Discusión:Idioma aragonés

¿Errores en el mapa?

Entiendo que el autor haya utilizado fuentes para realizar el mapa, pero quiero comentar la siguientes cuestión: ¿Por qué existe un empeño habitual en llamar catalán a zonas donde se habla el Chapurreau? Y por favor, que nadie me diga que el Chapurreau y el Catalán son lo mismo, porque no es así. Porque entonces el Catalán y el Valenciano son la misma lengua, a pesar de estar reconocidas independientemente (otra cosa es que proceda una de la otra). Podéis preguntar en Aguaviva y veréis como hablan el Aguavivano; en Maella el Maellano, etc.

Lo que se habla en la franja oriental de aragón es catalán. De hecho, muchos estudiantes de la Franja van a la Universitat de Lleida a recibir clases, que suelen ser en catalán, y hablan exactamente el mismo idioma, con los mismos modismos y vocabulario, que los de la capital. El político de Convergència i Unió Josep Antoni Duran i Lleida es aragonés de la Franja, y habla catalán como cualquiera del principado. El término chapurreau se utiliza en Aragón de manera generaliza para las hablas diferentes del castellano que hay en Aragón. En el norte de Huesca, por ejemplo, suelen utilizar ese término para designar la fabla o un castellano muy influenciado por la fabla que hablan muchos de sus habitantes.

El motivo de todo esto es sencillo: la frontera entre el reino de Aragón y el de los condados catalanes estaba originalmente en el curso del río Cinca. Fue en la distribución, hecha a mediados del siglo XIX, en provincias de España que se trasladó la frontea donde ahora está, ligeramente hacia oriente. Este hecho tuvo dos consecuencias evidentes hoy en día. La primera es que gentes que hablaban catalán quedaron en las nuevas provincias aragonesas (la Franja). La segunda es que algunas parroquias dependientes de la Seu de Urgell y de Lleida, como la de Barbastro, quedaron en tierras aragonesas desde un punto de vista político, pero en Cataluña desde el punto de vista eclesiástico. Esto se resolvió en los años 70 del siglo XX cuando el Vaticano decidió solucionar este asunto creando las nuevas diócesis, como la actual de Barbastro. El museo de arte diocesano de Lleida, que ahora acoge obras sacras de las parroquias de las que era cabeza, tiene ahora el problema de poseer obras que pertenecen a la nueva diócesis de Barbastro, y el deber, como ha sentenciado el Vaticano, de trasladar dichos tesoros artísticos a la nueva diócesis ya independiente.

Relacionar lo del movimiento de las fronteras con el idioma no tiene sentido. Entre Aragón y Cataluña, como en casi todos lugares, lo que había era un continuum dialectal. Es decir, nunca han existido fronteras lingüísticas que separaran el aragonés del catalán. Por ello, lo que se habla en LLeida es tan parecido a lo que se habla en el Aragón oriental, pero no por la historia de las fronteras. Espero que esta aportación os sea útil.

¿Chapurreau como término filológico? ¿Valenciano y catalán considerados idiomas diferentes? Supongo que quien escribió el primer parágrafo de este apartado de discusión también debe ser creacionista y considera a Darwin un enviado del diablo... Por favor, sería deseable que se discutiese a partir de criterios académicos y científicos, y no político-partidarios.

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Quien ha escrito los párrafos segundo y tercero incurre en varios errores conceptuales de fondo. Sentar cátedra afirmando que lo que se habla en "la Franja" es catalán, y punto, supone simplificar excesivamente la realidad lingüística de la zona. Por cierto, mejor "Aragón oriental" que "Franja". Este término -Franja de Ponent- se popularizó con evidentes intereses políticos por parte de movimientos catalanistas, pero curiosamente sólo para la zona aragonesa ubicada al oeste de la frontera catalana, sin que al parecer haya franja alguna aplicable a las tierras catalanas situadas al este de dicha frontera. Volviendo a lo que nos ocupa: en el Aragón oriental se hablan diferentes modalidades del catalán occidental, así como lenguas de transición entre el catalán y el aragonés, e incluso entre éstas y el occitano aranés; además, por supuesto, de las transicionales entre las acabadas de mencionar y el castellano. El trabajo más serio realizado hasta la fecha sobre esta temática, llevado a cabo por el Departamento de Filología Hispánica de la Universidad de Zaragoza a mitad de los 90 y referido a la realidad sociolingüística de estas comarcas orientales aragonesas, pone de manifiesto que son una minoría los habitantes que identifican su lengua con la expresión "catalán", decantándose claramente hacia denominaciones de carácter local (fragatí, maellá, etc., que ponen de manifiesto las variedades locales existentes), o bien hacia el genérico "chapurreau", que no tiene connotaciones despectivas -como muchos se empeñan en creer- sino que se refiere a una lengua mixta, que coge de aquí y de allá. Es decir, lo que pasa en estas comarcas. Los mapas pseudolingüísticos que dibujan una amplia banda aragonesa, limítrofe con Cataluña y Castellón, a la que superponen sin matiz alguno la etiqueta del idioma catalán, yerran estrepitosamente al no reconocer la enorme variedad idiomática existente en este amplio territorio y al confundir la parte con el todo. Claro, que muchos de estos mapas están elaborados para intentar dar sustento argumental a unos intereses políticos expansionistas bien explícitos, a los que en muchos casos se supedita la realidad científica. Triste, pero cierto. El argumento de que los estudiantes de estos pueblos van a estudiar a Lérida y entienden todo, y que por lo tanto hablan "exactamente el mismo idioma y con el mismo vocabulario", no se sustenta. Cualquier habitante de Tamarite de Litera o Valderrobres, por ejemplo, entiende perfectamente el catalán normalizado, aunque lo que él hable en su pueblo tenga notorias diferencias. No muy distinto a lo que le pasa a un cántabro que viaje a Andalucía. Entre el castellano hablado en ambos lugares hay modismos locales muy diferentes, pero se entienden perfectamente. Por otra parte, tampoco es cierto, como argumento histórico explicativo de los actuales dominios lingüísticos, que la frontera entre el Reino de Aragón y los condados catalanes estuviese originariamente en el Cinca. Por favor, un poco más de rigor histórico. La delimitación provincial de Javier de Burgos de 1833 respetó escrupulosamente los límites del reino de Aragón en todas las direcciones: con Cataluña, Valencia, Castilla y Navarra. El antiguo condado medieval de la Ribagorza, situado al este del Cinca (cuencas del Ésera, Isábena y parte del Noguera Ribagorzana), fue cuna, junto con los condados de Aragón y Sobrarbe, del Reino de Aragón. Las localidades de Graus o Benasque, al este del Cinca, nunca han sido catalanas, y sí importantes villas aragonesas. En cualquier caso, las fronteras políticas no siempre tienen reflejo directo en las lingüísticas. Pasa lo mismo con las fronteras eclesiásticas: sirva el ejemplo de Jaca, cuna del reino de Aragón, pero perteneciente a la provincia eclesiástica de Pamplona. Ciñéndonos al Aragón oriental, a la antigua diócesis medieval de Roda de Isábena pertenecieron no pocas zonas catalanas, entre ellas la ciudad de Lérida. En posteriores reorganizaciones diocesanas, Roda desapareció como sede episcopal, mientras que apareció Lérida, de la que pasaron a depender muchas poblaciones aragonesas. Termino expresando un deseo: sería deseable que quienes escriben de cualquier tema no realizasen afirmaciones carentes del más mínimo conocimiento. Un poco más de rigor y un poco menos de cantinelas panfletarias no vendrían nada mal. LCP, 28_09_2013

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El Aragonés no es un idioma

?El aragonés es un idioma? Dios mío... Es un dialecto histórico del latín. Desde un punto de vista lingüístico-filológico. Otra cosa es que piensen que siendo idioma tengan más lustre. Por favor,lean a don Manuel Alvar. — El comentario anterior sin firmar es obra de 134.21.49.87 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 23:13 25 abr 2006 (CEST)

El castellano también es un dialecto histórico del latín... De todas formas para no entrar en discusiones sobre dialectos o idiomas seguimos el criterio de Ethnologue. Ecelan ✆ 23:13 25 abr 2006 (CEST)

El aragonés no es un idioma es un dialecto. — El comentario anterior sin firmar es obra de Erudito234 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 16:46 16 ago 2007 (CEST)

Ahora explícame (científicamente) la diferencia entre lengua, idioma y dialecto... Ecelan ✆ 16:46 16 ago 2007 (CEST)

La diferencia entre idioma y dialecto es la posesión de una gramática diferenciada a la lengua madre. Esto es la gramática aragonesa comparada con el latín. Y está fuera de toda duda. Aquí lo que creo que se lee entre lineas por diversos aragófobos o nacionalistas españoles es la suposición de que el aragonés fuese un dialecto del castellano cuando el aragonés es una lengua más antigua que el propio castellano, el cual tiene alrededor de 1000 aragonesismos entre sus palabras. Mistagonzo Usuario Discusión:Mistagonzo 11:41 28 oct 2018 (CEST)

Un error conceptual

Por supuesto, desde un punto de vista diacrónico, observando el castellano en su más de 10 siglos de existencia, hemos de decir que es un dialecto del latín, como lo es el catalán o el gallego. Pero el castellano, junto con esos dos romances antes citados, llegaron a ser lenguas. El aragonés no.

No me molesto en leer el criterio de SIL. Ten en cuenta que no se puede comparar la nivelación y el uso del castellano (que fue español en su salto transatlántico) con el aragonés o el leonés. Ni siquiera podríamos decir que hoy el aragonés es un dialecto. Es un conjunto de hablas, como el cheso, el ansotano, el belsetán y el chistavín. — El comentario anterior sin firmar es obra de Marcabru (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 18:21 26 abr 2006 (CEST)

IDIOMA, sí

Y sí desde un punto de vista lingüístico-filológico. Ni lustre ni barnices.

¿Se puede saber qué criterios siguen los que aducen que un sistema lingüístico es un "dialecto histórico" del latín pero no una lengua románica? Expónganse, por favor. Principalmente, para que todos veamos cómo dichos criterios son, casi exclusivamente EXTRAlingüísticos. Desde el punto de vista estrictamente lingüístico, el aragonés es un idioma románico. Moribundo y sin estandarización oficial, pero un idioma independiente.

¿Qué significa eso de "llegaron a ser lenguas"? ¿Quién reparte los títulos? Y en ese caso, ¿que se cerró la puerta en el Club Románico y no nos enteramos? ¿No son válidas ya las estandarizaciones en el siglo XXI? Menos referirse exclusivamente a maestros como Alvar -gran filólogo, sí, pero algo desfasado- y más ponerse al día en la cuestión.

Claro que no se puede comparar la nivelación y el uso del castellano con la del aragonés. Estamos hablando de un idioma de 400 millones de hablantes frente a uno de 10.000; de un idioma con un estándar más o menos multisecular frente a uno que acaba de organizar su segundo congreso en aras de formar su primera autoridad lingüística. ¿Y? ¿Es menos idioma el islandés porque lo hablen 300.000 personas? A eso se le llama idioma minoritario, no dialecto. ¿Es menos idioma el vasco porque su estandarización se haya producido en el siglo XX (¡y siga en proceso!)? Menos prejuicios. Si aun se sigue debatiendo sobre algunos aspectos por normativizar en lenguas como el español, el inglés o el francés, ¿cómo no va a hacerse con idiomas en semejante estado de precariedad? El aragonés es, pura y simplemente, un idioma minoritario, minorizado y sin una autoridad referencial (a día de hoy). Como tantos otros idiomas en la faz de la Tierra. Idiomas que figuran como tales en los manuales de romanística (sardo, francoprovenzal, romanche...) adolecen de males similares sin que se niegue su condición de lengua.

¿Ni siquiera es un dialecto, sino un conjunto de hablas? Para empezar, ¿qué idioma no es un conjunto de hablas? En fin, sólo cuando no se tiene un conocimiento profundo de dichas "hablas" se puede decir que son hablas inconexas. Lo increíble, más bien, es que todas las variedades aragonesas (salvo quizá el benasqués, que sí es un caso aparte) conserven en sus cimientos semejante unidad lingüística después de haber sufrido el proceso de dialectalización al que se ven sometidas todas las lenguas sin codificación ni referentes claros, sobre todo si el territorio es montañoso. La unidad en los aspectos fundamentales, desde el valle de Ansó hasta el de Gistau, se hace evidente para cualquiera que se ponga a estudiar en serio dichas hablas, y no es por "comodidad" que se hable de "aragonés" al referirse al conjunto de ellas, como se ha dicho a veces. ¿O es que las similitudes entre el ansotano y el gistabín van a resultar ahora meras "coincidencias"?

Lo que hay que hacer, si se pretende ser serio, es dejarse de prejuicios y de confundir campos que son distintos. Lo de inventar eufemismos como "dialecto histórico" para el aragonés y el leonés podía hacer gracia hace un siglo, cuando faltaba mucho por investigar y se avanzaba con lentitud, a base de beber de manuales anticuados. ¿Qué es eso de un dialecto del español que no es dialecto del español, sino del latín, pero que no es lengua, porque no ha "llegado a ello", pero no porque haya muerto, sino porque... porque... porque no? No es serio, señores, no es serio, pero se publica, y se ve escrito una y otra vez, y se enseña y estudia. Grave, sí. Afortunadamente, la lingüística ha avanzado mucho en las últimas décadas y hoy día tenemos mucha información para contrastar, no sólo la de manuales de mediados del siglo XX. El aragonés no es un aborto románico. Es un abuelo cojo y desvalido, que ha de apoyarse en la gayata para seguir andando, y que hasta hace bien poco se ha mirado en el espejo del castellano por falta de autoridad propia e ignorancia. Pero el abuelo sigue ahí. Mientras no la casque o no se lo carguen, el abuelo existe, se quiera o no. La peor pesadilla para algunos es que le hayan salido nietos que no sólo lo cuiden sino que estén dispuestos a que perdure. La palabra castellana "tozudo" es de origen aragonés.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.40.68.233 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 20:23 28 jul 2006 (CEST)

--Ole por este último comentario! Se puede decir más alto, pero no más claro. Ah, y la palabra "nalga" es de origén asturleonés. — El comentario anterior sin firmar es obra de Sarampión (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 07:33 14 sep 2006 (CEST)

¡¡ESTO NO ES UN CHAT!! — El comentario anterior sin firmar es obra de Erudito234 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 16:46 16 ago 2007 (CEST)

De aceptar la trasnochada teoría de que el aragonés y el asturiano son dialectos del latín, ello implicaría y deberíamos aceptar que el latín continúa vivo, hablándose exclusivamente en zonas de la península ibérica. Esto, por supuesto, sería una insensatez. — El comentario anterior sin firmar es obra de 62.32.180.66 (disc. • contribs • bloq). Vubo (discusión) 22:46 12 mar 2010 (UTC)

Huesca

En la ciudad de Huesca no se habla aragonés! No digo que no se hablara pero actualmente no lo habla nadie, conozco muy bien gente de allí y ni se enseña el aragonés en clase, ni se habla por la calle ni lo habla nadie en casa que sepan.En la ciudad de Huesca no se habla aragonés! No digo que no se hablara pero actualmente no lo habla nadie, conozco muy bien gente de allí y ni se enseña el aragonés en clase, ni se habla por la calle ni lo habla nadie en casa que sepan. Luego en el valle de Benasque se habla una especie de habla de transición entre catalán, aragonés y occitano no aragonés exactamente.— El comentario anterior sin firmar es obra de Elladan (disc. • contribs • bloq). Ecemaml (discusión) 13:34 16 dic 2006 (CET)

Antes de que alguien más diga que en la ciudad de Huesca no se habla aragonés, reléanse por favor el artículo pero poniendo esta vez un poco más de atención. Descubrirán que no se cita la ciudad como un lugar en el que se hable aragonés, simplemente aparece como posible municipio en el Anteproyecto de Ley, lo cual es cierto. Dicho anteproyecto se basa en el territorio histórico del idioma, entendiéndose como tal el territorio en el que se ha hablado mil años, desde sus albores medievales hasta el siglo XX, y siendo los municipios aragonesófonos del sur aquéllos en los que se han conservado los rasgos elementales del idioma hasta ahora (en boca sobre todo de mayores) o hasta hace poquísimo, como así ha sido en los lugares de la Hoya de Huesca. Es obvio que eso no pasa en los núcleos urbanos -no ya en Huesca, tampoco en Jaca ni en Barbastro- porque las ciudades siempre pierden antes la lengua propia, en el caso del aragonés y en el de cualquier idioma en situación de minorización. Eso no quita que se encuentren dentro de territorio aragonesófono, porque no pueden tratarse como pseudoislotes lingüísticos, y porque han albergado buena parte de la emigración rural aragonesohablante. Decir, pues, que en Huesca no se habla aragonés "porque yo he estao ahí y pues que no lo he oído", o asegurar con tanta contundencia que "no lo habla nadie ni en casa", mucha validez no tiene, porque o se prueba o son gritos al viento. Sé que no es comparable, pero el otro día estuve en Mallorca y sólo oí alemán, inglés y español (por este orden); lógicamente no me basaré en esta mera experiencia personal para decir que en Mallorca no se habla catalán, porque sería una idiotez. Mientras no se publique un censo lingüístico concienzudo y actualizado, difícil será establecer el número de hablantes y dónde se encuentran, dado el alto nivel de despoblación que existe en la provincia. Por último, recordar a los hablantes de idiomas "importantes" o afianzados que, primero, el aragonés se encuentra en una fase agónica en la mayor parte de su territorio y por tanto no puede calibrarse con los mismos parámetros que los de un idioma socialmente vigoroso, y segundo, en muchísimos casos los hablantes de una lengua minorizada saltan con facilidad de la propia a la "oficial" en presencia de extraños (eso pasa en aragonés y en otras lenguas en su situación), por lo que a menudo no resulta fácil oírlo ni en aquellos lugares donde más se habla. Este fenómeno lo conocen bien los lingüistas dedicados al estudio de idiomas muy minorizados. Saludos. -- Estrolicador 14:39 20 ago 2007 (CEST)

Hola a todos yo soy de Huesca y te puedo asegurar que el aragones pervive en manera de transicion al castellano , se usan muchas palabras sueltas entre la gente ( yo mismo las uso) tozuelo , enchega , chugar, men boi enta o'casa , au! y un largo etc,. tb hay revistas y ediciones en aragones por los bares de Huesca por ejemplo Don gols es una revista de caracter deportivo y se puede encontrar en los bares en alguna ocasion de manera gratuita, tb hay concursos fotograficos cuyos carteles se editan en aragones . anuncion de bares de Huesca en aragones por ejemplo el anuncio de el bar A fabla ( en la cadena SER, radio Huesca) y nombres de asociaciones o centros en aragones, si tal vez sea muy escaso el uso del aragones pero esta ahi, yo e visto hablando a varios abuelos en aragones por el coso, y si que se puede aprender aragones sin salir de Huesca , tal vez en modo escolar no pero existen academias , negar la existencia del aragones en Huesca ( mucho o poco ) es no conocer plenamente a la gente de Huesca , Un saludo! Au!

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Hola, tengo que decir que en Huesca nadie sabe hablar aragonés, salvo unos pocos casos contados que se han interesado y lo han estudiado. Por la calle se habla en castellano, en la radio se habla en castellano, en los bares la gente habla castellano... No niego que en algunas familias usen expresiones sueltas en aragonés, pero si hablas fabla en Huesca te vas a entender con los pocos que lo han estudiado por su cuenta. -- fjavus 2:50 23 mar 2011

Algunas aclaraciones y concreciones

Creo que habría que tener en cuenta en primer lugar unos aspectos antesde opinar de una forma u otra:

• En Aragón coexisten varios idiomas, siendo el mayoritario el castellano o español, de hecho, únicamente se hablan otras lenguas en la zona oriental aragonesa y en el Pirineo (aproximadamente).
• Se habla catalán en la zona más oriental aragonesa, quizá con alguna pequeña variante que lo diferencia del catalán "puro".
• El "aragonés" es lo que se habla en el Pirineo y en la zona no tan oriental aragonesa.
• NO EXISTE un aragonés PURO, quiero decir que EXISTE más bien como "unión" de variantes. Se puede hablar de un aragonés occidental (en la Jacetania, aproximadamente), otro "medio" que se toma como referencia del aragonés puro, y un aragonés oriental (en la Ribagorza, aprox.). No obstante, existen restos (no escasos) del aragonés en otras zonas de la comunidad que se advierten principalmente en vocabulario y expresiones; que se "fusionan" con el castellano, dando lugar a la forma de hablar aragonesa de hoy en día en la mayor parte del territorio.
• Hay que resaltar "variantes" (pues habría que investigar de dónde proceden) como por ejemplo el patués, que se habla en el valle Bensaque, es similar a las otras formas del aragonés, pero no es aragonés.
• Se puede considerar al aragonés como un idioma formado por otros "subidiomas". Como aclaración se podría citar el caso de los Estados Unidos. Estados Unidos es un país formado por Estados. Estos forman el país, que no existe con un territorio "propio" que no pertenezca a ningún Estado. Tienen leyes comunes, pero difieren en otras (como la tan famosa pena de muerte).

Convendría, en mi opinión, aclarar bastante mejor en esta página las diferencias entre unas regiones y otras del aragonés. --Franxo 14:22 23 abr 2007 (CEST)

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No hay idiomas "puros". Todos los idiomas del mundo son "uniones de variantes", una (o varias) de las cuales se toman convencionalmente como referenciales. El aragonés no es diferente en eso, simplemente no ha contado con una variante de referencia consensuada, algo normal por otra parte en los idiomas minorizados. Al ser un idioma en buena parte montañés (actualmente, claro), el aislamiento de cada variante lleva a una mayor dialectalización, y cuando se rompe la continuidad y los hablantes de cada variante pasan a la lengua oficial para comunicarse con los de otro valle, ocurre que los mismos hablantes acaban creyendo que son "parlaches" distintos, sobre todo si están distantes. Eso no ocurriría si existiera una variante céntrica referencial usada en los medios de comunicación. Pero de eso a hablar de "subidiomas"... Un cheso y un chistabín, por hablar de variedades alejadas se entienden, si quieren, en un 95%, sin necesidad de recurrir a la lengua oficial. El benasqués, en efecto, es un caso distinto, pero puede verse como un caso de altorribagorzano extremo. Quiero decir, que aunque esté muy próximo al catalán y también al gascón, al idioma que se acerca más es al aragonés. Por eso, o se trata como microlengua (con los riesgos que eso conlleva), o se incluye en el aragonés con un trato específico, que es lo que de hecho se ha venido haciendo con más o menos acierto. --Estrolicador 21:12 12 ago 2007 (CEST)

Comarcas

Creo que deberían precisarse las comarcas en el texto y no poner "Viejo Aragón".

Pirenaico-Mozárabe

¿Alguien puede ilustrarnos sobre por qué el aragonés viene clasificado en un grupo propio junto al mozárabe? ¿A qué se debe esa clasificación y, sobre todo, a quién? Me imagino que las wikipedias la han tomado del Ethnologue, pero parece ser que en la página del aragonés no hay referencia ninguna. ¿Se la han sacado de la manga? --Estrolicador 21:24 12 ago 2007 (CEST)

Mapas

Me gustaria saber quien se inventa esos mapas que dicen que en un lugar se habla o no algo porque yo he estado en Huesca y allí no habla "aragonés" ni el tato.Esque no lo habla nadie deberian darle la categoria de lengua muerta si esque alguna vez ha sido lengua. — El comentario anterior sin firmar es obra de Erudito234 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 16:48 16 ago 2007 (CEST)

Si te hubieses molestado en estudiar un poco la imagen y el texto, puede que te hubieses dado cuenta que se basa en un proyecto de ley del gobierno aragonés. Ecelan ✆ 16:48 16 ago 2007 (CEST)

La extensión máxima del aragonés.

Dice el artículo:

La llamada "Reconquista", o expansión del primitivo Reino de Aragón hacia el sur sobre tierras musulmanas, llevaría consigo el idioma por todo el territorio conquistado, siendo los siglos XIII y XIV aquéllos en que abarcaría su mayor extensión.

Dado que no soy un experto en Aragonés, solo un principiante, no colocaré el cartelito de falta de fuente, pero por lo que se el aragonés siempre fue un sistema lingüístico norteño, no estoy seguro de que alguna vez llegara al sur de la actual provincia de Zaragoza o a la porvincia de Teruel y desde luego a determinadas zonas del oeste del Pais valenciano, este de La Mancha y norte de Murcia solo llegaron influencias minoriatarias, por obra de repobladores hablantes de aragones o de un pidgin castellano-aragones, pero allí nunca se habló ningún dialecto aragonés.

Si alguno de los que elaborais el artículo disponeis de fuentes que afirmen lo contrario sería interesante que las aportárais. --Cahli 17:00 3 nov 2007 (CET)

AAVV, El aragonés: identidad y problemática de una lengua, Ed. Librería General, Zaragoza (1982), ISBN 84-7078-022-0, pág. 24 y sig, gráfico pág. 29

AAVV, Los aragoneses, Ed. ISTMO, Madrid (1977) ISBN 84-7090-084-6, pág. 277

Ecelan ✆ 17:43 3 nov 2007 (CET)

:)))) O sea, buscate la vida Cahli... Hombre Ecelan, estaría mejor que con esos títulos, que seguro has consultado, justificaras el mencionado parrafo con una referencia (explicada o citada en la sección referencias). En Andalucía, dificilmente voy a encontrar estos títulos en una Biblioteca pública, quizás si en alguna de las universitarias, ya veré, pero si tienes disponibilidad a dichas monografías estaría bien que fundamentaras tu el párrafo con una referencia o al menos que nos lo explicaras en esta página de discusión. Gracias. --Cahli 00:43 7 nov 2007 (CET)

La verdad es que no sé lo que quieres que comente. Tengo ambos libros en casa.

Un par de citas relevantes:

Tenemos pues la seguridad de que las repoblaciones de los territorios conquistados se hicieron en con gentes venidas del norte, que hablaban ya en aragonés [...]. Estas sin duda, fueron imponiendo su lengua a los habitantes de los territorios reconquistados, entre los que se encontraban mozárabes, quienes no tendrían demasiadas dificultades en adoptar la lengua de los aragoneses, dados los parecidos fonéticos y léxicos que tenía el mozárabe con el aragonés.

El aragonés: identidad y problemática de una lengua, pág 28

Ten en cuenta que el castellano era la lengua culta, hablada por la nobleza y los «intelectuales», pero el pueblo llano, los repobladores, hablaban aragonés. Eran los notarios y escribanos, los «intelectuales», los que hablaban un pidgin castellano-aragonés en su intento de escribir la lengua culta (y eso todavía en el siglo XIX).

La penetración castellana, accidental antes del siglo XV, comienza realmente hacia 1460, y la castellanización está más o menos terminada hacia 1500

Pottier, mencionado en El aragonés: identidad y problemática de una lengua, pág 42

Los autores de El aragonés no aceptan la conclusión de Pottier de la desaparición del aragonés en 1500, ya que argumentan que Pottier se ha basado en los documentos notariales, que no reflejan el habla popular, y porque da por desaparecido el aragonés de zonas en las que se demuestra posteriormente su existencia. De todas formas lo mencionan porque es de los pocos que ha hecho un estudio profundo del asunto.

Exceptuando las ciudades, que seguramente estarían ya castellanizadas hacia 1500 (o por lo menos la mayor parte de su población culta), el aragonés se perdió durante el siglo XVI en todo el sur de la actual provincia de Teruel, así como en sus extremos oeste y noroeste, incluyendo Calamocha, y en casi todo el centro y sur de la actual provincia de Zaragoza, incluyendo Tarazona, Calatayud, Daroca, Cariñena, Belchite y por el este hasta Híjar en el Bajo Aragón, y por el norte alcanzando las proximidades de Ejea y Zuera.

El aragonés: identidad y problemática de una lengua, pág 44

Ecelan ✆ 20:45 7 nov 2007 (CET)

La última cita es mas que relevante y justifica específicamente la existencia de dominio lingüístico aragones en Teruel y sur de Zaragoza antes del siglo XVI. Era justo eso lo que quería.

Disculpa las molestias y muchas gracias por aclararlo.--Cahli 00:03 8 nov 2007 (CET)

El aragonés, llamado también navarro-aragonés, o comunmente fabla, se puede demostrar que era utilizado en Mora de Rubielos en el siglo XIV por Juan Fernández de Heredia, tanto hablado como escrito, lo que de por sí demuestra su utilización en todo Aragón. Para conocer el alcance del aragonés, esta legua romance fue hablada en los siguientes lugares, durante períodos de tiempo actualmente indeterminados:

• Navarra no vascohablante.
• Todo Aragón.
• Amplias zonas del interior de Valencia y Castellón (tenían hasta fuero de Zaragoza).
• Zonas del interior de Alicante, Murcia y Almería (Murcia fue primero conquistada por aragoneses; y almería fue atacada en varias ocasiones).
• Algunos espacios en Cataluña, como la zona de la desembocadura del Ebro (el puero de los Alfaques, actual San Carlos de la Rápita, era considerado de derecho aragonés y destinado al comercio por el Ebro navegable y el interior de Argón).

Todos estos datos podéis corroborarlos en el tomo 5 de la enciclopedia de Historia de España dirigida por Miguel Artola (una de las referencias bibliográficas utilizadas en la preparación de la selectividad y en la Universidad).

Un saludico a todos.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 87.221.29.202 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 07:50 15 nov 2007 (CET)

Seriedad...

"Hoy en día, muchas de las regiones que habían hablado aragonés hablan catalán, como las Islas Baleares y parte de Cerdeña y Sicila. "

Como? Cuando se hablo aragonés en Baleares, Cerdeña y Sicilia? En que parte de Sicilia se supone que se habla catalán actualmente en sustitución del aragonés? — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.14.235.50 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 19:57 6 ene 2008 (CET)

He eliminado la frase Ecelan ✆ 19:57 6 ene 2008 (CET)

La pérdida del dominio al castellano

Buenas tardes, soy JorgeLC. Intenté dar una visión más acorde con la Historia de este aspecto, pero veo que no ha tenido ningún éxito. Lo he dejado TODO tal y como estaba antes de entrar yo por primera vez en esta página. Siento haber molestado a alguien. Yo vivo en una ciudad castellana donde se utilizan muchos aragonesismos. Gracias Aragón por tu legado.

Saludos y perdón a todos.

22 de febrero de 2008.

A continuación Ecemaml borra todo el contenido de la sección.

23 de febrero de 2008 (JorgeLC).

la regulación por la academia del aragonés no es oficial

En el infobox de la derecha, bajo el título "Estatus oficial", pone "Regulado por: Academia del Aragonés". Esa regulación no es oficial (me parece que debido a que no se aprobó la ley de lenguas de aragón). Así pues es una regulación "de facto" debido a que son el organismo con más peso que se ha puesto a regular. Si nadie se opone o hace alguna sugerencia alternativa, lo intentaré mover fuera de la sección "Estatus oficial" del infobox, o buscaré otra manera de ponerlo, ya que tal y como está ahora no refleja la realidad correctamente. --Enric Naval (discusión) 16:50 14 mar 2008 (UTC)

Historia del aragones

Una duda: En el apartado de historia de la lengua se dice que la llegada de la casa de trastamara a la corona de aragón (1412) provoca que el castellano se vaya convirtiendo progresivamente en la lengua de la corte y de la nobleza aragonesa, pero ¿esto es cierto?, ¿no tendría que haber pasado lo mismo en las corte catalana, valenciana o de Mallorca?. Gracias por la respuesta.

De hecho, así fue en lo que respecta a la corte, que pasó a hablar castellano en vez de catalán (y el aragonés en las instituciones propias del reino de aragón), la lengua habitual hasta entonces. En lo que respecta al pueblo llano, seguramente las cosas no cambiaron especialmente, pero seguramente el hecho de que el catalán se desarrollase en zonas sin contacto directo con el castellano durante ese tiempo (en Valencia las zonas de habla aragonesa -ahora castellana- son de interior y las de habla catalana/valenciana son de costa) posiblemente lo protegió mejor y facilitó su supervicencia. Puede que otros aspectos, como el demográfico, también fuesen significativos.

Ahí te has equivocado. Según el "Llibre del Repartiment" y el "Llibre dels Avehinaments", la distribución de aragoneses y "catalanes" (francos en aquella época, pues formaban parte de la corona carolingia como la Marca Hispánica) fue a la inversa. Es decir, los aragoneses se asentaron donde actualmente se habla valenciano.--Xavi21992 (discusión) 14:42 21 oct 2012 (UTC)

Y Jaime I retira a muchos de los aragoneses que habían combatido para asentar a catalanes que no habían combatido. Por cierto ¿En qué año estás diciendo que los catalanes eran "francos"? Tras la boda de Petronila y Ramon Berenguer IV los catalanes son ya aragoneses en primer lugar y catalanes en segundo. Pero ellos habían roto su relación con la Francia Carolingia muchisimo antes de la unión con Aragón.

El aragonés es prohibido en las escuelas aragonesas en los Decretos de Nueva Planta de Aragón en 1707. Esa es la verdadera razón del retroceso de la lengua. Se prohíbe a los aragoneses ostentar ningún cargo público y todo ellos son ocupados por castellanos. A partir de aquí viene el retroceso de la lengua. — El comentario anterior sin firmar es obra de Mistagonzo (disc. • contribs • bloq).

Algunas puntualizaciones sobre el aragonés

Me gustaría puntualizar algunas de las cosas sobre las que se habla mucho sin conocimiento y se confunden. Para empezar, ningún lingüista ha podido en la vida diferenciar entre lengua y dialecto. Realmente, el motivo de utilizar un nombre u otro es político.

Por otra parte, todos los dialectos romances, que viene del latín, forman un continuum dialectal, y en el caso de la península ibérica, hasta hace poco tiempo, no existían claras fronteras entre unos dialectos o lenguas y otros. Las fronteras se crean cuando una administración o un grupo influyente de personas adopta una lengua estándar para un territorio concreto con unos límites concretos que acaba haciendo desaparecer las diferencias dialectales. Hasta hace poco la única lengua estandarizada en España era el español o castellano, que pretendía ser usada como la lengua común para la comunicación entre los españoles de diferentes regiones y dialectos. En los últimos cien años han ido surgiendo multitud de lenguas estarndarizadas por doquier: gallego, asturiano, aragonés, catalán, valenciano... basándose en todos los rasgos dialectales que más les diferenciaban de la lengua común. El uso público y en la administración de la lengua española común o de las nuevas lenguas estandares es sólo una cuestión política. En cuanto al aragonés, solo tiene una definición, y es la de una lengua estandarizada por unas asociaciones o grupos de personas, tomando como base las hablas pirenaicas aragonesas que más difieren hoy en día del español estandar. Este estándar pretende ser utilizado por toda el área pirenaica aragonesa, excepto la parte más cercana a Cataluña, que como sus hablas son más parecidas a la lengua catalana estandarizada, prentender que estas zonas no utilicen el estándar aragonés y sí el catalán, estándar realizado el siglo pasado en la comunidad vecina.

Finalmente, recalcar que nunca se puede decir como una verdad incambiable y basada científicamente que esto es aragonés o esto es catalán. Porque afiliar el habla de un lugar a un dialecto o una lengua significa crear fronteras en el territorio que realmente no existen. Es algo político y hay que entenderlo como ello. Por ello, no se puede ni llamar mentirosos a los que dicen que las hablas del Aragón oriental son catalán ni a los que dicen que son aragonés, porque realmente eso es una decisión política y no científica, y cada persona es libre de tener sus ideas. En mi opinión, lo más lícito sería dejar a los hablantes de estas hablas que eligieran como denominarse y si quieren adoptar algún estándar ya creado o por crear, o seguir utilizando las hablas para el uso doméstico como hasta ahora, posibilidad respetable también.

El aragonés ha tenido bastante influencia por ejemplo en el País Valenciano. En las comarcas interiores, de repoblación aragonesa, se dicen bastantes aragonesismos, y en el valenciano= catalán de las comarcas centrales del País Valenciano se habla el subdialecto "apitxat" que tiene como una de sus características pronunciar la "j" y la "g" como "ch" tal y como lo hace el aragonés. Un valenciano

¿País Valenciano? ¿Eso dónde queda, por Narnia? Por favor, lee el "Llibre del Repartiment" y el "Llibre dels Avehinaments", escritos por Jaume I sobre la conquista de Valencia. Los aragoneses se asentaron por la costa, donde se habla ahora valenciano. Y eso de meter el valenciano (una lengua milenaria) en un dialecto del occitano como es el catalán, es insultar a toda la comunidad valencianoparlante. Más que nada porque el valenciano ya existía antes de la conquista, pues están las jarchas mozárabes escritas en "romance valentino" (es decir, si hay testimonios escritos, significa que ya se llevaba tiempo hablando). En cuanto a los "repobladores catalanes", nada más lejos de la realidad, pues no eran "Catalanes", sino súbditos de Luis IX, el rey de la Corona carolingia (¿te suena la Marca Hispánica, del 801 al 1258? Allí se hablaban dialectos del provenzal: lemosín, occitano, gascón, que siglos después darían el catalán, pero allá por el siglo XV-XVI, cuando en Valencia estábamos en nuestro Siglo de Oro literario).--Xavi21992 (discusión) 14:48 21 oct 2012 (UTC)

Sí antes de la presencia de catalanoparlantes en Valencia, había existido en la región un romance autóctono. Sólo que ese romance autóctono no es el antecesor del valenciano moderno. Por favor no trates de confundir a los chichos con tu "discurso pseudoerudito" e insostenible. --Davius (discusión) 21:35 22 oct 2012 (UTC)

Si hubo un romance valentino se fusiono con el catalán ante la repoblación de catalanes. La población cristiana en poblaciones islámicas nunca pasaba del 10% y el 90% de habitantes una vez pasada la toma de Valencia era en un 90% aragoneses y catalanes.

En cuanto a la diferencia entre lengua y dialecto es muy sencilla, se trata de que la lengua en cuestión tenga una gramática diferenciada de la lengua de la que procede como es el caso del aragonés, gallego, asturiano y castellano con el latín. No incluyo al catalán pues viene del tronco Occitano-Romance y no es lengua Iberorromance. --Mistagonzo (discusión

Enlaces

He actualizado el de la SLA y he añadido el de la Academia de la Lengua Aragonesa, entidad dirigida por el filólogo y docente aragonés de la Universidad de Extremadura, Antonio Viudas Camarasa. Es una entidad que su creación apareció en los medios y tiene como fin preservar y conservar el patrimonio lingúístico de Aragón, de hecho es académico de Extremadura y experto sobre las falas. De hecho, la Academia de L´Aragonés se llama así y no Academia de la Lengua Aragonesa por esta entidad.

La página de la "Asociación Cultural Academia de la Lengua Aragonesa" (ACALA), llamada así de forma intencionadamente confusa (no confundir con la Academia de l'Aragonés), no aporta ningún tipo de información útil sobre la lengua aragonesa (invito a leerla). Es más, casi todo su contenido está relacionado con la lengua del Aragón Oriental, que no es la lengua aragonesa a la que se refiere este artículo ni es conocida así por la comunidad científica. Es una página de intencionalidad política anticatalanista (niega la lengua catalana, habla del pancatalanismo, los bienes de la franja...) y el contenido científico, lingüístico, etnográfico es mínimo y en algunos casos incorrectos. Creo que no debe aparecer junto con los otros enlaces.--Juanpabl (discusión) 11:25 31 may 2009 (UTC)

Quizá tengas razón. Entendí que promovía algún tipo de norma ortográfica "alternativa". —Ecemaml (discusión) 21:30 31 may 2009 (UTC)

Características lingüísticas

Me parece poco acertado, al explicar las características fonéticas del aragonés, hablar de la evolución que ciertas formas sufren desde el romance (¿de cual?). Creo que sería más acertado hablar de evolución desde el latín. por otra parte, aunque no conozco demasiado bien el aragonés, quizás donde dice que "Las O y E abiertas del romance resultan sistemáticamente en los diptongos [we] y [je]" sería más correcto hablar de O y E breves tónicas. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.57.226.146 (disc. • contribs • bloq). Escarlati - escríbeme 23:01 14 jun 2009 (UTC)

Tenías razón, he hecho los cambios que indicabas sustituyendo romance en los casos en que estaba erróneamente utilizado por latín, latín vulgar o protorromance, y he cambiado O y E abiertas por O y E breves tónicas del latín. Gracias por la observación, y no dudes en un caso similar en editar tú mismo los cambios. Escarlati - escríbeme 23:01 14 jun 2009 (UTC)

Ley de Lenguas de Aragón

Va a hacer falta escribir este artículo, ahora que por fin Marcelino ha conseguido aprobarla.... El Periódico, Heraldo de Aragón, Diario del Alto Aragón, Europa Press, ABC, La Vanguardia --Enric Naval (discusión) 16:12 18 dic 2009 (UTC)

Texto completo de la ley.

Primeras medidas tomadas debido a la ley Heraldo de Aragón. --Enric Naval (discusión) 15:22 29 dic 2009 (UTC)

Veis? Los catalanes ya se nos han adelantado ca:Llei de llengües d'Aragó. --Enric Naval (discusión) 23:11 18 feb 2010 (UTC)

Al final lo ha creó Franxo en 21 ago 2010, muchas gracias. --Enric Naval (discusión) 12:32 7 mar 2011 (UTC)

Número de hablantes

¿De dónde ha salido que el número de hablantes de aragonés es 10000?

Debe ponerse la fuente o referencia de esta cifra, ¿o se ha puesto a voleo?

Aclaración sobre el número de hablantes. Esos 20.000 o 25.000 "conocedores" del aragonés (con definición tan difusa conocedor del aragonés puede ser cualquiera), es una estimación del Consello d'a Fabla Aragonesa, pero en el mismo párrafo, ellos mismos reconocen que lo dicen á manca d'un zenso lingüistico feito como cal ('a falta de un censo lingüístico realizado como se debe); o lo que es lo mismo, que no hay estudio fiable alguno sobre esa cuestión. El mismo ethnologue, cuando da esos 20.000, se cuida de poner que según el Consello, y el Consello admite,que no hay estudio sobre tal dato. Así pues, todo son cifras en el aire. El propio artículo es mucho más realista con esta cuestión: hay un número indeterminado de neohablantes, es decir, los que desde los años 70 han ido aprendiendo ese neoaragonés en las ciudades. Pero es mejor decir que no sabemos si esos neohablantes son 100 o 1000 o 10.000 o 20.000 que tirar una cifra a lo alto a ver si cuela. Con franqueza, ya quisiera yo que hubiera 30.000 o 35.000 hablantes de aragonés, pero esto, a falta de un estudio serio, no puede afirmarse, porque no hay fuente fiable y es un dato polémico y proclive a bailes de cifras interesados. (Nota, texto adaptado del que le escribí al usuario Semontanés al hilo de una conversación sobre esta cuestión). Escarlati - escríbeme 13:51 31 ago 2011 (UTC) P. D. en cuanto a la cifra aproximada, que ya tiene décadas de antigüedad sin que haya habido un nuevo estudio lingüístico serio sobre el particular, ha oscilado entre 10.000 y 12.000, como el punto medio es 11.000 y sobre todo, esa es la cifra que da el ethnologue, he puesto también esa cifra en la entradilla, que de todos modos reza "unos 11.000". Escarlati - escríbeme 13:56 31 ago 2011 (UTC)

Escarlati tiene razón, hasta que no se haga un nuevo estudio, los más fiables que hay son ya antiguos, la cifra segira siendo hecha al azar. Los 10.000 o los 11.000 o los 12.000 son personas que el aragonés seguramente será su lengua materna junto con el castellano y los 35.000 hablantes exagerando, serán personas que han aprendido la lengua por diferentes motivos. El nuevo estudio creo que lo tendría que hacer la nueva Academia d'a Luenga Aragonesa cuanto antes.--Semontanés (discusión) 14:52 31 ago 2011 (UTC)

Lo de 10.000 hablantes ha salido de la UNESCO. Del Atlas Interactivo UNESCO de las Lenguas en Peligro en el Mundo como una lengua en peligro de desaparición.​ Lo que no sé yo es de dónde han salido esas cifras de 20.000 o 30.000 hablantes. Las referencias son a organismos públicos regionales que mmm digamos no son tan fiables como la UNESCO. No todas las fuentes son igual de creíbles. Y los 20 o 30 mil yo no me lo creo, parecen cifras infladas. (Sirslayercort) 08:28 05 oct 2017 (UTC) Sirslayercort (discusión) 18:34 5 oct 2017 (UTC)

El número de 25.500 hablantes es el que aparece en la explotación que investigadores bajo el paraguas de la Universidad de Zaragoza hacen del Censo de 2011, el primero que con fiabilidad cuantifica hablantes de aragonés en toda la Comunidad Autónoma. Por tanto, actualiza los datos de la encuesta hecha en el Altoaragón por Llera (2001). El dato actual se refiere a personas que declaran saber hablar aragonés. En el mismo estudio se puede observar el número de hablantes en diferentes comarcas y ciudades, y una explotación pormenorizada, con otros datos como entender, saber escribir, saber leer y uso. Los datos de UNESCO o Ethnologue habitualmente están desactualizados, y con errores graves para otras lenguas mejor estudiadas. Informe del Censo de población y viviendas de 2011 del Seminario Aragonés de Sociolingüística y UNIZAR --Donatiu (discusión) 06:22 6 oct 2017 (UTC)

Denominación: Altoaragonés

En la denominación se dice , al igual que se ha generalizado en la vida ciudadana, que el habla se llama Aragonés, yo considero que es exagerar su importancia porque no se habla en todo Aragón, sólo en unas zonas de Huesca y por muy pocas personas, quienes a su vez emplan el castellano como idioma materno y en el día a día pues es el idioma que hablamos todos. Por tanto, creo que habría que llamarlo Altoaragonés. 81.42.96.131 (discusión) 10:38 19 oct 2010 (UTC)

Por ese mismo motivo el español no debería ser ni español ni castellano, porque se habla en muchísimos más sitios. Aragonés hace referencia a que se hablaba antiguamente en Aragón, y ahora ya no por la invasión castellana (texto entrecomillado). ¿Debatible el asunto? Eso lo dan las fuentes bibliográficas. Yo hasta ahora no he encontrado ninguna que respalde tal postura.--Franxo (discusión) 20:34 19 oct 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo en que generaría menos malentendidos si se le llamara altoaragonés, pero el problerma es que aragonés se ha impuesto en la práctica, seguramente por motivos ideológicos, y Wikipedia no se dedica a cambiar la realidad sino a describirla. --Jotamar (discusión) 13:15 22 oct 2010 (UTC)

los trastamaras no son castellanos

un error en el texto: la dinastia de Trastamara son gallegos. el condado de Trastamara, junto al rio Tamara (hoy dia Tambre) esta cerca de Santiago, en Galicia. No son castellanos. Si podemos corregirlo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 213.37.30.13 (disc. • contribs • bloq).

El texto del artículo está bien. No son gallegos. Enrique II de Castilla, fundador de la dinastia simplemente recibió esas tierras, no eran originarios de allí. Aparte, aunque lo fueran, Galicia no era una entidad política como ahora, eso sería usar un criterio politico actual aplicado al pasado. Es muy corriente que los señores tomaran el nombre de los feudos que recibían; por tanto ese nombre no describe su origen familiar.

Pero: ¿Hubo alguna vez 11.000 aragoneses?

El 'idioma aragonés', o 'fabla aragonesa', como lo denominan otros, sería más una construcción de laboratorio, para cumplir los postulados de determinados análisis políticos, de determinadas racionalizaciones para el ejercicio tiránico y hegemónico del poder, que un hecho notorio. No habría una sola lengua privativa de Aragón, sino varias, alguna de ellas con la peculiaridad, casi única en el mundo, de proceder del latín culto y no de la 'lingua vulgata'; ese 'aragonés' se hablaba hacia 1976 en algún valle pirenaico muy aislado, en la zona de ríos que desaguan con los del valle de Ordesa, y en aquel momento, y más por determinantes prácticos de índole de su valor como medio de comunicación económica y cultural, que por restricciones externas a su uso, el número total de personas que en todo Aragón hablaban como lengua materna una de esas 'fablas', no llegaría ni a las 2.500 personas, siendo muy generosos.

Se hace poco caso de la existencia de fenómenos como: el 'Fragatí', privativo de la localidad oscense de Fraga, con vínculos hacia lo catalá, y se pasa por alto que uno de los motivos de la difusión reciente de las fablas va unido a las campañas de gasto de botes de pintura escribiendo en 'fabla aragonesa' realizadas con intensidad desde esos años, incluso en Zaragoza, donde hacía siglos que nadie utilizaba esas fablas, campañas que tendrían el objetivo de dar fuerza a la hegemonía política de grupos fundamentalistas.

La realidad lingüística sería que, según reseña el libro: 'Iberos en el bajo Aragón', coordinado por J A Benavente y L Fatás Fernández (Fatás es un nombre árabe que respondía a unos eunucos encargados específicamente de la custodia de harenes, lo que hace sospechar que a algún Fatás no le castraron con eficacia real), ISBN 978-84-613-1168-2, pag 18, según M Beltrán, el río Jalón, que significa 'Frontera', pudo delimitar los territorios ocupados por Iberos, Celtíberos, y al noroeste, Baskones.

Los íberos, que comparten nombre con un pueblo que se asentó en zonas cercanas a los Balkanes, y los celtíberos, habrían ido desplazando gradualmente hacia lo que hoy son Euskadi y Navarra a las poblaciones baskonas (vaccani, gascones, serían sinónimos de basko), habitantes primeros de la península, poblaciones baskas en las que existe una continuidad genética desde tiempos pre-neolíticos (PMID 22365151). Conviene que las vanguardias con complejo de redentoras no insistan mucho en buscar oprimidos para no quedarse en paro, porque se puede acabar viendo que ellos mismos pertenecieron a los grupos de invasores y opresores violentos. Keep cool, boy! Jgrosay (discusión) 21:55 13 jun 2014 (UTC)

Si no te gusta la realidad referenciada, no es problema de wikipedia. Será que igual no te has dado cuenta de que tampoco el español es igual en todas las partes donde se habla. En cuanto al 60% del mensaje, es foreo, así que agradeceríamos todos que te limitaras a hablar de un tema en concreto, centradamente y con mayor fundamento y rigor.--Franxo (discusión) 08:28 15 jun 2014 (UTC)

• Es que hay algo de lo anotado por jgrosay que sea falso? Busca por favor en la noticia de la fundacion del seminario de estudios aragoneses; el de antes de 1972, en la sociedad economica aragonesa de anigos del pais y veras por donde van los 'tiros'. Algunos, es que parece que no saben que excusa encontrar para acoquinar al disidente. Menos revolusionarios y mas nivel intelectual es lo que hace falta.— El comentario anterior sin firmar es obra de 212.234.108.53 (disc. • contribs • bloq).

Estandarización vs normalización

Estaba por cambiar el epígrafe "estandarización" en el artículo por "normalización", pero no me apetecía entrar en una guerra de ediciones. ¿Os parece aberrante mi cambio? Aunque "estándar" está reconocido por la RAE, creo que sería mejor usar "normalizar", que es una palabra más de aquí.--Carcediano (discusión) 10:01 5 nov 2015 (UTC)

[1] [2] Ambas tienen el mismo significado, son sinónimos.--Franxo (discusión) 22:15 5 nov 2015 (UTC)

Según [esta fuente] en general los términos estandarización y normalización se consideran sinónimos, pero parece ser que es más adecuada la distinción de estos conceptos como parte o resultado de un mismo proceso, el de la normalización lingüística. De este modo, dentro del proceso de normalización se podría distinguir entre la estandarización (o normativación), mediante la cual se forma o se selecciona una de las variedades como modelo, y la extensión y el uso de la lengua estándar, con su definitiva determinación prestigiosa y modélica, que supone la culminacion del proceso de normalización. Entiendo yo que en el caso que nos ocupa aun se estaría en la parte de la estandarización, no habiéndose todavía producido la normalización. No sé si estaís de acuerdo con esto.--Gilpolo (discusión) 11:06 6 nov 2015 (UTC)

Según lo que explicas, yo estoy de acuerdo.--Franxo (discusión) 10:12 7 nov 2015 (UTC)

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