Discusión:Dictadura/Agosto 2008

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Colombia[editar]

Es improcedente colocar el gobierno de Bolivar en 1828-1830 como dictadura, pues sólo recurrio a usar un articulo escrito en la constitución; si el fué dictador, entonces también lo fue Santander que utilizó los mismos poderes de Bolivar cuando lo sucedió. Es claro que la oligarquia se oponia a las reformas de Bolivar como dar tierra a los indios y pagar a los soldados del ejecito libertador, por lo que se opusieron y llamaron tirano y dictador a Bolivar.

Dictadura en Venezuela[editar]

Agrege una vez mas al año 2002 como pasado dictatorial en Venezuela, haciendo referencia al Golpe de Estado ocurrido el 11 de abril, espero que no sea borrado nuevamente.

Por otra parte: no se deberia incluir al vaticano dentro de los estados con dictadura actual, ya que el jefe de estado no fue elegido por la poblacion?

Hay un error en cuanto a Cuba, Cuba no esta bajo dictadura desde 1959, antes de la revolucion cubana estaba el dictador batista, arreglenlo...no es neutral el articulo.


No confundamos monarquía con dictadura... (por lo del Vaticano).--Lagarto (mi página de discusión) 20:02 5 feb 2007 (CET)

Llamado a la cordura[editar]

Los paladines de la lucha por la "democracia" se están deschavando mal en este artículo. Nada más que para hablar mal del comunismo, están afirmando que China vivía una democracia antes de 1949... Una cosa es agarrerselas contra el maoísmo, otra es pasarse al bando de Chiang Kai shek... o será lo mismo? --José Sabía 10:48 5 feb 2007 (CET)

Retiro la fecha de la URSS, y si alguien la repone le voy a pedir que me explique qué fue lo que cambió en 1922. --José Sabía 11:09 5 feb 2007 (CET)

El periodo de 1929 al 2000 en Mexico fue una dictadura aunque internamente se presentasen como democracias.[editar]

Por que borran la fecha?


Sakin 05:38 6 feb 2007 (CET)

Propuesta: hacer un wikiproyecto[editar]

Gran parte de la dicusión que se ha realizado en torno a este artículo es sobre la definición de dictadura, y es muy pertinente discutirlo. La cuestión es polémica por la carga moral que tiene el término dictador, pero habría que revisar cuidadosamente si el sustantivo castellano es un mero juicio o un hecho verificable y objetivo. Propongo que se abra un wikiproyecto en el que se discuta precisamente el concepto 'dictador'. Veo necesario ponderar la pertinencia de la inclusión del término en las líneas iniciales en los artículos de los personajes políticos, particularmente si se trata de los agentes políticos del presente, donde abundan posiciones de usuarios desde las cuales defender o atacar; si se tratara de sujetos históricos distanciados por el pasado sería más fácil llegar a acuerdos en la comunidad. Recordemos cuando se dice que la historia la escriben quienes ganan, por ejemplo, practicamente nadie se preocupa por expresar el repudio de las acciones de Pinochet o de Franco sin importar en donde se encuentre dado que la influencia política de ambos ha concluido o sido minimizada -no estoy diciendo que lo que se diga de ellos no sea discutible como verídico.

Si están dispuestos, puedo ayudar a estructurar las discusiones pasadas que toquen el asunto de la dictadura. Requiero saber antes si está permitido presentar parte de la discusión hecha hasta ahora de otro modo en el wikiproyecto. Cabe aclarar que no conozco mucho de historia, sólo intervengo buscando el PVN y para ayudar a una posible mediación. Estoy interesado más que en dictaminar si hay o no una dictadura en tal o cua lugar, en aclarar el concepto, pues nos permitiría llegar a acuerdos de trabajo como comunidad de wikipedistas sobre muchos otros artículos. Las conclusiones a las que llegaría el wikiproyecto no ameritarían, no obstante, evitar el señalamiento de las posiciones en confrontación respecto a la política de los países y su historia como marca la neutralidad. La idea es que ya no se discuta en esta página si hay o no dictadura aquí o allá para que se concentren los esfuerzos en ampliar, precisar y mejorar en sentido general la información del artículo.

Como meras notas introductorias al trabajo añado: la wikipedia no es una fuente primaria, cierto, por lo que no podemos determinar qué es en verdad una dictadura. Pero hay por lo menos dos tipos de páginas editables y a cada una de éstas le corresponden un tipo de colaboración; por un lado tenemos la página del artículo o tema que es editada por usuarios que amplían la información según las fuentes que ellos tienen o por medio de su conocimiento ortográfico o de redacción, y por otro lado está la página de discusión que es modificada por los usuarios que examinan los asuntos delicados de difícil resolución con ayuda de otros usuarios interesados. El principio NFP no aplica, si no me confundo con los datos presentados en la página aludida arriba, para las páginas del segundo tipo, pues discuten a la propia Wikipedia. Si queremos sacar adelante a este artículo, y a muchos otros relacionados, como usuarios examinadores de sus puntos discutibles, lo que debemos hacer es llegar a acuerdos sin rigurosa necesidad de fuentes acerca de cómo tratar el término 'dictadura', y referir a esos acuerdos a futuros usuarios interesados en el tema. Esto significa que habrá que formular y explicitar la pertinencia, el uso y el sentido de la palabra.

Creemos el Wikiproyecto:Dictadura, estaríamos apoyando proyectos como Biografías o Sociología. --Zeyrus Kuilg (Diga) 07:43 2 may 2007 (CEST)

basura[editar]

es para la risa querer crear un wikiproyecto con este artículo que está lleno de basura y parcialidad... es curioso que las peores y más largas dictaduras de los últimos 100 años, como la de Cuba y Corea del Norte, ni se nombren... los paladines de Marx, Lenin y Castro que manejan este artículo debieran ir a la biblioteca más cercana a su domicilio y pedirse prestados unos buenos libros de historia, ética y ciencias políticas... lo único que les falta para que no quede duda de su militancia política es colocar al final del artículo la frase "muera el imperialismo yankee"... saludos--201.223.116.26 05:08 17 may 2007 (CEST)

Quizá no lo explicité, pero el wikiproyecto no se alimentaría únicamente de lo escrito en este artículo -no sería siquiera un wikiproyecto propiamente. Páginas de discusión de otros artículos presentan argumentos mejor construidos o que profundizan más, veo un claro ejemplo en la dicusión de Fidel Castro; también se encuentra mucha basura ahí, pero para eso se propone un wikiproyecto que rescate los elementos que sí nos permitirían teorizar y llevar a la justa aplicación el término dictadura en muchos otros artículos, y dar amplitud, neutralidad y sustento a este.--Zeyrus Kuilg (Diga) 05:49 18 may 2007 (CEST)

Este articulo podria ser mejor...Pero el significado dictadura proporcionado por la RAE es muy breve y no es para nada claro. Yo creo que una dictadura es un gobierno que impide a los habitantes de dicho pais ejercer el derecho a voto.Y si mal no tengo entendido en Cuba se vota desde 1992,y todos tienen derecho a postularse,y las urnas son "custodiadas" o vigiladas por los estudiantes. De Corea del Norte no se absolutamente nada, asi que no opino.

jiji

Dictadura en Venezuela[editar]

yo quiero saber quien es el que quita a Venezuela en la lista de dictaduras en el present— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.21.182.26 (disc. • contribs • bloq).

yo tambien lo pondria, pero Wikipedia no puede mostrar tendencia politica asi que no se puede colocar
Souls In Exile (insultame o recomiendame 00:27 8 oct 2007 (CEST)

No neutral[editar]

Creo que agregar una foto de Fidel Castro en este artículo y calificarlo de "dictador" resta neutralidad a Wikipedia.

Quitala y pon otra que te guste

Wikipedia no es izquierdista[editar]

por que no colocan la dictadura de fidel. ni la de la union sovietica. ademas todos saben que venezuela es una dictadura difrasada. y no solo con eso nada mas aparecen dictaduras derechistas... me parece que aqui ahi dictadura

EL USO ACTUAL DEL TÉRMINO DICTADURA[editar]

Creo que el Diccionario de la Real Academia Española no recogen adecuadamente el uso actual de la palabra dictadura para calificar a los regímenes políticos, incluso dejando al margen la espinosa cuestión político-propagandística de que lo que para unos es dictadura feroz para otros es democracia perfecta con exquisito respeto a los derechos humanos.

Lo primero es observar que el uso actual no tiene nada que ver con el origen histórico de la palabra cuando, en la antigua Roma, la dictadura era una de las formas legales de organizar el gobierno de la República y el dictador un magistrado de la República elegido o confirmado democráticamente para un tiempo limitado, con poderes limitados, aunque bastante más amplios que los de otros magistrados, y obligado a rendir cuentas de su gestión.

Lo segundo es observar que no suelen calificarse de dictadura regímenes anteriores a los siglos XIX y XX, salvo algún caso como la dictadura de Oliver Cromwell en la Inglaterra del siglo XVII.

En América, tras la independencia de las colonias españolas, hubo diversos regímenes calificados de dictaduras ya en el siglo XIX. En Europa pocos regímenes reciben esa calificación antes del siglo XX.

Creo que el uso actual del término dictadura tiene que ver con el triunfo de la democracia en el imaginario colectivo, con la percepción de que la forma de gobierno más legítima de todas es la democracia y las demás son imperfectas y debieran convertirse en democracias. Lo políticamente correcto es decir que se es demócrata, que los gobiernos deben ser democráticos, que los gobernantes deben hacer lo que quiere el pueblo, etc. aunque los que lo digan no se crean ni una palabra de todo ello; pero está tan bien visto ser demócrata y tan mal no serlo que hasta las peores dictaduras adoptan ciertas denominaciones y ceremonial de apariencia democrática.

El uso del término también está influido por el relativismo cultural que invade a las sociedades occidentales, lo que las hace propensas a calificar de dictadura, y repudiar con grandes aspavientos, regímenes dictatoriales en países de su ámbito y tragarse sin rechistar regímenes bastante peores en otras civilizaciones.

Puede decirse que se perciben y nombran como dictaduras aquellos regímenes no democráticos que han sustituido a otro democrático, o bien han interrumpido un proceso hacia la democracia real, imaginado o deseado; regímenes no democráticos que, en nuestra apreciación, dentro de esta mezcla de ideología democrática y relativismo cultural, deberían ser democráticos.

Así se explica que a Oliver Cromwell, pese a vivir y mandar en el ya lejano siglo XVII, se le llegue a calificar de dictador, porque disolvió a un parlamento más o menos representativo mediante un golpe de estado militar. Se califican de dictaduras regímenes de Hispanoamérica desde la primera mitad del siglo XIX porque la referencia empleada para ellos, y el régimen político que muchos de esos países trataban de imitar, era el de Estados Unidos. En cambio apenas se habla de dictaduras en Europa en esa misma época porque la vara de medir utilizada es la de las monarquías absolutas en trance de desaparición.

Las nociones que identifican dictaduras con gobiernos excepcionales que prescinden del ordenamiento jurídico para hacerse con el poder o para ejercerlo carecen de relevancia práctica en la actualidad. Muchas dictaduras no tienen nada de excepcionales, son lo habitual en sus respectivos países. Que prescindan del ordenamiento jurídico para hacerse con el poder ni es necesario para llegar a una dictadura a partir de una democracia ni permite calificar de dictadura a una democracia que se ha formado tras un golpe de estado o revolución. El ejercer el poder al margen del ordenamiento jurídico tampoco es necesario para que exista una dictadura, los dictadores suelen tomarse la molestia de crear una legislación a su medida; hay dictaduras que son auténticos estados de derecho, aunque sea de un mal derecho.

Definido el uso actual del término dictadura como vagamente opuesto a la noción de democracia, es necesario aclarar esta última noción dentro de esa misma vaguedad. La democracia que se considera como opuesta a la dictadura es la que permite a los ciudadanos de un país cambiar pacíficamente a los gobernantes, con unas simples elecciones, limitar sus poderes, censurar su acción de gobierno. A este respecto se perciben como dictaduras los regímenes que, cualquiera que sea el ropaje y palabrería democrática con que se revistan, han creado mecanismos de hecho o de derecho que impiden ese cambio de gobernantes, que incluso lo impedirían si la mayor parte de los ciudadanos estuviesen a favor de ese cambio y acordes en la identidad de los que habrían de ser los nuevos gobernantes.

En fin, creo que el controvertido artículo de Wikipedia sobre dictadura debería reescribirse siguiendo estas líneas para intentar definir lo que significa actualmente ese término y no complicarse demasiado dando listas de dictaduras, a lo sumo algunos ejemplos que sean poco controvertidos o puedan examinarse desde los dos puntos de vista que suele haber en estos asuntos.

JMRG 17:56 19 ago 2007 (CEST)


México fue una dictadura de 1920 a 2000 ya que fuimos gobernados por el mismo partido politico (algo asi como en china)

Dictadura del proletariado[editar]

El apartado Dictadura y gobiernos comunistas contiene un silogismo que es cosecha propia del wikipedista, sin duda, y como Wikipedia no es una fuente primaria debe ser redactado de forma que elimine el silogismo. Tras hablar de la "dictadura del proletariado" una metáfora que se ha convertido en un concepto difuso alguien escribió Es por esto que la única forma de gobierno que han conocido los países con sistemas comunistas han sido dictaduras .... Los sistemas comunistas autoritarios, son considerados como tales por el modo en que muchos accedieron al poder y porque no permitieron oposición política, en parte porque seguían la "línea" de Stalin, pero no tiene nada que ver con el concepto marxiano de "dictadura del proletariado". Por cierto que el único ejemplo que Marx dió de lo que podría ser dictadura del proletariado era de hecho un sistema democrático: la comuna de París ¿Estamos de acuerdo en redactar de manera más propia ese apartado? Davius 02:20 21 sep 2007 (CEST)

fidel[editar]

siento que deberian poner a fidel castro en la lista de dictadores actuales. Ya que es obvio que en Cuba hay una dictadura.--
Souls In Exile (insultame o recomiendame 06:31 25 sep 2007 (CEST)

Por favor, lee la discusión completa antes de hacer algún comentario. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 14:18 25 sep 2007 (CEST)
no podrias resumirlo??soy algo flojito en ese campo--
Souls In Exile (insultame o recomiendame 00:24 26 sep 2007 (CEST)

Fotografia de Fidel y Dictadura del proletariado.[editar]

Creo que la fotografía de Fidel deberia retirarse de este articulo, al menos en tanto no haya acuerdo (que ademas no parece cercano), respecto a su status de dictador. Por otra parte, no parece conveniente mezclar el termino "Dictadura del proletariado" en este articulo, ya que en terminos marxistas el planteo de "Dictadura" es una situación en que una clase o grupo oprime a otro utilizando el poder del estado, en cuyo caso tambien podriamos hablar de "Dictadura de la burguesia", refiriendonos a la mayoria de las democracias del mundo (siempre pensando en terminos marxistas). --Zeroth 06:08 27 sep 2007 (CEST)


Este artículo es un panfleto político[editar]

Para muestra, los textos de las fotografias:

"En la imagen, los dictadores de Argentina, Jorge Rafael Videla, y de Chile, Augusto Pinochet."

"Fidel Castro, máximo dirigente de Cuba"

¿Acaso Fidel no es un dictador? Según la definición de dictadura que se da en el propio artículo, no cabe ninguna duda de que lo es, pero se dice que Videla o Pinochet eran dictadores (que ciertamente lo fueron), y se intenta ocultar que Fidel también lo es.

SE OS VE EL PLUMERO — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.60.48.26 (disc. • contribs • bloq).

¿Sabe usted que cualquiera puede editar el artículo siempre y cuando exponga razonablemente y con referencias su postura? Libertad y Saber 00:00 1 oct 2007 (CEST)


¿Es eso cierto? Vamos a probarlo, he expuesto razonablemente y con referencias mi postura, ahora voy a editar el artículo, son las 12.00 horas del 01/10/07. A ver si se me permite o se me censura.
Parece ser que "cualquiera" no puede editar el artículo, aunque exponga razonablemente y con referencias su postura.

FUJIMORI NO FUE DICTADOR DESDE EL 1992 al 2000[editar]

En el Peru fujimori no fue un dictador desde el 1992 hasta el 2000, la gente lo eligio en el 1990 y los comicios del 1995, donde gano limpiamente y reconocido por las organizaciones internacionales con un voto aproximado del 64% versus su contrincante Javier Perez de Cuellar. — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.230.136.145 (disc. • contribs • bloq).

Deberia quitarse la fecha desde el 1992 al 2000; lo que ocurrio en el 1992 fue un autogolpe. Para sacar a los parlamentarios terroristas del congreso, que daban pie atras a las leyes nuevas antisubersivas y economicas liberales. — El comentario anterior sin firmar es obra de Sergio11584 (disc. • contribs • bloq).

Es cierto, Fujimori fue dictador desde 1992 al 1995 (cuando la población de Peru lo legitimo en el cargo de máximo mandatario). En 1992 Fujimori es el artífice del golpe de estado que disolvió el Congreso de la República y suspendió las actividades del Poder Judicial. Esto le permitió asumir 'Poderes de emergencia', y legislar sin oposición política, asi como controlar los 3 poderes del estado. Creo que lo anterior expone claramente porque estoy agregando el período entre 1992 al 1995 en Peru como dictadura. --Zeroth 21:28 6 oct 2007 (CEST)
Ese es su punto de vista, algo meramente politico. LA ultima dictadura peruana acabo en 1980 y eso es un hecho historico e irrefutable. Messhermit 16:10 7 oct 2007 (CEST)
Me parece que no sería bueno entrar en una guerra de ediciones, asi que te solicito que antes de volver a modificar el articulo dés al menos algun argumento. Por mi parte aqui hago una breve cronologia:
El del 5 de Abril de 1992 a través del Decreto 25.418 llamada "Ley de Bases del Gobierno de Emergencia y Reconstrucción Nacional", el hasta ese momento presidente constitucional, disuelve el Congreso Nacional, el Tribunal de Garantías Constitucionales y el Consejo Nacional de la Magistratura. 4 dias despues, el 9 de abril de 1992 a traves del Decreto 25.423 (que fue publicado en el Diario Oficial "El Peruano"), se produce la expulsión de trece miembros de la Corte Suprema. Luego Fujimori designa por Decreto 25.447 a los miembros que sustituyeron a los expulsados.
Con estos 3 decretos, Fujimori se hizo con el control de los 3 poderes del estado. Creo que estos datos son mas que suficientes como para que el período 1992 a 1995 en Peru sean considerados una dictadura. Ademas de los decretos mencionados, pueden consultarse multiples fuentes de prensa de esa epoca, asi como tambien documentos de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos de la OEA que cataloga estos hechos como Golpe de estado. --Zeroth 20:12 7 oct 2007 (CEST)
Con que facilidad usted ignora al Congreso Constituyente Democratico. Acaso por que no corroboran sus ideas políticas? Messhermit 22:44 7 oct 2007 (CEST)
Sin entrar en una discusión pues actualmente desconozco el tema, lo citado demuestra que hubo un golpe de estado únicamente ya que extraer una conclusión, aunque legítimo, sería fuente primaria ¿Le sería posible encontrar una referencia acreditada que especificara textualmente que hubo una dictadura durante ese periodo? Gracias y un saludo. Libertad y Saber 20:27 7 oct 2007 (CEST)

Aparentemente la idea del usuario Messhermit no es dar argumentos o fuentes antes de volver a cambiar el articulo, arrastrandonos a una guerra de ediciones. Respecto a la solicitud de fuentes primarias, aclaro que un documento jurídico de la OEA que cité es una fuente primaria. También tenemos artículos de prensa de la BBC, y de Reuters que explicitan que Fujimori dio un golpe de estado, disolvió el parlamento (entre otros organismos estatales) y acabo con la independencia del poder judicial, expulsando a los miembros de la Suprema Corte. Por ultimo, ya que se solicita que se den fuentes acreditadas que digan que esto fue una "dictadura", me parece de orden solicitar que se den fuentes acreditadas que digan que esto "no fue una dictadura".--Zeroth 01:27 8 oct 2007 (CEST)

Claro, tambien debo probar que no soy comunista? Ademas, muchos libros todavian colocan como un dato historico la supuesta carga de caballeria polaca contra tanques alemanes, a pesar de que se ha comprobado una y otra ves que esto no fue asi. Por que muchos libros lo dicen de todas formas se debe mantener como verdad? No, y lo mismo pasa con Fujimori. Ud esta colocando su punto de vista, nada mas y nada menos. Ademas, nuevamente Ud ignora el papel que jugo el Congreso Constituyente Democratico, ovbiamente por que no sirve para sus argumentos. Si ud quiere hacer propaganda Anti-Fujimorista, cree su propia web. Wikipedia no es su foro. Messhermit 07:39 8 oct 2007 (CEST)
Creo que resulta obvio que he dado argumentos y fuentes primarias para probar el punto, mientras que el Messhermit se a limitado a realizar ataques personales acusandome de hacer "propaganda Anti-Fujimorista". Tal vez citar documentos de la OEA, y articulos de Reuters y BBC le resulte eso, pero para el resto de las personas se llaman fuentes primarias.
Por otra parte, ademas veo que has revertido una y otra vez el otro agregado que he hecho sobre la dictadura de Terra en Uruguay desde 1933 a 1938, la única explicación que le encuentro es que este usuario se ha ensañado conmigo.--Zeroth 15:11 8 oct 2007 (CEST)
Ud no es tan importante como para que siga cada movimiento o edicion que Ud realiza en Wikipedia, espero que tenga eso en claro. Ud esta usando Wikipedia como un foro político para mostrar su desagrado contra el ex-presidente peruano Alberto Fujimori y eso no es aceptable. Si ud no simpatiza con el, es su opinion mas no puede imponerla como verdad. Estoy revirtiendo su edición referente al Perú, dado que la ultima dictadura militar peruana acabo el 28 de Julio de 1980 con la llegada al poder de Fernando Belaunde Terry. Messhermit 15:43 8 oct 2007 (CEST)
Voy a evitar responder a su agravio. Y le voy a aclarar, que la construcción colectiva de Wikipedia se realiza en base a fuentes, muy a pesar de los intentos de imposición de posiciones sin fundamento.
En esta ya larga discusion, solo veo fuentes comprobables de una de las posiciones, me encantaria que no fuera asi, y pudiera establecerse una discusion seria, y no entrar en una guerra de ediciones acritica, pero por lo visto, es imposible. Estoy solicitando que se bloquee esta página, para poder discutir en base a fuentes y evitar estas desagradables situaciones. --Zeroth 17:04 8 oct 2007 (CEST)

Por favor, les pido a ambos calma, la prioridad única es mejorar el artículo y presumiendo la imprescindible buena fe, ambos están intentando honestamente mejorar el artículo. Les ruego que sigan las directrices que aquí se exponen a fin de no llegar a un absurdo que perjudique a todos. En concordancia a dicho textos les ruego que:

  1. Toda afirmación que hagan a partir de ahora la acompañen de una referencia que lo acredite.
  2. No extraigan conclusiones a partir de una información determinada, ya que exponer una conclusión propia, pese a ser legítimo y necesario como lector, es fuente primaria como editor. A la hora de exponer una referencia limítense a afirmar lo que dice la referencia textualmente.
  3. En muchos casos es útil considerar que e a veces es mejor aportar la información que determina la controversia sin exponer una conclusión final dejando a legítimo criterio del lector la misma.
  4. Es absurdo pedir referencias negando algo que no ha sido afirmado.

Saludos a todos. Libertad y Saber 17:17 8 oct 2007 (CEST) Y tampoco estaría de más que se iniciara la discusión a partir de la versión anterior a la guerra de edición...

Perfecto. Mientras tanto estoy revirtiendo a la version anterior a todo este problema. Saludos Messhermit 05:05 9 oct 2007 (CEST)
Nuevamente somos testigos del autoritarismo de aquellos que proclaman la libertad de expresión solo cuando les conviene. Las referencias que ha proporsionado el otro usuario involucrado en esta disputa (ignorando los llamados para discutir aqui) en ningun momento hablan acerca de "dictaduras", siendo mas referencias biograficas que recalcan la victoria democratica de Alberto Fujimori en 1995 y el apoyo popular que tuvo el cierre del Congreso en 1992. Ignora tambien que el Congreso Constituyente Democratico, electo en 1993, aparte de establecer la presente Constitución Peruana de 1993 (unica de las constituciones ratificada por medio de referendum en 1993) funciono como legislatura hasta 1995. Que clase de "Dictadura" hace eso? Estamos ante una persona que quiere establecer su opinion como una verdad, y Wikipedia no puede darse el lujo de colocar opiniones ni promover tendencias politicas. Saludos. Messhermit 16:05 9 oct 2007 (CEST)
Por fin algun tipo de argumento o referencia, por otra parte, tu no eres quien para interpretar que esas fuentes sirven para apoyar o no tu teoria. Al retirar referencias que son fuentes primarias estas acercandote peligrosamente al vandalismo. Si estas en desacuerdo, puedes ofrecer fuentes primarias tu tambien (en vez de una explicación propia), y se colocan las dos corrientes te opinion y se soluciona la controversia. --Zeroth 16:44 9 oct 2007 (CEST)
Claro, me vas a pedir evidencias para comprobar que no soy comunista tambien? Messhermit 00:31 10 oct 2007 (CEST)
La página ha sido protegida ya que su historial revela una guerra de edición. Por favor, resuelvan el debate antes de seguir editando. Libertad y Saber 00:21 11 oct 2007 (CEST)
Creo que en la discusión de este artículo la posición en favor que que Fujimori fue dictador desde 1992 a 1995 está suficientemente explicada, argumentada y algo que es fundamental, hace referencias a fuentes primarias. Lo que el usuario Libertad y Saber solicita, es resolver el debate, pero dado que no hay contraposición de argumentos fundamentados por fuentes primarias, no entiendo como esto se puede llevar a cabo.
Por otra parte respecto a la otra la posición, no se ha dado ni una fuente primaria de que en Perú hubo un régimen democrático en ese período. Asimismo usuario Libertad y Saber creo que no debería bloquearse el artículo en una de las dos posiciones arbitrariamente, en todo caso se deberia bloquear en la version anterior a la guerra de ediciones, ya que de este modo, se comete una acto viciado de parcialidad. Y por otra parte, ud. participó en este debate, y aunque fue bastante neutral al respecto, ud. cataloga de "absurdo" uno de mis planteos, lo que también estaría pecando de ser parcial. Le solicito que bloquee este articulo a la version anterior a la guerra de ediciones. --Zeroth 03:44 11 oct 2007 (CEST)
  1. Tal y como he explicado anteriormente, a fin de seguir Wikipedia:Guerra de edición, la idea ha sido bloquear con la versión anterior a la guerra de edición. Le pido disculpas pues tenía la certeza de que la primera edición había sido para situar dicho período, creencia erronea por mi parte, por lo que enmendaré el mismo.
  2. Mi situación en el debate es únicamente para exigir que se sigan las políticas y catalogo de absurdo pedir una referencia que niegue directamente algo que puede no existir. Ello no significa que haya catalogado el argumento de nadie como absurdo, ya que yo al menos no le he entendido algo así. Tampoco soy parcial ya que como ya he mencionado desconozco la situación de Perú en ese periodo actualmente por lo que no guardo postura al respecto y ustedes no han solicitado un mediador, por lo que me limito a impedir una guerra de edición sin entrar en ella, con la esperanza que puedan resolverlo entre ustedes sin necesidad de emplear tiempo de alguien ajeno a la misma.
  3. Por ello, más que cuestionar el bloqueo, que es algo intrascendente para la cuestión y que considero necesario quitar lo antes posible, les rogaría a ambos que buscaran finalmente una referencia que avalara sus posturas de forma concisa, o en última instancia soliciten un mediador.

Saludos cordiales. —Libertad y Saber 02:35 12 oct 2007 (CEST)

Disculpas aceptadas Libertad y Saber. Antes de hacer una exposición final, le aclaro que yo tampoco tengo ninguna animosidad respecto al tema en cuestión. La posición que he defendido indica que hubo una dictadura, al revertir una y otra vez esas ediciones, se me da a entender que se cree que hubo una democracia, posicion antagonica al planteo mencionado y para lo cual solicito referencias. Por ultimo para que no quede ninguna duda de mi posicion y en que me baso para afirmarla, hago un raconto de fuentes primarias:

  1. Decreto 25.418 (5 de Abril de 1992) disuelve el Congreso de Perú, el Congreso Nacional, el Tribunal de Garantías Constitucionales y el Consejo Nacional de la Magistratura (Publicado en el Diario Oficial de Perú)
  2. Decreto 25.423 (9 de abril de 1992) efectiviza la expulsión de los miembros de la Corte Suprema de Justicia de Perú (Publicado en el Diario Oficial de Perú)
  3. Decreto 25.447, que designa directamente nuevos miembros de la Corte Suprema de Justicia de Perú (Publicado en el Diario Oficial de Perú)
  4. Documento de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos de la OEA
  5. Articulo de prensa de la agencia BBC
  6. Articulo de prensa de la agencia Reuters

De los articulos se desprende que entre el 5 y el 9 de abril de 1992 el presidente constitucional se convirtió en dictador, al violar la constitucion y eliminar la oposicion politica en el Congreso y en otros organismos del estado. Al mismo tiempo concentró el restante poder judicial al expulsar los miembros y designar el mismo a sus sustitutos. Las restantes 3 referencias mencionan el caracter de golpe de estado, a lo ocurrido en abril de 1992. Espero que este tema se solucione pronto, aunque, en el transcurso de esta guerra de ediciones, no ha habido una sola referencia que avalara la otra posicion.--Zeroth 03:09 12 oct 2007 (CEST)

Referencias expresas:

Saludos.—Libertad y Saber 16:29 12 oct 2007 (CEST)

Lamentablemente se ve que aqui en Wikipedia se puede difamar y opinar libremente acerca de personajes politicos con una impunidad total, tanto asi que cualquier cosa se puede usar como referencia. Ovbiamente, encontrar información que apoye la posición de que Alberto Fujimori no fue un "dictador" es igual de compleja como demostrar que uno no es comunista, a sabiendas de que existen mas articulos en contra de su persona que a favor. Opiniones para foros y paginas personales. Wikipedia no esta en condiciones para determinar quien es un "Dictador" y quien no lo es, dado que se rompe la neutralidad que caracterisa a este proyecto y se procede a colocar el PDV de alguien como una "verdad". Messhermit 17:32 12 oct 2007 (CEST)
Ahora, algo que el Usuario:Zeroth ignora completamente es que Alberto Fujimori no goberno sin Congreso o manteniendo un control personal del estado. Ignora, nuevamente, al Congreso Constituyente Democrático y al Referendum que se efectuó acerca de la Constitución Peruana de 1993. Como explicitamente mensiona en su mensaje a la nación del 5 de Abril de 1992, quedaban suspendias determinadas partes de la Constitución Peruana. Ignora tambien que ante la OEA, se ofreció y cumplió la realizacion de elecciones democraticas. Conciente o no, el hecho de que no se haga mención alguna de estos hechos y se recurran a opiniones personales de otros personajes es equivocado y espero que no haya sido hecho con malicia. Messhermit 17:32 12 oct 2007 (CEST)

La Legalidad de las Acciones de Alberto Fujimori[editar]

Antes que nada tengo que admitir que el cuestionar al Usuario:Zeroth de la forma como lo he estado haciendo ha sido errado y poco cortes. Retiro mis comentarios que fueron mas producto de molestia antes que razon. A continuacion proporciono datos importantes para sustentar mi posición en la discusion existente:

  • Con lo referente a la suspencio del Congreso, en el mensaje a la Nación el 5 de Abril de 1992 por parte del Ing. Alberto Fujimori se demuestra explicitamente que el cierre del Congreso peruano como una medida temporal y la convocatoria a elecciones: [1]
En consecuencia, la continuidad gubernamental se dará transitoriamente a través de un Gobierno de Emergencia y Reconstrucción Nacional. [...] En tanto se mantenga esta situación de transitoriedad, quedan en suspenso los artículos de la Constitución que no sean compatibles con estos objetivos de gobierno. Así, la función legislativa será asumida por el Consejo de Ministros, el mismo que queda facultado para expedir decretos leyes. [...] Asimismo, próximamente se nombrará una comisión, que será integrada por connotados juristas, para que elabore un proyecto de reforma constitucional con el fin ya expresado de adecuar nuestra Carta Magna a los fines del desarrollo, la modernización y la pacificación del país. En su oportunidad se convocará a un plebiscito nacional para la aprobación de esta reforma.
Alberto Fujimori - Presidente del Peru
  • En la convocatoria al Congreso Constituyente Democrático se puede apreciar en este link [2] que tanto partidos de derecha (PPC, FIM y Renovación, enemigos políticos del Regimen) e izquierda (Movimiento Democrático de Izquierda, Frente Nacional de Trabajadores y Campesinos) participaron en la eleccion, de la misma forma que el partido de Alberto Fujimori no alcanza los 2/3 requeridos para modificar la constitución a su medida.
  • Efectivamente, con la concertación de las fuerzas políticas que se encontraban representadas en la Constituyente, el CCD declara el 9 de enero de 1993 [3]:
Artículo 1.- Declárase la vigencia de la Constitución Política del Perú de 1979, dejando a salvo los Decretos Leyes a que se refiere el Artículo 2 de esta Ley Constitucional y demás disposiciones contenidas en el Reglamento que apruebe el Congreso Constituyente Democrático.
Congreso Constituyente Democrático - 9 de enero de 1993
Artículo 2.- Los Decretos Leyes expedidos por el Gobierno de Emergencia y Reconstrucción Nacional a partir del 5 de abril de 1992 hasta el 30 de diciembre del mismo año, mantienen plena vigencia en tanto no sean revisados, modificados o derogados por el Congreso Constituyente Democrático.
Congreso Constituyente Democrático - 9 de enero de 1993
Artículo 3.- El Presidente de la República elegido en 1990 en actual ejercicio es el Jefe Constitucional del Estado y personifica a la Nación
Congreso Constituyente Democrático - 9 de enero de 1993
  • De la misma forma, el CCD, por medio de la "Ley de Referéndum Constitucional de 1993" [4] establece que la Constitucion sera sometida al voto popular para su aprobación o rechazo - siendo ratificada tras una reñida campaña electoral [5]
  • Ahora, Las elecciones Presidenciales de 1995 fueron totalmente limpias y democraticas [6]. Alberto Fujimori derrota al ex-Secretario General de las Naciones Unidas Javier Perez de Cuellar, un personaje distinguido y reconocido internacionalmente que aceptó su derrota electoral. Realmente creen que alguien de la talla de Perez de Cuellar se hubiera prestado a un fraude electoral? Jamas! ni siquiera años despues como Primer Ministro ha dudado de la legitimidad de esas elecciones. Incluso la composición del Congreso demuestra que el Partido de Fujimori no logra mayoria absoluta, solamente mayoria simple, innesesaria para modificar o dictar leyes importantes en el aparato estatal peruano. Messhermit 20:12 13 oct 2007 (CEST)

Espero que eso solucione definitivamente este dilema. Saludos. Messhermit 02:27 14 oct 2007 (CEST)

Me alegro muchísimo de su cambio de actitud Messhermit. A partir de ahora, que ambos han expuesto referencias, pueden llegar a un consenso entre ambas partes, que sería lo ideal. De no ser posible, pueden solicitar, utilizando esta lista, la mediación de un tercero considerado adecuado por ambas partes para que valore ambas posturas y elija una o incluya ambas, respetándose finalmente su decisión. Un saludo a ambos. Libertad y Saber 13:18 14 oct 2007 (CEST)

  • No existe ninguna ilegalidad en la suspencion temporal de la Constitución de 1979 dado que el Congreso Constituyente Democratico reafirma que la Constitución sigue en vigencia. No existe ningun tipo de error dado que todo fue hecho pegado a la ley.
  • Ahora, al parecer el Usuario:Zeroth ignora el papel que el Partido Popular Cristiano (Membro del FREDEMO y uno de los partidos mas criticos a Alberto Fujimori) tuvo en este proceso. Tras la disolución del FREDEMO, el PPC tenia 5 Senadores y 23 diputados [7], casi el mismo numero que tenia Acción Popular. Acción Popular sin FBT y como partido político nunca ha logrado resultados electorales mayores del 3%, a diferencia del PPC.
  • Con lo referente al APRA, su desición de voicotear las elecciones para el CCD de ninguna manera constituye una acción que respalde el punto de vista del Usuario:Zeroth. Acaso por que la oposición Venezolana no participo en las ultimas elecciones venezolanas convierte a Hugo Chavez en un dictador? de ninguna manera, y lo unico que demuestra es que si toman decisiones politicas de ese tipo tienen que atenuarse a las consecuencias de sus acciones. A pesar de no participar en el CCS, esto no impidió que el APRA participara en las elecciones de 1995 y que siguieran existiendo como partido político obteniendo el 7% en 1995 y el 1% en el 2000. Messhermit 19:09 14 oct 2007 (CEST)

Nuevamente el Usuario:Zeroth se equivoca al tratar de legitimizar su argumento con lo referente al boicott aprista al CCD. Como lo demuestra el artículo acerca de las Elección parlamentaria de Venezuela (2005) "Los partidos opositores, Acción Democrática, COPEI, Primero Justicia y Proyecto Venezuela, decidieron no participar en las elecciones retirando sus candidaturas", obteniendo 114 curules para el MVR (que es el partido de Chávez) y los 53 restante para el resto de formaciones oficialista. Acaso el hecho de que estos partidos no participen resta legitimidad a aquellas elecciones? De ninguna manera. Tanto asi que como tu lo has dicho esos partidos tomaron parte de la eleccion presidencial venezolana del 2006. Messhermit 21:31 14 oct 2007 (CEST)

FUJIMORI FUE DICTADOR DESDE ABRIL DE 1992 AL 2000[editar]

La literatura científica que demuestra que el gobierno de Alberto Fujimori entre abril de 1992 y el 2000 fue una dictadura es abundante, tanto en inglés, alemán, francés, como en español y en otros idiomas. Sería mucho para usuarios de Wikipedia tener aquí la lista de literatura al respecto, que incluye trabajos doctorales, estudios de expertos de organismos internacionales del sistema de Naciones Unidas, dictámenes de juristas, etc.

Alberto Fujimori, tras el Autogolpe de Estado proclamo el Decreto Ley (DL) 25418, llamada Ley de Bases del Gobierno de Emergencia Reconstrucción Nacional. Alli estableció en su artic. 2: "Constituye objetivo fundamental del Gobierno de Emergencia y Reconstrucción Nacional la reforma institucional del país, orientada a lograr una auténtica democracia..."(sic).

  • La verdad habla por si sola: En vez de una auténtica democracia Fujimori construyó junto con su asesor Vladimiro Montesinos (en el 2007 Preso, condenado por delitos de corrupción) y su socio militar Nicolás de Bari Hermoza Ríos (También preso en el 2007, condenado por corrupción) un estado parapolicial, en el cual se desconfiaba de todos, fenónemo que se constató aun dentro de las propias fuerzas armadas y policiales. Para asegurar la continuidad del regimen totalitario Fujimori y Montesinos entregaron millones de dólares del Estado peruano a dueños de la televisión, la prensa, la radio en el Perú, asi como también a decenas de generales, jueces, fiscales, y políticos, entre otros que han sido condenados y aun en el 2007 continuan encarcelados en el país.

Los artículos 5 y 6 del DL 25418 proclaman como objetivos del gobierno:

5. Luchar frontalmente contra el narcotráfico y su secuela de corrupción. (sic) 6. Sancionar drásticamente todos los casos de inmoralidad y corrupción en la administración pública. (sic)

  • Me ahorro lo comentarios. El gobierno de Fujimori hizo todo lo contrario a lo allí proclamado, como lo demuestran tantos procesos por delitos de corrupción que investigó en los últimos años el poder judicial del Peru.

Más pruebas acerca de la dictadura de Fujimori en el período indicado:

  • Cese de la Contralora General de la República, Luz Aurea Saenz, DL 25420 del 08.04.1992
  • Cese de los miembros del Tribunal de Garantías Constitucionales, DL 25422 del 09.04.1992
  • Cese de vocales de la Corte Suprema de la República (13 miembros), DL 25423 del 09.04.1992
  • Cese de miembros del Consejo Nacional de la Magistratura , DL 25424 del 09.04.1992
  • Cese del Fiscal de la Nación Dr. Pedro Méndez Jurado, DL 25425 del 09.04.1992
  • Cese de vocales y fiscales superiores y provinciales de Lima y Callao. DL 25446 del 24.04.1992
  • Improcedencia de la acción de Amparo destinada a impugnar los efectos de la aplicación de los Decretos Leyes N°s. 25423, 25442 y 25446, DL 25454 del 28.04.1992 (Este DL antecedió a la famosa "Ley de Interpretación Auténtica".

El dia 6 de abril de 1993 el diario español ABC, al que no se puede tildar de izquierdista tituló en su página editorial: "Perú: Un año de oscuridad". Alli se afirma que "Hace doce meses, Alberto Fujimori amaneció dictador. Un año después de esa muerte democrática por mano propia, el escenario político y social del Perú ha dado varios pasos adelante en el camino de la descomposición." ABC presenta como señales de corrupción y dictadura la venta de la nacionalidad peruana por 25,000 dólares y la falta de autonomía del poder ejecutivo. Pocos días después, el 22 de abril de 1993 la sorpresiva presencia de tanques, carros militares y tropas con uniforme de combate causa gran alboroto y alarma en la poblacion de Lima. El gobierno intenta de esa forma frenar las investigaciones por los asesinatos múltiples de "La Cantuta" que se discuten en el Congreso peruano.

Hernando de Soto,ideólogo del liberalismo en el Perú declara el 4.07.1993 al diario argentino "Página 12" que "Fujimori ha destrozado las fuentes tradicionales del poder en el Perú", y asegura que si se aprueba el proyecto de nueva Constitución exigida por Fujimori al Congreso, "se ha perdido en democracia. Se han reducido los derechos de los ciudadanos y es un proyecto incluso inferior a la actual Constitución". Hernando De Soto agregó: "Tengo la esperanza de que cuando el Presidente y la mayoría se den cuenta del "mamarracho" que están aprobando, lo rechacen".

Por su parte el ex Presidente Constitucional Fernando Belaúnde Terry afirmó el 4.07.1993 respecto a la aprobación en el proyecto constitucional de la reelección presidencial: "Es un retroceso que ofende al pueblo y a la historia de la democracia". Lo mismo fue sostenido por el Ex Ministro de Economía del gobierno de Alberto Fujimori, Carlos Boloña Behr, quien en su libro "Cambio de Rumbo" afirma que "el estilo autoritario de Fujimori no admite que nadie le haga sombra o adquiera un protagonismo excesivo", y pone como ejemplos de esto su salida del Ministerio de Economía y el traslado a otra función del general Ketin Vidal, quien dirigió la captura del terrorista Abimael Guzman.

Podría colocar más pruebas acerca de la dictadura de Fujimori con citas de expertos independientes, pero concluyo aquí por respeto a los lectores.--Esteban Cuya 14:13 15 oct 2007 (CEST)

Colocar referencias nunca es una falta de respeto. Le ruego que prosiga añadiendo referenciadamente dichas citas de expertos independientes si lo considera necesario. Saludos. Libertad y Saber 14:35 15 oct 2007 (CEST)

Aquí un par de referencias adicionales sobre la dictadura de Alberto Fujimori[editar]

El periodista peruano Mariano Paliza Mendoza, en su libro "Y ahora le toca a la Paz! Análisis de la violencia política en el Perú 1980-2000" publicado recientemente en Alemania, al comentar el gobierno de Alberto Fujimori sostiene:"En realidad se trató de una dictadura militar clásica...que tenía como careta de presentación un elemento civil: Alberto Fujimori, y un secretario ejecutivo: el presidiario Vladimiro Montesinos, donde el primero, el "político", en realidad hasta el último de sus actos de gobierno fue una simple marioneta y el segundo, un simple alguacil de su majestad el uniforme... Una dictadura militar con una forma,con una careta civil" (Pág. 394) Y agrega: "Es necesario que el pueblo haga conciencia del verdadero carácter del "gobierno" y de la real dimensión de Alberto Fujimori. Este es un personaje de calidad intrínseca vacía y de calidad moral de felón de la democracia y del pueblo. Esto ha sido demostrado a lo largo de su corta, corrupta y escandalosa carrera política y a través de su calidad delincuencial, que...toca también, de una u otra manera, a todos los que lo rodearon y lo rodean todavía...con las expectativas de que quizás alguna vez pueda resucitar políticamente y convertirse en una alternativa de gobierno". (pag. 395)

Más adelante Mariano Paliza recalca que: " Esta dictadura (de Fujimori) se inició con un golpe blanco en junio de 1990 en el Club Militar, con el pacto entre Fujimori y los miembros del Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas y se profundizó con el autogolpe de abril de 1992. Dicha dictadura mantuvo en su primera etapa a regañadientes, y desdeñandolas las instituciones democráticas como el parlamento y los gobiernos locales, también elegidos por voto universal y secreto, y en su segunda etapa, a partir de abril de 1992, las controló descaradamente, luego de haberlas disuelto y reestructurado a su manera."

  • Paliza Mendoza, Mariano, "Y ahora le toca a la Paz! Análisis de la violencia política en el Perú 1980-2000 Propuestas políticas", 2007, Berlin, FDCL, ISBN -10:3-923020-38-4

Por otro lado debemos recordar que el 6 de abril de 1992 el escritor peruano Mario Vargas Llosa pidió a todos los latinoamericanos que quieren la democracia, como marco dentro del cual el continente debe dar la batalla contra el subdesarrollo, que se movilicen para restablecer el estado de derecho en el Perú. El escritor fustigó a Fujimori, a quien calificó como "un traidor a la Constitución y a los electores que lo eligieron para hacer respetar la Constitución y no para violarla. La democracia peruana fue asesinada por una pequeña pandilla de facciosos".

En relación a los motivos del autogolpe provocado por Alberto Fujimori, el 10 de abril de 1992 el diario "La República" de Lima, informa que pocos días antes del Autogolpe de Fujimori, el Secretario de Estado para asuntos de América Latina del gobierno de Estados Unidos, Bernard Aronson, había enviado al Presidente Fujimori una lista de 170 oficiales del ejército peruano comprometidos con el narcotráfico, solicitándole que iniciara una purga de estos oficiales corruptos. Tres días después, el 13 de abril de 1992 Hernando de Soto, hasta enero de 1992 Asesor de Fujimori en política antidrogas, reconoció que Fujimori guardó silencio cuando un grupo de funcionarios estadounidenses le preguntó porqué salían cargamentos de droga de pistas de aviación controladas por militares."

No veo motivos porque poner en duda las afirmaciones de políticos peruanos como Fernando Belaúnde Terry, Hermando de Soto, o Carlos Boloña, sobre el carácter dictatorial del gobierno de Alberto Fujimori. Todas las informaciones citadas respecto a las acciones de Alberto Fujimori están contenidas en el libro "Lateinamerika Jahrbuch 1994", Institut für Iberoamerika-Kunde, Frankfurt am Main 1994, pags.194ss.. Saludos fraternales a todas y todos. --Esteban Cuya 12:14 18 oct 2007 (CEST)

Todo estaria perfecto de no ser por que son "opiniones" del Sr. Cuya y otras fuentes. En contraste con la constitucionalidad de las leyes que el democraticamente electo CCD promulgo, son argumentos bastante debiles. Messhermit 16:08 15 oct 2007 (CEST)
Creo que no tengo que repetir lo expresado por mi persona anteriormente. Que el Sr. Cuya no entienda ya no es im responsabilidad. Messhermit 04:54 19 oct 2007 (CEST)

Comisión de la Verdad? o de Izquierda?[editar]

  • Con lo referente a la llamada "Comision de La Verdad" que el Usuario:Zeroth usa como referencia, es importante resaltar que ningun gobierno, ni siquiera el del Ex-Presidente Alejandro Toledo como el actual de Alan García han declarado sus conclusiones como una política de estado y que, al contrario, han despertado la critica de sectores políticos, economicos y sociales en el Perú:
"Rechazo totalmente el prejuicio que han hecho sin consultar a alguien que tuvo la responsabilidad de estar al frente de la iglesia de Ayacucho, cuando esto significaba permanente amenaza de muerte. Todo esto no ha sido reconocido, se ha hecho una interpretación pequeñita. No lo acepto por no ser la verdad"
Juan Luis Cipriani - Cardenal del Perú [8]
"Cuando uno dice 70 mil muertos debe de tener precisados los nombres, apellidos y direcciones. De otro modo, nadie entiende cómo se pasa de 25 mil a 70 mil. Creo que es una ligereza lamentable de la Comisión de la Verdad y Reconciliación haber dado esta cifra que guarda suspicacias, aturde y puede indicar falsas direcciones en cuanto al descubrimiento de la verdad".
Luis Gonzáles Posada - Presidente del Congreso Peruano [9]
"Esperábamos un informe más cercano a la realidad. Nosotros en Ayacucho conocemos cuáles son las verdades que no ha dicho la comisión" (...) "Están mezclando a todos en un mismo saco como si todos fueran responsables de la violencia sin hacer ninguna distinción. La responsabilidad sin duda alguna la tiene Sendero Luminoso".
Omar Quezada - Presidente región Ayacucho [10]
  • Otro punto que merece imporante mencion es que la mayoria de los miembros de dicha "Comision" estuvieron vinculados a movimientos de izquierda radical, llegando al punto de tratar de "maquillar" tanto al MRTA como a Sendero Luminoso como "Partidos Políticos" [11] siendo su imparcialidad altamente cuestionada tanto por Alberto Fujimori[12], Valentín Paniagua[13] y Alan García[14]
  • No sin mencionar este excelente articulo que muestra como es que antiguos izquierdistas radicales ahora intentan recobrar espacio politico por medio de estas organizaciones de derechos humanos [15].
  • En si, la Comisión tiene todo el derecho a nombrar al ex-Presidente Alberto Fujimori como le de la gana, mas eso no constituye una prueba o algo intangible. Dictador es un termino con el que sectores politicos denominan a sus enemigos, mas no como se gobierna.
Las acciones del Congreso Constituyente Democratico, legislatura electa democraticamente y que fungio no solo labores como constituyente si no como poder legislativo entre 1993 y 1995 al parecer son ampliamente ignoradas por el Usuario:Zeroth, valiendose mas en "opiniones" de organismos de derechos humanos. Tanto las leyes que dicto el CCD con lo referente a la constitucionalidad de las acciones de Alberto Fujimori certifican que hasta el dia que se aprueba la Constitucion de 1993, la Constitución de 1979 seguia en funciones, con determinadas exepciones. Que el Usuario:Zeroth no concuerde con eso es natural, pero de ninguna manera su palabra u opinion es mayor que las leyes que el CCD, representando al pueblo peruano y cuya constitucionalidad y legitimidad nunca han sido cuestionadas. Messhermit 06:03 15 oct 2007 (CEST)
Con lo referente a la "Comision de la Verdad", el hecho de que sus miembros hayan intentado denominar a Sendero Luminoso y al MRTA como "Partidos Politicos" demuestra mucho acerca de la imparcialidad con la que actuan, y los insultos a los que ha sido sometido Alberto Fujimori por parte de Salomon Lerner Febres (ex-presidente de dicha organizacion) dejan mucho que desear acerca de la calidad de su investigacion. Nuevamente, ni Alejandro Toledo ni Alan García han declarado los resultados de la CVR como politicas de estado y por lo tanto solamente son opiniones sin caracter vinculante. Messhermit 06:03 15 oct 2007 (CEST)
Lo referente a organismos de DDHH, ya proporcione la informacion necesaria para demostrar que en el Peru estos grupos actuan como organizaciones politicas con fines lucrativos antes que una lucha sincera por los DDHH. Uno no puede pedir al lobo que cuide el gallinero, y el hecho de que izquierdistas controlen instituciones de ese caracter politiza su accionar. Opinion o no, los hechos estan ahi: un miembro de "Vanguardia Revolucionaria" en control de APRODEH? Messhermit 06:03 15 oct 2007 (CEST)

La Ilegalidad de las Acciones de Alberto Fujimori[editar]

Concuerdo con el usuario Libertad y Saber, en ver gratamente el cambio de actitud del usuario Messhermit. Ahora me voy a referir a los argumentos y fuentes esgrimidos, que afirman que las acciones Alberto Fujimori, fueron "legales". En primer lugar, la violación de la constitución, que fue admitida en el primer parrafo por el usuario Messhermit, constituyen un acto ilegal, aunque sean "suspenciones transitoras" de algunos organismos constitucionales (lease Congreso de Perú, el Congreso Nacional, el Tribunal de Garantías Constitucionales, Consejo Nacional de la Magistratura, etc.). Las fuentes a las que se refiere Messhermit son de 1.- Alberto Fujimori (es evidente que no podemos considerarla fuente para el análisis siendo que el ejecutor del golpe de estado), 2.- El Congreso Constituyente Democrático, siendo que fue un organismo creado por Fujimori para legitimar el golpe de estado y la eliminacion politica dentro de los organismos mencionados, 3.- Por ultimo se cita la elección de 1995 y se la considera como legitima, lo que es extraño, ya que este punto nunca estuvo en discusion (como puede verse en el desarrollo de esta discusion). Respecto a la mediación, siendo que el usuario Libertad y Saber, ha seguido esta discusión y pertenece a la nomina de Mediación informal, es de mi interés que sea él quien medie en este conflicto . --Zeroth 18:28 14 oct 2007 (CEST)

En primer lugar, no comprendo a que se refiere el usuario Messhermit respecto a la no participación oposición venezolana en la ultimas elecciones.. la oposición participó, asi como otros 22 candidatos presidenciales. Por más información se puede ver el artículo Elección presidencial de Venezuela (2006). Por otra parte y volviendo al tema que nos ocupa, no es muy razonable pensar que luego de que se disuelvan los organismos democráticos y luego de la persecusion a la que fueron objeto algunos opositores políticos (como por ejemplo el lider del APRA, y actual presidente constitucional de Perú, Alan García) esos partidos participen de un organismo destinado a legitimar el golpe de estado.--Zeroth 20:56 14 oct 2007 (CEST)


Con el fin de avanzar en la discusión y la contraposición de ideas, lo que sigue son algunas referencias primarias, útiles a la hora de aportar más datos sobre el tema en cuestión.
La primera es un extracto de las conclusiones del Informe Final de la Comisión de la Verdad y Reconciliación creada en Diciembre de 2000 por el presidente provisional Valentín Paniagua, para investigar los hechos de violencia interna, vivida en el Perú durante el periodo entre los años 1980 y 2000.
98. La CVR ha constatado que en las elecciones presidenciales de 1990, que se produjeron en medio de una crisis generalizada, el desprestigio de los partidos y la pérdida de confianza en las organizaciones políticas facilitaron el triunfo del ingeniero Alberto Fujimori, un candidato independiente que rápidamente reveló su menosprecio por la democracia. En ningún momento construyó una organización política que lo respaldara. Para enfrentar los dos grandes problemas que heredaba —la crisis económica y el avance de la subversión—,encargó los asuntos económicos a grupos de tecnócratas y asumió como suya la estrategia contrasubversiva de las Fuerzas Armadas perfilada a finales de la década de 1980. Igualmente, convocó a operadores de inteligencia militar; el más conocido de los cuales fue Vladimiro Montesinos. Con la participación de éste, el nuevo régimen comenzó a fortalecer el Servicio de Inteligencia Nacional y se aseguró la lealtad de las cúpulas militares para convertirlas en pilares de su gestión.729
99. La CVR concluye que el golpe de Estado del 5 de abril de 1992 significó el colapso del estado de derecho y mostró además la debilidad del sistema de partidos; el golpe contó con el apoyo de la mayoría de la opinión pública. En medio de la ofensiva urbana del PCP-SL, sectores importantes de todos los estratos sociales se mostraron dispuestos a trocar democracia por seguridad y a tolerar las violaciones a los derechos humanos como el costo necesario para terminar con la subversión.
100. La CVR ha constatado que, a partir de 1992, la nueva estrategia contrasubversiva puso énfasis en la eliminación selectiva de las organizaciones político-administrativas (OPA) de los grupos subversivos. Vinculado a Vladimiro Montesinos actuó un escuadrón de la muerte denominado «Colina», responsable de asesinatos, desapariciones forzadas, y masacres con crueldad y ensañamiento. La CVR posee indicios razonables para afirmar que 'el presidente Alberto Fujimori, su asesor Vladimiro Montesinos y altos funcionarios del SIN tienen responsabilidad penal por los asesinatos, desapariciones forzadas y masacres perpetradas por el escuadrón de la muerte denominado «Colina».
129. La CVR considera que la dictadura de Alberto Fujimori pretendió legalizar de forma espuria la impunidad a las violaciones de los derechos humanos realizadas por agentes del Estado, logrando que el Congreso Constituyente Democrático aprobase por mayoría dos leyes de amnistía que vulneraban disposiciones constitucionales y tratados internacionales soberanamente ratificados por el Perú. Salvo una honrosa excepción, 15 que consistió en inaplicar la norma por vulnerar disposiciones constitucionales y tratados internacionales, los jueces renunciaron a su facultad de aplicar el control difuso de la constitucionalidad de las leyes.
La segunda referencia parte de la Federación Internacional de los derechos humanos FIDH (por sus siglas en francés) y es un informe de una Misión Internacional de Investigación sobre el mandato de Fujimori.
Como es de conocimiento público, desde hace unos meses se viene procediendo al juzgamiento de los miembros de su aparato de exterminio, el denominado grupo Colina 6 . APRODEH del Perú, tiene el patrocinio legal de las víctimas de la dictadura en ese proceso. Durante el juicio oral ya se ha logrado determinar el conocimiento y la participación que tuvo Alberto Fujimori en las acciones de este grupo.
Es importante resaltar el llamamiento que han hecho, así como la FIDH, diversas organizaciones internacionales de derechos humanos como Amnistía Internacional (AI), el Centro Internacional para la Justicia Transicional (ICTJ), el Centro por la Justicia y el Derecho Internacional (CEJIL) entre otras, para que se ponga a disposición de las autoridades judiciales peruanas al ex dictador Fujimori. En este sentido Human Rigths Watch publicó un documento, "Presunción Fundada" con pruebas que comprometen a Fujimori, en el mismo sentido.
Es claro también que hay voluntad del Gobierno peruano y en especial de las autoridades judiciales del Perú de investigar, juzgar y sancionar los crímenes cometidos en su país conforme a las leyes vigentes, respetando el debido proceso y todas las garantías procesales. El garante fundamental de tal proceso es la extraordinaria movilización del pueblo peruano que culminó con la destitución del dictador y su régimen.
Por último la tercer y cuarta referencias son emanadas de organismos internacionales de derechos humanos y están relacionadas con la situación de los derechos humanos durante el mandato de Fujimori. Si bien no es el tema central del debate, aporta el perfil de los métodos ejercidos por el ex presidente, para sustentar su regimen ilicito, por medio de control, actos de corrupción, represión y sistemática violación de los derechos humanos.
Amnistía Internacional
Human Rights Watch

Sin más que agregar, los saludo --Zeroth 02:13 15 oct 2007 (CEST)


Comisión de la Verdad? o de Izquierda?[editar]

Es poco objetivo y falta a la verdad ocultar información. La Comisión de la Verdad y la Reconciliación del Perú incluyó a políticos, religiosos y científicos sociales que fueron elegidos por su capacidad y por el consenso que generaban en la sociedad civil. Incluso hubo un militar y una política muy cercana a Fujimori. Es poco serio pensar que tan altos representantes de la iglesia católica hayan sido manipulados por los otros miembros.

Miembros:

Todos ellos suscribieron el Informe Final de la Comision de la Verdad y Reconciliación. Solo el Teniente General Ariaz Graziani indicó firmar el Informe Final con algunas reservas.: http://www.cverdad.org.pe/ifinal/pdf/firmas.pdf La verdad suele doler cuando no es cómoda. Pero debemos aceptarla. Saludos fraternales, --Esteban Cuya 14:13 15 oct 2007 (CEST)

El Usuario Messhermit empieza a acusar sin pruebas. Le exijo que presente las pruebas de que me he dedicado "a hacer apologismo a movimientos terroristas" como lo afirma en el párrafo que ha colocado a continuación. Esta acusación es peligrosa, sobretodo si se conoce cómo funcionaron en el Perú los tribunales sin rostro, que condenaron a miles de personas sin pruebas, y que sólo despúes por la labor del sacerdote Hubert Lanssiert fueron indultados. Si no se retracta de sus acusaciones gratuitas dberá intervenir alguno de los bibliotecarios para llamarlo al orden y al respeto de los principios de la Wiki.

Lo unico que se le ha pedido al Sr. Cuya es que condene el accionar que durante 20 años tuvieron los grupos terroristas Sendero Luminoso y el MRTA. En todas sus ediciones hasta ahora el Sr. Cuya se ha dedicado a difamar e insultar al ex-presidente Fujimori mas ninguna critica referente al actuar violentista de ambos grupos armados. Pedir una condena no es acusarlo de "apologia de terrorismo" señor, es simplemente hacerle recordar que Sendero Luminoso y el MRTA no eran "Partidos Politicos", como su "respetada" Sofia Macher intenta vender. Messhermit 04:50 16 oct 2007 (CEST)

Por otro lado, le recomiendo que lea los diarios de Lima, Perú, del 3 de diciembre de 1993, en los cuales se informa que el dictador Alberto Fujimori y su cómplice Vladimiro Montesinos acompañaron al dirigente terrorista Abimael Guzmán en su fiesta de cumpleaños en la prisión, y le entregaron regalos especiales. El dictador derrochó dinero del estado peruano para congraciarse con el dirigente terrorista: Fujimori ordenó que el avión presidencial recogiera de las cárceles de Puno y Lima a Osmán Morote, Edmundo Cox y otros dirigentes terroristas que de esa manera pudieron festejar con su lider en presencia de Fujimori y Montesinos. Qué forma de deshonrar la función de presidente de la República.

Pruebas? Considerando la linea editorial de "La Republica" no es de sorprender acusaciones de ese tipo. Ademas, el lenguage que ud emplea deja mucho que pensar. Messhermit 04:50 16 oct 2007 (CEST)

Las acciones de Alberto Fujimori durante su gobierno en el Perú lo muestran como un vulgar dictador. El día 12 de junio de 1993 declaró en Radio Programas del Perú criticando la cobardía de altos dirigentes terroristas que temen arriesgar sus vidas: "Eso lo hemos visto en casos de cabecillas", dijo Fujimori y agregó: "Incluso a uno lo llevábamos en Antonov (un Avión) y se le dijo: prepárate para lanzarte del Antonov, así como yo le dije si sabe tirarse en paracaídas, es decir, se murió de miedo y dejó mojadito el avión. (Se orinó) Y es un cabecilla de alto rango del MRTA.".

  • Esta confesión propia de Fujimori no deja dudas acerca de cómo practicó torturas psicológicas, en este caso como él lo dijo, contra algún dirigente terrorista. Por más terrorista que sea la persona, Perú tenía que respetar sus derechos, por sus compromisos con las Naciones Unidas y el sistema de la OEA.
Es curioso Sr. Cuya. Al parecer estas personas pueden violar los DDHH de miles de personas y escapar impunemente escudandose en sus "DDHH". Como es que el victimario tiene mas derecho que la victima? dejemonos de dobles estandares por favor, y mas seriedad en el asunto. No puede pedir derechos sin cumplir sus deberes, como lo dijo el Presidente Frances Nicholas Sarkozy. Messhermit 04:57 16 oct 2007 (CEST)
Bueno, eso sí es una opinión política (con la cual en realidad estoy más o menos de acuerdo: no dobles estándares). Pero en este caso parece una manera de evitar responder el tema que supuestamente responde. Los terroristas son despreciables, inmorales y buscan aprovecharse de nuestra decencia. Pero el tema era Fujimori, y el párrafo anterior parece presentarlo con una mentalidad muy parecida a la de los terroristas: creerse justificado a violar DDHH de otros "porque se lo merecen", lo mismo que probablemente piensa Abimael Guzmán. ¿No debería eso también condenarse? ¿Por qué ese doble estándar Messhermit? Calin99 20:39 17 oct 2007 (CEST)
En ningun momento he presentado un doble estandar, mas me he limitado a señalar una de las falacias mas comunes que tienen estos grupos que "dicen" defender los DDHH: Sendero Luminoso y el MRTA en ningun momento intentaron por medios pacificos y democraticos exponer sus ideas y/o proyectos, mas se dedicaron a destruir la democracia peruana desde 1980 (recordemos la quema de anforas para las elecciones tras la ultima dictadura militar peruana), algo que muchos de estos grupos ignoran o pretenden minimizar. El respeto al debido proceso no se debe convertir en un escudo que haga inmune a estos terroristas, so pretexto de sus "DDHH" que no dudaron en ignorar a sus victimas. Es ahi donde las ONG fallan (voluntaria o involuntariamente) en su fanatica defenza de los DDHH. Messhermit 00:54 18 oct 2007 (CEST)
Por supuesto, tambien ignoran tambien, el papel de Belaunde y Garcia en las "violaciones" de DDHH que se cometieron, a pesar de que esta en papel que los muertos durante 1980 a 1990 fueron miles mas que los que ocurrieron con Fujimori. Pero no, estos grupos son tan hipocritas que ya se ha santificado a Belaunde y es rutina el hacer poca bulla contra Garcia. Las ONG deberian entender que el terrorismo y la violencia no empezo el 28 de Julio de 1990. Messhermit 00:54 18 oct 2007 (CEST)
De acuerdo con que terroristas buscan muchas veces usar a tontos útiles y "confundir al enemigo". Pero, honestamente, en eso no de diferencian mucho de los fujimoristas. El tema era Fujimori y su alegada mentalidad dictatorial. Y que Alan, Belaunde, etc. sean así o asá no cambia el tema de Fujimori. Calin99 07:31 18 oct 2007 (CEST)


Las informaciones citadas respecto a las acciones de Alberto Fujimori están contenidas en el libro "Lateinamerika Jahrbuch 1994", Institut für Iberoamerika-Kunde, Frankfurt am Main 1994, pags.194. Saludos fraternales a todas y todos. --Esteban Cuya 18:10 15 oct 2007 (CEST)

Nuevamente, Pruebas? La transcripcion de esa entrevista? Basta de acusar con meros rumores por favor. Si no tiene la transcripcion de lo que se dijo en RPP, su comentario es tan bueno como cualquier anecdota que cualquiera pueda tener.
Al parecer el Sr. Cuya cree una ves mas tener la ultima palabra en este tema, particularmente por la ultima oracion que escribe. La "verdad" que esta comisión ha proporcionado no solo ha atacado (sin base) a la Iglesia Catolica y a los partidos politicos (desde Belaunde a Fujimori), mas se ha dedicado a hacer un apologismo a movimientos terroristas que el Sr. Cuya, en todas sus ediciones se ha negado a condenar. Veamos que dice la Sr. Sofia Macher, uno de los miembros "electos" por la "Sociedad Civil" (si es que su nombramiento sin ningun tipo de eleccion lo respalde), expresa con respecto a Sendero Luminoso y el MRTA:
Sendero Luminoso no es una banda de delincuentes [...] [Es un] partido político con una ideología fundamentalista que plantea la destrucción de un sistema que creen injusto.
Sofía Macher - Integrante de la Comisión de la Verdad y Reconciliación[16]
Ni que decir de los insultos que el Sr. Salomon Lerner libre e impunemente da acerca del ex-presidente Fujimori:
El defenestró todos los poderes del Estado, compró la conciencia de los medios de comunicación, de políticos, de empresarios, de las Fuerzas Armadas; envenenó la cabeza y la conciencia del hombre común y corriente a través de los diarios chicha que salpicaban porquería sobre el honor de las personas; degradó moralmente al país. Fujimori es mucho más culpable de todo por lo que hoy se le acusa.
Salomon Lerner - Presidente de la Comisión de la Verdad y la Reconciliación [17]
Por la boca muere el pez, como dice un refran. Con ambas declaraciones esta mas que demostrando la "imparcialidad" y "profesionalismo" que la izquierda peruana ha logrado inculcar en la CVR.
Otro punto que merece importante mención es como las cifras que la CVR ha manejado, ignorando claramente la "verdad" acerca del periodo entre 1980-2000:
Pero veamos estos famosos crímenes de “lesa humanidad”, por los que Fujimori llegará al patíbulo. Sólo menciono cifras que están al alcance de todo el mundo en el Ministerio del Interior y en los archivos de todos los diarios. Entre 1980 y 1994 hubo en el Perú 25,182 muertos por terrorismo, entre civiles, militares y terroristas. En la época de Fujimori murieron 7,249. Durante el primer gobierno de Alan, 10,553, y con Belaunde 7,290. Ahora, ¿cuántos desaparecidos y/o fusilados extrajudicialmente hubo entre 1982 y 1996? Pues nada menos que 2,965, cifra que se descompone así: con Belaunde, 1,538; con Alan García, 836, y con Fujimori 591. Yo me pregunto: ¿por qué sólo Fujimori es el “a-se-sino” si en su época disminuyó enormemente la actividad terrorista –y las desapariciones– hasta su destrucción absoluta?
A Fujimori se le acusa directamente por las matanzas de Barrios Altos y La Cantuta, y por ello irá a la horca. Nadie recuerda cuando Belaunde destituyó a los generales Balaguer y Huamán por decir que los terrucos eran “comunistas”. Nadie recuerda a los “colinas” de Belaunde, al “Comandante Camión” y al “Chacal”, acusados por más de 50 homicidios. Nadie recuerda las matanzas de Cangallo, Soccos, San José de la Socce, Vinchos y Acovinchos, también en la era accipopulista.
Al parecere simplemente es "politicamente incorrecto" hablar de la violencia entre 1980 a 1990, y solo mencionar a Fujimori como "Dictador", mostrando doble-estandar cuando de los DDHH se trata.
Para finalizar, rogaria al Sr. Cuya se deje de propangandismo político, y actue de la misma forma que la ex-candidata Lourdez Florez-Nano, quien pidió “no satanizar ni bendecir” el trabajo de la CVR [18]. Messhermit 15:58 15 oct 2007 (CEST)

Organismos internacionales de Derechos Humanos[editar]

Como puede verse en el transcurso de esta discusión, se han dado innumerables referencias, respecto a los hechos en el período entre 1992 a 1995 en Perú, el golpe de estado y la posterior dictadura.

Las referencias primarias citadas anteriormente, provienen de:

Tambien se ha citado:

  • El Informe Final de la Comisión de la Verdad y Reconciliación.
  • Los decretos 25.418, 25.423 y 25.447 de eliminación de garantías democráticas.

Aparentemente la linea argumental del usuario:messhermit, se basa en que los Organismos de Derechos Humanos estan formados por

"antiguos izquierdistas radicales que ahora intentan recobrar espacio politico"

y que el Informe Final de la Comisión de la Verdad y Reconciliación fue producido por una mayoria de miembros

"vinculados a movimientos de izquierda radical".

Creo que esta linea de pensamiento es muy poco seria y no aporta para la construcción de una argumento que nos permita contrastar opiniones y sobre todo fuentes primarias. --Zeroth 04:26 15 oct 2007 (CEST)

Recordad que Wikipedia no es un foro[editar]

Hago un llamamiento para volver a encausar la discusión en "Dictadura en Peru 1992-1995". Los movimientos guerrilleros a los que hacen alusion tienen sus propias páginas de discusion en las que muchos de los comentarios leidos aqui tienen mejor cabida que aqui.

Finalizando, aclaro que lo ideal sería que estas fuentes no sean políticos y/o personas vinculadas al régimen en cuestion, por el evidente conflicto de intereses que esto implica. --Zeroth 03:25 18 oct 2007 (CEST)

Ya se han mostrado documentos tanto legales como de personajes importantes que desmiente sus argumentos. Que no los acepte es otra cosa. Ademas, uno no puede analizar el caso Fujimori sin tocar a Sendero Luminoso ni al MRTA. Considerando el intento del Usuario:Zeroth de minimizar las acciones terroristas del MRTA en su respectiva pagina, no creo que este en posición de hablar acerca de conflicto de intereces. Saludos Messhermit 06:05 18 oct 2007 (CEST)
Con lo referente a sus fuentes, es curioso que el Usuario:Zeroth pida pruebas que demuestre la no-culpabilidad de alguien. Nuevamente repito: como puede probar uno que no es comunista? Messhermit 06:21 18 oct 2007 (CEST)
No solo eso, me parece increible que el Usuario:Zeroth niegue la legalidad del gobierno de Alberto Fujimori a pesar de que ninguno de las leyes que el Congreso Constituyente Democratico dicto han sido declaradas infundadas o derogadas. Acaso la "opinion" de unas personas pueden ir contra los designios de una Asamblea Constitucional democraticamente electa por el puebloperuano ? Mas seriedad por favor. Opiniones a los foros, tal y como el Usuario:Zeroth a expresado. Sus comentarios son mas que bienvenidos en cualquier discusion, mas a la hora de colocar hechos y no opiniones, no pueden ir contra leyes actualmente vigentes en el Peru. Saludos. Messhermit 06:19 18 oct 2007 (CEST)

Mediación[editar]

Viendo el rumbo que está tomando esta discusión he solicitado mediación. Ruego a ambas partes que colaboren en la mediación y tomen como predisposición acatar la resolución del mediador. Un saludo. Libertad y Saber 17:04 19 oct 2007 (CEST)

Como lo he manifestado anteriormente, es de mi interés que este conflicto se resuelva mediante una mediación. Por tanto, estoy suscribiendo la sugerencia del usuario Libertad y Saber. --Zeroth 18:34 19 oct 2007 (CEST)

Druzhe Tito[editar]

No creo que Tito haya sido como dice muchos un dictador, y más uqe nada creo directamente una mentira malintencionada decir que él intentó unir a fuerza de cañón a varios paises y por eso tras su muerte se desmembró Yugoslavia. Antes de que Tito liberara el país, Yugoslavia ya existía, porque al desmembrarse el imperio austrohungaro fue creada yugoslavia y ya antes existia el reino de los serbios, croatas y eslovenos, que es el antecedente inmediato. No puedo permitir que denuesten a Tito y al comunismo mediante la mentira grosera y burda.

y hablando de otro tema, quiero aclarar que liberal no es el antónimo de dictadura por más que se pretenda catalogar al comunismo de dictadura, ya que las dictaduras militares latinoamericanas que la Escuela de las Américas fundada por EEUU entrenó neoliberalizaron los paises y destruyeron la economia y la industria introduciendo el modelo liberal a manera sangrienta, la unica manera de imponerlo en esos tiempos.

Un saludo desde el Peru. [editar]Que hay de malo en mi clasificacion de dictaduras a los regimenes civico-militares de Cuba y Vnezuela. 1-Cuba es una dictadura comunista debido aque en el mismo articulo de dictaduras comunistas lo ponen , en mis conceptos san marquinos (UNMSM) , socialdemocrata , indoamericanista y aprista es una dictadura debido a que no hay eleccines , no hay partido opositor y no hay sindicatos opositores. En el caso de Venezuela yo le digo: 1-Es cierto que el tnte.crnel.Chavez fue elegido en 1999 con el 52.4% , pero el en este trancurso de tiempo cambio la constitucion de 1961 por una a su medida la de 1999, en el congreso desde 2004 no hay partidos opositores( antes habia congresistas de Accion Democratica , COPEI , Convergencia , Apertuta , etc)ya no hay dos camaras , si no ahora una que es mas facil de controlar , Chavez va realizar un plebiscito para modificar su propia constitucion de 1999 para reelegirse eternamente con un perido de siete años , por todo esto en Cuba y Venezuela hay dictaduras , el ultimo perido de democracia en Venezuela fue (1959-1999) comenzando por Betancourt , pasando por CAP y terminando por Caldera. 3-En verdad no se debido a que se dice que estos son temas delicados , para quien le respondo ; para los retrogradas de los comunistas. 4-En el Peru hubo muchas dictaduras que hicieron cosas similares a las de Chavez como la de Leguia(1919-1930, Odria(1948-1956) , Velasco(1968-1975), Morales Bermudez (1975-1980), Fujimori(1992-2000). Gracias. Socialdemocratas.

Sobre definiciones...[editar]

Primero que nada: buenas... Ahora sí.

me tomé cierto tiempito para leer la mayoría de lo expuesto, ahora, no sé si esto entra como opinión o qué, pero creo que es conveniente, antes de discutir cualquier cosa, ponerse de acuerdo sobre cómo se define el tema en cuestión para poder partir de algún lado.

No tengo conocimientos de historia muy ámplios como para hablar si tal país sí o si tal país no.

En cambio sí tengo cierta capacidad de elaborar un recorte temático/histórico que referencie qué digo y porqué.

Ahora bien, para definir Dictadura habrá que empezar no por el sentido etimológico de la palabra sino por el uso contemporáneo. digo esto pensando en que nadie, en éstas épocas mide en @ ninguna mercancía.

Expongo:

Una dictadura significa: persecusión ideológica; negación del individuo; estructuras sistemáticas de dominación de masas por medio de la fuerza y sus parientes; desinformación / tergiversación de la información; control sobre estamentos culturales que suponen construcciones sociales; abandono a conciencia responsabilidades de bienestar social primordiales. (Pongo ésto como base, seguramente habrá otras elementos que en este momento se me escapan).

En las dictaduras de América Latina estas políticas oscuras fueron una constante y son causantes del deterioro cultural y de las estructuras de libertad (vistas como derecho a la educación, salud, religión, y demás), convirtiéndose en portal de aquellos fantasmas para los que se preparó el terreno: las políticas económicas Superliberales que rijen y restringen el comportamiento de las sociedades tercermundistas principalmente... pero me estoy yendo del tema...

Mejor paro acá, no vaya a ser impertinente proponer que se redefina una discusión.

Hasta la próxima.

Ilackech — El comentario anterior sin firmar es obra de Ilackech (disc. • contribs • bloq).


FIDEL ES UN DICTADOR, Y LA WIKIPEDIA ES MANIFIESTAMENTE PRO MARXISTA[editar]

Definición de dictadura según la Wikipedia: "La dictadura (del latín dictatūra) es una forma de gobierno autocrática, en la cual el poder se concentra en torno a la figura de un solo individuo (dictador), estableciéndose un gobierno de facto (de hecho o non de iure) que controla los poderes del estado y legitima su poder en base al dominio de la fuerza."


¿Es el régimen de castro autocrático? SI

¿Se concentra el poder en torno a la figura de un solo individuo (dictador)? SI, el mismo Fidel

¿Se ha establecido en Cuba un gobierno dde facto que controla los poderes del Estado? SI, no hay ninguna duda

¿Legitima su poder en base al dominio de la fuerza? SI, es evidente.


Ahora, señores de la Wikipedia, respondan a la pregunta, ¿ Es Fidel un dictador?


NO HAY MAYOR CIEGO QUE EL QUE NO QUIERE VER

Y por eso aparece bien grande su foto en el artículo y cuba figura en la lista de dictaduras comunistas. No escribas en mayuscula y estate calmado al poner mensajes. Argenz HablaMe 03:03 10 dic 2007 (CET) PD: Wikipedia no tiene ninguna ideología, es de punto de vista neutral.
Aparece su foto pero no se dice que es un dictador, como en las otras fotos de dictadores, en las que si se les cataloga como dictadores, que es lo que son todos, incluido Fidel, aunque le pese a los de la Wikipedia.
Haz el favor de leer el artículo y deja de quejarte gratuitamente. Lo pone más abajo, en dictaduras comunistas. Libertad y Saber 15:10 10 dic 2007 (CET) "A los de Wikipedia" no les pesa nada porque Wikipedia no tiene ninguna ideología, es de punto de vista neutral. A ver si a la segunda lo comprendes de una vez."
He leido el artículo varias veces. No dice en ningún sitio que Fidel sea un dictador, pero sí lo dice de Videla o Pinochet. ¿Seguro que no os pesa nada? Yo no estoy tan seguro, es evidente que sois tendenciosos, no hay más que ver el resultado de vuestros actos: estáis intentando ocultar que el marxista Fidel es un dictador, llamándole en el pie de foto "máximo dirigente cubano" a diferencia de Videla o Pinochet, que como eran dictadores de derechas os asegurais que ponga bien claro que fueron "dictadores". QUE SE OS VE EL PLUMERO..., no intentes justificarte a estas alturas.

Videla y Pinochet son reconocidos por toda la comunidad internacional. En cambio Fidel no, e ahí el problema. Wikipedia, al igual que cualquier otra Enciclopedia no puede afirmar que Fidel sea un dictador ni negarlo hasta que exista consenso al respecto, porque no es una fuente primaria. Por supuesto tú puedes sacar tus propias conclusiones. Libertad y Saber 15:47 11 dic 2007 (CET) Cierto, se nos ve el plumero, Fidel es quien da dinero a Wikipedia, existe una conspiración con el FBI, todo es una mentira. A los enciclopedistas no les cabe un dólar más nuestras cuentas corrientes de Cuba. Corre, avisa a los medios de comunicación, ni en Wikipedia ni en ninguna otra Enciclopedia se dice que sea dictador, menos mal que has estado ahí para descubrirlo, el mundo te lo agradecerá. <--- Esto es un sarcasmo. A ver si así lo entiendes :)

Los únicos que no reconocen a Fidel como dictador son los comunistas y simpatizantes o afines a dicha ideología. Si Fidel es o no un dictador no depende de lo que se piense de él, sino de si encaja o no en la definición de dictador. Es evidente que sí encaja, además a la perfección. Por mucho que uno quiera autoengañarse e incluso llegar a creerse que Fidel no era un dictador, y sea incluso capaz de afirmarlo con vehemencia, no va a cambiar el hecho de que reune todas las características contenidas en la definición de dictador, por lo tanto será un dictador, se quiera no no, porque cumple las condiciones o requisitos del dictador establecidas en la definición de dictador. ¿Crees tú que los Nazis pensaban que Hitler era mala persona o buena persona? ¿tiene alguna trascendencia lo que ellos pensaran a la hora de catalogar a hitler como bueno o malo? evidentemente, no, hitler era malo por lo que hizo, porque encaja en la definición de hombre malo, no por lo que los nazis pensaran de él. Por tanto, podemos afirmar sin temor a equivocarnos que hitler era malo, del mismo modo que podemos afirmar, también sin temor a equivocarnos lo más mínimo que fidel es un dicatador, porque cumple todas las condiciones de dictador. A ver si lo entiendes.

Claro, claro, pero aún ni una sola referencia. Sin referencias ni usted ni yo podemos realizar afirmaciones de ese tipo en el artículo. Yo lo entiendo perfectamente ¿Lo entiende usted? xD Libertad y Saber 02:09 12 dic 2007 (CET)

No, todavía no lo entiendo, si me lo plantea usted así... ¿A qué tipo de referencias concretas se refiere? ¿quiere algún informe o estudio en el que se diga que en Cuba no hay un parlamento democráticamente elegido por el pueblo Cubano? ¿Algo así le serviría? Concréteme un poco mas...— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.59.89.86 (disc. • contribs • bloq).

Lea el epígrafe de abajo. Gracias. Libertad y Saber 23:59 12 dic 2007 (CET)

ESTE ARTICULO ES MANIFIESTAMENTE TENDENCIOSO[editar]

Simplemente a modo de ejemplo:

¿Los paises árabes, desde Marruecos, pasando por Argelia, Libia, Jordania, Siria, Iran etc... ¿son dictaduras o democracias?

Se dice en varia partes del artículo que EEUU apoyó dictaduras en Hispanoamérica, ¿y las dictadura con gobiernos títeres de la Unión Soviética? léase Polonia, Alemania del Este, Checoslovaquia, Hungría, Rumanía, Albania etc. etc. etc. regímenes que fueron impuestos por los sviéticos. Y el apoyo soviético y chino a dictaduras como Cuba, Vietnam, Laos, Corea del Norte, Camboya etc...

¿Es cierto que en los paises comunistas no hubo democracia por culpa de EEUU? ¿seguro?... Es para partirse de risa.

Sinceramente, creo que este artículo es un despropósito. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.60.46.153 (disc. • contribs • bloq).

Pues felicidades, tiene la oportunidad de mejorarlo. Por cierto, no se olvide de asegúrarse de incluir referencias cuando añada información o haga afirmaciones. Es que las afirmaciones de cualquiera sin referencias sí son para tomárselas a risa, además de que Wikipedia no es una fuente primaria. Un saludo y gracias por su colaboración. Libertad y Saber 15:51 11 dic 2007 (CET)

¿referencias?¿sobre qué exactamente? ¿acaso los paises arabes no son dictaduras? ¿cuál no lo es? ¿No impuso la Unión soviética los regímenes dictatoriales de sus países satélites del antiguo Pacto de Varsovia? (pregunta a los Polacos, Checos etc.., por ejemplo, ellos te darán referencias) ¿qué tuvo que ver EEUU en el hecho de que los países de la esfera soviética y la propia Unión Soviética fueran dictaduras comunistas impuestas por la propia URSS y no dictaduras democráticas? ¿ha habido algún país comunista democrático en algún momento del tiempo? ¿cuál? ¿dónde? ¿es mentira que China y la URSS apoyaron las dictaduras de Cuba, Vietnam, Laos, Corea del Norte, Camboya etc..? ¿qué más referencias quieres? ¿qué referencias tienen ciertas barbaridades que se afirman en el artículo?, en fin...Se os sigue viendo el plumero, sois unos nostálgicos del marxismo.

Claro, claro, a esta Enciclopedia, a la Larousse y a la Encarta, no hay duda, tooooooooodas comunistas, tooooooodas marxistas, se les ve el plumero a todas, los enciclopedistas están forrados con los sobornos. Sin aportar referencias le recomiendo que vaya a la puerta de la editorial de Larousse, puede que ahí hasta consiga antes que sus afirmaciones sin referencias se incluya en una Enciclopedia. Libertad y Saber 02:09 12 dic 2007 (CET) ¿Quiere mi opinión personal? Es un dictador. Pero es que mi opinión personal tampoco vale. Hala, a llorar a otros lares.

No nos pongamos nerviosos, ni nos enfademos, caballeros... Vaya por delante que esto no es llorar, llorar es otra cosa, esto es intentar dignificar la Wikipedia.
Creo conveniente aclarar que no es necesario aceptar sobornos para ser tendencioso, se puede ser tendencioso por naturaleza (naturaleza política, se entiende).
Con respecto a las referencias, a modo de ejemplo, ¿qué referencias se aportaron cuando se incluyó en el artículo el siguiente texto? "La mayoría de gobiernos comunistas establecidos en el mundo, llegaron al poder mediante métodos revolucionarios o violentos. Eso dificultó o impidió totalmente las posibilidades de democratización posteriores. Además la mayoría de ellos se vieron sujetos a desestabilizaciones exteriores promovidas desde Estados Unidos." ¿Qué referencias aportó la mente lúcida que añadió esta frase al artículo? ¿se pueden ver? ¿dónde? ¿o sólo hay que aportar referencias cuando no se es afín al marxismo? — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.59.89.86 (disc. • contribs • bloq). Libertad y Saber 23:59 12 dic 2007 (CET)

Respecto al párrafo usted que detalla, como bien dice, parece una investigación original. El párrafo fue escrito por otro usuario antes de que yo llegara a Wikipedia, y yo también consideré en su momento que es probable que sea fruto de una fuente primaria, por lo que le coloqué el cartel lo evidencia como una supuesta investigación original y solicita referencias (tenga en cuenta que ni usted ni yo podemos asegurar que el autor no contara con fuentes fiables por lo que, prudentemente, hemos de colocar el cartel para darle la oportunidad al autor de que aporte las referencias necesarias antes de proceder al borrado). Si no fuera así, y dado que el tema es controvérsico, el texto sería borrado, pero le ruego que sea paciente.

Respecto a lo que me refiero con referencias le recomiendo que lea WP:VER, WP:FP y WP:REF (las políticas aprobadas por votación por la comunidad de Wikipedia sobre verificabilidad, fuentes y referencias), pero puede utilizar su sentido común, es decir, para afirmar que Fidel Castro es dictador, se necesitará emplear referencias de fuentes peritas fiables en temas políticos. Si entre los expertos existe controversia pero una posición es claramente mayoritaria o dominante se necesitará una fuente aún más fiable (por ejemplo que el conjunto de la comunidad internacional y autoridades en ciencias políticas lo consideren un dictador), y si existe una auténtica controversia al respecto, lo que habrá de procederse es a retirar la foto de Fidel Castro y trasladar la controversia al artículo de Fidel Castro, porque en este artículo en concreto no procede tratar esa materia en profundidad.

Espero haberle resuelto sus dudas. Un saludo. Libertad y Saber 23:59 12 dic 2007 (CET)

Listas[editar]

He revisado las versiones de dictadura en ingles, italiano, holandes, portugués, alemán, sueco y esperanto notando que en todas estas se prescinde de los listados. En el caso de la fr:wikipedia, se limita a una breve reseña de los diversos tipos de dictadura y los régimenes autoritarios que algunos historiadores han tomado como tales. Ahora bien, a mi en mi humilde opinión (que puede parecer solo un punto de vista) prefiero la visión de eliminar los listados (y los que me conocen saben que hay unos cuantos regimenes en la actualidad que, desde mi punto de vista nada neutral, considero dictaduras), la enciclopedia debería decir con precisión qué es una dictadura, quienes se han llamado a si mismos dictadores (como en Roma), y por qué algunos regimenes han sido considerados como tales. Relacionar (diferencias o símiles) de totalitarismo, autoritarismo, caudillismo etc. y listo, y que cada quién saque sus conclusiones sobre lo que es una dictadura y quienes son y han sido dictadores. La idea es presentar el conocimiento y que cada uno razone sobre lo expuesto. Saludos. ān ruì líng - 安 銳 靈 22:14 17 dic 2007 (CET)

Personalmente estoy de acuerdo; en su estado actual, una lista sin referencias y puede que sesgada y/o tendenciosa no es adecuada en absoluto. Dado que es una iniciativa que se ha comentado en alguna ocasión, dado que el listado ha sido objeto de crítica en numerosas ocasiones, y de no haber objeción plausible en contrario, se procederá al borrado dentro de tres días junto con el apartado sospechoso de investigación original. Un saludo. Libertad y Saber 22:23 17 dic 2007 (CET)

Coincido con ambos respecto a las listas, y por la misma razón que se deben eliminar los listados considero se deberían sacar las referencias directas a las personas (Videla, Pinochet y Castro).--Zeroth 19:19 19 dic 2007 (CET)

Procedo pues al borrado. Respecto a la inclusión como ejemplos de Videla y Pinochet, éstos han sido denominados dictadores por politólogos y consejos judiciales, lo que en mi opinión hace que parezca conveniente que estén ejemplificando. En otro orden de cosas, he colocado también el cartel de sospecha de investigación original al apartado de Historia moderna por contener fragmentos erróneos como:

  • "En una dictadura, los líderes no se renuevan periódicamente por sufragio universal, libre, directo y secreto." De hecho son plebiscitos, no referéndums, y mucho menos libres y secretos.Departamento de Derecho público y Área de Derecho Constitucional de la Universidad Pablo de Olavide, segundo de la Licenciatura en Derecho y LADE. Materiales Docentes de Derecho Constitucional II, 2006.
  • "De este modo, aunque el dictador alcance el poder en unas elecciones democráticas (como Adolf Hitler en la Alemania nazi)" De hecho no fue así, Hindenburg nombró canciller a Hitler el 30 de enero de 1933. Hitler entonces disolvió el Parlamento y llamó elecciones para el 5 de marzo. En el interín, Hitler mandó incendiar el Parlamento, anuló las garantías constitucionales, impuso la pena de muerte para aplicar a aquellos que realizaran “alteraciones graves de la paz”, y colocó a sus hombres en la conducción del ejército. En esas condiciones ya dictatoriales se realizaron las elecciones en las que obtuvo el 44% del Parlamento, número que tampoco le otorgó la mayoría. Para entonces la dictadura ya se había instalado definitivamente, y el Parlamento no volvió a tener influencia política." Procacci Giliano, Historia General del s.XX. ISBN 84-8432-593-8 véase más

(por escoger los dos primeros), la redacción personalista e impropia por contener fragmentos como:

  • "En estas elecciones, usualmente, el dictador es el único candidato a la presidencia y como se podrá imaginar..."
  • Se elabora un desarrollo de la historia europea desde las monarquías absolutas que no viene demasiado a cuento para explicar el régimen político, elaborando un texto más ensayístico general que de contenido enciclopédico.

entre otras cuestiones. Ruego pues que se aporten las referencias necesarias pues parece haber evidencias de investigación original e información errónea. Un saludo cordial. Libertad y Saber 18:07 27 dic 2007 (CET)

Dado que cuatro días después nadie ha aportado referencias y parece haber evidencias de que el mencionado texto posee datos erróneos, además del resto de cuestiones mencionadas sobre la inidoneidad del contenido, la redacción y los indicios de investigación original, de no haber objeción plausible en contrario, se procederá al borrado dentro de cinco días junto con el apartado sospechoso de investigación original. Saludos a todos. Libertad y Saber 14:28 31 dic 2007 (CET)

Procedo pues. Libertad y Saber 15:45 17 ene 2008 (UTC)

Dictadura mediática[editar]

El concepto se ha creado masivamente en el vocabulario hispano pero aún no encuentras lugar alguno en que sea definido. He esbozado el siguiente:

Recientemente, se ha venido en denominar "dictadura mediática" a aquel gobierno que, con aparencia democrática, esconde en él, un gobernate que, por medios aparentemente legales, pretende perpetuarse indefinidamente en el poder. En estos casos, sería característica el masivo apoyo popular con respecto al régimen. En ocasiones, los "dictadores" de este tipo cambian, violan o simplemente rompen con el marco legal que les permitió llegar al poder mediante voto popular.
Suelen estos gobiernos, estar caracterizados por un sesgo autoritario y represivo, de manera explícita o solapada; de esta manera, es común en gobiernos de esta índole, atacar, reprimir, censurar o comprar la oposición política y los medios de comunicación. De este modo, los regímenes de este tipo tienen -de origen, o buscan los medios para tenerla después- copada la mayor cantidad posibles en el Parlamento, lo que les permite poder modificar las reglas de juego a conveniecia. Toda crítica busca ser desvirtuada, ridiculizada, acallada. Es común asimismo, la abundancia de gestos y medidas paternalistas, populistas y demagógicas que les permite crear en la población una generealizada sensación -falsa o real- de bienestar y bonanza, que a su vez les asegura el apoyo de la masa popular y la opinión pública. Es, en algunas ocasiones, también posible encontrar una extendida corrupción dentro de la estructura del Estado.

Lo puse en el artículo y fue borrado por falta de referencias. Les pido ayuda para empezar a delinear el concepto que ya es conocido en todo el mundo hispanohablante.Perulero (discusión) 03:15 6 jun 2008 (UTC) Yo propondría

Recientemente, se ha venido en denominar "dictadura mediática" a aquel gobierno que, con aparencia democrática, pretende perpetuarse indefinidamente en el poder mediante el fomento de un sistema oclocrático principalmente a través del control mediático de la población. En ocasiones, los "dictadores" de este tipo cambian, violan o simplemente rompen con el marco legal que les permitió llegar al poder mediante voto popular. De este modo, los regímenes de este tipo tienen -de origen, o buscan los medios para tenerla después- copada la mayor cantidad posibles en el Parlamento, lo que les permite poder modificar las reglas de juego a conveniecia.
De esta manera, estas dictaduras, más cercanas al modelo totalitarista, tratan de desvirtuar, ridiculizar, atacar, reprimir y censurar toda oposición o crítica; principalmente mediante el dominio y corrupción de los medios de comunicación de masas. Es común asimismo, la abundancia de gestos y medidas paternalistas, populistas y demagógicas que les permite crear en la población una generealizada sensación -falsa o real- de bienestar y bonanza, que a su vez les asegura el apoyo de la muchedumbre.

Pero hasta que se no aporten referencias fiables en la materia es probable que se obligue a seguir borrándolo por falta de referencias... 81.38.219.173 (discusión) 13:14 7 jun 2008 (UTC)

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