Discusión:Jesús de Nazaret/Archivo 6

Esta página archiva discusiones anteriores sobre el artículo Jesús de Nazaret.

No debe hacerse ya ningún cambio en esta página.

No me parece un artículo destacable como si tuviera nivel de experto. Por esa razón no quiero que mi nombre conste como si mi aportación también fuera destacable. Por supuesto, reconozco el mérito de Rupert, que ha superado con creces mi primera iniciativa, con su estupendo estudio bibliográfico y su saber mantener una actitud neutral; sé lo difícil que esto resulta en un tema como éste. Saludos. - AFLastra 20:16 8 nov 2007 (CET)

Estás en tu derecho, claro, por más que a mí me duela que desees desmarcarte de un trabajo al que has hecho grandes e importantes aportaciones, que en cualquier caso te sigo agradeciendo mucho. Yo soy el responsable de que tu nombre figurase entre los redactores, pues deseaba que se reconociera todo el tiempo que has invertido en el tema. Seguramente actué un tanto a la ligera; debería haberte consultado. Mis disculpas por no haberlo hecho.

Comprendo, por otro lado, tus críticas al artículo: desde luego es mejorable, pero debo decir, con total sinceridad, que en mi humilde opinión es un trabajo razonablemente completo y razonablemente neutral. Es verdad que no tiene un nivel de experto, como dices, pero me parece que sí tiene el nivel que suele asignarse en Wikipedia a los artículos destacados. Francamente, aunque continúo leyendo sobre el tema, no sé si yo podría hacer más. Un artículo enciclopédico no es una monografía, después de todo, y éste es ya considerablemente extenso. De cualquier modo, en la medida de mis posibilidades, estaré encantado de colaborar contigo, o con quien así lo desee, en mejorar este artículo, o en desarrollar en artículos subsidiarios temas que requieran una mayor extensión. rupert de hentzau (discusión ) 22:48 8 nov 2007 (CET)

Hola, chicos. ¡Qué casualidad! Precisamente os andaba buscando a los dos ;). Estoy planificando la Primera epístola a los corintios. Dado que en su momento tuvisteis una sabrosa conversación sobre Pablo, me preguntaba si aquel trabajo que ya hicisteis no podría utilizarse ahora. Además, no podéis decir que no pues...1Co 13:2:D. Saludos.--Egaida (Discusión) 07:23 9 nov 2007 (CET)

No hay nada que perdonar, Rupert. Te estoy agradecido por lo mucho que he aprendido gracias a ti. Aunque no tengo el mismo concepto de Enciclopedia que tú. Para mí es el compendio de todo el saber, no tiene nada que ver con lo que se espera encontrar en una enciclopedia tradicional. Es uno de tantos aspectos que me alejan de Wikipedia. Pero no descarto que en algún momento vuelva a discutir algún otro tema como en otras ocasiones. Por el momento, lo urgente y también lo importante en mi vida me tienen apartado de las enciclopedias libres. Sigo leyendo sobre el tema en el escaso tiempo libre que tengo. Destacable: Crossan "En busca de Pablo"; Charpentier "Para leer el N.T.". Piñero y Guijarro (nada que no conozcáis); ahora estoy con un libro antiguo de Javier Garrido. Me está haciendo replantear gran parte del tema... Un abrazo a ambos. - AFLastra 19:29 9 nov 2007 (CET)

Ya que estamos, te/os recomiendo estos dos, de Geza Vermes: La Pasión y El nacimiento de Jesús, los dos editados en Crítica este mismo año. Es divulgación (no son libros dirigidos a los eruditos, sino al público en general), pero escrita por uno de los más destacados especialistas en el tema. En cuanto a lo otro... claro, la idea es llegar a ese compendio de todo el saber de que hablas. Wikipedia es más un proceso que un estado, afortunadamente (al menos para mí en eso reside su principal atractivo). Ahora este artículo es considerado destacado por la comunidad; puede que más adelante no se vea así; puede que llegue alguien con mayores conocimientos y lo reformule de forma radical. Es inevitable, y más en un tema como éste. Ningún artículo de Wikipedia tiene un texto definitivo, como ocurre en las enciclopedias convencionales. Así que, cuando tengas tiempo y te apetezca, al ataque. ;) Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 20:58 9 nov 2007 (CET)

Tomo nota. Y haré una revisión de este artículo mientras me voy a que me corten el pelo. Nos vemos pronto. - AFLastra 13:18 10 nov 2007 (CET)

¡Ocupa del orden de 50 páginas impresas! No está mal. Empiezo la revisión casi por el final:

Proteccion de escritura

Esta pagina esta escrita segun el punto de vista altamente cristiano, pero para quienes tenemos informacion con referencias tanto en internet como en libros , no se puede editar

Jesús según el judaísmo

Se dice que el judaísmo en bloque rechaza la creencia de que Jesús es Dios. Debería decirse que algún grupo excepcional lo acepta. No recuerdo ahora el nombre, aunque lo mencioné en esta discusión hace años. Lo buscaré.

El párrafo siguiente acerca de la mención de Yeshu en el talmud no se entiende bien al incidir en si el nombre es similar o idéntico. Se lía la frase en exceso, en mi opinión.

AFLastra 15:08 10 nov 2007 (CET)

¿Ebionitas?--Egaida (Discusión) 20:51 10 nov 2007 (CET)

Interesante la mención a los ebionitas y nazarenos, al fin y al cabo el cristianismo surge desde el judaísmo. Aunque entendí el texto refiriéndose al judaísmo actual, de manera que pensaba más bien en los grupos de Judaísmo mesiánico - AFLastra 00:09 11 nov 2007 (CET)

Cito del mismo artículo de Wikipedia:

Las denominaciones judías tradicionales no consideran a los judíos mesiánicos como una forma de judaísmo por la creencia de un Mesías revelado, y por su aceptación del Nuevo Testamento. Asimismo, los judíos mesiánicos no son considerados como judíos para las leyes del Estado de Israel.

No me parece razonable mencionarlos aquí por ese motivo. En todo caso, podría añadirse una nota al pie, destacando que no son considerados judíos por las denominaciones judías tradicionales. rupert de hentzau (discusión ) 08:49 11 nov 2007 (CET)

Yo tengo informacion acerca de jesus y el pensmaiento en algunas religiones acerca de el como es la cienciologia, y con bases y referencias

Marción de Sínope

Falta algo. Supuestamente, el Dios del AT crea y somete al hombre. Si no, no se entiende que venga el del NT a liberarlo. - AFLastra 15:10 10 nov 2007 (CET)

Aclaro el matiz. No lo somete. Lo crea como parte del proceso natural de la creación (Relato del Génesis). El hombre es obra suya y le pertenece por ley, en concreto por la ley judía. Cristo, hijo del Dios extraño, es extraño porque nada tiene que ver con el hombre, al que manumita con su sangre.--Egaida (Discusión) 20:43 10 nov 2007 (CET)

Basílides de Alejandría

Sobre lo de virtual...

Creo que son ganas de complicarse la vida en la redacción del artículo.

AFLastra 15:17 10 nov 2007 (CET)

[1].--Egaida (Discusión) 20:45 10 nov 2007 (CET)

Jesús en el arte

IKHTUS supongo que debería ir en mayúsculas como es habitual en las siglas. - AFLastra 15:20 10 nov 2007 (CET)

Creo que no. Es un acrónimo, y los acrónimos se escriben frecuentemente con minúsculas. Ejemplos: "pyme", "sida", etc. rupert de hentzau (discusión ) 08:51 11 nov 2007 (CET)

Cito a la RAE:

Las letras que forman siglas se escriben con mayúscula y por regla general, sin puntos (ONU, ISBN), sobre todo cuando esas siglas han pasado a formar palabras, esto es, cuando constituyen acrónimos. Ejemplos: UNICEF, UVI. La generalización de los acrónimos puede incluso permitir escribirlos con minúscula, total o parcialmente. Ejemplos: uvi, talgo, Mercosur.

AFLastra 11:47 11 nov 2007 (CET)

Gracias, pero ya conocía esa información, y no contradice en nada lo que yo dije antes: los acrónimos se escriben frecuentemente con minúsculas. No sé qué quieres decir. De todos modos, como en griego solía escribirse en mayúsculas, pongo la palabra en griego (y su significado) y asunto resuelto. rupert de hentzau (discusión ) 19:49 11 nov 2007 (CET)

La regla es clara "Las letras que forman siglas se escriben con mayúscula y por regla general, sin puntos (ONU, ISBN), sobre todo cuando esas siglas han pasado a formar palabras, esto es, cuando constituyen acrónimos." Y ese es nuestro caso. Es lo que hace que cualquiera piense en esta palabra como en unas siglas. Quizás algún día este acrónimo vuelva a hacerse tan popular que podamos verlos en minúscula. - AFLastra 20:27 11 nov 2007 (CET)

Malinterpretas la norma de la RAE. La frase "sobre todo cuando esas siglas han pasado a formar palabras, esto es, cuando constituyen acrónimos" se refiere a "por regla general, sin puntos". No se escriben con mayúscula "sobre todo cuando constituyen acrónimos", ni muchísimo menos. Son acrónimos las siglas que se utilizan habitualmente como palabras. Es obvio que hay numerosísimos acrónimos que se escriben con minúscula: la propia RAE trae ejemplos, y yo te he citado otros. Pero esta discusión no tiene sentido, así que la voy a dejar aquí, ya que no tiene nada que ver con el artículo. rupert de hentzau (discusión ) 21:55 11 nov 2007 (CET)

Creo que malinterpretas tú, obviando las palabras "La generalización de los acrónimos", que diferencia todo lo que antecede, hablando de mayúsculas para todo tipo de siglas, incluidos los acrónimos, de lo que le sigue, que es la excepción a las mayúsculas cuando ese acrónimo se generaliza. Y Ikhtus o como quiera que se diga no está generalizado por el momento en nuestra lengua. Pero yo también voy a dejar la discusión aquí. - AFLastra 22:32 11 nov 2007 (CET)

Jesús en el Nuevo Testamento

Aunque el primer párrafo habla de "los cuatro evangelios", la segunda frase se pasa al singular. Debería cambiarse por: pueden ... expresan ... Son ...

Lo que sigue desde Nacimiento e infancia, tal y como se presenta, me parece más propio de un artículo sobre Jesucristo.

AFLastra 18:35 10 nov 2007 (CET)

El sujeto omitido no es "los cuatro evangelios", sino "un relato de la vida de Jesús". Lo que sigue es el relato según las fuentes (la sección lleva el título de "según el NT", indispensable para conocer al Jesús histórico. rupert de hentzau (discusión ) 20:07 10 nov 2007 (CET)

No lo había entendido así. Me alegro de que estuvieras ahí para explicármelo. Pero entonces el relato de la vida de Jesús "que figura a continuación"~, el que escriben los autores de este artículo, "es la fuente principal para el conocimiento de Jesús". Me alegra entonces conocer a quienes tienen la fuente del conocimiento de Jesús, porque la andaba buscando... ;-) AFLastra 00:21 11 nov 2007 (CET)

Vale. Lo preciso poniendo como sujeto de la segunda oración "El relato evangélico". rupert de hentzau (discusión ) 08:04 11 nov 2007 (CET)

Nacimiento e infancia

Se dice que la pérdida del niño en el templo es una anécdota.

No creo que estuvieran de acuerdo muchos de aquellos que dedican su vida a estudiar este tema...

AFLastra 18:37 10 nov 2007 (CET)

No sé si estarían de acuerdo o no estos señores, pero no cabe duda de que es una "anécdota", al menos según el DRAE (primera acepción, no la cuarta). rupert de hentzau (discusión ) 19:50 10 nov 2007 (CET)

Hablar de anécdota como un simple hecho curioso no parece adecuado para ningún pasaje evangélico. Ninguno parece escrito por casualidad, para relleno, ni para entretenimiento. El del niño en el templo cierra el evangelio de infancia donde comenzó: en el templo. Presenta a Jesús como profeta en medio de los sabios y como Hijo de Dios frente a su familia. Además, como el resto de evangelio de infancia es un flash que premoniza lo que se va a leer después: primera subida a Jerusalén que evoca a la última, toma de posesión del templo, reivindicación de su puesto respecto a su Padre, desaparición durante tres días, búsqueda, "era necesario"... - AFLastra 00:43 11 nov 2007 (CET)

Mira la definición. El sustantivo "anécdota" no implica "escrito por casualidad, para relleno, ni para entretenimiento". No obstante, ¿por qué sustantivo te gustaría cambiar anécdota? rupert de hentzau (discusión ) 08:00 11 nov 2007 (CET)

Anecdota? NO hay que cambiar anécdota, por ningún otro sustantivo; hay que, simplemente, quitar ese sustantivo. El pasaje, relata algo clave en la historia de Jesús, y que es básico, para entender pasajes futuros (de hecho, basta leer la importancia que le da al asunto su propia madre). De "anécdota", poco. A lo sumo: hecho curioso, pero de circunstancial o irrelevante, no tiene absolutamente nada. --Rizome (discusión) 14:13 17 abr 2009 (UTC)

De acuerdo. Puesto que suscita rechazo, modifico la redacción. Hentzau (discusión) 10:35 19 abr 2009 (UTC)

Bautismo y tentaciones

Detallaría que el carácter precursor de Juan es común a los cuatro evangelios.

Figura en la nota 11. rupert de hentzau (discusión ) 20:00 10 nov 2007 (CET)

Se dice que el Espíritu "transportó" a Jesús al desierto. Me parece un término poco afortunado que puede llevar a imaginar un efecto mágico o cosas peores. Según las versiones que estoy manejando, tengo que según Marcos "el Espíritu lo impulsó al desierto", según Mateo "Jesús fue llevado por el Espíritu al desierto", según Lucas "fue conducido bajo la acción del espíritu al desierto". Entiendo que fue guiado, no transportado.

Lo cambiaré por "condujo". rupert de hentzau (discusión ) 19:58 10 nov 2007 (CET)

Este segundo párrafo se comienza diciendo "Según los sinópticos" y después se continúa "No se menciona este episodio en el Evangelio de Juan". Se repite dos veces lo mismo. Resulta machacón.

AFLastra 18:50 10 nov 2007 (CET)

Me parece relevante destacarlo, para marcar las diferencias. rupert de hentzau (discusión ) 20:01 10 nov 2007 (CET)

Vida pública

Me sorprende la división meridional/septentrional del segundo párrafo. Nazaret queda, respecto a Cafarnaún, tan meridional como occidental. No le veo la lógica, y más en una región relativamente pequeña donde esa diferencia de latitud no debe de influir en nada. En todo caso, distinguiría entre la región montañosa a la que pertenece Nazaret y la orilla del Genesaret.

No entiendo el problema. Es cierto que Cafarnaúm, e incluso Tiberiades, están más al norte: [2]. El que también estén al este, no cambia nada, pero precísalo como creas oportuno.

Se dice que en el evangelio de Juan, Jesús visitó tres veces Jerusalén. Es un dato que ya se había escrito en el párrafo anterior. Resulta reiterativo.

Se está hablando de cosas diferentes: en un párrafo, de la duración de su ministerio; en otro, de los lugares que visitó. Y el contenido tampoco es idéntico: con respecto al tiempo, se habla de tres fiestas de Pascua. Personalmente no me parece que esta reiteración cause problema alguno al lector. rupert de hentzau (discusión ) 20:42 10 nov 2007 (CET)

En el tercer párrafo, creo que no estaría de más señalar que apóstoles significa "enviados". Y tras "Iscariote" sobra "le".

Añadida información y corregida errata. rupert de hentzau (discusión ) 20:21 10 nov 2007 (CET)

Al hablar de las parábolas se dice que "son breves relatos cuyo contenido es enigmático". Parece entenderse que esta es su función (que sólo lo entiendan unos pocos). Podría decirse que su "contenido resultó enigmático" porque de hecho no se comprendió. Cito a E. Charpentier (1981):

"La parábola es esencialmente una comparación desarrollada bajo la forma de historia. No pretende ante todo enseñar, sino hacer pensar a los oyentes en su propio comportamiento, dar un juicio sobre sí mismos llevándolos a un cambio de conducta." (...) "Si Jesús utiliza este lenguaje sencillo y tan conocido por sus oyentes, es para que lo comprendan, como es lógico. ¿Cómo puede entonces afirmar lo contrario? (Mt13; Mc 14; Lc 8) Hay que saber que para Jesús, como para Isaías a quien cita, se trata de una interpretación: de hecho, no se entendió su predicación; de hecho, sus oyentes no se convirtieron. Esta interpretación (¿de Jesús o de la comunidad?) es un intento de situar esa repulsa en el plan de Dios ". Como ejemplo de lo habitual que era este recurso literario, incluye un ejemplo de una parábola del rabino Zeira, hacia el año 300.

Bueno: el artículo no dice que esa sea su función, sino sencillamente que su contenido es enigmático, algo que destacan mucho los tres sinópticos. Pero añade la información que consideres necesaria para matizarlo. rupert de hentzau (discusión ) 20:24 10 nov 2007 (CET)

Habría mucho que matizar y estudiar sobre el tema. Pero lo incuestionable es que las parábolas del buen samaritano o la del hijo pródigo no resultaron en absoluto enigmáticas para sus oyentes. - AFLastra 00:48 29 nov 2007 (CET)

Es una afirmación un tanto osada la que haces. ¿Cómo puedes saber si resultaron o no enigmáticas? Tal vez a ti no te lo parezcan, pero ¿cómo puedes saber qué pensaban los seguidores de Jesús? Yo me baso únicamete en los textos. Los sinópticos dicen en varias ocasiones de las parábolas que 1) sus oyentes no las entendían; 2) a menudo Jesús se las explicaba a sus seguidores más cercanos. Lo que es claro y cristalino, me parece, no requiere explicación. No puedo ahora aportar las citas, pero seguro que, como buen lector del NT, sabes a qué me refiero (me comprometo, no obstante, a traer aquí alguna referencia en cuanto tenga la oportunidad). ¿Puedes aportar tú alguna cita del NT en que se diga que los oyentes de Jesús entendieron enseguida el sentido de sus parábolas? rupert de hentzau (discusión ) 15:40 29 nov 2007 (CET)

Sí. Un ejemplo es la parábola del buen samaritano. El final (Lucas 10,36-37) no deja lugar a dudas. El interlocutor entendió con claridad la parábola. Otro ejemplo lo tienes en Marcos 12,1-12. El último versículo dice: "Intentaron echarle mano porque veían que la parábola iba por ellos...". También es verdad que los tres sinópticos dicen respecto a las parábolas del Reino: "A vosotros se os ha comunicado los secretos del reino de Dios; en cambio a los de fuera todo se les presenta en parábolas para que por más que miren no vean, por más que oigan no entiendan, no sea que se conviertan y los perdonen" (Marcos 4,11-12). Aún después de veinte siglos, cualquiera puede percibir la ironía. Yo también me baso en los textos. Si incluí antes la cita de Charpentier fue para amoldarme al estilo de wikipedia, recurriendo a autores reconocidos antes que a fuente primaria, y porque me parece una explicación reveladora. - AFLastra 18:28 29 nov 2007 (CET)

Es verdad. Son dos buenos ejemplos de que Jesús era entendido, muy interesantes por cierto. Te agradezco que los hayas buscado. Pero fíjate en que la redacción que estamos discutiendo no dice que a Jesús no se le entendiera:

Las parábolas de Jesús son breves relatos cuyo contenido es enigmático (a menudo han de ser después explicadas por Jesús).

¿Tal vez es demasiado rotunda la frase? No lo sé. Cabe desarrollar y matizar (de hecho, sería interesante analizarlas en el artículo Parábolas de Jesús, por ejemplo), pero no puede negarse:

1) que la estructura de las parábolas es semejante a la del enigma: en esta web católica se dice "En la Biblia la parábola es una enseñanza en forma de comparación, frecuentemente enigmática."; en otra se cita como una de sus principales características "expresión enigmática del pensamiento". La parábola reviste la forma del enigma, independientemente de que sea o no comprendida: debe ser interpretada, ya sea por el oyente tras una reflexión, ya sea por el propio predicador.

2) que al menos en ocasiones Jesús las explicó porque no eran entendidas. Es oportuna, desde luego, la cita de Mc 4:11-12. Inmediatamente después, en 13-20, Jesús explica la parábola. Tanto Mateo como Marcos explican que los discípulos pedían a Jesús explicaciones sobre las parábolas: véase Mt 15:16, 17. En Marcos la idea de que los discípulos no le entendían se repite continuamente, y no solo en referencia a las parábolas (también, por ejemplo, con respecto a la multiplicación de los panes y los peces y la transfiguración). Ciertamente, esta idea está más atenuada en Mateo y Lucas, aunque también se encuentra presente.

Siempre que recoja estas ideas, estoy de acuerdo en que reformules la frase. Como siempre, haz una propuesta concreta sobre cómo cambiar la redacción. O edita tú el artículo, te recuerdo que puedes hacerlo cuando lo desees. ;)

Sobre si 11:12 es o no una ironía de Jesús, no sabría pronunciarme. Sí diría, desde luego, que es una expresión enigmática. ;) rupert de hentzau (discusión ) 22:58 29 nov 2007 (CET)

En el último párrafo se dice que Marcos y Pablo no se atreven a traducir Abba. No estoy seguro de que fuera cuestión de atreverse, quizás no se tradujo en muestra de cariño y en recuerdo a quien usaba esta palabra... Más bien parece que prefieren respetar la forma aramea de la palabra. O bien "ni Marcos ni Pablo la traducen" sin mayores complicaciones.

AFLastra 19:03 10 nov 2007 (CET)

Cambio por "traducen". rupert de hentzau (discusión ) 20:24 10 nov 2007 (CET)

Milagros

Catorce frases que comienzan por la misma palabra: Sanó. El punto 5 incluso la reitera. Además casi todas acaban en punto y coma para después comenzar con mayúscula.

Corrígelo como creas que quede mejor. rupert de hentzau (discusión ) 20:12 10 nov 2007 (CET)

En el último apartado de milagros, se dice que tres tienen un sentido acusadamente simbólico. Sin embargo, todos los milagros tienen un sentido simbólico. De hecho, los evangelios usan para lo que traducimos como milagro, la palabra "signo".

AFLastra 19:48 10 nov 2007 (CET)

Lo que quiere decir esta expresión es que su sentido simbólico está más claro que en el resto: en román paladino, que casi nadie cree que tales acciones tuvieran lugar en realidad, mientras que no ocurre lo mismo con otras acciones de Jesús. Puede matizarse. Lo de los signos, ¿no es sólo en el Cuarto Evangelio? rupert de hentzau (discusión ) 20:12 10 nov 2007 (CET)

Supongo que equivoqué el aspecto filológico con el teológico (creía haber leído que la palabra griega que usaban era la misma que para signo, pero ahora no lo encuentro). Para todos los autores cristianos que he leído, es evidente el uso del milagro como signo, como describe con claridad Mt 11,2-6 y Lc 7,18-23. Admito el error aunque seguiré buscando dónde lo leí. - AFLastra 22:23 11 nov 2007 (CET)

"Este artículo trata fundamentalmente de Jesús de Nazaret como personaje histórico. Para más información sobre Jesús desde el punto de vista cristiano, véase Cristo", ???, esto no se ha respetado, se dan por reales hechos que no son demotsrables, allá ustedes, no voy a tocar nada, pues encuentro peliaguado el tema y no sería objetivo, como siento que ha sucedido con los redactores en alguna que otra ocasión

crucifixión

Se traduce Gólgota pero no se sabe desde qué idioma

En arameo. Lo pongo. rupert de hentzau (discusión ) 20:31 10 nov 2007 (CET)

Se supone que a Jesús lo crucificaron entre "Cirene." y "Le dieron de beber vino". No queda claro.

A todo esto, mi mujer pregunta si el vino con hiel se lo dieron a Simón de Cirene ;-)

Dile a tu mujer que no, que tranquila. Que se sepa, no le invitaron. ;) Veré como solucionarlo. rupert de hentzau (discusión ) 20:31 10 nov 2007 (CET)

Podía decirse hasta qué punto coinciden los cuatro evangelios, incluso en detalles como el de los dos crucificados con él. Y quizás también las diferencias...

AFLastra 20:05 10 nov 2007 (CET)

Se podría, pero haría que el artículo se hiciese enorme. Lo mejor es desarrollarlo en un artículo subsidiario. rupert de hentzau (discusión ) 20:31 10 nov 2007 (CET)

Profecías en el AT concernientes a Jesús

En la primera frase habla de algunas profecías formuladas en algunos libros. Reiterativo.

AFLastra 20:29 10 nov 2007 (CET)

Lo cambio por "ciertos" libros. rupert de hentzau (discusión ) 21:01 10 nov 2007 (CET)

Jesús según la investigación histórica

Al papiro p-52 en dos ocasiones se le atribuye un intervalo datacional de tan solo 5 años (125-130), cosa extraña en papirología. O decimos "en torno a 125" o bien ampliamos la horquilla teniendo en cuenta las dataciones habituales.

No sé cuáles son las dataciones habituales. Indícame lo que dicen tus fuentes. y precisemos en consecuencia. rupert de hentzau (discusión ) 20:47 10 nov 2007 (CET)

Ahora no encuentro una página que me había gustado... Una bastante completa me parece http://www.uned.es/geo-1-historia-antigua-universal/EGIPTO%20PAPIROS/Papiros%20Chester_Beatty_Dublin.htm

AFLastra 01:13 11 nov 2007 (CET)

Sobre la datación del P52 parece que las antiguas certezas se están desmoronando, y hoy la opinión mayoritaria va por otros derroteros, bastante más tardíos. Mira el artículo en inglés: en:Rylands Library Papyrus P52. De momento, no obstante, la datación mayoritaria sigue siendo 125, que yo sepa. Para simplificar las cosas, puedo poner "hacia 125" (aunque personalmente no entiendo el problema con "hacia 125-130", que me parece prácticamente lo mismo), aunque es muy posible que nos veamos obligados pronto a retrasar esa fecha, y eso probablemente tendrá repercusiones en cuanto a la datación de los evangelios. rupert de hentzau (discusión ) 08:42 11 nov 2007 (CET)

Se dice que los testimonios materiales de la vida de Jesús son "muy tardíos". El "muy" me parece excesivo. El "tardío" habría que especificar qué significa. Si lo comparamos con las fuentes de la biografía de Alejandro Magno, decir tardío en el caso de Jesús resulta absurdo. El material corresponde a la generación que siguió a los testigos directos de Jesús, unos 50 años después de su muerte. Lo demás me parece subjetivo.

Son muy tardíos. De Alejandro Magno hay monedas (obviamente, testimonios materiales) contemporáneas a su reinado. De Jesús el primer testimonio material es el P2, y han pasado ya 100 años, no 50. rupert de hentzau (discusión ) 20:47 10 nov 2007 (CET)

No me había dado cuenta de que te referías a evidencias arqueológicas. Error mío. Es evidente mi falta de conocimientos - AFLastra 01:13 11 nov 2007 (CET)

En el siguiente párrafo se dice que su biografía y mensaje fueron alterados, movidos por intereses... El uso de estas dos palabras hace que parezca un caso de fraude. Creo que el tema está absolutamente desenfocado. Los evangelistas escribieron desde su perspectiva creyente, convencidos de que Jesús sigue vivo tras resucitar. Y esta perspectiva ha influido en la redacción de los evangelios hasta el punto de no poder distinguir Jesús prepascual de postpascual. Me parece una frase desafortunada.

AFLastra 20:42 10 nov 2007 (CET)

Bien, la frase es rigurosamente cierta. No se habla de fraude, ni nada parecido, sino de alteración de los datos. Eso es un hecho comprobable. Pero presenta tu alternativa, y veremos. rupert de hentzau (discusión ) 20:47 10 nov 2007 (CET)

Fuentes

En el tercer párrafo se dice "se ha puesto en duda su autenticidad (Flavio Josefo)" mientras que en otro lugar del artículo me parece que se refiere más bien al testimonium flavianum que a las dos menciones que hace de Jesús en una de sus obras. - AFLastra 23:27 10 nov 2007 (CET)

No hay contradicción. Se ha puesto en duda la autenticidad de ambas menciones, si bien con conclusiones diferentes, y, en todo caso, como bien dices, se aclara en la sección en que se examina el tema con más detalle. Por otro lado, la alusión inicial se justifica por la importancia que se dio al Testimonio flaviano por su supuesta fuerza probatoria de la existencia de Jesús. rupert de hentzau (discusión ) 08:55 11 nov 2007 (CET)

Fuentes sinópticas

En el segundo párrafo, la primera frase dice que se cree que los evangelios no fueron escritos por testigos, la segunda frase dice que algunos creen que sí y en la tercera frase que no. Falta continuidad y coherencia.

Cambio de sitio una frase para mejorar la coherencia del párrafo. rupert de hentzau (discusión ) 08:09 11 nov 2007 (CET)

El párrafo 5 tiene la siguiente frase: "los autores de los evangelios respondían a motivaciones teológicas"
El párrafo 7 tiene la siguiente frase: "Los autores de los evangelios respondían a motivaciones teológicas concretas"

Sí, existe la repetición, pero de nuevo hay razones para reiterar esta información (se habla de dos cosas diferentes: en la primera de la Escuela de las Formas). No me parece cacofónico: están muy separadas entre sí. rupert de hentzau (discusión ) 08:11 11 nov 2007 (CET)

Es curioso que se sitúe tanto a Mc como a Mt en Siria teniendo estilos tan diferentes. Me ha llamado tanto la atención que he consultado en la Guía de Piñero y veo que para él Mc pudo ser escrito más bien en Roma.

AFLastra 23:43 10 nov 2007 (CET)

No. Lo que Piñero dice es que "desde antiguo se ha pensado que fue Roma la ciudad donde se compuso". Él no se adhiere a ninguna tesis. Los estudiosos actuales están divididos: hay quien aboga por Roma y quien por Siria. No hay ningún motivo sólido para defender que se escribiera en Roma, que yo sepa, aparte de la supuesta relación del autor con Pedro, imposible de comprobar. Los latinismos de Marcos, que tienen que ver generalmente con términos militares o de la administración, no son un indicio determinante, ya que eran palabras de uso corriente en muchos lugares del Imperio. Pero pondré: "en Roma o en Siria". rupert de hentzau (discusión ) 08:19 11 nov 2007 (CET)

Piñero sigue diciendo un poco más abajo en el mismo párrafo: "Esta tesis es muy sugestiva y la hacemos nuestra" - AFLastra 20:38 11 nov 2007 (CET)

Disculpa, pero estás malinterpretando la fuente. Para demostrarlo, cito el párrafo completo:

Desde antiguo se ha pensado que fue Roma la ciudad donde se compuso y con la vista puesta en lectores también romanos. Se ha dicho que el evangelio es una apología o defensa de los cristianos ante las autoridades romanas después de la guerra contra los judíos (66-70 d.C.), de modo que aquéllas pudieran distinguir bien entre las dos religiones, la cristiana y la judía. En el Imperio era peligroso ser judío después del gran levantamiento contra Roma. Esta tesis es muy sugestiva, y la hacemos nuestra, aunque somos conscientes de que no puede probarse con total seguridad.

Es obvio que la "tesis sugestiva" a que se hace referencia es la de que "el evangelio es una apología o defensa de los cristianos ante las autoridades romanas después de la guerra contra los judíos (66-70 d.C.), de modo que aquéllas pudieran distinguir bien entre las dos religiones, la cristiana y la judía", y no la de que el evangelio se compusiera en Roma. rupert de hentzau (discusión ) 21:46 11 nov 2007 (CET)

Me sigue pareciendo que todo el párrafo de Piñero es una unidad y que se refiere a ambas cosas. Que pudo escribirse en Roma como defensa ante las autoridades romanas. Aunque admito que puedo estar entendiéndolo mal y no insistiré más en esto. - ~~

En cualquier caso, como antes dije, he puesto las dos opciones principales: Roma y Siria, así que gracias por mencionarlo. Si es necesario, puedo buscar referencias para ambas, aunque creo que eso corresponde más bien al artículo en cuestión. rupert de hentzau (discusión ) 16:34 12 nov 2007 (CET)

Fuentes judías

No estaría de más añadir la datación de Antigüedades judías y del tratado Sanhedrin del talmud babilónico. - AFLastra 23:47 10 nov 2007 (CET)

El carácter particular de Galilea

No soy experto en el tema y me pierdo un poco con las ciudades del segundo párrafo: Cesarea Marítima al sudoeste creo recordar que pertenece a Judea. Sebaste al sur... ¿quizás sea de Samaria que queda al sur de Galilea? - AFLastra 23:52 10 nov 2007 (CET)

Sí, Sebaste estaba en Samaria. ¿Por qué crees de importancia destacarlo? El texto no dice lo contrario. rupert de hentzau (discusión ) 08:27 11 nov 2007 (CET)

Para ser sincero, me he mantenido en la postura del lector sin recursos. No sabía dónde estaba Sebaste. Y al leer me gusta imaginar el mapa que se me está describiendo para la situación geográfica de Galilea: la Decápolis al este, Siriofenicia al noroeste, al suroeste ¿? una ciudad donde vivía el prefecto y al sur otra ciudad ¿?. Puedo buscar un mapa de la Palestina del siglo I aunque a algunos les puede resultar complicado. - AFLastra 11:33 11 nov 2007 (CET)

El párrafo no pretende describir la geografía de Galilea, sino explicar que había grandes ciudades a su alrededor, así como dentro de la región. Pero, adelante, añade la información que consideres oportuna. Y si quieres poner un mapa, mejor que mejor. rupert de hentzau (discusión ) 19:12 11 nov 2007 (CET)

Relación con Juan el Bautista

Ya no señalo más reiteraciones, aunque alguna más hay (tampoco señalaré los leísmos). Sólo la del último párrafo, donde pone

"...bastante por extenso), es bastante..."

AFLastra 11:58 11 nov 2007 (CET)

Lo corrijo. Si encuentras leísmos, creo que te resultará más sencillo corregirlos directamente. rupert de hentzau (discusión ) 19:28 11 nov 2007 (CET)

Predicación

Primer párrafo. "de extracción campesina". Casi la mitad eran pescadores (dos de ellos eran hijos de un pescador con asalariados), también había un publicano. No consta un origen campesino de ninguno. Y no tienen las mismas características sociológicas ni se extraen las mismas conclusiones en cuanto a disponibilidad y libertad de movimientos ni en cuanto a cultura. Creo que Guijarro tiene algo escrito al respecto. - AFLastra 12:03 11 nov 2007 (CET)

Tal vez la palabra no sea la más apropiada. Utilizo "campesinos" en el sentido que lo hace Crossan, para referirme a trabajadores del medio rural. No sé si es semánticamente inexacto o no decir que los pescadores son campesinos, aunque sí sé que en historia es frecuente hablar del campesinado (p. ej. en la Edad Media) para hablar de trabajadores del medio rural que no se dedican necesariamente a actividades agrícolas. Piensa qué palabra es más adecuada y sustitúyela, si te parece bien. rupert de hentzau (discusión ) 19:26 11 nov 2007 (CET)

En el último párrafo añadiría que el amor a los enemigos es una de las pocas características de la enseñanza de Jesús que lo desmarca del judaísmo. Aún hoy lo consideran una falacia. AFLastra 12:06 11 nov 2007 (CET)

Yo también lo añadiría si estuviera seguro, pero no lo estoy. ¿Puedes aportar alguna fuente fiable? rupert de hentzau (discusión ) 19:26 11 nov 2007 (CET)

Por el momento, no. En un foro, intenté apretar las tuercas a un católico que en mi opinión veía demasiadas diferencias entre su fe y la de un judío. Finalmente me sorprendió señalándome que el judaísmo no cree en el amor a los enemigos. Antes de replicarle, pasé horas buscando si esto era cierto. Y no solo no pude replicar en contra sino que encontré algún testimonio judío actual confirmándolo. Pero no he leído en ningún libro nada sobre este tema, todavía. - AFLastra 22:56 11 nov 2007 (CET)

Jesús y las mujeres

En el primer párrafo se dice que no pudo evitar curar a una mujer. No estoy seguro de que no hubiera podido evitarlo. No veo datos para poder afirmarlo. - AFLastra 12:11 11 nov 2007 (CET)

Según lo cuenta Marcos, desde luego, Jesús se da cuenta de que la ha curado sólo después de que la curación se haya llevado a cabo. Pero puedes corregir la redacción si lo consideras oportuno. Aclaro que yo no escribí esta sección. Fue un anónimo, pero la verdad es que me gusta bastante. rupert de hentzau (discusión ) 19:22 11 nov 2007 (CET)

En el último párrafo se habla de una enemiga étnica. ¿Los samaritanos constituían una etnia diferenciada de los galileos? - AFLastra 12:12 11 nov 2007 (CET)

A mí me parece que sí, según la definición del DRAE de etnia. Tal vez si precisas más entienda lo que quieres decir. rupert de hentzau (discusión ) 19:22 11 nov 2007 (CET)

Es cierto que rechazaban el culto (al mismo YHVH) en Jerusalén y que hablaban un dialecto del mismo arameo. No sé si esto constituye una etnia. ¿Había diferencias raciales como indica la RAE? Si no, tendré que pensar que en España hay etnias andaluza, gallega, vasca, catalana, asturiana, balear, valenciana, extremeña,... Desde luego, esto resulta nuevo para mí. - AFLastra 00:13 29 nov 2007 (CET)

Para ser sincero, el tema de si en España hay o no varias etnias no me interesa. Me interesa, y es pertinente aquí, en qué sentido se utiliza el término en antropología. Hae tiempo que se ha dejado de definir las etnias por criterios "raciales", y que el concepto se usa más bien para designar a comunidades que sienten una fuerte afinidad entre sus miembros, y que (y esto es muy importante), consideran que tienen un origen común. Ambas características se dan en el caso de los samaritanos (aquí los tenemos, por cierto, en la categoría Grupos étnicos de Asia), quienes se tenían por descendientes de diez de las tribus de Israel. Cualquier lector de los evangelios puede ver claramente que eran percibidos por los judíos (galileos incluidos) como una etnia diferente. No entiendo dónde está el problema. rupert de hentzau (discusión ) 15:32 29 nov 2007 (CET)

Jesús en el cristianismo

En mis 42 años de cristianismo nunca había leído la curiosa teoría matemática del final del primer párrafo. Creo entender por las llamadas que corresponden a un autor de un cristianismo oriental. En concreto me rechina que la muerte sea para el cristianismo la solución de algo. No conozco ese cristianismo pero puedo afirmar que ese pensamiento es opuesto al catolicismo.

De hecho, suena a aberración peligrosa. ¿La muerte es la solución al pecado?

AFLastra 12:23 11 nov 2007 (CET)

No redacté yo la sección, y tampoco sé lo suficiente de teología como para contestarte. En cualquier caso, no se habla de la muerte en general, sino de la muerte de Jesús. La idea de que la muerte de Jesús tiene como consecuencia la redención de los pecados no me parece tan extraña para un católico. No lo era al menos cuando yo iba a catequesis. rupert de hentzau (discusión ) 16:03 13 nov 2007 (CET)

He precisado la redacción.--Egaida (Discusión) 18:08 13 nov 2007 (CET)

No digo que esté mal, visto de forma global. Una vez más, es un problema de forma más que de fondo. Es la manía occidental de seccionar, disecar y reducir a fórmulas. La muerte de Jesús, en sí misma, es un sinsentido como la muerte de cualquier otro. Sólo es signo de fracaso, como bien relata el pasaje de los discípulos de Emaús. Aunque entiendo que a nuestra civilización le pueda gustar esta óptica matemática, tan ajena al pensamiento bíblico. - AFLastra 19:13 13 nov 2007 (CET)

No. La muerte de Jesús es obra de la necesidad, en tanto que es muerte de Cristo. Si no hay muerte, no hay resurrección y sin ésta... 1Co 15:14. Saludos.--Egaida (Discusión) 22:40 13 nov 2007 (CET)

Ya digo que es problema de forma. Globalmente la fórmula es cierta. Pero expuesta así, en tres pasos, incurre en error: Mientras Jesús no resucite, su muerte es sólo fracaso. Hizo muchas cosas buenas y dijo muchas cosas sabias pero al final se lo comieron los gusanos, como a todos. Es lo que dice Pablo con otras palabras: si no resucitó, de nada sirve creer en él. - AFLastra 09:27 14 nov 2007 (CET)

Nota 1

Excelente exposición de las opiniones mayoritarias y minoritarias. Aunque ha desaparecido lo más importante, que es la argumentación de cada opción (en realidad algunos argumentos de la opinión minoritaria sí han quedado expuestos en su sección de teorías minoritarias). ¿Por qué "la mayoría de historiadores y expertos bíblicos opina que estos datos pueden darse por ciertos"? ¿Qué significa "dada la concordancia de las fuentes"? - AFLastra 20:57 11 nov 2007 (CET)

La opinión mayoritaria está desarrollada en la sección Jesús según la investigación histórica. Ahí se indica por qué "la mayoría de historiadores y expertos bíblicos opina que estos datos pueden darse por ciertos". Se habla de las fuentes, y también de la crítica de esas fuentes. No entiendo qué necesidad hay de reiterar eso en una nota a pie de página. rupert de hentzau (discusión ) 21:59 11 nov 2007 (CET)

He de pedir disculpas, porque no veo en qué se basan exactamente los expertos mayoritarios para afirmar que Jesús existió. Puede ser por cansancio. Agradecería me orientara alguien para encontrarlos. - AFLastra 22:51 11 nov 2007 (CET)

Obviamente, se basan en las fuentes literarias y en su lectura crítica de las mismas. Son principalmente las fuentes cristianas, a mi parecer convenientemente desglosadas en el apartado al que enlazo; y también las fuentes no cristianas. Para estudiar las fuentes cristianas se utiliza una metodología que permita diferenciar aquellos datos transmitidos por las fuentes cristianas que pueden ser considerados históricos de aquellos que no. ¿No crees que eso queda suficientemente claro para cualquier lector?

Por otro lado, el hecho de que exista una minoría que niegue la existencia de Jesús, no implica que realmente los estudiosos dediquen mucha atención a debatir la cuestión de la existencia (sí, sé que Piñero la trata brevemente, pero es una excepción). Esta corriente es minoritaria y marginal (no entro en si tiene o no razón, que no es asunto para una enciclopedia). Los debates a que pueda dar lugar, en todo caso, tendrían su sitio en un artículo sobre esta posición minoritaria, al menos según mi punto de vista. Lo otro sería colocar en un lugar destacado un debate marginal, lo que, me parece, sería falsear las cosas. rupert de hentzau (discusión ) 16:31 12 nov 2007 (CET)

Hoy lo he revisado y sigo sin encontrar los argumentos. Parece más bien cuestión de opiniones, de expertos, eso si, y además en grupo mayoritario. Parece una cuestión de fe. Tengo que creer en ellos, en que es más razonable creer que Jesús existió. Y las razones parecen un secreto que ellos saben. O quizás no. Y éste no es un tema anecdótico, sino de una importancia nuclear para los cristianismos actuales. Debería haber claridad en esto. - AFLastra 16:38 12 nov 2007 (CET) Perdón, lo estaba escribiendo a la vez que tú y debe entenderse lo mío sin haber escrito lo tuyo. Permíteme que lo lea antes de contestarme a no ser que veas en mi mensaje algo que merezca la pena ir contestando. Tardaré algo, por motivo familiar. Saludos AFLastra 16:41 12 nov 2007 (CET)

Más tarde intentaré una respuesta más amplia basada en el artículo. Por el momento decir: Es como si tengo que creer (por fe) que el universo se originó según la teoría del Big Bang porque es la "opinión" mayoritaria. La ciencia no avanza a base de opiniones. Se plantean teorías que intentan dar explicación al mayor número de evidencias posibles. La teoría del Big Bang es la mayoritaria porque es la que mayor número de evidencias astrofísicas explica dejando el menor número de ellas sin explicación. Aunque hay teorías minoritarias que se plantean como alternativas, intentando dar mejor explicación de alguna de las evidencias. En historiografía ocurre lo mismo: se ha de plantear la teoría de que Jesús (o cualquier otro personaje o evento) existió frente a la hipótesis alternativa de que no existió. Y la que de una forma más sólida da explicación a las evidencias, es la teoría más aceptable. Y aquí faltan los argumentos que hacen de esta teoría la más plausible. No nos podemos conformar con las opiniones. Hasta dentro de unas horas. - AFLastra 17:19 12 nov 2007 (CET)

He escudriñado en el artículo y creo que he encontrado lo que me quieres decir. En general no estoy de acuerdo con el desarrollo ni con el enfoque del tema, como dije antes. Pero no voy a insistir porque no quiero meterme en discusiones interminables para las que no tengo tiempo. La historiografía merece más seriedad que la de hablar de opiniones, mayoritarias o no. Por otro lado, hablar de alteración, especialmente del mensaje, motivados por intereses del tipo que sean, es un desenfoque partidista inaceptable para todo el sector creyente, para los cuales no sólo no hay alteración sino comprensión de unas palabras que en su origen habían resultado incomprensibles, tal y como dicen las fuentes. - AFLastra 20:31 12 nov 2007 (CET)

Vaya. Un desenfoque partidista. ¿De qué partido, si se puede saber? Si resulta que la crítica actual considera que muchos (muchísimos) de los dichos y hechos atribuidos a Jesús en el Nuevo Testamento no son históricos, ¿no implica eso que hubo alteración de la información? Nadie dice que se hiciera de mala fe, ni que se llevara a cabo un fraude (como tú infieres que se da a entender en el artículo, no sé muy bien por qué) pero es un hecho: los estudiosos consideran que en el proceso de transmisión textual hubo alteraciones de la historia, y que el personaje histórico de Jesús de Nazaret no fue como el Jesús de los evangelios. De verdad que no conozco ni una obra seria sobre el Jesús histórico que lo niegue. Que desde el punto de vista de un creyente eso se interprete de una u otra manera, ¿qué tiene que ver aquí? Para un cristiano, posiblemente las adiciones a los relatos evangélicos sirvan para interpretar mejor al Cristo de la fe. Me parece muy bien, pero si hablamos del Jesús de la historia no creo que deba privilegiarse el punto de vista de los creyentes.

¿Poca seriedad hablar de opiniones? Pues tampoco lo entiendo. No hay certezas en este asunto tan enmarañado. Lo que existe son varias fuentes, cada una de las cuales presenta además numerosos problemas en cuanto a su historia textual, y cada autor construye su visión de la historia a partir de la interpretación de estas fuentes (y, no pocas veces, de su propia ideología). ¿Cabe un Jesús mítico? Cabe. ¿Cabe un Jesús esenio? Cabe. ¿Cabe el Jesús de Ratzinger? Cabe. Claro está que unas visiones son más documentadas y eruditas que otras, pero, atendiendo a WP:VER y WP:FP, lo que debe hacerse es exponer todos los puntos de vista, me parece a mí. Si lo que pretendes es que digamos que ciertas teorías son falsas y otras verdaderas, por desgracia ni las políticas de Wikipedia permiten tal cosa, ni yo (al menos) estoy en condiciones de hacer tal discriminación. rupert de hentzau (discusión ) 21:19 12 nov 2007 (CET)

Se acepta que la casi totalidad de los dichos de Jesús no son las "mismísimas palabras de Jesús", como se venía diciendo en latín. Que eso sea lo mismo que decir que sus palabras fueron alteradas, no puede aceptarse. El hecho de que se haya escrito su mensaje ya interpretado no implica necesariamente una "alteración" con todas las connotaciones que esta palabra conlleva. Podrían haber escrito sus palabras exactas, sacadas de contexto y causar un efecto de falsedad. Decir lo que recuerdo de lo que me dijo un amigo, con mis propias palabras, puede ser más verdadero que repetir asépticamente sus palabras.

¿Cabe un Jesús mítico? Esto no es una cuestión de opiniones. Sólo es posible un Jesús mítico si no existió. Y para eso, como para la hipótesis contraria, debe plantearse una tesis a defender. Una teoría con unos argumentos que se basan en las posibles evidencias existentes. Y para la teoría de que existió, lo mismo. ¿Que una enciclopedia no es el lugar para exponerlo? Ya hemos dejado claro que no tenemos el mismo concepto de enciclopedia. Y no estoy diciendo que este sea el lugar para decir que unas son falsas y otras verdaderas, sino sólo en qué se basa cada una. Y creo que el servidor de wikipedia y un compendio del saber tienen espacio para ello. - AFLastra 22:25 12 nov 2007 (CET)

Nota 48

Dice que Juan no menciona a los dos ladrones. No sé si entiendo mal, pero en Jn 19,18 leo: "donde lo crucificaron; y con él a otros dos, uno a cada lado, y en medio a Jesús."

AFLastra 21:13 11 nov 2007 (CET)

Matizaré entonces que dice que lo crucificaron entre otros dos, pero que no se especifica que sean ladrones. rupert de hentzau (discusión ) 21:48 11 nov 2007 (CET)

La frase de la discordia

Esta es la frase que suscita tan enconadas reacciones. Intentaré demostrar que está justificada:

En el estado actual de conocimientos acerca de Jesús de Nazaret, la opinión predominante en medios académicos es que se trata de un personaje histórico, cuya biografía y mensaje fueron significativamente alterados por los redactores de las fuentes, que actuaron movidos por intereses religiosos.

He pensado en reformularla, porque dos usuarios a los que respeto han manifestado su disconformidad. Sin embargo, después de darle vueltas, no veo de qué modo se puede ser más fiel a la verdad. Se habla de alteraciones (término neutro, a diferencia de "falsificaciones" o "manipulaciones", y que no implica un juicio de valor). Podría hablarse de "modificaciones", de "retoques" o de "reinterpretaciones", pero no se sería fiel a la verdad, a mi modo de ver.

El tema es amplísimo, así que sólo pretendo a continuación exponer algunos motivos por los que la frase "cuya biografía y mensaje fueron significativamente alterados por los redactores de las fuentes" me parece la más ajustada a los hechos.

1. Los evangelistas alteraron la biografía de Jesús. Estas son las conclusiones del Jesus Seminar(www.religioustolerance.com):

Many, if not most, of the miracles described in the Gospels did not actually occur. There was no virgin birth, no walking on water, no feeding of thousands with a few fish and loaves. Jesus did not bring Lazarus back to life. Jesus' bodily resurrection, walking through walls, transfiguration, ascension into heaven, etc. are myths. There are no such entities as indwelling demons. Jesus probably healed mental and physical illnesses in the same way that religious healers work today.

No parecen hechos menores, desde luego. Si esto no es una alteración significativa de la biografía, ¿qué lo sería? Imaginemos que en los diálogos de Platón se se atribuyeran a Sócrates hechos similares. ¿Pensaríamos que Platón ha sido un transmisor fiel de la información acerca de Sócrates o que ha alterado los hechos? ¿Dejaría de suponer alteración el hecho de que Platón fuera un fiel discípulo de Sócrates, creyera en él a pies juntillas y pensase que estaba "interpretando" su figura? Me parece que no.

Obviamente, no todos los estudiosos comparten las interpretaciones del Jesus Seminar, pero hay bastante consenso en que muchos de los eventos antes citados no son acontecimientos históricos (sobre los relatos de infancia, las conclusiones de Geza Vermes en El nacimiento de Jesús son muy semejantes). Pueden citarse otras fuentes si se considera necesario, incluso de autores católicos (aunque ciertamente, como varias veces se ha apuntado, los autores católicos no hablan de estos temas con la misma libertad que aquellos que no se ven obligados a hacer equilibrios para no ir contra el dogma eclesial).

2. Los evangelistas alteraron el mensaje de Jesús. Siguiendo con las conclusiones del Jesus Seminar, este grupo de estudiosos considera fidedignas sólo el 18% de las palabras atribuidas a Jesús. El resto de las palabras (el 82%, nada menos, son consideradas por estos autores creación de los autores de los evangelios).(Es una aproximación, véase la metodología empleada y las conclusiones en el artículo en inglés en:Jesus Seminar. ¿Son palabras anecdóticas, que lo mismo da poner que quitar? Desde luego que no: entre otras cosas, siempre según el Jesus Seminar: Jesús no se consideró a sí mismo el Mesías; tampoco se consideró Dios; no creyó que su ejecución fuese necesaria para el cumplimiento de un plan divino. Eso por citar algunos aspectos más relevantes; lógicamente, hay otros muchos. De nuevo me parece que hay razones más que suficientes para decir que su mensaje fue "alterado" por los evangelistas.

Resultaría sencillo encontrar que los estudiosos más respetados del Jesús histórico comparten estas ideas, total o parcialmente. Si se me piden citas, puedo aducirlas de la mayor parte de los libros citados en la bibliografía del artículo, y de otros que no fueron utilizados para su elaboración.

3. Los copistas posteriores también alteraron los textos de los evangelistas. Bart D. Ehrman dice que hay, literalmente, "miles" de alteraciones. En su libro Jesús no dijo eso (2007), comenta algunas. Entre las más significativas pueden citarse el pasaje referente a la mujer adúltera en el Evangelio de Juan, o el final del Evangelio de Marcos. Tampoco aquí se trata de banalidades, y muchas de estas alteraciones responden a motivaciones teológicas muy concretas, como la de preservar la ortodoxia frente a determinadas herejías entonces en boga. Aunque el libro trata de las alteraciones en la transmisión textual de los libros del Nuevo Testamento (atestiguadas en los diversos manuscritos, por otro lado), Ehrman no deja de comentar que "en determinado nivel, los copistas cambiaron la tradición de forma menos radical que los autores del Nuevo Testamento" (p. 267 del libro citado).

La alteración fue tal que Bultmann llegó a pensar que era imposible llegar a conocer al Jesús histórico, o que se aduce (muy acertadamente, a mi modo de ver) como prueba de la existencia de Jesús todo ese proceso de reinterpretación llevado a cabo por los evangelistas, que no hubiera sido preciso de no tratarse de una figura histórica.

No es mi intención ofender a los creyentes, y de hecho creo haberme expresado en el artículo de la forma más respetuosa posible. Eso sí, sin faltar a la verdad. Amicus Plato, sed magis amica veritas Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 10:45 14 nov 2007 (CET)

El problema de la palabra alterar son sus connotaciones. Desde luego, a muchos no nos parece neutral que se diga que su mensaje fue cambiado en su esencia o dañado. Y esas son interpretaciones posibles.

La obra del Jesus seminar es importante pero sus conclusiones no han sido aceptadas en sectores importantes. No he leído su obra porque he tenido otras prioridades y me da pereza leer en inglés lo que no tenga relación con mi trabajo. Yo tampoco creo que Jesús se considerase Dios y mucho menos que lo dijera públicamente como en el evangelio de Juan. Se le habría lapidado inmediatamente. Me parece más difícil demostrar que él no se creía a sí mismo el Elegido para instaurar el Reino. Lo mismo decir para el hecho de que finalmente no hizo nada por evitar su muerte, creyera o no, entendiera o no que ésta fuera necesaria para algo (en eso incluso autores católicos aceptan que él no tenía todos los datos acerca de los planes de su Padre). Desde luego, si sus conclusiones, como dice el párrafo inglés de arriba es que padecía una enfermedad mental con delirio de temática religiosa, muchos autores católicos han argumentado abundantemente en contra de esta teoría. Respecto al porcentaje de palabras originales de Jesús, me sorprende que llegaran a recordar tantas sus discípulos. Como dije más arriba, la exactitud de las palabras no es equivalente a la veracidad del mensaje.

De hecho, no conocía la interpretación psiquiátrica que hace este grupo, que hasta ahora me parecía más serio. Mi especialidad médica no es la psiquiatría, pero he rotado por esa especialidad y sé qué es lo que no pueden llegar a hacer los esquizofrénicos independientemente del delirio que tengan. Es muy ilustrativo al respecto el trabajo del psiquiatra JM Vallejo Nájera (Locos Egregios). De la esquizofrenia no puede salir ninguna obra mencionable, ni en el arte ni en la ciencia ni en ninguna otra cosa. Incluso los que tienen inmensas dotes artísticas, como van Gogh, cuando sufren un brote esquizofrénico quedan anulados mientras dura. Creo que hablan de lo que no saben. Espero que de temas no psiquiátricos sepan más.

En cuanto a los relatos de infancia, hay autores que lo consideran algo así como teología en imágenes. Después de que lo vieron resucitado y concluyeron que era realmente el Hijo de Dios, se confeccionaron los relatos para ilustrarlo.

Algo parecido podríamos decir para otros muchos pasajes como la transfiguración o muchos de los milagros. Veo con sorpresa que muchos, que incluso pasan por expertos, se empeñan en mantener que hay un componente mítico predominante en estos relatos que surgieron en la generación de los discípulos de los testigos de Jesús. Y sin embargo es evidente que lo que abunda son escenas alegóricas. O se atiende a la simbología constante que hay en los relatos o no se entiende nada.

Supongo que la solución, como siempre, para neutralizar un artículo así, es decir: para autores como fulanito y menganito hubo alteración y para otros autores como zutanito y peranganito hubo interpretación sin alteración del mensaje.

AFLastra 11:56 14 nov 2007 (CET)

Conflicto de edición con AFLAstra. Contesto a Rupert.

Permíteme, siempre con una pizca de simpatía y amabilidad, que no te refute por el tejado sino por los cimientos. No puedes basarte en las conclusiones de estos doctos señores sin apoyarte asimismo en el jamelgo de sus premisas. Y digo bien que es un jamelgo porque toda su briosa lógica se desarma al primer embate. Obvia es la premisa: Los milagros no existen y, además, yo tengo razón. Lógica es la consecuencia. Hay manipulación evangélica y, además, yo tengo razón. Dicho de otra forma. Siempre llevará la razón aquel que de antemano se la atribuye. No sé si necesitas que me extienda más sobre lo dicho, pues para mí queda palpable cual nalga en la noche que la no neutralidad de la redacción reside en las premisas asumidas y no en las conclusiones aceptadas. Un enorme saludo.--Egaida (Discusión) 12:52 14 nov 2007 (CET)

(Contesto a AFLastra, pero creo que le interesará también a Egaida ;)). Supongo entonces que aceptas que sí hubo alteración de la biografía. Lo mismo da que los relatos de la infancia sean míticos o alegóricos, aquí no interesa (y, entre paréntesis, muchos mitos son también alegóricos). Fueron presentados y leídos (en muchos casos, recuerda el inicio del evangelio de Lucas, explícitamente) como un relato fehaciente de hechos objetivos. Los evangelistas dicen que esos hechos tuvieron lugar, y no que haya que leerlos como un poema alegórico. No pueden ser alegóricos e históricos al mismo tiempo. La Divina Comedia es un relato alegórico: difícilmente en una biografía de Dante se considerará un dato válido que se fue de excursión al infierno, al cielo y al purgatorio cuando tenía 33 años. Lo alegórico es una cosa; lo histórico, otra. Hacer pasar lo uno por lo otro es alterar los hechos.

En cuanto al mensaje, podemos profundizar más. Pero desde el momento en que aceptas que el Jesús histórico no se veía a sí mismo como Dios (y, lo que es más importante, que lo aceptan también la inmensa mayoría de los estudiosos del Jesús histórico), creo que la alteración está meridianamente clara. Lo de si se consideraba o no el Mesías es materia de discusión, como se recoge en el artículo, pero está claro que los evangelistas redactaron el texto de forma que dejase claro que lo era, y para ello introdujeron escenas (p. ej., el nacimiento en Belén, p. ej., la entrada en Jerusalén a lomos de un asno, etc.) cuya historicidad es muy dudosa y que no están motivadas por un deseo de ser fiel a los hechos históricos, sino por intereses teológicos, como bien dice, a mi modo de ver, el artículo. En cuanto a otro punto que no he citado, el primado de Pedro (casi tan importante como los otros para el posterior devenir del cristianismo), mira en Piñero, pp. 218-219.

En otras palabras, yo sostengo que para la mayoría de los biblistas hay alteración de la biografía y del mensaje. Lo que cambia es el grado: que las conclusiones del Jesus Seminar in toto no son aceptadas por todos los autores, es cierto, desde luego. Pero no lo es menos que la mayoría de los libros actuales sobre el tema apuntan en esa dirección.

De todos modos no me opongo a que la frase se reformule así:

En el estado actual de conocimientos acerca de Jesús de Nazaret, la opinión predominante en medios académicos es que se trata de un personaje histórico, si bien su biografía y su mensaje original han llegado sin embargo hasta nosotros significativamente modificados por los redactores de las fuentes, que actuaron movidos por intereses religiosos. (aquí nota: Jesus Seminar, Crossan,Vermes, Piñero, etc.) Sin embargo, algunos autores, especialmente muchos cristianos (aquí nota), consideran que las fuentes preservan en lo esencial el mensaje de Jesús, ya que los cambios introducidos por los evangelistas constituyen sólo reinterpretaciones de los dichos y hechos de Jesús a la luz de sus propias experiencias religiosas. (aquí cita de los autores que refrenden esta postura)

(Addenda para Egaida: No pierdas de vista que WP:FP. Por lo tanto, lo que nos interesa llegar a descubrir es si de verdad la mayoría de los autores creen que hubo alteración o no, y no tanto los motivos que tengan. Por el camino de los motivos nos metemos en asuntos complicados, ya que es obvio que en los de los autores católicos entran en juego los condicionantes del dogma. Por otro lado, esto nos quedó pendiente de otra discusión anterior. ¿Pretendes decir que los criterios de racionalidad que utilizamos para analizar las fuentes sobre otras figuras históricas deben suspenderse en el caso de Jesús? Recuerda que hablamos del Jesús histórico. La historiografía descarta como no fiables datos como los del origen divino de Alejandro Magno, o de los milagros de Apolonio de Tiana. ¿Debe actuar de forma diferente con respecto a Jesús? Con respecto a Mahoma, el Corán dice (17/1), se nos ha transmitido que "estando el Profeta en La Meca fue despertado por el arcángel Gabriel y transportado hasta Jerusalén en un viaje extraordinario en el que usó como cabalgadura a la yegua Boraq, que se describe como un rayo dotado de cabeza humana y alas de águila" ([3] Como sé que no eres musulmán, te pregunto: ¿si escribieras una biografía de Mahoma, admitirías seriamente la posibilidad de que tal cosa haya ocurrido, o te inclinarías a pensar que se trata de una leyenda? Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 13:11 14 nov 2007 (CET)) PS: Quisiera aclarar, aunque no me gusta hablar de mis propias opiniones, que no comparto las conclusiones del Jesus Seminar sobre la "enfermedad mental" de Jesús. Al cortar y pegar, por error amplié demasiado la cita, cuando quería referirme únicamente a sus conclusiones acerca de los diferentes hechos milagrosos narrados en los evangelios. Mis disculpas si ha resultado ofensiva. rupert de hentzau (discusión ) 13:19 14 nov 2007 (CET)

Acepto que no todo lo que está escrito en los evangelios es biográfico pero tampoco que nada de lo escrito lo sea. En muchos sentidos, todos los escritos bíblicos son un pastiche de relatos previos, de todos los estilos. Pero esto no puede llevar a concluir genéricamente que toda la biografía y el mensaje de Jesús están "alterados". Me ve gustando algo más el párrafo tal y como lo expones ahora. Mis disculpas pero tengo que ausentarme, quizás hasta el domingo. Saludos. - AFLastra 13:34 14 nov 2007 (CET)

Una cosa antes de que te vayas. Leíste mal la frase "Jesus probably healed mental and physical illnesses in the same way that religious healers work today." La traducción al castellano es: Jesús probablemente curó enfermedades físicas y mentales del mismo modo que lo hacen los sandores religiosos de hoy en día, o algo así. No dice que Jesús tuviera ninguna enfermedad mental (menos mal, yo ya me había asustado ;)), así que por fortuna no son necesarias mis disculpas de arriba (aunque las ofrezco igualmente, por haber inducido a error). Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 13:39 14 nov 2007 (CET)

Es evidente que las prisas no son buenas, sobre todo cuando leo un idioma que no domino. Mis disculpas a quienes corresponda. Como iba diciendo, la solución pasa por diferenciar posturas según grupos de autores. Si quieres saber de aquellos que defienden que los evangelistas hacen una reinterpretación de las palabras, de la vida y de la muerte de Jesús, puedo señalar a Etienne Charpentier "Para leer el Nuevo Testamento" y supongo que Guijarro irá en la misma línea aunque no he leído tanto de él. También la novela de los hermanos López Vigil "Un tal Jesús". Seguro que hay cristianos no católicos en ese mismo grupo aunque los desconozco. He leído algo de César Vidal, pero no creo que pudiera incluirse. También creo recordar que algún judío de la Tercera Búsqueda ha dicho que siendo judíos los discípulos de Jesús (y en cierta forma Mateo el Evangelista también), haber mentido en su mensaje atentando contra un mandamiento de Dios, habría sido un pecado imperdonable, ya al margen de la importancia y el valor que tenía la palabra que uno daba y empeñaba en la cultura mediterránea del siglo I.

Creo que he dicho todo lo que tenía que decir por el momento. Volveré a bucear en mis libros. En el pequeño viaje que acabo de hacer me han regalado un libro de Javier Garrido "El camino de Jesús" (2006), que ya he comenzado. En lo poco que he leído, entiendo que después de bosquejar hasta donde se puede sobre el Jesús de la historia y de entender hasta donde se pueda al Cristo de la fe, aún queda por desarrollar el proceso intermedio que liga a uno y a otro, y que según este autor es fundamental para entender a ambos. Saludos.

AFLastra 20:48 18 nov 2007 (CET)

Jesús mítico

Solicito a algún administrador que suprima de manera inmediata la frase que se encuentra al final del apartado Jesús_de_Nazaret#Jes.C3.BAs_m.C3.ADtico, que reza La mayoría de los estudiosos consideran esta teoría bastante inverosímil. 'Inverosímil' (que es sinónimo de 'falso') es una descalificación y no viene acompañada de ningún razonamiento. La tarea de un historiador no es difamar sino investigar la verdad sobre hechos, sucesos, episodios determinados, a través de los textos escritos. Los historiadores poseen efectivamente medios para determinar cuándo un texto es falso, pseudoepigráfico, apócrifo... porque los textos falsificados pueden ser detectafos por sus elementos estilísticos o anacronismos. Parecería en consecuencia descarado llamar 'inverosímil' a esa labor sumamente importante. (Es como si tras la presentación de la teoría de la relatividad, alguien hubierda dicho: la mayoría de los físicos considera esta teoría bastante inverosímil, y que encima no dijera ni porqué). Cabría establecer una crítica fundamentada de la teoría del Jesús mítico (que se puede consultar en castellano en http://www.proyectosalonhogar.com/Jesus/JC1.htm EL ROMPECABEZAS DE JESÚS ¿Acaso no hubo Jesús histórico? por Earl Doherty). Hegibeltz 18:05 29 nov 2007 (CET)

Ojo con acusar a nadie de difamación, que no son palabras sin importancia. Esta frase la escribí yo, no con intención de difamar a nadie, sino de describir una situación. Y sí, hay teorías consideradas más inverosímiles que otras, ciertamente. "Inverosímil" no es sinónimo de "falso" (?), sino que significa "que no tiene apariencia de verdadero". Hay muchas teorías poco verosímiles: unas serán falsas y otras no. Sobre si esta teoría es o no falsa, no se dice nada de este artículo.

Sí es cierto que falta una referencia. La voy a añadir con mucho gusto. Esta cita, concretamente:

A partir de los años veinte del siglo pasado, sin embargo, la postura general de la crítica cambió radicalmente. Desde entonces no se considera científico negar la realidad histórica de Jesús debido a la gran cantidad de pruebas directas o indirectas sobre su existencia [...]

La referencia es: Antonio Piñero: Guía para entender el Nuevo Testamento; p. 152. La ref. completa está en la bibliografía del artículo. rupert de hentzau (discusión ) 23:09 29 nov 2007 (CET)

There must be a mistake: no he hablado de rupert de hentzau en ningún momento. No obstante, a tenor de que el trabajo de un historiador no es difamar sino investigar la verdad, tengo el atrevimiento de pedir el máximo respeto para la ardua investigación de Doherty y la inclusión de más de una cita ligada a la manifestación (en mi opinión, descalificación) de que La mayoría de los estudiosos consideran esta teoría bastante inverosímil. Lamentablemente, la referencia invocada por rupert de hentzau carece de rigor científico: habla de gran cantidad de pruebas directas o indirectas sobre su existencia pero no menciona ninguna. Lo inverosímil es que el Mesías, nacido de una virgen, perseguido por Herodes el Grande, que resucitó gente y él mismo, no sea mencionado por ningún cronista del siglo I en que vivió. Además poner un epígrafe que diga que la información de cada apartado es verosímil o es inverosímil es inaudito en una Enciclopedia. Igual que decimos que la presunción de inocencia es fundamental en todo ordenamiento jurídico, tenemos que decir exactamente lo mismo de una hipótesis: no se puede calificar de falsa ni mucho menos de inverosímil hasta que no se demuestre. ¡Qué decir de la pertinencia de los sinónimos de inverosímil! Cordialmente, --Hegibeltz 00:29 30 nov 2007 (CET)

¿Cómo que no cita ninguna? El artículo cita muchas. Léete la sección Jesús según la investigación histórica. Lo que no me parece necesario es reiterarlas todas otra vez aquí, pero, si te empeñas, las mencionaré en la nota que he insertado. Te aseguro que Piñero se extiende después sobre el tema. Por otro lado, Wikipedia no dice que la teoría sea inverosímil, sino que es considerada como tal por la mayoría de los estudiosos. Se respeta escrupulosamente el WP:PVN.rupert de hentzau (discusión ) 07:05 30 nov 2007 (CET) PS: Por otro lado, viendo frases como ésta en tu intervención: "Lo inverosímil es que el Mesías, nacido de una virgen, perseguido por Herodes el Grande, que resucitó gente y él mismo, no sea mencionado por ningún cronista del siglo I en que vivió.", me cabe la duda de si te has leído el artículo completo. Ni el artículo de Wikipedia ni los historiadores actuales sostienen que los acontecimientos que mencionas sean hechos históricos. Me pregunto si sería mucho pedir que leyeses el artículo completo antes de opinar. rupert de hentzau (discusión ) 07:15 30 nov 2007 (CET)

El usuario Hegibeltz da demasiada importancia al hecho de que Doherty dude de la existencia de Jesús. Lo raro hubiese sido precisamente lo contrario, pues Doherty ponía en duda hasta su propia partida de bautismo. Un cordial saludo.--Egaida (Discusión) 07:33 30 nov 2007 (CET)

Añado unas cuantas citas más, así como los argumentos de Piñero para considerar más creíble la existencia de Jesús. Espero que sea suficiente: desde luego puedo continuar buscando más referencias, pero me pregunto si eso tendría algún tipo de utilidad. rupert de hentzau (discusión ) 08:46 30 nov 2007 (CET)

Un comentario sobre el enlace que has añadido a la traducción de las teorías de Doherty ([4]). Sin ánimo de ofender al traductor, sin duda muy voluntarioso, está escrita en un español macarrónico, plagado de faltas de ortografía ("fé", "Cristianos", "victima", etc) y de "falsos amigos": "dramáticamente" por "dramatically", ya en la primera línea). Dada la pésima calidad de la traducción, creo preferible que los enlaces estén a la versión en inglés. Pero es sólo mi opinión; tampoco tengo inconveniente en que se enlace a la versión en español si se considera imprescindible. De todos modos yo tengo (y he leído) la novela El puzzle de Jesús publicada por La Factoría de Ideas (no es una descalificación ni una difamación, es que de verdad es una novela, ¿eh?), por si se necesitase referenciar algún punto más. rupert de hentzau (discusión ) 15:49 30 nov 2007 (CET)

Yo también me he leído la novela y no me extraña que se considere inverosímil. Se basa en un supuesto silencio de las cartas paulinas respecto a un Jesús humano. Pero eso sólo es posible silenciando lo que le interesa. Cualquiera con una biblia y ganas de leer y comprobar si lo que dice la novela es verdad, puede encontrar con facilidad en la carta más antigua (1Tes - invierno del 51) que Jesús fue una persona que murió en Judea. En 1Cor dice que celebró una cena con sus amigos y que murió crucificado, mencionando además la existencia de hermanos de Jesús, así como a célebres amigos como Cefas y Jacobo, y a un grupo de apóstoles. En la carta a los romanos dice que Jesús era descendiente de la línea genealógica de David, que se dedicó a los circuncidados y que murió crucificado. En la carta a los Gálatas deja claro que nació de mujer, sometido bajo la Ley [judía]. Y además dice haber conocido a amigos y hermano de Jesús. Doherty se limita a silenciar todo esto y disfrazarlo de misterio. Inverosímil me parece una gentil manera de calificarlo. - AFLastra 18:08 30 nov 2007 (CET)

Sí, bueno, el propio Wells (que a mi modo de ver es más riguroso que Doherty, aunque lo he leído bastante menos, ya que ninguna de sus obras se ha traducido al español), también defensor del Jesús mítico, critica a Doherty por razones muy parecidas a las que comentas en un texto que he utilizado en la bibliografía del artículo (en la nota 1): "G. A. Wells: Earliest Christianity". Pero bueno, la sección ha engordado un poco (sobre todo en cuanto a notas), gracias a esta última intervención. Espero que haya quedado claro que no difamamos a nadie. rupert de hentzau (discusión ) 18:40 30 nov 2007 (CET)

rupert de hentzau: quedo muy agradecido; enhorabuena por tu artículo. Conviene incluir el enlace del artículo original de Doherty como señalas; su traducción castellana, con todo, me parece aceptable. Sobre el asunto de la partida bautismal, mucha gente la desconoce por nacer durante un conflicto bélico. Es por las parteras que muchos saben su propio natalicio. Doherty nació durante la segunda guerra mundial (si lo que Egaida dice es cierto, podría deberse a ello). Espero que haya quedado claro que no hemos acusado de difamación a nadie y que, si alguien dijese lo contrario, calumniaría. Cordialmente, —Hegibeltz 12:26 1 dic 2007 (CET)

Queda claro, aunque, francamente, soy partidario de un uso menos ambiguo del lenguaje en casos como éste. Admito, en todo caso, que en ocasiones soy excesivamente susceptible. Me alegra que los añadidos te parezcan oportunos. En cuanto a los enlaces a la traducción de Doherty, tal vez sería deseable que estuvieran tanto la versión original como la traducción, para que quien quiera pueda cotejar. Y ya que estamos (aunque sé de sobra que mis opiniones no le interesan a nadie, salvo a mí, y no tengo la costumbre comentarlas aquí) dejaré claro también que la investigación de Doherty me merece respeto, y que, como mínimo, ha tenido la virtud de poner sobre el tapete ciertas cuestiones que me parece que tienen un interés central en la investigación sobre Jesús. Gracias por tu colaboración. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 14:03 1 dic 2007 (CET)

Sin duda, merece el mismo respeto, tanto en lo literario como en su teoría, que "la ardua investigación de" J.J.Benítez, que aunque ha sido nombrado en el artículo, no se le ha dado la misma extensión a su teoría. Y no se nombra la teoría ni la producción literaria de César Vidal - AFLastra 09:44 2 dic 2007 (CET)

Aquí no se ha dado una gran extensión a la teoría de Doherty, sino a la tesis del "Jesús mítico", que es sostenida por varios autores. De todas formas, me parece igual de arbitrario comparar a Doherty con Benítez que compararlo con Einstein, como se ha hecho más arriba. Pero bueno, si estamos todos contentos con la redacción actual de la sección, no vale la pena darle más vueltas. Cada uno que respete a quien le parezca, que para eso somos todos muy libres. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 17:45 2 dic 2007 (CET) PS: César Vidal, ¿tiene una teoría al respecto? No lo sabía.

No pillo lo de Einstein. Pero Doherty es un autor de ficción igual que Benítez. El primero retuerce unas cuantas citas bíblicas y esconde otras tantas para poder escribir una novela en la que un escritor descubre tras una ardua investigación que no existió un Jesús histórico. Benítez, rodeado de un pequeño equipo que hace una ardua investigación, escribe una novela en la que Jesús es uno de los muchos dioses-hijos que cuidan a uno de los muchos mundos del Dios Padre. No veo que de Einstein se pueda decir lo mismo, aunque a lo mejor también escribió una novela sobre Jesús... - AFLastra 21:13 2 dic 2007 (CET)

Si no pillas lo de Einstein, seguramente será porque no te has leído completo este apartado de la discusión. Hazlo y lo entenderás, espero. Por demás, recordar que Wikipedia no es un foro, por lo cual yo no voy a entrar aquí a detallar mi opinión sobre Doherty. Tampoco creo que sea el lugar oportuno para que tú expliques tus teorías sobre las semejanzas y diferencias entre Benítez y Doherty. En lo que respecta a esta sección, por mi parte, corto y cierro. rupert de hentzau (discusión ) 22:16 2 dic 2007 (CET)

Tampoco yo lo estoy usando de foro sino para intentar mejorar el artículo, como siempre he hecho, desde 2002. Y yo también cierro. - AFLastra 00:10 3 dic 2007 (CET)

Reversión

He revertido esta edición sobre todo porque su contenido no empasta con el de la sección en la que estaba, que es una mera descripción del relato bíblico. Sería asimismo conveniente que el autor de la edición no salpique el artículo con coletillas dispersas sino que reúna esa interpretación en un corpus identificable y, por supuesto, referenciado. Un cordial saludo.--Eraida (Discusión) 09:01 17 dic 2007 (CET)

Los hombres que llegaron de Oriente no eran reyes ni magos

Eso es lo que dice la tradición, sin embargo y para dar más veracidad a la Wikipedia, la Biblia nunca se refiere a esos personajes como magos ni mucho menos como reyes. Más bien los llama astrologos.

Jesús mítico y parcialidad

Se que esto no es un foro, pero tras leer el artículo, no puedo resistirme a dar mi opinión al respecto.

El caso es que el artículo no presenta prácticamente ninguna prueba histórica verificable; Flavio Josefo no parece demasiado fiable históricamente, no? En cuanto a las otras referencias, no hablan de Jesús, sino de Cristo "El Ungido".

Dar validez histórica a esto, y al mismo tiempo mencionar la teoría del Jesús mítico como "inverosímil", me parece de una parcialidad pasmosa; y no es que pretenda restar validez al trabajo realizado, pero sencillamente, no veo las evidencias por ningún lado...

Por cierto, quizás debería mencionarse el sorprendente parecido de la vida de Jesús con la de Horus, Krishna, Dionisos y Mitra; todos ellos nacidos de una virgen, el 25 de diciembre, crucificados, con una estrella del este, doce discípulos y algunas similitudes más. Los parecidos entre la historia de Jesús e historias paganas anteriores deberían tenerse en cuenta, no?

Cito las fuentes:

Massey, Gerald.: The Historical Jesus and the Mythical Christ, The Book Tree, . Pag 39-40 Septehenses, Clerk De.: Religions. of the Ancient. Greeks, p. 214. Doane, Thomas.: Bible Myths and Their Parallels in Other Religions, p. 327-328 Hall, Manly P.: The Secret Teachings of All Ages, 1928. Page 53-56 [Chapter 7: "Isis, the Virgin of the World"] Jackson, John: Christianity before Christ, AAP, p111-113

Espero no haber ofendido a nadie, pero me parece que sabiendo que los evangelios no se compilaron hasta cientos de años después de la supuesta existencia de Jesús, y fueron escritos por gente que ni siquiera lo conoció personalmente; que es seguro que la iglesia alteró los escritos de Josefo, que la historia de Jesús tiene un extraordinario parecido con otros ritos paganos...

Lo siento, pero desde un punto de vista escéptico, me parece demasiado lo de "inverosímil" en lo que se supone un artículo sobre la figura "histórica" de Jesús.

De todas formas, intentaré documentarme sobre el tema y hacer propuestas constructivas al respecto.

-=n0y=- — El comentario anterior sin firmar es obra de EseNoy (disc. • contribs • bloq). --Εράιδα (Discusión) 07:29 9 ene 2008 (CET)

No ofende en absoluto. Inverosímil quiere decir únicamente que dicha hipótesis genera más contradicciones y deja más preguntas en el aire de las que resuelve. Los evangelios son tardíos pero no tanto, medio siglo nada más. Olvida que también existen cartas de San Pablo fechadas en los años 50 y cuya existencia sería muy difícil de justificar si se asumiese la inexistencia de Jesús de Nazaret. En cuanto a los parecidos con otros mitos, me parecen sólo el fruto de no valorar bien las profundas diferencias, que también existen. Un cordial saludo.--Εράιδα (Discusión) 07:37 9 ene 2008 (CET)

Cito el diccionario de la RAE:

Inverosímil. 1. adj. Que no es verosímil.

Verosímil. 1. adj. Que tiene apariencia de verdadero. 2. adj. Creíble por no ofrecer carácter alguno de falsedad.

Con lo cual, aquí se dice, que esa teoría no es creíble, porque no tiene apariencia de verdadera; o bien, que no es creíble por ofrecer carácter de falsedad. El pretender que una información es verdadera, porque la mayoría la apoya (y sin información veraz contrastable), no es más que una falacia (Argumentum ad numerum), sigue sin haber ningún otro motivo, que no sea la fe, para despreciar la teoría de la inexistencia.

Y apunto, si aquí hay algo que no es creíble es gente que vuela, cura cegueras, maldice higueras, anda sobre el agua, muere, resucita y no deja rastro histórico verificable. Y en cuento a ofrecer carácter de falsedad, podemos citar las "reformas" en la obra de Josefo.

Solicito la eliminación de "inverosímil" por parcialidad.

-=n0y=- — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.165.90.154 (disc. • contribs • bloq). --Εράιδα (Discusión) 22:35 9 ene 2008 (CET)

Pues como no aporte usted argumentos nuevos que avalen esa posición, se quedará como está. En cuanto a la falacia del argumentum ad numerum que comenta, le doy completamente la razón, pero vuelta del revés. Aunque todos los especialistas dijesen que Jesús no existió, seguiría siendo una teoría inverosímil... además de, en mi modesta opinión, obsoleta y decimonónica. Un cordial saludo.--Εράιδα (Discusión) 22:46 9 ene 2008 (CET)

Ojo, que en el artículo no dice que la teoría sea inverosímil, sino que así se lo parece a la mayoría de los estudiosos, cosa muy distinta. Corto y pego: "La mayoría de los estudiosos consideran esta teoría bastante inverosímil." No es Wikipedia quien califica de inverosímil a la teoría, sino los estudiosos. Lo contrario sería una flagrante violación de WP:PVN. He referenciado esta posición de los estudiosos con dos notas, considerablemente extensas (la 133 y la 134), que recogen una serie de citas de varios autores prestigiosos en este sentido. En la 133 un autor dice que no conoce a ningún investigador respetable que mantenga hoy día dicha opinión. En la 134, se afirma, entre otras cosas, que la cuestión de la inexistencia de Jesús "está muerta como cuestión académica". Además, en el mismo texto del artículo, sigue esta frase: «Según Antonio Piñero, desde la década de 1920 "no se considera científico negar la existencia histórica de Jesús debido a la cantidad de pruebas directas o indirectas de su existencia.» Vamos, que yo creo que está archirreferenciado que el punto de vista mayoritario es éste.

No se tome a mal, porque no es mi intención ofender, pero creo que es imprescindible leer con atención y entender bien lo que se lee antes de solicitar que algo se borre. Un saludo, rupert de hentzau 23:07 9 ene 2008 (CET)

Bien, ante todo aclarar que no pretendo faltarle a nadie (tampoco voy a ofenderme), sencillamente me enciendo con las discusiones; a veces, al escribir resulta fácil parecer enfadado o despectivo, nada más lejos de mi intención.

Por otra parte, no pretendo polemizar sin más, o dinamitar el artículo en cuestión, o convencer a nadie de que yo tengo razón y el resto no; sencillamente, me da la impresión de que ese adjetivo, en ese lugar concreto, contribuye a crear una opinión sesgada.

Quote:"Aunque todos los especialistas dijesen que Jesús no existió, seguiría siendo una teoría inverosímil..."

Personalmente, creo que no es cuestión de cuántos especialistas creen esto o aquello. La verosimilitud de una teoría debiera venir dada por las evidencias. Me parecería mucho más correcto el comentar(como rupert apunta) que la teoría de la inexistencia no es mayoritaria, sin aplicarle adjetivos.

Y tengo que daros la razón en una cosa, si, debo leer antes de comentar; es exáctamente lo que pienso hacer. Creo que para poder aportar algo aquí es mi deber estar informado. Seguiré guerreando más adelante (sin acritud) ahora, me toca leer.

P.D. Normalmente no uso el trato de Ud., espero no lo considereis una falta de respeto, podeis tutearme sin piedad, ok?

Recibid un afectuoso saludo. --EseNoy 12:03 10 ene 2008 (CET)

¡Hola! En realidad es un juego de palabras o una tautología o verdad en todo mundo posible. La mayoría de los estudiosos considera esta teoría bastante inverosímil. ¿Cómo no? ¡Si ya se dice al comienzo que es una teoría minoritaria!. Se podría decir a la inversa: La minoría de los estudiosos considera esta teoría bastante verosímil. Si no fuera así, la mayoría y la minoría deberían ser encerradas en un castillo hasta que se pusieran de acuerdo. —Hegibeltz 21:38 20 ene 2008 (UTC)

Y así la teoría de Maccoby de Barrabás como el Jesús histórico del episodio con Poncio Pilato, tampoco será la mayoritaria, pero será. —Hegibeltz 22:01 20 ene 2008 (UTC)

Si se hubiera redactado como "Sólo una minoría de estudiosos considera esta teoría bastante verosímil" las connotaciones no serían las mismas que la vergonzosa "La mayoría de los estudiosos consideran esta teoría bastante inverosímil". En la entrada "Earl Doherty" http://en.wikipedia.org/wiki/Earl_Doherty de la Wikipedia inglesa sería inimaginable leer cosas como "La mayoría de los estudiosos consideran esta teoría bastante inverosímil": al que la escribiese eso le acusarían, como mínimo de vándalo. Hegibeltz 10:20 5 feb 2008 (UTC)

Antonio Piñero dice que «no se considera científico negar la existencia histórica de Jesús debido a la cantidad de pruebas directas o indirectas sobre su existencia, sino que se acepta ésta como un hecho más del pasado». Podríamos cambiar la frase del artículo y decir que "la mayoría de los estudiosos no consideran científica esta teoría". Aunque no veo la necesidad del cambio. - AFLastra 18:14 5 feb 2008 (UTC)

Estimado doctor: Doherty "distingue verdad poética (reflejo moral de una historia irreal) y verdad histórica (la vida real)" (Cfr. Entrada "Quijote" del Diccionario de la Literatura Ed. Garzanti). —Hegibeltz 18:25 5 feb 2008 (UTC)

¿Eso es una aportación a la mejora de la redacción del artículo? - AFLastra 18:46 5 feb 2008 (UTC)

La última afirmación de AFLastra, "la mayoría de los estudiosos no consideran científica esta teoría", tiene necesidad de una confirmación viniente de una fuente científica. Yo tengo una duda sobre aquella afirmación. —Hegibeltz 21:05 5 feb 2008 (UTC)

En opinión de Fernando Sánchez Dragó "(...) no me impide ni debería impedir a nadie dejar abierta la hipótesis de que, efectivamente, anduvo de aquí para allá por los pagos de la geografía bíblica y las rutas de las caravanas en las primeras décadas del primer siglo un personaje sin mayor peso, enjundia ni predicamento de cuyos datos biográficos se colgaron, como se cuelga una boina en un perchero, los rasgos atribuidos por los cristianos gnósticos y, posteriormente por los literalitas al ente de absoluta ficción que hoy conocemos con el apodo -híbrido y absurdo donde los haya- de Jesucristo" (in Javier Sanz (2002): Respuesta a la Carta de Jesús al Papa. Epílogo de Fernando Sánchez Dragó. Barcelona: Editorial Planeta S.A. (página núm.: 252)). En la siguiente página se pregunta: "¿Nos consta, acaso, la existencia de Laotsé o de Buda? (...)". Leer esto, científico o no, desde luego, es mejor para el alma que leer la frase tautológica donde las haya y antienciclopédica de "La mayoría de los estudiosos consideran esta teoría bastante inverosímil", que ya ha dado lugar a más de una queja.—Hegibeltz 21:29 5 feb 2008 (UTC)

Respondo a lo anterior, que no salió por conflicto de edición. En cuanto a lo de Sanchez Dragó, no veo que invite a cambiar la redacción del artículo ni demuestre nada.

No lo afirmo yo. Lo dice Antonio Piñero y por lo tanto, para responderte tendría que volcar aquí varias páginas de su libro "Guía para entender el Nuevo Testamento" cosa imposible por tiempo y por problemas de (c). Lo puedes comprar o puedes ver parte de su argumentación en su blog. En este momento no he podido entrar aunque sí en una página antigua de la caché:

http://64.233.183.104/search?q=cache:nON1dfJTge4J:blogs.periodistadigital.com/antoniopinero.php/2007/07/31/iexistio_jesus_realmente_el_jesus_de_la+%22%C2%BFExisti%C3%B3+Jes%C3%BAs+realmente%3F+El+Jes%C3%BAs+de+la+historia+a+debate%22.+Curso+de+El+Escorial.+Resumen&hl=es&ct=clnk&cd=2&gl=es

AFLastra 21:39 5 feb 2008 (UTC)

Muchas gracias por la referencia. De la teoría de Myam Maccoby de que Barrabás era el apodo que daban a Jesús, quien -con toda evidencia- comenzaba siempre sus oraciones con la palabra aramea Abba, 'Padre querido', se deduce la existencia de un Jesús histórico. Por lógica, si se negase por un lado la teoría de la in'existencia de Jesús y la de Jesús Barrabás histórico, se caería en contradicción. Hay teorías diferentes -de ahí que sean contradictorias-, pero cada una posee su lógica. A ello contribuye la fidelidad, el ardor y el celo bienintencionado de autores como Sanz, Sánchez Dragó, Piñeiro, Doherty y Maccoby. El método científico consiste en proponer una hipótesis y tratar de demostrarla; ojalá que fuera sin burlas y abucheos de la otra parte. —Hegibeltz 22:07 5 feb 2008 (UTC)

No había leído esa teoría pero sí otras muchas en torno a la palabra Barrabás. Una de ellas dice que más bien significa "hijo de su padre". No sé hasta que punto pertenecen a la constelación de pseudoeruditos o si tienen alguna consideración en medios académicos. Hay otros que simplemente contemplan la ironía de que Jesús fuese crucificado a cambio de uno que se apellidaba precisamente "Hijo del Padre", siendo un asesino. Sacar más interpretación a partir de ese nombre a cualquiera la parecerá pura fantasía. - AFLastra 22:29 5 feb 2008 (UTC)

Respecto a lo que añades, estoy de acuerdo. Pero hasta donde sé, contraviene las normas de wikipedia, porque se supone que no es el sitio para volcar nuestras fuentes primarias ni para usar como foro. Se obliga a usar autores de prestigio y conclusiones bien establecidas en medios académicos y es lo que se ha venido haciendo, con una encomiable labor de Rupert, en este artículo. - AFLastra 22:37 5 feb 2008 (UTC)

Para un observador interno, es fácil saber si las reglas del juego se cumplen o no. Llego a la conclusión de que las reglas del juego en el mensaje precedente se incumplen, lamentablemente, por lo que significa la negación de su existencia. La afirmación invocada por AFLastra de que la Wikipedia no es un foro, tiene necesidad de ser, no sólo predicada sino también practicada por AFLastra. Pero si fuese un foro, cada uno ha de guardar un mínimo de educación, respeto y cortesía porque si no la Wikipedia no sirv y porque parodiar la defensa de actitudes irreprochables es un comportamiento descarado. Sobre la parcialidad pasmosa del artículo a la que se refiere el primer contribuidor, cualquiera con sentido común la detectaría e identificaría. Estoy a la espera de que la detecte e identifique algún administrador honrado. —Hegibeltz 01:27 6 feb 2008 (UTC)

Uhm. ¿A qué reglas del juego se refiere? Yo solo veo que es usted quien tensa innecesariamente la discusión (allá arriba: "lo tacharían como mínimo de vándalo") y no veo que cite a ningún estudioso de la Biblia o del período con carrera universitaria o reconocido en el ámbito: Javier Sanz es un escritor igual que Fernando Sánchez (para más novelista...), Maccoby ni que decir tiene... ¿Luego citará a Dan Brown? ¿a Martín Descalzo? ¿a Susanna Tamaro? AFLastra cumple perfectamente las normas pues lo único que solicita es fuentes y referencias adecuadas para modificar una palabra de un párrafo del artículo (...). ¿Dónde ha faltado a la educación, al respeto o a la cortesía? ¿Me lo podría indicar, por favor? De lo contrario, le pediría que retire lo dicho. ¿Parodia? ¿Dónde? (seguro que la mía arriba: y sí, es parodia pues no se merece otra cosa). Otra vez: es usted el que tensa las cosas y además falta a la etiqueta: vea, por favor, de bajar el tono de sus intervenciones y si Wikipedia castellana es un lugar de perdición no se deje perder... RoyFocker, Discusión 08:51 6 feb 2008 (UTC)

Me gustaba más la contestación que me dabas ayer y a la que no pude responder. Rupert entre la extensa bibliografía que leyó sobre el tema, intentando conocer todas las tendencias, llegó a una conclusión que concuerda con la de la gran mayoría de estudiosos, incluidos los cerca de 200 que forman el Jesus Seminar por ejemplo. También da valor, como yo, a los textos de Piñero porque es un escritor no cristiano, catedrático de filología griega, especialidad en lengua y literatura del cristianismo primitivo, profesor en una universidad no confesional. Aunque también el propio Rupert aportó una dirección con un artículo de Wells, en quien se basa Doherty, donde muestra su desacuerdo con éste.

Me desagrada el tono que están tomando tus respuestas no sé si es por alguna lectura personal que tú haces de lo que yo digo. Sólo he querido decir que yo puedo tener mis propias ideas sobre la historicidad de Jesús y tú las tuyas, pero alguien en wikipedia (no yo, por cierto) ha decidido que aquí no se permiten ideas personales sino de autores que han defendido sus teorías en lugares especializados donde se han podido evaluar. Es evidente que wikipedia no puede realizar esa labor. Y esta decisión fue aceptada por mayoría.

En cuanto a Rupert, me consta su esfuerzo por mantenerse en una línea neutral a pesar de que se le ha atacado de uno y otro lado. Y no hace falta un administrador. Cualquiera con datos académicos bien referenciados puede cambiar el artículo, como se ha venido haciendo en los últimos seis años. - AFLastra 19:38 6 feb 2008 (UTC)

Soy un lector que no tengo cuenta en Wikipedia y que no tendré al menos por ahora, pero leo el artículo de Jesús y realmente creo que no es un artículo imparcial. Y la única fuente que cito es simplemente el mismo artículo de Jesús pero en la página de WIKIPEDIA EN INGLES. Si uno lee ese artículo y luego lee este artículo de la vida de Jesús, al instante puede notar que hay un abismo de diferencia. Un abismo. El cuidado que han puesto por ser imparciales en la versión en inglés es excelente. Un ínfimo ejemplo es que tratan de decir siempre que tal o cual dato es 'los que creen los cristianos' o 'es de creencia cristiana' o que los cristianos tienen fé en tal o cual punto porque no hay manera de probar que así fue. Gracias. Que quede mi ip. — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.240.179.196 (disc. • contribs • bloq).

Yo no veo que sea ni mejor ni más imparcial. Si no das más datos o propuestas para mejorar, parece una simple cuestión de opinión. Si tu aportación tiene algo que ver con el título de la sección en la que escribimos, notarás que en el artículo que destacas, se dice:

Biblical scholars and most historians accept the historical existence of Jesus and regard claims against his existence as "effectively refuted".

"The nonhistoricity thesis has always been controversial, and it has consistently failed to convince scholars of many disciplines and religious creeds. ... Biblical scholars and classical historians now regard it as effectively refuted." - Van Voorst, Robert E. Jesus Outside the New Testament: An Introduction to the Ancient Evidence (Grand Rapids, MI: Eerdmans, 2000), p. 16.

Traducido vendría a significar lo siguiente:

Los estudiosos de la Biblia y la mayoría de historiadores aceptan la existencia histórica de Jesús y consideran las pretensiones en contra de su existencia como "refutadas de forma efectiva".

«Las tesis de no-historicidad siempre han sido controvertidas y han fallado de modo consistente en cuanto a su capacidad para convencer a los estudiosos de disciplinas y creencias diversas. Los estudiosos de la Biblia y los historiadores clásicos ahora las consideran eficazmente refutadas.»

Podría añadirse al artículo en español pero ya ha sido expuesto y sería redundante. Gracias. AFLastra (discusión) 19:06 5 mar 2008 (UTC)

Jesús de Nazaret, la palabra Nazaret se debe a que Jesús pertenecía a la subsecta de los nazarenos; de la secta de los Esenios, así como la subsecta de los sicarios pertencían a la secta de los Zelotas, es por ello que la población de Nazaret lleva el nombre a raíz de que encontraban ubicados en ese lugar.

Resucitar

Voy a agregar en una parte donde cuenta los supuestos milagros, el hecho que se auto resucitó, si alguien lo vio en otra parte del artículo o crea que no va que me diga, voy a esperar hasta mañana, una vez hecho el aporte no quiero que NADIE me deshaga el aporte sin justificación escrita antes de hacerlo, gracias y disculpen mi tono, aveces me la paso toda la noche redactando un aporte para que llegue un falso Wikipedista y me lo borre. --el espantaignorancia 18:40 24 ene 2008 (UTC)

ABDD

¿No creen que este artículo debería ser propuesto a ser un Artículo Bueno? Saludos.--Fernando Carrazzoni Almost Alive. 20:46 24 ene 2008 (UTC)

Yo me agrego, es un artículo bueno, aparte tendría que considerarse como de suma importancia, mas allá de las creencias es al menos el personaje más importante del mundo de todos los tiempos, seguido de Homero Simpson, como se hace para proponer un artículo como bueno? Gracias y disculpen , soy novato, no me muerdan. --el espantaignorancia 20:59 24 ene 2008 (UTC)

Al ser un AD ya no necesita ser un AB, eso sería degradarlo. --- 3 3 3 --- 08:58 30 ene 2008 (UTC)

Propongo hacer un aporte

en el lugar donde describe las resucitaciones quiero poner su propia resurreción agregandolo según se me aconsejó de la siguiente manera:

que la niña no estaba muerta, sino solo dormida (Mt 9,24;Mc 5,39;Lc 8,52). 

al hijo de la viuda de Naín (Lc 7,11-17). a Lázaro (Jn 11,1-44). 4-Según dice la Biblia y tal vez sea el milagro más sorprendente, se auto resucitó. me olvidé de firmar, no me peguen soy novato. --el espantaignorancia 16:55 25 ene 2008 (UTC)

Pirateo

Aviso de que en http://www.avizora.com/publicaciones/biografias/textos/textos_j/0006_%20jesus.htm está publicada una versión de este artículo, que según mi rastreo del historial corresponde a fecha de [Revisión de 19:01 30 ago 2005]. En ningún caso es anterior, porque la copia pirateada contiene una aportación que yo tecleé y traje a aquí desde Enciclopedia Libre en esa fecha. Avizora lo publica bajo (c) sin mencionar la fuente. Debería denunciarse al webmaster@avizora.com la irregularidad para que en ningún caso (y pienso en la eventualidad de que se perdiera el historial de wikipedia) llegaran a denunciar a wikipedia por pirateo. Saludos - AFLastra 20:23 4 feb 2008 (UTC)

Relatos de la Resurrección

El artículo dice que "Los cuatro evangelios relatan que Jesús resucitó de entre los muertos al tercer día después de su muerte" y a continuación detalla cada uno de los cuatro relatos. Sin embargo, la única fuente que menciona la cifra de tres días es la Primera Epístola a los Corintios de Pablo, en su capítulo 15. Estaría bien añadir un párrafo sobre este relato de la Resurrección según Pablo, que además probablemente sea más antiguo cronológicamente que el de cualquiera de los evangelios. Hispalois (buzón) 23:33 14 feb 2008 (UTC)

Datos adicionales

He añadido unos datos más bien argumentados y referenciados para contribuir a la calidad del artículo. Un saludo a todos. --Juntos mejoraremos Wikipedia (discusión) 20:45 2 mar 2008 (UTC)

Revierto esa edición. Ruego encarecidamente que el usuario JQv4 (disc. · contr. · bloq.) discuta previamente en esta página su edición. El artículo ya trata la datación conforme al ministerio de Juan y evangelio de Lucas, pero le da la extensión adecuada, unas tres líneas. Si se añade una sección para tal teoría el artículo se vería desequilibrado. Cito lo que había ya:

Los relatos de la infancia de Mateo y Lucas, aunque muy cuestionables por otras razones, coinciden en situar el nacimiento de Jesús en época de Herodes el Grande, que murió en el 4 adC. Lucas, sin embargo, añade un dato incongruente con el anterior, cuando indica que el viaje de María y José a Belén tuvo lugar siendo Quirino gobernador de Siria, es decir, después del año 6.

Por ello la información aportada es redundante y excede el espacio que se le dedica a otras posibilidades mayoritarias. Un saludo. Escarlati - escríbeme 21:55 2 mar 2008 (UTC)

Esta referencia es imprecisa. Primero no hay ninguna referencia seria de que Herodes muriera en 4 adC. Otros autores dicen que murió en 1 adC como Josefo. Lo del eclipse es discutible y hay argumentos para ello. Josefo estaba más cercano a Jesús que Kepler. Cuando hay teorías y no las que yo aporto, hay que remitirse al estudio bíblico y a los argumentos bíblicos que he presentado que son sólidos. Por ello voy a revertir la edición y volver a introducir la que he aportado. --Juntos mejoraremos Wikipedia (discusión) 22:12 2 mar 2008 (UTC)

No soy un experto en esta materia, pero lo que sí sé es que tu edición desequilibra gravemente el artículo en favor de una teoría no mayoritaria.

El punto de vista neutral, que es política oficial de Wikipedia, establece con claridad:

Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más populares. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Así pues, para describir justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas

De modo que avéngase usted a razonar la inclusión de su edición en este espacio o, si persiste en su actitud, contraria a las políticas que le menciono, y al consenso, un bibliotecario puede bloquearle para que piense seriamente que no se puede editar contraviniendo las políticas en wikipedia. Muchas gracias. Escarlati - escríbeme 22:36 2 mar 2008 (UTC)

Repito lo dicho por Escarlati. --Petronas (discusión) 23:01 2 mar 2008 (UTC)

Disiento de lo que dicen ustedes dos. Vamos a ver, un autor que escribe escépticamente un libro sobre Jesús y que pone aquí la referencia a ese libro, ¿representa a una opinión mayoritaria, o bien a una minoría es decir a una sola persona? Si he introducido unos argumentos bíblicos derivados de décadas de estudio de una religión como los Testigos de Jehová, deberían respetarse.

Es vergonzoso que las imprecisiones, falsedades y divagaciones que encontramos en el artículo sean mantenidas en la página porque lo dice cierto señor. Sería vergonzoso que se pusiera la opinión aquí de alguien famoso completamente desinformado. --Juntos mejoraremos Wikipedia (discusión) 23:25 2 mar 2008 (UTC)

Referencia 92

Anteriormente a la referencia 92 se afirma que dos evangelios se contradicen entre sí. Si esto no se explica claramente voy a tener que borrarlo, por eso pido que quien lo haya escrito que explique dónde está la contradicción entre un evangelista y otro. --Juntos mejoraremos Wikipedia (discusión) 23:34 2 mar 2008 (UTC)

Pues en Mateo (Mt 1,20) el ángel se le aparece a José pero no a María; en Lucas (Lc 1,28) se le aparece a María pero no a José. En Lucas (Lc 2,9) un ángel le anuncia la divinidad de Jesús a los pastores; en Mateo (Mt 2,10) es una estrella la que anuncia la divinidad. En Lucas (Lc 2,1) la anunciación se vincula con el censo de César Augusto, que sucedió en el 6 d.C., estando Herodes ya muerto; en Mateo, Herodes sigue vivo.—Chabacano(‽) 00:00 11 mar 2008 (UTC) PD:Estas contradicciones respecto al nacimiento las he sacado de Watson, P. (2006). Ideas. Historia intelectual de la humanidad. Editorial Crítica. p. 264. ISBN 4-8432-724-8. 

En la nota 10 del artículo se comentan estas diferencias. Si se necesitan referencias de autores conocidos que avalen el uso del término "contradicciones" para estas discrepancias, pueden también aportarse. rupert de hentzau 15:49 11 mar 2008 (UTC)

Es cierto que hay quien dice que se contradicen los evangelistas en algunos puntos como la alta crítica. Pero evidentemente: El ángel se le apareció a María y se le apareció a José. Bien, esos versículos anteriores y su contexto confirman que las dos versiones son verdaderas. No se dice en ningún momento que no se le apareció al cónyuge, sino que José estaba meditando separarse de María y lógicamente estaba distanciándose quizá emocionalmente de María pues pensaba que había cometido adulterio, sin entender que su esposa había quedado embarazada por espíritu santo o milagrosamente. En ese distanciamiento el ángel se les apareció por separado para reconciliarlos. La información de Mateo y Lucas es complementaria, son diferentes versiones, uno explica que se le apareció a José y el otro a María, pero no dice que no quiso aparecerse a María o a José. No es posible que se apareciera en 6 d.C. pues Jesús nació el 2 a. d. C. ¿En qué versículo se dice que Herodes estaba vivo y en cuál que estaba muerto? Es simple visión crítica del autor sin una visión exacta ni completa. Estos autores buscan las diferencias de contenido en los relatos para juzgar el texto. Los evangelistas escribían los relatos desde diferentes ángulos de visión para enriquecer las Escrituras. --Juntos mejoraremos Wikipedia (discusión) 22:49 12 mar 2008 (UTC)

Recuerde que nosotros no podemos hacer interpretaciones de las Escrituras, sino que solo nos toca basarnos en autores reconocidos e imparciales que las hayan estudiado. Wikipedia no es fuente primaria. Escarlati - escríbeme 22:52 12 mar 2008 (UTC)

Desacuerdo con la introducción de página

No me parece bien la introducción que modificaba un usuario al afirmar que Cristo, o Jesucristo sea Dios mismo. No es posible afirmar en una introducción que sea Dios reconocido pero al mismo tiempo que es un dogma que sea el hijo. Más bien soy partidario de dejarlo como que es el hijo reconocido, pero que es un dogma que sea Dios, ¿no es más lógico así? --Juntos mejoraremos Wikipedia (discusión) 19:37 9 mar 2008 (UTC)

Sigo en desacuerdo con la afirmación de que es Dios pero que es dogma que es el hijo, no estoy de acuerdo, propongo ponerlo al revés, ¿qué religiones cristianas apoyan esta entrada? si quien revierte mi aportación no lo discute esto aquí, voy a seguir explicando la verdad en la introducción. --Juntos mejoraremos Wikipedia (discusión) 12:15 11 mar 2008 (UTC)

Propongo sustituir la actual redacción,

Jesús de Nazaret, llamado también Jesús de Galilea, Cristo o Jesucristo, es la figura central de las iglesias cristianas y la encarnación de Dios según el dogma de una mayoría de los cristianos. La mayor parte de los credos cristianos establecen como creencia de fe que es el hijo de Dios, redimió con su muerte al género humano y resucitó al tercer día después de su muerte.

por esta, más concreta,

Jesús de Nazaret, llamado también Cristo o Jesucristo, es la figura central del cristianismo. Para la mayoría de las confesiones cristianas, fue el hijo y la encarnación de Dios, redimió con su muerte al género humano y resucitó al tercer día después de su muerte.

por aquello de la sencillez. En realidad es una alternativa bastante próxima a la redacción original, que se ha ido complicando no sé muy bien por qué. La introducción no es el momento, me parece, de entrar a discutir qué es y qué no dogma en las diferentes confesiones: para eso está la sección Jesús en el cristianismo. Un saludo, rupert de hentzau 15:42 11 mar 2008 (UTC)

Hago el cambio en cuestión. Suprimo el nombre de "Jesús de Galilea", muy minoritario, y una nota al pie del evangelio del evangelio de Mateo que no sirve para referenciar lo que se pretendía. Si se encuentran fallos a esta propuesta sería mejor discutir aquí las posibles mejoras. rupert de hentzau 05:51 12 mar 2008 (UTC)

No estoy de acuerdo en que se diga que es Dios e hijo al mismo tiempo, pues lo que sucede es que es hijo tal como Simón Pedro reconoció, pero que sea Dios no lo declaró Simón Pedro. Además él se llamó a sí mismo el hijo del hombre, sería absurdo que Dios fuera hijo del hombre, pues el hombre es hijo de Dios. No me sorprende que con estas confusiones de la cristiandad la gente esté perdiendo la fe y este artículo confuso contribuye a la pérdida de la fe de la gente y de las iglesias. Voy a volver a poner la referencia bíblica que ha sido borrada, pues si no hay referencias a los evangelios, lo que digan las teorías de algunos escritores no sirve para nada. Lo que cuenta es la base bíblica. --Juntos mejoraremos Wikipedia (discusión) 13:22 12 mar 2008 (UTC)

Sobre tus nuevas aportaciones:

1)Wikipedia no afirma que Jesús "es Dios e hijo al mismo tiempo", sino que, ojo con el matiz, lo es "para la mayoría de las confesiones cristianas". Solicitas una referencia para esto, pero no entiendo muy bien por qué. Todas las confesiones generalmente aceptadas como cristianas (incluidas las tres grandes ramas, católica, protestante y ortodoxa) tienen esta creencia. De hecho, si en su momento pusimos "la mayoría de las confesiones cristianas" fue por deferencia a aquellas religiones, como los testigos de Jehová, que mantienen creencias diferentes acerca de Jesús. No voy a entrar en el debate de si religiones como la mencionada son o no cristianas, pero espero que se acepte, al menos, que, en todo caso, son minoritarias, por lo que la redacción actual del texto, "Para la mayoría de las confesiones cristianas, es el hijo y la encarnación de Dios", está plenamente justificada.

2) Las citas bíblicas que aduces, susceptibles de interpretación, no sirven para probar nada de lo que se afirma en el cuerpo inicial del artículo referente a las creencias sobre Jesús. Por eso lo mejor es borrarlas.

3) La frase que introduces en la entradilla, "Apocalipsis 3:14 lo define como el principio de la creación de Dios y el primer testigo que Dios tuvo en la creación" viola claramente el WP:PVN. Se aduce esta cita bíblica para reforzar la interpretación minoritaria que de la figura de Jesús hace una religión concreta. Este tipo de referencias tiene su lugar en la sección Jesús en el cristianismo (y tampoco así), y no en la entradilla.

Por todo ello, y porque en líneas generales y tras revisarlas con cierto detenimiento, me parece que tus ediciones no son neutrales, sino que privilegian el punto de vista de los testigos de Jehová en detrimento de otros, y además en lugares del artículo especialmente sensibles, como lo es la entradilla, voy a volver a revertir, rogándote muy encarecidamente que expongas tus propuestas y busques el consenso antes de realizar nuevas ediciones en este sentido. Un saludo, rupert de hentzau 15:23 12 mar 2008 (UTC)

Diferencias en artículos de base sólida

Soy bastante nuevo en todo esto y he escrito una cosa en un apartado sobre Jesus de Nazaret que ha sido revertido por "¿fuentes de base sólida?" sin embargo creo que practicamente todo el apartado de Jesus de Nazaret por lo menos de su vida esta "sacado" de la biblia un libro que ha sido modificado en multitud de ocasiones, y con información poco creible como el génesis y muchisimas otras partes que son parecidos (con respeto) a los cuentos que van pasando de generación en generación y que tampoco tienen una base sólida. Incluso en una parte del artículo al principio pone textualmente existen grandes discrepancias entre los investigadores en cuanto a los métodos de análisis de los textos y las conclusiones que de ellos pueden extraerse.

Por ello quiero decir que si la biblia es una fuente de base sólida mi información que aparece en muchos mas escritos, numerosas páginas web (más de 10000 apesar de generar contoversia), algun que otro documental, y en textos reales datados en mas de 3000 años de los que hay información también debería de ser una fuente de base sólida: Aqui dejo mi información para que se opine si es o no una fuente de base sólida y si la considerais buena para el conocimiento de la gente: Lo puse en un apartado de ideas minoritarias o algo parecido que eran datos que negaban la existencia de Jesus con el apartado semejanzas con otros dioses.

Un cordial saludo --Nakios (discusión) 21:48 10 mar 2008 (UTC).

[5] y lo que pones aquí es una transcripción de del documental Zeitgeist [6] a partir de 12'10''. La traducción de material protegido por los derechos de autor no se puede colgar en Wikipedia. Por otra parte, el artículo Jesús de Nazareth no repite lo que dice la biblia sino que hace un análisis de las fuentes bíblicas, otras fuentes cristianas, las no cristianas, su contexto histórico, etc.—Chabacano(‽) 22:18 10 mar 2008 (UTC).

Es completamente cierto todo lo que acabas de decir incluyendo lo del documental Zeitgeist, y si mi artículo hubiese sido revertido por traducción de material protegido de autor sería completamente lógico , yo no me refiero a que haya de ser puesto como lo he puesto y no quiero que sea así(que sin duda a sido la mas comoda para mí) ya que puede violar un derecho a la propiedad intelectual , aunque no lo creo ya que al final del documental pone textualmente "non-profit distribution of the film is encouraged". Sin embargo viene redactado en muchismos sitios de miles de formas como dije anteriormente y es una información que de la forma que sea resulta interesante y creo que ha de ser introducida como fuente de veracidad o como analisis de las diversas fuentes de las que, repito, hay muchas que puede corroborar cualquier persona. Y que de no hacerlo también privaría el "derecho a la información" que ofrece esta enciclopedia universal.

Otro cordial saludo ,--Nakios (discusión) 22:41 10 mar 2008 (UTC)

He retirado el trozo transcrito de esta discusión. Aunque animen a que se distribuya sin ánimo de lucro, este permiso no es válido. Deben de especificar una licencia que permita redistribuir sin condiciones, aunque haya ánimo de lucro y que se puedan hacer obras derivadas (licencia gfdl, cc-by o cc-by-sa por ejemplo). Respecto a incluir la información escrita de otra forma, el caso es que el artículo ya menciona estas teorías minoritarias (ver nota 1 y la sección «Jesús mítico»). Para extenderse más en esta teoría creo que correspondería hacerlo en Mito de Jesús, porque dentro del artículo Jesús de Nazaret tiene ya el espacio que le corresponde. En la política sobre punto de vista neutral se explica que las teorías minoritarias no deben de tener el mismo espacio que las mayoritarias (entre los expertos en asunto). En todo caso, no creo que el documental Zeitgeist sea una fuente muy deseable. No cita sus fuentes y tiene un sesgo claro. Quizá sería mejor punto de partida el libro Los misterios de Jesús. El origen oculto de la religión cristiana y sus críticas. Otra posibilidad sería ampliar el artículo de Zeitgeist. Allí sí se podría usar el documental como fuente para contar qué dice el documental.—Chabacano(‽) 01:30 11 mar 2008 (UTC)

Argumentación de la "Cruz"

Hola Wikipedistas. Soy nuevo en este artículo y bueno me gustaría argumentar algo con respecto a la cruz.

• Primero: Conozco un poco el hilo argumental para proceder con los cambios de este artículo. Por lo que, como ya se, doy mi opinión para luego analizar la posibilidad de realizar un cambio.
• Segundo: Algunas de mis opiniones afectarán a los demás. No es que quiera insultar, fastidiar o criticar, sino que tal vez no compartan mi punto de vista. Por lo que anuncio, no vengo a discutir, sino a exponer un argumento por lo que si se sienten ofendidos me disculpo de antemano. Cualquier otra cosa, por favor en mi discusión.

Ahora vamos a lo que vine: estoy en desacuero con el tema de la crucifixión de Jesús. Sí, lo se, hay un artículo de Cristo que trata de los dogmas y creencias cristianas. Pero por eso argumento aca, porque este es el punto de vista de Jesús a partir de su historia, y lo que voy a decir está basado en la historia. El argumento mío es el siguiente: "Jesús o Cristo, no murió en una cruz, sino en un madero de tormento". Se preguntarán: ¿en que se basa para decir esto?. En lo siguiente:

• La palabra Cruz: Para el español, esta palabra proviene de el latín crux. Según los escritores de la Biblia (Me baso en ella porque es ahí donde se tiene la mayor cantidad de información acerca de Jesús) se menciona que la palabra en griego que se traduce para Cruz es stau-ros' . En el griego clásico, esta palabra significa solo palo o madero. Sin embargo, según el Diccionario Ilustrado de la Biblia de Wilton M. Nelson (1977), bajo el término "Cruz" se menciona:

"La palabra stauros ("cruz"), significa palo o estaca vertical"

Otro diccionario en inglés menciona:

"La palabra griega para cruz (stauros) significaba apropiadamente un madero, un poste en posición vertical, o palo de una estacada, del cual se podía colgar cualquier cosa, o que se podía usar para empalizar un pedazo de terreno. [...] Hasta entre los romanos la crux (de donde se deriva nuestra cruz) parece haber sido originalmente un palo en posición vertival" (The Imperial Bible-Dictionary, edición preparada por P.Fairbairn, (1874), tomo I, página 376)

En fin con respecto esta palabra el libro The Non-Christian Cross, por J. D. Parsons (1896) se menciona:

"No hay ni una sola oración en ninguno de los numerosos escritos que componen el Nuevo testamento en la que, en el griego original, haya siquiera prueba indirecta en el sentido de que el staurós usado en el caso de Jesús haya sido más que un ordinario staurós; mucho menos en el sentido de que que haya consistido, no en un solo madero, sino en dos clavados juntos en forma de cruz. [...] No es poco engañoso por parte de nuestros maestros el traducir la palabra staurós como 'cruz' cuando vierten en nuestra lengua nativa los documentos griegos de la Iglesia, y el apoyar esa acción al poner 'cruz' en nuestros léxicos como el significado de staurós, sin explicar cuidadosamente que de todas formas ee no era el significado primario de la palabra en los días de los Apóstoles, ni llegó a ser ese su significado primario sino hasta mucho tiempo después, y que llegó a serlo entonces, si acaso llegó a serlo, solo porque -a pesar de la ausencia de prueba corroborativa- por una razón u otra se supuso que el staurós perticula en el cual Jesús fue ejecutado tenía esa forma particular"

Creo que con esto completo mi argumento con respecto a la palabra cruz.

• El orígen de la cruz: Según la Encyclopædia Britannica, 1946. tomo 6, página 753, se menciona:

"En casi todas partes del mundo antiguo se han hallado varios objetos, que datan de períodos muy anteriores a la era cristiana, marcados con cruces de diferentes estilos. De la India y Siria y Persia y Egipto han venido muchisimos ejemplos [...] El uso de la cruz como símbolo religioso en tiempos anteriores al cristianismo y entre pueblos no cristianos probablemente pueda considerarse como casi universal, y en muchisimos casos estaba relacionado con alguna forma de adoración de la naturaleza"

Es decir, que la cruz fue una ideología anterior a Jesús. Entonces la cruz, según An Expository Dictionary of New Testament Words, 1962, W. E. Vine, página 256, proviene de:

"La forma de la cruz de 2 palos tuvo su orígen en la antigua Caldea, y se usó como símbolo del dios Tamuz (puesto que era una figura de la Tau mística , la letra inicial de su nombre) en aquel país y en tierras circunvecinas, entre ellas Egipto. Para mediados del tercer siglo d. de J.C. las iglesias o se habían apartado de ciertas doctrinas de la fe cristiana o tenían una imitación grotesca de ellas. Para aumentar el prestigio del sistema eclesiástico apóstata se recibió a paganos en las iglesias sin que hubiera regeneración por fe, y en gran medida se les permitió retener sus señales y símbolos paganos. Por eso se adoptó la Tau o T, en su forma más frecuente, con el travesaño más bajo, para representar la cruz de Cristo"

Hasta este punto menciono que la cruz está basada en otras creencias no de jesús sinó anteriores a ella. Por lo que no estoy de acuerdo con que Jesús murió en una cruz sino en un madero. Menciono esto porque según lo que conocemos como Wikipedia es una enciclopedia, por lo que debemos colocar todo lo que sea informativo, ¿no?

• El último punto esta basado en las leyes de la física. Si nos ponemos a nalizar bien, si Jesús hubiera muerto en una cruz, se le hubiesen desgarrado las manos así como los músculos, es decir que probablemente se hubiese caído o no hubiese estado muy estable. A diferencia de un madero. Que se hubiera mantenido estable.

Propongo estudiar bien lo que expliqué arriba para proceder con un cambio en lo que se menciona acerca de la cruz. Bueno, finalizo mi argumento. Sin embargo, espero podamos analizar esto con calma para luego proceder a definir lo que se puede hacer. Me disculpo de antemano si esto afecta de alguna manera su punto de vista personal. Un saludo a todos. - 天使 BlackBeast Do you need someting? 03:28 13 mar 2008 (UTC) Pd: Cualquier respuesta personal (de Wikipedista a Wikipedista) me la mandan a mi discusión.. =D

Ciertamente la polémica existe, en gran parte porque es parte de las creencias de los testigos de Jehová, basándose en su lectura de los textos bíblicos, que Jesús no fue ejecutado en una cruz, a diferencia de lo que creen la mayoría de los cristianos, y también la mayoría de los historiadores. Desde el punto de vista histórico la cuestión no reviste, me parece, la suficiente importancia como para que se trate en este artículo. El problema, efectivamente, reside en que las fuentes griegas utilizan para referirse al instrumento en que se llevaba a cabo este suplicio la palabra staurós (σταυρός), que en griego clásico hacía referencia a una estaca. En época helenística, y en autores como Josefo, por ejemplo, está sin embargo comprobada la utilización del término para referirse al suplicio romano de la cruz. Véase, por ejemplo,aquí.

Podría tratarse el tema en un artículo aparte, pero en éste me temo que la cuestión no merecería más que, como mucho, una nota al pie explicando esta posible interpretación. Así es como el asunto se ha tratado en algunas otras versiones de Wikipedia: en:Cross or stake as gibbet on which Jesus died, fr:Croix chez les Témoins de Jéhovah, :it:Modalità della crocefissione di Gesù secondo i Testimoni di Geova. Como puede verse, lo habitual es tratar el asunto en un artículo distinto, dado que la polémica es bastante tangencial, y el asunto de si la cruz de Jesús llevaba o no el travesaño horizontal no parece revestir una gran importancia desde un punto de vista exclusivamente histórico. Animo a las personas interesadas a traducir alguno de estos artículos (el de la Wiki en inglés, por ejemplo) como punto de partida para trabajar el tema. Un saludo, rupert de hentzau 12:38 14 mar 2008 (UTC)

Usuario:Alex5791 11: 47 7 de Abril 2008 Jesus de Nazareth

Jesús de Nazareth no es un hombre religioso. Jesús de Nazareth no nació por el espiritu santo ni de cosas absurdas, nació como todo hijo normal, Sus padres son Jose el carpintero y Maria. No existe tal virgen ni patrañas como esas, ningún hijo entra por puerta falsa. Jesus de Nazareth nació en Nazareth, el 4 de diciembre y no el 25 de Diciembre ya que hicieron un arreglo de calendario . EL tuvo hermanos y hermanastros. De niño era rebelde y no le gustaba el oficio de carpinteria. Como era rebelde sus padres no sabian que hacer con el asi que José el Carpintero lo envia con su amigo José de Arimatea, es donde encuentra su centro e ingresa a la Escuela Esenica. José el carpintero es antireligioso, Maria de Jerico (Madre de Jesús) era antireligiosa al igual que su padre , es decir el abuelo de Jesús, Joaquin. Los miembros de la escuela Esenica no eran religiosos. Jesús de Nazareth no es un hombre sobrenatural, ni hizo tales milagros ya que todo efecto tiene causa. Pero es verdad que curo enfermos, predico, cuadno hablaba se formaban revoluciones contra las religiones sus injusticias, ya que hacia conciente al pueblo. Fue el Primer Socialista, cuando le dijo Juan El Solitario (mayor que Jesús, también estuvo en la Escuela Esenica) que es el hijo de Dios y volvio a su casa y le preguntaron eso el respondió Todos somos hijos de nuestro Padre. Lucho por El Amor, La Verdad, Y La Libertad. Jesús no es tal Cristo ni nada de eso, Cristo en hebreo significa peligro y asi le pusieron los asesinos de Jesús ( los religiosos), ni es tal dios.

No sé qué decir.--Εράιδα (Discusión) 06:59 8 abr 2008 (UTC)

Esteeeee... Perdona, pero ¿todo eso lo sabes porque compartiste pupitre con Jesús y con "Juan El Solitario" en la "Escuela Esenica", o de qué otra forma? rupert de hentzau 12:19 8 abr 2008 (UTC) PS: Otra duda me corroe: ¿eran aragoneses los profesores de la "Escuela Esenica"?

Si no hay un sitio con wiki-perlas, merecería la pena inaugurarlo con ésta. Hacía tiempo que no vivía un momento tan simpático. Saludos. - AFLastra (discusión) 18:14 8 abr 2008 (UTC) :-)))

Gamaliel funda y es Maestro de la escuela secreta (Esénica) fundada bajo la fórmula Kabalistica — El comentario anterior sin firmar es obra de Alex5791 (disc. • contribs • bloq). --Εράιδα (Discusión) 04:35 10 abr 2008 (UTC)

¿Dónde lo has leído?--Εράιδα (Discusión) 04:35 10 abr 2008 (UTC)

Jesús según otras religiones: ECB .. Discipulos de Jesus

Estimados, quisiera agregar este parrafo en la seccion de otras religiones, creo que alli es el lugar mas indicado, quisiera conocer sus opiniones sobre el contenido, si esta correcta la forma de expresar o hay que cambiar algo, por el tema de la verificación, lo que dice el parrafo esta en los libros que tiene editada esta institución, y en sus sitios web, no se que otra cosa puede hacer falta, desde ya, gracias por su colaboracion, aca esta el texto :

La Escuela Científica Basilio, una institución religiosa fundada en Argentina en el año 1917, que se denominan seguidores de la Idea Nueva (Nombre que dicen se llamo la enseñanza que difundió Jesús en su época), basados en lo que llaman la Fe Comprobada, sostienen que Jesús de Nazareth fue ser humano como nosotros, solo que su Alma o espíritu era un Ser espiritual de luz, es decir un ser puro que vino con la misión de propagar las leyes de Dios para la Evolución Espiritual de los seres humanos.

Sostienen que estos conocimientos los logró Jesús mediante la comunicación con Dios, a quien le había solicitado la posibilidad de encarnar para traer los conocimientos espirituales.

Utilizó para ello una de las funciones principales de la Mente, el sentido espiritual, que le permitió relacionarse con el plano etéreo y elaborar los basamentos de la Idea Nueva.

Rechazan la creencia de que Jesús es Dios, sostienen que tanto èl como nosotros somos todos hijos de Dios, sostienen además que Jesús fue sexto hijo biológico (Vease también Hermanos de Jesús) del matrimonio de María de Jericó con José de Nazareth, quienes también eran espíritus de luz, y que nació en Nazaret en los primeros días del mes de Marzo y no en Diciembre como se cree comunmente. Aquí las apariciones a sus discípulos posteriores a su crucifixión, fueron simplemente utilizando el sentido espiritual de la mente de estos, que en vida él tambien había utilizado para sus comunicaciones en el plano etereo.

--Rjpons (discusión) 22:50 11 ene 2009 (UTC)

Jesús según otras religiones: religión Judía

no me parece completamente exacto que se diga que los Judíos no aceptan a Jesús como el Cristo por ser monoteístas; ya que ni siquiera el credo Católico considera a Jesús como otro Dios, sino que más bien como la encarnación de la palabra de Dios y manifestación de su historia, una persona en la Trinidad, que es un sólo Dios (el Catolicismo también es monoteísta, y cree en Jesús). y diría que más bien la discrepancia entre Judíos y Cristianos radica en si era realmente o no el Cristo, el que iba a venir.

"Hermanos" de Jesús

La palabra utilizada en la Biblia es "adelphos" y tiene distintos significados: hermano de sangre, primo, compañeros, etc. Ninguno de los Evangelios menciona otros hijos de María como tales. Cuando se habla en el artículo a los hermanos de Jesús sólo ofrece una visión, seguida por muchas iglesias protestantes, por lo que debería modificarse. No entiendo que baste la referencia al artículo de wikipedia con dicho nombre, puesto que una visión resumida del caso por remitir a otro artículo no debe ser nunca tan parcial y limitada. — El comentario anterior sin firmar es obra de Gabrielro (disc. • contribs • bloq).

Lo que el artículo dice al respecto es lo siguiente:

Los hermanos de Jesús son mencionados en varias ocasiones en los evangelios y en otros libros del Nuevo Testamento (sobre este tema, véase el artículo Hermanos de Jesús).[97] En Mc 6:3 se mencionan los nombres de los cuatro hermanos varones de Jesús: Jacob (Santiago), José, Judas y Simeón o Simón, y se indica también la existencia de dos hermanas.[98]

Sin embargo, la nota 97 amplía la información considerablemente:

Los evangelios los mencionan claramente: "Su madre y sus hermanos estaban fuera"(Mt 12:46-50). Además, es mencionado por Juan —“Porque ni aún sus hermanos creían en él” (Jn 7:5)—. Pablo también hace mención en sus cartas a “Santiago el hermano del Señor” (Gálatas 1:19). En Corintios, dice “¿No tenemos derecho de traer con nosotros una hermana por mujer como también los otros apóstoles, los hermanos del Señor y Cefas?” (1Corintios 9:5). El libro de los Hechos menciona a Santiago (Hechos 13:17, Hechos 15:13 y siguientes). Una fuente extra-bíblica, el historiador Flavio Josefo, menciona que Santiago, hermano de Jesús, fue linchado en el año 62 d. de C. Siglos más tarde, la teología cristiana, para defender el dogma de la virginidad de María, planteó el argumento de que la palabra utilizada para designar a los hermanos, tanto en arameo (âch-'achâ) como en griego (adélfoi), puede también utilizarse para denominar a los parientes. El hebreo y el arameo no tienen una palabra específica para primos, sino que se designa de igual forma a primos y hermanos. En griego sí existen otras palabras para referirse a los primos y parientes que nunca son usadas con los hermanos de Jesús. Se ha dicho, no obstante, que los autores del Nuevo Testamento, por influencia de las lenguas semíticas, pudieron utilizar el término "hermano" para referirse también a los parientes.

Francamente, habiendo un artículo dedicado al tema, me parece que ampliar aquí la cuestión sería inapropiado. Por otro lado, no se da esta visión del tema porque coincida con lo que creen algunas iglesias protestantes, sino porque es la visión predominante en los actuales estudios sobre el Jesús histórico. Se ofrecen más referencias en el artículo Hermanos de Jesús. Son muy pocos hoy los estudiosos serios (y todos ellos, no por casualidad, son católicos) que creen que la palabra "αδελφος" tenga en los evangelios el significado de "primo" o "compañero". rupert de hentzau 09:59 16 jul 2008 (UTC)

Rupert, Habría que contrastar esta opinión tuya. No creo que la visión predominante sea la mormona o la protestante. La ambiguedad del término adelfos, así como el hecho de que en las lenguas semíticas no había término para diferenciar entre primos y hermanos, no es ya cuestión de visiones sino hechos contrastados.Simeon (discusión) 00:03 18 jul 2008 (UTC)

Yo no he dicho nunca lo que escribes más arriba de que "la visión predominante sea la mormona o la protestante". Por favor, indícame dónde has leído tal cosa en mi intervención. Repito lo que dije:

Por otro lado, no se da esta visión del tema porque coincida con lo que creen algunas iglesias protestantes, sino porque es la visión predominante en los actuales estudios sobre el Jesús histórico.

La crítica actual no acepta como hecho contrastado "la ambiguedad del término adelfos", y la influencia del substrato semítico es bastante discutida. Por lo demás, remito a la discusión del artículo Hermanos de Jesús. rupert de hentzau 07:32 18 jul 2008 (UTC)

Un aporte. La Biblia dice que Jose, el esposo de Maria y padre terrenal de Jesus, no "conocio" a Maria hasta que dio a luz a su hijo (Jesus). El verbo conocer en este contexto significa tener relaciones sexuales con. Ademas, la biblia dice que fueron a presentar al templo a su primogenito. ADemas, si Jose se iba acasar con ella, y la amaba, lo mas normal es que hubiese tenido otros hijos con ella. Esta afirmacion de que los hermanos no eran hermanos sino primos, no es mas que una mentira de la Iglesia Catolica para poder mantener el dogma de la adoracion a Maria, por ser virgen.

Personaje histórico

Al comienzo del artículo se dice: Este artículo trata fundamentalmente de Jesús de Nazaret como personaje histórico y en el artículo dice cosas como, por ejemplo, «Durante el bautismo, el Espíritu de Dios, en forma de paloma, descendió sobre Jesús, y se escuchó la voz de Dios.» ¿Esto es histórico? ¿Nos podemos fiar de las fuentes (verificabilidad) que dicen eso? Natrix (Contacta conmigo) 01:12 28 sep 2008 (UTC)

El aserto está en la sección Jesús en el Nuevo Testamento, que describe el contenido de los Evangelios. Las consideraciones históricas están a continuación en Jesús según la investigación histórica. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 13:38 29 sep 2008 (UTC)

En el artículo no se presenta ninguna referencia que presente ninguna prueba histórica sobre la existencia de Jesús. Si existió, era de familia humilde y no fue, a nivel político o social, ningún personaje relevante. Por tanto, es lógico que no exista ningún registro sobre él. Lo de su existencia o no, probablemente es un asunto que no puede ser resuelto. Otra cosa es lo que cada uno opine. En el artículo se presentan muchas referencias de autores que creen que existió, pero una creencia no es ninguna prueba histórica. Hay que diferenciar bien los hechos de las opiniones.

Importancia historica

Falta una seccion sobre la importacia historica de jesus en el mundo, no hay ninguna duda que cambio el mundo, se extendio por el mundo medieval y luego al resto del mundo, y hoy dia no existe el "paganismo" como era en un principio, hubo un tiempo en que practicamente todo el mundo fue monoteista.

Aquí está. Glendininng (discusión) 17:14 7 dic 2008 (UTC) P.D. Procura mejorar tu ortografía.

MORMONES Y JESUCRISTO

La parte del articulo referente a la creencia de la Iglesia de Jesucristo de ls Santos de los Ultimos Dias esta muy pobre. Se puede completar enormemente con lo descrito sobre Jesucristo en la guia para el estudio de las escrituras de la triologia de la Iglesia. Es el mesias, primogenito del Padre ( primer hijo espiritual en la preexistencia),y unigenito en la carne ( unico hijo engendrado en la carne por el Padre con Maria, de Padre Celestial y Madre terrenal).Es el Jehova del antiguo testamento, es el creador bajo la direccion del Padre, nacio de Maria en Belen, vivio una vida perfecta sin pecado, efectuo la expiacion infinita por todo el genero humano mediante el derramamiento de sangre y su muerte en la cruz,se levanto de los muertos asegurando asi la resurreccion de todo el genero humano. Gracias a su expiacion todo el genero humano que crea en el, se arrepientan de sus pecados y guarden sus mandamientos podran vivir eternamente con el y con el Padre,es el ser supremo de los nacidos en la tierra,su vida es el ejemplo perfecto de como debe vivir el genero humano, toda oracion bendicion y ordenanza del sacerdocio debe efectuarse en su nombre, es el Rey de Reyes, Senor de Senores, Creador, Salvador y el Dios de toda la tierra. Volvera en poder y gloria para reinar sobre la tierra durante el Milenio ( todos los cristianos no catolicos lo creen no solo los Adventistas). En el ultimo dia juzgara a toda la humanidad.

Pedro Araujo