Discusión:Cristianismo primitivo

Reescribir

El contenido de este artículo no tiene nada que ver con su título. Y teniendo en cuenta desde dónde enlaza, el aspecto que da al visitante de la enciclopedia es desconcertante y decepcionante. Voto por eliminar y reescribir. AFLastra 17:33 23 mar, 2004 (CET)

1. Borrar o reescribir JorgeGG 17:51 23 mar, 2004 (CET).

Y además es plagio. Mirad esta página http://www.guajara.com/wiki/es/wikipedia/c/cr/cristianismo_primitivo.html Lourdes Cardenal 18:15 23 mar, 2004 (CET).

Desgraciadamente no es un plagio. Www.guajara.com toma el contenido de wiki, como ves en la dirección completa: .../wiki/es/wikipedia/c/... solo que no es editable. Es una especie de duplicado. Es decir que esta joya de es.wiki puede verse a través de al menos dos direcciones diferentes... AFLastra 22:01 4 jun, 2004 (CEST)

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Estoy de acuerdo con AFLastra, este artículo tendría que ser reescrito. Javier Carro 13:48 26 mar, 2004 (CET)

versión francesa

¿ Ha visto alguien la versión francesa ?

Soter

Sorprendente

Me sorprende leer algo así que no parece nada "primitivo". Para saber de la iglesia primitiva haría falta un resúmen del libro de hechos de las sagradas escrituras.

"CRISTIANISMO PRIMITIVO" ???

CAMBIEN EL TÍTULO O REELABOREN EL ARTICULO

El título está tan lejos del contenido como lo estaría titular "DESCUBRIMIENTO DE AMERICA" y narrar el descuartizamiento de Caupolicán... Con esta manera de titular tendríamos que historiar a Cristóbal Colón bajo el título "ITALIA Y SUS PROEZAS" o, más cerca, "GÉNOVA y EL NUEVO MUNDO" o, más en susurro, "EL JUDIO NAVERRANTE..."

Cambio del artículo por la versión en la EL

Siguiendo las recomendaciones de esta página de discusión y visto que nadie defiende la edición inicial de este artículo no sólo propongo cambiarlo sino que lo hago: traigo el artículo "Cristianismo primitivo" que AFlastra está escribiendo en EL http://enciclopedia.us.es/index.php/Cristianismo_primitivo . --Javier Carro 12:07 27 jun, 2004 (CEST)

Jesús de Nazaret

Se ha cambiado el primer contenido que escribí en la sección Jesús de Nazaret

Un rabino itinerante, con actividad de sanador popular y pretensiones mesiánicas, anuncia que el Reino de Dios ha llegado. Se forma una comunidad de seguidores que le acompañan en sus viajes y un grupo de fieles que, sin abandonar su medio de vida, apoyan la iniciativa de Jesús de Nazaret, alojándole en sus casas.

por este otro

La Biblia define a Jesús de Nazaret como el "Verbo hecho Carne" (Juan), "El Autor de la Vida" (Pedro), "El Hijo de Dios" (Pedro), "El camino, la Verdad y la Vida" (evangelios),"Admirable, Consejero, Dios fuerte, Principe de Paz".(Isaías). Todas las promesas mesiánicas dadas a los profetas por Dios se cumplieron en su Persona: Nació de una virgen, en Belén, Matanza de los niños luego de su nacimiento, huida a Egipto, su ministerio en la tierra, su sufrimiento por los pecados de la humanidad, su muerte y resurrección. No solo la Biblia dá testimonio de él, sino también la historia ( Josefo). La razón central de su obra en la tierra se resume en el evangelio de Juan ( 3:16) , donde dice : "Porque de tal manera amó Dios al mundo, que ha dado á su Hijo unigénito, para que todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna". Por tanto el cristianismo está basado en esta Fé, la de creer en esta verdad y de agradar a Dios siguiendo y practicando sus enseñanzas, las cuales están plasmadas en la Palabra de Dios, que es la Biblia.

Se pretendía reiniciar el tema desde un punto de vista histórico, humano, enciclopédico. Los títulos que, desde la Biblia, podrían atribuirse a Jesús, según algunas creencias, sugiero que vayan en otro artículo más específico, quizás en Jesús de Nazaret, en una sección propia y diferenciada.

Que en Jesús se han cumplido las promesas mesiánicas es un tema en discusión, especialmente respecto a las que se señalan:

• Algunos no aceptan la virginidad de María
• Algunos no aceptan la historicidad de la Matanza de niños ordenada por Herodes

En cuanto a su sufrimiento por los pecados de la humanidad es una cuestión de fe, y también lo es su resurrección.

Respecto a que Josefo da testimonio de él, ya está desarrollado en Jesús de Nazaret, incluido también el tema del testimonio flaviano.

Respecto a la última frase y cita de Juan, parece más propio de integrar en el tema cristianismo.

Por todo lo anterior, propongo restaurar el párrafo anterior, sin que ello quiera decir que no se pueda complementar y ampliar. AFLastra 23:32 10 feb, 2005 (CET)

Impresición de fechas

los evangelios según Mateo y Marcos son anteriores al año 70 según los más recientes fechados. De hecho es probable que sean contemporáneos a la carta a los Tesalonicences, o sea a finales de los años 50s del primer siglo.

Informacion Infundada

El primer parrafo de la historia, tiene ciertos datos, que al parecer estan influidos por la ola que vino con el codigo tan famoso, poniendo que los primeros cristianos, no pensaban en Jesús como Dios, "resucitado por Dios", dice el texto. aparte ahi insinua que el asunto de la divinidad estuvo hasta San Pablo.

Estos datos no se pueden decir asi como asi, basado en ningun dato, indicio ni nada, mas que una supocicion. La evidencia que tenemos unica de aquello, que sepa es la Biblia, que dice todo lo contrario

Por lo pronto, lo pondria como No Neutral el articulo

atte:LEW XXI (discusión) 18:54 5 jun 2009 (UTC)

...y no verificable.--Εράιδα (Discusión) 19:51 5 jun 2009 (UTC)

El contenido es completamente erratico y sectario, no es conocimiento general, tiene un contenido judaizante ypuesto seguro por un judio mesianico religioso, mas que lpor alguienl que sabe acerca del tema sugiero que se reedite estaa pagina devido a que esta persona esta manifoulando el verdadero concepto del cristianismo promitvo por afan de un dogma judio rabinico acusando y difmando el sentido del cristianimo.— El comentario anterior sin firmar es obra de JZ Gracia (disc. • contribs • bloq).

El contenido ha mejorado bastante, ya tiene fuentes y si se dice que fue del cristianismo, Aunque, todavia tiene una introduccion de historia que mas bien sobra y sigue siendo judio-mesianico (sin fuentes este mismo, no me extraña) LEW XXI (discusión) 04:35 1 jun 2013 (UTC)

Hay que explicar mejor!

Durante el Período Preniceno que siguió al Período Apostólico, surgió simultáneamente una gran diversidad de visiones, siendo significativa la presencia de características unificadoras entre ellas que no habían existido en el anterior Período Apostólico. Entre estas tendencias unificadoras se encuentran el rechazo del judaismo y de las prácticas judaicas. El cristianismo primitivo se fue separando gradualmente del judaismo durante los dos primeros siglos de nuestra era hasta establecerse como una religión predominantemente de gentiles en el ámbito del Imperio Romano.

Pues hay que explicarlo mejor pues, no fue un antisemitismo que se asocia al de por ejemplo del siglo XX sino muy distinto, puede dar lugar a malas interpretaciones. --Defensor da Língua (discusión) 13:05 19 sep 2015 (UTC)

Demasiadas referencias bíblicas

Veo que este arículo tiene demasiada información tomada de versículos de la biblia, y como sabemos la biblia no es una fuente histórica. En vez de una enciclopedia, esto parece un folleto propagandístico de testigos o evangélicos.

Las comunidades primitivas del cristianismo surgen como una secta apocalíptica del judaísmo

Esta oración contiene varios errores en su ideología, el cristianismo no surge del judaísmo ni aún puede nombrarse como una secta apocalíptica. Si bien está escrito que primeros seguidores del Mesías fueron la mayoría hebreos y en su minoría griegos y/o gentiles, después de la partida del Mesías, los apóstoles iniciaron la encomienda principal de llevar el evangelio a las naciones; de ahí en adelante, millares de personas aceptaron al Mesías por voluntad propia como su señor y salvador, no existiendo todavía el término Cristianismo. Conforme al libro de hechos, es en Antioquía cuando por primera vez se les llamó a todos los seguidores del Mesías Cristianos, este grupo de personas de ninguna manera puede denominarse secta, ya que la verdad que ellos concebían y promovían no era suya, sino del mismo Mesías, pues él como la piedra medular de todo, es el camino, la vida y la verdad, dicho por su propias palabras. En honor a la verdad, el adjetivo Cristianismo, no tiene nada que ver con ningún concepto religioso, éste se da, con base al entorno cultural del lenguaje que predominaba en aquel entonces, El Griego Koiné, esto es debido a Alejandro el Magno. Continúa... (3MB) — El comentario anterior sin firmar es obra de 189.216.94.85 (disc. • contribs • bloq). 04:29 21 jul 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Cristianismo primitivo. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130309052451/http://www.christusrex.org/www1/ofm/sbf/SBFla93.html a http://www.christusrex.org/www1/ofm/sbf/SBFla93.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 10:37 3 sep 2019 (UTC)

Reescritura

Estimados, estoy realizando la reescritura de este artículo con el objetivo de dar un salto de calidad. No creo que nadie esté leyendo esto pero busco una opinión sobre qué hacer con el mapa de propagación del cristianismo. Por un lado es una ilustración muy bella e informativa, pero lamentablemente produce la sensación de que en 325 el cristianismo era mayoritario en las zonas azules, cuando en realidad en 325 difícilmente hubiese ninguna ciudad con mayoría cristiana dentro del mundo romano, salvo, quizá, en Armenia (que en el mapa aparece divida por mitades con los Partos, podemos conceder esa curiosidad en pos de la facilidad de la lectura).--El Huinca (discusión) 13:22 11 jul 2021 (UTC)

Sobre el mapa, se trata de "propagación", no de indicar que era mayoritario en las zonas señaladas. Podría quedar como está.--Tenan (discusión) 13:43 11 jul 2021 (UTC)

Aunque algo tardía mi intervención, estoy de acuerdo con que este artículo hay que reescribirlo por completo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 09:13 19 dic 2021 (UTC)

Fusionar con Historia del cristianismo primitivo

Los dos artículos tratan de lo mismo.--Libertad 17 (discusión) 19:39 2 nov 2023 (UTC)

Tengo dos objeciones, la primera es que "Historia del cristianismo primitivo" es una re-escritura de Primeros centros de la cristiandad entonces habría que fusionar ambos aquí.

La segunda es más grave: esos artículos hacen muchísimo énfasis en algunos casos particulares y omiten completamente otros casos. Por ejemplo, a pesar de tener un apartado de Asia Menor, no hay ninguna mención de lugares sumamente importantes como Pérgamo, Sardes, o las tres ciudades vecinas de Colosas, Laodicea y Hierapolis (esta última, habitada por un apóstol de Jesucristo). Se habla de Chipre, pero haciendo foco solamente en Pafos, ciudad romana y latinizada, muy distinta de todo el resto de la isla que era griega. De hecho la sección sobre India ni siquiera está wikificada

En resumen, estos artículos parecen una colección de anécdotas y trivia, o más bien una "colección de esbozos". Ya que cada sub artículo podría expandirse más. He aquí mí contra propuesta: transformemos cada "Cristianismo Primitivo en tal lugar" en su propio artículo: amplio, desarrollado y explicativo. Pienso que un tema tan amplio como Cristianismo Primitivo en la Provincia de Asia debería ser no solamente un artículo independiente, sino de hecho un artículo destacado. Hablar a fondo del culto de Artemisa en Efeso, las cartas de San Ignacio, etc.

Pero incorporar una colección de trivia al artículo actual, me parece que va a restar mucha calidad y claridad. Saludos, El Huinca (discusión) 03:12 9 nov 2023 (UTC)

Falta de neutralidad en la nueva versión

El artículo ha sido redactado de nuevo casi en su totalidad en los últimos días, con abundante profusión de fuentes y referencias. Es justo valorar el esfuerzo que se ha hecho, pero también es necesario notar ciertas tendencias en las fuentes empleadas, que será necesario neutralizar con otras fuentes para que se ofrezca una visión completa, tal y como exige la política de Wikipedia: «el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible».

Ofrezco de modo no exhaustivo algunos puntos que merecen especial atención:

Sobre el estatus de Jesús como reformador judío y como mesías

Se dice que Jesús era un simple reformador judío y que nunca se presentó como Mesías. Se alude a que Jesús no se aplicó a sí mismo ese título y a que impone silencio a quienes lo llaman así. La cuestión del "secreto mesiánico" ha sido ampliamente estudiada y la opinión mayoritaria es que Jesús intenta ciertamente, alejarse de un mesianismo político tal y como era entendido en aquel momento. Pero eso no es exactamente lo mismo que el hecho de que Jesús no se considerase mesías, no actuase como tal, o que los discípulos o contemporáneos de Jesús no percibieran en él comportamientos mesiánicos. Que Jesús quisiera evitar ese malentendido es precisamente porque fue ampliamente reconocido por sus seguidores como mesías.

Sobre la fundación de la Iglesia

Se afirma que Jesús "tampoco se propuso «fundar una iglesia separada»". Aquí hay que matizar, sobre todo porque lo que Estrada dice es que «no se puede hablar en sentido estricto de una fundación de la Iglesia por parte de Jesús, mucho menos de un momento fundacional», es decir, que «Jesús no estableció un marco institucional para la futura Iglesia». Eso es muy distinto a decir que Jesús no quiso fundar una Iglesia.

Será necesario recoger cómo la Iglesia sí reconoce ya desde los primeros siglos su origen en Cristo, y fuentes que expliquen esa perspectiva, que no necesariamente implica necesariamente un acto o momento fundacional, como dice Estrada.

Teoría de la helenización del cristianismo o de la divinización de Cristo

El artículo se decanta por apoyar la teoría de la helenización de la figura de Cristo («se desarrolló pronto una interpretación de la figura de Jesús profundamente helenizada», «la figura de Jesús nazareno iba siendo sustituida por la del Cristo redentor universa», etc.), una teoría que ha sido fuertemente contestada y criticada, pero de lo cual no se hace mención.

La posibilidad de que ya existiera una concepción de Jesús como ser preexistente y divino en los años siguientes a la muerte de Cristo sólo se menciona de pasada cuando se aborda si Pablo fue el verdadero fundador del cristianismo.

Oposiciones constantes

Hay que tener un ojo con las oposiciones, que parecen querer a veces contraponer un cristianismo originario y "verdadero" con un cristianismo elaborado posterior. Un ejemplo, cuando se afirma: «Sin embargo, no fue hasta el siglo III cuando comenzarán las elucubraciones teológicas». Da a entender en cierto modo que hasta siglos más tarde no hay una teología, y eso no es cierto. Más aún teniendo en cuenta que dichas elucubraciones teológicas se basan, como se dirá a continuación, en la teología Paulina ya existente. Sería mucho más neutral decir simplemente que «a partir del siglo III se da una mayor profundización teológica». Casos similares a este se dan por todo el artículo.

Sobre el abuso de opiniones y frases de autores

Me he tenido que reír cuando el artículo recoge lo que Mosterín dice de que Jesús nació en una familia «inconformista». En fin, hay que diferenciar lo que un autor recoge a nivel académico y sus propias opiniones o comentarios, y si estas se recogen no hay que divinizarlas tampoco; son eso, opiniones… y hasta cierto punto personales, más que académicas. Grabado (discusión) 11:06 7 may 2024 (UTC)

¿Falta de neutralidad? Respuesta

Agradezco el interés mostrado por la renovación que he hecho del artículo y del reconocimiento que se ha hecho del esfuerzo realizado. Vaya por delante que me ha costado varios meses de trabajo y que he intentado abarcar la bibliografía existente sobre el tema (en español, fundamentalmente). El tema lo he abordado como creo que debe abordarse, desde un punto histórico, no religioso-teológico porque considero que no es esa la función de una enciclopedia. Se me advierte que no he tenido en cuenta otros puntos de vista (religiosos, no históricos) y de ahí se deduce falta de neutralidad, una acusación que no tiene ningún fundamento y que considero absolutamente abusiva. Yo estoy abierto, como no podría ser de otra manera, a que se aporten esos otros puntos de vista (históricos, no teológicos) que se dice que faltan, y de esa forma "restablecer" esa pretendida falta de neutralidad. Siempre me ha parecido que hay que ser prudente cuando se utiliza la etiqueta de "falta de neutralidad" pues supone echar abajo un trabajo honesto y riguroso, como el que yo he realizado. Compárese con lo que había antes. Anuncio que voy a incorporar más información referente a los dos siglos siguientes. ¿Por qué no se retira la etiqueta de "falta de neutralidad" hasta que concluya la discusión?. Un saludo.--Libertad 17 (discusión) 16:07 7 may 2024 (UTC)

La historia no es neutral; también se interpreta. Las fuentes que se han incorporado ofrecen su propia interpretación de los hechos, que no todos los historiadores comparten. No es una cuestión de creencias, sino de que la interpretación de los hechos que recogen las fuentes actuales están todas sesgadas hacia una perspectiva. Hacen falta recoger otros puntos de vista para que el artículo sea neutral. Cuando lo sea, estaré encantado de quitar la plantilla de falta de neutralidad, que sólo advierte al lector de ese hecho.

Esperaré a que incorpores la información que señalas sobre los próximos siglos para repasarlo todo de nuevo y ver qué cosas se pueden neutralizar fácilmente suprimiendo algunas expresiones menores o evitando algunos juicios de valor que creo que se han colado por ahí, como los que se dejan entrever con las contraposiciones de las que antes hablaba. Y ya si más adelante tengo más tiempo iré aportando otras fuentes. Pero sí te sugiero que, de cara a la ampliación del artículo que quieres hacer, consideres ya algunos de los puntos a los que yo hacía referencia en mi anterior mensaje, para evitarlos en la medida de lo posible.. Saludos. Grabado (discusión) 16:26 7 may 2024 (UTC)

Siguiendo tu consejo voy a incorporar la información correspondiente a los siglos II, III y principios del IV que ya he aportado en los artículos correspondientes (en el del siglo III he creado el artículo porque no existía). Vaya por delante que no comparto la afirmación, como no lo haría ningún historiador, de que "la historia no es neutral; también se interpreta". Me ayudaría mucho que se explicitara hacia qué "perspectiva" están "sesgadas" las fuentes que yo he utilizado y que se especificaran cuáles son esos "otros puntos de vista que hace falta recoger" para que el artículo sea considerado neutral, porque de lo contrario no podré cumplir el ruego que se me ha hecho: que considere "ya algunos de los puntos a los que yo hacía referencia en mi anterior mensaje, para evitarlos en la medida de lo posible" (en ese anterior mensaje no me quedaron claros). Un saludo.--Libertad 17 (discusión) 16:55 7 may 2024 (UTC)

Empecé a ver algo del texto como está ahora (sin ver el historial de cambios recientes) y no parece neutral definir a Jesús como reformador judío con notas que aluden al complejo tema de Jesús, y que merece su tratamiento en las voces dedicadas a Jesús. Por lo mismo, es más neutral decir simplemente Jesús de Nazaret y poner el enlace a la voz (o voces) correpondiente, sin incluir aquí un matiz que implica tomar una opción sobre su identidad.--Tenan (discusión) 17:43 7 may 2024 (UTC)

Recojo tu interesante observación y retiro la polémica expresión "reformador judío". Un saludo. Libertad 17 (discusión) 18:12 7 may 2024 (UTC)

Agradezco la retirada, pero convendría retirar las tres notas (ahora son 6,7,8) que tratan sobre quién sea Jesús y que no vendrían a cuento. Existe, como vimos, una voz dedicada a Jesús, y aquí hablamos del cristianismo primitivo. De nuevo, gracias.--Tenan (discusión) 14:20 8 may 2024 (UTC)

He aportado lo prometido: los contenidos de los siglos II, III y principios del IV. Espero vuestras observaciones y críticas para conseguir que la etiqueta "falta de neutralidad" desaparezca del encabezamiento del artículo. Un saludo.--Libertad 17 (discusión) 07:52 8 may 2024 (UTC)

He visto otro poco, en especial notas que se usan, y parece que se hace un uso excesivo del libro de Estrada, que tiene un claro sesgo (Cristo no fundó la Iglesia), un tema sobre el cual habría cientos de fuentes con muy diversos pareceres. Tocar así un tema tan importante no sería adecuado, y lo que se dice sobre Estrada podría valer para otros puntos, pero por ahora no sé si tendré tiempo para ir a detalles. En ese sentido, las observaciones de Grabado dan a entender de que se estaría incurriendo en falta de neutralidad.--Tenan (discusión) 14:24 8 may 2024 (UTC)

Discrepo de lo del uso excesivo del libro de Estrada. He utilizado otros autores, el problema es que no he encontrado ninguno que contradiga lo que afirma Estrada, y más bien coinciden en lo esencial (Ramón Teja, José Fernández Ubiña, Jesús Mosterín, Raúl González Salinero, Miguel Pérez Fernández, Claire Sotinel, etc.). Estaría encantado de conocer otros "puntos de vista". Un saludo. Libertad 17 (discusión) 16:24 8 may 2024 (UTC)