los nuevos medios de comunicación (11-13 de marzo)" como en el subapartado de las manifestaciones del 13-M habría que citar en la misma medida los otros puntos de vista. En "El papel de los nuevos medios de comunicación (11-13 de marzo)", por ejemplo, habría que advertir que no sólo se difundieron los indicios o las pruebas, sino también bulos (como el famoso al que Pedro Almodóvar daría carta de naturaleza).

• Entre las consecuencias de los atentados, se habla sólo de las elecciones, y podría mencionarse también la nacionalización de los emigrantes heridos y los familiares de los muertos, la creación de nuevas asociaciones de victimas, etc. En cualquier caso, estoy de acuerdo en que habría que hacer más enfásis en las víctimas, como se pide más arriba.

• Continuar el apartado de teorías de la conspiración, desglosando las mismas. Mientras se diferencien las fuentes y se citen las teorías como teorías y los hechos como hechos, no tendría por que haber ningún problema. Se puede aprovechar la sección para incluir los sitios que mencionan Hossmann más arriba y descalificarían a algunas de ellas. --Visitante 12:02 21 nov 2005 (CET)

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Probando un rato la prospección arqueológica, he encontrado estos textos borrados:

• La intromisión en la campaña electoral de un país occidental, en vez de seleccionar un acontecimiento con mayor repercusión internacional, como haría A-Quada con la reunión del G8 en Escocia para el atentado de Londres.

O sea, que pones como indicio de que había sido ETA un argumento relacionado con atentados posteriores. La pera, vamos. --Ecemaml (discusión) 18:43 24 nov 2005 (CET)

¿Sabes leer? El indicio no es la reunión del G8, sino "La intromisión en la campaña electoral de un país occidental". Lo otro es un ejemplo. --Visitante 19:05 24 nov 2005 (CET)

Tu educación brilla por su ausencia, como ya sabía, pero lo que te sigo preguntando es "¿cómo puede ser un indicio de la autoría de ETA algo que "pruebas" con la referencia a algo sucecido más de un año después?" Recuerda que estás afirmando que eso que citas fue un indicio de la autoría de ETA en los días posteriores al atentado. --Ecemaml (discusión) 10:16 25 nov 2005 (CET)

Hay varias clases de educaciones. La mía no exige respetar a quien no respeta, o poner la otra mejilla. En cuanto a lo que que preguntas, lo del G8 no es una prueba, es un ejemplo. No creo que debas hablar de pruebas en el apartado de indicios. "La posible intromisión en un asunto interno de" España sería más esperable en ETA que en una organización internacional como la de Bin Laden. --Visitante 12:33 25 nov 2005 (CET)

• El 24 de Diciembre de 2003, dos meses y medio antes de los atentados, ETA intentó volar un tren en la estación madrileña de Chamartín. EL atentado fué evitado durante el en el momento que se colocaron los explosivos en mochilas dentro del tren.
• [La Guardia Civil ya había desactivado numerosos artefactos atribuidos a ETA, y el 29 de febrero había capturado más de 500 kg de explosivos y arrestado a dos presuntos miembros del grupo terrorista vasco]. Preparaban un atentado en el corredor del Henares, escenario de la masacre del 11M.

¿Fuente? --Ecemaml (discusión) 18:43 24 nov 2005 (CET).

La misma que la de los otros indicios y pruebas del artículo, que no pides. Esto lo añadio un usuario. ¿Por qué se le borró? ¿Qué doble rasero aplicáis los censores como tú? Ve y busca tú las fuentes, que seguro las encuentras.--Visitante 19:05 24 nov 2005 (CET)

No te líes. Eres tú el que tiene la carga de la prueba. Seguiré borrando cualquier cosa que no sepa de dónde has sacado (tú eres libre de hacer lo mismo, por cierto). --Ecemaml (discusión) 10:16 25 nov 2005 (CET)

El medio está indicado más abajo. En cuanto a tu invitación, no tengo la intención de hacer lo mismo que tú. Prefiero el pluralismo al monopolio ideológico. --Visitante 12:33 25 nov 2005 (CET)

• La investigación judicial -parcialmente desclasificada por el juez Del Olmo- así como nuevos descubrimientos de investigadores periodísticos, están arrojando serias dudas sobre esta versión "oficial", así como sobre quién es el promotor último y con qué fines llevó a cabo la masacre. Como muestra, cabe decir que: de todas las primeros detenidos, todos menos uno han sido puestos en libertad, el explosivo de las mochilas encontradas es distinto que el que explosionó dentro de los trenes, etc.

¿A qué llamas versión "oficial"? ¿Hay alguna versión oficial más allá de los datos del sumario? ¿Por qué tenemos que dar tu interpretación por buena y no otra? ¿Qué prueba o deja de probar "de todas las primeros detenidos, todos menos uno han sido puestos en libertad" (dado que la práctica totalidad de los implicados murieron en Leganés)? En fin, lo de siempre. Lo triste es que este artículo, igual que el de la VIII Legislatura, resulta al final una bazofia de escasa utilidad para una enciclopedia. Por cierto, ¿quién fue el promotor último y con qué fines llevó a cabo la masacre del 11-S? --Ecemaml (discusión) 18:43 24 nov 2005 (CET)

Esta no es mi interpretación, ni mi texto, es uno que borrásteis, así que no entiendo por qué me preguntas a mí. Preguntale a ese usuario al que echásteis de la wikipedia. --Visitante 19:09 24 nov 2005 (CET)

No te salgas por la tangente. La interpretación se presenta como un hecho, cuando sólo es una interpretación. Demuéstrame (demuestranos a todos) que comprendes que esto es una enciclopedia, no un panfleto. --Ecemaml (discusión) 10:16 25 nov 2005 (CET)

Si te fijas, ese texto está incluido en la página de discusión como parte de una "prospección arqueológica". Si no lo he copiado en el artículo, es por algo. --Visitante 12:33 25 nov 2005 (CET)

PD: aviso a navegantes (a todos). Proporcionad fuentes para todas las afirmaciones que hagáis, y no olvidéis que wikipedia no trata de establecer la verdad, sino simplemente ofrecer información sobre los puntos de vistas mayoritarios, indicando claramente quiénes son los que postulan cada cosa. Evitad también valoraciones y orientaciones de la lectura. Un saludo --Ecemaml (discusión) 18:43 24 nov 2005 (CET)

A buenas horas, mangas verdes. Está hablando el que borra todo lo que no coincide con su linea ideológica, el que insulta, censura y persigue, junto a sus amiguitos. Y ahora lo ven acudiendo a las reglas de wikipedia, que ni cita (¿sabrá cuáles son?). Y pidiendo la fuente (se ve que algo ha aprendido de mi informe sobre la censura). ¿Por qué no la has pedido cuando 83.54.156.106 añadió lo siguiente a las 17:37 24 nov 2005

La poca previsión del retraso: El atentado buscaba explotar todos los trenes en la estación de Atocha, para que la estación se derrumbara y el caos fuera mucho mayor; de hecho las bombas detonaron en la hora en la que los trenes debieron estar en la estación. ETA hubiera previsto que, de manera habitual, en Madrid los trenes suelen tener bastante retraso, así que era bastante improbable sincronizar todos los trenes a la misma hora.

Oh, que terrible es el doble rasero de estos sepulcros blaqueados...

Procura añadir fuentes a todo lo que añadas para que sepamos quien dice qué. Eso es válido para tí y para todos. Si algo no te gusta y precisas una fuente, la pides ¿está claro? El párrafo que citas recordaba haberlo borrado porque es una estupidez. Si aún está, que se quite.

El problema es que sólo pides fuentes en un sentido. Por lo demás, ese párrafo ya lo ha reformado Xenoforme, creo. Me gustaría que me indicaras cuando has borrado ese texto en otra ocasión. --Visitante 12:33 25 nov 2005 (CET)

Además, una advertencia y sin temblarme el pulso. Al próximo insulto te bloqueo (hipócritas, sepulcros blanqueados). Quedas advertido. --Ecemaml (discusión) 10:16 25 nov 2005 (CET)

Y ahora la amenaza. No esperaba que te temblara el pulso.

Por otro lado, ¿desde cuando es delito llamar a las cosas por su nombre? Todo eso que predicas de "Proporcionad fuentes para todas las afirmaciones que hagáis, y no olvidéis que wikipedia no trata de establecer la verdad, sino simplemente ofrecer información sobre los puntos de vistas mayoritarios, indicando claramente quiénes son los que postulan cada cosa. Evitad también valoraciones y orientaciones de la lectura" me parece muy bonito, pero me gustaría que indicaras las ocasiones en que en el pasado has pedido la fuente y cuando la has aportado tú. O por qué no corregiste la aportación del usuario anónimo. O por qué no has comprobado si FAR ha repetido en sus añadidos a los indicios de ETA lo que posteriormente se repite en los indicios islámicos. O protestar por qué tanto en "El papel de los nuevos medios de comunicación (11-13 de marzo)" como en el subapartado de las manifestaciones del 13-M se parte desde un punto de vista, minusvalorando el otro o ignorándolo. ¿Desde cuando el punto de vista de los manifestantes es el único importante? -Visitante 12:33 25 nov 2005 (CET)

PS: Por cierto, aparte de en el texto que le censurastéis a ese pobre usuario, esa información lo puedes encontrar en http://estaticos.elmundo.es/documentos/2005/06/08/pp.pdf , así como en otros medios. --Visitante 19:05 24 nov 2005 (CET)

Pues lo pones. ¿Te queda ya claro cómo funciona esto? --Ecemaml (discusión) 10:16 25 nov 2005 (CET)

Sí, señor, lo sé perfectamente. Y en el informe sobre la censura que hay en mi página personal está indicado. --Visitante 12:33 25 nov 2005 (CET)

Tésis etarra e islámica

Entre otros cambios he hecho algunos que quizá haga falta explicar mejor.

1.- He quitado la poca previsión de los retrasos. Es la primera vez que he oido tal indicio sinceramente. Además analizándolo seriamente carece de sentido. Como no iban a saber los islamistas que los trenes de RENFE pueden tener retraso. En cualquier caso no es tampoco cierto que RENFE siempre se retrase. Yo soy de Barcelona y al menos aquí los retrasos son escaso y como mucho con diferencia de uno o dos minutos. Tiempo suficiente ciertamente para que pierdan el sincronismo las explosiones. Parece más un intento de hacer una buena jugada a ver si sale. No creo que la falta de sincronismo sea precisamente indicio de nada. Lo he quitado porque me parece un motivo muy tonto y más teniendo en cuenta que ensayaron los atentados varias veces antes de efectuarlos. La existencia de retrasos tuvo que ser contemplada por fuerza.--Xenoforme

Yo tampoco lo había oido, pero eso no quiere decir que no se dijera en esos momentos. Como no se dijeron tonterías... En fin, que esto no son pruebas, son los indicios que se manejaban entonces (e incluso por medios de comunicación alternativos). Lo suyo sería que el que lo ha añadido esta mañana participará en la dicusión. Qué manía de borrar (ni cuarentena dejan)...--Visitante 14:00 25 nov 2005 (CET)

De momento lo pongo el último. Yo quiero saber donde oyó él ese argumento. Como es un argumento de muy poco peso lo retiro de los lugares de cabeza. En espera de ver si lo retiramos o no.--Xenoforme

Siento haber borrado el comentario sin participar en la discusión, pero lo hice desde el trabajo y no he tenido tiempo de intervenir hasta ahora. El hecho de que los terroristas tuviesen planeado detonar las bombas en el momento en que los trenes estaban parados en atocha es algo demostrado y que supongo que habréis oído. Ahora bien, quizás no escuchasteis en su momento que eso se utilizase como indicio. Yo por lo menos si que oí bastantes comentarios aduciendo que suponer que los trenes llegan a su hora era un fallo ingenuo que ETA no cometería (visto como un grupo terrorista más acostumbrado a España y con comandos permanentes). Decís que os suena tonto, sin sentido, etc, pero tener en cuenta que hasta un tiempo después no se supo que los autores llevaban mucho tiempo en Madrid y tuvieron tiempo suficiente para planear todo. En conclusión, ese indició se manejo y se comentó, y eso es lo que intentamos describir, ¿no? --MGR 00:22 26 nov 2005 (CET)

Como dije más arriba, estoy en contra de la censura preventiva y creo que hay que recuperar tu aportación. Oídas tus razones, creo que con más razón. Ahora lo adelanto.--Visitante 17:14 7 dic 2005 (CET)

2.- Añado la poca conveniencia para ETA. Alguien quitó la referencia que hice de pasada a los atentados de Hipercor. He vuelto a recuperarla formando un subapartado nuevo que creo muy relvante. La policía también parece creerlo así a tenor de sus análisis posteriores. Para cualquiera que haya visto la progresión de la banda en los últimos años resulta bastante obvio que una matanza de esas dimensiones y justamente contra gente que nada tenia que ver con su "causa" no era precisamente el mejor mensaje que ETA podía lanzar a España ni a sus propias bases. Eso hubiese sido su suicidio político. Solo hay que ver la que se armó tras el atentado de Hipercor donde ni siquiera fueron a drede a matar a to quisqui. No quiero imaginar en este atentado donde la intención de matar a cuantos más mejor es clara y evidente. Aqui las víctimas no pueden ser justificadas como daños colaterales de la causa. Aquí las víctimas son los objetivos. Eso sería algo nuevo en ETA.--Xenoforme

Un indicio más, supongo.--Visitante 14:00 25 nov 2005 (CET)

Lo he retirado yo mismo al ver que se repetía con el de elevado número de muertes. Solo he mantgenido la ultima frase que la he sumado al argumento que ya había. Perdón. Estaba repitiendo una información que ya estaba. no me fijé.--Xenoforme

Como he dicho antes, no he podido argumentar tampoco este tema hasta ahora. La causa de que lo borrase era el comentario referente a que ETA no había realizado ninguna matanza desde hipercor. Eso no deja de ser cierto, pero causa una impresión falsa, ya que se realizaron por culpa de intentos fallidos, y no por cambio de estrategia. Tampoco alcanzo a comprender que digas que sería algo nuevo que ETA enfocase a sus víctimas como objetivos en lugar de como daños colaterales. ¿Qué es lo que quieres decir? --MGR 00:36 26 nov 2005 (CET)

3.- Retiro lo de los suicidas. Por varias razones. Primero, hasta después de las elecciones, por tanto mucho después de toda la polémica preelectoral no se supo con certeza que no habían sido atentados suicidas. Así pues solo por este motivo ya debería ser retirado como indicio de nada ya que la propia policía no lo sabía entonces. De hecho especuló que así podía ser y la SER se hizo eco de ello eso fue todo. Por otra parte yendo más allà en el asunto. Tampoco es cierto que por el hecho de no haber suicidas se pueda pensar más en ETA que en alqaeda. los islamistas hacen uso de suicidas sí pero no siempre. Sobrados son los atentados en que no es así. Tenemos los atentados múltiples de Turquía, de Yakarta, algunos en la India i por supuesto en Iraq una buena cantidad son solo bombas dejadas con mala intención pero sin suicidas. De hecho muchas veces se trata de conservar el máximo tiempo posible a los suicidas haciendo acciones terroristas. Que hicieron en madrid al final? Suicidarse en Leganés luego sí eran suicidas pero aguardaban a mejor ocasión para suicidarse. Otra cosa es que quisieran hacerlo en su primera acción o no. Es obvio que si querían dar continuidad a sus acciones el suicidio era muy poco conveninete para seguir posteriormente. Por todas estas razones de mucho peso creo que no se puede citar como indicio de nada. De hecho durante los dias posteriores a los atentados el tema no salió casi a la luz. Lo sacó la SER y nadie hizo caso yo mismo me basé en muchas otras cosas más que en eso. Porque? Pues porque no se podía saber aun si habia suicidas o no. La polémica la sacó el PP días más tarde de las elecciones cuando se confirmó por fin que no había suicidas para tener una excusa con la que atacar al grupo Prisa de manipulación informativa. Por favor no mezclemos las cosas.--Xenoforme

Hombre de Dios, no se sabría seguro si había atentados suicidas, pero eso no quiere decir que no se pensó en si había o no terroristas suicidas para atribuirlos a unos o a otros. Y en esos días se uso para eso, como indicio de una cosa u otra, por lo tanto debe recogerse en la sección de indicios. --Visitante 14:00 25 nov 2005 (CET)

A ver visitante creo que mezclas cosas. Me explico. Esta claro que si, hipotéticamente, se hubiese provado en seguida la existencia de suicidas la hipótesis etarra se hubiese venido definitivamente abajo porque si algo no hacen los etarras es suicidarse. Se la juegan pero jamás se han suicidado en los atentados ni parece que tengan gente dispuesta a hacerlo. Por tanto en ese sentido tu argumentación es correcta. Ok. Pero en el sentido contrario no! Y es en ese sentido en el que el párrafo asevera una prueba que no es tal y que como digo no pudo servir para nada en esos primeros momentos porque no se sabía. Es decir en ese párrafo se dice, quitando la paja, como resultó no haber suicidas eso fue un indicio más de que podría ser ETA. Y este razonamiento es erroneo y además no pudo hacerse en los dias preelectorales por los dos motivos que he citado. El primero que no se sabía si había suicidas o no. Así pues la premisa se fundamenta en un hecho que se comprobó tiempo después. No sirve como indicio que hiciera pensar en ETA pues aun en el supuesto de que realmente fuera el indicio tal. Pero luego esta el hecho de que... supongamos que realmente se sabe desde el primer día que no hay suicidas. Eso no es mejor indicio para afirmar que sea ETA porque como he afirmado ETA no hace atentados suicidas pero Alqaeda sí hace muchos atentados sin suicidas. Por tanto si no había suicidas lo unico que se puede concluir es que en ese aspecto no hay un dato concluyente. No sirve como indicio de que sea ETA la autora. Lo entiendes? Creo que es muy obvio. Puedes citarlo en algún otro lugar no se donde pero como indicio de que sea ETA impossible. Por eso lo retiro de ahí.--Xenoforme

Que lío. ¿Tal vez podría citarse como indicio de la autoría islámica, pero diciendo que posteriormente la Ser dejo de defenderlo? En cualquier caso, esta cadena sí lo manejo como indicio y a algún lugar debe de ir. Creo que no debes borrarlo sin más. Lo traslado a autoría islámica, añadiendo que fue una presencia "supuesta" de terroristas islámicas. --Visitante 17:14 7 dic 2005 (CET)

Yo no se si es indicio de algo o no, pero que la SER afirmó que se habían encontrado suicidas en los trenes me parece digno de mención, aunque sea consecuencia de mantener una posición "arriesgada" como afirmais. Que por cierto que querra decir eso? Se jugaban la vida, el trabajo o algo?

4.- Recupero la guerra de Irak. No se puede decir que entramos en la lista negra por detener integristas. Alemania y Francia y muchos otros paises detienen integristas y no han atentado contra ellos. Cuando realmente entramos en la lista es cuando participamos en la ocupación es ahí cuando las miradas de todos los potenciales terroristas árabes nos añaden en su lista de objetivos a "castigar". No mezclemos churras con meninas.--Xenoforme

Este puede que sea el mismo tema que el tratado en Discusión:Federico Jiménez Losantos. No creo que haya una relación de causa-efecto entre publicar un manifiesto y recibir un tiro, o que el Gobierno de Aznar apoye la guerra de Iraq y que mueran los pasajeros de unos trenes. Como dice otro usuario, "Una víctima nunca es responsable de su atentado, si bien se deben explicar las motivaciones, que no justificaciones, de los asesinos. El indicio, por lo tanto, no sería "La participación en la Guerra de Irak", sino las amenazas de Al Qaeda a España, y aquí ya se explicaría lo de Irak. Creo que es más correcto escribir: "-Las amenazas de Al Qaeda a España:" como título del indicio. Puede discutirse, en cualquier caso, si "España habría empezado a entrar en la lista negra de objetivos prioritarios de Al Qaeda tras la desarticulación una célula española de Al Qaeda" o con el apoyo a la guerra de Aznar, pero la información debe darse. Por si acaso, y haciéndome eco de las opiniones que recoges, he matizado el texto del que te quejas para que ahora diga : España podría haber empezado a entrar en la lista negra de objetivos prioritarios... --Visitante 14:00 25 nov 2005 (CET)

Creo que es absurdo disimular la que probablemente sea la mayor de las motivaciones que animaron a los terroristas a hacer lo que hicieron. En sus videos y sus reivindicaciones lo hacían patente una y otra vez. Y no podemos estar insisnuando que el hecho de detener terroristas islamicos fuera ya a ponernos en la lista negra. Tampoco me gusta la versión que da el mismo peso al descanso y a cassablanca. El primer atentado fue de hecho cerca de una base norteamericana. Por aquel entonces yihad combatia duro la ocupación israelí y quiza aprovecho la campaña de inclusion de españa en la OTAN para armar jaleo. El restaurante era frecuentado por familiares de los militares de Torrejón de Ardoz (esposas e hijos normalmente españoles). En cambio Cassablanca era reciente y se hizo usando ya como argumento la guerra de Irak y en un sentido claro de advertencia. Creo que no se pueden disimular los hechos de esa manera La guerra de Irak y Cassablanca eran dos de los hechos más relevantes que hicieron pensar que fueran islamistas.--Xenoforme

No he disimulado, ni ocultado nada. Solo digo que el indicio podría ser las amenazas de Al Qaeda a España, y aquí ya se explicaría la motivación (como tú dices) de Irak. Si consideras un indicio de la autoría islámica que el Gobierno de Aznar apoye la guerra de Iraq, tendrías que considerar como indicio de la autoría etarra que el Gobierno de Aznar no concediera el derecho de autodeterminación al País Vasco, su unión con Navarra o el acercamiento de sus presos. Esto es una barbaridad. Como ya escribí más arriba (son palabras de otro usuario), "una víctima nunca es responsable de su atentado, si bien se deben explicar las motivaciones, que no justificaciones, de los asesinos.

En cuanto a lo de "no podemos estar insisnuando que el hecho de detener terroristas islamicos fuera ya a ponernos en la lista negra", deberías discutirlo con los analistas del tema. Yo lo he dejado en posibilidad: "España podría haber empezado a entrar en la lista negra de objetivos prioritarios de Al Qaeda tras la desarticulación una célula española de Al Qaeda". No he intentado imponer un punto de vista único ni borrado lo de Iraq. Pluralismo, ya sabes.

El Descanso habría que mencionarlo en los indicios de un atentado islámico como parte del historial de atentados islámicos en la misma medida que en los indicios de ETa se menciona el historial entero de ETA, además de sus últimos atentados. Creo que se está investigando la partipación de uno de los del 11-M (el pelirrojo, cuyo nombre ahora no recuerdo) en el del Descanso. En cualquier caso, puedes mejorar el artículo sobre el atentado del Descanso, ya que pareces más informado. --Visitante 17:14 7 dic 2005 (CET)

5.- Quito la palabra "similar". No está en absoluto provado que quisieran hacer algo similar. Justamente la trayectoria que llevaba la banda ultimamente y la actualidad (no matan ni a una mosca) parece darme la razón parecía indicar que cualquier acción que hiciesen traria de evitar la muerte indiscriminada de civiles que nada tuvieran que ver con lo que ellos llaman su "causa". Los trabajadores e inmigrantes humildes de los trenes evidentemente no cuadran en el encaje de la banda.--Xenoforme

¿No son similares el intento de atentado con dos maletas-bomba en la estación madrileña de Chamartín? ¿O el plan de atentar en el Corredor del Henares de los dos presuntos miembros del grupo terrorista vasco detenidos el 28 de febrero? ¿Y su declaración de que ETA disponía de 12 mochilas-bombas para atentar en Baqueira-Beret? En cualquier caso, es tu opinión, puede que bien argumtada. Creo que al menos el Gobierno si los presentaría como indicio de que ETA preparaba un atentado similar.--Visitante 14:00 25 nov 2005 (CET)

Un saludo. --Xenoforme 13:20 25 nov 2005 (CET)

Otro para tí, majete --Visitante 14:22 25 nov 2005 (CET)

Limpieza

He limpiado un poco, lo que me parecía más partidista, luego el resto me aprece bien pues se muestran varias partes y opiniones, tanto del PP y del PSOE asi que procedo a quitar la etiqueta que mancha un articulo destacado. Usuario:Afrox

Me parece correcto que quites la etiqueta, pero no entiendo porque has suprimido parte del texto de Usuario:Byj2000 que yo coloqué como introducción al artículo. Creo que sirve para orientar al lector en la lectura, y no parece excesivamente partidista. El texto que has suprimido es el siguiente: "Enmedio de esta tensión se produjeron las manifestaciones oficiales de repulsa, las concentraciones ante las sedes del Partido Popular en la jornada de reflexión previa a las votaciones del 14-M, así como las propias elecciones. No ha aparecido con el tiempo ninguna prueba que niegue la hipótesis del terrorismo de corte islamista, aunque en la investigación sobre el origen de los explosivos empleados han ido apareciendo diversos delicuentes, entre ellos algunos confidentes policiales, que podrían haber negociado simultáneamente con ambos grupos terroristas".--Visitante 16:48 7 dic 2005 (CET)

El texto de Reacciones políticas a los atentados del 11 de marzo de 2004...

...se podría integrar en Reacciones de la sociedad (11-14 de marzo). ¿Alguna pega? --Visitante 18:55 7 dic 2005 (CET)

En efecto, pienso lo mismo. Me pongo como pendiente estudiar el tema cuando tenga tiempo. --MGR 00:10 16 dic 2005 (CET)

Radicalismo sin control

El 18:14 24 dic 2005 un usuario anónimo 83.165.101.67 revertió la introducción más o menos neutral del artículo [3]] por otra partidista donde impone el punto de vista de los manifestantes (sus concentraciones son espontáneas, se sospecha de Aznar...) o se dice que la matanza "Se trataba de una respuesta a la participación española en la invasión de Irak, apoyada por el gobierno de Jose M. Aznar y el Partido Popular". Esto es una barbaridad. Como dice otro usuario, "Una víctima nunca es responsable de su atentado, si bien se deben explicar las motivaciones, que no justificaciones, de los asesinos". No creo que haya una relación de causa-efecto entre publicar un manifiesto y recibir un tiro, o que el Gobierno de Aznar apoye la guerra de Iraq y que mueran los pasajeros de unos trenes. Si consideras un indicio de la autoría islámica que el Gobierno de Aznar apoye la guerra de Iraq, tendrías que considerar como indicio de la autoría etarra que el Gobierno de Aznar no concediera el derecho de autodeterminación al País Vasco, su unión con Navarra o el acercamiento de sus presos. Desde ese anónimo, otros usuarios han pasado por la página, incluidos administradores, y ninguno de ellos ha revertido a la introducción más neutral. --Visitante 14:14 31 dic 2005 (CET)

Por cierto, voy a quitar lo de que cargos del PP como Ángel Acebes, Zaplana o Esperanza Aguirre "forman el llamado sector radical del PP". En su momento, intenté limitarla con aquello de "que según la izquierda forman el llamado sector radical del PP", pero esta forma de intentar precisar el sujeto de tal opinión sigue siendo demasiado genérico. Este tipo de acusaciones, de la que no sabemos quien la profiere, permiten cualquier exceso. --Visitante 18:59 1 ene 2006 (CET)

Para quien participe también en la wikipedia inglesa

Hola a todos, soy un poco nuevo como wikipedista, así que aún no tengo muy claro qué cosas interesan para wikipedia y cuáles no (ya he leído la página correspondiente, no hace falta que me digáis el enlace, sólo que me falta práctica).

El caso es que vi que en la wiki inglesa había una página sobre las vícitmas de los atentados del 7 de julio en Londres (también hay una versión en español, pero sin los nombres de las víctimas), y pensé que estaría bien hacer una parecida sobre los que murieron en el 11-M. Hice una en inglés, y otra en español. Bueno, pues parece que los nombres de los londinenses pueden salir, pero los de los madrileños no, porque la mayoría de los que han participado hasta ahora dicen que hay que borrarla porque wikipedia no es un lugar para conmemorar víctimas.

A quien le interese, le pido que participe en la discusión que se está llevando a cabo, ya sea a favor o en contra, que yo no quiero convencer a nadie. Sólo querría que participe más gente que sepa la importancia que tuvo, porque un participante ha llegado a votar que se borre arguyendo "Bombings are not unusual, and certainly not usually notable" ("un atentado no es algo infrecuente, y por lo general no es un hecho importante").

Si este no es el lugar adecuado para señalar esto, pido disculpas, y le dirijo la siguiente pregunta: ¿alguien me podría indicar de qué manera puedo encontrar wikipedistas interesados en el 11-M? Insisto, no pretendo buscar votos de apoyo , sólo quiero encontrar gente con intención de participar. Si la página no se corresponde a lo que debería ser Wikipedia, que se borre (pero entonces no sé por qué la de los atentados de Londres sigue allí). Muchas gracias. Eynar Oxartum 06:04 4 ene 2006 (CET)

Estructura general del artículo

Con la ingenuidad que caracteriza a los nuevos, me apetece comentar un poco lo que opino del artículo, y ver si puedo aportar cierta crítica constructiva.

Al margen de los diferentes puntos de vista, que desde luego no facilitan el trabajo en equipo (pero que son inevitables en un tema tan delicado), el artículo en sí me parece un poco confuso. Si no fuera porque soy de Madrid, no comprendería muy bien los distintos hechos en sí, ni la gravedad de los mismos. Si yo fuera alemán o ruso, me cansaría tras leer un par de párrafos y buscaría la información en otro lugar. Al leer el artículo me pierdo. Algunas secciones están demasiado desarrolladas, otras son inexistentes...

Gran parte de vosotros lleváis bastante tiempo trabajando mucho por este artículo, y ya os habéis familiarizado con él, por lo que no os cuesta orientaros, pero en principio el artículo es para que lo lea gente que quiere informarse del tema (y que por lo tanto sabe poco o nada sobre él), como por ejemplo un niño de México al que le toque hacer un trabajo sobre esto dentro de cinco años. Creo que ese es el ideal a seguir.

Ahora mismo estamos estancados.

• Mis sugerencias son las siguientes:

He tomado como ejemplo el artículo de Francia (un artículo cualquiera, podría haber valido cualquier otro ejemplo). El tema abarca muchísimos otros temas, y es muy extenso (lógicamente), pero el artículo es legible. No da demasiada información en la página principal, no tiene excesivas lagunas y si alguien está interesado en un aspecto concreto (historia, geografía, organización político-administrativa, etc), el lector puede ir al artículo principal de dicho tema (por ejemplo, en política encontrará los principales partidos políticos, con la posibilidad de seguir informándose de cada uno de ellos). Si uno no quiere profundizar en un aspecto, pero quiere tener una idea general, o encontrar información rápida (¿de qué año es la constitución actual de Francia?), entonces se lee el apartado correspondiente de Francia y listo. Uno no se siente perdido en ningún momento.

Además, si uno lo que quiere es información rápida de Francia (población, superficie, etc), siempre puede mirar la tabla que hay a la derecha.

Creo que habría que hacer algo parecido con el artículo del 11-M.

• 1) Habría que hacer una tabla con datos precisos, para quien no quiera leerse un rollo de dos páginas, sino que quiera saber cosas concretas (fecha, lugares, fallecidos, etc).

• 2) Luego poner los diferentes temas, que sean más bien un resumen, y que se desarrollen cada uno en un "artículo principal" separado (por ejemplo, las víctimas, las reacciones, la autoría, la investigación, etc). La información que ya hay en el artículo es muy buena, sólo que así no es más que un agregado que al principio estaba muy bien, pero ahora es una maraña de información.

  Por ejemplo, cosas como el número de manifestantes del 12-M podrían dejarse para sub-artículos, ya que no me parece información fundamental (y sinceramente, tampoco estricta: en madrid era de noche, llovía... ¿cómo se puede contar a la gente así?).

• 3) Ver qué información falta sobre el tema. Algunos ejemplos que se me ocurren y que deberían salir en el artículo principal creo que podrían ser cosas como

• el intento de atentado contra el AVE (creo que nadie ha dicho nada de ello hasta la fecha, y pudo haber sido igual de trágico)

• la explosión en la que se suicidaron los autores materiales matando a un GEO en Leganés el 3 de abril (que sólo se comenta de pasada)

• una lista con los principales libros sobre el tema (han salido muchos, cada uno con su punto de vista - las dos Españas de toda la vida -, pero la página sólo tiene enlaces a páginas de internet, y muchas no tienen información actual).

• quizá incluso lo del asesinato del panadero de Navarra que alguien ya ha comentado en esta discusión (que sirve para dar una idea de la locura colectiva que todos vivimos esos días en España... yo igual que la mayoría de vosotros: todos andábamos pegados a la radio y preguntando a la gente por la calle, en el bus, ¿os acordáis? Para mucha gente en el extranjero este atentado no fue muy distinto a cualquier otro).

Por mi parte, estoy aportando mi granito de arena con el artículo sobre los fallecidos. Espero que allí los distintos wikipedistas agreguemos información sólo sobre los fallecidos, dejando a un lado la política, la autoría y todo eso (no poque carezca de interés, en absoluto, sino porque correspondería a otro artículo), y como mucho poner un resumen de tres párrafos en la página principal. Si una pequeña biografía de las víctimas, o incluso la lista de nombres, sobran para una enciclopedia, pues se quitan; no me estoy refiriendo a eso. Hablo más bien de que se deberían cubrir temas como la capilla ardiente, lugar en que se atendieron los heridos, los homenajes que se hicieron, la cola para la donación de sangre en la Puerta del Sol, la atención psicológica... Todos nosotros sabemos mucho de eso. Cosas así creo que aportarán cosas muy interesantes a Wikipedia.

Bueno, se me ocurren muchas cosas. Pero creo que el artículo tal y como está ahora mismo necesita un cambio más radical. Modificar cosas sobre el artículo actual es como nadar en fango. Como soy aún un novatillo no me atrevo a tocar nada, pero hago este llamamiento a los demás interesados para ver si podemos mejorar un poco este capítulo de lo que, nos guste o no, forma parte ya de la historia de España. Eynar Oxartum 04:07 5 ene 2006 (CET)

No neutral

Siento mucho colocar el cartel de no neutral en un artículo tan interesante pero hay algunos párrafos que desprenden un tufillo a manipulación política bastante desagradable. Varios ejemplos son el elogio de la actitud de la cadena SER (que mintió sobre la presencia de suicidas islámicos), la responsabilización al Partido Popular de teorías conspiranoicas, o tratar de explicar las movilizaciones de la jornada de reflexión como actos expontáneos debidos al boca boca y a los SMS, en vez de a una campaña mediática dirigida por el grupo PRISA. La negación del fin electoral de los atentados también es manifiesta. La visión de muchos aspectos es imparcial: el cierre en falso de la comisión de investigación. los enigmas aún no resueltos sobre muchos de los elementos claves de la trama, y un largo etcétera. el policía Kalaji, el suministro de los explosivos, y un largo etcétera.

Sabes que eso es falso. El grupo PRISA comprende no solo la SER sino también el País y este periodico dejo bastante que desear en cuanto a información. Desde el primer momento se alineó con la tesis de ETA aunque mas tarde matizó pero nada que ver con la valiente actitud de el periodico o sobre todo de la vanguardia y la voz de galicia por poner algunos ejemplos. Confundes mania antipolanquista con lo que realmente pasó. --Xenoforme 22:01 10 ene 2006 (CET)

No es mi tema favorito de discusión ,porque hay tanta mierda derechista que huyo de el. Sólo una cosa: la "mentira" de la SER duró unas horas, sobre los teóricos suicidas. La del PP y sus medios afines aún alcanza nuestros días.

Resultó que la SER tuvo razón en lo fundamental: la masacre la cometieron quienes no les interesaba al PP. Eso se olvida.

En fin... bienveidos a la democracia. Esperemos que dude, porque con vuestros generales y demas escoria... quien sabe --Seanver 22:13 10 ene 2006 (CET)

Por otra parte los terroristas al final resultaron ser realmente... suicidas. Y en su suicidio mataron a un GEO de servicio que siempre se le olvida pero normalmente queda contado como víctima del 11M. En cualquier caso no se puede comparar un error que subsanaron a las pocas horas con la mentira de estado que mantuvieron contra viento y marea durante 3 días cuando desde el mismo jueves podrían haber dicho la verdad a los españoles. --Xenoforme 03:12 11 ene 2006 (CET)

Los terroristas que murieron en Leganés no eran radicales islámicos. Eran delincuentes comunes, mercenarios. Un fiel del Islam no trafica con droga. Existen muchas incógnitas acerca de los sucesos de Leganés. Por ejemplo, algunos "suicidas" se habían enrrollado en colchones para tratar de sobrevivir a la explosión. Otros aparecieron con los pantalones del revés, como si ya estuvieran muertos de antemano. La hipótesis islámica por tanto hace aguas. La sociedad quiso que en dos días el PP averiguara quiénes habían sido los responsables. Con el PSOE han pasado dos años, y no hay de momento un sólo imputado sobre el que pesen pruebas sólidas. Lo único que sabemos es la extraña implicación de miembros de las Fuerzas de Seguridad del Estado como Kalaji y otros policías relacionados con la trama asturiana de los explosivos. Las propias víctimas han manifestado que quieren que se siga investigando lo ocurrido. El artículo es no neutral. -- Simeon 13:23 25 ene 2006 (CET)

Puesto que ese argumento está recogido en el apartado "Teorías de la conspiración", el artículo recoge también ese punto de vista; por lo tanto sí respeta la neutralidad. Quito el cartel. --Kokoo !! 13:51 25 ene 2006 (CET)

Me parece bastante hipócrita negar que el PP vertió numerosas teorías sobre la autoría de ETA, una cosa es no dar con los culpables en dos días (aunque no es muy difícil) y otra muy diferente es tratar de relacionar a ETA con los atentados, con una clara visión electoral, sabiendo, o teniendo claros indicios de que no es así. --Argy 17:36 28 ene 2008

Infructuoso intento de corregir información

Ayer corregí un párrafo referente a la información de Luis del Pino en el apartado 'Teorías de la conspiración' y puse un enlace a los artículos del mismo autor en el apartado 'Enlaces' (que por cierto antes estaba y luego se borró). A los 15 minutos se me deshizo el cambio, y lo volví a rehacer como usuario anónimo (se me olvidó conectarme), y otra vez se me deshizo.

Mi única intención al modificar ese fragmento era corregir información erronea. Explicaré mis intenciones paso por paso. El texto original era:

"Luis del Pino, investigador de Libertad Digital, un medio digital dirigido por Federico Jiménez Losantos, defiende que los musulmanes de la trama podían ser islamistas radicales, pero que no actuaron al dictado de Al-Qaeda. Del mismo modo, según del Pino, aún se desconocería quién eligió la fecha, los nombres de los terroristas que efectivamente colocaron las bombas, o el explosivo utilizado. Tampoco existirían grabaciones de los terroristas en las estaciones, como sí sucede con el 7-J en Londres. Según Luis del Pino, esta ausencia de información no sería característica de Al-Qaeda."

Mi corrección es:

"Luis del Pino, investigador de Libertad Digital, un medio digital editado por Federico Jiménez Losantos, defiende que aún se desconocería quién eligió la fecha, los nombres de los terroristas que efectivamente colocaron las bombas, o el explosivo utilizado. Tampoco existirían grabaciones de los terroristas en las estaciones, como sí sucede con el 7-J en Londres."

1- "un medio digital dirigido por Federico Jiménez Losantos" por "un medio digital editado por Federico Jiménez Losantos" . Federico Jimenez Losantos NO es director de Libertad Digital. Es su editor. Como se puede ver aqui ([4]), su director es Javier Rubio Navarro.

2- "defiende que los musulmanes de la trama podían ser islamistas radicales, pero que no actuaron al dictado de Al-Qaeda. Del mismo modo, según del Pino...": Borrado. Eso es falso. En sus artículos, Luis del Pino no dice eso en ningun momento. Solo hace falta leerlos para comprobarlo ([5])

3- "Según Luis del Pino, esta ausencia de información no sería característica de Al-Qaeda.": Borrado. Es completamente falso que Luis del Pino indique eso. Remito al enlace del segundo punto para su comprobación.

A parte de estas correcciones, añadí un enlace a los articulos del ya citado autor por el interes informativo que pueda tener, al igual que enlaces a El País y la Ser. El valor informativo lo decidirá el lector que pinche los enlaces. Nadie más.

Espero que después de tener que explicar punto por punto las correcciones, cuando lo vuelva a editar, se mantengan y no sean borradas por capricho.

Buenos dias. --freshwater 10:26 13 ene 2006 (CET)

Gracias por haber hecho la modificación. Es un buen paso para empezar a creer que se puede hacer un artículo del 11-M sin mentiras.--freshwater 22:09 13 ene 2006 (CET)

Hipótesis Islamista viciada

Gran parte de los indicios y las "pruebas" de la hipótesis islamista se basan simplemente en demostrar que no fue ETA. Se asume el prejuicio, por tanto, de que si no fue ETA fue Al-Qaeda. Propongo borrar todos aquellos indicios o pruebas que no implican directamente a islamistas sino que simplemente pretenden desmontar otras hipótesis. Esto es debido a que las últimas líneas de investigación, como la de Luis Del Pino, no apuntan ni a ETA ni a islamistas. -- Simeon 13:54 25 ene 2006 (CET)

¿Que no fue Al-Qaeda? Muy bueno, tengo que reconocer. No sé a qué nuevas líneas de investigación apunta el reputado investigador Luis del Pino. ¿Nudistas? ¿Activistas antitaurinos? Si a lo que te refieres es a islamistas sin una conexión concreta con Al-Qaeda, pues puedo estar de acuerdo, sobre todo considerando toda la literatura existente sobre la organización de los movimientos islamistas en el mundo (un núcleo muy pequeño, Al-Qaeda; y después diversos círculos concéntricos con grados decrecientes de dependencia hasta no tener más que una vaga inspiración). Similar por lo tanto a lo que ha pasado en Londres. De ahí a seguir hablando de ETA.... Supongo que todos los islamistas suicidados en Leganés no serían del Bilbo.... --Ecemaml (discusión) 17:57 25 ene 2006 (CET)

Creo que esos sarcasmos no ayudan mucho al debate. Pensar que "si no fué ETA", "fue Al-Qaeda" es caer en un sofisma. No entro en la discusión de quién fue, simplemente digo que no se puede acusar a alguien sólo tratando de probar la inocencia de otro. Puede que no fuera ETA quien montase las bombas, pero puede que tampoco fuera Al-Qaeda. Puede que fuera... ¿un policía?. ¿Te hace gracia esto que afirmo?. Bueno, en realidad no lo afirmo yo. Lo afirma la Unidad Central de Información (UCI) de la policía y está recogido en el sumario del Juez del Olmo. Puedes verlo aquí. Es que no se puede estar informado leyendo sólo el País y oyendo la SER. Simeon 23:41 27 ene 2006 (CET)

Teorías de la Conspiración, no neutral

Para no entrar en una guerra de versiones acerca de la neutralidad del artículo, y sobretodo del apartado Teorías de la Conspiración, me gustaría explicar más detalladamente el porqué de la no neutralidad.

La distinción entre los términos teoría conspiranoica e hipótesis no es demasiado grande, pero el carácter peyorativo de "Teoría de la Conspiración", convenientemente acompañado con lo de "difundidas por el Partido Popular", y lo de medios de comunicación "próximos" o "afines", creo que acaban de rematar un párrafo completamente no neutral.

El diario "El Mundo" por ejemplo criticó duramente al PP por su decisión de apoyar la guerra de Irak. Todos sabemos que ningún medio es realmente objetivo, ni los de la Iglesia, ni los de Pedro J o los de FJL. Pero tampoco los de Polanco, y la mayor parte de las informaciones que tiene todo el artículo se basan sólo en el punto de vista de la SER y El País. Creo que los calificativos de "próximos" y "afines" deberían eliminarse por ser no neutrales, o acompañar igualmente con "afines al PSOE" a muchos de los medios citados. De hecho se dedica por completo un apartado a encumbrar a los medios del grupo PRISA y los autonómicos nacionalistas.

Cuando el artículo insinua, o trata de dar a entender, que las investigaciones del diario "El Mundo" o las investigaciones de Luis Del Pino en Libertad Digital están siendo dirigidas desde el Partido Popular, esta vertiendo una opinión subjetiva que sí merecería en mi opinión la calificación de Teoría Conspiranoica: todos están conspirando contra el Gobierno, el PP, Pedro J una vez más, la Iglesia, Federico Jiménez Losantos..., hasta la propia Asociación de Víctimas del Terrorismo, que ha pedido que se reabra la Comisión y se aclaren los agujeros negros del 11M, está conspirando. ¿Y el sumario del Juez del Olmo?. ¿También es conspiranoico?. Lo digo por informaciones como ésta.

En ese sentido el apartado debería ser redactado de nuevo, tal vez como yo propuse conservando todo lo posible, aunque mejor por completo. Mi versión fue revertida por completo simplemente con la afirmación de que son "hipótesis infundadas".

Es falso que las informaciones que vierte el diario El Mundo, el PP, o Luis Del Pino estén infundadas. Ni unos ni otros han dicho quienes han sido los autores de la masacre. Símplemente han mostrado a su juicio los aspectos del 11M que aún no están aclarados y que ponen en tela de juicio la hipótesis "oficial". Y lo han hecho con gran rigor porque de momento no ha habido respuesta oficial, y aquí tampoco, a ni una sóla de las dudas planteadas.

La afirmación de que "parecen contradecirse unas a otras" es una apreciacion personal realmente subjetiva que sobra y que debería eliminarse. Lo que parece contradecirse no son las dudas planteadas, sino la hipótesis sostenida por el PSOE.

La enumeración que a continuación hace el artículo de las lagunas del 11M planteadas por los diversos medios es totalmente caótica, sesgada, y extremadamente breve. Ya que digo que es breve, y aunque no soy el más adecuado, me apunto la labor de ampliarla, pero no bajo un apartado titulado "Teorías Conspiranoicas", y sabiendo además que mi colaboración va a ser revertida sin más explicación que la de que aquí sólo vale lo que diga Polanco y todo lo demás es infundado. -- Simeon 28 ene 01:08 (CET)

La Metamina y la navaja de Occam (Okham)

He estado siguiendo todo este debate con mucho interés porque resulta instructivo ver las dificultades que la verdad tiene para salir a flote cuando los que intentan hundirla estan bien preparados y trabajan a fondo. Esta mañana ya no he resisitido más y he decidido investigar por mi cuenta a base de pocear en google y en la propia wikipedia. Me preocupaba el asunto de la Metanamina porque alguien estaba mintiendo de una forma muy burda y he pensado que sería fácil demostrar quién era. Eefectivamente el que tergiversa es Del Pino ya que la Metamina NO ES un COMPONENTE del C4 sino un PRECURSOR de su componente principal, el PDX (que no es un compuesto sino una sustancia y por tanto no tiene componentes). La Metanamina es un compuesto que se usa para cientos de cosas y por tanto su presencia como muestra en una analítica que dice lo analizado ERA GOMA 2 es una anécdota sin más.

Estaba componiendo una aportación al apartado de discusión del presente artículo basado en el uso de la navaja de Occam pero cuando estaba por la mitad me he encontrado que el trabajo ya esta hecho y publicado en internet desde hace meses: http://botellamar.blogspot.com/2005/10/no-es-lo-mismo-que-e.html. Le contesta (cogiendo el rábano por las hojas) un tal red pill en http://www.lapildoraroja.com/lpr/manipulaciones_impudicas_1 pero el escritor original remata el tema en http://botellamar.blogspot.com/2005/10/conspiranoia.html

Dado que esto es una enciclopedia y no un foro, creo que los argumentos expuestos en estos links deben ser valorados como lo serían en un congreso científico. Yo personalmente creo que en un tal congreso el autor de botellamar sería ovacionado y sus argumentos considerados la doctrina oficial a partir de ese momento mientras que red pill sería invitado a revisar a fondo sus métodos so pena de no ser invitado nunca más (el Sr. del Pino sería sacado a gorrazos).

Creo también que una vez leídas las argumentaciones contenidas en los tres links que he señalado, si Simeon es honrado deberá reconocer (aunque solo sea ante sí mismo puesto que esto no es un campo de reeducación vietnamita) que las argumentaciones del Sr. del Pino carecen del mínimo rigor requerido para que se cambien textos de una enciclpedia basandose en las mismas sino más bien deslegitiman a los que se hace eco de ellas en medios de comunicación puesto que o bien carecen del mínimo rigor, o bien son mendaces por interés político. Yo la verdad invito a una redacción nueva del artículo donde se atribuya al integrismo islámico el atentado tal y como todas las personas inteligentes piensan, aunque algunas persistan en intentar salvar la cara de Aznar, Acebes y Zaplana mucho más allá de lo razonable y utilizando el método cientifico de forma torticera. 30/01/05 20:08 (CET)

El autor de ese artículo fue contestado por Del Pino aquí y mostrando pruebas como ésta. Es decir, que los informes periciales de la Policía Científica y los informes de Sánchez Manzano hablan de metenamina (con "e"), no de metanamina (con "a").

En cualquier caso das argumentos contra Luis Del Pino pero no dices nada del enlace que puse de el diario El Mundo.

Aunque tampoco hace falta que lo hagas, porque esto NO es un FORO. Aquí no estamos para discutir quién está en posesión de la verdad, ni para discutir cuál es el punto de vista objetivo, ni qué medios son creibles y cuales no. Por favor lee Punto de vista neutral. En concreto dice que debemos "representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y no hacer que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto".

Como muy bien afirmas, no es sólo Luis Del Pino. Es el Mundo, es Aznar, Acebes, Zaplana, y el PP, que recordemos que tiene millones de votantes en España. Es decir, existen muchas personas cuyo punto de vista no sólo no está fielmente reflejado en el artículo, sino que este toma partido en tacharles de conspiranoicos.

Por todo ello, el artículo es no neutral por los cuatro costados. Respecto a la hipótesis islámica, sigo diciendo que cae en sofismas y que presenta muchos argumentos falaces como "pruebas" que no son ni si quiera indicios. Pongo el cartel de no neutral. -- Simeon 31 ene 2006 23:13 (CET)

Neutralidad

He eliminado el cartel de no neutral por la sencilla razón de que es evidente que los hechos son los relatados en el artículo, a pesar de que haya quien los conteste pero no los refute. La prueba de la falta de neutralidad en este caso debe ser precisa y no especulativa. Las investigaciones oficiales no permiten otra conclusión. Además, diversas ideas están ya suficientemente representadas en el artículo. --petronas 12:18 1 feb 2006 (CET)

El artículo es no neutral porque ni es evidente que los hechos sean los relatados en el artículo, ni es cierto que no estén refutados, ni es cierto que la falta de neutralidad sea especulativa. Yo no especulo que el artículo no muestre el punto de vista de media España, porque es manifiesto. Las investigaciones oficiales no pueden dar ninguna conclusión, después de casi dos años, porque están llenas de lagunas y falsedades. Las diversas ideas no están representadas en el artículo, y he puesto ya ejemplos clamorosos, porque en las pocas ocasiones que las comenta el artículo toma partido y las desprestigia mediante epítetos supérfluos y manipuladores. No voy a entrar en una guerra de versiones, porque tarde o temprano la verdad acabará conociéndose, y este artículo tendrá que ser reescrito por completo ante el clamor popular y la vergüenza de quienes símplemente lo están usando para promover sus ideologías políticas. Lo siento por la wikipedia y por todos los wikipedistas que se han esforzado tanto en ella, porque este tipo de cosas la desprestigian. -- Simeon 22:11 1 feb 2006 (CET).

Simeon dijo : "este artículo tendrá que ser reescrito por completo ante el clamor popular y la vergüenza de quienes símplemente lo están usando para promover sus ideologías políticas" Exacto, por fin dices una verdad. Lo que sucede es que gracias a gente como Petronas la vergüenza de wikipedia será mucho menor. IGOR21 01/01/05 22:49 CET

Pues no estaría de más que pusiérais bien los números de trenes y sus itinerarios: El tren Guadalajara - Chamartín no es el 17305. Si ni siquiera somos capaces de poner bien los datos esenciales, apaga y vámonos. Eso sí, muy bien expuestas las ideas políticas, para no variar. Qué pena.

Ahora ya nos conocemos

Estimado Simeon, creo que ahora ya has demostrado tu mala fé de forma fehaciente. El asunto de la letra es solo una prueba marginal de la chapucería de del Pino. Lo realmente importante es que la metenamina o metanamina NO ES ningún componente del RDX sino un precursor y por tanto su presencia no indica para nada que se utilizara ese producto ya que tal como dice el bloger un grano de arroz crudo én un plato de espaguetis no quiere decir que los espaguetis sean una paella.

A estas alturas, está claro "hasta para el más lerdo" (por usar lenguaje de la sentencia del 23-F) que el atentado lo cometió una celula islamista y que todos los que se pasaron esos cuatro día de marzo sacando sus demonios particulares a la luz estaban metiendo la pata. Supongo que cada país tiene la derecha que se merece y en España nos debemos merecer esta que en lugar de enviar a Acebes y Zaplana a hacer compañía a Aznar, los deja allí y se ve obligada a salvarles la cara a ellos y a sus medios de comunicación a base de mentir, tergiversar, calumniar, intoxicar, etc... Te he de confesar que al principio era incapaz de hablar de todo esto sin perder los nervios porque creo que los muertos y la seguridad de nuestro país son cosas muy serias. Ahora pienso que el verdadero servicio a mi país y a mi gente pasa por meter la cara en esta mierda y defender la verdad. Aún no estoy seguro que la wikipedia sea un buen sitio para hacerlo pero lo estoy valorando. Te cuento,

Como te consta (si eres inteligente y tonto no pareces) la autoría islamista está clara. Así que me pregunté porque algo tan sencillo se puede complicar tanto. Las personas que intentais obstaculizar que la verdad sea aún más pública si cabe que lo que ya es, estais utilizando técnicas tomadas de la literatura sobre fenomenos paranormales (descritas en el tercer link de forma magistral) para pedir el beneficio de la duda sobre vuestras teorías fantasiosas, aberrantes e inconsistentes. Por ello pensé que para evaluar hasta que punto la wikipedia era capaz de ser usada para hacer resplandecer la verdad, debía monitorizar como les había ido a los que defendían que no hay evidencia de visitas extraterrestres.

Así que he ido al termino "ovni" a fin de ver como se había hecho frente allí al problema que se nos presenta aquí (que una serie de personas por ignorancia y/o mala fe pretenden que cosas anticientificas se recojan como hipotesis plausibles o incluso como la realidad verdadera). El resultado no puede ser más descorazonador ya que para explicar p.e Roswell se hace un encaje de bolillos en el que la realidad probada (que era un centro de pruebas militares) se considera una más de muchas hipotesis y ni siquiera la más probable. Ello me hace pensar que el problema de la wikipedia es el formato en sí. Un fanatico o un individuo con mala fe, puede obligar al resto de personas a desvirtuar el texto hasta que todo parezca lo que no es. Creo que la actitud de muchos aquí es pactar algo que sea un poco menos disparatado y olvidarse. Lo comprendo humanamente pero digo bien alto que entonces esto no es una enciclopedia sino una encuesta en la que el más cabezón tiene más votos. Logicamente los fanaticos y los interesados llevan ventaja tal como demuestra tu caso particular. (aprovecho para felicitar por su paciencia a todos los que han logrado que el texto no contenga ninguna mentira que su trabajo les ha costado).

Para "recompensar" la paciencia que se ha tenido contigo evitando nombrar a los autores en el primer párrafo que sería lo normal, incluyendo toda la sarta de disparates de del Pino y compañía, calificando la verdad probada como hipotesis, etc... tienes el valor de decir que el artículo no es neutral. Para mi esto es muy importante porque es un prueba de mala fe y por tanto caracteriza el problema : "Una persona miente a sabiendas y pretende que se tomen sus afirmaciones como opiniones de buena fe. Durante meses se discute con él y al final se pactan unos textos que, sin mentir, inducen a error y permiten que la mentira no quede neutralizada." ¿Que hay que hacer? ¿rendirse o luchar hasta que te baneen? No lo tengo claro.

Si te diré que "conpiranoicos" es un termino suave y simpático para calificar lo que en realidad son una sarta de mentirosos inmorales que insultan la memoria de los muertos e intentan desestabilizar un pais que entre todos hemos intentado que sea pacifico y civilizado. Igor21 01/08/08 20:55 CET

En mi opinión, el artículo no es neutral por apartados como "El papel de los nuevos medios de comunicación (11-13 de marzo)" o el subapartado de las manifestaciones del 13-M, donde habría que citar en la misma medida los otros puntos de vista, en vez de ver el asunto casi exclusivamente desde el punto de los manifestantes sin indicarlo.

Por otro lado, he recuperado algo del texto que se le había borrado a Simeon--Visitante 13:02 2 feb 2006 (CET)

Las hipótesis alternativas.

Los distintos puntos de vista que no sean meras especulaciones están correctamente tratados en el artículo y cualqier aportación nueva en este sentido tiene que tener, igualmente, elementos nuevos. --petronas 13:09 2 feb 2006 (CET)

Hay elementos nuevos, pero sólo respeto a la versión anterior, pues lo que he hecho es recuperar parte del texto que le fue borrado a Simeon:

• Nuevos títulos de medios: ABC, el diario asturiano La nueva España, la cadena de Televisión Telemadrid.
• "Otro hecho intrigante es la militancia en el PSOE de Mouhamed Almallah, detenido por su implicación en los atentados del 11M", y una opinión en este sentido
• "habiendo sido denunciado su director por el Juez Del Olmo por desvelación de secretos de sumario", etc.

He añadido negritas, y eliminado valoraciones de los medios (tanto las que había en la versión de Simeón como en la que has impuesto). Igualmente, he sustituido el título de "teorías de la conspiración" (que creo que añadí yo en su momento) por el más neutral de "teorías alternativas". La consideración de teorías de conspiración aparece ahora en el cuerpo del texto como "nuevas hipótesis sobre la autoría de los atentados, tildadas de teorías de la conspiración por sus detractores"

Por cierto, que el artículo no es neutral, como se indica en la discusión anterior. --Visitante 13:24 2 feb 2006 (CET)

Lo siento, no hay nuevas aportaciones. A lo que haces referencia ya se conoce desde hace tiempo. Al menos esa es mi opinión. Con respecto a la "no neutralidad" es insostenible. --petronas 13:31 2 feb 2006 (CET)

¡Como que no había nuevas aportaciones¡ ¡Si acabo de citarlas!: Nuevos títulos de medios, militancia, denuncias de Del Olmo. Y si dices qué se conocen desde hace tiempo, ¿por qué se lo borras a Simeón?

En cuanto a la no neutralidad de apartados como "El papel de los nuevos medios de comunicación (11-13 de marzo)" o el subapartado de las manifestaciones del 13-M, no hay más que leerlos. Se elogia a la Ser y se parte desde el punto de vista de los manifestantes sin citarlo como tal y presentando opiniones como hechos: "La sed de información empezó al ver que los medios de comunicación establecidos no cumplían su misión", "Pero estos fueron meros canales de información", "El verdadero motor de las movilizaciones del 13M hay que buscarlo en las nuevas tecnologías y en el simple boca a boca", "No hicieron falta webs de partidos ni organizaciones", "Esta actitud de protesta ciudadana descentralizada y totalmente imposible de controlar", "Es aquí donde la protesta que hasta entonces estaba latente en las redes de información se traslada a las calles en forma de manifestaciones repentinas e inesperadas", "Surgió a partir del malestar latente que se generó a raíz de los atentados y es un perfecto ejemplo sociológico de autoorganización popular". En todas estas frase, se presentan las manifestaciones como espontáneas con un tono revolucionario a lo mayo del 68.

Sólo a la mitad de la sección titulada "Sábado, 13 de marzo: Jornada de reflexión", se empieza a recoger otro punto de vista: "Para el Partido Popular se trataba de manifestaciones ilegales convocadas por el PSOE en plena jornada de reflexión para coaccionar el voto". Se produce así una clara desproporción entre ambos puntos de vista. Esto no parece neutral, y, por lo tanto, creo que Simeón puede poner perfectamente el cártel de no neutral. Como él indicó en el historial, "No respeta el punto de vista de los votantes del PP, lectores de El Mundo, la COPE y Libertad Digital, entre otros". --Visitante 15:23 2 feb 2006 (CET)

Vaya por Dios

Vaya por Dios, que protegen la página en la edición que pdoemos llamar hmmm poco veraz, justo cuando iba a revertir, bueno da igual.

Nunca me he dirigido a Visitante, creo, pero vamos, he visto sus andanzas.

Igual que con el artículo de ETA, con la definición de terroristas o no, siempre digo que no podemos dejar que el primero que llegue, con la ideología que sea, pueda imponer sus ideas -ideas, en el sentido abstracto, porque no son hechos-.

Pues sí, se ha dicho de todo sobre la autoría del 11-M, pero siempre, ¡cruel y curiosa coincidencia, crueles Keres que habéis de llevarme al Hades!, siempre el 11-M ocurrió para echar al PP, y los actores cientos: Carod Rovira, ETA... hasta el Partido SOCIALISTA OBRERO español (el que tenga dos dedos de frente sabrá el porqué de mis mayúsculas).

El caso es que si revisamos todo lo oficial, las pruebas, incriminaciones, etc., (que es lo que debe contar, porque alguien crea que el Gobierno de EEUU oculta extraterrestres o tiene pactos con ellos no por ello debe ponerse en Wikipdia o en ningún medio mínimamente neutral como verdadero) no hay nada de lo que Visitante pretende imponer.

Y ahora, pues voy a darme un caprichito, que estas cosas sientan muy bien, y voy a usar algunos argumentos de estos falaces, ad-hominem, que serán rastreros (por eso lo dejo para el final)... pero... ¡qué bien se queda uno, caray!

El caso es que este señor, Visitante, viene defendiendo las paranoias (paranoias, porque no hay nada de verdad, que un terrorista pregunte el 15-M quién ganó las elecciones no es prueba de nada, salvo del que empieza por la conclusión y a partir de ésta se buscan las pruebas cf. revisionismo histórico) de un medio llamado Libertad Digital. La ideología de este medio es algo que, cuando veo algo que provenga de éste, no sé si reir, llorar, cabrearme o ponerme a echar una partidita al GTA: San Andreas y olvidarme de todo. Pueden tener cabida las teorías conspiranoicas, claro está, pero en su justo contexto, que es el de que no hay pruebas de que el PSOE -porque se les acusa de eso, reitero, al Partido SOCIALISTA OBRERO español- tuviera que ver con el 11-M.

Sí las hay, porque todos lo vivimos, pruebas sobre las mentiras del PP. Yo que aunque no tengo simpatía alguna por el PP pero tengo los asuntos como masacres así como lo más serio del mundo, me pasé todo el día defendiendo la tésis de ETA, porque no quería creer que se mintiera. Finalmente resultó que habían mentido.

Bueno, que me explayo y quiero llegar a mi argumento ad-hominem, leñes, que al final no lo va a leer nadie.

El caso es que todos sabemos o hemos oído hablar de los piropos que echan a nuestra wikipedia desde Libertad Digital -junto a El Mundo, los principales orquestadores de esa paranoia que Visitante intenta imponer como verdadero-. ¿Por qué? Porque Wikipedia ofrece información de cualquier tipo, intentado buscar consenso y neutralidad -no siempre se consigue, pero se intenta; lo mismo no pueden decir desde Libertad Digital-. Porque es gratis, porque cualqueira puede entrar y consultar en cualqueir idioma una infinidad de artículos.

No nos vamos a engañar, desde... ¡aquí llega mi ad-hominem! los sectores afines a Libertad Digital, que cualquiera, desde un rico a un pobre que apenas puede pagarse una conexión a Internet, pueda acceder a una información ingente, con más de 90.000 artículos en castellano y medio millón en inglés, es algo terrible. Dijo alguien La verdad os hará libres. Pues bien, el nombre "Libertad Digital" es un oxímoron de primer órden, pero con un cinismo tremendo.

Por lo tanto, no vamos a dejar que uno, porque siempre son los mismos, o bien Visitante o la IP anónima de turno, impongan sus tésis. Están ya reflejadas en el artículo que tantos han/hemos defendido, en esa versión se recogen, pero de una manera más objetiva, es decir, no se les da credibilidad en tanto en cuanto que no hay pruebas para lo que dicen: tan sólo es una gigantesca falacia; en vez de buscar indicios, pruebas y de ahí sacar una cocnlusión, sacan la conclusión primero: ETA (y además el Partido SOCIALISTA OBRERO español) están detrás de la masacre. Ahora a buscar cualquier cosa que haga que eso tenga algo de sentido. De ahí lo ridículo, lo pobre, lo mezquino de esos argumentos.

--Seanver Скажите, пожалуйста 16:11 2 feb 2006 (CET)

Yo no he impuesto en este artículo lo que dice Aznar, El Mundo o Libertad Digital como la verdad, sino que intenté en su día que se reflejaran algo las opiniones, teorías o hipótésis de estos medios (tal vez seas tú quien quiere imponer su verdad) y creo que se las denomina como tales. Del mismo modo, creo recordar que fui yo quien introdujo opiniones De Jorge Dezcallar, Pilar Manjón o Zapatero en la Comisión, que abunda en sentido contrario. Es más, puede que fuera yo el principal autor de la sección de la Comisión (hablo de memoria, que no tengo ganas de mirarlo :p). Seguro que alguno de mis fans puede comprobar esto en el historial--Visitante 16:32 2 feb 2006 (CET)

Bloqueo

• He bloqueado el artículo por la reciente Wikipedia:Guerra de ediciones hasta que se llegue un acuerdo, les recuerdo que la discusión debe referirse a los contenidos y no violar la Wikipedia:Wikipetiqueta. Alhen ♐... 16:27 2 feb 2006 (CET)

El bloqueo ha caído donde ha caído, no por ello se da la razón a Visitante cuya última edición quedo registrada. Lourdes, mensajes aquí 16:32 2 feb 2006 (CET)

El día que se desbloquee el artículo, podría ampliarse "difundidas sobre todo por medios de comunicación como" a por miembros del PP y medios de comunicación. Justo luego se habla de la opinión de Aznar en la Comisión.

En la versión anterior se afirmaba que el llamado hogaño "sector radical del PP" (sic), es decir, Ángel Acebes, Eduardo Zaplana o Esperanza Aguirre apoyaban estas hipótesis, pero sin indicar dónde, cuando ni cuál en concreto. Supongo que apoyarían la que aquí se denomina teoría del 4 de marzo, que en cualquier caso ya estaba ejemplificada por Aznar.--Visitante 17:45 2 feb 2006 (CET)

Estas son mis propuestas para neutralizar el artículo. Lo siento porque el texto es extenso y tengo que empezar desde el principio.

• "A raíz de los mismos se desencadenó una fuerte controversia entre el PP y el PSOE sobre la autoría de los mismos (ETA frente a Al Qaeda)" .La redacción de esta frase insinua que el PP defendía la autoría de ETA y negaba la de Al Qaeda. Eso es una apreciación personal, el PP simplemente dijo que no descartaba ninguna via de investigación, incluída la de ETA, pero no negó ni ocultó los descubrimientos que apuntaban a Al Qaeda a medida que se producían.

• "El gobierno decidió entonces intensificar sus mensajes para reforzar la hipótesis de la autoría de ETA, ante el riesgo de descalabro electoral. Las televisiones públicas (nacional y autonómicas) controladas por el Partido Popular, emitieron vídeos de víctimas de ETA en varias ocasiones.". Creo que muchos pensamos que esto no es cierto y que quien intensificó sus mensajes fue el grupo PRISA.

• Dentro de "Indicios de la hipótesis islámica": "Ausencia de aviso. En la época del atentado, ETA solía avisar antes de sus atentados, y antes de este ataque no hubo ningún aviso." Aunque esto puede servir para esgrimir que no fue ETA, no sirve como indicio de que haya sido Al Qaeda. Este tipo de deducciones es lo que se conoce como sofisma.

• Los incicios de "Alto número de víctimas" y "debilidad logística de ETA", caen en el mismo vicio. Son sin duda indicios de que no fue ETA, pero en absoluto indicios de que haya sido Al Qaeda. Para evitar malas interpretaciones, es decir, que estos indicios apuntan a Al Qaeda, propongo ponerlos en un apartado denominado "Indicios de que no fue ETA".

• Dentro de "Pruebas de la hipótesis islámica": "El desmentido de ETA y Batasuna". Volvemos a caer en el mismo sofisma de antes, pero ahora bajo la etiqueta de "prueba". Es decir, como si el desmentido de ETA y Batasuna fuera prueba suficiente ante la Justicia como para acusar a Al Qaeda. Esto es en todo caso prueba de que no fue ETA, pero no prueba de la hipótesis islamista.

• "Explosivos y detonadores", igualmente es una prueba de que no ha sido ETA, pero no de que fuera Al Qaeda.

• "Matrículas no estaban dobladas", idem como todo lo anterior.

Resumiento, habría que crear el apartado de "pruebas e indicios de que no fue ETA", quedando las pruebas e indicios de que fue Al-Qaeda a las pruebas de la cinta, el vídeo, el comunicado en la prensa británica y la detención de Jamal Zougam.

Tal vez haría falta un apartado mostrando también argumentos que ponen en tela de jucio la autoría de Al Qaeda. Cabe destacar que las pruebas anteriores sólo demuestran que alguien revindicó el atentado en nombre de Al Qaeda, pero no demuestra si realmente lo hizo Al Qaeda o si alguien les incrimina.

Al Qaeda nunca revindica sus atentados al cabo de un mes. El perfil de los imputados tampoco es el de radicales islámicos, sino simples delincuentes callejeros. No hubo suicidas en los trenes. Es fácil echar la culpa a los muertos, pero nótese que el hecho de que otros delincuentes de Al Qaeda se suicidaran (o no) en Leganés, al verse acorralados por la policía, tampoco demuestra que fueran ellos.

Respecto a Jamal Zougam, que es la única persona que se sentará en el banquillo de los acusados como autor material del 11M, la única prueba que pesa contra él es que es dueño de una de las tiendas de Lavapiés donde se vendió una de las tarjetas de móvil encontradas en las mochilas bomba de los trenes, y el testimonio de tres testigos que han afirmado verle en los trenes (después de que su foto apareciera publicada en varios periódicos).

• "El papel de los nuevos medios de comunicación (11-13 de marzo)." Este apartado es no neutral, y no pinta nada en este artículo. Pero respetando su contenido, añadiría algo como lo siguiente: "Respecto al papel de los medios, para muchas personas ningún medio fue objetivo entre el 11 y el 13 de Marzo. Según el PP y diversos medios, el envío masivo de SMSs y mails el día de la jornada de reflexión formó parte de una campaña mediática orquestada por el grupo PRISA, haciendo un uso electoral de los atentados a favor del PSOE".

• "Sábado, 13 de marzo: Jornada de reflexión". Como el apartado comentado anteriormente, en este se cae en diversas exageraciones y afirmaciones muy sesgadas, como "El verdadero motor de las movilizaciones del 13M hay que buscarlo en las nuevas tecnologías y en el simple boca a boca.". Para muchos españoles, el verdadero motor de las llamadas movilizaciones del 13M hay que buscarlo en el grupo PRISA y las declaraciones de diversos miembros del PSOE como Rubalcaba que violaron la jornada de reflexión.

• "Para quienes se manifestaron aquel día era un deber ciudadano impedir que se votase sin saber la verdad.". Esta frase no es cierta, es pura demagogia. La gran parte de esos manifestantes eran simpatizantes socialistas con un interés electoral claro. No se explica uno en otro caso cómo estaban tan preocupados por la verdad entonces, exigiendo al PP que encontrara al asesino en dos días, y lo indiferentes que están ahora después de dos años de clara oposición del PSOE a que se investiguen los hechos. Seguimos sin saber la verdad después de dos años, eso es lo único cierto.

• "Hipótesis alternativas" .Me gustaría eliminar la frase "En algunos de los citados medios de comunicación se ha llegado a insinuar la posibilidad de que el PSOE fuera parte de la trama". Eso sería una acusación muy grave y ningún medio lo ha insinuado. Yo cambiaría la frase por "En algunos de los citados medios de comunicación se ha llegado a insinuar la posibilidad de que personas afines al PSOE fueran parte de la trama". Es decir que no es lo mismo el PSOE que algunos de sus militantes.

Pero a pesar del título de hipótesis alternativas, en general los medios no ofrecen hipótesis alternativas, símplemente plantean que todavían quedan muchas dudas y muchas lagunas dentro de la versión "oficial" sobre la autoría del 11M, incluyendo comportamientos bastante extraños de las propias fuerzas de seguridad del Estado como la Policía y el CNI.

Es imposible recopilar o resumir todo esto dentro del artículo, pero algunos de los testimonios más relevantes son los siguientes:

Los Agujeros negros del 11M

"Cien incógnitas que obligan a mantener abierta la Comisión del 11-M", de Pedro J,Ramírez

Manifiesto de la AVT "Queremos saber la Verdad"

Serie "Los enigmas del 11M" de Luis Del Pino en Libertad Digital.

He incluido el manifiesto de la AVT y espero que la gente tenga un respeto por las víctimas antes de decir que son conspiranoicos o que están usando a sus propios muertos y su propio dolor con fines electorales. Por favor, las palabras también tienen sus límites.

Por último quiero recordar mi argumento fundamental sobre la no neutralidad del artículo. No defiendo que yo esté en posesión de la verdad ni que los otros puntos de vista del artículo deban borrarse. Símplemente pido que también se reflejen en el artículo otros puntos de vista mayoritarios, defendidos por el PP, El Mundo, COPE, Libertad Digital, etc... -- Simeon 23:58 2 feb 2006 (CET)

Simeon : Si tienes algo que decir sobre como tuvo del PIno el valor (o mejor la bajeza moral inusitada) de deducir de la presencia de trazas del precursor del RDX en la GOMA 2 ECO encontrada en la furgoneta que eso no era como decían los analisis GOMA 2 ECO sino RDX y sobre esa base acusar a un funcionario del estado que se jugaría su vida por ti de mentir como un bellaco delante de una comisión de parlamentarios elegidos por el pueblo, por favor dilo.

Ignoro porqué estás haciendo esto. Se que no te guía el amor a la verdad y se que estás mintiendo a sabiendas. Por ello creo que la mención a las víctimas y tu petición de respeto para ellas vulnera cualquier límite que una persona civilizada pueda tener. Te consta lo que opinan los familiares de las victimas del 11-m de la AVT y su uso por el PP como falange de choque contra el PSOE. No voy a apelar a tus sentimientos porque si los tuvieras hace tiempo que habrías parado. Vamos a comprobar si la wikipedia tiene recursos para frenar las canalladas y las ofensas a la sangre vertida que estás perpetrando. Si te gustan las conspiraciones dedicate al triangulo de las Bermudas y olvida los que cogieron esos trenes esa mañana, No intentes matarlos otra vez con tus insidias.

Yo vine a la wikipedia a ayudar con articulos cientificos. Un día por mala suerte para todos caí en el epígrafe 11-m y desde entonces no puedo parar de pensar. Creo que mi deber y el de todas las personas honradas y sencillas que abrazan a sus hijos y saludan a sus vecinos es impedir que esto siga. igor21 03/02/05 23:05 CET

Enough is enough

Hola a todos,

Ya me he registrado pero no tengo ni idea como funciona esto así que si meto la pata en algo os ruego que me perdoneis.

Esta idea del bloqueo la encuentro muy interesante. No me he leido las normas pero creo que en esta página se a acumulado suficientes incidencias como para tomar una decisión realmente radical.

Yo lo que propongo es volver a redactar todo el artículo con los siguientes apartados. (No es la redacción que propongo sino solo una enumeración de los títulos con un pequeño resumen de lo que para mi tendría que poner. Creo que si en wikipedia no hay que introducir material nuevo, lo mejor será seguir lo que dice la policía que mientras estos señores no demuestren lo contrario es la verdad al igual que mientras alguien no demuestre lo contrario, Amstrong aterrizó en la luna.)

1-Autoría : fue una celula islámica formada por ex-delincuentes reclutados por un iman de la mezquita de Madrid que se proveyeron de dinamita en el comercio ilegal de la misma que existía en Asturias semi-tolerado porque hay muchas minas ilegales y había gente que la usaba para pescar. Trabajaron con el formato al-qaeda franquicia que como saben todos los que se dedican a esto es la forma de trabajar de esta gentuza.

2-Descripción minuciosa del atentado con las bombas de cada tren y sus horas

3-Investigación policial : se pone la cronología estandar procurando no nombrar a Acebes.

4-Repercusión social : 4.1- Se explica primero la sensación que vivimos todos ese día al oir las cifras. 4.2-Se comenta que el gobierno intentó hacer "spin" (es un termino de la politica americana que describe lo que hacen los políticos cuando arriman el agua a su molino sin mentir). Si se quiere (que yo si quiero) se dice que el sábado cuando ya el spin era casí imposible Acebes siguió con él hasta más allá de lo prudente. 4.3-Se comenta que la izquierda reaccionó a este spin de una forma violenta cercando las sedes del PP y violentando la jornada de reflexión. 4.4-Se comenta la comisión mencionando aquí si todos los puntos de vista que basicamente son tres : el del PSOE intentando demostrar que Acebes mintió como un bellaco, el del PP y su órbita que si quiere puede redactar Simeon a medias con visitante y asesorados por quien les de la gana y el de las victimas que criticaron a ambos partidos por usar a sus muertos. 4.5-Se pone que hay otras teorías totalmente descartadas por los expertos pero que persisten en la sociedad por ser defendias por medios considerados prestigiosos en España.

5-Se incluye la lista de nombres como homenaje silencioso a la gente que pagó la broma con su piel. Yo aquí creo que se podrían poner hasta fotos o minibiografías o lo que sea porque creo que esa pobre gente debe seguir en nuestro corazón.

Insisto que soy un ignorante de las normas de la wikipedia y no se que hay que hacer. Yo estoy en un estado de nervios que si hay que personarse en Seattle o a Milwakee o a donde sea para hablar con los factotums de la versión americana y convencerles de que ningún proyecto puede sobrevivir a ser usado por unos CANALLAS del calibre de los que estamos sufriendo aquí, pues cojo el avión y se lo explico. Por favor los que sois expertos decidme cual es el procedimiento y lo seguiré al pie de la letra. Creo que la tolerancia, la paciencia, el buenismo y el buen rollo tienen un límite y en este asunto estamos bastante más allá Que inciten a la guerra civil desde medios de difusión nacional pase porque los jueces son los que deben actuar. Pero que usen un proyecto tan bonito como este para verter su BASURA intelectual y su BAZOFIA moral es, insisto, demasiado. igor21 03/02/05 22:35 CET

Estoy bastante de acuerdo contigo en la estructura que propones para el artículo, aunque el tema no es que me apasione excesivamente. A estas alturas la historia ha tratado de ser utilizada en su beneficio por las dos alas políticas y los dos bandos mediáticos, y aquí en la wikipedia vuelve a ser otra manzana de discordia. Personalmente opino que en la lucha antiterrorista hay y tiene que haber secretos (dentro de la legalidad se entiende) y aquí lo que no podemos en pedir a jueces y policias que nos cuenten todo; políticos y periodístas lo saben y lo utilizan. Lo que es triste es llegar a tu último párrafo, donde estás utilizando descalificaciones groseras bastante explícitas. Supongo que, como dices, es verdad que eres nuevo, y te pediría humildemente que en lo sucesivo no te dejes llevar por el acaloramiento en la defensa de tus puntos de vista y guardes un respeto a todos los wikipedistas que leemos esto; la Ley del Talión no forma parte de la wiketiqueta, por mucho que creas que es en justa defensa de la opinión que tú consideras extra-verdadera. Por lo demás no te puedo dar ninguna otra receta en estas guerras. Yo procuro escuchar a unos y a otros y escribir todo en un lenguaje respetuoso y que sea el lector el que pueda usar su propio juicio; hay otros que defienden el uso del lenguaje más explícito e hiriente posible contra los "malos", y eso es lo que debe decir en las normas sobre el PVN. Suerte, pero insultar no sirve para nada. byj (discusión) 20:14 4 feb 2006 (CET)

Hipótesis alternativas??

A ver no creo que sea tan difícil reconocer que ese titular es tendencioso no? Porqué, pues muy sencillo. Estamos poniendo la teoría policial de tu a tu con teorías que se ha sacado gente de la chistera para acusar al PSOE y compañía. No solo creo conveninente poner que son teorías de la conspiración puesto que desde el 11S e incluso antes es así como se le llaman a estas cosas. Sino que de hecho creo que debe resaltarse que muchos de ellos son argumentos falaces basados en la falacia más elemental del mundo. La de la doble implicación. Eso es decir que si A implica B es que B implica A y eso puede ser o no ser cierto. O traduciendo a lenguaje pepero, si los atentados benefician al PSOE es que el PSOE está metido en ello. Eso es sencillamente basura intelectual y sí se ha de poner pero no para dejarlo como hipótesis sino para dar constancia del montón de mierda que se ha vertido sobre el asunto pues, por desgracia ya es parte de la crónica de lo sucedido. Pero debe constar claramente como lo que és para no dar lugar a equívocos al futuro lector del artículo, una teoría de la conspiración basada en una argumentación claramente falaz y acientífica, no tiene más. --Xenoforme 12:14 4 feb 2006 (CET)

PD Creo que en esto hay que ser tajantes como lo hay que ser cuando se pretende poner al mismo nivel de hipótesis alternativa al creacionismo científico ese.... es el mismo caso ok? --Xenoforme 12:16 4 feb 2006 (CET)

Precisamente, lo de que son "teorías que se ha sacado gente de la chistera para acusar al PSOE y compañía" es una opinión tuya. No creo que la opinión de un usuario deba incluirse en un artículo. En el artículo deben incluirse opiniones autorizadas y relevantes: Que medios o autores defienden estas teorías y, en su caso, quien las rebate. Y El Mundo no es un medio cualquiera: Es un medio celebrado por sus investigaciones del GAL o la corrupción.

En cuanto a llamarlas "teorías de la conspiración" creo que fui yo quien introdujo esa terminología y no me importa recuperarlo. Lo que ocurre es que el término teorías de la conspiración tiene un sentido peyorativo y, ante las quejas de Simeón, lo deje en "nuevas hipótesis sobre la autoría de los atentados, tildadas de teorías de la conspiración por sus detractores".

Respecto a esa "argumentación claramente falaz y acientífica", se incluye ya algo parecido y hasta se ejemplifica: "Para los detractores de esta teoría, se tratan de argumentos falaces que recuerdan a las teorías de la conspiración del 11S en las que se acusa al gobierno de Bush de atacarse a sí mismo pa salvarse electoralmente". A este respecto, Simeón ha escrito que le gustaría eliminar la frase "En algunos de los citados medios de comunicación se ha llegado a insinuar la posibilidad de que el PSOE fuera parte de la trama". Eso sería una acusación muy grave y ningún medio lo ha insinuado. Yo cambiaría la frase por "En algunos de los citados medios de comunicación se ha llegado a insinuar la posibilidad de que personas afines al PSOE fueran parte de la trama". Es decir que no es lo mismo el PSOE que algunos de sus militantes.

En cuanto a tu mención al creacionismo, no creo que exista una única interpretación de los hechos históricos, pero esto es algo que ya hablé en el artículo de Revisionismo histórico, donde también parecen quererse imponer opiniones de usuarios. Otro día hablamos de los cisnes negros. --Visitante 19:06 4 feb 2006 (CET)

Los hechos históricos son interpretables en sentido de que su importancia relativa y sus causas no pueden determinarse con precisión de tres decimales. Pero los hechos en sí son incontrovertibles. Esto es un problema filosofico muy profundo (existe el pasado? B. Rusell) en el que no quiero entrar en este momento porque no quiero divagar. En las normas de la wikipedia se excluye mostrar varios puntos de vista cuando solo uno es cientifico y creo que la historia debe acojerse a esto sobre todo cuando las teorías alternativas son inverosimiles e incoherentes. No olvides que si no la certeza cientifica desaparece COMPLETAMENTE porque puede haber gente que opine que cuando nadie los mira, los árboles del bosque hablan, ¿lo ponemos también en el epígrafe "bosques"? IGOR21 05/02/02 17:53 CET

El que el PSOE ideara los atentados me parece una hipótesis bastante inverosimil, no me consta que nadie la defienda, y si lo hiciera seguro que sería con el único fin de intoxicar a la opinión pública. Sí es verdad que existen algunos indicios aparentemente inconexos de relación de los acusados con la policía (confidentes), con el juez Garzón (otro confidente) y que algún afiliado al PSOE está enmedio (no sé ahora mismo si como acusado o investigado o relacionado, perdón). Eso son hechos reales y debieran aparecer en forma clara, esto es: citados como ciertos, pero no tratando de sembrar la duda. Y no me parecen suficientemente relevantes para que aparezcan al menos hasta el quinto párrafo, porque entonces desviarían la atención del lector sobre los terroristas reales. Tampoco hablaría, por la misma razón, de la guerra de Iraq hasta, al menos, el quinto párrafo, porque a los terroristas, como a los troll :), no se les puede dar de comer.

De lo demás, todo normal: el gobierno no puede contar secretos, la oposición se aprovecha para dar caña, El Mundo vende periódicos y en la wiki todos a tortas. ¡Tipical spanish! byj (discusión) 20:51 5 feb 2006 (CET)

Ataques

Sin entrar en el fondo de su mensaje, las expresiones y calificativos que Igor21 esta dedicando a Simeon son excesivas. Cito:

• "No voy a apelar a tus sentimientos porque si los tuvieras hace tiempo que habrías parado. Vamos a comprobar si la wikipedia tiene recursos para frenar las canalladas y las ofensas a la sangre vertida que estás perpetrando".
• "usado por unos CANALLAS del calibre de los que estamos sufriendo aquí".

Del mismo modo, Seanver no se corta en realizar, como él mismo dice, un ataque ad-hominem en la sección "Vaya por Dios" de más arriba. En Wikipedia:Consultas de borrado/Visitante, concretamente en [[6]] Dodo afirma que los bloqueos realizados a Usuario:Luis María Benítez, Usuario:Mjoseph y Usuario:Netzahualcoyotl no fueron por apoyarme, sino por violar políticas y que cree que Hispa dijo que era este ataque lo que motivó su bloqueo. ¿Por qué estos ataques de igor21 o Seanver no son susceptibles de un idéntico bloqueo? ¿No es esto doble rasero? --Visitante 18:29 4 feb 2006 (CET)

Golpe de Estado

Fue un golpe de estado en toda regla, por que no se meciona este hecho en la enciclopedia?.