Discusión:Español medieval

Distinción de B/V

El artículo es muy bueno, pero no hace la aclaración de si en el castellano antiguo había distinción entre las consonantes B y V o no.

Eso es lo que no se sabe. Hay los que sostienen que había, pero por ejemplo la RAE dice que nunca existía la distinción. Si bien existía la pronunciación labiodental que se supone que sí existía, no quiere decir que también la distinción haya existido, pues ya en el Cid aparece "ba" junto a la forma "va" (del verbo "ir"), por ejemplo, lo que sugiere que desde el principio había confusión en la pronunciación de las dos letras. --Mex ^plática 20:19 4 oct 2009 (UTC)

La distinción entre la b y la V se mantiene en la Edad Media en gran parte de España, sin embargo, se fue diluyendo como consecuencia de la influencia de los dialectos centrales de la península y más concretamente del castellano. Es precisamente el territorio nuclear castellano en el que se agudiza esta tendencia debido quizás a la influencia de la lengua vasca y de los dialectos gascones. Así en un texto de Antonio de Torquemada de 1558 se dice "ningún puro castellano la distingue", también se cita por Lapesa un texto de Francisco de Vergara en 1537 que señala esta característica como propia de la Diócesis de Burgos.--Bablista (discusión) 21:42 6 jun 2016 (UTC)

Español medieval y Castellano antiguo

Aunque la lectura general del artículo es interesante se advierte una falta absoluta de referencias en el mismo, concretamente hay dos. En lo que a la pronunciación se refiere, me resulta sorprendente la falta de alusiones a la lengua sefardí cuyo estudio ha permitido reconstruir muchas de las características del castellano antiguo. No existen referencias a los estudios de Lapesa, ni a los más recientes realizados por Javier Medina López, Inés Fernández Ordóñez, etc. También observo que las citas del artículo se refieren casi todas al Cantar del Mío Cid, y concretamente al manuscrito de la Biblioteca Nacional que contiene una localización lingüística muy concreta la zona fronteriza de Castilla y Aragón, predominante sobre todo en la segunda parte del Cantar, sin embargo, la dialectología medieval de la lengua española y más concretamente la castellana era bastante más compleja. Creo que hubiera sido más interesante optar por un modelo lingüístico más tardío y localizado más bien en las zonas centrales y reservar el término castellano antiguo al dialecto hablado en el territorio originario del Condado de Castilla.--Bablista (discusión) 21:45 5 jun 2016 (UTC)

Reservar el termino castellano antiguo a lo que se hablara en el primitivo condado de Castilla es absurdo, ya que ni sabemos cómo era esta lengua ni fue la variedad en la que se empezó a escribir en castellano, la variedad original que podemos conocer más o menos por escritos es el castellano de Toledo. --Jotamar (discusión) 19:48 6 jun 2016 (UTC)

Me refiero concretamente como castellano antiguo entre otros a El cantar del Mío Cid y los Milagros de Nuestra Señora, que aunque datados hacia el año 1200 recogen una tradición oral muy anterior, centrada en un territorio muy concreto del antiguo reino de Castilla. Pero aparte de estos creo que toda la serie documental de los monasterios de Valpuesta, Silos-San Milán de la Cogolla, San Pedro de Arlanza, etc. contienen glosas, erratas, referencias topónimicas y personales que por encima de su formulación latina denotan la lengua hablada en el norte peninsular. No es en absoluto desconocida esta lengua y existen formulaciones críticas desde Menéndez Pidal hasta nuestros días que contienen un estudio pormenorizado no sólo de la primitiva lengua castellana, sino de sus distintas variedades dialectales.

Por lo demás, coincido con Vd. que el español/castellano tal como es conocido se fragua decididamente en las zonas centrales, y así Nebrija señala como modelo de su Gramática al castellano de Toledo. Es en la zona de la meseta donde confluyen las diversas variedades dialectales y donde se definen los procesos más importantes del habla. Pero con independencia de su formulación última, es claro que la estructura básica de la lengua española/castellana tanto en los aspectos fonológicos mediante un sistema marcado de cinco vocales tónicas, sistema que se reflejan en el vocalismo átono de una parte y de otra en el sistema de diptongos -ue y -ie que sustituyen a las vocales breves e y o, como sobre todo a los aspectos morfológico y sintáctico (tiempos verbales, formaciones ergativas y acusativas, así como la voz pasiva, particularmente la pasiva refleja) tienen su origen en la región que va desde el río Sella hasta el límite dialectal con la lengua vasca, variedades dialectales que conforme a la interpretación pidaliana quedaron aisladas del resto del territorio peninsular como consecuencia de la expansión de la reconquista y la interferencia vasca, las cuales rompen el continuum dialectal existente hasta entonces. Entiendo que el sólo estudio de este momento originario de estos procesos lingüísticos merecería un estudio apartado y distinto del de consolidación de la lengua española/castellana al que parece atiende el artículo.--Bablista (discusión) 21:39 6 jun 2016 (UTC)

Yo creo que la idea de que el castellano nació en tal o cual lugar del norte de España debe mucho más a la credulidad y falta de capacidad crítica de la gente que a la obra de Menéndez Pidal. --Jotamar (discusión) 21:31 8 jun 2016 (UTC)

Tildes para abreviar

en castellano antiguo existía en la escritura escamoteos que se representaban con alguna tilde, como la mencionada en el artículo 'ifante' que debería ser 'ĩfante' o como ejemplo, isla se escibía en algunos textos como 'îla', usaban el acento circunflejo ^ para escamorear la ese, la tilde ~ para escamotear la ene, entre otro. cabe mencionar que en la actualidad no se pronuncia 'gral' sino general por el hecho de abreviarlo como gral. Numa (discusión) 03:30 4 jun 2010 (UTC)

Puede ser, pues ese tipo de tildes ya existían en latín medieval. El problema es que el manuscrito no es muy fácil de reproducir o pasarlo a la escritura moderna, además algunas letras aparecían de varias formas, por ejemplo f- y ff- (no se sabe con certeza cómo las pronunciaban) o lorando/llorando/plorando, etc. Igual se supone que a las palabras que terminaban en consonante se añadía una -e en la pronunciación, entonces cómo se sabe si la forma apocopada "noch", por ejemplo, se pronunciaba así, o se pronunciaba igual /noche/ como en castellano actual? Así que hay muchas cuestiones abiertas, todo depende del método de la interpretación del texto. --Mex ^plática 06:28 4 jun 2010 (UTC)

Yo, que he tenido que transcribir más de uno y de dos documentos, diría que son meros signos de avreviatura, muy comunes y que al final acabaron poniéndose por costumbre incluso cuando ya no sustituian ningún sonido. Estaría bien que alguien con más autoridad pudiera extenderse un poco en el asunto y aclararlo. Yo ni lo soy ni tengo usuario en la wikipedia.

Wikipedia en Castellano antiguo

Ya que existe una versión de en Wikipedia en anglosajón porque no una Wikipedia en Castellano antiguo, que tan viable sería este proyecto? -- Sahaquiel - Hast du eine Frage? 23:57 27 ago 2011 (UTC)

Pues me temo que inviable, porque no se trata de una lengua, sino de estados diacrónicos anteriores del español o castellano. Además ¿a qué antiguedad del castellano nos remontamos? ¿al castellano antiguo del siglo XIII? ¿al del siglo XVI? Eso sin contar que en esas épocas no había un estándar normalizado, y las variantes diatópicas y de habla eran numerosísimas. Por cierto, dado que es imposible contener en una ficha información exacta de algo tan difuso como "castellano antiguo" (más bien deberíamos hablar de innumerables variedades antiguas del castellano) la he suprimido. Cosas como que es una lengua muerta, cuando son fases diacrónicas de una lengua bien viva, no se compadecen bien con el rigor que se exige de una enciclopedia. Escarlati - escríbeme 00:04 28 ago 2011 (UTC)

Muchas gracias por responder Escarlati, en la ficha, la ISO 2 dirigía a una página (en todos los idiomas donde se pone la ISO la página es la misma y no se adiciona más referencias) en dicha página se le asignaba la ISO OSP y se la señala como una lengua muerta. Al igual que el inglés que tiene diferentes estados, por la misma diacronicidad que toda lengua tiene, el español también comparte esto, el idioma anglosajon es una etapa temprana del inglés, así como el castellano antiguo del español.Podríamos hablar sobre la creación de la Wiki en OSP más tiempo, pero creo que la ficha debe restituirse, pues es verificable la información en ella. -- Sahaquiel - Hast du eine Frage? 00:30 28 ago 2011 (UTC)

Dudo mucho que pueda ser verificable algo que, como he explicado, no existe en puridad; y esto por la sencilla razón de que no se trata de una lengua (ni muerta ni viva), sino de estadios diacrónicos innumerables del español a lo largo de su historia. En cuanto al enlace, lógicamente no puede precisar información fiable, pues el modelo ficha en su misma constitución, impide el rigor exigible; más que páginas web, se necesitan fuentes fiables de filólogos expertos en la materia. Además, recuerda que no hay ninguna necesidad de poner fichas a los artículos. wikipedia no es fichapedia, y ante la más mínima duda o imprecisión, o falta de fuentes fiables, lo mejor es no poner fichas. Escarlati - escríbeme 00:44 28 ago 2011 (UTC)

La verdad eso también se me ocurrió hace tiempo y estoy parcialmente de acuerdo con Escarlati. Sólo en parte, porque si queremos ser muy precisos, el latín es también sólo un estado de una lengua viva desde ese punto de vista, qué es lo que entendemos en latín? El del siglo II a. C. o del siglo II d. C.? Entre las dos épocas hay al menos tanta diferencia como entre el español de hoy y el castellano antiguo del siglo XII. Sin embargo existe Wikipedia en latín, aunque es verdad que las discusiones son diarias, por este mismo motivo (en el latín de qué época escribir los artículos). Es más, en latín de las inscripciones pompeyanas del siglo I parecía a veces más cercano al español o al italiano que al latín clásico de las poesías y textos literarios. En fin, se trata de un tema bastante polémico. De todos modos, si se realizara el proyecto, yo diría que deberíamos tomar como base el castellano del Cid. Un cordial saludo. —Mex ^plática 09:48 28 ago 2011 (UTC)

Cuando se piensa en Castellano antiguo, se piensa en el Cid. En eso tienes razón. Gracias por opinar.-- Sahaquiel - Hast du eine Frage? 17:30 28 ago 2011 (UTC)

Me gusta la idea del Castellano antiguo, yo estaría de acuerdo en hacer una wikipedia en castellano antiguo, aunque como se hace eso? donde se propone?-- Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de una flor. Ĉu mi povas helpi vin je io? 16:31 29 ago 2011 (UTC)

Se hace en la Incubadora de Wikimedia, Incubadora. Siguiendo las instrucciones que allí se dan. -- Sahaquiel - Hast du eine Frage? 18:44 29 ago 2011 (UTC)

Según esto a lo mucho solo se podría hacer una versión de Wikisource ya que dudo que haya comunidades que hablen español antiguo. De todos modos no evita que cualquiera pruebe suerte solicitando la aprobación de una nueva Wikipedia o creando un proyecto de prueba en la incubadora.--186.124.165.192 (discusión) 11:41 31 ene 2021 (UTC)

De hecho seria técnicamente posible con ChatGPT. Se me ocurrió pedirle que tradujera el primer párrafo de este articulo a las variaciones del castellano habladas entre el siglo IX y XV, a lo cual devolvió esto:

Siglo IX (castellano temprano)	Siglo XI (castellano medio)	Siglo XV (castellano moderno temprano)
Wikipedia es una enciclopedia gratis e escrita por muchas personas. Es hecha por la Fundación Wikimedia, una organización sin negocio que recibe dinero de personas. Hay más de 60 millones de artículos en 329 lenguas que han sido escritos por voluntarios del mundo. Hay más de 3000 millones de ediciones, y cualquier persona puede ayudar a editar los artículos, excepto cuando la página está protegida para evitar problemas o disputas.	Wikipedia es una enciclopedia de gracia, escrita por muchos, fechos a una por la Fundación Wikimedia, una orden sin interés que recibe donaciones. Los más de 60 millones de artículos en 329 lenguas que son fechos por los voluntarios de todo el mundo, suman más de 3000 millones de editaciones, y cualquier uno puede añadir a lo que es fecho, excepto cuando la página está protegida para prevenir problemas o disputas.	La Wikipedia es una enciclopedia gratuita, políglota y escrita colaborativamente. Está administrada por la Fundación Wikimedia, una organización sin fines de lucro que se financia a través de donaciones. Sus más de 60 millones de artículos en 329 idiomas han sido redactados conjuntamente por voluntarios de todo el mundo, lo que suma más de 3000 millones de ediciones, y permite que cualquier persona pueda sumarse al proyecto para editarlos, a menos que la página esté protegida contra vandalismos para evitar problemas o disputas.

Eso si, para generar tablas en formato Mediawiki es bastante torpe, por lo que luego de varias pruebas preferí hacerla con el asistente de aquí.

Ahora bien, si realmente se fuera a realizar un proyecto serio, habría que considerar lo siguiente:

1. ¿Cual variante del castellano se debería elegir?¿O habría que hacer wikis en todas las variantes?
2. ¿Que tan confiable es ChatGPT para este tipo de cosas? Según esto parece que bastante, pero por como funciona GPT no descartaría que termine generando cosas sobre la marcha y/o malinterprete textos en algunos casos.
3. Si se usara ChatGPT para "traducir" artículos en lugar de expertos que sepan del tema, ¿no generaría una controversia similar a la que ocurrió en la Wikipedia en Escoces hace unos años?

--181.12.31.157 (discusión) 12:58 11 abr 2023 (UTC)

No sé a qué se debe esta contestación a un hilo de hace más de dos años, pero te aseguro que ni lo de la derecha es español del siglo XV ni mucho menos lo de la izquierda es español del siglo IX. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 14:57 11 abr 2023 (UTC)

Pues se me hizo interesante y quería ver que salia a modo de experimento (aunque sin detenerme mucho en los pormenores lingüísticos, debo decir). Solo como curiosidad, intente que devolviera algo mas concreto especificando lo siguiente:

Genera una lista con las traducciones del siguiente párrafo a las variaciones del castellano antiguo (de Castilla) que se usaban entre el siglo IX y XV con su correspondiente gramática y ortografía e indicando a que epoca pertenece cada una:

Pero los resultados siguen dejando mucho que desear y a lo mucho solo llega a mascullar algo de castellano antiguo (o que parece serlo) en algunas partes. Yo ahí lo dejo por si alguien quiere seguir trasteando con eso. --181.12.31.157 (discusión) 22:59 11 abr 2023 (UTC)

Plantilla

Es cierto el castellano antiguo no tiene unos límites temporales precisos, pero como sistema lingüístico es obvio que no es la misma lengua que el español moderno (de hecho es difícilmente inteligible), argumentos para colocarlo como lengua diferente:

1. Tiene un sistema fonológico notablemente diferente del español
2. Tiene un buen número de diferencias gramaticales (la mi muger, cogiólo, soy llegado = 'he llegado', llegar pronto hé = 'llegaré pronto', etc.)
3. Existen precedentes el Idioma galaicoportugués es la misma época y no hay duda que es una lengua aparte de sus modernos descendientes, el Idioma anglosajón es más o menos contemporáneo y nadie y aun siendo el antecesor del "inglés" moderno nadie discute la plantilla, lo mismo que el idioma copto es una forma tardía de egipcio, o el nórdico antiguo y el gútnico antiguo. Las mismas políticas se siguen en wikipedia inglesa.

Me parece totalmente razonable seguir SIN poner la plantilla en lo que claramente son dialectos contemporáneos de una lengua, PERO los ejemplos que doy son comparables en el sentido que muestran un estadio antiguo y diferente de la lengua más moderna y en esos casos se coloca, con toda razón la plantilla (como también se hace en otras wikipedias). Davius (discusión) 21:53 5 oct 2011 (UTC)

Pues si no se ponen plantillas en los dialectos, menos aún se deben poner en la misma lengua, solo que en un estadio más antiguo. El español del siglo XVII también es castellano antiguo (ejemplo Leed una adaptación del Quijote porque está escrito en castellano antiguo), y no tiene el sistema fonológico del siglo XIII. Y ello porque no hay un castellano antiguo, hay varias etapas de evolución del español, sin que se pueda fijar ningún concepto preciso de lo que sea «castellano antiguo», que solo alude, de modo coloquial, al castellano o español no contemporáneo. Decir que el castellano (aunque sea antiguo) tiene un sistema fonológico "notablemente diferente" del español, es bastante absurdo. En todo caso, habría que decir que el castellano, como todas las lenguas (más teniendo aproximadamente un milenio de antigüedad), ha experimentado, como es lógico, múltiples evoluciones fonéticas, fonológicas, morfológicas, sintácticas, etc... en un continuum. No, no hay una foto fija (un estadio sincrónico concreto) al que pueda llamársele con más propiedad que a otro «castellano antiguo». Y esto porque hacer un artículo sobre «castellano antiguo» difícilmente se puede sustentar en una fuente fiable secundaria, puesto que solo es un concepto manejado vulgarmente. En todo caso, lo que habría que hacer es un artículo titulado Historia del español. En él se explicaría el castellano antiguo del siglo XIII, el castellano antiguo del siglo XIV, el del siglo XV, el del siglo XVII, etc. Escarlati - escríbeme 00:47 6 oct 2011 (UTC)

Hay varias cosas discutibles: "si no se ponen plantillas en los dialectos, menos aún se deben poner en la misma lengua" ¿Y eso por qué porque el señor Escarlati lo dice? Con todo respeto pero eso no es una argumentación. Esta afirmación: "Decir que el castellano (aunque sea antiguo) tiene un sistema fonológico "notablemente diferente" del español, es bastante absurdo. " es otro tipo de descalificación de los argumentos ajenos gratuita, es obvio que los sitemas fonológicos son diferentes ¿por qué sugerir que es absurdo un hecho contrastable? Creo que deberíamos solicitar la mediación de alguien y que se aclara este conflicto, es obvio, que ya no es demasiado factible este diálgo, al menos a mí me cabrea bastante lo que en mi humilde opinión me parece una formad de diálogo faltona y desconsiderada hacia los argumentos del otro. Davius (discusión) 16:20 7 oct 2011 (UTC)

Lo del «español medio» me ha vuelto del revés. No me parece correcto establecer esta fase.

Coincido con el criterio de Escarlati. Desde que deja de ser latín y se convierte en castellano/español hasta hoy, existe una única lengua que, lógicamente, evoluciona a lo largo del tiempo y del espacio. Por consiguiente, no estamos ante una lengua muerta, sino bien viva. No me opongo al uso de una plantilla, pero el contenido debe ser correcto.--Chamarasca (discusión) 09:15 6 jun 2016 (UTC)

Cuadro vocales

Se dice en el artículo: «Los textos en español medieval muestra los mismos cinco grafemas del español moderno < a, e, i, o, u > aunque algunas alternancias del tipo siento/sentimos (frente a lleno/llenamos) y cuezo/cocemos (frente a coso/cosemos) son evidencias de que originalmente debió existir una diferencia entre vocales semicerradas (/e/, /o/) y vocales semiabiertas (/ɛ/, /ɔ/).» Sin embargo, la explicación de este fenómeno no obedece a la pretendida diferenciación, sino a la desaparición de la distinción entre vocales largas y breves en el vocalismo átono de la lengua romance anterior a la aparición del castellano. Como es conocido en la mayoría de los dialectos medievales de la zona central las vocales tónicas breves 'e' y 'o' son sustituidas por los diptongos 'ie' y 'ue' . Sin embargo este fenómeno sólo se manifiesta en el vocalismo tónico. Esto se debe a que en el periodo inmediatamente anterior desaparece la distinción entre largas y breves en el vocalismo átono las cuales quedaron reducidas a tres. De este modo como regla general (hay excepciones por efecto de la afectación palatal previa vgr. 'llevar') el castellano mantiene la distinción en las vocales tónicas 'cuezo', 'siento', pienso, muevo (formas fuertes) y desaparece en las atonas cocemos-cocer, sentimos-sentir pensar-pensamos, mover-movemos (formas débiles). Esta distinción carece de sentido en las vocales largas que mantienen la vocal breve tanto en el sonido átono como en el tónico vendo/vendemos, coso/cosemos, debo/debemos, etc. Para entender este fenómeno, desde un punto de vista histórico sigue siendo imprescindible la lectura de la obra pidaliana, principalemente "Orígenes", más recientemente se ha ocupado del tema García Leal, véase: La diptongación de las vocales e y o breves latinas--Bablista (discusión) 21:56 7 jun 2016 (UTC)

Correspondencia fonética

En la parte: "Los fonemas palatales han sido transcritos como /č, ǰ, š, ž/ [...] se corresponden con la convención del AFI /ʧ, ʤ, ʃ, ʒ/."

utiliza el símbolo ǰ, j con ˇ carón

Más abajo explica: "También desaparecieron varias fricativas a través de los cambios: /ĵ /> /č/..."

j con acento circunflejo.

¿Qué símbolo fonético del AFI corresponde a /ĵ / y/o su nombre/descripción? --188.104.13.124 (discusión) 11:21 4 may 2017 (UTC)E. Alezard

Llamar "Español antiguo" al Castellano antiguo es un error

El castellano es la lengua de los castellanos. La denominación español surge a partir de un contexto sociopolitico concreto y por intereses políticos homogeneizadores. Es realmente sabido que en épocas antiguas no se diferenciaba a los distintos pueblos de España y se les llamaba Españoles como hoy en día se les llama Europeos a todos los pueblos que viven en Europa. La intencionalidad política a partir del falangismo y luego con el franquismo de apropiarse del termino para el castellano y así homogenizar el estado bajo el pueblo mayoritario es manifiesta y es por ello que creo profundamente que seria correcto corregir este error en aras de la objetividad. 83.56.6.161 (discusión) 12:21 3 nov 2022 (UTC)

Estamos de acuerdo, "español antiguo" no fue nunca la denominación que dieron los hablantes de esa época a la lengua. El problema empezó en el siglo XVIII cuando la Real Academia de la Lengua Española imitiando en muchos aspectos a la Acadamia Francesa, empezó a imponer el término "español" por encima de como los hablantes lo habían llamado siempre sus hablantes. Efectivamente, dentro de España hoy en día hay motivos políticos para preferir una u otra forma. No así en América donde unos países prefieren español y otros castellano (ver Controversia por el nombre del idioma español). Davius (discusión) 19:09 5 nov 2022 (UTC)