Discusión:Guerra sucia en Argentina/Candidatura a destacado

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Guerra sucia en Argentina[editar]

Elegido destacado (28-1): 96.5% Λ 27 Vdif

Propuesto por
Pepe 06:04 24 nov 2006 (CET)
Plazo de votación (14 días)
del 24 de noviembre al 8 de diciembre
Categoría
Historia
Motivación
Es un texto que aborda ampliamente el tema, en forma neutral, se ha mostrado estable a pesar de su naturaleza polémica, y tiene abundantes fuentes y fotos.
Redactor(es)
Usuario:Roblespepe

A favor A favor

  1. Gizmo II ¿Eu? 17:24 24 nov 2006 (CET)
  2. Jarke (discusión) 19:10 24 nov 2006 (CET).
  3. Palak de la Vila 22:21 24 nov 2006 (CET) Espléndido, lo leí hoy en un cyber-café, pero no voté.
  4. --Sking 22:36 24 nov 2006 (CET)
  5. Ruper 02:24 25 nov 2006 (CET)
  6. --Cristianrock2 Haga clic para molestar 03:16 25 nov 2006 (CET)
  7. Rakela 20:26 25 nov 2006 (CET) Un voto por nuestra memoria histórica...
  8. Matías 07:16 26 nov 2006 (CET)
  9. galio... любая проблема? 22:47 26 nov 2006 (CET). ¡Grande, Pepe!
  10. --Gejotape 05:46 27 nov 2006 (CET)
  11. Lin linao, ¿dime? e-correo 08:37 27 nov 2006 (CET) ver comentarios.
  12. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 14:54 27 nov 2006 (CET)
  13. Gustavo - May I help you? 10:40 28 nov 2006 (CET) Caramba, no termina de sorprenderme este pibe.
  14. Chabacano (discusión) 15:43 28 nov 2006 (CET)
  15. 利用者:Taichi - (会話) 20:32 28 nov 2006 (CET)
  16. --Sergio (Discusión) 01:26 29 nov 2006 (CET)
  17. Dyvid6Un gran articulo,historico para la posteridad--Dyvid 11:36 29 nov 2006 (CET)
  18. --Alvheim 00:11 30 nov 2006 (CET). Una importante lección de Historia. Felicitaciones.
  19. Ecelan ✆ 20:18 30 nov 2006 (CET)
  20. --Ángel Luis Alfaro 11:22 2 dic 2006 (CET) Da vergüenza el hecho, da esperanza el recuerdo.
  21. Petronas 13:24 2 dic 2006 (CET)
  22. ernalve 17:32 2 dic 2006 (CET)
  23. Mercedes 18:37 2 dic 2006 (CET)
  24. Durero 19:01 2 dic 2006 (CET) Impresionate artículo... libro.
  25. Chien 22:35 5 dic 2006 (CET)
  26. VENERATOR 13:59 6 dic 2006 (CET)
  27. Hentzau (discusión ) 18:20 6 dic 2006 (CET)
  28. Frank --> (Opinión) 15:46 7 dic 2006 (CET)
Tu voto a favor

En contra En contra

  1. Lamento ser el primero y el único (ver más abajo)--Zósimo 14:02 3 dic 2006 (CET)
  2. Gelo (mensajes) 15:59 5 dic 2006 (CET) Por su tamaño excesivo. Comento abajo.
Tu voto en contra
Comentarios
  • Tenemos un nuevo artículo con tamaño record. Por dios, vean todas esas referencias. Gizmo II ¿Eu? 17:24 24 nov 2006 (CET)
  • ¡Menos mal que hay artículos principales! Jarke (discusión) 19:10 24 nov 2006 (CET)
  • Inmenso trabajo, no sólo por el artículo en sí sino por la gran cantidad de artículo derivados.--Sking 22:36 24 nov 2006 (CET)
  • ¡Otra Roblespepeada! : )). Y van.. Ruper 02:24 25 nov 2006 (CET)
  • El artículo es de alta calidad. Fuentes, citas, referencias varias... Bien redactado y conmovedor... Lo único que encuentro en él es la apariencia de ser un poco desordenado. Claramente es algo menor, y ya me encantaría tener en Chile un artículo como este. Felicitaciones. Un voto a nuestra memoria histórica... Rakela 20:26 25 nov 2006 (CET)
  • Impresionante y conmovedor aticulo. Impecable redaccion. En desacuerdo con Rakela en cuando a la organizacion, creo que esta muy muy bien. Felicitaciones al redactor, ha logrado un gran trabajo. Matías 07:16 26 nov 2006 (CET)
  • Artículo excelente. Sólo una cosita, donde dice asesinato del ex presidente de Brasil, João Goulart, en Corrientes (Argentina) y se da una referencia de Clarín, debería aclararse que es sólo una hipótesis y no un hecho corroborado. Realmente desconozco si se probó o no, pero en todo caso se debería poner otra referencia que lo pruebe, y arreglar el artículo de João Goulart que dice que falleció como consecuencia de un ataque cardíaco (en las wiki ingles ay portuguesa dice lo mismo). --Gejotape 05:46 27 nov 2006 (CET)
Buena observación GJP. Mañana, en algún momento lo hago. Saludos -- Pepe 06:41 27 nov 2006 (CET)
  • No es correcto decir que de hechos tan horribles se pueda contar algo "muy bueno", así que diré "sin duda, merece ser destacado". Coincido con Rakela en que podría haber otro orden mejor, pero mis alternativas tienen problemas equivalentes. Es un gran trabajo de recopilación de ese periodo, ojalá pueda leerlo mucha gente en todas partes. Doy las gracias a Pepe y a quienes le hayan ayudado. Lin linao, ¿dime? e-correo 08:37 27 nov 2006 (CET)
  • Un trabajo realmente excepcional. Sin desmerecerlo, sugeriría que se ampliase la introducción, ahora mismo muy corta para un artículo de este calibre, y así proporcionar al lector un resumen del artículo que le oriente, dejándole profundizar más adelante. Chabacano (discusión) 15:43 28 nov 2006 (CET)
Gracias Chabacano. La introducción se fue realizando de manera cooperativa, a lo largo de varios días. La discusión se ha perdido (o yo no la encuentro), no se bien por qué, pero el espíritu era que, debido a que se trata un artículo muy polémico y potencialmente sujeto a cambios constantes, y que la introducción es una síntesis del conjunto, debíamos generar una introducción muy concreta, simple, que diera poco margen a la discusión y desalentara eventuales guerras de ediciones. Es la misma razón por la que no hay una foto en la introducción, porque cualquiera que se eligiera abriría algún tipo de debate. Sigo pensando que esa fue la mejor solución, pero obviamente el artículo es de todos e, idealmente, también me gustaría una introducción mas grosa, con foto y todo. Así que si vos o cualquier otro colega tiene una propuesta concreta de cambio, denlen nomás. Saludos -- Pepe 16:34 28 nov 2006 (CET)

Es un trabajo impresionante. Ya es de los artículos más largos de Wikipedia. Para ser un tema que puede dar lugar a tantas polémicas y encontronazos de opiniones, me llama especialmente la atención la forma en que está escrito: sólo hay que mirar el historial, para ver que el artículo es increíblemente estable. Desde el 26 de octubre hasta hoy, no hay ni una sola reversión! Y hay artículos menos sensibles en esta wiki, que no duran ni mediodía sin ser objeto de guerras de ediciones todos los días. Todo un ejemplo.

Mi opinión personal: a veces el artículo peca de ser excesivamente prolijo sin necesidad. Por ejemplo, resulta que la parte referente a la Operación Cóndor, es más grande que el artículo principal! Y se supone que podemos ser prolijos en el A. P., para no extendernos tanto en Guerra Sucia. Yo hubiera dejado un párrafo o dos, tal vez sin fotos, y concentrado el cuerpo de la información en el A. P. En otro ejemplo, creo que vale la pena hacer un Artículo Principal de la Operación Charlie, y en Guerra Sucia dejar solamente un párrafo con lo esencial. Nada que demerite a este artículo, sin embargo. Si hay acuerdo, es algo que se puede hacer más adelante. --Sergio (Discusión) 01:26 29 nov 2006 (CET)

Coincido con vos Sergio. También lo pensé y creo que es tarea para el futuro: resumir algunos de esos puntos y completar el AP. Creo que en su momento no lo hice, o porque estaba cansado, o porque me parecía muy trabajoso rehacer el AP. Entonces opté por no perder información y dejar el AP para más adelante, aunque eso significara alargar un poco el artículo. Pero tenés absoluta razón. Un saludo y grcs x los conceptos, -- Pepe 02:27 29 nov 2006 (CET)


Veo un gran artículo, pero con algunos defectos a muy juicio muy importantes y probablemente muy fáciles de resolver.

  1. Afirmaciones como el asesinato antes mencionado o que el Ministro de Bienestar Social creó la Triple A sin poner referencias. No discuto ni una sóla palabra de las allí puestas, lo que digo es que no hay referencias directas, y este artículo no está escaso de ellas; como español sé lo difícil que resultó inculpar al Ministro del Interior de los GAL o lo que la lucha de Greenpeace por enjuiciar a los que estaban detrás del hundimiento del Rainbo Warrior, o en El Salvador por el asesinato de los jesuítas. Repito que no dudo ni por un momento de la veracidad de los datos, sólo me sorprende eso cuando un ministro suele contar con medios para ocultarse durante mucho tiempo.
  2. En segundo y último lugar vuelvo a encontarme una carencia que siempre he visto en este tema. La situación inicial. Las organizaciones guerrilleras que se citan ¿qué pedían? ¿Qué objetivos perseguían aparte de matar a este o a aquel? Cuando viví en Argentina lo pregunté un montón de veces y sigo sin hacerme a la idea de la situación previa a la Guerra Sucia. Me explico. El FLN argelino perseguía la independencia de Argelia y hacese con el poder, el Vietcong derrocar al gobierno capitalista y reunificar Vietnam, Sendero Luminoso implantar un gobierno maoista... Lo digo porque vi el documental Cazadores de utopías que dice de sí mismo Murieron por conseguir un país mejor y no me enteré de cómo querían conseguirlo. He visto los artículo de Montoneros y las otras organizaciones y sigo sin enterarme de qué pretendía. Como gallego que soy (término medio cariñoso, medio despectivo con que se conoce a los españoles en la Argentina) tengo que decir que a muchos aquí nos sorprende lo que pasó en un país que, para nosotros, era la Galicia Perfecta, donde todos eran bien recibidos, donde había comida para todo el mundo y de repente se montó aquello. Y no estoy insinuando ni mucho menos que la Teoría de los dos diablos, si no recuerdo mal, tenga algún viso de veracidad.

Considero que estos dos, a mi juicio defectos, son muy fáciles de solucionar. El uno con unas cuantas referencias (o una sola) y el segundo con una breve explicación, incluso de un par de frases. Siento ser la voz discordante, pero me resulta frustrante no entender que hacía a esas organizaciones tan sumamente peligrosas. --Zósimo 14:02 3 dic 2006 (CET)

Interesantes tus opiniones Zósimo, pero personalmente me parece excesivo. Con respecto a López Rega y la Triple A, a los que se le dedica 27 palabras entre los antecedentes de la guerra sucia, el artículo incluye dos links que amplían suficientemente el tema. Recuerda que se trata de hechos que sucedieron "antes" (antecedentes) de la guerra sucia. Si hubiera que realizar una "breve explicación" a cada antecedente de la guerra sucia, el artículo sería el doble de largo. Con respecto a las organizaciones guerrilleras (Montoneros, FAR, FAP, ERP), algo similar. Cada una tiene un link al artículo principal sobre las mismas, que cualquiera podría consultar con solo seguir el vínculo. El artículo no trata de las organizaciones guerrilleras, sino de la guerra sucia. Para entender a cada organización guerrillera hay artículos específicamente dedicados, que se pueden consultar mediante links. Si hubiera que explicar las motivaciones de cada involucrado, el artículo perdería la especificidad de su tema y se alargaría hasta el infinito. Además habría que explicar también la acción y motivaciones de todos los otros involucrados, como el Partido Justicialista, la Unión Cívica Radical, los demás partidos políticos, la Iglesia, la orden de los palotinos, la CGT, La Multipartidaria, las Madres de Plaza de Mayo, las Abuelas de Plaza de Mayo, la APDH, el SERPAJ, la FUA, los medios de comunicación, los diplomáticos, los artistas, los científicos, etc., etc... Personalmente pienso que era mejor para el artículo de la guerra sucia recurrir a los links en cada uno de esos puntos a otros artículos que tratan en extenso esos temas relacionados. De todos modos Zósimo, el artículo no es de nadie, y mucho menos mío, así que si a tí te parece necesario ampliar esos temas puedes tu mismo hacerlo sin más, simplemente tomando esa información desde los artículos principales en que esos temas están desarrollados en Wikipedia y pegándola también en este artículo. Te envío un cordial saludo y te agradezco tu preocupación. -- Pepe 18:08 3 dic 2006 (CET)

Es la primera vez que voto en una de estas consultas sin haberme leído el artículo completo, y lo hago porque la razón de mi queja atañe precisamente a la extensión del artículo. Durero lo ha expresado bien al decir que se trata de un "impresionante... libro". Parece, sin duda, un trabajo impresionante: bien redactado, con abundantes referencias, plagado de enlaces azules. En definitiva, una contribución admirable y de muchísimo mérito. Sin embargo, y me llama la atención que nadie haya planteado esta objeción, creo que 185 kilobytes son una burrada de kilobytes. Un artículo destacado no es simplemente un artículo con muchísima información, sino que debe ser un artículo ejemplar, capaz de ofrecer una visión completa de un tema en una sola lectura. Recomiendo leer Wikipedia:Tamaño de los artículos, en que se advierte de que rebasar los 40 ó 50 kilobytes suele ser síntoma de exceso de información en un solo artículo. Por supuesto, esto es algo con lo que podemos, y debemos, ser flexibles. Es casi inevitable que artículos como Historia de España o Historia de México sean más largos de lo habitual; yo mismo fui autor de un artículo de 74 kilobytes que la comunidad considero digno de ser destacado, a pesar de que yo expresé mis dudas sobre el tamaño. Por ello, consciente de la necesidad de ser flexibles en este aspecto, he tenido dudas en este caso. Pero estamos hablando de nada más y nada menos que 185 kilobytes, un tamaño enorme se mire como se mire, y que revela que no se ha intentado resumir la información principal y llevar los detalles a artículos secundarios. Esto se explica bien en la wikipedia inglesa, en en:Wikipedia:Summary style, recomendaciones que vendría bien tener también aquí. En definitiva, se trata de un trabajo admirable, pero el problema del tamaño me parece demasiado importante como para pasarlo por alto. Gelo (mensajes) 15:59 5 dic 2006 (CET)

Buen punto Gelo. Me lo he planteado también. Finalmente pensé que la información es más importante que los Kb. Si sacar información empobrece el artículo, creí que era mejor inclinarse por no sacarla. ¿Tú que piensas? De todos modos si insistes y piensas que el artículo mejorará, no tengo demasiado problema en sacar la mitad de la información que actualmente tiene el artículo. Te envío un afectuoso saludo -- Pepe 00:56 6 dic 2006 (CET)
Gracias por tu respuesta, Pepe. La solución no es nunca eliminar información, sino llevarla a artículos secundarios en el momento en que el texto crece demasiado. El sistema de enlazado en Wikipedia hace que la información pueda adoptar una estructura de árbol en lugar de la disposición lineal típica de un libro. Por ponerte un ejemplo, en el artículo sobre Francia hay un resumen de la historia de ese país, pero un enlace al artículo principal Historia de Francia permite al usuario que sienta interés hacia ese aspecto concreto acceder al artículo más específico. Dentro de ese segundo artículo un enlace a Revolución Francesa de nuevo permite al lector interesado profundizar un nivel más para leer sobre ese episodio histórico. En este último artículo hay una sección sobre la toma de la Bastilla. Si alguien un día añadiera 50 kilobytes de información sobre ese punto, el artículo se volvería demasiado largo, por lo que esa información se podría llevar a un artículo específico Toma de la Bastilla, quedando "Revolución Francesa" con un simple resumen precedido de un enlace a ese nuevo artículo principal. Ese es el sistema para ampliar información en Wikipedia. Evidentemente, la distribución de información en árbol no debe llevarse al extremo. Es importante también que un buen artículo ofrezca una lectura amena y completa por sí solo. Por eso, un tamaño en torno a los 30 kilobytes es un buen tamaño de artículo. En el caso de este artículo tan impresionante que has escrito, veo que has hecho muchísimos artículos secundarios, siguiendo el modelo que comento, por lo que mis críticas no son a tu método de redacción, que me parece impecable, sino más bien a dónde poner el punto de corte a partir del cual la abundancia de información exige un nuevo artículo más específico. Por ejemplo, se me ocurre que la sección 2.3.6 sobre la "operación Charlie" y toda la sección 4 sobre responsables podría llevarse a nuevos artículos, dejando en el principal solo lo esencial. También la sección sobre juicios en el extranjero podría resumirse en un párrafo y llevar el texto completo a un artículo específico. En cualquier caso, son solo ideas. No quiero interferir con tus decisiones y tus criterios, que sin duda estarán mucho más meditados que las reflexiones rápidas que pueda hacer yo aquí. Soy consciente de la dificultad de organizar estos artículos cuando empiezan a crecer y que el texto en sí puede quedar un tanto deslucido si se disgrega demasiado la información, pero insisto en que un tamaño de 185 kilobytes me parece excesivo, especialmente si queremos poner el artículo en la vitrina de destacados. Gelo (mensajes) 12:23 6 dic 2006 (CET)
Gelo: Eso ya está hecho. El artículo tiene 12 AP y cientos de enlaces internos. Todos los puntos en que sea relevante abrir un AP ya están abiertos, salvo Operación Charlie, que ya se había dicho queda para más adelante. Si no hay entonces más alternativas voy a empezar a hacer cortes drásticos de información. De todos modos te agradezco tu aporte. Un envío un saludo. -- Pepe 12:36 6 dic 2006 (CET)
Si por "hacer cortes drásticos de información" te refieres a eliminarla, eso solo podrías hacerlo en aquellos casos en que lo que quitaras estuviera ya en los artículos secundarios. Repito que no se debería eliminar información, sino simplemente redistribuirla entre los numerosos artículos que has escrito. Podrías crear nuevos AP o agrupar algunos de estos y hacer sub-AP de AP más amplios. De todos modos, mi opinión es solo una más y hay 25 personas que han votado a favor de destacar el artículo. No lo modifiques en contra de tus propios criterios solo por complacerme. Si estás convencido de que reducir el tamaño va a perjudicar la calidad del artículo, déjalo así. Gelo (mensajes) 13:55 6 dic 2006 (CET)
No te preocupes Gelo, no soy fanático de mi mismo. Si el artículo queda mejor reducido a la mitad, pués a reducirlo. Alguna info quizás pueda ser redistribuída por ahí. Te agradezco tu preocupación. Te mando un abrazo -- Pepe 16:52 6 dic 2006 (CET)
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