Discusión:Cantón de Cartagena

¿Cantón de Cartagena es igual a Cantón Murciano?

Muchos crónicas de la época hablan de que el Cantón de Cartagena se llamó a sí mismo Cantón Murciano, el mismísimo Antonete Gávez lo llamaba así. Desde mi punto de vista debería ponerse como aclaración para algún estudiante de historia que pueda toparse con documentos de la época y sería interesante hablar del cantón de Murcia que se sublevó el 14 de Julio del 1873 y del que no se habla nada en esta wiki(aunque fue muy pronto conquistado de defensas de la ciudad situada en un valle).--Fran 17:35 13 sep 2007 (CEST)

Y por si alguno no cree lo de que el Cantón de Cartagena sus coetáneos lo llamaron Cantón Murciano aquí pongo el link que enseña un periódico de la época. [1]--Fran 01:54 6 oct 2007 (CEST)

Yo no digo con esto que no se deba llamar Cantón de Cartagena pues el nombre con el que lo conoce todo la historiografía desde entonces, sólo es un apunte histórico, que en aquella época no existía el odio actual entre las dos ciudades, había más bien una confraternidad y un sentimiento común(en aquella época digo) y la historia es la que es y no se puede utilizar con fines políticos partidistas pues entre otras cosas esta wiki es neutral.--Fran 19:14 10 oct 2007 (CEST)

Por lo que yo sé, el cantón proclamado en Cartagena se conocía como Cantón Murciano, pero he de suponer que se le ha llamado así para mantener la homogeneidad respecto a los nombres de los artículos correspondientes al resto de cantones. Por cierto Fran, la imagen que has expuesto corresponde a El Cantón Murciano, el periódico oficial del Cantón, que aunque no ha de significar que la organización que representa se llame así, está bien como un apunte de la "camaradería" existente entre las ciudades hoy como dices enfrentadas (odio que por cierto no logro comprender). P4K1T0 (discusión) 22:41 23 dic 2008 (UTC).

Está claro que se tergiversó todo. El nombre original es Cantón Murciano, comoquiera que el ejercito republicano fue reduciendo la sublevación, al final todo quedó reducido a la zona de Cartagena que es donde aguantaron tanto tiempo. Lo que no queda claro es si se le llamó como consecuencia de eso Cantón de Cartagena o eso sólo ha sido una expresión posterior con el paso de los lustros.

El señor Antonio Pérez Crespo, presidente pre-autonómico de Murcia y gran odiador de Cartagena, es una fuente desprestigiada, ademas de ser Licenciado en Derecho y no Licenciado en Historia. Sin embargo en este articulo se le toma como una fuente muy importante. No me parece parcial y roza la verguenza, un atentado contra por ejemplo la Real Academia de la Historia de España, la cual sigue hablando del Canton de Cartagena. Obviamente la organización falseadora de la Historia "Jarique" sigue campando a sus anchas y con el tonto útil indocumentado e inculto del usuario Gregorico como su brazo armado del vandalismo.Aladroke

Más allá de que los insultos dejan en perfecta evidencia la "categoría" del que los escribe, Antonio Pérez Crespo publicó sendas investigaciones sobre el Cantón que nadie, desde la ciencia histórica o desde fuera de ella, ha desmentido en publicación alguna. El resto ya son "apreciaciones" personales-políticas que nada tienen que ver con lo que aquí nos ocupa (se nota que no has leído nada de él al considerarlo "odiador" de Cartagena). Por no mencionar que en el apartado que justifica la nomenclatura del artículo, aparecen otros autores, como José Barón (que no es murciano) o Juan Bautista Vilar. Desprestigiar personalmente a uno de los autores aportados no supone cuestionar lo que en ese apartado se razona. Te recomiendo la lectura de uno de los primeros libros publicados sobre la experiencia cantonal, que encima se centra en exclusiva en los hechos de Cartagena, se llama "El Cantón Murciano" de Puig Campillo (publicado en Cartagena en 1932).--Gregorico (discusión) 09:40 31 ago 2016 (UTC)

¿Intransigentes?

Quisiera saber por qué se introduce en el artículo la expresión " federalistas intransigentes" (y "federales intr..."). Creo que la palabra "intransigente" introduce opinión. Debería escribirse en el artículo tan sólo "federalistas" y "federales".

Tan intransigente sería la postura federalista como la centralista o unitarista (quizá ésta más), ya que la situación no pudo resolverse mediante diálogo y acabó en guerra y fusilamiento de líderes políticos.

Separemos pues opinión de información.

lector.

El término "intransigente" no introduce opinión alguna. Es como se conocía a aquel sector republicano que exigía reformas inmediatas en materia federal. Puedes consultarlo donde quieras, verás como ese término no es parcial. Es como si decimos que "derecha" e "izquierda" son términos parciales. Son términos aceptados comunmente.

Por cierto, me parece un poco fuerte enlazar la web del MC, partido político que poco o nada tiene que ver con esta sublevación. Esto si que es introducir opinión y lo demás son tonterías.

Intransigente no introduce opinión, es como se conoce a este grupo según la historiografía liberal que es la que hoy día estudian todo los chicos del sistema educativo español. Es como si no llamaros a la Década Ominosa así sólo por la creencia de que introduce opinión. --Fran 22:40 29 sep 2007 (CEST)

El término intransigente no introduce opinión. Este se utilizaba para diferenciar a las dos clases de republicanos, los intransigentes o radicales, y los benévolos o moderados. P4K1T0 (discusión) 22:32 23 dic 2008 (UTC)

¿Quién acabó con la sublevación?

      LA PATRIA: La especie humana aspira a la hunidad, a constituir 
      un solo pueblo, una sola familia de hermanos. Todos los esfuerzos
      tienden a ser resultado final y glorioso. Las ciencias, las artes, 
      la política, la religión la filosofía, todas las manifestaciones de
      inteligencia,todos los actos individuales o colectivos del hombre
      demuestran de una manera indudable, que la PATRIA es indivisible
      y con un regimen monarquico.

En el artículo sobre la revolución Cantonal (y en el libro Mr. Witt en el Cantón) habla de que fue el General Martínez Campos quien acabó con la sublevación. ¿Cuál es el correcto?--Jjmerelo 20:14 1 may 2006 (CEST)

El hombre al mando del ejército centralista cuando se produjo la rendición de Cartagena era José López Domínguez. El General Martínez-Campos contribuyó en gran manera a sofocar el levantamiento, pero fue el primero el que tomó Cartagena. P4K1T0 (discusión) 22:15 23 dic 2008 (UTC)

¿Se empleó el ejercito cantonal fuera de su área geográfica?

Tengo entendido, por tradición oral, que el Cantón de Cartagena empleó a la armada para exigir el pago de impuestos a diversos puertos del Mediterráneo español, concretamente al ayuntamiento de Valencia. Si es así y alguien tiene más datos me gustaría que se recogiera, porque creo que sería interesante para definir como entenderían el cantonalismo sus gobernantes. Además me gustaría que me confirmaran el dato del barco de guerra español que luego de bombardear Valencia le planta cara a la armada del gobierno y finalmente se rinde a un buque inglés.--Echalojo 12:47 7 jul 2006 (CEST)

Ya me contarás si el Cantón de Cartagena fue sitiado absolutamente y se dedicó a subsistir en su área geográfica como iba a mandar buques a Valencia a exigir nosequé. En mi opinión son historietas para desprestigiar este movimiento federal. Cosa normal por otra parte tratandose de Historia de España.

Pues parece que sí se produjeron incursiones de la flota sublevada a ciudades cercanas. Así mismo el ejército sublevado también realizó incursiones, hasta que fueron derrotados en Chinchilla. No tengo certeza absoluta de esto, ya que tengo poca información, pero no hay porqué pensar que no fuera así. Lo he leído en "La Tercera Guerra Carlista 1869-1876" de autor D. José M. de Rodríguez Gómez. Un saludo.

En efecto, el ejército y la armada cantonal se emplearon fuera de su área geográfica (tengo toda la certez de ello, me considero un experto en la materia). En cuanto al sitio absoluto, este se produjo, pero para entonces los cantonales habían tenido tiempo para organizar varias expediciones por mar y tierra, como la de Orihuela (pero también se pprodujeron más expediciones aun estando sitiados). Dichas expediciones se daban con el fin de respaldar la proclamación de juntas en los lugares a los que marchaban. En el caso de Valencia, en un primer momento se unió a los federales, pero tras ser tomada por el General Martínez-Campos (la expedición de Chinchilla se había programado para auxiliar a los cantonales valencianos), fue de nuevo visitada por la escuadra cantonal, la que tras negarse a unirse de nuevo a los federales fue bombardeada.

Creo que lo que preguntas, Echalojo, se trata de las fragatas blindadas Vitoria y Almansa, que tras bombardear Almería fueron requisadas a los cartageneros por un buque prusiano (el Friedich Carl, mandado por Reinhold Werner) y otro inglés, Por cierto, existe en Wikipedia un proyecto dedicado al tema, el Wikiproyecto:Historia militar/Revolución Cantonal, por si estais interesados. P4K1T0 (discusión) 22:30 23 dic 2008 (UTC)

Artículo referente al Cantón de Cartagena

No estoy de acuerdo con la cabecera que acabo de deshacer. ¿Por qué?.

1º Porque la literatura recoge que los hechos ocurridos en Cartagena entre el 12 de Julio de 1873, y el 12 de Enero de 1874, corresponden al área geográfica de Cartagena. En diferentes ciudades se desarrollaron una serie de hechos y se constituyeron cantones. El de Cartagena tiene su propia historia, al igual que la tuvo el Cantón murciano desarrollado en la ciudad de Murcia.

2º Por esto último, no veo lógico tanto afán en nombrar al Cantón murciano en un artículo que trata del Cantón de Cartagena, que tiene suficiente peso, tanto histórico (Cantón mas importante por su duración y efectos), cómo por la historiografía (recoge el término Cantón de Cartagena). Leanse Mr. Witt en el Cantón de Benito Perez Galdós. O tantos trabajos académicos de diferentes universidades españolas que no citan el término "Cantón murciano". Curiosamente la mayoría procede de la UMU.

3º Creo que con la ilustración del periódico ya tenemos suficiente en este artículo. Tampoco dicha publicación significa nada, sino que se agrupaban los Cantones por regiones y ese periódico se llamó así. Lo que no puede ser es que se confundan hechos ocurridos en una ciudad, con la totalidad de un supuesto movimiento regional.

Espero que se debata y que lleguemos a un acuerdo. Un saludo. --PedroCartagena (discusión) 01:33 13 feb 2012 (UTC)

Re: ¿Cantón Murciano o Cantón de Cartagena?

En la introducción no se cuestiona la existencia del Cantón de Cartagena, de hecho se ha mantenido el nombre del artículo. Lo único que se dice es lo que afirma el mayor especialista sobre el tema -que dicho sea de paso no es de Murcia sino gallego y pasó buena parte de su vida en Valencia- que dice que "en puridad" habría que llamarlo Cantón Murciano (no dice que haya que llamarlo Cantón de Murcia, lo que es muy distinto), que es lo que realmente se proclamó el 12 de julio en Cartagena -y así lo confirma la documentación que maneja para probarlo- y pocos días después en la ciudad de Murcia -más tarde se proclamó el "Cantón Murciano" (que no el Cantón de Murcia), en Alhama, en Totana, en Lorca-, porque el ámbito del cantón no era una ciudad sino una provincia o una región -como se puede comprobar leyendo, por ejemplo, el artículo referido al Cantón Valenciano. Toda esta información está desarrollada y referenciada en el artículo específico sobre el "Cantón Murciano", que convendría leer atentamente pues allí se hace referencia a la polémica en el epígrafe correspondiente -"Una denominación problemática"-. Conozco la vieja rivalidad que existe entre las ciudades de Cartagena y de Murcia, pero en este tema deberíamos dejar de lado los sentimientos para atenernos a las conclusiones a las que han llegado los historiadores. Y en contra de lo se afirma más arriba la historiografía actual afirma lo que se dice en la introducción. Para ello se aportó la cita pertinente. Si alguien quiere reemplazarla que aporte la documentación necesaria que pruebe que lo que afirma José Barón Fernández, autor insisto de la ¡única! monografía existente sobre el movimiento cantonal de 1873 en España, está equivocado. Barón Fernández utiliza en su libro el término Cantón de Cartagena, pero en la introducción del capítulo correspondiente advierte que "en puridad habría que denominarle «Cantón Murciano» ya que desde un punto de vista programático, este era el nombre que se le había asignado, incluyendo a Cartagena dentro del mismo". Que el Cantón Murciano se acabara conociendo como cantón de Cartagena se debió a que "el curso de los acontecimientos, condicionado por las circunstancias geográficas y militares, determinó que la lucha por la defensa del Cantón Murciano quedase circunscrita a Cartagena"(pág. 157). En lo que sí están de acuerdo todos los autores, como bien refleja Barón Fernández, es que el centro del "Cantón Murciano" no fue la ciudad de Murcia, sino la de Cartagena -por eso se publicó allí el diario "El Cantón Murciano" y no en Murcia, además de que la "Junta Revolucionaria" de la ciudad de Murcia siempre reconoció estar subordinada a la de Cartagena. Así pues voy a reponer la cita en la introducción, redactándola de otra manera a ver si así llegamos a un consenso. Un saludo.--Libertad 17 (discusión) 08:25 13 feb 2013 (UTC)

No estoy de acuerdo con la nueva entradilla que has escrito. Y te pido por favor, que hasta que no finalice esta discusión, no edites la cabecera a fin de llegar a un acuerdo. ¿Cómo voy a aceptar la tesis de José Barón Fernández? El Cantón de Cartagena se proclama el 12 de Julio de 1873. El Cantón de Murcia se proclamó el 15 de Julio de 1873. Por tanto, esa tesis defendida por Barón Fernández no se sostiene. Los Cantones defendían la libertad de las juntas municipales para agruparse en cantones federales, es decir, un estado federal para España. ¿Por qué Benito Pérez Galdós lo llama exclusivamente Cantón de Cartagena?. ¿Por qué todos los estudios que nombran al Cantón de Cartagena dentro de un movimiento cantonal murciano provienen de la Universidad de Murcia?. ¿Por qué los de otros autores, y otras universidades hablan de Cantón de Cartagena?. Incluso si así fuera, supongamos que el Cantón de Cartagena y el Cantón de Murcia formaran parte de un Cantón regional, ¿qué manía hay con hacerlo resaltar en un artículo que trata única y exclusivamente de los hechos OCURRIDOS EN CARTAGENA?. Por eso por favor dejen este artículo cómo está, puesto que la realidad es así, y existen infinidad de fuentes en la literatura que los corroboran.--PedroCartagena (discusión) 12:32 13 feb 2012 (UTC)

El primero que incumplió la regla de discutir antes de introducir una modificación fue "PedroCartagena" que sin dar ninguna explicación borró todo lo que no le parecía bien. Yo he hecho una propuesta de consenso que ya veo que no ha sido atendida. Sigo esperando la bibliografía actual que afirme que el Cantón de Cartagena es distinto al Canton Murciano -ni Galdós ni Sender son historiadores actuales, y nada nos asegura que entendieran bien el fenómeno cantonalista. La única fuente historiográfica actual que se ha citado afirma que el 12 de julio se proclamó el "Cantón Murciano" no el Cantón de Cartagena y que la denominación de Cantón de Cartagena es errónea pero que la mantenemos porque el resto del Cantón Murciano duró muy pocos días y fue esa ciudad la que lo mantuvo hasta el final, el 12 de enero. Además todos reconocían que el epicentro del "Cantón Murciano" era Cartagena, no Murcia. Yo estoy dispuesto a debatir pero sobre argumentos contrastados, no sobre opiniones personales. Si el citado wikipedista afirma que lo que se proclamó el 12 de julio en Cartagena fue el Cantón de Cartagena que lo demuestre aportando la fuente historiográfica de donde procede tal afirmación. Sigo pensando que no hace daño a nadie que en la introducción se haga constar la "denominación problemática" del cantón que sí se hace constar en el articulo del Cantón Murciano. Por lo tanto voy a reponer la cita que se ha borrado unilateralmente sin aportar ni una sola prueba de que está equivocada. Solo pido que no se vuelva a borrar hasta que no se demuestre que está equivocada. Por cierto, no sólo la Universidad de Murcia defiende el término "Cantón Murciano" y desde luego es muy atrevido afirmar que el resto de las universidades del mundo apoyan que sólo existió el Cantón de Cartagena. Puede que en último término el problema resida en que el citado interlocutor no entiende bien qué es un cantón, porque la definición que aporta está, a mi entender, equivodada. Pero eso sería otro debate. En conclusión, si "existen infinidad de fuentes en la literatura que los corroboran" nos gustaría conocerlas y no habría ningún problema en añadirlas a la introducción. Un cordial saludo.--Libertad 17 (discusión) 16:31 13 feb 2013 (UTC)

Antes de que se editara esta página arbitrariamente, no aparecía por ningún lado lo de Cantón murciano. Si acaso lo del periódico, que no da validez alguna a los argumentos que sostiene el usuario Libertad17. En la propia Wikipedia, concretamente en el apartado de libros, tiene los Episodios nacionales de Benito Pérez Galdós, escritor y cronista (historiador) de relevancia internacional y contemporáneo de la época que trata este artículo. En su obra hace referencia al Cantón de Cartagena, dedicándole un capitulo entero a los hechos ocurridos en Cartagena. El titulo es: De Cartago a Sagunto. Es una obra que generaciones y generaciones de españoles han estudiado en la escuela. Lo que viene a defender José Barón Fernández no tiene el suficiente peso para tomarlo cómo valido, cuando las fuentes en un 99% hablan de Cantón de Cartagena. Y esto no es una opinión subjetiva, es una realidad. He comentado, además, que dejes el artículo tal cual está, debido a que antes de tus ediciones, en el artículo no aparecía la información que pretendes incluir. Por tanto hasta que no terminemos este debate, te pido por favor que dejes la guerra de ediciones. Yo he aportado una fuente de uno de los mejores novelistas del siglo XIX, que vivió "in situ" los hechos del Cantón de Cartagena. ¿Cómo se puede poner en duda esta fuente, y darle veracidad a otra con escasa relevancia para la historia?. No se puede defender que se proclame el Cantón murciano, cuando este Cantón, y lo recoge la historiografía, fue proclamado el 15 de Julio de 1873?. En cada ciudad se proclamó un Cantón. Los hechos de Cartagena son propios de esta tierra, y los de Murcia o los de Alicante, propios de aquellas. Sin mas, te dejo varias fuentes, incluida la comentada anteriormente:

• Episodios nacionales, Benito Pérez Galdós. http://es.wikisource.org/wiki/De_Cartago_a_Sagunto

• El Cantón de Cartagena en la revista The Times, Márquez Delgado, A.. http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=2187008

• Los prolegómenos del Cantón de Cartagena: El motín de la Fragata Almansa. http://revistas.um.es/analeshc/article/view/89831

Un cordial saludo. --PedroCartagena (discusión) 00:20 14 feb 2012 (UTC)

En ocasiones anteriores tuve el mismo problema con el usuario PedroCartagena. Lo que en esta discusión defiende Libertad 17 resulta impepinable. No se está diciendo que el Cantón de Cartagena fuera una invención, se dice que aunque fue ampliamente conocido de esa forma (de ahí los textos de Galdós o Sénder), en puridad éste se trataba del Cantón Murciano en Cartagema, es decir, que lo que se intentó conseguir en Cartagena y su sublevación fue, no sólo la conversión de España en una Federación, sino la constitución de un estado regional murciano que en otros municipios también fue proclamado en días posteriores (aunque PedroCartagena sigue insistiendo que lo que se proclamó fueron cantones diferentes sin aportar citas). Así las cosas, la sección llamada "Una denominación problemática" del artículo Cantón Murciano explica a la perfección esta disyuntiva.

La proclamación del Cantón Murciano en Cartagena fue algo que me costó dios y ayuda introducir en el artículo del Cantón de Cartagena por la oposición del referido usuario, a pesar de que lo que se estaba aportando era un documento original de la época. Resulta evidente por tanto la existencia de prejuicios ideológicos en su forma de proceder. Cuando dicho usuario dice de que "el 99% de las fuentes hablan de Cantón de Cartagena" está faltando a la verdad pues la misma fuente principal, por ser el diario oficial del Cantón, se llamaba Cantón Murciano. De hecho, de los muchos autores que han estudiado el tema (coincidiendo todos en llevarle la contra a PedroCartagena tales como Pérez Crespo, Barón Fernández, Vilar o Molina Martínez ), el primero y más antiguo fue Antonio Puig Campillo, estudioso en nada relacionado con la Universidad de Murcia y que publicó en 1932 su libro El Cantón Murciano, que para más inri habla exclusivamente de los hechos acaecidos en Cartagena.

Evidentemente hay textos y estudios que hablan del Cantón de Cartagena y otros del Cantón Murciano, pero no se contradicen pues lo que no existe verdaderamente es el texto que diga que el Cantón Murciano (no confundir de nuevo con el Cantón de Murcia) y el Cantón de Cartagena no fueron lo mismo. ¿Puedes aportar un texto que diga que no fueron lo mismo PedroCartagena?. Un saludo.--Gregorico (discusión) 02:54 14 feb 2013 (UTC)

Gregorico, ese es su parecer. Ya he aportado fuentes que hablan de Cantón de Cartagena. No puedes solapar dos procesos diferentes en uno. Además, si conoces la idiosincrasia de la zona, si conoces Cartagena y a los cartageneros, debes saber que es imposible que en esta ciudad se intentara proclamar un "estado regional murciano". Eso no se lo cree nadie. Yo me quedo con las obras de personalidades de relevancia internacional y de reconocido prestigio en las letras españolas. Cuando he dicho que los estudios que hablan de Cantón murciano vienen de la UMU, he cometido un error. O vienen de la UMU, o vienen de personas relacionadas con Murcia, que parece ser tienen un afán por darle un sentido "propio" a la historia y los hechos ocurridos. El argumento del periódico "el Cantón murciano" no es importante a la hora de dilucidar si se trataba de un Cantón regional. Aporto obras que hablan del Cantón de Cartagena, y así lo conocen el 99% de las personas, porque la mayoría de las obras hablan de Cantón de Cartagena. Y, cuando se habla de los hechos de Cartagena, no se nombra Murcia. Pido que dejéis este artículo y escribáis de Cantón murciano en el artículo correspondiente. Y no son prejuicios ideológicos, es ser fiel a la historia y a la idiosincrasia de mi tierra. Un cordial saludo. --PedroCartagena (discusión) 13:43 14 feb 2012 (UTC)

La solución al dilema en el que nos encontramos es, a mi juicio, muy sencilla. Que PedroCartagena aporte la cita de un historiador actual que haya investigado la documentación existente que afirme que el 12 de julio se proclamó el Cantón de Cartagena y no el Cantón Murciano y problema solucionado. Yo añadiré a continuación lo que afirma José Barón Hernández -insisto en que es gallego y vivió mucho tiempo en Valencia- y que el lector juzgue. Lo que no se puede hacer es impedir que se cite en el artículo correspondiente al autor del libro de donde se ha sacado la mayor parte de la información que aparece en el artículo. Eso contraviene las reglas de la wikipedia. Recordemos que es una enciclopedia y que debe exponer hechos. En esta cuestión la rivalidad entre Cartagena y Murcia no debería intervenir en absoluto, y por lo que veo ese el problema que tiene PedroCartagena, que se delata en una frase que utiliza trasladando a 1873 sentimientos que él tiene, y que imagino que otros cartageneros también tienen en el momento actual: "es imposible que en esta ciudad se intentara proclamar un "estado regional murciano". Eso no se lo cree nadie". Sin embargo, como afirma José Barón Hernández, eso fue exactamente lo que sucedió. Como muestra de buena voluntad de momento no voy a reponer la cita a la espera de la cita alternativa que demuestre lo contrario. Suerte. Un cordial saludo.--Libertad 17 (discusión) 18:05 14 feb 2013 (UTC)

Y yo cómo muestra de buena voluntad, he aportado citas de autores de reconocido prestigio, y no sólo de esa época, sino estudios recogidos actualmente por instituciones académicas y periodísticas de prestigio. Por tanto, una de dos, o se tiene en cuenta la bibliografía relevante que aporto, o no podemos llegar a un acuerdo. Por tanto, de persistir en querer hacer ver lo que no es real, contactaré con un bibliotecario y solucionaremos el problema de esta manera. Pero no, el Cantón de Cartagena no es murciano. Respecto a la percepción de los cartageneros de aquella época, me remito a la pérdida de la provincia de Cartagena en 1833, y a las solicitudes de retorno del Obispo a la sede episcopal. Pero bueno, el asunto del traslado ilegal, sin bula papal que lo autorizase, de la sede del obispado es otro tema. ¿Cómo iban a querer los cartageneros de 1873 un Cantón regional?. Y puedes pensar que lo del traslado del Obispado ocurrió hace muchos siglos, pero es algo marcado a fuego generación tras generación. Y los cartageneros de hoy, lo hemos heredado de los cartageneros de ayer. No es algo que ocurra por ciencia infusa. Vuelvo a poner las citas que aporté ayer.

• Episodios nacionales, Benito Pérez Galdós. http://es.wikisource.org/wiki/De_Cartago_a_Sagunto

• El Cantón de Cartagena en la revista The Times, Márquez Delgado, A.. http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=2187008

• Los prolegómenos del Cantón de Cartagena: El motín de la Fragata Almansa. http://revistas.um.es/analeshc/article/view/89831

Un cordial saludo.--Gregorico (discusión) 00:01 15 feb 2013 (UTC)

Indico que la edición anterior es de PedroCartagena tal y como consta en el historial [2].

No tengo más remedio que intervenir para apoyar a Gregorico y Libertad 17. El Cantón Murciano no fue el cantón de la ciudad de Murcia, ni hubo dos cantones. Lo que se constituyó en julio fueron juntas revolucionarias locales, y más adelante vino la organización del cantón: [3] La Junta de Murcia vuelve a marcar su hegemonía frente a la Junta de Cartagena en la organización del poder político del cantón [...] La sede de la Junta Cantonal se establece en la capital, aunque mientras dura el estado de guerra se constituirá en Cartagena. Afirmaciones que deniegan que hubo dos cantones, sino dos juntas locales que organizaron un único cantón.

Se pueden encontrar fuentes que se mencionan el cantón murciano y al canton de Cartagena, y ambas tienen razón porque se refieren a la misma institución. No tiene sentido establecer dos artículos para la misma entidad. Para mí la cuestión de si debe aparecer el canton murciano en la introducción del artículo del cantón de Cartagena es un chorrada, porque el meollo es diferenciar artificialmente e ideológicamente dos entidades cuando las dos denominaciones son para lo mismo. Para lo cual, a lo que ya se ha sido aportado por Libertad 17 y Gregorico añado:

[4] el hecho de que el Cantón de Cartagena tome el calificativo de «murciano»

[5] Cartagena llegó a dominar casi toda la región murciana -fue el único cantón de amplia territorialidad

[6] el 12 de julio de 1873 se proclamó el cantón murciano, con sede en Cartagena. [...] El de Murcia fue el reducto final y el que más tiempo se enfrentó a las tropas del gobierno.

[7] Fueron varios los incidentes provocados por barcos del cantón murciano con navíos de potencias europeas, en especial de Alemania. Claro que según PedroCartagena sería la flota del Segura y no la del puerto de Cartagena.

[8] Como ha quedado referido, constituido el Cantón era preciso fijar sus límites geográficos, siendo diferentes las ideas que al respecto tenían la junta cantonal de Cartagena y la junta murciana. La primera aspiraba a un Cantón regional, con fronteras supraregionales Vamos que la afirmación de PedroCartagena de que es imposible que en esta ciudad se intentara proclamar un "estado regional murciano" es falsa.

PedroCartagena simplemente aporta foreo puro y duro al afirmar que el cantón murciano y el cantón de Cartagena eran cosas distintas en base a la justificaciones en la imprompta del traslado del obispado a la ciudad de Murcia, o la pérdida de la provincia de Cartagena, o de una conspiración huerto-judeo-masónica. PedroCartagena no es quién para establecer que esa tesis defendida por Barón Fernández no se sostiene, pero con afirmaciones como las que hace se le ve rápidamente el plumero de querer mantener el artículo Cantón de Cartagena como un reducto cartagenerico para apoyar qué sé yo de tesis ideológicas de algún partido político. PedroCartagena no ha presentado una sola fuente que indique que el cantón murciano fue una entidad jurídica diferenciada del cantón de Cartagena, y aviso que la mera existencia de la denominación de cantón de Cartagena no crea mágicamente la institución de un cantón diferenciado del cantón murciano. Y si la bibliografía no establece distinción, en wikipedia tampoco. La bibliografía aportada por PedroCartagena no sirve para el asunto de marras, puesto que ni una obra de la literatura española, ni un artículo sobre un motín que ocurrió antes del cantón indican y aclaran tal distinción, y esta es la que más me gusta: al título El Cantón de Cartagena en la revista The Times, encontramos su contraparte La Prensa extranjera ante el Cantón murciano: "The Times" [9], artículo que trata oh sorpresa de la Cartagena cantonal. Con lo que se demuestra de nuevo que tanto las denominaciones Cantón murciano o Cantón de Cartagena se refieren a la misma entidad política. Así así quePedroCartagena, puedes contactar con el bibliotecario que quieras, con argumentos tan sólidos cartageneros de hoy, lo hemos heredado de los cartageneros de ayer yo por lo menos estaré temblando. Aviso que el consenso no es unanimidad, sino que se basa en las razones, y es más que evidente que lo único que aporta Pedrocartagena es sesgo ideológico y mucha falta de rigor aunque se permita el lujo de alardear de lo contrario.[10] Trasamundo (discusión) 01:44 15 feb 2013 (UTC)

Trasamundo, puede ser tu impresión que aporte foreo puro y duro. Mi impresión es que he aportado pruebas y que he tratado con respeto a los demás usuarios. Unicamente he puesto en duda unas fuentes, al igual que pongo en duda las tuyas. Y no me extraña que vayas a favor de lo defendido por los otros dos usuarios, puesto que siempre has ido contra mis ediciones. El Cantón de Murcia fue un Cantón proclamado en la ciudad de Murcia y que no resistió debido a que la ciudad no estaba preparada para ello. Sin embargo, el Cantón proclamado en Cartagena, por un grupo de personas que entraron en el Ayuntamiento, si resistió debido a que la ciudad de Cartagena era sede de la flota naval de la nación y bastión defensivo importante por sus construcciones militares. Por tanto, cuando he leído esto:'El de Murcia fue el reducto final y el que más tiempo se enfrentó a las tropas del gobierno.', no he podido evitar echar una carcajada. Me sigo quedando con Benito Pérez Galdós y sus Episodios Nacionales. También es curioso que en la proclama de constitución de la Junta de Salud Pública, y con ello del Cantón de Cartagena el 12 de Julio de 1873, no se haga referencia en ningún momento al Cantón murciano, y si al pueblo cartagenero y a su libertad.

Por ello comparto la proclama del Cantón de Cartagena:

Primera proclama del Cantón de Cartagena, julio de 1873

La Junta Revolucionaria al pueblo.Cartageneros: Los que por la voluntad de la mayoría del pueblo republicano de esta localidad hemos constituido la junta de Salud Pública de la misma, tenemos el deber imprescindible de hacer una declaración categórica de nuestras miras, de nuestros principios y de los intereses que defendemos y que tratamos de resguardar para bien de la República y para salvación de la patria.Proclamada como forma de gobierno para España la República Federal, el pueblo republicano en su inmensa mayoría reclamaba, como imperiosamente exigían las circunstancias, que se organizase la Federación, estableciendo Inmediatamente la división regional de los cantones y dando a éstos y al municipio la autonomía suspirado hace tanto tiempo, proclamando la ilegislabilidad de todos los derechos inherentes a la personalidad humana, y todas, en fin, cuantas ideas y principios han sido escritos de siempre en la bandera de nuestro partido, que tantos mártires cuenta bajo su sombra caídos al hierro y fuego de la implacable tiranía.Pero el pueblo, ansiosísimo de estas reformas, sediento de esta redención tan deseada, veía prolongarse indefinidamente sus momentos de agonía, veía amenazada la República de un golpe de muerte y no veía en el gobierno ni en la Cámara Constituyente una predisposición para la inmediata ejecución de estas reformas, y cree que sin ellas, sin su instalación, se perderá irremisiblemente el corto terreno adelantado, Y.depositando el país en sus gobernantes una confianza que acaso pudieran no merecerle, se perdería indudablemente para muchísimos años la libertad en esta tierra de España. La junta de Salud Pública viene a entender a tan sagrados intereses, acaso el pueblo hubiera aguardado en su angustia un breve momento más; pero la reconcentración de grandes fuerzas en algunos puntos de Andalucía, la dolorosa nueva de que dos magníficas fragatas surtas en este puerto habrán recibido la orden de salir inmediatamente para Málaga, la sensación que esta desconsoladora noticia ha causado entre los voluntarios de la República de esta ciudad, ante el temor de que pudieran realizarse tan tristes vaticinios, las últimas medidas adoptadas por el actual ministro de la Guerra, por las que ha separado de¡ mando de las fuerzas públicas a militares íntimamente adheridos al nuevo orden de cosas; han hecho comprender al pueblo que era llegada la hora de salvar, de constituir definitivamente la República Federal, y que no hacer esto sería tanto como cometer una indignidad que no podemos suponer en ningún pecho republicano donde se albergue y lata un corazón de hombre. Esta junta creería faltar al cumplimiento de un altísimo deber si no se hiciera público el dignísimo proceder de un gran pueblo, que, sin presión, sin trastornos, sin insultos, sin vejaciones ni atropellos, acaba de realizar uno de esos movimientos que serán siempre su mejor escudo contra la pública maledicencia.Se ha puesto en armas porque ha creído ver en inminente riesgo la santa causa de la República Federal, y a ofrecerle su más denodado y decidido apoyo van encaminadas todas sus generosas y laudables resoluciones.Esta junta, emanación de la soberanía de las fuerzas populares y que no admite, para que así lo tengan entendido todos, inspiraciones que no sean dignas de la honradez y buena fe de este pueblo cartagenero, está pronta a castigar de una manera rápida e inexorable a cuantos pretendan encauzar el movimiento revolucionario por ocultos senderos o arrastrar la pública opinión a excesos que esta Junta reprimiría rápida e instantáneamente.A que los hombres honrados de todos los partidos se persuadan y convenzan de los buenos deseos que animan a esta junta y de su pro-fundo respeto hacia todas las creencias, van principalmente dirigidas estas manifestaciones. Aquí no hay verdugos ni víctimas, opresores ni oprimidos, sino hermanos prontos a sacrificarse por la libertad y la felicidad de sus conciudadanos.¡Viva la República Federal! ¡Viva la soberanía de¡ pueblo!Cartagena, 12 de julio de 1873.

Presidente: Pedro Gutiérrez. Vicepresidente: José Banet Torrens. Vocales: Pedro Roca, José Ortega Cañabate, Juan Cobacho, Pablo Meléndez, Francisco Ortuño, Pedro Alemán, Juan José Martínez, José García Torres, Miguel Moya. Secretarios: Francisco Mínguez Trigo, Eduardo Rornero Germe

En fin, juzguen ustedes mismos. Un cordial saludo. --PedroCartagena (discusión) 15:24 15 feb 2012 (UTC)

Y por cierto Trasamundo, yo aquí no alardeo de nada, no me hace falta. Respecto a mi ideología, me la guardo para mi. Está claro que a ti no te interesa qué ideología tengo. ¿O me equivoco? No obstante decirte que andas mal encaminado. Te pido que tu ironía hacia mi te la guardes para otra persona. Un cordial saludo. --PedroCartagena (discusión) 15:36 15 feb 2012 (UTC)

A mí me importa un pimiento la ideología particular de cada cual, pero sí me importa que un artículo de wikipedia se convierta en un ensayo para apoyar una ideología particular. El mismo PedroCartagena que se permite el lujo de reprochar a Libertad 17 su falta de rigor, es el mismo que quiso establecer el origen de Cartagena en leyendas míticas y ya tuvo su bloqueo, no contento siguió estableciendo especulativamente que la restauración del obispado supuso el despegue de la ciudad el los siglos siguientes, y tuvo otro bloqueo. Ahora establece que el Cantón de Cartagena es distinto a Cantón murciano con frases tan elocuentes como: infinidad de fuentes en la literatura, es ser fiel a la historia y a la idiosincrasia de mi tierra, a la percepción de los cartageneros de aquella época, me remito a la pérdida de la provincia de Cartagena en 1833, y a las solicitudes de retorno del Obispo a la sede episcopal. Si estoy de acuerdo con Gregorico o Libertad 17 es que ellos como yo, hemos cumplido con la política de verificabilidad aportado referencias de lo que describimos, yo no tengo la culpa que las ediciones de PedroCartagena carezcan del más mínimo rigor y sean sesgadas y especulativas, y que por ello sean contrarias a las políticas de wikipedia, así que los victimismos a otro sitio, que aquí no cuelan.

De acuerdo a la política de verificabilidad, se han aportado, no solo por mí, fuentes indican explícitamente y sin reparos que la denominación de Cantón de Cartagena y la de cantón murciano se refieren a la misma entidad. Lo único que hace PedroCartagena es huir hacia delante y negar la mayor ¿Cómo voy a aceptar la tesis de José Barón Fernández? ha llegado a afirmar, como si es algo que dependiera de él, o algo que pudiera arbitrar. La gran baza de PedroCartagena para establecer que fueron entes distintos es ¡una novela! y con un argumento peregrino: Es una obra que generaciones y generaciones de españoles han estudiado en la escuela. Efectivamente se ha estudiado pero en la asignatura de Lengua y Literatura no en la de Historia. PedroCartagena añade de Pérez Galdós que vivió "in situ" los hechos del Cantón de Cartagena, pues es otra falsedad: [11] Galdos se sirvió principalmente de dos libros sobre el Cantón de Cartagena: ROQUE BARCIA (que aparece como personale histórico importante en La primera republica y en De Cartago a Sagunto), Historia del sitio de Cartagena, Madrid, 1874, y J. LÓPEZ DOMÍNGUEZ, Cartagena: Memoria y comentarios sobre el sitio de Cartagena, Madrid, 1877. Así que puedes quedarte con lo que te interese entender de una novela de Pérez Galdós, pero en wikipedia eso no tiene ningún interés.

PedroCartagena da por hecho, como si fuera un dogma de fe que ha de ser reconocido universalmente, que el cantón de Cartagena fue una entidad distinta del cantón murciano. Lo cual tiene lógica, porque dentro del esquema ideológico del cartagenerismo la existencia de una cantón regional en acuerdo con la malvada Murcia hace que su chiringuito se desmonte. Sin embargo, wikipedia es una enciclopedia libre y estos presupuestos e imposiciones ideológicas son inaceptables dentro del proyecto.

PedroCartagena simplemente recurre a que Pérez Galdós o cualquier otro utilice la denominación de Cantón de Cartagena, pero si ha habido un esfuerzo en demostrar explícitamente que las denominaciones de cantón de Cartagena y cantón murciano se refieren a la misma entidad, y además que se ha indicado la existencia de las juntas revolucionarias locales de Murcia y Cartagena dentro de esa única entidad cantonal (cabe añadir que existieron otras juntas revolucionarias locales como en Cieza, que siguiendo la lógica especulativa de Pedrocartagena también habría constituido en cantón ciezano), entonces es de esperar que PedroCartagena nos ilustre de todo lo contrario de forma explícita, es decir, que demuestre su dogma de fe de acuerdo a las políticas de wikipedia y lo que afirma no es fruto de su especulación, y eso no se hace colocando cualquier cosa que no aclara nada acerca del tema, porque la cuestión no es que haya fuentes que hablen del cantón de Cartagena, algo que no se ha puesto en duda, sino que indiquen que el cantón de Cartagena fue un ente político distinto del cantón murciano, y cuando digo cantón no digo junta revolucionaria local.

Es evidente que a base de nada objetivo y de mucho sentimiento ideológico no se puede impedir una fusión entre los artículos de cantón murciano y Cantón de Cartagena, pues eso supondría un sabotaje. Aunque mira por donde, no sé si me voy a encargar. A mí la mención de los bibliotecarios no me produce ninguna inquietud, a lo mejor a ellos les cuentas que frente a referencias explícitas que han sido traídas por varios usuario, no has aportado ni una sola referencia que establezca que la denominación de cantón de Cartagena se refiere a un ente distinto de cantón murciano.

Ya por último, voy a juzgar no la proclama de 12 de julio sino a la Junta de Salud Publica de Cartagena. La política de fuente primaria está por algo, y esto es lo que pasa cuando PedroCartagena la ignora. Así por si hubiera alguna duda acerca de lo especulativo de la posición de PedroCartagena, allá va: PedroCartagena indicó También es curioso que en la proclama de constitución de la Junta de Salud Pública, y con ello del Cantón de Cartagena el 12 de Julio de 1873, no se haga referencia en ningún momento al Cantón murciano, y si al pueblo cartagenero y a su libertad pues bien esto es otra falsedad de PedroCartagena: [12] Esta Junta reclama que se lleve a efecto la formación del Cantón murciano, con la autonomía municipal y Cantonal. [...] Seguidamente se aprobó la remisión del siguiente despacho: Alcaldía de Cartagena.-12 de julio 1873, a las once y media de la mañana. El Alcalde al Presidente del Poder Ejecutivo de la República. -Constituida una Junta de Salud Pública han presentado las siguientes peticiones: Que no salgan de la ciudad los voluntarios moviles, continuando dando la guardia a la plaza y fortalezas. Que el Gobierno decrete la formación del cantón murciano con la autonomía municipal y cantonal. Vamos sobran las palabras, la Junta de Salud Pública de Cartagena pide la formación del Cantón murciano el 12 de julio de 1873. En fin, todos se equivocan menos PedroCartagena, incluso la Junta de Salud Pública de Cartagena de 1873. Trasamundo (discusión) 19:12 15 feb 2013 (UTC)

Bravo Trasamundo. No se puede rebatir y explicar mejor. La postura de PedroCartagena no cuenta con fundamento alguno más allá de sus concepciones preconcebidas. --Gregorico (discusión) 19:29 15 feb 2013 (UTC)

Hasta ahora he estado observando la dicusión: Recientemente lo hablé con Libertad 17, y empiezo a pensar que PedroCartagena está más movido por localismos que no vienen al caso. Así pues, creo que podemos cerrar la polémica. En todo caso, que vuelva Libertad 17 y edite la parte polémica de una forma que se aclare esta circunstancia. Viendo quiénes han aportado más razones y planteamientos hasta ahora, si PedroCartagena está por traer bibliotecarios como amenaza creo que podemos olvidarnos de él.--Manuchansu (discusión) 20:59 15 feb 2013 (UTC)

Los que habéis aportado referencias también sería interesante que aportarais, claro, que no se me malinterprete xD.--Manuchansu (discusión) 21:14 15 feb 2013 (UTC)

Antes de entrar de nuevo en el debate que nos ocupa, pido que cesen las especulaciones sobre cuál es mi ideología política. Creo que no viene al caso y que debéis tener respeto, pues yo lo he tenido por todos los usuarios que participamos en esta discusión. Decirle de nuevo a Trasamundo, que no se acerca ni de lejos. Seguramente se sorprendería de quién soy, pero no viene al caso comentarlo en esta página. Únicamente he puesto en duda las fuentes, creo que es algo respetable. Creo que es respetable también, el hecho de defender a un cronista y escritor cómo Benito Pérez Galdós. Decirle a Trasamundo que lo que yo pretendí respecto a las leyendas del orígen de Cartagena defendidas por Polibio, Estrabón o Trogo Pompeyo, es que se incluyeran en la entradilla del artículo de Cartagena, meramente cómo lo que son, leyendas. Luego se acordó que debía ir en el apartado Historia de Cartagena, algo que yo no defendía. Me tuve que conformar ¿Algún problema?. Respecto del Obispado, comenté que el traslado ilegal de la sede episcopal, supuso el despegue de Murcia y el estancamiento de Cartagena en la Edad Media. ¿Algo que objetar?. Respecto al artículo sobre el que estamos debatiendo, hacer lo que os venga en gana. Cuando leo comentarios lamentables cómo el de Manuchansu, tales cómo: "creo que podemos olvidarnos de él" o finalizar su intervención con un "xD", se me quitan las ganas de seguir debatiendo. Esto parece mas un foro de gente que escribe por el móvil, que un foro de gente interesada por contribuir y que escribe con respeto. Y cómo se ridiculiza mi aportación en este sentido, no aportaré mas en este artículo. Un cordial saludo. --PedroCartagena (discusión) 22:34 15 feb 2012 (UTC)

Sobre la fusión de los artículos Cantón Murciano y Cantón de Cartagena

Informo que en la página de Discusión:Cantón Murciano he planteado los argumentos para la fusión de los dos artículos y que en mi página de usuario Usuario:Trasamundo/Cantón de Cartagena he hecho la fusión de cómo quedaría. Trasamundo (discusión) 22:33 1 mar 2013 (UTC)

Fusión de los artículos Cantón Murciano y Cantón de Cartagena

No estoy de acuerdo con que se fusione con el texto del "Cantón de Cartagena". Mis motivos para argumentar esto se basan en que pretendo desarrollar este artículo, valiéndome de la bibliografía referida en el mismo, analizando la situación socio-económica en la Región Murciana de la época, algo que explica en gran medida el por qué de la eclosión del cantonalismo en la zona. Así mismo, pretendo narrar los sucesos cantonales de Julio y Agosto de 1873 más allá de Cartagena, la constitución de Juntas Revolucionarias que se adhirieron al "Cantón Murciano" proclamado en Cartagena (las Juntas de la ciudad de Murcia y un gran número de municipios), y la posterior reducción del movimiento cantonal a la ciudad de Cartagena con la llegada de las tropas de Martínez Campos. Ciertamente se podría considerar que ambos artículos tratan de temas comunes, pero no es menos cierto que entonces habría que cambiar la denominación del artículo "Cantón de Cartagena" por el de "Cantón Murciano" (con la problemática que esto traería consigo por parte de ciertos wikipedistas), ya que pasaríamos a hablar de sucesos que acaecieron más allá de Cartagena. Recomiendo la lectura (está disponible en Internet), del libro de Pérez Crespo "El Cantón Murciano", en cuya introducción se analiza históricamente la problemática sobre la denominación del suceso, resolviendo a favor de "Cantón Murciano". Un saludo. --Gregorico (discusión) 12:00 29 abr 2011 (UTC)

Casi dos años después he intentado lo que "Gregorico" proponía: fusionar los dos artículos pero dejando claro que la denominación correcta es "Cantón Murciano" no Cantón de Cartagena, que como tal nunca existió. Pero me he encontrado como él con la resistencia de "ciertos wikipedistas" y no ha podido ser. Por eso he ayudado a lo que Gregorico propuso: desarrollar el artículo, dejando claro lo que fue el Cantón Murciano más allá de lo que sucedió en Cartagena -que sin duda fue lo más importante, un hecho que nadie discute-. Por eso voy a quitar el anuncio de fusión porque parece absolutamente inviable y porque al desarrollar el del Cantón Murciano ya no hace tanta falta. Lo que sí he hecho es cambiar la introducción del artículo del Cantón de Cartagena, que estaba plagado de errores, en la que dejo claro que el nombre correcto debería ser "Cantón Murciano en Cartagena", si no se quiere fusionar con éste. Ya veremos lo que dura.--Libertad 17 (discusión) 15:30 8 feb 2013 (UTC)

Voy a intervenir para tratar el asunto de la fusión.

Después de haber intervenido y constribuido a establecer de acuerdo a la política de wikipedia que la denominación de Cantón de Cartagena y Cantón Murciano se refieren a la misma entidad política, y que la bibliografía emplea indistintamente ambos términos, de acuerdo con la práctica wikipédica no existe ninguna razón historiográfica para mantener dos artículos distintos para el mismo asunto, y por ello está plenamente justificado el planteamiento de la fusión.

Leyendo lo indicado arriba, la mencionada problemática o resistencia de "ciertos wikipedistas" a la fusión es algo irrelevante porque lo importante son las razones aducidas para ello. Aclarado en la discusión del Cantón de Cartagena que no se constituyeron dos cantones independientes, sique se estableció un único cantón me gustaría saber las razones reales por las que deba haber dos artículos distintos para el mismo asunto. El hecho que existan dos denominaciones no justifica que haya dos artículos, y en wikipedia nos podemos encontrar como ejemplo el artículo Idioma español [13] que incluye indistintamente tanto la denominación de español como la de castellano, así como la problemática de la denominación.

De acuerdo a la política de convención de títulos en wikipedia, que establece que el artículo debe tener el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo, y echando un vistazo rápido al uso bibliográfico del término: cantón de Cartagena y cantón murciano, el uso de Cantón de cartagena es mayor, y como curiosidad en búsqueda de páginas web la diferencia es aún mayor. Pero da igual uno que otro término, porque al fin y al cabo está la sección dedicada a la problemática de la doble denominación para aclarlo. La política de convención de títulos viene a decir que el nombre del artículo no procede de la denominación institucional correcta sino del uso del término. Por ejemplo, existe un artículo en wikipedia denominado Reino Unido [14], mientras que la denominación correcta del país es Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte, otro artículo se llama Venezuela [15] pero el nombre del país es República Bolivariana de Venezuela. ¿Debo entender pues que existe un trasfondo y un rechazo ideológico a la fusión porque una denominación como cantón de Cartagena pueda incluir a la ciudad de Murcia? Esto resultaría inaceptable, porque del mismo modo que es inaceptable que haya cartageneros que den patente de corso a sus concepciones particulares que una denominación como cantón murciano es algo que no tiene que ver con Cartagena, también es inaceptable la posición contraria, que una denominación como Cantón de Cartagena no pueda referirse a la región de Murcia. La política de convención de títulos es para todos los artículos y no se puede mantener dos artículos para tranquilizar conciencias.

Así pues, aclarado la cuestión de la resistencia de algunos wikipedistas, y de la poítica de convención de títulos me gustaría conocer las razones de por qué la fusión es absolutamente inviable porque dado que la mayor parte del contenido del artículo cantón murciano es un resumen del artículo cantón de Cartagena la fusión sería sencillísima. El hecho que se requiera desarrollo acerca de contenidos de la revolución cantonal en municipios de la región de Murcia no justifica la no fusión, primero porque el anuncio fue hecho en abril de 2011, y siendo febrero de 2013 aún no se ha hecho, pero lo más importante es que una de las políticas de wikipedia es que wikipedia no es de papel, por lo que vuelvo a reflexionar ¿acaso existe un problema de trasfondo con que bajo la denominación cantón de Cartagena pueda tratarse del movimiento cantonal en Murcia, Blanca, Abanilla, Cieza...?. Trasamundo (discusión) 17:54 16 feb 2013 (UTC)

Ciertamente estoy de acuerdo con tu argumentación, si la política de convención de títulos establece eso me parece inapelable. La cuestión es que de cara a hablar del movimiento cantonal a nivel regional murciano; aspecto que voy a ampliar hoy mismo en el artículo "Cantón Murciano", resulta históricamente inexacto referirse al movimiento como Cantón de Cartagena cuando se habla del proceso de formación de Juntas Revolucionarias en San Pedro del Pinatar, Torre Pacheco, Alcantarilla o Abarán. En ese caso el término Cantón de Cartagena haría más referencia a los sucesos acaecidos en dicha ciudad (aunque se tratara de una parte del Cantón Murciano) mientras que con Cantón Murciano se englobaría al movimiento en su conjunto de una forma más exacta.--Gregorico (discusión) 17:42 28 feb 2013 (UTC)

Voy a concretar los puntos acerca de la fusión.

• Si las denominaciones de Cantón de Cartagena y Cantón murciano se refieren a una misma entidad administrativa, no se pueden mantener dos artículos separados porque al mantenerlos separados se da a entender que bibliográficamente se refieren a dos entidades distintas. Solo estaria justificado si el tamaño del artículo fuera demasiado grande que dificulte su edición. Pero habida cuenta que si se fusionan nos arroja un tamaño de poco más de 55 KB [16], entonces la división no se justifica para evitar que un único articulo tenga gran tamaño.
• Respecto a que es históricamente inexacto referirse al movimiento revolucionario como Cantón de Cartagena cuando se trata de las juntas revolucionarias en la provincia de Murcia, pues sí y no. En verdad existen estudios y monografías específicas que tratan dentro de la denominación de Cantón murciano un conjunto de detalles que incluyen a Cartagena, a Murcia y otras poblaciones de la provincia, pero por otro lado existen otro tipo de estudios más generalistas acerca de la historia general de España que emplean la denominación de cantón de Cartagena, porque sencillamente fue el foco más importante y duradero, esto es, en una historia general de España es más irrelevante las juntas locales de Abarán o Cieza que la Junta de Cartagena, de ahí que la denominación de Cantón de Cartagena parezca referirse únicamente a la ciudad de Cartagena, pero no es así, sino que los hechos regionales al ser más accesorios o irrelevantes en un contexto nacional directamente no se mencionan.
• De ahí que la dicotomía entre cantón murciano y cantón de Cartagena no es tal, sino una cuestión de enfoque: un contexto específico regional frente a un contexto general nacional. De aquí me planteo, una persona lega en el asunto, ¿cómo puede tener acceso más fácilmente al hecho histórico: a partir de unas monografías específicas que utilizan el término de Cantón murciano o a partir de una historiografía general de España que emplea el término Cantón de Cartagena?
• En puridad a mí me da igual cómo se denomine el artículo, pero las aclaraciones explicitas de algunos autores para indicar la exactitud del término de Cantón Murciano, lo que parece indicar es que la denominación más conocida es cantón de Cartagena (aunque sea más exacta la de Cantón Murciano), y esto de acuerdo a la política de convención de títulos es lo que importa para colocar el título al artículo. Puesto que wikipedia es una enciclopedia divulgativa se trata de coger la denominación más divulgada para facilitar el acceso a la información y por ello siguiendo las políticas y convenciones wikipédicas la denominación de Cantón de Cartagena es la que más se ajustaría, aunque personalmente me da igual una que otra.

Dado que es más fácil ver como quedan los dos artículos fusionados, que hablar de cómo quedarían, me he permitido hacer la fusión en mi propia página de usuario: Usuario:Trasamundo/Cantón de Cartagena. Trasamundo (discusión) 22:33 1 mar 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo en todos los argumentos planteados, menos en uno. Desde un punto de vista histórico no es "si y no" incorrecto, es claramente inexacto como se han encargado de señalar los historiadores y estudiosos que más han tratado el tema. El propio Antonio Pérez Crespo (autor de una de las monografías más completas sobre el episodio cantonal) lo justifica de esta forma:

Tampoco puede decirse -aunque parezca una paradoja-, que existiera el Cantón de Cartagena, o Cartagenero. Del estudio meticuloso de las fuentes contemporáneas a la revolución, puede deducirse que este Cantón no existió ni jurídica, ni políticamente hablando, denominándose Cantón Murciano a una idea inicial que debía incluir a toda la provincia en este Cantón, lo que nunca llegó a producirse. Los documentos, tozudamente prueban esta afirmación. A más de un siglo de distancia, y analizando fríamente los hechos y los documentos que lo relatan debería hablarse del Cantón Murciano en Cartagena, como expresión actualizada de una realidad que desbordó a sus protagonistas. El Cantón Murciano, página 52. --Gregorico (discusión) 21:38 9 mar 2013 (UTC)

Vuelvo a indicar que la fusión es necesaria en tanto en cuanto dos artículos da a entender que hubo dos cantones, y si solo hubo un cantón no tiene sentido mantener dos artículos, salvo la excepción de una cuestión técnica de gran tamaño, lo que no es el caso.

El nombre del artículo fusionado debe cumplir con la política de convención de títulos, esto es, que se debe emplear la denominación más comúnmente usada para el tema, no la más exacta, ni la más oficial. A mi entender la denominación de Cantón de Cartagena es la más conocida y la más divulgada y por tanto, es la que se adecúa a la convención de títulos, mientras que la de Cantón murciano está más relegada a monografías específicas de ámbito regional y por tanto no tiene tanta difusión. El que Pérez Crespo demuestre que la denominación mas exacta es Cantón Murciano lo que evidencia es que hay otra denominación más conocida que Pérez Crespo quiere erradicar, que es la de Cantón de Cartagena. Tal declaración y aclaración no tiene sentido si la denominación de Cantón murciano fuera más común. Trasamundo (discusión) 20:52 11 mar 2013 (UTC)

Hombre, no creo que la intención de Pérez Crespo fuera "erradicar" nada, sino más bien indicar la inexactitud de un término comúnmente utilizado. Y esta tendencia historiográfica no sólo es de ámbito regional, como demuestran las obras de José Barón Fernández y la terminología que utiliza. Aún así, repito que no me meto en la política de convención de títulos de Wikipedia. Si está establecido así, pues no hay nada que objetar. La cuestión es que el nuevo artículo fusionado debe dejar claro esta disyuntiva que nos ocupa. A más de un usuario y a más de dos le ha resultado imposible durante mucho tiempo añadir cualquier mención al Cantón Murciano en el artículo del Cantón de Cartagena ante los posicionamientos claramente politizados de algunos usuarios. Esto no debería repetirse. El nuevo artículo tiene que ser históricamente preciso a pesar de la convención de títulos.--Gregorico (discusión) 18:11 12 mar 2013 (UTC)

La verdad que el término erradicar es un poco fuerte, vendría a dejarlo algo así como inapropiado. Y por otro lado, es evidente que la cuestión de la denominación es lo primero que trata. Trasamundo (discusión) 20:17 12 mar 2013 (UTC)

Como yo fui en cierta forma uno de los causantes de que el debate se reabriera al solicitar la fusión en su momento, me parecía que debía mantenerme al margen. Pero creo que ha llegado el momento de que argumente mi punto de vista. Estoy de acuerdo con "Gregorico": si se fusionan los dos artículos ha de ser bajo el título de "Cantón murciano" y no Cantón de Cartagena, porque lo contrario sería sustituir la parte por el todo. Según la información que aparece en los artículos, perfectamente referenciada, el Cantón de Cartagena fue una parte -la más importante sin duda, pero una parte- del Cantón Murciano, y no al revés. Por otro lado Trasamundo tiene razón cuando argumenta que una persona no especialista en el asunto buscará en la wikipedia Cantón de Cartagena y no Cantón Murciano. Ante esta disyuntiva yo creo que lo mejor es dejar las cosas como están si la fusión no es bajo el título de Cantón Murciano. Trasamundo argumenta que no puede haber dos artículos que traten sobre el mismo asunto. Ciertamente es una regla de la wikipedia -las elecciones generales españolas de junio de 1931 tienen dos artículos que siguen esperando que alguien los fusione-. Pero discrepo con Trasamundo. Los dos artículos no hablan de lo mismo. El del cantón murciano es el artículo general en el que se incluyen todas las localidades que se unieron al mismo y lo que sucedió en ellas -incluido el extraño caso de Torrevieja que a pesar de pertenecer a la provincia de Alicante pidió incorporarse al Cantón murciano- y el Cantón de Cartagena habla "in extenso" de lo que sucedió en esa localidad durante la rebelión cantonal. Para terminar recordaré que wikipedia es una enciclopedia, por lo que debe estar al día. En la actualidad no es sólo la Universidad de Murcia la que defiende la denominación de "Cantón Murciano", sino que, hasta donde yo sé -y no he he estudiado ni formo parte de la Universidad de Murcia-, toda la comunidad académica que ha tratado el tema en España y fuera de ella -la denominación de Cantón de Valencia, por ejemplo, hace tiempo que fue sustituida por la de Cantón Valenciano, que también fue su nombre oficial, y es la que figura en el título del artículo de la wikipedia, aunque existe un enlace al mismo con el título "cantón de Valencia"-. Y la wikipedia no puede obviar este hecho. Un saludo muy cordial.--Libertad 17 (discusión) 20:11 19 mar 2013 (UTC)

La intervención anterior la he hecho sin saber que los dos artículos ya habían sido fusionados. Tal vez he hecho un poco el ridículo, pero he estado bloqueado del día 12 hasta el 19.--Libertad 17 (discusión) 22:06 19 mar 2013 (UTC)

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