Discusión:España/Archivo 3

¿Unificación en 1812? ¿Pero qué invento es esto?

La unificación podrá colocarse fecharse en varios momentos de la Historia de España de los que los más lógicos serían 1516 cuando Carlos I aúna en un único monarca todos los reinos de España por primera vez, o si se quiere en 1701 cuando Felipe V toma la corona y convierte España en un estado centralizado. ¡Pero desde luego no en 1812! Ignacio Cobos Rey (Déjame algún comentario) 16:16 14 sep, 2005 (CEST)

Lo que conocemos como España en la actualidad es como consecuencia de la Guerra de la Sucesión y los Decretos de Nueva Planta. Las uniones dinásticas no implicaban siempre una unión política, como fue el caso de los Reyes Católicos. La España actual no tiene nada que ver con la España de los Habsburgo, en el que la Corona de Aragón, la Corona de Castilla, y el Reino de Navarra seguían manteniendo sus fronteras, sus aranceles, encuñaban sus propias monedas, tenían diferentes sistemas judiciales, sus respectivas cortes, los funcionarios sólo podían ser los originarios del mismo Reino, etc... no tenian nada más en común que el Rey, que tenía que ir normalmente a jurar a Madrid, a Pamplona, y a Zaragoza, porque son tres "países" diferentes. No es una simple "descentralización" porque no había nada central como sí hay ahora (bueno, excepto la Inquisición, pero éste órgano tenía competencias en todo el Imperio). Algo parecido como pasa actualmente entre Australia y el Reino Unido, ambos sólo comparten el Jefe de Estado que es la Reina de Inglaterra.

Hay que tener en cuenta que el artículo empieza como "El Reino de España es un Estado soberano...". No estoy entrando en debate sobre desde cuando España es una nación (que alguien me libre de ese farragoso debate), sino desde cuándo es un "único Estado". En la época de los Habsburgo hablar de "España" es como ahora hablar de "Europa", era un concepto geográfico y geopolítico que también incluía a Portugal. De ahí Felipe II de "las Españas", pues no existía un "Estado español", sino varios. El concepto de España como nación-Estado se materializa en 1716 después de la Nueva Planta, pero seguía llamándose como "Reino de Castilla" legalmente, y esa situación no cambió hasta 1812 en el que por primera vez jurídicamente se considera como "nación", y pasa a llamarse oficialmente "Reino de España", con la Constitución de Cádiz. --Joanot Martorell ✉ 14:44 19 ene 2006 (CET)

---

Joanot, lo de las Españas se decía por que había dos, una en Europa y otra en América (España y Nueva España), como había dos Granadas y dos Galicias. Para tu ilustración te copio el artículo 10 de la Constitución de 1812.
Art. 10. El territorio español comprende en la Península con sus posesiones e islas adyacentes: Aragón, Asturias, Castilla la Vieja, Castilla la Nueva, Cataluña, Córdoba, Extremadura, Galicia, Granada, Jaén, León, Molina, Murcia, Navarra, Provincias Vascongadas, Sevilla y Valencia, las islas Baleares y las Canarias con las demás posesiones de África. En la América septentrional: Nueva España con la Nueva-Galicia y península de Yucatán, Guatemala, provincias internas de Oriente, provincias internas de Occidente, isla de Cuba con las dos Floridas, la parte española de la isla de Santo Domingo y la isla de Puerto Rico con las demás adyacentes a éstas y al continente en uno y otro mar. En la América meridional, la Nueva Granada, Venezuela, el Perú, Chile, provincias del Río de la Plata, y todas las islas adyacentes en el mar Pacífico y en el Atlántico. En el Asia, las islas Filipinas, y las que dependen de su gobierno
Con lo que tu argumento del plural, no vale para decir que no había un estado español. Desde el mismo momento en que hubo un solo ejército y un gobierno centralizado para manejarlo, ya había estado. Y eso fue con Carlos I. ¿Acaso los Tercios de Flandes eran solo castellanos? ¿O la Armada de Lepanto solo Aragonesa? ¿O la Invencible solo portuguesa (ya que la base estaba en Lisboa)?

Y lo de la Corona de Aragón, la Corona de Castilla, y el Reino de Navarra, como puedes ver, se queda corto. Habia más reinos y señoríos. Pero el hecho de que tuviesen fueros, no significa que no hubiese un gobierno central, y no solo en el aspecto militar.
Y otra nota, el primero que unificó, por poco tiempo, por cierto, esas tres coronas, fue Sancho el Mayor de Navarra, en la Edad Media, y además se hacía llamar Imperator Totus Hispaniae. ¿Curioso, verdad?

O sea, que, lo que conocemos como España en la actualidad, también era conocido así por los que llamaron Nueva España a parte del continente americano, los conquistadores de América, los que lucharon en Lepanto y en Flandes, y por mucha más gente de aquella época, entre otros los franceses, los ingleses, los portugueses y los holandeses.

Y en cuanto a tus matices entre estado y nación, te diré que creo que en México, Brasil, EEUU, etc , hay varios estados y una sola nación, en Alemania tienen los landers (creo que se escribe así) y una sola nación, en el Reino Unido tienen los paises y una sola nación, etc...

Saludos--aepef discusión 20:05 19 ene 2006 (CET)

Los argumentos que das para considerar que existía un único Estado basándote en que el ejército era el mismo, o que el rey es el mismo no lo justifican. Si lo quieres ver de un modo mucho más simple, no existía ningún órgano que representara políticamente a lo que sería "España menos Portugal". Cada reino tenían sus respectivas cortes con representatividad políticas (las Cortes de Castilla, las Cortes Reales catalanas, las Cortes de Aragón, las Cortes de Valencia, etc...), y no existía una Corte de España hasta 1716, cuando las Cortes de Castilla pasan a representar a "España menos Portugal" por los Decretos de Nueva Planta, y esas mismas Cortes declaran representar la "soberanía nacional" de España por primera vez con las Cortes de Cádiz. Por otra parte, tengo entendido que las colonias americanas estaban representadas políticamente en las Cortes de Castilla. También existe abundante prueba documental de que los portugueses se consideraban "españoles" hasta el siglo XVIII.

Obviamente con eso no quiero decir que no existiese ningún tipo de vínculo político, claro que lo había, pero era una relación política entre proto-Estados diferentes que lo único que tenían en común era el Rey. Es que, además, tampoco se puede hablar propiamente en aquella época de que existiesen los "Estados" territoriales porque es un concepto moderno que surge en el siglo XVIII, justo cuando la Guerra de la Sucesión.

Por otra parte, Carlos I nunca se hizo llamar "Carlos I de España", como lo demuestra la historiografía, sino Carlos I de Castilla (y de restantes reinos), y eso pasa con todos los reyes Habsburgo excepto con Felipe II, que únicamente cuando incluye Portugal en sus dominios es cuando pasa a llamarse "rey de las Españas" y no precisamente por las colonias. Los siguientes denominados "Felipes menores" siguen titulándose reyes de Castilla (y los restantes reinos). Únicamente a partir de los Borbones es cuando se titulan reyes de España.--Joanot Martorell ✉ 21:41 19 ene 2006 (CET)

A modo de ejemplo, tenemos un texto del Conde Duque de Olivares en el que le aconseja al rey Felipe IV de Castilla que unifique de una vez por todas España. Estamos hablando del siglo XVII, y este texto deja claro que no existía un único Estado, aunque proponía "crearlo". Pongo el primer párrafo:

Tenga V. M. por el negocio más importante de su Monarquía, el hacerse Rey de España; quiero decir, Señor, que no se contente V. M. con ser Rey de Portugal, de Aragón, de Valencia, Conde de Barcelona sino que trabaje y piense con consejo mudado y secreto, por reducir 'estos reinos de que se compone España, al estilo y leyes de Castilla sin ninguna diferencia, que si V. M. lo alcanza será el Príncipe más poderoso del mundo.

Como veréis en el texto citado, entre sus títulos no se encuentra el de "Rey de España", sino que está "por hacer". Nótese que inclute a "Portugal" como parte de España, lo que indica que se trata de un concepto geográfico como hoy en día hablamos de "ser europeos". Lo que le pide Olivares es justo lo que hace Felipe V: "...mi deseo de reducir todos mis reinos de España a la uniformidad de unas mismas leyes, usos, costumbres y tribunales, gobernándose igualmente todos por las leyes de Castilla..." [1]

Ahora bien... tampoco es que la tabla deje muy claro a qué se refiere cuando habla de "unificación". Si se refiere a unificación dinástica, veo correcto ponerlo en 1512, pero si se refiere a unificación política, sin lugar a dudas es en 1716. --Joanot Martorell ✉ 22:31 19 ene 2006 (CET)

Totalmente de acuerdo con lo expuesto por aepef. Si seguimos por este camino de reinventar la Historia, para llevar el agua a nuestro molino, va a resultar que la unificación de España fue cosa de Franco y eso que no es santo de mi devoción ;-). Saludos a todos PACO 20:38 19 ene 2006 (CET)

Me parece que la deserción de Martorell se alejaba mucho de esta dirección. Hablar de "inventar la historia" cuando algo no gusta es un recurso fácil para desprestigiar y evitar tener que argumentar. Mezclar su explicación con la de quien quiere comparar el origen de un estado con un régimen dictatorial también. Llull 23:45 19 ene 2006 (CET)

A ver, tener un único ejército no significa tener un único estado. Y sino el ejemplo más claro lo tenemos hoy en los EEUU que tienen un solo ejército y muchos estados. De hecho una federación o confederación es justamente eso varios estados que comparten ejército y algunas leyes comunes pero que mantienen independencia jurídica, impositiva etc etc. Y lo que llamamos españa fue una confederación de reinos hasta el siglo 18. Por tanto no era un estado unitario. --Xenoforme 23:11 19 ene 2006 (CET)

Ah, y una cosa más la unificación de 1512 no tiene que ver con españa, es una unión dinástica entre el Reino de Aragón y el de Castilla... pero para nada pasan a llamarse España. La cosa es complicada pero España como estado no se materializa hasta el siglo XVIII eso es indudable. --Xenoforme 23:14 19 ene 2006 (CET)

De acuerdo con Martorell y Xenoforme.--SergiL 23:35 19 ene 2006 (CET)

Estoy de acuerdo con la exposición de Martorell. Poner la unión dinástica como el origen de España me parece una simplificación en exceso. Pasa lo mismo con todos los estados: EEUU no existió hasta la anexión forzosa del sur por parte del norte pero ellos se atribuyen su origen muchísimo antes con la independencia colonial. En el caso de España se pueden también mostrar diferentes fechas donde poco a poco se va conformando lo que se puede considerar España. Poner sólo una es una simplificación burda. Lo que no estoy de acuerdo con él es en poner como fecha 1812 en base a una constitución que no tuvo vigencia. Ya en 1716 Castilla impuso el "justo derecho de conquista" sobre Aragón de modo que de facto aquello ya era una España unitaria con Cortes Centralizadas. Llull 23:39 19 ene 2006 (CET)

Propongo poner dos fechas, la dinástica (1512) y la política (1716). Llull 00:02 20 ene 2006 (CET)

---

Fijémonos que no se puede decir "unificación dinástica", porque unificación significa "uniformización" (DRAE: "Hacer de muchas cosas una o un todo, uniéndolas, mezclándolas o reduciéndolas a una misma especie."), y lo más apropiado es hablar de "unión dinástica", ya que no hubo tal uniformización, por lo menos, hasta Felipe V.

Además, yo ni pondría la fecha de 1516 porque no se puede hablar de que existan los "Estados" en esa época, tal como lo entendemos. Recuerdo que el artículo empieza diciendo "El Reino de España es un Estado soberano...", y como tal, dicho Estado empieza a configurarse en 1716. Durante la Edad Media, lo que tenemos son monarquías que al principio "no pintan" nada, y conforme pasa el tiempo cada Rey se va imponiendo sobre los señores feudales, mediante cargas impositivas fiscales directas e indirectas, y es así como se van conformando las fronteras de cada reino (tal pueblo es del tal reino porque el señor feudal de tal pueblo es vasallo de tal rey). No había ninguna estructura más, el resto, el ejército, la política exterior, etc... no es del "Estado" sino del Rey. Con el tiempo, los señoríos y vasallos de cada Reino se van organizando de manera que en cada Reino van conformando una estructura judicial (fueros), legislativo (Cortes), ejecutivas (Generalitats, Diputaciones del General, etc...), de manera que, a medida que aumenta su complejidad, se van conformando una especie de "proto-Estados".

Es con las monarquías absolutas, a partir del siglo XVII-XVIII cuando podemos empezar a hablar de la existencia de Estados, es decir, el rey era el Estado (eso es lo que decía un rey francés, el "rey sol", no recuerdo su nombre: "yo soy el Estado"), en el sentido de que todos los dominios del rey se rigen bajo las mismas leyes, y se organizan bajo las mismas instituciones. Eso es lo que hace Felipe V emulando a sus primos franceses. Ya en el siglo XIX, después de las revoluciones burguesas, es cuando surge el concepto del Estado-Nación actual vigente y, en nuestro caso, es con la Constitución de Cádiz de 1812.

Es por eso que yo sí creo que es relevante la Constitución de Cádiz de 1812. Aunque Felipe V uniformizó la Corona de Aragón al arreglo de las leyes de Castilla, aquello seguía siendo el Reino de Castilla, aunque fuese muy parecido al Reino de España, no era más que una "Castilla ampliada". Además, aquella uniformización no había llegado a toda España, sino que el Reino de Navarra seguía teniendo sus prerrogativas forales, seguía teniendo unas cortes "soberanas" (es decir, los reyes borbones tendrían que jurar en Madrid y en Pamplona para entronizarse, y las Cortes castellanas/españolas no representaban a Navarra), tenían su propio sistema judicial, aranceles, los funcionarios de allí sólo podían ser navarros y nombrados por navarros, tenian sus impuestos, etc... Realmente, Navarra no se integró en el Reino de España hasta el año 1841 con la Ley Paccionada Navarra, en el que pierde su condición de Reino y algunas prerrogativas forales como los aranceles, para asumir la liberal Constitución Española de 1836.

Sin embargo, el concepto de España como Estado-nación es anterior a dicha constitución de 1836, es decir, está inspirada en la Constitución de Cádiz de 1812 cuando por primera vez se proclama la "soberanía nacional" española. Aunque tuvo la vigencia que tuvo, es indudable su influencia en los siguientes textos constitucionales. --Joanot Martorell ✉ 10:35 20 ene 2006 (CET)

Martorell, Xenoforme, Llul, SergiL, intentaré ser breve.

• ¿De que hablamos?
• ¿Está en discusión desde cuando existe lo que conocemos como España, o bien lo que se discute es desde cuando tenemos un régimen político similar al actual?
  • Si lo que discutimos es desde cuando existe lo que conocemos como España, para mí es la de Carlos I, aunque no hay que olvidar a Sancho el Mayor ni que en la Reconquista había un grito de combate muy particular “Santiago y cierra España”.
  • Si es desde cuando tenemos el régimen político similar al actual, esto es, el Estado de las Autonomías, solo podemos referirnos a la Constitución actual, o, rizando mucho el rizo, a la de la Segunda República. La España de Isabel II y la actual son tan diferentes como pueda serlo la de los Austrias de la actual.

Para aclarar términos, algunas definiciones del DRAE.

• estado
  • 5. m. Forma de organización política, dotada de poder soberano e independiente, que integra la población de un territorio.
  • ORTOGR. Escr. con may. inicial .
  • 6. m. Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano.
  • 7. m. En ciertos países organizados como federación, cada uno de los territorios autónomos que la componen.
• País. (Del fr. pays). 1. m. Nación, región, provincia o territorio.
• Nación. (Del lat. natĭo, -ōnis).
  • 1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
  • 2. f. Territorio de ese país.
  • 3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
• reino. (Del lat. regnum).
  • 1. m. Territorio o Estado con sus habitantes sujetos a un rey.
  • 2. m. Cada una de las provincias de un Estado que antiguamente tuvieron su rey propio y privativo. Reino de Aragón, de Sevilla.

Como veis, la segunda acepción de reino define la España de los Austrias comno Estado. Al menos en español.

Lo que pasa es que, al parecer, no estamos de acuerdo en que lo significa Estado. Es posible que las definiciones en catalán no sean las mismas, pero no creo que podáis negarme que la España de Carlos I era un país ( Nación, región, provincia o territorio) soberano que tenía órganos de gobierno centralizados, además de los autonómicos (y no solo la inquisición). Y esos órganos de gobierno son los que forman el estado. ¿O no?

Y si se toma la acepción 5 de Estado, (Forma de organización política, dotada de poder soberano e independiente, que integra la población de un territorio) recientemente introducida, para mí, la España de Carlos I también cumplía los requisitos. Tenía una organización política soberana e independiente que integraba a la población de España (aunque hubiese fueros)

En cuanto a lo de que España era un concepto geográfico y que Carlos V no era Rey de España, un par de citas de autores de la época de Felipe II.

• Hacedme tan gran favor,
• pues con general agrado
• soy a España aficionado
• de quien aprendo valor.
• ¡Ea, amigos! Firmad todos.
• Sólo os pido la palabra
• de que no habéis de ofender
• ningún soldado de España;
• que como español se nombre
• ha de tener puerta franca.

NARDO ANTONIO, BANDOLERO (Antonio Mira de Amescua 1574- 1644)

Y otra cita de a misma época Pues ¿cómo pones tu amor en Carlos Emperador de Alemania, y Rey de España? Carlos Quinto en Francia (Lope de Vega 1562-1635)

Por lo que mantengo lo de :
O sea, que, lo que conocemos como España en la actualidad, también era conocido así por los que llamaron Nueva España a parte del continente americano, los conquistadores de América, los que lucharon en Lepanto y en Flandes, y por mucha más gente de aquella época, entre otros los franceses, los ingleses, los portugueses y los holandeses.

Y en cuanto a tus matices entre estado y nación, te diré que creo que en México, Brasil, EEUU, etc , hay varios estados y una sola nación, en Alemania tienen los landers (creo que se escribe así) y una sola nación, en el Reino Unido tienen los paises y una sola nación, etc...
Yo lo veo así. Saludos --aepef discusión 19:51 20 ene 2006 (CET)

Si lo que discutimos es desde cuando existe lo que conocemos como España entonces hablaremos desde los tiempos de antes de Cristo cuando antes de invadirla los romanos ya llamaban "Hispania" a la península.

Pese a que estoy más de acuerdo con una postura que con otras, creo que es muy relativo eso de ponerle una fecha, un año concreto, al nacimiento del concepto actual de España. El caso de España no es equiparable al de otros países en los que sí está muy claro el año de su independencia. En el caso de España creo que lo más interesante sería hacer un artículo sobre el tema, donde se expliquen las diferentes versiones, y renunciar a poner una fecha concreta, concreta. En el artículo "España" pondríamos un enlace al artículo donde se explican las diferentes versiones. No sólo podría ser lo más interesante, sinó que, además, quizá sería lo más inteligente.--SergiL 21:15 20 ene 2006 (CET)

¡Esa idea sí que me gusta!. Si necesitais ayuda para eso, aquí estoy. Hispa ...las quejas aquí 21:18 20 ene 2006 (CET)

De acuerdo con SergiL y con Hispa. Pero, ¿Quien le pone el cascabel al gato? --aepef discusión 11:55 21 ene 2006 (CET)

Yo, para empezar, propongo titular el artículo De «las Españas» a España, que era el título que llevaba una de las secciones de Historia de España. Hispa ...las quejas aquí 12:15 21 ene 2006 (CET)

Yo creo que sería más apropiado el título De Hipania a España. No podemos dejar de lado en la formación de la actual España a las Hispanias romanas, a la España de los visigodos ni a la Reconquista. Pero no se muy bien si es ese el tema. Al parecer, lo que se discute es desde cuando existe el actual Estado Español. Y en eso estoy de acuerdo con lironcareto, que es quien inició la discusión. Y, como él, no veo que pinta la Constitución de 1812 (ni los decretos de nueva planta) en la España de las Autonomías.

En cuanto a la sección De «las Españas» a España creo que está bastante bien, salvo su último parrafo, que se plantea como una simple suposición y que, en mi opinión, sobra, ya que si decían lo de rey de España para no dar todos los títulos, lo mismo podian decir rey de las Españas, si eso era lo de uso común. Al menos en el siglo de Oro, los autores ya hablaban de España y del Rey de España, y no como referencias geográficas, y, seguramente, eso ya venía de antes. Sancho el Mayor ya se autititula Emperador de los Españoles. Y las tropas cristianas gritaban Santiago y cierra España', así, en singular. Algo significaría para ellos.. Saludos --aepef discusión 13:38 22 ene 2006 (CET)

Sobre el topónimo de "España", que yo sepa, "España" durante la conquista y colonización cristiana era el territorio de los árabes ("Yspania") y de ahí el grito de "cierra España", se pretendía conquistarla toda. Cuando las conquistas cristianas finalizaron, el nombre de "España" pasó ser utilizado para denominar a toda la península.

En cuanto las citas que utilizas, considero que no demuestran que Carlos tuviese explícitamente el título de "Rey de España", como sí demuestra en sentido contrario el texto del Conde Duque de Olivares hasta bien entrado el siglo XVII con Felipe IV de Castilla, 200 años después (la temática del documento, al ser claramente "política", tiene bastante más fiabilidad, por otra parte). Decir que el rey Carlos I de Castilla fuese rey de España es como hoy en día hablar del "presidente americano Bush", o incluso el "presidente de América" y, sin embargo, es de todos sabido que literalmente no es así, ni EEUU es toda América, pero resulta que su popularidad y relevancia es tal que se "sobreentiende". Lo mismo pasaba con Carlos I, el reino de Castilla era un reino español, como también lo eran españoles el resto de los reinos (incluido Portugal). Lo mismo pasa cuando se le llama "Rey de Alemania", no existía "Alemania" en aquella época (Sacro Imperio Romano Germánico), sino que eran varios reinos que geográficamente se le llamaba "Germania". Pero decirlo así se sobreentiende, pues era considerable poder y su relevancia.

Por tanto, decir que "la España de Carlos I era un país soberano que tenía órganos de gobierno centralizados, además de los autonómicos (y no solo la inquisición). Y esos órganos de gobierno son los que forman el estado. ¿O no?", tiene varias incongruencias difíciles de tolerar por su contexto històrico. Para empezar, el artículo no empieza hablando que "España es un país soberano" sino un "Estado soberano" (y me parece bien que se haga así, el término "país" es ambiguo). Entre los hitoriadores hay un consenso casi unánime que el concepto de "Estado" surge entre los siglos XVII y XVIII.

Además, establecer un paralelismo actual de que los órganos de cada Reino español sean "órganos autonómicos" no es tal (además de emplear una terminología incorrecta, estamos hablando de "fueros"), pues no han sido "fueros otorgados" después de la unión dinàstica, sino que ya fueron otorgados por los anteriores reyes de cada respectivo reino muchísimo antes de la unión dinástica (poco más de 200 años antes, en general). Eso evidencia que no existía ningún órgano político, ni jurídico, ni administrativo común para lo que hoy conocemos como España, y si lo había, era para todo el dominio imperial del rey (Inquisición, por ejemplo), lo que tampoco es válido. Por último, desde luego que había un gobierno central, el del Rey, porque todo lo que pasa en los dominios imperiales es asunto del rey. Pero cada asunto se tenía que hacer a la costumbre y al arreglo de la ley de cada Reino, y no existían apenas "asuntos comunes". Para mi entender, lo más importante para considerar a una entidad territorial como "Estado" o "proto-Estado" es que disponga de un órgano representativo político común, como actualmente, por ejemplo, tenemos el Parlamento bicameral español y, al mismo tiempo, tenemos parlamentos autonómicos. En aquella época no existían ningunas "CorteS de España" hasta, por lo menos de facto, Felipe V.

Pero es lo único que comparten, el Rey, no había nada más, ni impuestos comunes, ni había ningún órgano político común, ni nada. Apenas era una confederación (al ejemplo de la confederación de la Corona de Aragón, pues tenía un órgano ejecutivo común, la Cancillería Real de Barcelona, y no tenía un órgano político representativo común, pero intentaba que los fueros de cada reino se asemejaran). El paralelismo actual más adecuado para entender aquella época es la comparación con el Reino Unido, Australia, Nueva Zelanda, y varios Estados más (ver Monarquía en la Mancomunidad Británica de Naciones). Todos ellos son Estados soberanos, pero comparten la misma jefatura de estado, que es la Reina de Inglaterra, que firma las leyes de cada Estado, pero cada cual es "independiente". Y con el mismo ejemplo, esos países suelen participar juntos en las mismas acciones militares, y sus respectivos ejércitos juran ante a la Reina.

Ahora bien, estoy de acuerdon con SergiL que tampoco es que podamos poner una fecha exacta, pues aquello ha sido una evolución política paulatina. Pero sí podemos establecer, varias fechas orientativas, aquellos hechos (matrimonios, firma de leyes, etc.) que implicarían a partir de entonces un cambio de mentalidad. --Joanot Martorell ✉ 15:10 22 ene 2006 (CET)

A mi entender, bastaba el rey como punto común para hablar de unificación. No podemos buscar las autonomías actuales y era el rey quien mandaba si bien luego se hallara restringido por los consejos de nobles del lugar en el que aplica la ley y por la ley del lugar. Había diversas leyes para cada lugar y distintos impuestos, pero todos se cobraban en nombre del rey. El rey podía haberlos anulado de un plumazo, tenía poder para ello (si bien era una jugada demasiado arriesgada y seguramente se le habrían revelado las zonas, pero eso es otra cuestión).

Si por eso nos fijamos, entonces España no es un estado debido a las autonomías. Aunque se aplica la misma ley de código civil, nos encontramos con distintas leyes sanitarias según la comunidad.

Por otra parte, a mi me parece que si se podría pensar en proto"órganos de gobierno centralizados" desde el momento en que hay una corte donde están los que "son alguien".

En cuanto a la cita de "Santiago y cierra España", que yo sepa el cierra no tiene que ver con "cerrar España" sino que tenía un significado de "huir": 'huir que llega España', 'huir ante las tropas de España'. ¿Tal vez tenga algo que ver con el momento en que los ejércitos españoles cierran filas y eran muy difíciles de vencer? Por cierto que para huir de España tenía que existir España, del mismo modo que cuando luchaban contra los árabes de la península no podían estar luchando por cerrar una España que no consideraban como tal (se anexionaba al reino correspondiente).

Platonides 16:20 22 ene 2006 (CET)

---

Hola, interesante discusión la que tenéis. Me permitiréis una modesta intervención en este asunto, en el que quisiera dar mi opinión, sin ningún interés especial. Que cada uno lo tome como quiera, y actúe en consecuencia. No hablaré sobre el concepto de España, ni mucho menos, sino sobre la formación del Estado de España, que es de lo que, a mi entender, habla este artículo, aunque en el apartado de historia se hable de prehistoria y cosas así.

Lo primero que hay que hacer para hablar con propiedad es saber que significa cada palabra, y para ello que mejor que acudir a la RAE, como ya ha hecho alguien más arriba, sin mucho acierto, la verdad.

• unión.

1. f. Acción y efecto de unir o unirse

8. f. Alianza, confederación, compañía.

• unificación.

1. f. Acción y efecto de unificar.

• unificar.

1. tr. Hacer de muchas cosas una o un todo, uniéndolas, mezclándolas o reduciéndolas a una misma especie.

2. tr. Hacer que cosas diferentes o separadas formen una organización, produzcan un determinado efecto, tengan una misma finalidad, etc.

Como vemos, la diferencia es sutil, pero importante para el caso que nos ocupa. Unir fue lo que hizo Carlos V, unir una serie de reinos que por cuestiones de herencia o de elección reunió bajo su gobierno. Y eso fue lo que hizo, unir Castilla, Aragón, Flandes y el trono “simbólico” del Sacro Imperio Germánico, cada uno por su lado, pero bajo un mismo rey, y por tanto aliados a la hora de hacer la guerra, todos bajo el mando de su rey. Naturalmente, a nadie se le escapa que la unión de Castilla y Aragón bajo un mismo rey no tiene en la práctica la misma consecuencia que la unión con el Imperio alemán. Es obvio que existía desde siglos atrás un deseo de las elites castellanas, y sobretodo de la monarquía castellana, de unir bajo un mismo mando los distintos reinos peninsulares, de ahí el interés ideológico de Sancho el Mayor en autonombrase Imperator de Hispania, que desde luego no tubo ningún éxito a efectos prácticos. Y sobretodo que a eso estuvo dirigida la política exterior de los Reyes Católicos, logrado finalmente en la persona de Felipe II cuando fue nombrado rey de Portugal, aunque luego saliera mal. Y digo esto, porqué efectivamente esa unión dinástica es el inicio de algo, de lo que mucho más tarde seria la España que hoy conocemos, pero que desde luego no era entonces. Con Carlos V cambian muchas cosas en la mentalidad de las elites peninsulares, el proyecto político de la Monarquía Hispánica tubo una adhesión generalizada, sobretodo después de la Comunidades y la Germanías, un proyecto político común basado en la política exterior y la guerra como medio de imponerse económicamente en Europa, un proyecto político de unión alrededor de la monarquía, pero de ahí a la unificación hay un buen paso, porqué legalmente el rey de la Monarquía Hispánica (como llaman los historiadores modernistas a este periodo, evitando claramente las utilización de la palabra España), continua siendo el rey de un conjunto de reinos que únicamente tienen en común el rey y su política.

Por el contrario, si Carlos V unió, lo que hizo Felipe V si que fue unificar, unificar los distintos reinos en uno solo, bajo unas mismas leyes, las de Castilla. Unas mismas leyes, sin fronteras interiores, en definitiva, construir un proto-estado que con la Monarquía Hispánica no existía, un proto-estado donde el rey lo es todo, es decir, Estado=Rey. Pero ese proto-estado, al que en la practica ya podemos llamar España, ahora si, no es legalmente aun España, es Castilla, una Castilla ampliada, una Castilla que ha absorbido a la Corona de Aragón, un proto-estado que continua regido por el Consejo de Castilla.

Por tanto, con Felipe V nace el Estado español de facto, pero no de jure, y la diferencia no es baladí. No es lo mismo una Castilla ampliada donde el que manda es el Rey y el resto son súbditos, que una España donde el gobierno es elegido por sufragio de sus ciudadanos y que se rige por una Constitución. Ya se ha dicho más arriba que el Estado soberano es un invento del liberalismo, y el momento clave de ese cambio en España es sin lugar a dudas la Constitución de Cádiz, aunque luego hubiera un retroceso momentáneo, pero el proceso estaba en marcha. A pesar de todas la convulsiones que ha tenido la historia de este país en los siglos XIX y XX, España es hoy un Estado soberano, porqué soberanos somos sus ciudadanos, cosa muy distante de la España de los Austria o de los primeros Borbones, donde soberano solo hay uno, el Rey. En la actualidad el Estado es uno, un Estado que concede autonomía a las nacionalidades y regiones que la integran (Constitución dixit), pero partimos de UN Estado que concede autonomía, mientras que con los Austrias partíamos de DIFERENTES reinos que se unen bajo un mismo rey, la diferencia es importante, por más que no se quiera ver.

Resumiendo, la formación de España como la entendemos desde hace 200 años, el Estado-Nación, que es lo que caracteriza a la mayoría de Estados europeos, es un proceso lento, donde nada estaba predestinado. Son tres etapas bien diferenciadas, donde la evolución es clara, partimos de un conjunto de reinos (que nada tenían que ver con etapas anteriores romanas o visigodas), que por circunstancias se unen bajo un mismo rey, y que como consecuencia de esa unión dinástica se va creando un proyecto político o institucional común, que acaba con la unificación, por la fuerza por cierto, "por justo derecho de conquista". Y ese proto-estado unificado pasará a convertir-se en un Estado-Nación, en un Estado Liberal, como el resto de Estados europeos, con las revoluciones burguesas de finales del siglo XVIII y principios del XIX.

Gracias por leerme, este es el “relato” de los hechos, ahora haced como queráis.--81.202.183.80 21:33 22 ene 2006 (CET)

Otra del argento:

¡ Hombre!...¡Nada!...Qué os pasais discutiendo, pero he buscado dos artículos que son o debieran ser muy españoles: agotes y maragatos y parece que a ninguno se le ha ocurrido redactarlos.
(Ahora dejo de imitar el habla de los españoles y paso a usar el habla más común de mi país) Che no me obliguen a que yo un cualunque sudaca argento del Cono Sur (Cono con N joraca) edite ese par de artículos, ya me he calentado en añadirle al artículo España la etimología de , precísamente la palabra España. Bue, chau...les saluda José.
En especial mis saludos al enojadizo Dodo. Y más en especial mis saludos a todas las ibéricas.

---

29 de septiembre 2005, en Argentina día de ñoquis:
Y tuve que ser yo, un argento, el que editará el artículo maragatos, bueno, espero que se me anticipen con el de agotes...y que los completen. Chau-che. ((: -.José

---

---

Sobran imágenes

Me lo parece a mí o sobran imágenes? Hay 3 mapas de España casi seguidos... Además la imagen del papa y la del euro tampoco vienen mucho a cuento.--SMP 12:10 2 ene 2006 (CET)

Silbo Gomero

Kabri ha borrado la siguiente frase y un caso muy particular que es el silbo gomero de Canarias diciendo que el silvo (sic) gomero no es ningún idioma, sino un metodo de comunicación.
Entiendo que el silbo es una lengua silbada, y, por lo tanto, un idioma muy particular, por lo que en mi opinión la frase no sobra. --aepef discusión 18:17 12 ene 2006 (CET)

Estoy de acuerdo con Kabri. Un idioma es un sistema de comunicación verbal (que utiliza palabras). Si consideramos que cualquier método de comunicación es un idioma, el código Morse también lo sería. --Kokoo !! 18:22 12 ene 2006 (CET)

Tengo una opinión muy cercana a la de Kabri y Kokoo. No la considero una lengua. Eso sí, hay que buscar la forma de recogerla aunque no sea una lengua y no veo que sea una mala forma tal y como estaba. No creo que disquisiciones de este tipo (hasta el punto de ser puntillosos) abunden en una mejora de la Wikipedia. Más al contrario. --Rodrigouf ✉ 18:41 12 ene 2006 (CET)

Ya bueno, pero no creo que sea el sitio adecuado la tabla esa; mejor sería mencionarlo en la sección idiomas si queréis. Cuando un usuario ha puesto el montañés en la tabla siempre se ha borrado, más razón para borrar este enlace de ese apartado. Se le puede buscar un hueco mejor a lo largo del artículo. Por cierto, en la tabla esa solo salen los idiomas oficiales en el estado, más el asturiano y el aragonés, idiomas que aunque no tengan el caracter de oficiales, los estatutos de sus respectivas comunidades lo mencionan. El silbido dudo que lo mencione el estatuto canario y mucho menos, por supuesto, que sea oficial. Kabri 19:00 12 ene 2006 (CET)

Kokoo, ¿no has oído hablar del idioma de los defines o del de las ballenas? Si piensas así, deberías corregir el artículo de lenguas silbadas, y el párrafo La lengua tiene cuatro vocales y cuatro consonantes y se pueden expresar mas de 4.000 palabras. (del artículo Silbo gomero).
Definición del diccionario Idioma=Lengua de un pueblo o nación, o común a varios.
Kabri, con ese criterio deberías poner el aranés, que me temo conoce menos gente que la que conoce el silbo gomero. --aepef discusión 13:21 13 ene 2006 (CET)

En eso tienes razón, se me había olvidado el gran desconocido aranés, pero ya está puesto en la tabla si no me equivoco. Kabri 15:54 13 ene 2006 (CET)

El aranés es oficial y está recogido en el Estatuto de Cataluña.--SMP 16:14 13 ene 2006 (CET)

Por alusiones, pienso que se están confundiendo términos. Por supuesto, tal y como recoge la RAE, un idioma es la "lengua de un pueblo o nación, o común a varios". ¿Pero qué es una lengua? Pues la RAE dice que es un "sistema de comunicación verbal y casi siempre escrito, propio de una comunidad humana". "Verbal" hace referencia al uso de palabras. Podemos llamar "palabras" a un conjunto determinado de tonalidades de silbidos, pero eso no las convierte en palabras en el sentido estricto (un conjunto de fonemas determinados). Podríamos llamarlas también "notas", o "trinos" y no pasaría nada. Lo que yo estoy diciendo es que el silbo canario no es una lengua. Es un lenguaje, esto es un "conjunto de sonidos articulados con que el hombre manifiesta lo que piensa o siente". Extrapolándolo a los animales, también podríamos decir "el lenguaje de los delfines" o "el lenguaje de las ballenas", pero no "el idioma de los delfines" porque éstos no hablan ninguna lengua. Por supuesto, como dicen Rodrigouf y Kabri, estoy a favor de que se incluya el silbo canario en el artículo, pero no en el infobox (porque no es oficial), y no como lengua (porque es un lenguaje). De hecho, si nadie se opone, trasladaré en breve lenguas silbadas a lenguajes silbados. El "Congreso Internacional de Lenguajes Silbados" que se celebró en 2003 en La Gomera me avala con su denominación. --Kokoo !! 18:09 13 ene 2006 (CET)

También viene denominado como lenguaje en la página oficial del silbo gomero. --Kokoo !! 21:17 13 ene 2006 (CET) (se me olvidó firmar, ups!)

No es por meter más leña, pero en los colegios de Canarias se estudia como un deporte-juego autóctono,... al que sólo juegan algunos en la Gomera, en realidad es bastante patético, sobre todo desde que existen los teléfonos móviles... felipealvarez (coments) 20:44 13 ene 2006 (CET)

Kokoo

1. Lengua, idioma o lenguaje son sinónimos. Puedes verlo en el diccionario de sinónimos de El Mundo. Por mucho que cambies lengua por lenguaje, sigue diciendo lo mismo.
2. Noticia del día 14 de enero de 2006.

• • El proyecto de ley que ayer el Gobierno remitió al Parlamento, pretende reconocer la lengua de signos española "como lengua de las personas sordas en España", y quiere garantizar su aprendizaje, conocimiento y uso". [2]

O sea que, según tú, el Mundo, la Confederación Estatal de Personas Sordas y el Consejo de Ministros (y algunos más) confunden términos. Vale.

Felipealvarez
Como chiste, no está mal, pero el patético silbo gomero está propuesto para Patrimonio Inmaterial de la Humanidad .

--aepef discusión 12:37 14 ene 2006 (CET)

Diccionario de la RAE:

1. Lengua: Sistema de comunicación verbal y casi siempre escrito, propio de una comunidad humana.
2. Lenguaje: Conjunto de sonidos articulados con que el hombre manifiesta lo que piensa o siente.

Serán todo lo sinónimas que diga El Mundo, pero el silbo no cabe en la primera definición. En la segunda sí. --Kokoo !! 15:29 14 ene 2006 (CET)

Si, si como patrimonio inmaterial queda muy bien, pero no se puede considerar un idioma vivo puesto que el telefóno lo ha matado, la gente no habla silbando, entre otras cosas porque si tuvieses que hablar con alguien que tienes al lado le destrozarías el oído, aparte que es imposible decir secretos al oído con este sistema de comunicación, no se puede considerar lengua porque nadie piensa, escribe ni sueña en ella, es imposible, los que la silban es como una codificación para mandar mensajes, como el código Morse, que en sí no es una lengua, pero permite mandar mensajes a grandes distancias, pues lo mismo. felipealvarez (coments) 12:47 14 ene 2006 (CET)

Kokoo, mira de paso que significa verbal y luego palabra. Yo no encuentro donde excluye una lengua que no esté basada en la voz. También puedes mirar la segunda acepción de lenguaje. Y dile al gobierno que cambie el proyecto de ley y ponga lenguaje de signos, lenguaje de las personas sordas en España, etc...
Felipe, no creo que en el ambiente doméstico se haya usado nunca el silbo. Se usaba (o usa, no soy gomero y no lo se) para comunicarse a larga distancia. Y el artículo dice que sí que hay quien puede pensar en silbo, que los que lo conocen, lo procesan mentalmente como una lengua o lenguaje, que lo mismo me da. En cuanto al morse, más que un código, es un alfabeto. Y, finalmente, en cuanto al móvil, me temo que con su orografía, la cobertura en Gomera no debe ser muy buena. Probablemente un walkie-talkie sería bastante más útil.
Saludos a los dos. --aepef discusión 17:23 14 ene 2006 (CET)

Que el silbo es un lenguaje no lo digo yo, lo dice la página oficial del silbo. Y en cuanto a la distinción entre lengua y lenguaje, mira, el lunes (no se puede los fines de semana) voy a preguntar por ello en la página de la RAE, que tiene un formulario para este tipo de dudas (Consultas lingüísticas). Me han dicho que contestan en 2 ó 3 días, y les preguntaré qué sería el silbo, lo de los sordomudos (de los que yo no he hablado en ningún momento) y lo de los delfines. A ver qué me contestan. --Kokoo !! 18:14 14 ene 2006 (CET)

Me parece muy buena idea. Ya contarás. Saludos --aepef discusión 11:38 15 ene 2006 (CET)

"Spanish people", un "grupo ethnico"???

Hola! Tal vez un@s de ustedes estarian interesad@s por dar una vuelta por la pagina en:Spanish people, cual dice que "Espagnols" son un "grupo ethnico". Les dejo este mensaje, por k estamos ahora mismo hablando del tema sobre la pagina en:French people, con muchos gabachos intentando aclarar que no existe tal grupo ethnico - pues, Francia es una nacion, y ser Frances es tener la nacionalidad francesa. Supongo que en Espana es igual... Si puedemos borrar todas esas paginas que intentan hacer creer que existen no se cuanto grupos ethnicos y que hacen amalgamos entre grupos ethnicos y naciones... Salud! Lapaz 17:50 18 ene 2006 (CET)

Fecha unificación de España

Pero vamos a ver, ¿es que nadie ha estudiado el por qué de la reconquista? ¿el motivo de ésta? ¿Es que nadie conoce a los Reyes Católicos? entonces, por qué cojones se pone que se hizo la unificación de España con la constitución de Cádiz, por el amor de Dios.

Tienes la respuesta más arriba. Y, por favor, modera el tono de tus comentarios. --Joanot Martorell ✉ 15:18 19 ene 2006 (CET)

¿Unificación en 1812? ¿Pero qué invento es esto? Segunda parte

Nota: Este debate es una continuación de una sección que se encuentra más arriba. --Joanot Martorell ✉ 20:36 22 ene 2006 (CET)

Inicio este apartado para no tener que editar todo lo anterior.
Martorell:
Como se dice en la sección de Historia de España De las Españas a España, solo Juan Carlos I tiene explicitamente el título de Rey de España. Pero si miras la constitución de 1808, verás que se emplea indistintamente el nombre de Corona de España y de las Españas. Los reyes y reinas empleaban normalmente toda la retahíla de títulos, empezando por rey de Castilla y terminando por Señor de Vizcaya y Molina, etc... , o simplemente, Yo el Rey. Pero eso no quita que al conjunto de la península, Baleares y Canarias se le conociese como España, y esa es la lectura que tienes que dar a la cita del Conde Duque de Olivares. Le está diciendo que tiene que ser el rey de todos, y terminar con los privilegios de algunos de sus reinos, no le está diciendo que cree la corona de España. Todos sabían de que hablaban cuando hablaban de España o del reino de España.
Si hubieses leido las definiciones de estado (y Estado), quizás no te parezca una frase con incongruencias difíciles de tolerar lo que dices. Pero también digo que Y si se toma la acepción 5 de Estado, (Forma de organización política, dotada de poder soberano e independiente, que integra la población de un territorio) recientemente introducida, para mí, la España de Carlos I también cumplía los requisitos. Tenía una organización política soberana e independiente que integraba a la población de España (aunque hubiese fueros)

Dices que mis citas no son válidas, pero demuestran claramente que bastante antes de Felipe V, todos sabían lo que era España, y quien era su Rey. La que no es válida es la interpretación que tu haces de cita de la carta del Conde Duque de Olivares.

En cuanto a asuntos comunes, dos pistas, aparte de la Inquisición que tanto te gusta. La política exterior y la organización de la milicia. Y había algunos más.

Dices Además, establecer un paralelismo actual de que los órganos de cada Reino español sean "órganos autonómicos" no es tal ¿Donde digo eso?

Y lo de que los australianos y canadienses van a la guerra cuando se lo manda el Reino Unido, ¿de donde lo has sacado? Es la primera noticia que tengo. Yo creía que tenían política exterior independiente, y que lo único que comparten es al Jefe del Estado.

Creo que al resto ya te ha contestado Platonides.

Perdona si he cometido más incongruencias difíciles de tolerar... Saludos --aepef discusión 19:51 22 ene 2006 (CET)

Parece un juego de haber quien encuentra la palabra "España" antes. Y resulta que esta aparecía antes de Jesucristo. Esto sí, por entonces designaba a una término geográfico, una península (Portugal incluída). Pero no se está hablando de un término geográfico sino de un estado. Este es el problema: ¿cuando existía? He leído que habiendo una sola corona el rey podía eliminar los parlamentos. Las Cortes Castellanas sí que podría disolver. Su poder se lo permitía. En cambio los distintos parlamentos aragoneses (el catalán, el valenciano...) no, puesto que el rey sólo disponía de un tercio del poder del parlamento. No era una democracia, por supuesto, la mayoría de parlametaios era prorey, no eran tontos, pero este no tenía capacidad para decidir unilateralmente ni una sola ley, algo que por entonces casi sólo se daba en ese rincón del mundo e Inglaterra. Por eso, Olivares tejió esa trama política para tener una excusa para invadir Cataluña: por qué el derecho de conquista era la única manera de asimilar esos territorios. Legalmente no había manera. Y eso se hizo finalmente en 1714. 2 años más tarde nacía el estado de España. Recuerdo que "primero", el parlamento catalán echó del trono al primer rey de la dinastía de los Trastamara (teniendo que ser sustituído) y después que el parlamento llegó a proclamarse en república y fiel al rey de Francia en pequeños lapsos de tiempo. No eran pues un mismo estado sino pequeños estados independientes que compartían la inquisición y el rey, pero nada más. Esta incomprensión suele venir dada por el hecho de qué del otro lado no era así. Las Cortes de Castilla SÍ que administraban diferentes reinos que sólo eran provincias bajo el poder del mismo rey, pero este no era el modelo aragonés. La incomprensión e incompatibilidad de los dos sistemas es lo que llevó a la guerra (a los diferentes ejércitos independientes de los diferentes territorios) más de una vez. ¡Si hasta 1716 Valencia no obtuvo el permiso de comerciar con las Américas! Después sí.

Aepf, y platonides. Ni se cobraban los mismos impuestos, ni con la misma carga impositiva, ni con la misma frecuancia. Evidentemente que los impuestos eran para el rey, pues estamos hablando de sistemas feudales o de monarquías absolutas, no estamos hablando de monarquías constitucionales. Pero incluido los impuestos eran regidos por las leyes de cada reino, en la cantidad, concepto, y frecuencia de lo que establecía cada una de las Cortes, no lo establecía el Rey (ni tan siquiera en Castilla podía hacerlo). Por otra parte, el rey de Castilla (y demás reinos) no lo tenía tan fácil disolver ninguna de las tres cortes de la Corona de Aragón, entre otras cosas, porque al jurar las Constituciones Catalanas, los Fueros de Valencia, o los Fueros de Aragón, para poder ser Rey asume, entre otras disposiciones, que su poder es un tercio de las mismas, y que las mismas tienen capacidad legislativa. Si los disuelve provoca un grave conflicto de intereses como efectivamente pasó con las revueltas posteriores a la Nueva Planta, incluido aquellas villas que en un principio fueron borbonistas, y después se rebelaron contra Felipe V por esos decretos. Como dice el anónimo de arriba... si era una misma entidad "proto-Estado", ¿cómo es que los reinos de la Corona de Aragón tenían el mismo permiso que cualquier otro reino europeo para poder comerciar en América, es decir, ninguno?. Creo que la fecha de 1516 no es correcta porque no es hasta 1716 cuando se empieza a conformar el Estado español. --Joanot Martorell ✉ 20:52 22 ene 2006 (CET)

Como dice un anónimo más arriba, interesante discusión. Intento expresar mi punto de vista sobre lo dicho:

• Sobre la utilización sin mucho acierto del DRAE

Estado

5. m. Forma de organización política, dotada de poder soberano e independiente, que integra la población de un territorio.

DijeY si se toma la acepción 5 de Estado, (Forma de organización política, dotada de poder soberano e independiente, que integra la población de un territorio) recientemente introducida, para mí, la España de Carlos I también cumplía los requisitos. Tenía una organización política soberana e independiente que integraba a la población de España (aunque hubiese fueros)

¿Porqué sin mucho acierto?

• Sobre la ambición castellana de dominar a todos los reinos peninsulares. Sancho el Mayor no era Castellano, era Navarro.
• Sobre los historiadores modernistas. No parecen estar de acuerdo con Lope de Vega ni con los escritores del Siglo de Oro.
• Sobre los Decretos de Nueva Planta.

Cito el de Valencia y Aragón:

Considerando haber perdido los Reinos de Aragón y de Valencia, y todos sus habitadores por el rebelión que cometieron, faltando enteramente al juramento de fidelidad que me hicieron como a su legítimo Rey y Señor, todos sus fueros, privilegios, exenciones y libertades ... He juzgado conveniente (así por esto como por mi deseo de reducir todos mis reinos de España a la uniformidad de unas mismas leyes, usos, costumbres y Tribunales, gobernándose igualmente todos por las leyes de Castilla tan loables y pausibles en todo el Universo) abolir y derogar enteramente ...

Los decretos de nueva planta se promulgan después de una Guerra de Sucesión. ¿La sucesión de qué? ¿de cada uno de los reinos? Esta claro que era la sucesión de la Corona de España.

Lo mismo hicieron Isabel II y Franco con los fueros vascos. Es un castigo a las provincias traidoras. Y no creo que nadie se atreva a decir que España no era un Estado antes de Isabel II o Franco.

• Sobe unir y unificar. Esa palabra no la he puesto yo. Me parece bien cambiarla por unión.
• ¿Estado-Nación= Estado Liberal? No me lo creo. ¿O es que las ex Repúblicas Democráticas no eran Estado-Nación?De todas formas, según Ariel Français, los Estados Nación están en crisis. De todas formas, yo entiendo que lo que discutimos es desde cuando podemos considerar a España como un Estado, sin apellidos, ya que lo de Estado Nación es un concepto moderno y que ya está en crisis.
• Impuestos.-Lo que hacía que un reino o un señorío determinado pagasen diferentes impuestos eran los diferentes fueros.
• Sobre el comercio de Indias. No hay que ser victimista, no solo los reinos de la Corona de Aragón, tampoco los de la Corona de Castilla, ni de la de Galicia, ni los del señorío de Vizcaya, ni ningún otro podían comerciar con América si no era pasando por la Casa de Contratación, mientras esta existió. Señal de que, además de los fueros, había leyes comunes
  

Saludos --aepef discusión 11:55 23 ene 2006 (CET)

Nadie pretende hacerse la víctima con lo del comercio con las Américas, tan sólo se constata un hecho como consecuencia de que cada Corona era independiente. Por otra parte, la Guerra de la Sucesión no era por "la Corona de España" (no existe tal Corona, si acaso, Reino de España), sino por la herencia de todo el dominio imperial del rey Carlos II el Hechizado, el contexto histórico es mucho más amplio de lo que planteas. Y, de hecho, la Sucesión se hizo reino por reino, como quedó estipulado en el Tratado de Utrecht, los reinos hispánicos para el Borbón (con las colonias americanas y asiáticas incluidas, ya que son dependientes de Castilla), y los ultrahispánicos para el Austria, a grandes rasgos. Después de eso, el rey borbón decide "unificar" los reinos hispánicos (excepto Navarra), y es cuando se puede empezar a hablar de la configuración del Estado español, a partir del cual se evolucionaría hasta llegar hoy en día al Estado actual, cuya estructura es muy diferente, pero parte de entonces. --Joanot Martorell ✉ 13:07 23 ene 2006 (CET)

Sin tomar partido por ninguna de las alternativas (todas me parecen muy interesantes), sigo diciendo que toda esta exposición quedaría de miedo en un artículo donde se expongan todas las posturas a este respecto. Hispa ...las quejas aquí 13:28 23 ene 2006 (CET)

Martorell:
Lo de victimismo es por que dices que los reinos de la Corona de Aragón no podían comerciar con América. Dicho así, parece querer decir que los de la de Castilla sí. Y eso no es cierto. Solo el puerto de Sevilla al principio y luego el de Cádiz podían hacerlo, salvo alguna ligera excepción en el caso de Canarias, que eran punto de paso obligado. Si lo he interpretado mal, perdona.

Dices Por otra parte, la Guerra de la Sucesión no era por "la Corona de España" (no existe tal Corona, si acaso, Reino de España),
Efectivamente, el tratado de Utrech habla del rey de las Españas. No habla de la Corona de las Españas ni de España. Pero ¿que diferencia ves entre Corona y Reino? Según la RAE, es lo mismo. Y el título no es nuevo. En Monedas del XVII puedes ver varias monedas de los Austrias en las que pone Hispaniorum Rex.

Dices el contexto histórico es mucho más amplio de lo que planteas Solo digo lo que dice la wikipedia en Guerra de Sucesión Española

Dices Después de eso, el rey borbón decide "unificar" los reinos hispánicos (excepto Navarra)
En mi opinión, lo que hace (y así lo dice) es castigar a las provincias traidoras. (Segunda acepción de reino, según el DRAE)

Hispa: Tienes razón, pero para eso tendremos que tener al menos un principio de acuerdo. Podríamos hacer como han hecho los franceses, obviar la discusión y no poner ninguna fecha de unión, unificación, y hacer el artículo. ¿Te parece bien lo de De Hispania a España?

Saludos a los dos --aepef discusión 14:11 23 ene 2006 (CET)

Me parece fantástico el título, pero discrepo contigo a la hora de decir que necesitamos un principio de acuerdo. Si ese artículo resultará útil es, precisamente, por la falta de un acuerdo sobre una fecha concreta, y por ello hay que exponer todos los hechos que se están vertiendo en esta discusión. Será un artículo interesantísimo, siempre y cuando nadie quiera imponer nada, sino sólo exponer hechos y fuentes. Sí haría falta iniciarlo con un esquema definido sobre este tema, no podemos clonar Historia de España, porque no se trata de eso, sino ceñirnos a la polémica en sí. Está claro que Hispania no es el estado español, como tampoco lo son los reinos cristianos ni musulmanes de la reconquista. Yo creo que el tema debería comenzar a partir de la conquista por los Reyes Católicos del Reino de Granada, y de ahí en adelante mostrar todos los acontecimientos que han contribuido a crear lo que hoy es España. Hispa ...las quejas aquí 14:18 23 ene 2006 (CET)

Hola.

Sea como sea como se haga, a mi tambien me interesará leer el artículo. Parece un tema apasionante.

--Euratom 10:19 27 ene 2006 (CET)

Hola.

Solo una cosa Hispa. Después de la primera victoria de Carlo Magno sobre los musulmanes decide crear la "Marca Hispánica" en el norte de la península, o sea que puede que sí exista una continuidad entre la Hispania romana y la España actual, no crees?, aunque los límites hayan cambiado a lo largo de los siglos.

--Euratom 10:21 27 ene 2006 (CET)

No, Hispania era un término geográfico, no político. La marca estaba en la Península Hispánica y de ahí su nombre. De hecho, el nombre oficial del reino anterior fue "Reino Godo de Toledo" aunque los historiadores le pongan otro nombre descriptivo.

8D Dejad de hablar y... ¡A trabajar!. Hispa ...las quejas aquí 13:42 27 ene 2006 (CET)

Nota a pie de la tabla

He quitado la nota a pie de la tabla nº4 porque una página de discusión de un artículo de una Wikipedia no es una referencia válida, aparte de hacer una valoración muy genérica, ambigua, y no es concisa. Además, esta medida viene reforzada según Wikipedia:Lo que Wikipedia no es, en el que se explica que la Wikipedia no se considera una fuente primaria, aunque se pueda referir a uno de sus artículos "subtemáticos" para encontrar más información desde la cual encontrar referencias válidas. --Joanot Martorell ✉ 13:09 31 ene 2006 (CET)

Martorell, lo vuelvo a poner, debidamente modificado con tus sugerencias. Gracias. --aepef discusión 16:42 31 ene 2006 (CET)

Aepf, poner una única referencia que en la que se apoya uno de los puntos de vista sobre el tema no es neutral. Cuando el artículo de De Hispania a España tome cuerpo, y si respeta el punto de vista neutral, se podría poner una referencia en el que se diga, algo así como, "para más información, véase De Hispania a España". Pero, de momento, tal como está ya es suficientemente neutral. --Joanot Martorell ✉ 17:25 31 ene 2006 (CET)

Martorell, no lo parece por lo que ha quedado pendiente en la discusión. --aepef discusión 17:51 31 ene 2006 (CET)

Martorell, por si no te acuerdas, te recuerdo esto:
Lo que la neutralidad no es
El punto de vista neutral no busca:

• Objetividad: la objetividad es un punto de vista único sobre un tema en el que hay varios; el punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos dentro de lo posible.
• Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia.
• La verdad: Wikipedia no es una fuente primaria, por lo que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate.

Vuelvo a poner la nota. --aepef discusión 19:05 31 ene 2006 (CET)

Bueno, digo yo: ¿Para qué hemos comenzado De Hispania a España? Creí que habíamos quedado en exponer todas las versiones allí y dejarnos de fundaciones y chorradas en este artículo. Por favor, más guerras de edición no, que llevo protegidos hoy al menos cuatro artículos, y es algo que me repugna hacer de una forma muy especial. Gracias a todos y un saludo. Hispa ...las quejas aquí 19:16 31 ene 2006 (CET)

Hispa, no creo que el hecho de que haya un artículo nuevo en proceso, en el que por cierto, hasta ahora solo hemos participado tú y yo, pueda ser motivo para no mostrar los diferenrtes puntos de vista en este artículo. Saludos --aepef discusión 10:12 1 feb 2006 (CET)

Hola Martorell: ¿Que tienes contra mí?

• Primero me borras la nota porque una página de discusión de un artículo de una Wikipedia no es una referencia válida, aparte de hacer una valoración muy genérica, ambigua, y no es concisa
• Lo corrijo, dando una referencia válida y lo vuelves a borrar diciendo que poner una única referencia que en la que se apoya uno de los puntos de vista sobre el tema no es neutral
• Como dices que una no es suficiente, pongo dos y lo vuelves a borrar.
• Hablas del artículo De Hispania a España pero no te has molestado en ayudar a hacerlo, poniendo solo una nota de que, al final, una vez visto lo que dicen los demás, pondrás tu parte. ¿Para rebatir a los demás, o para corregir el exámen?
• Tu interpretación de PVN no se parece nada a lo que dice la wikipedia.

Te propongo una solución. Borrar todas las fechas. No hacen falta en el artículo. Y desde luego, lo de que España no existe de jure más que desde 1812, es una pasada. Díselo a los de Trafalgar. Saludos --aepef discusión 21:36 2 feb 2006 (CET)

Yo estoy esperando a que termines de hacer todo lo que quieras en el artículo que mencionas. Si lo hago así, es por evitar guerras de ediciones, es cortesía, nada más. Sobre este tema existen varios puntos de vista, si tu lo pones en discusión desde tu punto de vista, yo también puedo hacerlo desde otro, y aquél otro que tenga otro diferente, también, y así sucesivamente sin fin. Por lo que ni es el sitio más adecuado (por falta de extensión disponible), ni es neutral que se incida sólo en uno de los puntos de vista. Después de un largo debate, se llegó a un acuerdo suficientemente aceptable, del que la mayoría de sus participantes estuvimos de acuerdo, y si no hay consenso es exclusivamente porque eres el único que falta por respetarlo. Voy a proponer un cambio, y si no lo aceptas, haz lo que quieras, no voy a seguir en ese círculo infantil de reversiones por una pataleta apasionada de una grande y libre.... ¬_¬' --Joanot Martorell ✉ 21:41 2 feb 2006 (CET)

En lo de una grande y libre te has pasao tres pueblos. Y en el artículo, puedes empezar cuando quieras. El problema no está en las guerras de ediciones, que no hacen falta si se respetan los diferentes puntos de vista. El problema empieza cuando se quiere eliminar un punto de vista. Saludos --aepef discusión 21:51 2 feb 2006 (CET)

Martorell, ya que lo pides por favor, lo dejaré así por unos días. Pero piensa en lo que te digo, en suprimir las fechas.

• La unificación De facto en 1716 (Decretos de Nueva Planta) es una falsedad. Lo único que quedó unificado con las leyes de Castilla fue una parte importante de los reinos y condados de la Corona de Aragón (ni siquiera toda). ¿O es que para tí ni Navarra ni el Valle de Arán son España?
• La unificación De jure de 1812 (Cortes de Cádiz) (¿porqué no la Constitución de 1808?) nunca se llevó a efecto. Navarra y las Provincias Vascongadas siguieron con sus fueros. Y, de hecho, incluso en la época histórica de mayor uniformidad legal y política, durante el franquismo, Álava y Navarra siguieron teniendo sus particularidades (Haciendas forales, Policía Foral, etc..) Navarra nunca ha perdido todos sus fueros.
• Dices Voy a proponer un cambio, y si no lo aceptas, haz lo que quieras, no voy a seguir en ese círculo infantil de reversiones por una pataleta apasionada de una grande y libre.... Este parrafo suena a dictatorial e insultante. Parece decir Niñato franquista, o haces lo que yo digo o atente a las consecuencias. Pues ya ves que no acepto el cambio. Lo que pido es que se respete el PVN, o bién poniendo todos los puntos de vista, o bién eliminando la causa de la discusión (todas las fechas) , y remitiendo al artículo en el que sigues sin participar, ya que ese es el acuerdo que propuso SergiL y todos aceptamos menos tú.
  

Saludos --aepef discusión 10:22 4 feb 2006 (CET)

Historia

Hola.

Convendría que alguien revisara a fondo este apartado. Tengo la sensación de que ciertos pasajes no son totalmente neutros, por ejemplo la adición del Principado de Cataluña, o la conquista del peñón del "Peregil" (tal y como se recoge en el artículo).

--Euratom 10:51 30 ene 2006 (CET)

Las Constituciones Catalanas, que son los equivalentes a los Fueros de Valencia o a los Fueros de Aragón, hablan del Conde de Barcelona como "Prínceps de Cathalunya". Además, las referencias históricas al "Principado de Cataluña" son numerosas en la historiografía actual. No se trata de un "Principado" en el sentido de jerarquía nobiliaria, el heredero del título de Rey, sino en el sentido de la traducción del latín "princeps", que significa "soberano". De hecho, en los documentos históricos podemos ver un uso equivalente entre "prínceps de Catalunya" y "senyor sobirà de Catalunya". Cuando se creó la Confederación con el matrimonio entre Berenguer y Petronila, el acuerdo daba a Berenguer el título de "príncep i dominador d'Aragó", es decir, es el señor soberano, no el "príncipe heredero", que sería el hijo de ambos.

Análogamente, hoy en día el "Principado de Andorra" no dispone de ningún príncipe como Jefe de Estado, sino de copríncipes, es decir, de quienes garantizan la soberanía de forma compartida, el Presidente de Francia y el Obispo de Urgell. Por tanto, se estaría traduciendo "Principado de Andorra" como "Estado Soberano de Andorra", como efectivamente lo es. --Joanot Martorell ✉ 11:39 30 ene 2006 (CET)

Hola.

Martorell, si aparece por primera vez en el siglo XVIII esa acepción, no parece razonable incluirlo en ese parrafo en particular que habla del siglo XIII.

--Euratom 11:41 30 ene 2006 (CET)

Puesto de población

En el artículo pone que Espaá está en el puesto 28º por población, pero accediendo a la lista que está enlazada aparece en el puesto 29.

¿Quál es el dato correcto?

--andermijan 15:13 30 ene 2006 (CET)

A Martorell y Aepef: por favor exponed aquí vuestras discrepancias y aportad cada uno referencias. Gracias Lourdes, mensajes aquí 19:25 31 ene 2006 (CET)

Lourdes, las puedes ver en ¿Unificación en 1812? ¿Pero qué invento es esto? Segunda parte/Nota al pie de tabla y en las reversiones que se han hecho. Saludos --aepef discusión 22:49 31 ene 2006 (CET)

Lourdes, para ahorrarte trabajo, esta el la lista de reversiones.

• (act) (prev) 19:13 31 ene 2006 Hispa m (Revertidos los cambios de Aepef a la última edición de Martorell)
• (act) (prev) 19:05 31 ene 2006 Aepef (Vuelvo a ponerla, Martorell. MIra en discusión lo que no es PVN.)
• (act) (prev) 18:51 31 ene 2006 Martorell (Vuelvo a quitar nota núm. 4. Limitémonos a lo que se ha acordado en la discusión, lo demás a su artículo respectivo.)
• (act) (prev) 17:46 31 ene 2006 Aepef m (Ya he puesto dos. ¿Cuantas hacen falta?)
• (act) (prev) 17:22 31 ene 2006 Martorell (Revertida a la última edición de Andermijan. Poner una única referencia que apoye uno de los puntos de vista no es neutral.)
• (act) (prev) 16:38 31 ene 2006 Aepef (Vuelvo a poner la nota de acuerdo con lo indicado por Martorell.)
• (act) (prev) 13:05 31 ene 2006 Martorell (Quito nota nº4 de la tabla. Ver discusión.)
• (act) (prev) 16:49 30 ene 2006 Aepef (Añado comentari a fechas de unificación, etc...)

Y esta la discusión: Hasta aquí el comentario de Aepef (disc. · contr. · bloq.)

(Quito texto repetido de la discusión, no sobrecarguemos la página con texto supérfluo) Hispa ...las quejas aquí 10:23 1 feb 2006 (CET)

España y la OTAN

España entró en la OTAN en Diciembre del año 1981, con el gobierno de UCD. El PSOE estaba en contra, y reclamaba un referendum para salir de la misma con el lema OTAN, de entrada, NO
Al ganar las elecciones el 82, el PSOE efectuó el referendum, pero cambiando el planteamiento, por lo que se pidió en ese referendum la continuación en la OTAN sin participar en su estructura militar, la reducción de las tropas de los EEUU en España y la desnuclearización, si no recuerdo mal.
En resumen, UCD metió a España en la OTAN con la oposición del PSOE. Al llegar al poder, Felipe González reconsiderá la postura del PSOE y convocó el referendum pidiendo seguir en la OTAN con condiciones.
Las fechas son:

• Diciembre 1981 Los quince países miembros de la OTAN firman en Bruselas el protocolo de adhesión de España.
• Mayo 1982 España firma el protocolo de adhesión a la OTAN, convirtiéndose en el decimosexto país miembro de la organización.
• Agosto 1982 Javier Rupérez toma posesión como representante de España en la OTAN.

etc.... --aepef discusión 09:45 8 feb 2006 (CET)

Protegida

Ya me he cansado de ver las mismas reversiones una y otra vez. Protejo la página hasta que se alcance un acuerdo sobre el asunto. Hispa ...las quejas aquí 15:08 8 feb 2006 (CET)

Hispa: Es imposible llegar a una acuerdo con Martorell, que primero insulta y luego no se digna contestar en la página de discusión.
¿Porqué protejes la página en su versión?
El acuerdo era eliminar las fechas y hacer referencia al nuevo artículo.
Deberías haberlo hecho en la versión que cumple el acuerdo de SergiL que te recuerdo, por si lo has olvidado:
<

Pese a que estoy más de acuerdo con una postura que con otras, creo que es muy relativo eso de ponerle una fecha, un año concreto, al nacimiento del concepto actual de España. El caso de España no es equiparable al de otros países en los que sí está muy claro el año de su independencia. En el caso de España creo que lo más interesante sería hacer un artículo sobre el tema, donde se expliquen las diferentes versiones, y renunciar a poner una fecha concreta, concreta. En el artículo "España" pondríamos un enlace al artículo donde se explican las diferentes versiones. No sólo podría ser lo más interesante, sinó que, además, quizá sería lo más inteligente.--SergiL 21:15 20 ene 2006 (CET)

¡Esa idea sí que me gusta!. Si necesitais ayuda para eso, aquí estoy. Hispa ...las quejas aquí 21:18 20 ene 2006 (CET)

De acuerdo con SergiL y con Hispa. Pero, ¿Quien le pone el cascabel al gato? --aepef discusión 11:55 21 ene 2006 (CET)

>

El único que le puso pegas fue Martorell.
¿O es que me estoy perdiendo algo?
Saludos --aepef discusión 16:27 8 feb 2006 (CET)

Perdona, aquí habla de poner una sola fecha concreta, que es como tú defendías (el de 1516). Sin embargo, poner varias fechas mostrando una evolución sí sería lo más adecuado, en el que estábamos de acuerdo todos los que discutimos, incluido SergiL, y exceptuando tú, aepf. --Joanot Martorell ✉ 16:36 8 feb 2006 (CET)

Yo estoy a favor de las fechas como estaba hasta ahora con el link al otro artículo. Y no es sólo un caso de España lo discutible, aqui también en Argentina se discute desde cuando existe el estado. El proceso de constitución de un estado es largo, esclarecerlo complicado porque las mitologías fundantes hacen que se lo tome como eterno, como si la nación precediera al estado, cuando en general es a la inversa, es el estado el que crea la mitología (o no es esto lo que supone el discutido concepto de reconquista) para legitimarse, es decir la Nación. --Lagarto (mi página de discusión) 16:58 8 feb 2006 (CET)

Martorell, me parece que hablamos idiomas diferentes.
Yo, cuando leo En el caso de España creo que lo más interesante sería hacer un artículo sobre el tema, donde se expliquen las diferentes versiones, y renunciar a poner una fecha concreta, concreta lo que leo es que renunciemos a poner una fecha, o sea, que no pongamos ninguna. Por lo que dices, tu entiendes que es poner una sola fecha. No soy capaz de ver donde dice eso. ¿Me lo puedes explicar?
Y, en el caso de que se pongan fechas, el PVN pide poner todas, incluida la de los Reyes Católicos, o la Hispania Romana o Goda si a alguien le parece oportuno y tiene bases para defenderlo. Imagino que ya habrás visto que, para mí, (y creo haber dado una fuente fiable, una moneda de su reinado) el primero en llamarse Rey de las Españas es Carlos I, pero mucha gente opina que la actual España la formaron de los Reyes Católicos. Y tienen tanto derecha a que aparezca esa opinión, como tú a que aparezca lo de La Pepa. --aepef discusión 17:02 8 feb 2006 (CET)

Aepef: Lee la plantilla, sobre todo donde dice: Importante: la protección no implica necesariamente el respaldo de la edición actual. Por otra parte, al haber protegido la página, me veo incapacitado para discutir sobre el problema. Hispa ...las quejas aquí 17:54 8 feb 2006 (CET)

También leo que la página queda protegida hasta que las diferencias en su contenido sean resueltas en la página de discusión. O sea, que como Martorell interpreta que no poner ninguna fecha es poner una fecha, y luego pone tres, y no parece que quiera contestar, la página se queda definitivamente bloqueada en su versión. Pues sigo sin comprenderlo. Saludos --aepef discusión 10:05 10 feb 2006 (CET)

---

La verdad es que no entiendo que se haya tenido que proteger este artículo por tan poca cosa. A mí me parece mejor como está ahora, pero desde luego, tiene razón aepef cuando dice que el acuerdo fue otro. Espero que vuelva la razón y el sosiego a esta discusión. Creo que las tres fechas puestas son un buen resumen del artículo que desarrolla el asunto. Voy a desproteger el artículo pero no voy a permitir una sola alusión personal más. Hablad de si las fechas estan bien o mal, nada más. Sanbec ✉ 10:37 10 feb 2006 (CET)

Tras revisar argumentos de unos y otros, elimino las fechas por estar discutidas. El artículo De Hispania a España es el lugar adecuado para aclarar este asunto. Sanbec ✉ 12:54 10 feb 2006 (CET)

Municipios con más de 100.000 habitantes

He suprimido ese apartado porque me parecía que sobrecargaba demasiado la página, y porque esa misma lista ya se encuentra (y de forma más estética) en su artículo correspondiente: Demografía de España. --Kokoo !! 13:29 24 feb 2006 (CET)

Edición de comunidades autónomas y provicias

En primer lugar disculpas por la edición sin entrar en la discusión, no conocía bien como funcionaba.

Creo que el texto sobre las comunidades autónomas es demasiado escueto y no refleja la realidad sobre la complejidad del estado autonómico que es España, ni los pasos históricos de como se llegó a las actuales autonomías.

Además creo que el texto tiene cierta tendencia nacionalista, que si bien está bien que quede reflejada, también debe reflejarse entonces la tendencia no nacionalista.

El texto que propongo es

Tras la muerte de Francisco Franco se negocia y firma la Constitución Española de 1978 que define el marco político de la España actual. En esta constitución se define en el título preliminar artículo segundo:

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Constitución española de 1978#GGC11C

Y en el capítulo tercero, sobre las autonomías se establece el procedimiento para la creación de las comunidades autónomas en el artículo 143, además en el artículo 148 se definen las competencias que pueden asumir y en el 149 las que son exclusivas del estado (Administración y justicia, relaciones internacionales, justicia, legislación civil, penal, mercantil, penitenciaria y laboral, etc).

De cualquier modo, el proceso de creación de las comunidades autónomas quedó paralizado y fue sólo con el clima de inestabilidad que se creó en 1981 tras la dimisión de Alfonso Suárez González y el intento de golpe de Estado del 23-F cuando ocurre un punto de inflexión en la política autonómica. Una comisión de expertos dirigida por el jurista García de Enterría recibe el encargo de analizar la situación y establecer los pasos a seguir. Y el 31 de julio de 1981, Leopoldo Calvo-Sotelo, presidente del Gobierno, y Felipe González, líder del PSOE, plasman las conclusiones de dicho informe en los primeros pactos autonómicos.

Lo que acuerdan ambos políticos ese día es un mapa de 17 autonomías —con las mismas instituciones pero con distintas competencias— y dos ciudades autónomas, Ceuta y Melilla. Los procesos autonómicos pendientes se reconducen por la vía del artículo 143, para otorgar a las comunidades un nivel de competencias inferior al que habían conseguido los estatutos de Cataluña y el País Vasco en 1979 y Galicia en 1981 por la vía del artículo 151. Aun así, y a pesar de todo lo que UCD hizo por evitarlo, se respetó el artículo 151 para Andalucía, que ya había celebrado referéndum en 1980. Navarra, Canarias y Valencia siguieron procesos específicos y alcanzaron desde el primer momento la plena autonomía. Las otras 10 comunidades caminaron de la mano del artículo 143.

Consecuencia de este pacto de consenso sobre la política regional se aprueba, el 30 de julio de 1982, la LOAPA (Ley Orgánica de Armonización del Proceso Autonómico). La transferencia de competencias se realizaría progresivamente según la capacidad de cada comunidad autónoma hasta llegar a equiparar a unas y otras. Pero los nacionalistas recurren la ley, por considerar que los Estatutos —textos con carácter constitucional— no podían estar limitados por una ley estatal. En agosto de 1983, una sentencia del Tribuna Constitucional invalida 14 de los 38 artículos de la Ley. Tras este incidente, la Ley de Proceso Autonómico ve la luz el 14 de octubre de 1983.

Comienza entonces una fase de traspaso de competencias y de los gastos asociados a su gestión marcada por continuos conflictos entre el Estado y las comunidades autónomas. El año más conflicto fue 1985: el Tribunal Constitucional tuvo que resolver hasta 131 conflictos de competencia.

La década de los 80 estuvo marcada por la reticencia del Gobierno de España a transferir algunas competencias: el modelo autonómico a dos velocidades parecía condenado a perpetuarse. En 1987, cumplidos los cinco años desde la aprobación de los estatutos —tiempo fijado en el artículo 148.2 de la Constitución para las reformas estatutarias de las comunidades que en un primer momento no habían conseguido la plena autonomía—, muchas de ellas se rebelan para ampliar su techo competencial. El conflicto se resuelve en 1992 con el segundo gran pacto autonómico, firmado entre el entonces presidente, Felipe González, y el líder del PP, José María Aznar. Se fijó el marco para transferir 32 nuevas competencias, incluida la de Educación, en un intento de igualar a las comunidades de 'vía lenta' con las 'históricas'. Las 10 reformas estatutarias pendientes reciben luz verde del Congreso en 1993.

A su vez cada comunidad autónoma se divide en una o varias provincias, haciendo un total de 52.

Desde 2003 y para fines estadísticos, basadas en las normativas europeas y fijadas por la EUROSTAT, se encuentran las unidades NUTS en vigor en la Unión Europea. Las 17 comunidades autónomas se encuentran clasificadas en los niveles NUTS-2 y las 50 provincias españolas y las dos ciudades autónomas se encuentran clasificadas en los niveles NUTS-3.

Espero vuestros comentario constructivos para intentar llegar a un texto que refleje todas las ideas.Plantilla:Escrito por

Hola. Te he dejado una mensaje en tu página de discusión (aquí). Por otra parte, y abundando en lo que te comento sobre ampliación de contenidos, también está disponible la página Comunidad autónoma para aportaciones sobre la historia de la ordenación territorial autonómica española. Hispa ...las quejas aquí 19:23 9 mar 2006 (CET)

Religión

La constitución española establece claramente la aconfesionalidad del estado, declarándolo como un sistema social laico. No obstante, la tradición religiosa más extendida y firmemente enraizada en la cultura de la sociedad española es la católica.

Reseña Histórico Social del Protestantismo español (Publicado en la página web de la Federación de Entidades Religiosas Evangélicas de España FEREDE, organismo de representación de la mayoría de las Iglesias Evangélicas del Estado Español)

2.1.- NÚMERO DE FIELES Y DE PARROQUIAS

Los protestantes españoles en la actualidad son unos 350.000. En esta cifra se incluyen unos 150.000 miembros comulgantes de iglesias evangélicas, junto con 200.000 personas de la llamada "área de influencia", que corresponde a hijos de protestantes y otros simpatizantes o asistentes que no se han comprometido formalmente como miembros practicantes. Cuentan con más de 2.000 congregaciones locales y diferentes instituciones de carácter religioso, benéfico, cultural y asistencial repartidas en toda la geografía española. Además de los evangélicos españoles, se calcula que residen en España, más de seis meses al año, aproximadamente 800.000 protestantes extranjeros pertenecientes a la Unión Europea. Aunque el grado de involucración social y religiosa de este colectivo resulta manifiestamente mejorable, en los últimos años se está favoreciendo la integración de los ciudadanos comunitarios en la vida religiosa social y política de nuestro país. Un ejemplo de ello lo protagonizó Manfred Kock, Presidente de la Iglesia Evangélica Alemana (Evangelische Kirche in Deutschland -EKD-) quien visitó España en abril de 1999 para, entre otros asuntos, interesarse y estudiar la situación y las necesidades de asistencia religiosa y la atención pastoral de los trescientos o cuatrocientos mil alemanes de confesión evangélica o protestante que residen habitualmente en nuestro país. A esta cifra hay que añadir más de 100.000 protestantes inmigrantes de países no comunitarios

Lo cierto es que me parece un poco pobre e irreal la cifra dada de 50.000 protestantes, por lo menos deberían aparecer 150.000 españoles aunque serían 250.000 fieles que asisten regularmente (sin contar con los 800.000 protestantes evangélicos pertenecientes a la UE que residen más de seis meses al año, ni con el área de influencia de 200.000) Rubenf 12:38 30 Ag 2006

---

Mormones (o Miembros de Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días hay 37.000, no 20.000.)

Fuentes, referencias, enlaces...(WP:VER) Hispa 21:26 21 oct 2006 (CEST)

Actualización

La Región Metropolitana de Barcelona tiene 5.150.000 habitantes (actualización a 2006) en 3.925 km2, como podeis observar en... http://bcnip.blogsome.com/la-region-metropolitana-de-Barcelona (datos 2005)

Mapa de la lengua en el mundo

No se que pinta http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Map-Hispanophone_World.png este mapa en este artículo, porfavor que alguien lo borre, No tiene ni sentido ni texto que lo acompañe.

Muchas gracias--Festuc 23:14 4 ago 2006 (CEST)

El Mapa está bien

El Mapa es correcto.

Geografía

En dicho apartado se dice: "Los límites físicos de España son, principalmente, los de la Península Ibérica, la cual comparte con Portugal. Este país y el Océano Atlántico al oeste, el Mar Mediterráneo al este, el Estrecho de Gibraltar al sur y los Pirineos, junto con el Golfo de Vizcaya y el Mar Cantábrico al norte." No sé a quién se quiere satisfacer con la idea de que uno de los límites geográficos sea el del Golfo de Vizcaya. Me refiero a que el Golfo de Vizcaya pertenece a España, por lo tanto no la limita.Por si no se entiende lo que quiero decir intentaré ilustrarlo con un ejemplo similar. Pongamos que suponemos que uno de los límites por el oeste fuese Finisterre. Me parece algo, sin ánimo de ofender, absurdo. De este modo, me permito corregir dicho párrafo y proponer el siguiente: "Los límites físicos de España son, principalmente, los de la Península Ibérica, la cual comparte con Portugal.De este modo los límites geográficos de la España peninsular son al Norte el Mar Cantábrico y los Pirineos, el Océano Atlántico al Oeste, el Mar Mediterráneo al Este y al Sur el Estrecho de Gibraltar".

Hasta donde llegan mis conocimientos geográficos, el Golfo de Vizcaya (golfe de Gascugna/Gulf of Biscay), abarca desde Cantabria hasta Britania, por lo que dicho golfo no pertenece a España. Recordemos que la delimitación de su ZEE generó grandes conflictos en el pasado.

Historia Antigua de España

Comentar varios datos con los que los ultimos estudios nos abren los ojos, las colonias Fenicias comienza en el 800 y no en el 1100 como se pòne en el articulo, esta fecha es una "invención" de la época ya que Gadir fue un importante punto religioso en la época y necesitaba un pasado glorioso, de ahi que se lleve a 80 años despues de la guerra de troya.

Mapa de España

El mapa de España está incompleto; en el mapa de España, que aparece situado en Europa, no aparecen las islas Canarias. Habría que modificar esta imagen, para solucionar esta situación --Crescent.Moon 02:41 21 mar 2006 (CET)

Municipios con más de 100.000 habitantes

He suprimido ese apartado porque me parecía que sobrecargaba demasiado la página, y porque esa misma lista ya se encuentra (y de forma más estética) en su artículo correspondiente: Demografía de España. --Kokoo !! 13:29 24 feb 2006 (CET)

Edición de comunidades autónomas y provicias

En primer lugar disculpas por la edición sin entrar en la discusión, no conocía bien como funcionaba.

Creo que el texto sobre las comunidades autónomas es demasiado escueto y no refleja la realidad sobre la complejidad del estado autonómico que es España, ni los pasos históricos de como se llegó a las actuales autonomías.

Además creo que el texto tiene cierta tendencia nacionalista, que si bien está bien que quede reflejada, también debe reflejarse entonces la tendencia no nacionalista.

El texto que propongo es

Tras la muerte de Francisco Franco se negocia y firma la Constitución Española de 1978 que define el marco político de la España actual. En esta constitución se define en el título preliminar artículo segundo:

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Constitución española de 1978#GGC11C

Y en el capítulo tercero, sobre las autonomías se establece el procedimiento para la creación de las comunidades autónomas en el artículo 143, además en el artículo 148 se definen las competencias que pueden asumir y en el 149 las que son exclusivas del estado (Administración y justicia, relaciones internacionales, justicia, legislación civil, penal, mercantil, penitenciaria y laboral, etc).

De cualquier modo, el proceso de creación de las comunidades autónomas quedó paralizado y fue sólo con el clima de inestabilidad que se creó en 1981 tras la dimisión de Alfonso Suárez González y el intento de golpe de Estado del 23-F cuando ocurre un punto de inflexión en la política autonómica. Una comisión de expertos dirigida por el jurista García de Enterría recibe el encargo de analizar la situación y establecer los pasos a seguir. Y el 31 de julio de 1981, Leopoldo Calvo-Sotelo, presidente del Gobierno, y Felipe González, líder del PSOE, plasman las conclusiones de dicho informe en los primeros pactos autonómicos.

Lo que acuerdan ambos políticos ese día es un mapa de 17 autonomías —con las mismas instituciones pero con distintas competencias— y dos ciudades autónomas, Ceuta y Melilla. Los procesos autonómicos pendientes se reconducen por la vía del artículo 143, para otorgar a las comunidades un nivel de competencias inferior al que habían conseguido los estatutos de Cataluña y el País Vasco en 1979 y Galicia en 1981 por la vía del artículo 151. Aun así, y a pesar de todo lo que UCD hizo por evitarlo, se respetó el artículo 151 para Andalucía, que ya había celebrado referéndum en 1980. Navarra, Canarias y Valencia siguieron procesos específicos y alcanzaron desde el primer momento la plena autonomía. Las otras 10 comunidades caminaron de la mano del artículo 143.

Consecuencia de este pacto de consenso sobre la política regional se aprueba, el 30 de julio de 1982, la LOAPA (Ley Orgánica de Armonización del Proceso Autonómico). La transferencia de competencias se realizaría progresivamente según la capacidad de cada comunidad autónoma hasta llegar a equiparar a unas y otras. Pero los nacionalistas recurren la ley, por considerar que los Estatutos —textos con carácter constitucional— no podían estar limitados por una ley estatal. En agosto de 1983, una sentencia del Tribuna Constitucional invalida 14 de los 38 artículos de la Ley. Tras este incidente, la Ley de Proceso Autonómico ve la luz el 14 de octubre de 1983.

Comienza entonces una fase de traspaso de competencias y de los gastos asociados a su gestión marcada por continuos conflictos entre el Estado y las comunidades autónomas. El año más conflicto fue 1985: el Tribunal Constitucional tuvo que resolver hasta 131 conflictos de competencia.

La década de los 80 estuvo marcada por la reticencia del Gobierno de España a transferir algunas competencias: el modelo autonómico a dos velocidades parecía condenado a perpetuarse. En 1987, cumplidos los cinco años desde la aprobación de los estatutos —tiempo fijado en el artículo 148.2 de la Constitución para las reformas estatutarias de las comunidades que en un primer momento no habían conseguido la plena autonomía—, muchas de ellas se rebelan para ampliar su techo competencial. El conflicto se resuelve en 1992 con el segundo gran pacto autonómico, firmado entre el entonces presidente, Felipe González, y el líder del PP, José María Aznar. Se fijó el marco para transferir 32 nuevas competencias, incluida la de Educación, en un intento de igualar a las comunidades de 'vía lenta' con las 'históricas'. Las 10 reformas estatutarias pendientes reciben luz verde del Congreso en 1993.

A su vez cada comunidad autónoma se divide en una o varias provincias, haciendo un total de 52.

Desde 2003 y para fines estadísticos, basadas en las normativas europeas y fijadas por la Eurostat, se encuentran las unidades NUTS en vigor en la Unión Europea. Las 17 comunidades autónomas se encuentran clasificadas en los niveles NUTS-2 y las 50 provincias españolas y las dos ciudades autónomas se encuentran clasificadas en los niveles NUTS-3.

Espero vuestros comentario constructivos para intentar llegar a un texto que refleje todas las ideas.Plantilla:Escrito por

Hola. Te he dejado una mensaje en tu página de discusión (aquí). Por otra parte, y abundando en lo que te comento sobre ampliación de contenidos, también está disponible la página Comunidad autónoma para aportaciones sobre la historia de la ordenación territorial autonómica española. Hispa ...las quejas aquí 19:23 9 mar 2006 (CET)

Etimología alternativa

Algunos consideran que la palabra España podría significar, en último término, "embrujo". David 00:13 11 mar 2006 (CET).

Sobre el tema valenciano-catalán

El recuadro donde se mencionan las lenguas cooficiales no me parece el lugar adecuado para crear un punto de atención sobre si son la misma lengua o no, como se comenta en las discusiones archivadas. Eso sería mejor dejarlo para las páginas específicas de los idiomas.

Sería más correcto e informativo, ya que no induce a confusión de los nombres utilizados en cada región, indicar que es catalán en Cataluña y Baleares, y valenciano en la C. Valenciana. Decir que es catalán y añadir que en la C. Valenciana la misma lengua se llama valenciano me parece entrar en una discusión innecesaria aquí, como lo sería hacerlo al revés. Creo que no cuesta nada y hace honor totalmente a la verdad, separarlo, ciñiendonos a la realidad legal y dejando discusiones y verdades linguisticas de lado. ¿No os parece?

--Berarma 23:19 13 mar 2006 (CET)

Pero es que el valenciano es un dialecto del catalán, lo dicen los lingüistas. Lo que pasa es que en Valencia se le llama valenciano. No veo de donde sale tanta discusion...

Antes de iniciar de nuevo esta tradicional polémica, convendría que se leyera todo el debate precedente que hubo (en diciembre de 2004, enero de 2005 y septiembre de 2005) y del que, en consecuencia, se dejó tal como está ahora en el artículo. Si Berarme cree que puede realizar alguna aportación diferente y nueva del que no se haya discutido anteriormente, bien, pero sino más vale dejar el debate cerrado, porque esto no es un foro de discusión. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 11:18 5 jun 2006 (CEST)

Por dios, como se puede decir que la estatua de Colón está en Madrid? Pero si está en Barcelona. Al final de las ramblas y tocando el mar... indicando donde está América... Plantilla:Escrito por

No te pongas en ridículo hombre. En primer lugar, hay una estatua de Colón en Madrid, y la de Barcelona no apunta a América, sino más bien a Mallorca. Hispa 01:36 18 jul 2006 (CEST)

--- NO FIRMADO

Siento entrar en la discusión, pero creo oportuno deciros que no se debería hablar ni de catalán ni de valenciano, sino de una "lengua común". La lengua es la misma, y tanto hay dialectos en Cataluña como en Valencia, lo que pasa es que a los dialectos del Cataluña los llamamos catalán y a los de Valencia, Valenciano.

Hay un estudio dialectal sobre el valenciano (perdonad, pero soy de Valencia y no me acostumbro a decir "Catalán", jeje, lo siento, de veras), y se puede ver muy bien que, como he dicho, la lengua es la misma, y está llena de dialectos, en todo su territorio. El valenciano no es inferior, como tampoco es diferente al catalán. El valenciano son los dialectos de la Comunidad Valenciana, que muchas veces incluso son clavados a los dialectos de Cataluña.

¡Gracias por leerme! --- n3ptun3r

---

Hola amigos! soy consciente de que esta pagina no es un foro de discusión pero si me gustaria aportar o respaldar ciertas ideas aquí propuestas. Con respecto a la denominación de la lengua catalana, respeto profundamente el resto de sensibilidades pero creo que es algo absurdo ponerle varios nombres a una misma lengua en función de donde se hablen, es como si el castellano tuviese que cambiar de nombre en función del territorio donde se habla. El motivo por el cual la lengua se llama "catalán" es el mismo por lo que el castellano se llama así, proviene del lugar donde se supone se ha originado dicha lengua, y si la memoria no me falla la primera se inició por la zona del Valle de Aran y la segunda por Cantabria aproximadamente en el S. VIII. En el caso del catalán fue una lengua que se expandió como bien sabeis por las conquistas llevadas a cabo por Jaume I el conquistador una vez formada y más tarde ampliada la Corona de Aragón, y precisamente la zona de valencia fue repoblada con colonos la mayoria de origen leridano, es por ello la similitud de dialectos entre el valenciano y el occidental (catalán de lérida). Por lo tanto el catalán como cualquier otra lengua, esta formada por dialectos, que no son más que formas de hablar, pronunciar o utilizar una serie de vocablos o palabras y existen varios. La pagina "http://es.wikipedia.org/wiki/Ejemplos_de_dialectos_del_catal%C3%A1n" no es del todo correcta ya que deja a un lado variantes dialectales del sur de Francia y del Alguer en la Isla de Cerdeña y la estructura no me parece del todo válida. Ninguno es mejor ni peor que otro, solo son maneras distintas de hablar un idioma. Ya no queiro entrar en discusiones completamente absurdas que defienden el Valenciano como una lengua distinta, sería como defender el andaluz como idioma diferenciado del castellano.

También considero que este apartado sobre lenguas, como bien se ha dicho , debería de ocupar un lugar preferencial en lo que a composición sociocultural del estado se refiere, y titulandolo por ejemplo LENGUAS DE ESPAÑA, para así tener una visión más general y realista de España, porque considero que aunque cierto es que la lengua española a sobrepasado nuestras fronteras convirtiendose en una lengua universal, no es menos cierto que por pura coherencia cuando se hable de "español" se entienda, al menos aquí, de que nos referimos a 4 lenguas: catellano, catalán, euskera y gallego, ya que todas deben gozar del mismo respeto y consideración independientemente del numero de hablantes.

Gracias a todos por vuestra paciencia! ;P

                                                                                                Oscar (Barcelona)

No se como puede haber dudas sobre este tema. El castellano, el catalán y el gallego vienen del latín. Por lo tanto, son dialectos del latín. El valenciano viene del catalán. por lo tanto es un dialecto del catalán. No creo conveniente que se les equipare como se está haciendo llamándolo al idioma catalán/valenciano. Es simplemente CATALÁN. Y el mallórquín y el valenciano sus dialectos. Los idiomas de España son: Castellano, Catalán, Gallego y Euskera. Punto. Si se quiere entrar en que al catalán en valencia se le llama valenciano me da igual, pero que no se les equipare como si fueran igual. Igual que no sería justo poner Latín/Castellano.

---

Disculpa compañero, soy Oscar de Barcelona el que escribió antes que tu, y creo que confundes un termino: el de dialecto. El castellano , catalán y gallego como otras lenguas en europa no son "dialectos del latín", son lenguas que tienen su origen en el latín. Ha de quedar claro que el termino diálecto hace referencia a una forma de habla de una lengua diferenciada de otras pero que todas ellas forman parte de la misma, es evidente que pocos hoy en día entenderiamos un texto en latín, al menos os aseguro que yo hace mucho que lo estudié y ni me acuerdo. En al caso del catalan, estoy de acuerdo en el fondo pero no en la forma,creo que la manera de plantear el asunto no es la más adecuada ya que en Catalunya se hablan tb dos dialectos distintos, el central y el occidental, es decir, no hay una sola forma de hablarlo en la misma Catalunya.

Puerto de Vigo

Ponía que el puerto de Vigo era el que más mercancías movía de España. Ni siquiera es el que más mercancías mueve de Galicia.

Estadisticas de puertos:

http://www.el-mundo.es/anuario/2001/sec/nac/148.htm

Stratonos (Discusión)

Sí, probablemente lo correcto debería ser indicar que es el mayor puerto pesquero.

De hecho, el que mas mercancia mueve se sabe que es el de Algeciras

Véase también

Lourdes Cardenal ha puesto este mensaje en la página de discusión de Perú: "== Véase también ==

He eliminado todos los enlaces que sobran porque para eso está la categoría del Perú. Es absurdo llenar la página de enlaces que algunos de ellos están incluso repetidos dentro del artículo. Si alguien quiere saber más sobre el Perú, se va a la categoría y allí encontrará de todo. En cambio las 7 Maravillas, la agencia peruana... eso es bueno que se quede."

Por las mismas razones, he eliminado esta sección de la página España Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 18:44 28 abr 2006 (CEST)

¿45 millones?

de dónde salen las cifras de 45 millones de habitantes. Estaría muy bien añadir una fuente del censo o algo. Si no, es como si alguien pone 500 millones.

Por cierto, el hecho de que de repente en 5 años la población haya pasado de casi 40 (39) a 45 merece un apartado del artículo.

--81.202.131.82 10:43 4 may 2006 (CEST)

Pues parece ser que son cifras "casi reales". en el 2000 eran 40.499.791 y en el 2005 44.108.530 según datos oficiales y sin contar con la inmigración ilegal.

  http://www.ine.es

  Stratonos (Discusión) 

No sólo son más que reales, sino que también la población total junto con los inmigrantes ilegales alcanza los 47 millones de habitantes. Es escalofriante, ¿no creéis? 7 millones en 5 años.Plantilla:Escrito por

Si son o no escalofriantes, es algo que el lector debe concluir por sí mismo, ya que la simple expresión rompe todas las reglas del punto de vista neutral imperante en Wikipedia. Por oto lado, si se va a dar alguna referencia para apoyar estos datos, espero que sea algo más concreto que la página principal del Instituto Nacional de Estadística. Mientras tanto, revierto la edición. Hispa ...las quejas aquí 20:34 7 may 2006 (CEST)

Personalmente, lo único en España que me causa escalofríos es el precio del aceite de oliva. Hispa ...las quejas aquí 20:39 7 may 2006 (CEST)

Creo que no debería ser ningún problema. Más bien al contrario, especialmente en lo que se refiere al peso político de España en Europa en un futuro próximo, dado que la población se tiene muy en cuenta en ese peso político. España es considerada un país mediano debido a su población porque, comparado con Alemania, Francia, Reino Unido, etc., realmente lo es. Y caber, lo que se dice caber, cabemos muuuuchos más. Sólo hay que ver cuantos habitantes hay en algunos de estos paises, con superficies territoriales muy inferiores a la de España. La verdad, aún no se como pueden caber más de 60 millones en 241.590 Km2 en UK, o 127,5 millones en 377.835 Km2 en Japon, pero no les va tan mal. Nosotros sólo somos 40, o 45, o 47 millones (que me da lo mismo) nada menos que en 505.811 Km2. No se si me equivoco, pero creo que en la UE, sólo Francia tiene más superficie que España.

Siempre he tenido la sensación de que esa política laxa con respecto a la inmigración, que viene demostrado España, se basa en el convencimiento íntimo de muchos políticos de que somos pocos. Y encima, la natalidad de los nativos está por los suelos. Pero claro, a los otros paises de la UE tampoco les hace mucha gracia que seamos más, a pesar de que ellos han incorporado una población inmigrante muchísimo mayor a la nuestra y durante muchísimo más tiempo.

El problema de la inmigración no es que haya más extranjeros y no quepamos todos, sino que hay que esforzarse un poco más para ayudarles a asimilarse y convertirse en Españoles, eso es todo. Lo demás, son todo ventajas para todos, para ellos y para nosotros.... sobre todo económicas y culturales. Ya va siendo hora de aprender de lo que pasa en USA  ;)

Es la primera vez que escribo aquí. Si meto la pata en algo, ruego me disculpen  :)

Herbert. Salu2 :)

DEMOGRAFIA

El articulo dice "España presenta la mayor tasa de inmigración del mundo (del 1,61% anual en el 2004)." Donde esta la referencia?? Me resulta dificil de creer.

Esos datos son correctos,España presenta la mayor tasa de inmigración del mudo,ademas su crecimiento demografico es comparable al de paises menos desarrollados con elevadas tasas de natalidad y todo esto es debido en su mayor parte al gran flujo migratorio.--83.173.163.81 21:36 28 dic 2006 (CET)Larix 21:35 28 Dic 2006

Euskera/Vascuence

A mi modesto saber y entender, en un artículo escrito en castellano, el nombre del idioma que es cooficial en el País Vasco es 'vascuence'. 'Euskera' es una palabra que no existe en castellano. Así, de la misma manera que se habla de 'Catalán', 'Valenciano' o 'Gallego' en vez de hablar de 'Català', 'Valencià' o 'Galego', se debería hablar de 'Vascuence' en vez de hablar de 'Euskera'.

Es un tema que ya ha sido ampliamente discutido. Te recomiendo la lectura de los archivos de discusión de este artículo. Hispa ...las quejas aquí 12:00 19 may 2006 (CEST)

Una solucion seria llamarlo "euscaro" o "euscara", que es el termino castellana. Tambien se podria decir vascongado. Las palabras castellanas para llamar al "esukara" con esas, vascuence, vascongado, euscaro y euscara.

En el diccionario de la RAE aparece la entrada "euskera", pero no "euscara" ni "euscaro" ("vascuence" y "vascongado" sí aparecen, pero su definición remite directamente al término "euskera"). Raulinhothebest 13:55 9 jun 2006 (CEST)

Euskera,vascuence, vasco, vascongado, lengua vasca, etc... ¿Que más da, si todos son correctos y entendemos lo que significan? Saludos --Fergon discusión 19:03 9 jun 2006 (CEST)

En el DRAE aparece la entrada "euskera". Utilizad esa palabra, porque yo creo que es la más extendida cuando se habla de ese idioma, "la que tiene más consenso". Y lo digo yo, que uso mucho más la palabra "vasco". Y "català", "valencià" y "galego", en cambio, no vienen en el DRAE.

Ciudades de españa

No creo que la información dada por la página sea muy veraz en cuanto a la demografía en las metropolis españolas. Las engordan demasiado. En ese caso, se olvidan de la metrópolis de La Laguna-Santa cruz que alcanzan 600000 habitantes y la de Las Palmas-Telde-Santa brígida que son de 700000 habitantes

municipio con más de 100.000 habitantes

Disculpen si me meto en éstos temas, pero no me parece que debamos suprimir contenidos de la página, puesto que otras personas han trabajado por ello, creo mas bien que se debería resumir en el último de los casos. ¿Cómo se sentiría si escriben su artí culo con tanto esmero y se lo borrasen? PIÉNSENLO adolpapi

Economía

El dato del PIB que pienso se deberia tomar como referencia (en el encabezado y en el apartado de economía) es el PIB nominal o a precios de mercado, y concretamente la fuente que ofrece el Banco Mundial, pues creo que esta fuente es la de mas prestigio. El dato del PIB para España es de 1.123.700 millones de dólares para el 2005, donde España ocupa el octavo lugar y por tanto España seria la octava mayor economia del mundo, como ya lo fué en el 2004. Para mi, los datos del PIB que da el FMI no son fiables porque consideran que la población de España para el 2006 es de tan sólo 41.575.000 de personas, cuando el INE acaba de oficializar que para 1 de Enero del 2006 hay mas de 44,7 millones de personas. ¿Qué datos del PIB puede calcular el FMI con esos datos de población no actualizados?. Sin embargo el Banco Mundial ya en el 2005 considera que hay en España 43,4 millones de personas. Eurostat (fuente de datos que maneja la Comisión Europea) considera que la población de España en 2005 supera también los 43 millones.

Pienso que el dato del PIB paridad poder adquisitivo no refleja fielmente la situación económica mundial ya que de aquí a unos 4 o 5 años China va a a ser la mayor economia del mundo, y la India ya es la tercera. El PIB paridad poder adquisitivo no tiene en cuenta el valor de mercado, no tiene en cuenta la calidad de la producción, no tiene en cuenta fielmente el desarrollo tecnológico ...etc. Si el coste de vida de Suecia o EE.UU. es mucho mas alto que en China o India, es porque en Suecia o EE.UU. hay unas infraestructuras y servicios sociales que no hay en China o India, y esto lo considera el precio de mercado.

El PIBppa es un dato de referencia que también se puede reflejar, pero pienso que es mas importante el PIB a precios de mercado. Por cierto, el PIB paridad poder adquisitivo de España según el Banco Mundial para 2005 es de 1.133.539 millones de dólares, donde España ocupa el puesto 11.

Renta Per Cápita

La renta per cápita o PIB por habitante está actualmente en los 25.000 €. Desbloqueenla para poder poner eso así o háganlo ustedes mismos. Gracias

Los datos económicos de la derecha no concuerdan con la versión inglesa

• Nation Master's list by economic importance: Rank 9 of 25 countries, only surpassed by G-8 members (except Russia) and Australia.

En el artículo pone 12.

Edito ya que veo que se refiere al PPA. Sin embargo no creo que este indicador sea el más significativo. La clasificación clásica es por PIB nominal, incluida la wiki inglesa. No parece muy lógico ver a China por encima de Japón o Alemania, pese a ser una potencia emergente.

Población a 1 enero 2006

Cifras oficiales a 1 de Enero de 2006 es 44.708.964 millones de habitantes según el INE.

Se puede ver la noticia por ejemplo en el periódico el País: http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Espana/gana/600000/habitantes/ano/alcanza/447/millones/elpepusoc/20061228elpepisoc_3/Tes

---

LENGUAS

Creo que se podia poner un apartado sobre las lenguas en España en el apartado de Cultura. En la versión inglesa lo hay en el apartado de identidades. En el caso del español, especificar que lo hablan 332 millones como lengua materna, según datos de 1999 de Ethnologue siendo la segunda mas hablada del mundo y 425 millones como primera y segunda lengua según datos de World Almanac 2005, siendo el cuarto mas hablado.

..................

Si queremos convivir todos de una manera civilizada tenemos que empezar por asumir la diversidad española asi como el respeto de la misma.

Catalan/Valenciano, Vasco y Gallego no merecen en absoluto ser una simple "nota a pie de pagina" Son parte de nuestra realidad, de la realidad de España y sus habitantes. Son lenguas que gozan de oficialidad AL MISMO NIVEL que el castellano/español en las regiones donde son habladas.

Sugiero lo siguiente: LENGUAS: Castellano/Español (oficial en todo el territorio español) Catalan/Valenciano (oficial en Cataluña, Baleares y Comunidad Valenciana) Vasco (oficial en el pais vasco) Gallego (oficial en Galicia)

Tan dificil es ser neutro? tan dificil es apartar los sentimientos politicos y/o nacionalistas para redactar un articulo objetivo? Si no son unos son otros, pero a todos se os ve el plumero.

(PD. Me parece increible que en el articulo no haya un subtitulo llamado LENGUAS donde se de a conocer la linguistica de nuestro pais, algo FUNDAMENTAL Y CARACTERISTICO que aparece en toda descripcion de todo pais)

Fdo: Un valenciano español castellanoparlante orgulloso de la gran diversidad española.

Aquí al único que se le ve el plumero es a ti. En vez de ser tan quejica y criticar a los demás ¿por qué no pruebas a hacer tú ese subtítulo tan fundamental? Seguro que te sería fácil hacerlo de forma objetiva y neutra y bien documentado ¿verdad? Sanbec ✍ 21:47 30 jun 2006 (CEST)

No se porque te pones asi, en la descripcion de todo pais, en la parte de DEMOGRAFIA aparece siempre la descripcion de la realidad linguistica de cada pais, lenguas que se hablan, las que son oficiales, las cooficiales... Aqui no aparece nada de eso, mas que una pequeña nota a pie de pagina que hace que a quien lo escribio se le vea el plumero...

Hasta donde yo recuerdo, el Castellano es una cosa, y el Español es otra. El español es el conjunto de las lenguas oficiales existentes en españa. El castellano es español, como lo es el catalán, el euskera o el gallego.

Creo que no, que desde hace muchos más años de los que tenemos entre tú y juntos tenemos, se llamó idioma Español al que hablamos tú, yo y muchos millones más de personas. El término español es además un adjetivo calificativo que califica, valga la redundancia, a muchas cosas y personas, tal vez cada vez a menos cosas. Por ejemplo: Fidel Castro no es español, pero sí habla Español y no se si sin ser ruso habla Ruso.--Echalojo 19:28 11 sep 2006 (CEST)

En el artículo aparece el aranés como lengua cooficial en Cataluña, eso es totalmente falso. El aranés no tiene ninguna oficialidad Te equivocas en el nou estatut, siii

En el nuevo Estatuto de Catalunya de 2006 el aranés sí tiene oficialidad. Me parece fatal como se ponen las lenguas. ¿Qué es éso de catalán/valenciano? Español/Castellano, catalàn, gallego y euskera son los idiomas de España. El valenciano es un dialecto del catalán, igual que el mallorquín, el menorquín, el ibicenco, etc... Por favor cambiadlo, hace daño a la vista y a la inteligencia. CATALÁN y punto. Y aquí que nadie me llame nacionalista ni nada, es la verdad. Si se quiere constar el valenciano, que también se haga del mallorquín y de todos, pero que no se les de el mismo nivel. El catalán viene del Latín y el valenciano del catalán, así de facil. Que no se ponga catalán/valenciano porque no tienen el mismo rango ni en pintura.

Yo me pregunto, ¿a que llevan estas discusiones? ¿Y si a un valenciano le apetece llamarlo "valenciano", a ti que mas te da? Llegamos a una época en que cada uno reescribe la historia para adaptarla a su ideología. Pues vale. Si uno habla valenciano, y otro catalán, ¿os entendéis? ¿Y para que sirve un idioma mas que para entenderse? Yo pienso que ójala todos, yo en Castilla también, tuviesemos la oportunidad de aprender cualquier idioma de los que se hablan en España. Pero con normalidad, por favor, con normalidad.

Señores por favor, por una vez en nuestra vida dejemos a un lado la furia y la pasión que pones (en algunos casos positiva) siempre los españoles. Tratamos un tema delicado porque hablamos de lo que para muchos son símbolos de su identidad. Los idiomas y hablas que se hablan en España son un enriquecimiento cultural que merece su respeto y difusion por parte de las instituciones gubernamentales. Así mismo los castellano parlantes debemos proteger y exigir el mismo respeto a nuestra lengua en las CCAA españolas donde se hable otro idioma. Por otro lado a nivel internacional nuestro idioma es conocido como Español (existe una vaga relación entre nación e idioma, mucha gente dice "ese habla argentino" cuando en realidad es "habla español con acento argentino"). Si a somos capaces de hablar de Valón y flamenco y no decimos que en Bélgica se habla belga. Diferenciemos en España, también. En nuestro país se habla castellano y otras lenguas cooficiales que se engloban en lenguas españolas. Los demás países no reconocen nuestra variedad lingüística (desde el punto de vista idiomático). Cuando se habla de español se refiere, a mi hmilde entender, a todos los hispano parlantes con sus acentos (catalanes, aragoneses, gallegos, andaluces, mejicanos, peruanos...)

Sobre la ortografía

He visto que todos los "solo" del texto van con su tilde, "sólo". Actualmente la RAE ya no obliga a poner la tilde en esa palabra ni en otras como los pronombres en su intento de que la cada vez más ignorante población consiga escribir bien (o hablar, de hecho el laismo ya no es un error). Ahora bien, queda un "solo" sin tilde, supongo que se debería poner con tilde como todos los demás, o bien quitar los de las palabras que hay, ahí no entro, pero que se pongan todas igual.--Lázaro Muñoz 19:02 5 jul 2006 (CEST)

Perdona que te diga, pero el laísmo, como el loísmo, son errores y siguen considerándose como tales. Dime dónde ha dicho la RAE que no lo es. El único que no es un error es el leísmo, pero sólo para persona masculina. Y es que la RAE dice que para solo/sólo, la norma de "tildación" es que se ponga cuando puede sustituirse por "solamente" y exista riesgo de confusión con el otro "solo" (el que no puede sustituirse por "solamente").

En realidad, la última norma respecto de la palabra solo/sólo y de otras en situación similar es la siguiente: la tilde debe ponerse SOLO en aquellos casos en los que exista ambigüedad. Por lo tanto, no es necesario ya la sustitución por solamente; la tilde se pone cuando el sentido de la oración puede verse modificado por ese detalle. Por ejemplo:

La oración Fue solo a casa de su madre significa que fue sin compañía.

La oración Fue sólo a casa de su madre significa que no fue a ningún otro lugar.

Espero haberlo aclarado.--Carak

Demografía

Digo yo que el mapa de demografía contiene otro error: en vez de Oviedo pone Asturias, en ciudades con más de 200.000 habitantes.

Etnias de España

Yo añadiría el pocentaje de etnias que hay en España (tal y como se vé en el artículo de Marruecos, Serbia o el de la Antigua Yugoslávia.

Quedaría, por tanto, así: Etnias de España (2005) -Andaluces: 17,79% -Catalanes: 15,86% -Españoles: 56,72% (incluídos los habitantes de las islas y Ceuta y Melilla) -Gallegos: 6,26% -Navarros: 1,35% -Valencianos: 10,64% -Vascos: 4,82% Plantilla:Escrito por

En españa no hay más etnia autóctona diferenciada que la gitana. El hecho de vivir en una u otra región no nos hace pertenecer a una etnia diferente. Hispa 00:46 12 jul 2006 (CEST)

Esto no es del todo cierto. No tengo información ahora mismo a mano, pero sí existen etnias o subetnias en España. Eso sí, no tiene nada que ver con las comunidades autónomas, sino más bien a los sustratos étnicos que se han ido formando en cinco grandes áreas a lo largo del tiempo por la presencia de pueblos de otras partes del Mediterráneo, de la Germania o de la Bretaña. Creo recordar que catalanes, aragoneses, los riojanos, parte de navarra, la del sur, forman una misma etnia, por ejemplo. A los valencianos, junto con murcianos, almerienses y granadinos, se les considera otra etnia, por cuanto es la zona con más influencia étnica de los andalusíes musulmanes, porque aquí no se hacía "limpieza étnica" en la guerra durante la colonización feudal cristiana, como sí ha sucedido en el resto de la península. Galicia y el norte de portugal se considera otra etnia o subetnia. Eso sí, no hay áreas "compactas" para cada grupo étnico, sino que hay zonas solapadas, por ejemplo, los valencianos comparten rasgos étnicos considerablemente con el área de catalanes y aragoneses. La única etnia "endémica" de la península son los vascos, en el sentido de que su origen es desconocido. No estoy muy seguro de todo eso, así que no me hagáis caso para el artículo, pero si buscáis referencias externas de antropólogos, encontraréis información de etnias y subetnias. --Joanot Martorell ✉ 09:11 12 jul 2006 (CEST)

Esto si que no lo había oido nunca. Ahora me entero que en España hay o ha habido etnias que concuerdan con las regiones españolas. En tal caso, me parece que se debería relacionar con la historia de España y no con la población actual. De cualquier modo, las "etnias" a las que me parece que se refieren, eran pueblecitos de escasas personas las cuales vivían en distintas zonas de la península. Actualmente, el término etnia aplicado a lo que aqui se sugiere me parece absurdo, porque actualmente no hay ningún pueblo indómito en lo que a la Península Iberica se refiere. En todo caso hay etnias como puede ser la gitana, pero el querer hacer ver que por haber nacido en una comunidad o en otra perteneces a una etnia u otra me parece, sin ánimo de ofender,absurdo, más que nada porque en la mayoría de las "etnias"nombradas, la mayoría de esa población proviene de otras comunidades y/o provincias.

Resulta absolutamente ridículo establecer una división étnica en España, y más aún por criterio geográfico. Yo opino que para que una etnia pueda considerarse como tal para empezar al menos debe distinguirse al verla, por sus rasgos o algo... La única etnia diferenciada en España es la gitana, amén de todas las que están viniendo por la inmigración en los últimos años. Además, supongo que al decir que los catalanes suponen étnicamente el 15,86% de los españoles... Imagino que incluyes en los catalanes a todos los inmigrantes andaluces, murcianos, extremeños, ... (los "charnegos"). O si hablamos de raza valenciana, ¿qué pasa con la tremenda inmigración castellana (los "churros")?. Y es que acaso distingues por la calle a un catalán de un valenciano, o de un andaluz, o de un gallego... como no sea al oírlos hablar... ¡por el acento! Y que me digan que en Murcia o Valencia son más morenos, y que ello se deba a los musulmanes de al-Ándalus... pues puede ser... pero también hay morenos en Galicia, y rubios en Murcia. Vamos, que no. Y que conste que yo pienso que una cosa es una etnia, y otra una nación, o un pueblo, y los catalanes sí que son realmente una nación, pero eso no tiene nada que ver. Unir las dos cosas es incurrir en errores del tipo alemán-nazi, o del de Sabino Arana. Y aquí enlazo con la raza vasca. Verdaderamente creo que ha habido en el País Vasco una endogamia secular, quizá puedan llamarse pueblo, pero ni siquiera en este caso creo que pueda hablarse de etnia. Casi todos los españoles nos englobamos étnicamente en el grupo caucásico-mediterráneo, pero de todas formas hablar a estas alturas de etnias es algo erróneo, pues todos estos subtipos que podemos ver no son sino el resultado del mestizaje (el tipo mediterráneo vendría a ser la mezcla del semita con el nórdico). Y el mestizaje es algo que por definición contradice a la raza. (Podríamos hablar de raza brasileña, son al final parecidos entre sí, mira a Ronaldo y a Roberto Carlos, y son el resultado del mestizaje).

--- Permíteme una pequeña corrección: Aunque en Valencia nos llaman churros (xurros en valenciano) a los inmigantes catellanohablantes, en relidad los churros son los habitantes de las comarcas catellanohablantes de la comunidad valenciana.

Más bien, en España cohabitan etnias formadas de la mezcla de étnias, más acusadas en unas zonas. Partiendo de la base de la distintas invasiones que ssufrió la Península Ibérica, más todas las mezclas provinientes de la emigración, pordía perfectamente hacerse un división étnica, de hecho, se diferencian a leguas un Gallego de un ceutí. Isidrez

No me parece muy correcto hablar de etnias,y menos aún equiparar etnias a comunidades autónomas.Etnias...podríamos hablar de árabes(inmigranes,y también por supuesto otros inmigrantes como subsaharianos,eslavos...tal vez?),gitanos(estos si son una etnia),y apurando...los vascos(que es un tema complicado,puesto que los navarros también se incluirían como vascos o vasconavarros(esta sería la etnia)...y no se sabe hasta que punto es otra etnia,puesto que con la "inmigración" de otros territorios de España a Euskadi,el "mestizaje" que haya podido haber,bueno,puede que los vascos seamos otra etnia pero no se...).

Yo mencionaría el porcentaje de inmigrantes.No mencionaría etnias del estado español...puesto que a parte de ser polémico y dudoso(puede que haya diferentes etnias como en Serbia,no soy un experto la verdad),estoy de acuedo con el quinto comentario,que no existe acaso una comunidad común mas o menos entre portugueses,italianos,españoles,franceses,"vascos","catalanes","napolitanos","corceganos"(no se si se escribe así)...además yo no creo en las etnias...dentro de poco todos seremos todos mestizos...No creo que sea muy importante tampoco... Un saludo

Nafarroa

Parece mentira

Parece mentira, que a estas alturas del partido estemos hablando de etnias en España, con el movimiento de gentes que ha habido durante los siglos XIX y sobre todo el XX. Desde luego que no dudo por un momento que alguno de nosotros presentemos una parte moruna más que otros, y que otros se parezcan más a un visigodo, pero a mí eso me la trae bien floja.

Únicos grupos étnicos diferenciados claramente son, a parte del gitano, eslavos, magrebíes y subsaharianos (y me estoy dejando unos cuantos, dada la creciente inmigración).

Población de España

Confirmado. A 1 de Enero de 2006, en España viven 44,6 millones de personas según el INE. No hemos alcanzado los 45 millones, pero está bien crecer 500.000 personas al año. El crecimiento de inmigrantes se ha reducido casi a la mitad (de 810.000 a 420.000)

Disculpa pero al ver el dato que facilitas me he extrañado y he intentado comprobarlo. Los datos que obtengo de la página del INE son los siguientes para inmigración procedentes del extranjero en el periodo 1995-2004:

1995 19.539 1996 16.686 1997 35.616 1998 57.195 1999 99.122 2000 330.881 2001 394.048 2002 443.085 2003 429.524 2004 645.844

Por otro lado la cifra que das para el año 2006 no es oficial ya que todavía no se han cerrado los cifras anuales, aunque es posible que se acerque a la definitiva. --Rodrigouf ✉ 21:43 19 jul 2006 (CEST)

dias festivos

propongo que o bien se dejan sólo los festivos de carácter nacional, o bien se especifiquen las comunidades en las que son festivo. Además creo que el 12 de octubre oficialmente ahora se llama "Día Nacional de España" cardenasg 17:50 13 jul 2006 (CEST)

he encontrado la documenteacion necesaria y he cambiado el nombre del 12 de octubre, para el resto de los festivos propongo que se quiten todos y se dirija a la pagina del ministerio donde se pueden consultar todas las fiestas por comunidades autonomas, ¿alguien piensa que es lo correcto? o ¿no?

cardenasg 19:11 13 jul 2006 (CEST)

Hace mucho tiempo que el 25 de julio es una "fiesta movible", solamente es fija en Galicia, donde celebran su día nacional. Propongo que se ponga la nota de "Dependiendo de la localidad" al lado de la fiesta en cuestión.

España respecto a la inmigración o Siglo XXI

Incluir también a los asiáticos, en que España recibe inmigrantes en los últimos 10 años, principalmente de las Filipinas, después de ser colonia española, a estos inmigrantes se permite la obtención de la doble nacionalidad con un año de residencia legal.

Dudo que la palabra Hispania provenga del grigo Esperos

Si, como el articulo señala, la palabra Hispania podría provenir del grigo Esperos, mismo que señala es el nombre de la primera estrella en el horizonte luego del crepusculo, esa primera estrella no podría divisarse en el occidente como señala, sino en el oriente, que es la primera zona de la bóveda celeste que se oscurece permitiendo visualizar las estrellas. Lo que si podria ser es la ULTIMA estrella visible al salir el sol (generalmente Venus -dependiendo de la fecha). Saludos --Sersalda 17:32 2 ago 2006 (CEST)

El nombre de España viene de I-Sephan-Im, del fenicio (recuérdese que pasaron por la Península).

Tipos de transportes

No puedo contrubir en español y por eso deseo que uno(s) escriba algo sobre el Eusko tren en la categória de transportes en España. Eusko tren no es mencionado. —Martin253 21:03 3 ago 2006 (CEST)

En mi opinión, me parece que el euskotren, a pesar de ser un vehículo de transporte bastante moderno (Por lo que he visto). No es un transporte de nivel nacional, y me parece que debería destacarse únicamente en el artículo del pais vasco o de Bilbao. O de lo contrario mencionar tambien en la sección de transportes los trenes del metro de Madrid (Qué tambien los más recientes son bastante modernos), entre otros trenes de otras regiones. Aun así no me parece que debamos hablar extensamente sobre los medios de transporte que afectan únicamente a una sola región. Eso sí, esta sección esta muy escueta. No se habla practicamente de otro tema que no sea el AVE, sin mencionar el Talgo, el Alaris... entre otros trenes y no se habla casi nada de medios de transporte por carreteras. Ni del sistema utilizado para enumerarlas o sobre el nº de usuarios de la red nacional de carreteras españolas o usuarios de la RENFE. No se... el artículo desde luego que necesita una ampliación, pero me parece que más bien a nivel nacional. —Netroom 18:08 9 ago 2006 (CEST)

Grafía de Municipios

Me gustaría saber por qué cuando uno busca un municipio por su nombre correcto (por ejemplo Lekeitio) es redirigido a un aacepción con un nombre incorrecto (Lequeitio), en lugar de que se hiciese al reves. Gracias.

El problema viene porque acá se usan las formas españolas (de la msiam forma que en eu.wikipedia.org las vascas). {{toponimos}} para más información. Esto genera dos cosas:

1. Muchos líos proque a veces la forma española no es ni de lejos tan usada como la oficial y vasca.
2. Alguna vez alguien se equivoca y usa formas hispanizadas que no tienen tradición.

Vease {{topónimos de España}} y la politica actual para más señas--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 11:46 6 ago 2006 (CEST)

no entiendo porque sale lo de hong-kong y macao.¿no eran ya chinas?

que territorio es mas grande

qusiera saber que territorio mas grande españa o estado de tejas. Escrito por el usuario Ttt que olvido firmarlo'

El estado de Texas es mayor: Texas 695,622 km², España 505 811 km². --Crates 13:29 22 ago 2006 (CEST). Tienes esa información en ésta misma wikipedia.

Partidos políticos

Me gustaría saber qué pintan los enlaces a los distintos partidos políticos en esta página. Los cuatro que existen no son más que una porción del total. Pienso que no es el artículo adecuado para que figuren esos enlaces, ya que en ellos no se habla de España. Me gustaría saber la opinión de los demás antes de tomar la decisión de quitarlos. --Rodrigouf ✉ 18:57 29 ago 2006 (CEST)

• • Estoy de acuerdo en quitarlos Cárdenas 20:07 29 ago 2006 (CEST)

También estoy de acuerdo en que se quiten. --Loquo 01:23 31 ago 2006 (CEST)

Uno más --Crates 23:59 31 ago 2006 (CEST)

Yo, también de acuerdo--generalpoteito 00:06 1 sep 2006 (CEST)

¿Cuándo se desbloquea el articulo?

Se hace pesado e insoportable que este articulo este protegido tanto tiempo. Meses y meses. No podemos contribuir a el. ¿Es que no lo van a desproteger nunca?

Pienso Igual. Todos los artículos corren riesgos, debería irse desprotegiendo éste ya... --Crates 23:58 31 ago 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo, aunque debe haber alguien frecuentemente vigilando para evitar vandalismos, debería de ser desbloqueado ya 5 Oct 2006

Esta pagina debe desprotegerse ya,hay algunas cosas que se pueden retocar.--83.173.163.81 21:09 28 dic 2006 (CET)Larix 21:00 28 dic 2006

6/7 Pues no 5/6

que ocupa seis séptimas partes de la península Ibérica

España es cinco sextos de la peninsula no seis septimas partes. La cuenta es facil. España= 505000, Portugal=92000, por tanto algo mas de cinco sextas partes de la peninsula son ocupadas por españa. Lo viá cambiá.

--Cahli 08:25 3 sep 2006 (CEST)

Al final he puesto cinco sextos, aunque no estoy seguro que sea correcto, pero es que cinco sextas partes suena fatal. Cambiadlo si eso (si es una expresión incorrecta).

--Cahli 08:30 3 sep 2006 (CEST)

Si alguien quiere corregir el artículo

Si alguien registrado quiere corregir el artículo, la población en España a 1 de Enero de 2006 por el INE es de 44.395.286 personas. Añadirlo por favor.

Dato sobre Partidos Políticos

Según datos del Ministerio del Interior a 1 de enero de 2006, existen en España 2319 agrupaciones y partidos políticos en funcionamiento. Propongo utilizar este dato en lugar de citar nominalmente a unos pocos recurriendo a criterios poco razonables desde un punto de vista objetivo como, por ejemplo, el de ser "los más votados". Además, me parece una información interesante que debería aparecer. No lo he introducido yo mismo porque la protección que pesa sobre la página no me deja trabajar en ella... Lo que, desde luego, me obliga a sumarme a quienes solicitan su desprotección. Por favor wikipedistas: no os apropiéis de la enciclopedia y dejadnos trabajar a todos para enriquecerla. 62.42.232.175

Habiendo iniciado yo un hilo en el que pudiera parecer que podría apoyar una opinión como la expresada por 62.42.232.175 quisiera dar mi opinión. No veo que sea el mismo caso. Los enlaces externos referidos en la página han de ampliar la información o ser la fuente de ésta. Sin embargo, en el apartado de política se habla de los partidos políticos que existen actualmente en España siguiendo el criterio de los que han alcanzado representación en las Cortes (que no el de los más votados) cosa que me parece muy bien, es más de un gusto esquisito, sublime.

Un saludo, --Rodrigouf ✉ 01:12 8 sep 2006 (CEST) (y firma tus textos en las discusiones, hombre)

Estaría de acuerdo con ese punto de vista (el expuesto arriba por Rodrigouf) si se diera el caso singular de que en los dichosos enlaces externos se siguiera el criterio por mi señalado, a saber, o nos limitamos a indicar cuántos partidos políticos hay en España y cuántos de ellos poseen representación parlamentaria, o bien nos limitamos a indicar cuántos partidos hay en conjunto o bien, en último término, aplicamos siempre y en todo caso la idea de la representación parlamentaria y listos. Pero es que no se da ninguno de los tres casos sino un batiburrillo de criterios difícilmente justificable desde un punto de vista meramente "enciclopédico". De hecho, una enciclopedia, para ser eficiente, ha de seguir criterios unitarios en la clasificación y organización de la información.

Tan sólo quería indicar que el dato que ofrezco es interesante y pertinente en el contexto en el que se propone, y no tiene nada que ver con gustos estéticos que me parecen muy bien, pero que son cosa de cada cual porque para los gustos están los colores. Y por cierto, no estaría de más señalar que los partidos con representación parlamentaria son "los más votados" de acuerdo al criterio de agrupamiento de votos por tasas poblacionales que establece la Ley de Ohn. Es decir: no se habla de los más votados de facto, sino de los más votados porcentualmente por áreas demográficas específicas que gozan de un peso concreto establecido de antemano con respecto al cómputo total. Teoría de conjuntos elemental, vaya.

Y reitero. desbloquead la página y dejadnos a todos trabajar en ella.

Un saludo (no pongo mi nombre porque no hace ni repajolera falta, pues mi modestia natural hace que de mayor importancia a las ideas que a quienes las defienden... Lo cual, creo, es un gusto eXquisito, sublime).

Defensa

Por Favor, pido la desprotección de la pagina para poder editar datos y estadisticas sobre el ejercito español.

Estado español frente a Reino de España

He cambiado el término eufemístico "estado español", que aparecía al comienzo de la sección sobre las comunidades autónomas, por "Reino de España". Estado español, con el diccionario en la mano, significa "conjunto de los órganos de gobierno de España". Vease la 5ª acepción. Por ello, entiendo que carece de sentido esa expresión en este contexto. Es por eso que lo cambio por el nombre oficial, que por serlo, es lo más neutro que podamos encontrar.

En la Argentina, por parte de los historiadores se utiliza el término "Estado Argentino" para dar cuenta de la conformación y origen del Estado, a pesar de que los nombres oficiales son "Nación Argentina", "República Argentina" y "Provincias Unidas del Río de la Plata". Y esto no hiere susceptibilidades.

--Lagarto (mi página de discusión) 00:15 19 jun 2006 (CEST)

Evidentemente, pero es que Argentina no es reino. República de Argentina sería el equivalente a Reino de España. Estado español es un eufemismo. --Crates 23:25 8 sep 2006 (CEST)

En la Constitución española de 1978 no se menciona Reino de España como nombre oficial, sólo dice "España"... Otra cosa bien distinta es que la forma del estado sea una monarquía parlamentaria... Últimamente se ha puesto de moda poner Reino de España por todas partes (hasta en el dni), a veces incluso como para recalcar una posición antagonista a los que sostienen ese frío nombre de Estado español (dicho así para que se nops quiten las ganas)... Mi opinión es decir simplemente España, que es el nombre que se votó en reférendum en su momento, y el doctrinalmente más adecuado. --Isidro 03:00 7 oct 2006 (CEST)

PIB per cápita

Edito el artículo con los datos del PIB per cápita actuales del World Factbook de la CIA[3] --Crates 16:54 13 sep 2006 (CEST) Corrijo, incluyo los datos del Fondo Monteario Internacional [4] que están actualizados al 2006. --Crates 17:08 13 sep 2006 (CEST)

Historia::Edad Media

También propongo quitar lo de "invasión musulmana". No hubo una invación propiamente dicha hasta los almoravides y almohades. En primer lugar a inicios del siglo VIII fue más una "colonización" o algo similar.

Donde dice

y dar inicio al periodo conocido como la Reconquista, entendido como el restablecimiento de la España anterior a la invasión musulmana.

no sería más correcto poner

..., entendido como el restablecimiento del dominio cristiano de la Península Ibérica?

dado que antes de la invasión musulmana "España" no existía ni como reino, nación ni organización de ningún tipo? 62.57.242.37

Yo entiendo que no. Que el interés que movía a los "reconquistadores" era el establecimiento del anterior reino o reinos visigodos que existían en España antes de la conquista por parte de los musulmanes. Por descontado se da que el hecho de no compartir una misma religión era un motivo más para iniciar esa reconquista. Pero desde luego no el único. Es mi humilde opinión.

Un saludo, usuario desconocido

--Rodrigouf ✉ 16:51 15 sep 2006 (CEST)

¿El Reino visigótico era "España"? Es la primera noticia que tengo. Sobre todo si se tiene en cuenta que el establecimiento de los estados nacionales es un proceso que comienza a moverse a partir de 1500 y llega a su punto culminante en 1900. El reino de los visigodos no existía en "España", existía en la Peninsula, que es otra cosa. Decir otra cosa podría llevarnos a afirmar que España la fundaron los romanos, y que estos debieran "reconquistarnos" algún día para poder devolver el país a sus auténticos dueños, por ejemplo. De hecho, ya es dudoso historiográficamente hablando argumentar que la fusión de las coronas de Castilla y Aragón da lugar a lo que hoy llamamos "España". Lo correcto sería decir que esa fusión fue el "origen" de la España actual.

Pero esto la sabe cualquier estudiante de primaria. La fórmula correcta es la que propone 62.57.242.37 y no la establecida por el ex-presidente Aznar. Me temo. Por favor, revisiones cutres de la historia a estas alturas, no.

Un saludo.

Gracias por tus observaciones. Acabo de puntualizar este aspecto. Saludos, usuario anónimo. --Joanot Martorell ✉ 14:42 28 sep 2006 (CEST)

No estoy totalmente de acuerdo. Si bien está claro que el concepto de Estado moderno aparece en la baja edad media, también es cierto que la idea de la península ibérica como una entidad unida tras haber expulsados a los musulmanes ya existía en el ideario de los primeros reyes godos de Asturias.

Perfecto. Pues entonces cíteme usted una sola referencia documental en la que los Reyes Godos hablen de "España"... ni siquiera en los tiempos del Cid se hablaba de "España" por mucho que Pemán, en la insufrible y torticera versión española de la película de Anthony Mann, se empeñara en poner la palabrita "España" en la boca de Charlton Heston cada cinco minutos. Repito: Revisiones cutres de la historia a estas alturas, no. Si los godos hablaban de una peninsula unida (cosa que dudo pues no tengo referencia historiográfica alguna al respecto), lo harían como de una peninsula UNIDA EN LA MISMA FE, y no en el mismo país (pues ni siquiera existía el concepto de país entonces). Por eso la fórmula que consta en el artículo es tan pulcra como perfecta: "la restauración del dominio cristiano en la peninsula". Y punto pelota.

Gracias a Joanot Martorell por mostrar sentido común y calidad en su apreciación de la historia ahora que, está visto, en las Universidades norteamericanas puede dar clase cualquiera. Duros tiempos vive el conocimiento, Amigo Sancho.

Saludos.

Creo que el término "reconquista" esta aceptado por los historiadores, aunque no sea del todo correcto. No habia algo anterior similar a la que hubo después, fue más una conquista castellana y Castilla no existía antes.

Fue una conquista castellana y también aragonesa. ¿O acaso la conquista de Valencia y las Baleares por Jaime I no es parte de la Reconquista?

Historia: Carlos I

En lo referente a la formación del Imperio Español a principios del S.XVI, con la subida al trono de Carlos I de Habsburgo, y su herencia de los territorios penísulares, aclarar que el título de Emperador del Sacro Imperio Romano Germánico, no le fue concedido en calidad de herencia de su abuelo, Maximiliano, sino que al igual que éste, fue elegido para el cargo.. Así mismo, su hermano, el siguiente emperador Fernando I, también fue un Emperador electo. Los territorios de Borgoña sí le fueron concedidos como herencia.

Fran Pérez

orígenes étnicos de los pueblos del norte

(Está en asturiano):

[5]

Siglo XXI

¿Por qúe parece que en lo relativo al Siglo XXI, la selección de comentarios, aunque bastante objetivos, están escogidos como algo negativo contra el gobierno actual? En otras palabras, sinceramente parece que esa parte la ha escrito alguien del PP

Estado soberano, pais?

He visto que todos los articulos de la Wikipedia sobre paises empiezan con ".... es un país", ya sean republicas, monarquias o dictaduras e independientemente de conflictos o divisiones territoriales.

¿Porque este empieza con "España es un Estado soberano"? ¿Es que la discusión política llega a tal nivel de estupidez como para omitir que España sea un país?

--Alesis69 04:57 3 oct 2006 (CEST)

Corregido por Yonderboy. http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Espa%C3%B1a&oldid=5214844

--Alesis69 08:16 22 oct 2006 (CEST)

"País más abierto del mundo"

"También se aprueba el matrimonio homosexual, entre otras reformas de carácter social prometidas en el programa de electoral de los socialistas. Estas reformas han situado a España a la vanguardia en políticas progresistas, pasando por primera vez en su historia a ser uno de los países más abiertos del mundo"

Creo que este comentario no suena demasiado imparcial (añado lo del matrimonio homosexual para que se localice rapidamente el artículo)

En mi opinión el dato "También se aprueba el matrimonio homosexual, entre otras reformas de carácter social prometidas en el programa de electoral de los socialistas" está bien, pero el siguiente comentario "Estas reformas han situado a España a la vanguardia en políticas progresistas, pasando por primera vez en su historia a ser uno de los países más abiertos del mundo" no me gusta. Suena tendencioso, y el término "abierto" tampoco me gusta como suena

Por cierto, ruego que se desbloquee de una vez para que la gente pueda añadir.

Áreas metropolitanas

Como ya está el artículo de Demografía de España donde se profundiza más en todos los datos de población, creo que en la página principal deberían dejarse sólamente las cinco áreas más pobladas que son las que pasan del millón de habitantes, y si se quiere ver más, ya se va al artículo. --Hinzel 00:41 13 oct 2006 (CEST)

Sólo 192???

Me parece que quien ha escrito el número de victimas del 11-M se ha confundido con el autobús de mi barrio, ya que en realidad fueron 201. --Gröen 19:36 13 oct 2006 (CEST)

No, en realidad fueron 191[6]. --Crates 17:32 29 oct 2006 (CET)

España como contenedor de artículos principales

Más de la mitad del artículo es Historia; el resto es prácticamente tablas y listas. Creo que este artículo debería tratarse como un contenedor principal, que abordara todos los temas (aún faltan por desarrollar algunos) con un pequeño párrafo de unas 10 ó 12 líneas y que dejara las explicaciones más detalladas para los artículos principales. En Usuario:Kokoo/España he copiado la estructura de la Encarta, por si alguien se atreve a desarrollar cosas que faltan. Otros buenos modelos a seguir son los artículos del Reino Unido y de los EEUU de la Wiki en inglés: en:UK y en:US. — Kokoo !! 19:44 1 nov 2006 (CET)

Hola, Kokoo. Me parece que tienes razón. Y lo de historia es muy largo. --Eres el más guapo 13:22 3 nov 2006 (CET)

Estoy de acuerdo con la idea. De hecho, el apartado de historia es demasiado largo, y en algunos puntos (por ejemplo, en historia del siglo XXI) está más desarrollado que el propio artículo de Historia de España. --Rodriguillo | Discusión 18:37 4 nov 2006 (CET)

Siglo XXI

Hola. Me parece que esta sección debería prescindir, para reducir su tamaño, del siguiente párrafo: Al término de la segunda legislatura de gobierno del Partido Popular, hubo un gran atentado terrorista: el del 11 de marzo de 2004 (reivindicado por Al Qaeda) contra trenes de cercanías en Madrid. Se cobró la vida de 191 personas. Tras este atentado, el país vivió unos días de gran movilización ciudadana, con acusaciones cruzadas en referencia a estos hechos entre el partido que apoyaba al gobierno de ese momento y los demás partidos del arco parlamentario. Polémica que aún hoy permanece activa. porque ya hay una referencia y enlace al atentado en el primero de todos los párrafos. Y seguidamente al 11-M, habría que mencionar el proceso de paz, para hablar de todo lo relacionado con terrorismo seguidamente.

En general, algunas cosas que se dicen del gobierno de la VIII Legislatura me parecen algo desfasadas y lo de la Constitución Europea con poca relevancia, y creo que habría que mencionar cosas de las autonomías y los municipios, que no todo es Gobierno Central. Yo enlazaría la reforma de los estatutos y los casos de corrupción municipal. Bueno, eso es todo. Espero vuestras opiniones. Hasta luego. --Eres el más guapo 13:18 3 nov 2006 (CET)

Como estoy de acuerdo con el mensaje de Kokoo de arriba, prefiero ahora que no haya mención a nada de esto y que la frase más moderna de la sección de historia sea "estableciendose una Monarquía Constitucional en 1978", con lo que el artículo se reduce de tamaño y ya no hay que actualizarlo tanto. --Eres el más guapo 13:40 6 nov 2006 (CET)

La más antigua debería ser el matrimonio de Isabel y Fernando y así nos quitamos de todo lo anterior --Eres el más guapo 14:00 6 nov 2006 (CET)

2 republica

Aparte de la quema de iglesias y diferentes sublevaciones y agitaciones, ¿por que se pasa de puntillas por este periodo de la historia de españa? ¿Por que no se nombran siquiera las importantes reformas que se hicieron (o por lo menos se intentaron) en la republica?

Por ejemplo, la reforma agraria (algo que nunca se hizo en españa y si en los demas paises europeos) que se intento hacer en la república, la reforma del ejercito, la reforma educacional y la creación de escuelas,el voto femenino, etc...

Pienso que son datos importantes en cuanto suponen la rotura del cascaron en cuanto a democracia se refiere en españa.algo que nunca antes se habia hecho en españa, y que determino nuestra actual sociedad.

Yo creo que todo esto debe ir en los artículos respectivos. Para reducir la sección de historia, bastaría con mencionar la república, la dictadura y la monarquía parlamentaria. --Eres el más guapo 15:48 6 nov 2006 (CET)

11 de septiembre

El siglo XXI no empieza a partir del 11 de septiembre de 2001,por muy poético que quede, sino el 1 de de enero de 2001

Es cierto, pero mejor quitar todo lo del siglo XXI. --Eres el más guapo 15:48 6 nov 2006 (CET)

Hacia una historia de España más breve

Siguiendo con lo anterior, propongo este borrador, para que lo modifiquéis antes de copiarlo en el artículo:

Sea una de las naciones más antiguas de Europa (lo que le permitió construir bien pronto su imperio) o una nación de naciones al gusto de los nacionalistas autonómicos, el origen de España puede remontarse a diferentes períodos históricos:

• La reconquista, concebida como un intento de los reinos cristianos de revertir la invasión islámica que acabo con la Hispania clásica
• la unión de los diferentes reinos en una monarquía común y el inicio del nacionalcatolicismo gracias al matrimonio de Isabel y Fernando,
• La nueva Planta de Felipe V, que acabó con las diferencias forales
• la proclamación de la soberanía nacional en las Cortes de Cádiz

Seguidamente, la lucha entre liberales y conservadores (y luego de izquierdas y derechas) provocaría varias guerra civiles, la última de las cuales sería seguida por la dictadura franquista, y ésta por una monarquía parlamentaria.

--Eres el más guapo 10:44 13 nov 2006 (CET)

Objetividad e inclusión

¿cómo es posible que no se haga ni una mención a las independencias de las colonias que mantenia España en América Latina?--GengisKanhg (deja un mensaje) 22:48 13 nov 2006 (CET)

Claro que se hace mención. Vuelve a leer. --Lagarto (mi página de discusión) 18:44 17 nov 2006 (CET)

Anglicismos

Pienso que se debería evitar el uso de anglicismos o neologismos de procedencia extranjera cuando hay maneras de expresar una misma idea en castellano. Por ejemplo, en lugar de "Vista satélite" o "Vista 'satelital'" (hasta suena mal), pienso que debería usarse la expresión "Imagen desde satélite", que muestra con toda propiedad la idea que se desea expresar y es totalmente castellana.

Imposibilidad de corregir errores debido al bloqueo

"dos archipiélagos situados, uno en el mar Mediterráneo (las Islas Baleares) y otro..."

La coma de después de "situados" debería ir después de "archipiélagos". Que alguien haga algo, por favor. Hace daño a la vista.

Población de España

Hoy mismo ha salido la noticia de que somos en España(corrigiendo datos de hace unos meses) 44.700.000 Aquí os dejo los datos: Madrid 6.008.000 Andalucía 7.975.672 Aragón 1.277.471 Asturias 1.076.896 Islas Baleares 1.001.062 Islas Canarias 1.995.833 Cantabria 568.091 Castilla y León 2.523.020 Castilla La Mancha 1.932.261 Cataluña 7.134.697 Comunidad Valenciana 4.806.908 Extremadura 1.086.373 Murcia 1.370.306 Navarra 601.874 País Vasco 2.133.684 La Rioja 306.377 Ceuta 75.861 Melilla 66.871

El artículo se ha hecho demasiado grande

He intentado reducirlo cortando el apartado de historia en trozos y dejando links a ellos, pero al menos una persona no está de acuerdo. Os pongo aqui lo que había escrito, y agradecería que se discutiera si se incluye o no.

Se ha dividido la historia de España en distintas fases para facilitar su redacción. Se considera como Edad antigua de la peninsula ibérica al periodo desde el paleolítico hasta la derrota de Cartago y la invasión romana. El Periodo romano de la península, en el que comienza a denominarse Hispania, tiene lugar hasta la caída del imperio. Posteriormente, tenemos un Periodo visigodo de la península, hasta la invasión musulmana,

A raiz de la invasión musulmana nacen núcleos de resistencia y tiene lugar el periodo que se conoce como La reconquista de la península en que reinos cristianos luchan por controlarla. Se considera finalizado este periodo con la toma de Granada y al siguiente periodo se le conoce como Edad moderna de España y España contemporanea. Si el uso de España en estos periodos es apropiado o no, está discutido en el artículo De Hispania a España.

La persona que no está de acuerdo soy yo, por la sencilla razón de que este señor a metido tijeretazo por las buenas sin tener en cuenta el historial, cosa que todos respetamos siempre y que es necesario e importante para la licencia GFDL. En esas páginas que ha creado copiando de la principal aparecía este usuario como único autor (y más razones). Para más información por favor ver en su página mi explicación:[7] Lourdes, mensajes aquí 16:04 30 dic 2006 (CET)