Discusión:Golpe de Estado en Chile de 1973

napoleon333 se le agradecería que dejara de borrar mis aportes los cuales son objetivos y reales gracias!

aporte 1:Influencias ideológicas de los impulsores: Derecha política, Imperialismo Estadounidense ,Ultraderecha, Anticomunismo

aporte 2: La CIA financió a la oposición antes del golpe, para que los empresarios llevaran a cabo un boicot de desabastecimiento, creando así la sensación de que el gobierno tenía la culpa de la escasez(véase golpe de mercado).(CHILE: 16,000 SECRET U.S. DOCUMENTS DECLASSIFIED)

aporte 3: cabo ya que la oposición en las elecciones parlamentarias de Chile de 1973 no logra su objetivo de obtener los dos tercios necesarios en el parlamento para promover una acusación constitucional contra el presidente en ejercicio.

Todos estos supuestos aportes son tendenciosos, no neutrales y representantes de una visión de extrema izquierda que no se condice con los desarrollos académicos sobre el golpe de estado. El punto N°1 no tiene ninguna referencia. El punto numero 2, si bien tiene una referencia, solo dirigió a una serie de documentos, en los que se afirma que Estados Unidos financió a la oposición, pero en ningún lugar lo responsabiliza exclusivamente del desabastecimiento y la escasez (si hasta en EEUU hubo en el mismo 1973 por un mínimo racionamiento, no lo iba de haber en Chile). Por otro lado el consenso académico es claro, la causa de la inflación y el desabastecimiento fueron las políticas expansivas de Allende y sus intentos de implementar un sistema de racionamiento (que deliberadamente borras, lo que es clara señal de falta de neutralidad), Véase el libro de Patricio Meller, Un siglo de economía política chilena, pp.81-149. Eso del golpe de mercado es un invento de algunos políticos argentinos para explicar el fracaso de sus políticas económicas, a nivel académico no tiene ni pies ni cabeza, pues es una visión simplista (como la que tu propones), pretendiendo una monocausalidad a procesos complejos como el económico. El punto 3 no tengo problema en añadirlo.

El usuario Wcat en todo su historial de wikipedia solo se ha caracterizado por realizar aportes tendenciosos (la inmensa mayoría de las cuales se ha debido revertir, gastando el tiempo de otros wikipedistas) que planean dar como única una explicación suya, de extrema izquierda, violando claramente el principio de neutralidad de wikipedia. .--N333 (discusión) 20:02 4 ene 2012 (UTC)

te parece extrema izquierda afirmar que hubo imperialismo estadounidense impulsando el golpe de estado?, que las ideologías de los impulsores eran de derecha y ultra-derecha?, porque tendría que agregarles referencias al punto uno si esos cuadros nunca tienen referencias ademas es obvio basta con leer el articulo para evidenciar que las ideologías impulsoras eran imperialismo estadounidense, derecha y ultra-derecha lo voy a revertir ya que lo encuentro mas neutral y justificado imposible y por favor no lo borres!!!. El punto dos lo discutiré mas adelante, golpe de mercado es un concepto creado en la crisis argentina pero ya es un concepto entiendes eso? no tiene tiempo sirve de aplicación para cualquier medida económica que busque generar caos en la población y desestabilización en el gobierno para sacarlo del poder y tal vez no sea el único factor de la crisis económica pero es uno de varios factores y uno importante a considerar, y ahora te digo Napoleon333 soy usuario relativamente nuevo de wikipedia y me motive a entrar y contribuir por los artículos políticos que son lo que me interesa mas siempre respetando el punto de neutralidad, que tu me estigmatices como extrema izquierda solo delata tu postura derechista extrema y viendo tu historial me doy cuenta que te dedicas a borrar aportes mas objetivos y confirmados que tus contribuciones lo cual es vandalismo puro, de hecho siguiendo tu historial me doy cuenta que hay varios usuarios de diferentes países que te han tratado de facho, de hacer vandalismo, de facha(españa), etc por lo tanto infiero que el tendencioso eres tú

en vez de andar estigmatizando y persiguiendo a la gente que no tiene un pensamiento de extrema derecha como el tuyo, deberías ayudarme y decirme como hago para responderte directamente o responderte en las discusiones etc

el punto 1 lo voy a colocar de nuevo porque como ya te dije esta respaldado en el mismo articulo la influencia ideologica imperialista estadounidense y de la derecha y ultraderecha para el golpe, el punto 3 ya me dijiste que no lo ibas a borrar asi que no lo borres! y el 2 lo seguiremos dicutiendo Wcat (discusión) 03:02 6 ene 2012 (UTC)

Las consecuencias generales del golpe

Coloco en esta página de discusión algunas consecuencias generales del golpe(y no son todas), aquellas a más largo plazo y que fueron su fruto, aquellas que no necesitan fuentes referenciales, ya que son de tan público conocimiento que quien trate de probar lo contrario deberá tergiversar los hechos:

"El golpe puso fin en Chile a casi 50 años de desarrollo de la institucionalidad democrática, inaugurada con la aplicación de la Carta de 1925 tras la caída de la dictadura de Ibáñez en 1931. Tal institucionalidad venía experimentando desde comienzos de los 60 una fuerte erosión producto de los proyectos mutuamente excluyentes de los sectores políticos dominantes. En lo más cercano el golpe clausuró la "vía chilena al socialismo" largamente esperada por los sectores de izquierda e inauguró un largo período dictatorial caracterizado por la concentración del poder casi total en la Junta de Gobierno y en la figura del general Pinochet; tal período sólo terminaría en 1990, tras la presión desarrollada por la oposición a lo largo de la década de 1980.

El golpe inauguró a su vez un período de sistemáticas violaciones a los derechos humanos realizados, en una primera etapa, por los organismos propios de las Fuerzas Armadas y de Orden, y luego por organismos de seguridad(DINA, CNI) creados específicamente para la represión de la disidencia. Posteriormente, las responsabilidades de tales violaciones(asesinatos, desapariciones, torturas, etc)han sido perseguidas por la justicia chilena e internacional, y en muchos casos sus autores ha recibido las sanciones jurídicas que corresponden.

Como consecuencia de lo anterior el gobierno de Chile fue objeto del aislamiento y el repudio internacional.

En lo social significó el comienzo de un dominio sin contrapeso de los sectores empresariales, los cuales aprovecharon el desmantelamiento de la desarrollada estructura productiva estatal llevada a cabo por el gobierno de Pinochet a fines de los 70 y comienzos de los 80. Tal estructura sería objeto de un traumático proceso privatizador que engrosaría el patrimonio de los sectores mencionados. Por su parte, el golpe significó el comienzo de una fuerte pauperización de las clases medias y la precariedad e inestabilidad laboral para los sectores obreros y asalariados. También el golpe significó el comienzo de un largo exilio para miles de chilenos.

En lo estrictamente económico significó un cambio radical de orientación del papel del Estado en materia económica: de un rol productor y estatizador desarrollado desde la década de los 20, se pasaría, gracias a las doctrinas económicas neoliberales adoptadas por el gobierno militar, a uno más bien subsidiario, deshaciéndose de la propiedad de una gran parte de sus empresas productivas y traspasándolas a los sectores privados.

En lo cultural, el golpe significó el comienzo del llamado "apagón cultural", caracterizado por la represión y autorepresión de ciertas manifestaciones culturales consideradas contrarias a la línea del régimen militar."

UNIZAGA Profesor de Historia y Geografía.

Redireccionar

Siguiendo la tónica de artículos como Atentados del 11 de septiembre de 2001, Atentados del 11 de marzo de 2004, y símiles, creo que sería correcto trasladar este artículo a un tentativo Golpe de estado del 11 de septiembre de 1973, total no hay 2 golpes de estados en esa fecha, y seguiríamos la pauta de títulos similares. ¿Quién secunda?. --Antoine (Let's chuchadas begins) 23:51 29 oct, 2005 (CEST)

Me amparo en Wikipedia:Sé valiente. --Antoine (Let's chuchadas begins) 00:33 30 oct, 2005 (CEST)

un pequeño aporte , cabe mencionar que el debastecimiento de comida se debe en parte a un bloqueo economico de estados unidos y la cia (con estrecha relacion de agustin edwars dueño del diario el mercurio) y la acaparación exacerbada de las clases altas para crear un ambiente de debastecimiento , con respecto al clima de violencia es cierto que grupos extremistas como el mir (movimiento izquierda revolucionaria) que estaba fuera de la unidad popular y patria y libertad no existe antecedentes validos para afirmar que grupos de izquierda se estaban armando ya que se realizaron varios allanamientos por parte del ejercito en cordones industriales y hasta cementerios sin ningun resultado (aunque estos controles permitieron al ejercito verificar el perimetro y la reaccion de los trabajadores ante un eventual golpe de estado)

lee cualquier libro de teoría económica y vas a entender que el desabastecimiento es la consecuencia lógica del aumento de la oferta monetaria.

A veces, es bueno saber sumar

--Chicoberto 20:28 17 dic 2005 (CET) .

Existe literatura al respecto del armamento manejado por grupos terroristas entregada en publicaciones de periodicos en meses posteriores al golpe y en distintos libros especializados en el tema, creo que decir que los grupos extremistas no estaban armados es negar una realidad obvia por tu parte, un clima como el expuesto ahi no es posible hacerlo solo con palos, piedras y escupitajos.

Te doy por ejemplo las ametralladoras con que se disparo desde la moneda y los edificios colindantes a los golpistas no fueron construidas de un dia para otro y el uso de ametralladoras no es algo frecuente en civiles, fueron luego relacionadas con el arsenal encontrado en la residencia de tomas moro, propiedad del ex pdte Allende.

Te sugiero revisar bibliografia y testimonios del evento de ambos bandos y te aseguro concluiras que tu sugerencia en cuanto al armamento es erronea.

re:

yo pienso que si salvador allengue hubiera tomado la embajada como dice la enciclopedia maxis, no tendría que imponer el cuarto y tercer parrafo en el articulo, pero eso aun es materia de discusion

Respuesta (y opinion persona):

No comprendo la relación entre un bloqueo alimenticio de estados unidos a Chile, cuando Chile es quien exportaba alimentos a Estados Unidos. Por otro lado está comprobado que el defícit fiscal arruinó la economía y que la producción y cosechas de alimentos se redujo por falta de orden en las organizaciones encargadas, (esto independiente de: si hubiera funcionado el gobierno de Allende y los problemas que hubieran ocurrido...'). Buscarle la "quinta pata al gato" nunca ha llevado a la solución de problemas, a mi juicio los artículos deben presentar hechos y no opiniones, y en caso de calificaciones estas deben estar arduamente argumentadas y fundamentadas, si no omitidas. Por otro lado por mucho que uno se identifique con alguna religión, color político, nacionalidad etc. siempre debe mantenerse neutral y dejar que los lectores externos formen sus propios puntos de vista, conforme a conclusiones propias. Saludos afectivos (Kalaus )

Opinión (y respuesta)

Antiguamente las ganancias del cobre chileno iban directamente hacia países externos,es decir,los ingresos llegaban a estados unidos.sin embargo,Allende nacionalizo el cobre,por lo que todo el dinero que se ganaba por la producción de este lo recibirían de manera completa los chilenos.debido a esto y al partido socialista de ese momento que no abastecía en casi nada a EE.UU,se realizo un embargo económico(parecido a lo que esta viviendo Venezuela),los diarios y los canales de televisión informaban lo que estaba ocurriendo culpando al nuevo gobierno,la gente al enterarse de esta supuesta "verdad" comenzo a estar en desacuerdo con el seguimiento de el presidente elegido por medio del sufragio. lo mencionado anteriormente causo controversia en el país,realizándose robos por lo poco abastecidos que se encontraba el pueblo chileno.gracias a aquello y otros motivos,se realizo el golpe de estado. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.5.32.157 (disc. • contribs • bloq). --Vareloco (discusión) 04:00 2 dic 2018 (UTC)

Guerra de ediciones

Dada la reciente guerra de Ediciones, invito a los involucrados a exponer sus puntos por acá para ser debatidos. En cuanto al artículo, lo veo muy carente de referencias, y me parecio peculiar la oración: ...chilena al socialismo, con olor a empanadas y vino tinto, por medio pacíficos y democráticos. (en el primero párrafo), supongo que debe ser vandalismo a si que lo revertiré pero lo coloco por acá no vaya a ser otra cosa (quién sabe, en este mundo tan loco... jeje). Venex :: - Discute acá 05:57 9 dic 2005 (CET)

Que vandalismo le vez a la frase, asi fue la idea de Allende de legar al socialismo. --N333 05:59 9 dic 2005 (CET)

El artículo es bastante parcializado y se limita a defender y a limpiar la participación de la CIA y los Estados Unidos en el Golpe que terminó con la vida de Salvador Allende y que daría comienzo a una de las dictaduras mas brutales del hemisferio.--tequendamia 06:01 9 dic 2005 (CET)

Pues la mejor manera de cambiarlo es con referencias que respalden el cambio, puedes colocarle la plantilla de No neutralidad si así lo crees conveniente. Pero es mejor eso a caer en una guerra de ediciones. Venex :: - Discute acá 06:07 9 dic 2005 (CET) Nota: continuar debajo del otro párrafo...

Tequendamia, que se por experiencia que tiene solo conocimiento superficial de la epoca de Allende y Pinochet, como lo tienen la mayoria en el resto del mundo, pues obvio no son chilenos ni les interesa tanto, confunde la accion de la CIA en Chile. La CIA efectivamente actuo en Chile durante la epoca de Allende, especialmente con financiamiento a grupos opositores, pero sus relaciones con militares eran mucho mas estrechas, especialmente por el asesinato del comandante en Jefe en 1970 por una accion de la CIA y oficiales chilenos, y no se tienen datos directos si se relacionaron con los Generales Merino y Leigh, los planificadores del golpe, y mucho menos con Pinochet, que decidio a ultima hora subirse al golpe. Por otra parte la Cia tampoco apoyo totalmente a la dictadura, por los atentados en el extrangero a ex-ministros, especialmente a Letelier en Washinton (y porque Contreras le hecho la culpa a la CIA). --N333 06:13 9 dic 2005 (CET)

Ese cuento de que Pinochet se unió a última hora tiene que empacarlo al vacio. Pretender que un "aparecido" de la noche a la mañana termina imponiendo un régimen brutal por 17 años y creerlo es bastante infantil. El "aparecido" no era tan aparecido, sino que era el contacto directo con la CIA. El hombre al que los EEUU instalaron en el poder.--tequendamia 07:23 10 dic 2005 (CET)

Pues para alguien que no sepa del tema, como yo, esa frase queda como atravesada y Sin Sentido, ¿no le parece?. Sugiero se coloque como cita o se mejore la manera en como está redactado el párrafo porque realmente "con olor a empanadas y vino tinto" no deja ningún mensaje claro ahi. Venex :: - Discute acá 06:03 9 dic 2005 (CET)

Esa es la frase que usaba Salvador Allende para definir su programa al socialismo, es decir un socialismo fuertemente local, chileno, a diferencia de lo que ocurria en Cuba o la URSS, si no es suficientemente claro, ya no se como explicarlo mas.--N333 06:05 9 dic 2005 (CET)

No necesito que me lo explique más, gracias, a la primera lo entendí, a lo que me refiero es que para un lector que lea por primera vez como yo no queda claro que hace esa oración ahi. Venex :: - Discute acá 06:07 9 dic 2005 (CET)

mejorar

• Se necesitan enlaces externos e internos para dar soporte a las ideas expresadas
• Es necesario proporcionar referencias y notas bibliográficas
• La redacción todavía se puede mejorar bastantísimo
• El artículo se debe incluir en las categorías apropiadas

Saludos--tequendamia 10:47 10 dic 2005 (CET)

Marinos no marineros

Marinos = Oficiales Marineros = Suboficiales de bajo rango y personal de una embarcación civil.

Proclama / Bando 5°

Edité hace un par de días la "proclama" que aparece escrita en el artículo. Sin embargo, me llegó un comentario diciendo que lo que escribía debía ser cierto, dando a entender que escribí algo falso. Es más, al revisar el artículo, su estado es justo el anterior a mi edición.

Pues bien: LA EDICIÓN QUE REALICÉ SE BASA TOTALMENTE EN EL ARCHIVO DE AUDIO ORIGINAL, Y POR TANTO ES MÁS CERTERO QUE CUALQUIER CITA ESCRITA QUE PUEDAN HABER LEÍDO. A CUALQUIERA QUE LE INTERESE EL ARCHIVO, ENVÍEN UN MAIL A caawkharas@gmail.com especificando la petición. LES ENVIARÉ DE INMEDIATO EL ARCHIVO PARA SU CORROBORACIÓN. MUCHAS GRACIAS.

PD: Usé mayúscula porque me molestó la insinuación realizada por Süglich (o como sea).

Esto es una tomadura de pelo.

El texto dice lo siguiente:

"A pesar que en algunos momentos Augusto Pinochet suena duro en sus palabras, también se muestra en ocasiones mucho más humanitario que sus compañeros de golpe: ofrece a Allende salir del país (Carvajal quería apresarlo), y consiguió que Leigh detuviera el bombardeo aéreo unos minutos, para sacar a las mujeres del interior de la Moneda (a lo que Leigh se oponía)."

¿Cómo va a ser Pinochet más humanitario? si lo que pretende es matar al presidente, como ha quedado patente en la conversación entre Pinochet y Carvajal:

"Pinochet: La vida y la integridad física, y en seguida se le va a despachar a otra parte. Carvajal: Conforme. Ya... O sea que se mantiene el ofrecimiento de sacarlo del país. Pinochet: Se mantiene el ofrecimiento de sacarlo del país. Pero el avión se cae, viejo, cuando vaya volando."

Por favor, no digamos tonterías ¿no es peor matar que apresar a alguien? ¿es que acaso ordenar explícitamente que el avión se caiga no es un asesinato aunque no seas tu el actor material de los hechos? por el amor de Dios... ¿cómo pues se puede decir que Pinochet es más humanitario por decidir no apresarlo sino mandar matarlo con un accidente planificado de avión? permitirme opinar que es una visión de los hechos carcajeable.

Espero que se modifique el texto, saludos.

--Shosta (discusión) 00:37 17 dic 2006 (CET)

Carvajal se comunica nuevamente con Pinochet, informándole de la intención de parlamentar:

Carvajal: me acaban de informar que habría intención de parlamentar.

Pinochet: no, se tiene que ir a la Moneda él con una pequeña cantidad de gente.

Carvajal: ...se retiraron, pero ahí...

Pinochet: ...al ministerio, al ministerio...

Carvajal: que se está ofreciendo parlamentar.

Pinochet: Rendición incondicional, ¡nada de parlamentar!, ¡Rendición incondicional!

Carvajal: Bien, conforme, rendición incondicional, y se le toma preso, ofreciéndole nada más que respetarle la vida, digamos.

Pinochet: La vida y la integridad física, y en seguida se le va a despachar a otra parte.

Carvajal: Conforme. Ya... O sea que se mantiene el ofrecimiento de sacarlo del país.

Pinochet: Se mantiene el ofrecimiento de sacarlo del país. Pero el avión se cae, viejo, cuando vaya volando.

Carvajal: Conforme... conforme. Vamos a proponer que prospere el parlamento.

Me encanta leer las palabras del loquito de Pino, por lo menos demuestra que el tipo no quería dejar cabos sueltos. Una posición que seguro más de uno de sus defensores debe aplaudir. Me pregunto si en el avión fuera un ser querido de alguno de ellos, ¿que dirían? ¿Cómo defender a Pino de sus propias declaraciones? En el análisis más simple hay evidencia circunstancial de una tentativa de homicidio.

hay que ser bastante especial para no escuchar el tono y las risas con que carvajal y pionchet hablaron del tema de botar el avion, yo no soy pinochetista ni allendista ni nada, pero escuchando la grabacion, queda mas que claro que esto fue una humorada entre Carvajal y Pinochet.

Fotos del bombardeo de La Moneda

Deberían de poner las fotos del bombardeo de La Moneda, pues son parte fundamental de esta página. -- Ryoga Nica 20:42 13 nov 2007 (CET)

Plebiscito

Tuve que poner que el plebiscito de allende no ha sido comprobado porque haci fue, no se puede tomar como hecho algo que no ha sido probado. --201.246.36.77 18:08 21 ene 2008 (UTC)

No Neutral

El articulo es no neutral, se da a entender que la falla del gobierno de allende fue simplemente el sabotaje de la derecha y eeuu (y no niego que hayan saboteado), no se da a entender la culpa (bastante culpa) que tuvo el y su gobierno, ademas de asumir como un hecho veridico su plebiscito, que si bien perfectamente puede ser posible, no hay otro argumento que lo avale ademas de un testimonio, y creo que todos sabemos que los testimonios pueden ser ciertos o falsos. --200.50.39.131 (discusión) 01:25 9 mar 2008 (UTC)

Pinochet dio un golpe de estado — El comentario anterior es obra de Osvaldo José Soto-Aguilar Cortínez (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Una cosa fue; dar un golpe de estado y poner orden. Él podría haber llamado a elecciones 5 años después del golpe. Se le pasó la mano quedándose 17 años en el poder, matando demasiadas personas y haciéndolas desaparecer, sacando demasiado dinero del país para su beneficio propio. Pero no debemos olvidar que fue Pinochet quién decretó no fumar en lugares públicos cerrados, creo que gracias a él, cada vez menos gente fuma en Chile (el cigarro es muy dañino para la salud, no se lo aconsejo a nadie). Pinochet, estudió economía, y la levantó, de no ser por él estaríamos pasando por una crisis en la que algunos países cercanos a Chile están pasando. Aquí en Chile hay gente que la sigue revolviendo con Pinochet, cuando Pinochet ya pasó, déjenlo descansar tanquilo.

Un liberal como Vargas Llosas, en un artículo de La Tercera, corrigió ese mito al que te adscribes: La economía chilena salió adelante no "gracias a Pinochet", sino "a pesar de Pinochet". Su gobierno fue una suma de desaciertos que evidenciaban su profunda ignorancia económica, por ejemplo la famosa paridad del dólar. Solo al final los neoliberales se dejaron escuchar. Fue en democracia que la economía fue realmente saneada de los chascarros del gobierno militar.

terorismo de izquierda

en lo relativo al terrorismo, sonde quedan los grupos de ultraizquierda, el MIR, mapu, Gap, etc??? los izquierdistas fueron unos nenes de pecho??? absolutamente parsial el artículo. bueno, es cierto que estos lares los edita la izquierda. danilo ciuffardi

¿Neutralidad?

Este articulo es todo menos neutral. Se nota una fuerte inclinacion hacia la UP. Deben editar o modificar eso. Por otro lado, la conversación entre Pinochet y Carvajal esta marcada por un tono de broma, incluso se escuchan risas. Es logico que no hablaba en serio.

Saludos.--F Correa F (discusión) 21:37 10 sep 2008 (UTC)

La conversación sostenida entre Carvajal y Pinochet es un antecedente histórico, no es obvio que haya sido en broma (o que no hablaran en serio), de hecho no parece ser que una "operación militar" sea el momento adecuado para utilizar los servicios de comunicación por radio para bromear. Independiente de las verdaderas intenciones de cada uno, el hecho objetivo es que dichas comunicaciones se efectuaron, y no hay que restarle importancia a ello. No existe ningún antecedente que diga que no fuesen en serio. --Jcestepario (discusión) 23:49 10 sep 2008 (UTC)

Correa, el golpe no fue chiste. --190.47.250.47 (discusión) 23:53 20 sep 2008 (UTC)

Jamas he dicho que el Golpe de Estado fue una broma, ni mucho menos un chiste. Lo que dije fue que el tono de voz que utiliza Pinochet en la conversación con Carvajal es de broma.

Causas - Frei

Retiro texto sobre las causas según Eduardo Frei, por dos razones. Uno, no puede señlalarse como las causas de un evento la opinión de uno de los actores centrales de aquel periodo. A este punto, cada actor tendrá una visión distinta de las causas. De ponerse un apartado que diga "causas" deberia ser citando historiadores, en base a hechos, no la interpretación de un actor político. Segunda razón, porque el tratamiento del hecho trata de poner el acento en los eventos que ocurrieron, antes, durante e inmediatamente despues, y no en la valoración e interpretación de ellos. Si quiere hacerse un apartado, donde se especifique en dos línea la posición de los principales actores políticos de la época, puede hacerse, pero no bajo el rótulo de "causas", eso es poco enciclopédico. Saludos. --Jcestepario (discusión) 16:38 4 dic 2008 (UTC)

No estoy de acuerdo. La opinión de un ex-Presidente de la República es tan válida como la un periodista o un historiador de esa época. Son documentos históricos que para muchas personas de esa época reflejan lo sucedido. ¿Qué hacemos? Voy a reponer lo que borraste hasta que lleguemos a un acuerdo al respecto y no entrar a una guerra de ediciones. ¿Te parece? Saludos.Jorval (Chao.) 16:59 4 dic 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo, la opinión de un ex Presidente es tan válida como la de otros actores, el punto es que no se puede hacer pasar por "las causas" de un evento histórico la valoración subjetiva (y válida de un ex Presidente). No es un problema de validez, sino metodológico. No se trata de no señalar cual era la posición de Frei, lo que podría hacerse, pero no hacer pasar sus opiniones como causas. Con respecto a lo otro, cuando consigamos un acuerdo sobre las causas del Golpe de Estado, las escribimos. Hasta ese momento, mejor dejemos las cosas en torno a "antecedentes" y hechos ocurridos. Dicho de otro modo, dejamos las cosas como eran, y las modificaciones las conversamos, no al revés. Saludos.--Jcestepario (discusión) 17:48 4 dic 2008 (UTC)

No estoy de acuerdo. Dejemoslo como lo puse y busquemos el consenso respecto a las causas. ¿Cuales crees tú que fueron?, yo estoy con las de Frei y Arriagada. Además que el artículo es muy largo, excesivamente largo y con fuentes y citas bastante discutibles. Bueno espero tu proposición de "Causa". Saludos. Jorval (Chao.) 18:40 4 dic 2008 (UTC)

Entiendame una cosa, no es un problema de "creer" cuales fueron las causas, aquí no interesa lo que cree usted ni lo que creo yo. Nosotros no somos historiadores, ni los encargados de escribir la historia. Esa no es función de Wikipedia. Ahora los cambios importantes se proponen, y si no hay consenso, se trabaja hasta llegar a un acuerdo. No se impone un texto, como hecho consumado, y se trabaja después. Al menos acá, ese no es el "modus operandi". Saludos.--Jcestepario (discusión) 22:36 4 dic 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo, no es un problema de creer. Por eso he puesto las causas que un ex-presidente y un escritor estiman que fueron las que llevaron a ese hecho histórico. Además que todo artículo de este tipo debe tenerlas, o quieres saltártelas. Bueno, como digo, propon una alternativa a las "Causas". Además, te diré que este artículo no es tuyo ni mio, es de todos y cualquiera está invitrado a corregirlo,editarlo, etc. Bueno, espero que aquí podamos llegar a un acuerdo sobre estas causas. Saludos. Jorval (Chao.) 11:25 5 dic 2008 (UTC)

Estoy también de acuerdo con usted con respecto a que este artículo no nos pertenece. Insistó en que el problema es mas metodológico, que de validez de la información. Pues no pueden buscarse las causas solo en un par de valores subjetivas de un personaje, habría que ser más profundo. Hablar del contexto histórico (agotamiento del modelo económico desarrollista), político (polarización), internacional (Guerra Fría), entre otras cosas. Más que causas yo hablaría de antecedentes, pues quizás por ser un tema aun reciente los historiadores no han llegado a un consenso académico al respecto, y creo sería más útil referirnos a las cosas más objetivas posibles. Considrando que no lo han hecho cabalmente con respecto a la independencia, o en relación a figuras como Portales o Balmaceda, quizas las perspectivas no son muy optimistas. Más allá de que lentamente se han ido develando el alcance de determinadas situaciones (como la intervención norteamericana, gracias a documentos desclasificados de la CIA, por ejemplo). Ahora bien, a mi tampoco me gusta la redacción como está, y hay partes demasiado largas. Saludos.--Jcestepario (discusión) 17:34 5 dic 2008 (UTC)

Acuerdo constitucional

En el parrafo en donde se exponen los motivos que llevaron a la Camara de Diputados a redactar el acuerdo constitucional que declara la ilegalidad del gobierno de Allende cae en la simple especulación, ya que en ningun párrafo de este escrito se percibe el afan vengativo de perjudicar gratuitamente al presidente, sino mas bien, hacer presente el atropello a la constitucion y a los ciudadanos que se han visto afectados por el mal uso de las atribuciones del mandatario.

Cito por ejemplo:

"b) Ha Burlado permanentemente las funciones fiscalizadoras del Congreso Nacional al privar de todo efecto real a la atribución que a éste le compete para destituir a los Ministros de Estado que violan la Constitución o la ley o cometen otros delitos o abusos señalados en la Carta Fundamental"

"d) Ha estorbado, impedido y, a veces, reprimido con violencia el ejercicio del derecho de reunión por parte de los ciudadanos que no son adictos al régimen, mientras ha permitido constantemente que grupos a menudo armados, se reúnan sin sujeción a los reglamentos pertinentes y se apoderen de calles y camiones para amedrentar a la población"

"a) Ha violado el principio de igualdad ante la ley, mediante discriminaciones sectarias y odiosas en la protección que la autoridad debe prestar a las personas, los derechos y los bienes de todos los habitantes de la República, en el ejercicio de las facultades que dicen relación con la alimentación y subsistencia y en numerosos otros aspectos, siendo de notar que el propio Presidente de la República ha erigido estas discriminaciones en norma fundamental de su Gobierno, al proclamar desde el principio que él no se considera Presidente de todos los chilenos"

http://es.wikisource.org/wiki/Grave_Quebrantamiento_del_Orden_Constitucional_y_Legal_De_La_Rep%C3%BAblica_del_Gobierno_Socialista_representado_por_Salvador_Allende

Ruego parcialidad en este tema, es por eso que hace un tiempo subí a Wikisourse el documento completo para que no hayan confusiones odiosas al respecto.Chilenera

Totalmente de acuerdo, ¿por qué no lo corriges y vemos como queda? Saludos. Jorval (Chao.) 20:38 4 dic 2008 (UTC)

Me sumo, de acuerdo, creo que hay que dejar claro las cosas indebidas que se cometieron en el regimen comunista. Cordiales Saludos. Caleb (discusión) 03:36 5 dic 2008 (UTC)

En la crisis política, economica y social, con su infinidad de matices, están obviamente las causas directas del Golpe de Estado. Ahora bien, seamos serios, por un lado ese gobierno no fue un Regimen Comunista (sigue siendo una Democracia Liberal), más allá de la ideología de su Presidente; y por otro, la desición de boicotearlo y derribarlo se hizo mucho antes del acuerdo parlamentario citado. De hecho no es un caso menor la desición previa de la mayoría parlamentaria de boicotear todas las iniciativa gubernamentales, sin importar su contenido, que según los partidarios de Allende obligó al gobierno a tomar medidas extremas. Para evitar conflictos de edición, mejor dejar de la lado los partidismos, y las interpretaciones, y nos atenemos a los hechos concretos, tratando de no alargarnos demasiado. Saludos --Jcestepario (discusión) 09:13 5 dic 2008 (UTC)

Primero, tú no estás dejando de lado los partidismos. Este artículo claramente no es neutral, y claramente favorece al regimen comunista de Salvador Allende, creo correcto citar los errores cometidos en su gobierno, y ser neutral, si se pone la estatua de Allende, que también se ponga una del General Pinochet. Además, no fue la decisión de un grupo en particular abolir el regimen comunista de Allende, si no basicamente toda la nación pedía a gritos sacarlo del gobierno. Cordiales Saludos. Caleb (discusión) 15:42 5 dic 2008 (UTC)

Sr. Caleb, le quiero preguntar una cosa y aclarar otras. Primero, ¿en base a qué dice usted que yo no dejo de lado los partidismos?, ¿a qué se refiere?. Segundo, al artículo no lo escribí yo, y a mi tampoco me gusta como está redactado. Tercero, el que tenga gruesos errores, no es justificación para seguir comiendo otros. Cuarto, claramente una imagen de Pinochet tiene que ver en el artículo, pues fue el quien encabezó el Golpe, si quiere añada una. Quinto, el régimen político de la época se llama "Democracia representativa" o "liberal", en Chile no hubo un regimen Comunista, más allá de la ideología a la que adhería el presidente de entonces. Denominarlo así es una opinión personal suya, y es simple retórica vacía, tal como decir "toda la nación pedía a gritos sacarlo del Gobierno". Diga la mayoría, pues al menos el 43,85% que votó por la UP en 1973 no creo que haya querido sacarlo. Lo cual claramente es una opinión mia, en base a un dato objetivo. No se trata de dar una valoración postiva o negativa al evento, sino tratar de describirlo. Saludos.--Jcestepario (discusión) 17:45 5 dic 2008 (UTC)

Yo me refiero a que claramente no dejas de lado a tu ideología y claramente no eres neutral. Yo nunca he dicho que no es opinión mía respecto al régimen comunista de Allende, un 43,85% no es mayoría, es una minoría relevante. Claramente el resto estaba en contra del comunismo y Allende. Justamente no se está describiendo el evento. Cordiales Saludos. Caleb (discusión) 20:11 5 dic 2008 (UTC)

Vamos por orden, ¿cuál sería mi ideología?, ¿en que se manifiesta?. Esto no es un problema subjetivo de adherentes y detractares, por favor un poco de seriedad. Te repito, no fue un régimen comunista, Allende fue un presidente marxista en una "democracia representativa", si fue bueno o malo, no es el punto. Si lees con atención te darás cuenta que yo hablé de que la mayoría pedía la salida de Allende, haciendo una corrección a tu "toda la nación", en ese sentido un 43,85% como dices tu, es una minoría relevante. Saludos. --Jcestepario (discusión) 20:19 5 dic 2008 (UTC)

Propongo borrar la sección: "Preparativos previos"

Esa sección parece sacada de un cuento. Que es "La cofradía" y después habla de una " Cofradía Náutica del Pacífico Austral" He buscado y lo único parecido en nombre que encontré fue un club que se llama Cofradía Náutica del Pacífico y es una corporación náutica deportiva chilena, de derecho privado, cuya personalidad jurídica fue otorgada por D.S. (J) Nº 1870 de 17 de Octubre de 1968.

Les recuerdo que wikipedia no es un trabajo original, sino que sus artículos se obtienen de otras fuentes verificables, pero esto parece obra de un escritor aficionado a la intriga de los golpes de estado y hechos militares. Bueno, si no hay fuentes creibles y ubicables propongo elimar esta sección, además que contribuimos a acortar el artículo y a ordenarlo para que sirva de fuente de información a los lectores de nuestra wikipedia. Saludos. Jorval (Chao.) 20:59 4 dic 2008 (UTC)

Sección "Causas" texto propuesto

Hola amigos. Para no dilatar más esto, ya que hay otros artículos en los que trabajar, pongo a consideración de ustedes el siguiente texto para la sección "Causas" que encabezaría este artículo. Démonos unos 5 días para discutirlo, corregirlo y llegar a un consenso. Mi proposición es:

• Las causas del golpe militar que derribó el gobierno de la Unidad Popular son múltiples, pero lo que en definitiva llevó a la Fuerzas Armadas a realizarlo fue cuando constataron que no podían permanecer impasibles ante el derrumbe de la Patria y la desesperación de millones de chilenos. El día antes del golpe el país estaba soportando: una inflación desatada a límites incontrolables; envilecimiento de la moneda; mercado negro y largas colas para adquirir cualquier producto, desde un pan hasta los repuestos; baja de la producción; anarquía en la Administración Pública, en las empresas y en los campos; extensas zonas dominadas por extremistas donde las autoridades no podían siquiera ingresar; paralización de las inversiones y de los trabajos públicos; la importación de armas, la organización de fuerzas paramilitares y la evidente acción destinada a penetrar a las Fuerzas Armadas. En resumen un caos económico y social, acompañado de una acelerada y creciente violencia.

Saludos. Jorval (Chao.) 22:43 5 dic 2008 (UTC)

Estoy completamente de acuerdo con las "Causas", ya que realmente fue eso lo que sucedió, y realmente por eso sucedió el golpe de Estado, ahora, yo creo que esa sección es extremadamente relevante y debe estar en el artículo sí o sí. Cordiales Saludos. Caleb (discusión) 23:50 5 dic 2008 (UTC)

Concuerdo contigo. Me imagino a alguien que no estuvo en esa época y quiere saber del Golpe del 11. Lo primero que le interesará saber es por qué se produjo. Es algo básico. Bueno esperemos que lleguemos a buen término con un texto consensuado. Saludos.Jorval (Chao.) 00:55 6 dic 2008 (UTC)

El texto propuesto es contrario al principio de neutralidad de Wikipedia. De hecho, constituye un panegírico del golpe de estado y resulta inadmisible. 190.55.15.62 (discusión) 18:36 6 dic 2008 (UTC)

Creo que más que causas lo correcto es hablar de antecedentes, estos están descritos (con mayor o menor fortuna) en la sección "Chile antes del Golpe". Si quiere incluirse algún nuevo antecedente, bienvenido sea, pero que sean hechos y no opiniones o valoraciones personales. El texto propuesto es deficiente, lleno de adjetivos, valoraciones y opiniones personales. No estoy de acuerdo con incluirlo, pues es inapropiado. Saludos.--Jcestepario (discusión) 18:49 6 dic 2008 (UTC)

Son hechos y no opiniones personales. No saques el texto nuevamente, de lo contrario estaría siendo vandalismo, llega a un acuerdo principal antes de borrar toda la contribución de un usuario, y con eso todo su tiempo perdido. No es correcto incubrir los hechos, eso fue lo que pasó, y no se deja de ser neutral cuando se muestran las cosas indebidas que ocurrieron en el régimen comunista de Allende, es algo extremadamente fundamental en el artículo. Cordiales Saludos. Caleb (discusión) 18:59 6 dic 2008 (UTC)

Estas confundiendo 2 textos. Uno es la opinión del ex-Presidente Frei, el cual ha sido retirado pues es la imposicón de un texto sobre el cual no existe consenso, y antes de realizar una edición de dicha magnitud debe llegarse a un acuerdo. No hago más que respetar las políticas. El segundo texto, es el propuesto por el usuario Jorval (al que me refiero como opiniones y valoraciones personales), y que puedes consultarlo más arriba. Por último, no acuses en vano. Nunca he vandalizado,y pues analizar mi historial si quieres. Saludos.--Jcestepario (discusión) 19:12 6 dic 2008 (UTC)

Insisto, y no es problema de opinión, nunca hubo "Régimen Comunista" era una "Democracia Representativa", aunque tu puedes denominarlo como gustes. Por lo demás, no se está encubriendo nada. --Jcestepario (discusión) 19:18 6 dic 2008 (UTC)

• Eviten la guerra de edición no editando hasta llegar a un acuerdo. Gracias. Michael Scott >>> 19:26 6 dic 2008 (UTC)

Pero quién dice que era un régimen comunista. En el texto propuesto ni se menciona la palabra comunista. Bueno, me imagino que esto no puede ser eterno. ¿Cómo sigue? ¿Cuál es el texto alternativo? No creo que sea dificil redactarlo. Para que podamos llegar a un acuerdo. O esto será eterno, Saludos. Jorval (Chao.) 19:56 6 dic 2008 (UTC)

Hola amigos, como parece que no nos vamos a poner de acuerdo y para no perder más tiempo y avanzar en otros artículos, les propongo que sigamos el procedimiento indicado por wikipedia solicitando una mediación informal ¿les parece? Jorval (Chao.) 02:38 9 dic 2008 (UTC)

Hola amigos, como nos indicaron no continuar con la guerra de ediciones, he propuesto la mediación informal, pero parece que Jcestepario no está, en ese caso tengo entendido que hay que esperar quince días desde que se inició la discusión para pedir la intervención del Comité de Resolución de Conflictos ¿estoy en lo cierto? bueno, ojalá que lo podamos resolver antes mediante la mediación informal. Saludos.Jorval (Chao.) 19:53 10 dic 2008 (UTC)

No entiendo cual es el apuro del Sr.Jorval, y de hecho esto no es un conflicto entre él y yo. Acá simplemente se trato de incluir un texto inapropiado (un estracto de la opinión personal de Eduardo Frei, de caracter general) con el título "causas", existiendo ya un apartado donde se explican los antecedentes del golpe, en el cual podría haberse incluído la "interpretación" de Frei. Creo innecesario, reducir esto a una mediación entre dos partes minoritarias, siendo mejor esperar a que se pronuncien otros usuarios. Hasta el momento, solo se ha pronunciado Caleb a favor del texto; y un usuario [1] ocasional, quien consideró que el texto es contrario al principio de neutralidad de Wikipedia y resulta inadmisible. Desafortunadamente en este periodo tengo muy poco tiempo, pero tratare de entrar de vez en cuando. Saludos.--Jcestepario (discusión) 17:41 11 dic 2008 (UTC)

Hola amigo ¿apuro? ninguno. Como creo visualizar que no deseas recurrir a la mediación informal, dejaré pasar el tiempo estipulado en las instrucciones y pediré la intervención del CRC. Saludos. Jorval (Chao.) 17:50 11 dic 2008 (UTC)

Hay que empezar con decir que en la década del 60 y los primeros años del 70 fueron en Chile tiempos de cambios y de esperanzas, de grandes movimientos obreros, campesinos, femeninos, estudiantiles; tiempos durante los cuales se destaco en la política el respeto a la persona humana y la adhesión a los principios democráticos. Millones de Chilenos, especialmente adolescentes y jóvenes, --los que se ilusionaron con la Revolución en Libertad pregonada por la Democracia Cristiana y las multitudes que se incorporaron al torrente de la Revolución que promovió la Unidad Popular. Tratare de resumir dando antecedentes objetivos acerca de las causas del quiebre democratico en nuestro pais. Mientras Allende y la Unidad Popular mandaban en la direccion reseñada, desde altas eferas del Gobierno de Nixon, en EEUU, y bajo el mando de su consejero Henry Kissinger, se diseña y ejecuta una estrategia primero para impedir que el Presidente Electo Salvador Allende asuma la Presidencia. Asi el 22 de octubre 1970, faltando dos días para la sesión del Congreso Pleno que debia ratificar a Salvador Allende como Presidente fue asesinado, el militar constitucionalista René Schneider Comandante en Jefe del Ejército. Fue una sorpresa paralizante para todos los chilenos, fue mayor aun cuando comenzo a dar fruto la investigacion del general ® Emilio Cheyre Padre del Excomandante en jefe del Ejercito y entonces Director de Investigaciones. Generales y Almirantes en el coplot criminal y eso no fue todo; comenzaron a emerger unos tras otros, los miembros civil del commando criminal de ultra derecha. La mayor parte de ellos, jovenes pertenecientes a conspicuas familias de la aristocracia criolla, quienes habian huido del pais el mismo dia del atentado. Sabemos por un reporte de la CIA que fue desclasificado en el Informe Church, que para provocar el golpe y colaborar con el ataque al General Schneider llego a Chile un numero indeterminado de agentes que conformaron un task force al mando de David Atlee Phillips. Su contacto para comunicarse con uniformados chilenos debia ser el agregado militar de la embajada, Coronel Paul Wimert, quien por una unica especial excepcion –dijo la CIA en otro reporte- quedo bajo el mando del jefe de la CIA-Santiago.

Todos los sentenciados por este crimen fueron puesto en libertad durante la Dictadura obviamente la dictadura del general Pinochet no podia hacerle justicia al General Schneider. Ello inplicaba castigar una operacion criminal que fue hecha en nombre de los mismo principios que justificaron el golpe militar de 1973 : frenar al comunismo. Y para legalizar el blanqueo la junta conto con la Corte Suprema, la que finalmente sentencio que no hubo dolo homicida en el accionar de los inculpados. Solo se intento secuestrar al Comandante en Jefe del Ejercito. Que haya muerto fue pura mala suerte. Ese fallo de la Corte Suprema violo una norma elemental que rige en Chile y en todos los paises civilizados : un asesinato cometido en el curso de un secuestro es agravante y no atenuante. Aqui ya se empieza a perfilarse lo que iba ser la posicion del Sistema Judicial para con el Gobierno de la UP.Continua--Juan Pedro (discusión) 03:41 5 ene 2009 (UTC)

Guerra de Ediciones

Ok. No volveré a editarlo. Simplemente estaba tratando de dejar el artículo en la condición anterior a la introducción de un texto polémico que no fue discutido, y sobre el cual no hay consenso. Nada más. Quien quiera revisarlo, en esta página de discusión están los antecedentes. Saludos.--Jcestepario (discusión) 19:43 6 dic 2008 (UTC)

Lo dejé con la sección causas para que podamos debatir sobre su redacción final. Saludos.Jorval (Chao.) 19:58 6 dic 2008 (UTC)

Cambio de nombre

¿Por qué razón se cambió el nombre?. No parece bien eliminar la fecha (11 de septiembre) del título. Saludos.--Jcestepario (discusión) 22:40 1 feb 2010 (UTC)

El usuario Víctor Alexis cantillano Oviedo había cambiado el nombre del artículo. Sin embargo, el usuario puso por error el siguiente motivo del cambio: "Sin relevancia". Al comprobarlo, el usuario no se dio cuenta que este acontecimiento fue el 11 de septiembre de 1973. El título original no hace referencia al país de donde ocurrió. En tanto que el actual no hace referencia a la fecha exacta de cuando ocurrió. En consecuencia es un lapsus inducido del usuario. Saludos. --200.89.62.146 (discusión) 20:03 17 ago 2011 (UTC)

Pronunciamiento Militar

Lo que técnicamente acaeció el 11 de septimbre de 1973, fue un pronunciamiento militar de las fuerzas armadas, esto está consensuado dentro de la doctrina constitucional chilena, tan disímiles posturas politicas como la del profesor Francisco Zuñiga Urbina y Rodrigo Perez Lisicic, ambos pertenecientes al mundo socialista, el primero profesor connotado en el ambito nacional e internacional, Abogado asesor de la bancada de diputados socialista y PPD del Congreso de Chile y el segundo, gran profesor de varias universidades de nuestro país señalan que efectivamente fue un Pronunciamiento militar y NO un golpe de estado, que es el nombre político común que se utiliza. Wikipedia no debe tomar terminos errados, como enciclopedia online debe señirse tal a las fuentes primarias y de connotación, no es un medio de difusión politica de ninguna parte, tal como se utiliza en este artículo en especial.--190.196.161.105 (discusión) 18:10 25 ene 2012 (UTC

Lo ocurrido el 11 de septiembre de 1973 fue un derrocamiento violento de un gobierno constitucional, esto es, un golpe de Estado. La verdad, a más de cuarenta años de este hecho, ni siquiera a los detractores de Allende se les ocurre hablar de "pronunciamiento". Este concepto queda como un eufemismo que pretendía dar legitimidad y justificar el golpe de estado. Me parece, hay que borrar el párrafo que señala la cuestión.

Consenso para agregar el termino Pronunciamiento militar al de golpe de estado

apoyo En razón de los antecedentes planteados en el párrafo anterior, solicito de buena fe que se agregue el termino técnico "Pronunciamiento militar" al de golpe de estado.

Si nadie se opone en agregar el termino técnico "Pronunciamiento militar" lo hago de buena fe.- --190.196.161.105 (discusión) 15:42 30 ene 2012 (UTC)

Desde luego en ese formato la inclusión no me parece acertada, justo al comienzo del artículo y en negrita. Cheveri (discusión) 15:45 30 ene 2012 (UTC)

Nada de pronunciamiento. El término esta aclarado en la sección eufemismo, puesto que eso es lo que es. Los argumentos que plantea la IP son declaradamente tendenciosos y falsos, solo una ínfima minoría sigue ocupando el termino pronunciamiento, en contraste con el amplio consenso historiográfico por denominar al suceso como golpe de estado, tanto en monografías especializadas como en manuales y obras de divulgación. Eso va desde historiadores conservadores, como Gonzalo Vial, hasta los marxistas más recalcitrantes.

Como referencia se puede consultar la obra de Germán Urzúa, Historia política de Chile y su evolución electoral, paginas 695 y 696.--N333 (discusión) 16:38 30 ene 2012 (UTC)

Elección de Allende

Un usario anónimo se empeña en decir que Allende fue elegido por los votantes por mayoría. La afirmación es cotradictoria, pues va acompañada del dato del porcentaje de votos que obtuvo (36,3%), que es claro no es la mayoría. Conforme a la Constitución de la época, en caso de que ningún candidato obtuviera la mayoría, el Congreso debía elegir al Presidente entre los dos candidatos más votados. En consecuencia, se votó entre Allende y Alessandri, la DC decidió apoyar al primero y Allende resultó elegido. No fue una "ratificación", como se empeña en decir el anónimo usuario, porque había dos candidatos. Si la DC hubiera decidido apoyar a Alessandri, éste hubiera sido elegido pese al resultado de la votación popular.--Chamarasca (discusión) 20:54 1 sep 2013 (UTC)

Chamarasca, mi insistencia se debe a que la redacción en la que te empeñas tiene varios problemas:

• No tiene nada que ver con los conceptos vigentes de acuerdo a la Constitución Política del Estado de Chile en el momento de la elección de Allende. Allí no se habla para nada de primera minoría, como has puesto, sino de que el Congreso Pleno elegirá entre las dos más altas mayorías relativas:

Artículo 63.- El Presidente será elegido en votación directa por los ciudadanos con derecho a sufragio de toda la República, sesenta días antes de aquél en que deba cesar en el cargo el que esté en funciones, y en la forma que determine la ley.
El conocimiento de las reclamaciones que ocurrieren a cerca de la votación, las rectificaciones y el escrutinio general de la elección, corresponderán al Tribunal Calificador.

Artículo 64.- Las dos ramas del Congreso, reunidas en sesión pública, cincuenta días después de la votación, con asistencia de la mayoría del total de sus miembros y bajo la dirección del Presidente del Senado, tomarán conocimiento del escrutinio general practicado por el Tribunal Calificador, y procederán a proclamar Presidente de la República al ciudadano que hubiere obtenido más de la mitad de los sufragios válidamente emitidos.
Si del escrutinio no resultare esa mayoría, el Congreso Pleno elegirá entre los ciudadanos que hubieren obtenido las dos más altas mayorías relativas; pero, si dos o más ciudadanos hubieren obtenido en empate la más alta mayoría relativa, la elección se hará sólo entre ellos.
Si en el día señalado en este Artículo no se reuniere la mayoría del total de los miembros del Congreso, la sesión se verificará al día siguiente, con los Diputados y Senadores que asistan.

Artículo 65.- La elección que corresponda al Congreso Pleno se hará por más de la mitad de los sufragios, en votación secreta.
Si verificada la primera votación no resultare esa mayoría absoluta, se votará por segunda vez, y entonces la votación se concretará a las dos personas que en la primera hubieren obtenido mayor número de sufragios, y los votos en blanco se agregarán a la que haya obtenido la más alta mayoría relativa.
En caso de empate, se votará por tercera vez al día siguiente, en la misma forma. Si resultare nuevo empate, decidirá en el acto el Presidente del Senado.​

• El asunto no es menor, puesto que se trata del principal cambio que se introduce con esta Constitución que acaba con el régimen (seudo)parlamentario (y con la Constitución de 1833 ​), para establecer en Chile un sistema presidencial, cuyo presidente es elegido por sufragio universal directo ( y ahora además sin voto censitario).
• La fórmula primera minoría, que existe por ejemplo en el sistema mexicano, significa otra cosa completamente distinta. Es más, la palabra minoría no tiene ninguna ocurrencia en todo el texto constitucional chileno.​
• En otro plano, tal vez más simbólico, el problema es que la historia de Chile rescata y destaca la elección popular del 4 de septiempre como fecha de la victoria electoral de Allende. Allende es referido por la inmensa mayoría de las fuentes (y no solo en Chile) como el presidente socialista elegido democráticamente en votación directa por la ciudadanía. Concuerdo en que eso debe ser matizado con la mención de esa segunda fecha que nadie recuerda (¿24 de octubre era? disculpa pero ahí hasta yo tengo que abrir otra ventana para revisar) en la que el Congreso decidió acatar la voluntad popular expresada en esa primera mayoría relativa (muy estrecha, ya está dicho) obtenida por Allende en las elecciones. Es correcto poner que el Congreso Pleno se decidió respetar esa mayoría relativa en base al acuerdo político alcanzado entre la Unidad Popular y la Democracia Cristiana (un acuerdo de «garantías constitucionales» que se incorporó al año siguiente como reforma constitucional), pero confunde y no es para nada neutral borrar de un plumazo la «victoria» del 4 de septiembre (fecha muy simbólica, por lo demás, celebrada clandestinamente durante los 17 años de la dictadura militar), como pone tu edición, destacando en cambio como «fecha de elección» aquella en la que diputados y senadores eligieron a una supuesta primera minoría, concepto que, insisto, no existe en ningún texto constitucional chileno (de ningún año). 217.232.184.14 (discusión) 08:03 2 sep 2013 (UTC)

Me parece muy bien. Está muy claro que los constituyentes chilenos no tenían el don de la palabra. No tengo claro cómo se puede calificar el resultado de quien queda en segundo lugar como "mayoría relativa", cuando es una minoría desde cualquier punto de vista. No obstante, no tengo inconveniente en que se diga "mayoría relativa" refiriéndonos al que quedó en primer lugar, esto es, a Allende. A mi juicio está claro que una mayoría relativa es técnicamente una minoría (en términos matemáticos). Pero lo que tú habías editado era "mayoría", y la mayoría es otra cosa. Por otra parte, el Congreso no "ratificó" la decisión popular (lo que suena a mero formalismo), sino que procedió a elegir entre dos candidatos. No "acató la voluntad popular" porque el resultado de la votación no otorgaba mayoría a ninguno de los candidatos, por lo que es imposible saber cuál era la voluntad popular (para saberlo se hubiera debido celebrar una segunda vuelta, algo que no existía según la constitución). Ser el más votado no garantizaba a Allende que fuera a ser elegido por el Congreso. Una eventual elección de Alessandri por el legislativo hubiera sido posible en términos constitucionales (no digo políticos), por lo que está claro que Allende fue elegido por el Congreso en octubre; igual que podemos decir que, si el Congreso hubiera elegido a Alessandri, la elección habría tenido lugar en octubre y de ningún modo el 4 de septiembre. Por supuesto, esa elección "congresual" no hubiera sido posible sin la celebración de la votación realizada el 4 de septiembre. En cuanto a lo que hayan celebrado los seguidores de Allende durante años, no me parece un argumento a tener en cuenta a la hora de redactar el artículo. Los militantes políticos se rigen por criterios políticos, no enciclopédicos ni lógicos.Chamarasca (discusión) 09:26 2 sep 2013 (UTC)

He puesto "mayoría relativa", porque parece ser más consensual que "primera mayoría". "Primera minoría" es una formulación claramente menos usada y menos global, como cualquier búsqueda demostrará. En Chile, se trata de un concepto completamente ausente en los textos constitucionales, como asimismo inusual en las fuentes que tratan del tema (tanto de prensa como académicas). El otro inconveniente es que alude a un sistema distinto en algunos países latinoamericanos (véase por ejemplo aquí la descripción de la elección de senadores "Se elegirán además 128 senadores y senadoras, 64 por el principio de mayoría relativa, 32 por el principio de primera minoría, y 32 más por el principio de representación proporcional."). 217.232.176.70 (discusión) 15:53 7 sep 2013 (UTC)

Se ha recordado muchas veces (con razón) que Wikipedia es la wikipedia en español, no la wikipedia de España. Igualmente se puede decir que no es la wikipedia de Chile. No hay motivo para redactar los artículos de acuerdo con el lenguaje que se empleaba en la antigua constitución chilena, sobre todo cuando dicho lenguaje es confuso (¿qué diablos es eso de la segunda mayoría relativa? si está en segundo lugar, difícilmente puede ser ni "mayoría" ni "mayoría relativa"). Por lo demás, no tengo inconveniente en que se emplee la expresión "mayoría relativa", pues el adjetivo indica claramente que no es tal mayoría. Creo que es una expresión internacionalmente utilizada para indicar que la elección no se hace por mayoría absoluta sino que gana quien queda en primer lugar, tenga el porcentaje de votos que tenga (creo que es el sistema que se usa actualmente en las elecciones presidenciales de Nicaragua y Filipinas, por ejemplo). Naturalmente, en las elecciones chilenas de 1970 tal mayoría relativa no proporcionaba el triunfo, pese a lo que repitieron insistentemente los partidarios de la UP en el período comprendido entre las elecciones y la votación del Congreso. Imagino que si Alessandri hubiera aventajado a Allende en un 0,5% de votos, su planteamiento hubiera sido muy distinto.--Chamarasca (discusión) 16:30 7 sep 2013 (UTC)

Veo el problema que señalas, Chamarasca, pero no me lo he inventado yo :\. La búsqueda "las dos primeras mayorías", es cierto que arroja una amplia mayoría (absoluta :-)) de sitios chilenos (aunque dicho sea de paso, ABC-Sevilla tampoco parece tener problemas con la expresión), pero la búsqueda "primera minoría" da por resultado una mayoría absoluta de sitios mexicanos y argentinos, los primeros con un significado muy distinto al que tú señalas (que sin duda también es correcto). En cambio, "mayoría relativa", parece ser más neutro para la enciclopedia en español, no solo por sus resultados en el principal buscador, sino porque es el único concepto para el que existe una definición precisa de las academias en la correspondiente entrada del DRAE (no hay nada similar para primera minoría). Me parece una buena solución la que hemos alcanzado. Sobre lo que hubiese pasado si Alessandri hubiera aventajado a Allende, no me pronuncio porque esto no es un foro :-). 217.232.176.70 (discusión) 19:36 7 sep 2013 (UTC)

La RAE define mayoría directamente como aquello que es más grande que otros. En este caso, Allende sacó más votos que Alessandri y Tomic, por lo que fue "la mayoría". En tanto, define también [2] como "conjunto de votos contrarios a la opinión del mayor número de votantes". Y, en este caso, el mayor número de votantes fue ese 33% de los votos; nadie podría afirmar que ese 66% restante se "oponía a Allende" como para considerar que éste fue la primera minoría. Adicionalmente, la RAE especifica el concepto de mayoría relativa y la propia Constitución chilena utiliza dicho concepto.

Por cierto, Alessandri obtuvo en 1958 un porcentaje menor de votos que el que obtuvo Allende en 1970 y nadie dudó de su legitimidad ni de su elección como presidente aún sin sacar la mayoría absoluta. --B1mbo (¿Alguna duda?) 22:54 7 sep 2013 (UTC)

Nadie ha dudado en esta discusión de la legitimidad de la elección de Allende, sino de cuándo se produjo. Al igual que en el caso de Alessandri en 1958, la elección de Allende la realizó el Congreso. Así se explica también en el artículo que enlazas relativo a la elección de 1958, y se indica los votos que cada candidato recibió de los legisladores. En cuanto al significado de la palabra "mayoría" (así, a secas, sin adjetivo alguno) el DRAE dice: "Mayor número de votos conformes en una votación", lo que no aclara mucho porque no especifica qué tipo de votación y con qué reglas; no sabemos si se refiere al mayor número de votos emitidos (mayoría absoluta) o al mayor número de votos de una de las opciones respecto a las demás (mayoría relativa). Pero da otra acepción matemática que, puesto que estamos hablando de porcentajes, resulta apropiada: "La mayor parte de un número o de una serie de cosas que se expresa". Está claro que 36,29 no es la mayor parte de 100, por lo que, desde un punto de vista matemático, no es la mayoría. Y era la mayoría lo que la Constitución exigía que un candidato obtuviese para resultar proclamado vencedor sin acudir a la votación del Congreso. En lo que sí encaja el supuesto que nos ocupa es en la definición que el DRAE da para "mayoría relativa": "La formada por el mayor número de votos, no con relación al total de estos, sino al número que obtiene cada una de las personas o cuestiones que se votan a la vez". Definición que ratifica mi postura de que la segunda candidatura en número de votos no puede ser calificada como mayoría en ningún caso (ni siquiera relativa), por mucho que los constituyentes chilenos emplearan la expresión.--Chamarasca (discusión) 23:20 7 sep 2013 (UTC)

El mayor número de votos es sencillo, matemática pura. 1000 es mayor que 900 y que 800, aún cuando sumados den más que el primero; eso es lo que dice la RAE. Aplicado a elecciones, la RAE hace dos calificaciones: mayoría relativa y mayoría absoluta que se refiere a las condiciones en que se alcanza esta mayoría sobre el total del electorado o sobre el resto de las candidaturas. Aquí se configura mayoría absoluta, es lo que dice la RAE y la Constitución. Nunca se menciona la acepción de "primera minoría" que era la que estabas colocando. --B1mbo (¿Alguna duda?) 23:33 7 sep 2013 (UTC)

Estimado B1mbo. Repasa el historial. Puse "primera minoría" (que es una expresión totalmente adecuada para un 36,29%) cuando otra persona escribió "primera mayoría" (cuando la expresión "mayoría" solo puede usarse a partir de más de 50% de los votos y el adjetivo "primera" no tiene sentido porque no puede haber una segunda mayoría, ni absoluta ni relativa). Posteriormente, el usuario anónimo con quien he debatido la cuestión optó por escribir "primera mayoría relativa", lo que un tercer usuario (no yo) deshizo. Finalmente, el usuario anónimo (supongo que ha sido siempre el mismo) optó sensatamente por escribir "mayoría relativa" (quitando el adjetivo "primera", que no tiene mucho sentido porque no existen una segunda y una tercera mayoría relativas). El tercer usuario en disputa corrigió esto y escribió "primera mayoría" (supongo que por error), por lo que yo escribí de nuevo "primera minoría" explicando en mi resumen de edición que me daba igual hablar de "principal minoría" o de "mayoría relativa". Finalmente, el usuario anónimo comprendió mi posición y optó por escribir "mayoría relativa", expresión que no he deshecho en ningún momento. Por lo demás, creo que está perfectamente claro (y coloqué una nota al pie citando una fuente muy partidaria de Allende para demostrarlo) que la elección presidencial no la ganaba quien obtenía la mayoría relativa; la ganaba quien tenía la mayoría absoluta (como Frei en la elección anterior) o, en su defecto, aquél a quien elegía el Congreso de entre los dos candidatos más votados. Y es cierto que Allende tuvo más votos que Alessandri y también que tuvo más votos que Tomic, pero no es cierto que tuviese más votos que Alessandri y Tomic juntos; por eso no se puede decir que obtuvo la mayoría.--Chamarasca (discusión) 08:32 8 sep 2013 (UTC)

Pues sí, es una buena idea revisar el historial. La versión de consenso (digo, la redacción estable que existía de ese párrafo desde hace siete años y hasta el 28 de agosto de 2013) era la siguiente:

«La victoria de Salvador Allende, obtenida el 4 de septiembre de 1970 con el 36,3% de los votos, se alcanzó proponiendo transformar a Chile en un régimen socialista, siguiendo un curso distinto al común de los otros regímenes que alcanzaron el socialismo, y al cual se ha dado a llamar «vía chilena al socialismo, con sabor a empanadas y vino tinto». Esta nueva vía al socialismo, por medios pacíficos y democráticos, tuvo inicialmente el visto bueno de gran parte de la Democracia Cristiana, que también tuvo parte en procesos de cambio históricos como la reforma agraria. El apoyo inicial que se reflejó en un 49% de los votos en la elección municipal de 1971, se fue perdiendo por el deterioro de la situación económica, debido a la inflación desatada por la desacertada medida de imprimir más dinero sin respaldo, lo que produjo un exceso del circulante y, como consecuencia, un incremento en la inflación.
Debido a que ningún candidato alcanzó la mayoría absoluta, le correspondió al Congreso Pleno determinar quién sería el Presidente, entre las dos primeras mayorías relativas.»

Con esta edición un usuario anónimo (quien además discutía con Chamarasca sobre otros asuntos) introduce el calificativo "apenas", que a mí me parece completamente innecesario, e insite al día siguiente con esa palabra (que había sido revertida al eliminar sus ediciones respecto de otra sección) y hace otros cambios a la redacción del párrafo pero que no alteran su esencia. Mi primera intervención fue solamente para quitar la palabra "apenas". Lo hice porque en general evitamos ese tipo de redacción, porque si ya se están dando las cifras (que es lo objetivo) es al lector a quien le corresponde calificar el margen obtenido y decidir por él mismo ("ganó apenas con..." o "el margen fue estrecho" o "amplio margen, si se compara con el de Alessandri en 1958" o lo que se le ocurra pensar). Es lo que llamamos punto de vista neutral. En base a esa consideración yo solo quise quitar la palabra. Pero Chamarasca, a propósito de esta edición mía, introdujo una interpretación histórica diferente y como vemos, no consensual, para la redacción de ese párrafo. Se han hecho varios intentos alternativos, las discusiones sobre los conceptos de "mayoría" (absoluta y relativa) o "primera minoría" han surgido de allí. Pienso que lo que correspondería es revertir ese párrafo a su versión consensual (anterior a la edición de la IP agregando "apenas") y entonces podemos discutir en este espacio a partir de allí, pero debemos hacerlo citando fuentes, para que esto no se transforme en pura obstinación. A propósito de los 40 años del golpe, el artículo es muy visitado, de modo que sería saludable cuidar su coherencia y mediana estabilidad. 217.232.173.33 (discusión) 13:05 8 sep 2013 (UTC)

Para quienes siguen teniendo dudas e insisten en afirmar que Allende ganó las elecciones en la votación del 4 de septiembre, recomiendo recordar las elecciones presidenciales de Bolivia de 1989 en las que resultó elegido Jaime Paz Zamora. Al igual que en Chile, en Bolivia se celebraban las elecciones y, si ningún candidato obtenía la mayoría (la absoluta, la de verdad), era el Congreso quien elegía al Presidente. Pero, a diferencia de Chile, el Congreso podía elegir entre los tres candidatos más votados. En aquella ocasión, los diputados del partido del candidato que había quedado en segundo lugar (Hugo Bánzer) decidieron apoyar al candidato que había quedado en tercer lugar (Paz Zamora). Por consiguiente, me parece manifiestamente claro que sería totalmente inexacto afirmar que Gonzalo Sánchez de Lozada (el candidato más votado) ganó las elecciones. Aplíquese el mismo criterio al caso que nos ocupa o a cualquier otro semejante y relátese la realidad de los hechos, no el mito o los deseos individuales de algún editor.

En cuanto a lo que dice mi anónimo predecesor, me sorprende. En ningún momento he cuestionado que se quitara la palabra "apenas" (un candidato puede ganar con el 50,01% contra el 49,99% y ha ganado igualmente); tampoco discutí otras ediciones hechas por el mismo usuario. Lo que he cuestionado es que se dijera (y me da igual quien lo haya editado) que Allende logró la mayoría en la votación popular, que fue elegido en esa votación popular o que el Congreso se limitó a ratificar el nombramiento popular. Y me sorprende la nueva actitud del anónimo usuario cuando él y yo habíamos alcanzado un acuerdo antes de intervenir B1mbo. Y no hay que cuidar tanto la estabilidad del artículo cuanto su veracidad.--Chamarasca (discusión) 13:23 8 sep 2013 (UTC)

Y creo que ya es suficiente. A pesar de ser un episodio de la historia de Chile mundialmente conocido, a petición de mi interlocutor he insertado una referencia que explica la realidad. He elegido deliberadamente una fuente manifiestamente favorable a Allende y la UP para que no digan que se trata de un infundio pinochetista. Si alguien tiene una fuente fiable que diga que Allende fue elegido el 4 de septiembre y que tomó posesión al día siguiente, o a la semana siguiente o cuando sea, y que no existió la sesión del Congreso del 24 de octubre en la que el legislativo tuvo que elegir presidente entre dos candidatos, entonces y solo entonces podrá discutir una cuestión tan evidentemente obvia. Este tipo de propaganda tenía sentido en septiembre de 1970, pero no lo tiene ahora.--Chamarasca (discusión) 13:35 8 sep 2013 (UTC)

Es que resulta que el único que piensa que es «propaganda» decir que Allende ganó las elecciones eres tú. Y lo que propongo ahora restaurar no es una edición «de alguien» sino la estable y consensual desde hace 7 años. En cualquier caso, es lo que corresponde hacer. El mismo párrafo aclara que debido a que el triunfo electoral no fue por mayoría absoluta es el congreso quien debió decidir entre Allende y Alessandri. Lo que hiciste con tu primera edición, en cambio, fue incluso retirar la fecha de las elecciones. Obviamente no podía quedar así. Y a propósito de fuentes fiables, será importante para mejorar el artículo poner atención a los materiales de este coloquio. 217.232.173.33 (discusión) 13:50 8 sep 2013 (UTC)

Es que decir en el mismo párrafo que Allende ganó las elecciones del 4 de septiembre y que en octubre el Congreso tuvo que elegir presidente entre Allende y Alessandri es claramente contradictorio. Si ganó el 4 de septiembre, no hay elección congresual; si hay elección por el Congreso es porque nadie ganó. Que hubo propaganda por parte de la UP en los días posteriores a la votación del 4 de septiembre se puede apreciar leyendo el libro que he incorporado como fuente (por supuesto, no fue la única propaganda de la época porque los demás no estaban quietos). A pesar del tono muy favorable a la UP, en la página 147 se puede leer "en una concentración pública en Valparaíso organizada por la Unidad Popular para reafirmar su victoria del 4 de septiembre". Habitualmente, los mítines se suelen hacer antes de las elecciones y no después. Si se celebró un mitin (que es un acto propagandístico, creo) después del 4 de septiembre es porque el proceso electoral no había terminado todavía. Y no había terminado porque faltaba la elección del Congreso Pleno (es decir, diputados y senadores juntos; 200 en total). Y como dice el libro, Allende necesitaba el apoyo de la Democracia Cristiana. A sus diputados y senadores se dirigía la lógica campaña propagandística encaminada a convencerles de que no se podía elegir al candidato que había quedado en segundo lugar (quien, por otra parte, contaba con menos apoyos en el Congreso que la UP). Ese tipo de propaganda estaba completamente justificado entonces; lo que no entiendo es que se nos siga contando el mito de que Allende ganó el 4 de septiembre, un mito que repiten algunos de sus partidarios que, injustificadamente, parecen creer que la elección por el Congreso tiene menos validez que la elección popular. Y, por cierto, el artículo sobre las elecciones presidenciales de 1970 lo relata todo con gran precisión.--Chamarasca (discusión) 14:17 8 sep 2013 (UTC)

Vas a tener que revisar mejor lo que dices, porque se nota que desconoces mucho de lo que ocurría. Los izquierdistas no tenían que hacer «propaganda» porque ya existía un acuerdo previo entre la Unidad Popular y la Democracia Cristiana (acuerdo que fue refrendado además por el Congreso del PDC celebrado en los primeros días de octubre). En la misma noche del 4 de Septiembre, Tomic envió un telegrama reconociendo la victoria (sic) de Allende en las elecciones:

«Salvador, felicitaciones por la victoria. Más honrosa entre más dura y difícil. Ella le pertenece al pueblo, pero también es tuya»

Radomiro Tomic

Tomic concurrió además al día siguiente a la casa de Allende para felicitarlo.

Aunque quien dirigía la campaña de Alessandri, Enrique Ortúzar, dijo inicialmente que el proceso eleccionario no había concluido, Alessandri reconoció también la victoria de Allende e instó a los parlamentarios a que NO votaran por él:

«Hago votos para que el próximo Presidente de Chile, de larga y probada convicción democrática, como lo ha demostrado siempre con sus actitudes de respeto de la Constitución y de la Ley, logre éxito en su gestión de Mandatario y pueda dar cumplida satisfacción a los grandes anhelos de nuestros conciudadanos. Consecuente con este patriótico deseo, pido a los señores parlamentarios que me honraron con su adhesión, que no voten por mi nombre en el Congreso Pleno, lo cual contribuirá a que Don Salvador Allende asuma el Mando Supremo en un clima de la mayor tranquilidad que robustezca la confianza, de modo que permita revitalizar la actividad económica, intensificar en la mayor medida el trabajo común y propender así a la grandeza de la República y a la paz y al bienestar de todos los chilenos»

Jorge Alessandri.

Los únicos que jugaban con la idea de no reconocer el triunfo de Allende en las elecciones eran la ultraderecha política y el núcleo más duro de la derecha económica en torno a Agustín Edwards, con el apoyo de Estados Unidos, tal como Kissinger relata en sus memorias:

Para entonces Nixon había asumido un papel personal. Había sido impulsado a actuar el 14 de septiembre por Agustín Edwards, el Editor de El Mercurio, el periódico chileno más respetado, que había venido a Washington a advertir cuales eran las consecuencias de la toma de Allende. Edwards se hospedaba en la casa de Don Kendal, principal funcionario ejecutivo de Pepsicola, quien por casualidad traía a su padre a ver a Nixon ese mismo día. Yo me había encontrado con Edwards y Mitchel, durante el desayuno y le había pedido a Helms, ver a Edwards por cualquier idea que pudiera tener. Después de encontrarme con Kendal, Nixon pidió a Helms, a Mitchel y a mí que fuésemos a su oficina en la tarde del 15 de septiembre. En una conversación que duró menos de 15 minutos, Nixon le dijo a Helms, que él quería un esfuerzo mayor, para ver que podía hacerse para evitar que Allende llegara al poder. Si hubiera una oportunidad en 10 de librarnos de Allende, deberíamos probarlo. Si Helms necesitaba los millones, él lo aprobaría. El programa de ayuda a Chile sería interrumpido; su economía debería ser exprimida «hasta que gritase»

Henry Kissinger.

La conspiración anterior culmina con el asesinato de René Schneider.

Por eso, reitero, la coalición de izquierda tras su acuerdo con los democratacristianos no tenía que hacer ninguna «propaganda» para convencer a los parlamentarios (y si te refieres a convencer a Kissinger o al gobierno de los Estados Unidos, pues yo no creo que surtiera mayor efecto). Lo que sí existió por esos días fueron masivas manifestaciones de celebración del triunfo electoral, de consternación por el asesinato de Schneider y protesta por los intentos de la ultraderecha de desconocer un triunfo que ya los candidatos adversarios habían reconocido.

Es cierto que técnicamente, de acuerdo a la Constitución vigente, podría (en principio) haberse dado el caso de que se eligiera al que obtuvo la segunda mayoría (el segundo lugar, para no enredarnos ) pero eso resultaba políticamente completamente imposible. Entre otras cosas porque desde 1925 no existía ningún precedente para no elegir al que obtuvo la mayoría relativa, pero además y sobre todo, porque la inmensa mayoría de los votantes de Tomic solo podían imaginar como segunda opción a Allende (hay muchísimos análisis que demuestran esto, pero este libro del historiador Germán Urzúa Valenzuela tiene la ventaja de estar en gran parte disponible online. Por todo lo anterior, me parece del todo inadecuado y no neutral censurar palabras como "victoria" o "triunfo" electoral de Allende, e insistir en que "no ganó las elecciones". Lo correcto es hablar de su triunfo electoral y consignar que no obtuvo la mayoría absoluta. 217.232.173.33 (discusión) 20:32 8 sep 2013 (UTC)

No desconozco la historia chilena tanto como presumes. Como reconoces, había un sector de la derecha que intentaba conseguir la victoria de Alessandri en la votación del Congreso. Por consiguiente, la UP hizo todo lo posible para descartar esa posibilidad. Una de las formas de hacerlo era insistir en que la elección ya estaba cerrada. Pero no lo estaría hasta que el Congreso hubiera votado. El asesinato del general Schneider está claramente relacionado con los intentos de la ultraderecha de que Allende no fuera elegido, pero no lo he mencionado porque creo que no afecta a lo que estamos discutiendo (que es una cuestión bastante delimitada). Dices que la elección de Alessandri era políticamente imposible. ¿No es eso lo que yo he dicho hace tiempo al decir "Una eventual elección de Alessandri por el legislativo hubiera sido posible en términos constitucionales (no digo políticos)"? En ningún momento he negado la victoria o el triunfo de Allende; lo único que he dicho y sostengo es que fue elegido Presidente el 24 de octubre. El 4 de septiembre Allende consiguió eliminar a Tomic como rival (lo que no fue poco), pero todavía no era Presidente. Sus partidarios tenéis que eliminar ese complejo de inferioridad que os lleva a falsear la realidad para intentar presentar su victoria como más gloriosa, algo del todo innecesario porque ganó... el 24 de octubre.--Chamarasca (discusión) 21:59 8 sep 2013 (UTC)

¡Ah! Que no hubiera precedentes cercanos de que el Congreso eligiera al segundo clasificado no quiere decir que hubiera una especie de "costumbre" de obligado cumplimiento que impidiera hacer tal cosa. El Congreso podía optar entre dos candidatos, igual que el parlamento boliviano podía elegir entre tres (y lo hacía). Y el pacto Allende-Tomic estableció unos parámetros por los que ambos partidos podrían haber impedido que el Congreso eligiera a Alessandri aunque hubiera quedado en primer lugar en la votación popular; lo que demuestra que no existía tal costumbre y que estaban dispuestos a negar que una victoria de Alessandri por la mínima suponía su triunfo y su consiguiente elección presidencial. Vamos, lo mismo que llevo días diciendo: que la mayoría relativa no daba la victoria y que, en tal caso, la elección la hacía el Congreso. Todo lo demás es adornar el relato histórico para alimentar el mito. Y en una enciclopedia, los hechos hay que contarlos como fueron.--Chamarasca (discusión) 22:10 8 sep 2013 (UTC)

Causas - otras referencias - Pronunciamiento

Hola amigos. Otra vez por estos lados. Veo que el asunto Causas quedó en nada. No importa. Ahora mi intención es proporcionar nuevas referencias que podrían contribuir a alcanzar un punto de vista neutral en este artículo. Veremos que pasa. Saludos. --Jorval (Chao.) 20:23 1 mar 2014 (UTC)

Borrado de bibliografía aportada - No neutral

Hola amigos, ¿por qué me habrán borrado una biblografía que puse en este artículo al que espero poder aportar algunos antecedentes para completarlo y hacerlo más neutral? En todo caso les iré colocando aquí lo que hasta ahora, 2014, porque lo de años anteriores no vale la pena insistir, me han borrado los dueños del artículo. Había puesto esta plantilla porque estimo que el artículo no es neutral.

Después agregué la siguiente bibliografía paro también fue borrada. ¿?

• Libros en formato digital publicados por el CEP
• Los mil días de Allende - Vol. 1 y 2
• Prólogo de Los mil días de Allende
• Las-verdades-olvidadas.pdf - de Hermógenes Pérz de Arce - Para descargar

Eso es todo por ahora, les recomiendo leer los libros que puse más arriba, todos los pueden descargar o leer en linea. Saludos. --Jorval (Chao.) 23:06 1 mar 2014 (UTC)

Enlaces rotos

• http://ciperchile.cl/wp-content/uploads/01_19700912-1200-helms1.pdf
• http://ciperchile.cl/wp-content/uploads/05_19730916kp5.pdf
• http://www.el-nacional.com/www/site/p_contenido.php?q=nodo/209396/Mundo/Familia-de-Allende-pide-al-Ej%C3%A9rcito-que-localice-el-fusil-con-el-que-muri%C3%B3

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Destruccion a simbolos patrios de Chile

Se sabe que la piocha de o higgins se destruyó o perdió en el golpe de estado. La Acta de independencia fue destruida por un conscripto golpista que se la robo a la "Paya" secretaría de Allende. Por favor añadir esta información

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Allende no se suicidó

Allende fue ejecutado por Patricio de la Guardia, jefe de la guardia cubana que tenía a cargo su protección. La orden de Fidel Castro era crear otro "mártir" de la izquierda y las instrucciones eran claras: si Allende decide rendirse, debe ser ejecutado. Y así ocurrió. La posición de su fusil una vez practicado el "suicidio" habla a las claras de que el mismo fue colocado sobre sus piernas y no disparado desde ellas.Está todo detallado en el libro "Cuba Nostra. Los secretos de Estado de Fidel Castro" del periodista francés Alain Ammar (2013). Usuario, Alberto, 22/11/2018.- — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.18.62.33 (disc. • contribs • bloq). 15:37 23 nov 2018 UTC

Por favor. Primero que nada, el libro es del año 2005, y no tiene mayor validez que cualquier libro de ciencia ficción. Esa versión ha sido desmentida por partidarios y opositores de Allende, así como por la familia de De la Guardia. La fuente solo son supuestas declaraciones de nombres no reales, y que nadie confirma los lugares donde supuestamente estuvieron. El porqué se escribió este libro, también tiene teorías conspirativas. Como por ejemplo que fue divulgada para que el presidente de Venezuela, Hugo Chávez, no confiara en Fidel Castro suponiendo que querría matarlo a él de la misma manera. Hasta aquí llego, podría escribir hartos datos extras, pero esto me parece poco serio. Saludos. --Vareloco (discusión) 02:37 24 nov 2018 (UTC)

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Propuesta

Hola, soy nuevo en Wikipedia y estoy aprendiendo como funciona la página. Viendo todas las peleas que se han formado debido a las muy distintas visiones de los hechos, vengo a proponer de que tal cual se hace en el inicio del artículo, los temas se organicen así:

11 de septiembre

- Hechos - Visión de la Unión Popular - Visión de los golpistas O algo parecido, ya que veo que en este tipo de temas es complicado conseguir una visión completamente neutral. Respóndanme si esto no cumple algún pilar de Wikipedia o una regla de la página. --EloyEspinosa1998 (discusión) 16:18 25 may 2020 (UTC)

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Número de víctimas

Por favor creo que falta la estimacion del número de víctimas. Cómo en otros casos no se conocerá el número exacto pero al menos, las distintas estimaciones y rango. Además como se hace con las guerras incluirlo en el cuadro resumen. Por acceso a fuentes directas y conocimiento, creo que lo deben hacer ustedes chilenos.--Ochoa27 (discusión) 14:19 14 ago 2020 (UTC)

@Ochoa27: Hola. Es que como este artículo es sobre el hecho puntual (el Golpe), no parece apropiado incluir las víctimas que hubo durante los 27 años del periodo dictatorial, ¿o te parece necesario? Para eso creo está el artículo «Dictadura militar (Chile)», y en la Categoría:Dictadura militar de Chile hay varios artículos dedicados a los distintos tipos de víctimas, principalmente en Categoría:Derechos humanos en la dictadura militar de Chile y el artículo «Violaciones de los derechos humanos de la dictadura militar (Chile)». Saludos. --Vareloco (discusión) 04:03 15 ago 2020 (UTC)

A lo mejor me he explicado mal. Una cosa el balance total de la Dictadura, que para lo normal en este tipo de casos está muy bien precisado y hay que felicitar al pueblo chileno y otra distinta el golpe propiamente dicho. Creo que en el articulo falta lo precisar un balance de victimas, al menos aproximado, del golpe propiamente dicho. La represión posterior ya es otra fase. Reconozco que es dificil un marco temporal, pero al menos el día 11 y quizás el 12 en que había confusión. Para el 13 (al menos lo que llegaba a la prensa el triunfo ya era total y absoluto, sin marcha atrás) creo que es otra etapa. Te lo digo esto con el máximo respeto, el articulo globalmente bueno, pero entiende que para los que no tenemos ni idea nos vendria bien un capitulo sobre las víctimas en el golpe propiamente dicho. Saludos --Ochoa27 (discusión) 11:30 15 ago 2020 (UTC)

@Ochoa27: entiendo, aunque me parece que sería algo complejo, ya que comprenderás la transparencia no fue una virtud durante este periodo. Ha sido difícil determinar la fecha de fallecimiento de un caso emblemático como el de «Víctor Jara», detenido el día 11 y después de muchas investigaciones se estableció el día 16 como el de su muerte, imagina saber cuándo fallecieron otras personas más anónimas, que con fortuna fueron encontrados sus cuerpos. Pero si alguien lo quiere hacer con fuentes viables me parece bien, aunque de seguro será un mínimo de casos. Saludos. --Vareloco (discusión) 18:49 20 ago 2020 (UTC)

Intervención de Australia en el golpe

Buenas. Me acabo de topar con una nota del portal Nacla en donde se afirma (y se confirma) que el gobierno australiano ha estado involucrado en el golpe de Estado de 1973 mediante las organizaciones de inteligencia ASIS y ASIO (aquí). No me gustaría involucrarme mucho en el artículo así que dejo este aviso para algún editor experimentado que le concierna este hecho. --Bankster (discusión) 06:47 11 oct 2021 (UTC)

Liderazgo del golpe y la junta militar

El liderazgo del golpe es atribuido a Pinochet pero los lideres fueron Vicealmirante de la Armada, José Toribio Merino, y el comandante de la Fuerza Aérea, Gustavo Leigh. Además en un principio la junta no tuvo un liderzgo claro, Pinochet aparece como presidente de ella al rededor de un año despúes. Juanmaroz (discusión) 22:57 8 feb 2023 (UTC)

adjunto un link a Memoria Chilena: https://www.memoriachilena.gob.cl/602/w3-article-92405.html#:~:text=Liderado%20por%20el%20Vicealmirante%20de,de%20las%20Glorias%20del%20Ej%C3%A9rcito.

Es importante la rigurosidad en esto. Juanmaroz (discusión) 22:59 8 feb 2023 (UTC)

Chile. Golpe de Estado 1973

1- General Schneider. Falta mencionar que el general René Schneider era el comandante en jefe del ejército. 2- Se menciona que al segundo intento de secuestro del general Schneider fue asesinado. Hubo dos intentos de secuestro. El primero es el que ustedes mencionan. El segundo fue al otro día cuando los secuestradores lo esperan en la tarde, a la salida de sus oficinas del ministerio de defensa. Siguen el auto del general pero se les pierde en el tráfico. 3- El asesinato ocurre como ustedes mencionan. Fue el tercer y último acto. 159.250.108.47 (discusión) 13:51 15 jul 2023 (UTC)

Sección "Denominación y discrepancia"

Hola. Sugiero eliminar esta sección, basada únicamente en un enlace roto que no abre. Además, me parece que solo poner una sección de este estilo abre un debate ideológico que va más allá de la verdad de los hechos, punto central del artículo enciclopédico. A lo sumo, creo que la sección, de no eliminarse, debería aparecer mucho más abajo. Saludos, Farisori » 16:49 5 sep 2023 (UTC)

Yo también creo que dicha sección escapa del carácter enciclopédico del artículo y debiese ser eliminada. Tanto la redacción y ubicación actual, así como eventuales alternativas como serían, tratar el tema como «Revisionismo», o «Eufemismo» (que era, precisamente, la redacción anterior) dan pie a debates ideológicos innecesarios e indeseables. La discrepancia expuesta es meramente política y la redacción actual solo presentan dos relatos enfrentados que no dejan de ser interpretaciones políticas que no interesan a una enciclopedia.

Quisiera agregar eso sí que el enlace de la referencia no está roto, es una ficha de una actividad escolar en formato DOC (de la misma se omite en todo caso lo que a mi parecer es lo más relevante, que son las definiciones de «Golpe de Estado» y de «Pronunciamiento militar»). Aproveché de corregir el formato de dicha referencia.

Añadiré la plantilla {{Sin relevancia}} a la sección en cuestión a esperas de que se presenten más opiniones al respecto. Saludos, Loft Ind (discusión) 09:37 11 sep 2023 (UTC)

Hola, eliminé la plantilla por varios motivos: (a) al existir dos visiones del mismo hecho, no se puede ocultar el nombre de una sobre otra, (b) el marcar como {{SRA}} a una sección, hace que el artículo aparezca con un mensaje de advertencia en los teléfonos (es una plantilla de banda roja), (c) la referencia hace un estudio de ambos término, mas no entrega una visión definitiva, y (c) en la historia de Chile y diversas fuentes hacen alusión a ambos términos, los cuales, perder la sección, quedan descontextualizados a referencias externas. Sí sería de la idea de mover la sección o dejarla como parte de la introducción (tercer o cuarto párrafo, sin las citas, sí las referencias originales, no del documento enlazada un poco más arriba). Superzerocool (el buzón de msg) 11:53 11 sep 2023 (UTC)

Sí, creo que se trata más bien de lo último. El hecho de que haya una sección específica solo para eso, le da una relevancia especial que abre una puerta a negacionismos y relativización histórica. Sugiero entonces eliminar la sección e integrar el contenido, sin tanto detalle (no hay para qué poner las dos citas), dentro de la Introducción. Farisori » 12:46 11 sep 2023 (UTC)

Creo que debe conservarse, otros articulos como la crisis boliviana de 2019 tambien tiene una seccion similar donde se discute su denominacion de crisis politica o golpe de estado AlanMeneses152004 (discusión) 13:10 11 sep 2023 (UTC)

Es muy diferente. Este artículo es sobre un golpe de Estado de libro. ¿Ven? este es justamente el problema de esta sección. Despierta ideologías y se aleja del propósito enciclopédico. Insisto: no se debe dar tanta relevancia a esta "distinción", porque no hay dicotomía al respecto: sí fue un golpe de Estado, aunque desde algunos espectros políticos e ideológicos también se le denomine "pronunciamiento". Farisori » 14:09 11 sep 2023 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo planteado por Farisori, y de paso agradezco la edición que ha hecho precisamente para mantener la información sin darle mayor preponderancia que al uso de conceptos semánticos, manteniendo WP:PVN. --Sfs90 (discusión) 14:47 11 sep 2023 (UTC)

Si bien concuerdo con lo planteado tanto por Farisori como por Sfs90, creo que no hace mal reconocer que este golpe de Estado tiene otras denominaciones, provenientes precisamente de quienes lo apoyaron o aún lo apoyan. Una mención, a mi juicio, basta y sobra, sin entrar en profundizar en el tema. Bedivere (discusión) 02:29 13 sep 2023 (UTC)

Eso se hizo finalmente. Saludos cordiales, Farisori » 19:09 13 sep 2023 (UTC)

Gracias por la edición Farisori. Acabo de modificar el párrafo incorporado para darle formato a las referencias y cambiar la redacción de la siguiente forma: «Los partidarios... lo califican» por «Algunos partidarios... suelen calificarlo» y «ambas versiones» por «ambas visiones». La duda que se me presenta ahora es: ¿teniendo la referencia a la guía de la PUCV es necesario tener la referencia a los otros dos sitios que la misma guía ya cita? yo por mi parte estimo que es innecesario. Saludos, Loft Ind (discusión) 16:26 11 sep 2023 (UTC)

Gracias @Loft-ind: y de acuerdo con lo último. He retirado las dos referencias redundantes (además de tratarse de enlaces rotos). Saludos, Farisori » 20:13 11 sep 2023 (UTC)