Discusión:Juan Fernández de Heredia

¿Diplomático Español?

Se puede entender España, en esa época como una región geográfica, como podía ser Europa, pero la región administrativa para la que hacía el servicio de diplomático era la Corona de Aragón.Cembo123 (discusión) 08:57 30 oct 2010 (UTC)

Por eso mismo, si no sacas de contexto el sintagma de la oración, cortándolo, se dice «Escritor, mecenas, político y diplomático español al servicio de Pedro IV de Aragón y gran maestre de la Orden de San Juan de Jerusalén», igual que decimos que Inmanuel Kant (...) es un filósofo alemán, aunque nació en el antiguo Reino de Prusia que hoy es Rusia, y Alemania no existió en puridad hasta 1871. Sería bastante absurdo eliminar "alemán" de todos los personajes anteriores a 1871. Escarlati - escríbeme 14:26 30 oct 2010 (UTC)

Lo que subyace en ese comentario es que "España es una, grande y libre". Afirmar que un diplomático aragonés nacido en 1310 y al servicio de su rey natural, el rey de Aragón, es "español", como si fuese un mercenario al servicio de una potencia extranjera, es una grosera, torpe y burda manipulación de la Historia. Dice muy poco en favor de la seriedad de esta Wikipedia y de quienes eso afirmen. Allá vosotros con la calidad que querais dar a este proyecto, que no es por supuesto el mío desde hace años, y que queda a la altura del betún en cualquier artículo de prensa o en conversaciones entre profesionales serios. Vergonzoso. --Manuel Trujillo Berges (discusión) 17:31 1 nov 2010 (UTC)

Verdaderamente lamentable este comentario tuyo, Manuel. Acusarme veladamente de fascista no es un argumento y tú lo sabes. Como sabes también perfectamente que el propio Jaime I el el siglo XIII arengaba a sus caballeros animándoles a «salvar Espanya» o que a Ramón Berenger I los Usatges de Barcelona de época del propio Pedro IV de Aragón lo llaman «apoderador de España» o que Alfonso I el Batallador se hizo llamar «emperador de España» a comienzos del siglo XII. Por no hablar de Isidoro de Sevilla. Pero en fin, no voy a entrar en las típicas discusiones a las que por desgracia ya ni merece la pena responder, solo lamentar este inaudito viraje en tu actitud. Escarlati - escríbeme 19:43 1 nov 2010 (UTC)

No te inventes también mis palabras, sólo te faltaba eso. Te acuso, y no veladamente, sino con todas sus letras, de manipular las fuentes retorciendo los hechos: España como estado no existe en 1310 con lo que mal puede ser un aragonés de esas fechas un "español", y salvo los personajillos fascistoides de medio pelo de siempre jamás encontrarás a ningún historiador serio que lo diga. Sólo afirman eso mismo aquéllos con los que tú dices que te comparo, tú sabrás al lado de quién estás y porqué. Y en ni mi actitud ni en mis ideas no hay virajes: siempre he estado al lado de la verdad desnuda de los hechos, y nunca al lado de manipuladores de uno u otro signo. Otros son los que deberían preguntarse por sus cambios de opinión. Adiós. --Manuel Trujillo Berges (discusión) 22:49 1 nov 2010 (UTC)

Por cierto, ya que se protege la página para evitar que se edite, solicito que el bibliotecario que la ha protegido añada la petición de referencias a la extraordinaria afirmación de que es "español" un personaje aragonés de antes de que existiese "España". Hay demasiada costumbre en esta Wikipedia de no sólo falsificar informaciones sino también impedir que esas informaciones falsas sean objeto de peticiones de verificación, en aplicación de las normas generales al uso en cualquier Wikipedia. --Manuel Trujillo Berges (discusión) 11:58 2 nov 2010 (UTC)

Gracias, Nixón. --Manuel Trujillo Berges (discusión) 17:10 2 nov 2010 (UTC)

No estoy de acuerdo con esa petición de referencias saboteadora que hace el usuario Manuel Trujillo Berges. El artículo se protegió precisamente porque recibió una serie de ediciones con un punto de vista nacionalista aragonés que no entienden que en una wikipedia generalista en español primero localizamos el ámbito general (el país actual) y luego el más preciso (en este caso está claramente dicho a continuación que estuvo al servicio del Rey de Aragón, por lo tanto implícitamente, de su Corona). Lo explico también arriba. Por ello ruego que se desestime incluir esa petición de cita requerida, porque sería como pedir un cita requerida a que Kant fue un filósofo alemán. Evidentemente que no existía Alemania en tiempo de Kant, pero eso no quita para que convencionalmente podamos localizar a Kant como alemán o a Sor Juana Inés como mexicana. Precisamente para evitar este tipo de sabotajes es para lo que se pidió la protección del artículo. En cualquier caso siempre en caso de conflicto se ha dejado el artículo en el estado anterior, es decir, como estaba antes del "ataque". Escarlati - escríbeme 23:21 2 nov 2010 (UTC) P. D. Además del historial de este artículo, estas ediciones muestran a las claras que este usuario está procediendo a un caso claro de «aplicar una decisión a diversos artículos de tal forma que se refleje la política a la cual el usuario se opone». Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 23:27 2 nov 2010 (UTC)

Cof, cof. Siempre será más preciso referir a Juan Ruiz de Alarcón o Sor Juana Inés de la Cruz como escritores o dramaturgos novohispanos, aunque Sor Juana bien que podría ser referida como mexicana porque San Miguel Nepantla se encontraba en ese entonces en la provincia de México (hoy actual territorio del estado de México). Tangáxoan Tzíntzicha era tarasco o purépecha y Xicohténcatl era tlaxcalteca, ambos eran acérrimos enemigos de los mexicanos/mexicas/aztecas; por tanto referir a estos personajes como mexicanos es un grave error. Cuauhtémoc era azteca o mexica, pero sí existen libros de las crónicas de Indias que lo refieren como mexicano, porque en ese entonces tanto Díaz del Castillo como el propio Cortés usaban de forma indistinta los términos mexicas o mexicanos (la propagación del término azteca comenzó hasta finales del siglo XVIII). Hay abundante bibliografía que describe a Inmanuel Kant como un filósofo alemán. Yo encontré algunas fuentes que describen a Fernández de Heredia como aragonés → [1], [2], [3], [4]. Si este personaje es el autor de Grant Crónica de Espanya, supongo que será fácil encontrar fuentes que lo refieran como español ¿cuál es el problema para añadirlas?

Ahora bien, desde el 16 mayo de 2008 hasta el 19 de junio de 2010 este artículo describía al personaje con el gentilicio de aragonés, ¿no sería más fácil evitar el uso del gentilicio como se sugirió aquí? De hecho, así estuvo el artículo redactado desde su creación en marzo de 2005 hasta el 16 de mayo de 2008. Recuerdo una discusión semejante para definir el gentilicio de Miguel Hidalgo y Costilla quien nació en Nueva España y murió en Nueva España, fue novohispano y estrictamente hablando se le puede considerar español. Pero para evitar disputas innecesarias y posible confusión a los lectores, en esa ocasión se decidió omitir el gentilicio y asunto arreglado. ¿No es posible hacer algo semejante aquí y dejar el artículo tal y como estuvo desde su creación hasta el 16 de mayo de 2008? Saludos _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 02:42 3 nov 2010 (UTC) PD: ¿cuál es la política o fragmento de política vigente a la que se opone el usuario?

A mí también me gustaría saberlo, así como saber porqué se censura en esta wikipedia una petición de referencias para una afirmación claramente falsa. Y porqué se me acusa de saboteador en más de un lugar, y porqué, a pesar de la petición expresa hecha en el mismo sitio de la ofensa, el bibliotecario Nixón da la callada por respuesta, tolerando y alentando la continuación de los comentarios ofensivos por parte de un usuario presa de la excitación que riega la wikipedia con ese tipo de comentarios. Por cierto, si solicito referencias acerca de la categorización de este militar del Imperio austríaco como "Militar de la República Checa", un país nacido hace 19 años, 133 años después de la muerte de este militar y conde austríaco, ¿se me acusará también de "nacionalista sacroimperioromanogermánico", de "nacionalista imperioaustriaco" o de "nacionalista "imperioaustrohúngaro"?. Seamos serios, por favor. Las acusaciones sin fundamento de nacionalismo a quienes exigen referencias para afirmaciones extraordinariamente polémicas y que clasifican a personas según algunos criterios políticos del siglo XX demuestran sólo la clara voluntad de manipulación política que subyace en quienes hacen dichas acusaciones, que usan esas acusaciones como máscara de humo para intentar ocultar la manipulación que hacen de los hechos. Lo único que se exige por mi parte es respeto por la verdad histórica (por algo he sido fundador y Vicepresidente de la Asociación de Historia y Genealogía de Aragón a pesar de no residir en Aragón ni haber nacido allí, así que sé perfectamente de qué estoy hablando), que se supone que esto es una enciclopedia que "describe" las cosas y no un lugar donde algunos personajes puedan imponer su particular visión inventada sin emplear ni una sola fuente que respalde sus afirmaciones y negándose a que se les exija demostrar de dónde sacan eso que afirman. Estos son los hechos que hacen que esta Wikipedia esté permanentemente en el punto de mira de muchos y sea calificada como la wikipedia de peor nivel en la prensa de forma reiterada; ello sin hablar de la comunidad académica de historiadores, que conozco bastante bien. Por lo demás, algo muy común en muchos colaboradores de otros proyectos wikipédicos es la sensación de acoso y derribo cada vez que se hace la más mínima edición en esta wikipedia, lo que hace que sea cada vez menos frecuente no sólo editar aquí sino incluso tener el más mínimo contacto con quienes sólo recurren al insulto directo ante la falta de argumentos. Nótese que a pesar de los comentarios que hace el señor Escarlati, ni una sola de las ediciones en el artículo a que se refiere esta discusión es obra mía. Y ello no obsta para que me acuse hasta de participar en una guerra de ediciones en el artículo, recurriendo a la mentira más evidente. Por lo demás, viendo el nivel de manipulación que se hace aquí, y viendo cómo se tolera, concluyo de forma definitiva mis aportes a esta wikipedia, en la que aún sigo siendo uno de los editores con mayor número de ediciones a pesar de que haga dos años que no edite aquí, curiosamente por solidarizarme con los problemas sufridos por el usuario Escarlati, quien ahora me acusa de vándalo nacionalista y de saboteador, vaya vueltas que da el mundo. Véase al respecto mi página de discusión de usuario, donde expresamente se cita mi solidaridad con, entre otros, quien aquí me acusa de vándalo y saboteador. --Manuel Trujillo Berges (discusión) 08:44 3 nov 2010 (UTC)

Pues se ve que sí, que ahora soy además un saboteador nacionalista austriaco. Francamente pasmoso cómo alguien puede llegar a tales extremos de obcecación y manipulación. ¿Cree acaso que está en posesión de la verdad absoluta por encima de los hechos?. ¿O es que para usted existen extraños conceptos desconocidos paar el común de los mortales?. ¿No le entra en su cabeza que la Historia es algo demasiado complejo como para hacer juegos de manipulación nacionalista con ella?. --Manuel Trujillo Berges (discusión) 13:36 3 nov 2010 (UTC)

Y con esto acaba el tema. Siga pues poniendo lo que se quiera este y otros artículos, y que cada cual saque sus propias conclusiones acerca de los datos que aquí aparezcan y de su calidad. --Manuel Trujillo Berges (discusión) 16:39 3 nov 2010 (UTC)

No existe la menor duda de que Juan Fernández de Heredia fue escritor, diplomático, etc. aragonés, y así se debe hacer constar. Tampoco la hay de que él no tenía problema en ser llamado español: escribió la Grant Crónica de Espanya no «como mercenario al servicio de una potencia extranjera» (¿a qué potencia extranjera llamada Espanya está dedicado el libro?), sino como algo propio, escribiendo la historia de lo que él entendía era su patria. Dudo mucho que él llegase a entender este debate. Si no era español, porque España no existía (sólo empieza a existir, se dice, tras los Decretos de Nueva Planta), propongo seriamente y sin ninguna coña que después de escritor, diplomático, etc., se le llame también profeta (aragonés, por supuesto) por haber llegado a anticipar lo que sólo iba a ocurrir 400 años después, y que se le clasifique junto a Nostradamus, Jeremias y demás. ¿Referencias? Me parecen muy oportunas las que propone Jaontiveros, por no buscar otras (estoy muy perezoso):Título del libro: La cultura española en la Edad Moderna; Título, El Renacimiento europeo, y el párrafo donde se encuentra la referencia comienza: «Los eruditos de España o más exactamente de Aragón y Cataluña [obsérvese que no dice de la Corona de Aragón] estuvieron entre los primeros... El aragonés Joan Fernández de Heredia...»; y el mejor de todos: título: España, reflexiones sobre el ser de España, y el párrafo en el que se hace la mención al aragonés Fernández de Heredia dice: «El fraccionamiento político de España no destruyó la idea de unidad. Entre las comunidades históricas se descubre un estrecho vínculo espiritual y vital a lo largo del medievo (...) La idea de unidad está presente en todos los escritores de la Edad Media desde el juglar de Medinaceli, autor del Cantar del Mío Cid hasta el cronista catalán Muntaner, pasando por Lucas de Tuy y Ximénez de Rada, castellano-leoneses; Fernández de Heredia, aragonés, Garcá Enguí, navarro y Ribera de Perpejá, catalán. Un hispanismo integral alienta por igual en Raimundo Lulio que en don Juan Manuel o el canciller de Ayala». ¿Puede ser ésta una referencia válida para negar la «hispanicidad» de Fernández de Heredia? ¿Lo entiendo yo muy mal o dice todo lo contrario: que postula la unidad sin dejar de ser aragonés, por supuesto?

Tras esto, y para dejar más clara mi postura, no tengo ningún problema en que se diga que Fernández de Heredia era aragonés, por la misma razón que de Lucas de Tuy se dice que es leonés y de Raimundo Lulio que es mallorquín. Pero ¿sería correcto decir que fue un "diplomático de la Corona de Aragón"? Más bien lo fue del papado, como «mercenario al servicio de una potencia extranjera». --Enrique Cordero (discusión) 17:35 3 nov 2010 (UTC)

Debe tener usted muchos años, ya que conoce y detalla a la perfección lo que pensaba íntimamente sobre las esencias patrias alguien que vivió hace 700 años, sin duda lo conoce de primera mano por sus largas conversacions con él sentado en una silla, y no en una cadiera, por favor, que esa expresión no pudo salir de boca de tan ilustre español (aunque desmejora mucho el hecho de que escribiera en aragonés, algo que chirría un poco con sus argumentos pero que habrá que disculparle, ya que tal vez fuese en "español del norte" y hasta ahora nadie lo supiese salvo usted). Por lo demás, pues nada, no se coarte usted, añada esa magnífica información acerca de que era defensor de la sacrosanta unidad de España en un hilo infinito que abarca desde Atapuerta (¡qué digo!, desde el mismísimo acto de la creación) hasta hoy, pasando por Don Pelayo, El Cid Campeador, Santiago Matamoros, Guzmán el Bueno, y otros adalides del más castizo españolismo, y añádalo tmbién al resto de personajes, que así nos podrá iluminar con su sapiencia, a nosotros que somos unos incultos anhelantes de aprehender su infinito caudal de sabiduría. Es usted un auténtico experto en ciertos temas conexos, así que sabe muy bien de qué habla. Cada día me maravillo más de lo que aquí se aprende.... --Manuel Trujillo Berges (discusión) 18:27 3 nov 2010 (UTC)

Me has defraudado, Manuel. Qué argumentación tan torpe. Con lo fácil que te hubiera resultado explicarme cuál es esa potencia extranjera a la que se refiere Fernández de Heredia cuando habla, en aragonés, de Espanya. Con eso ya hubieras deshecho toda mi argumentación sin tener que recurrir a descalificaciones. ¿No te gusta el título que eligió para hablar de la historia de Aragón? ¿O es que no trata de la Corona de Aragón en la Crónica de Espanya? Es probable que tú si hayas hablado con él y que te haya contado lo mucho que se arrepiente de haberle puesto un título tan desacertado a su crónica. ¡Mira que no llamarla Crónica de la Corona de Aragón y territorios limítrofes!.--Enrique Cordero (discusión) 18:43 3 nov 2010 (UTC)

Pues a mi no me defrauda usted. Casa perfectamente con su actitud de manipular las referencias aportadas como paso previo a que su amigo de más arriba las borre: es sabido que el reino de Aragón no existió jamás, que sus naturales eran españoles y no aragoneses y sólo cabe colegir que sus reyes, unos usurpadores a los que habría que haber tratado como Cortés trató a Moctezuma, apresándolo y afirmando que había cedido sus derechos y los de sus súbditos, con lo que todos ellos eran españoles. Lo dicho, pongan ustedes lo que quieran, ya que ni la solictud de referencias a sus extraordinarias afirmaciones, ni las referencias de que las cosas no son así no les interesan. Adiós. ¡Uy!, perdón, Vivaspaña!!!. --Manuel Trujillo Berges (discusión) 19:19 3 nov 2010 (UTC)

Y no me puedo resistir a evocar aquello de "lobos con piel de Cordero".... --Manuel Trujillo Berges (discusión) 19:20 3 nov 2010 (UTC)

Muy cierto: también Miguel Servet te ha contado lo arrepentido que está de haber firmado "ab Aragonia, hispanum". ¡Cómo se le pudo haber ocurrido hacer tal cosa! Pero sigues sin decirme cuál es la potencia extranjera a la que Fernández de Heredia llama Espanya. Ya sabes, hay que ser mansos como palomas y astutos como serpientes. Hoy estoy más bien por dar vivas al Real Madrid; de hecho, corto y cierro porque no me quiero perder el partido. Un placer.--Enrique Cordero (discusión) 19:37 3 nov 2010 (UTC)

A Manuel

Parece mentira que te hayan vuelto tan radical y que no entiendas lo que tratan de explicarte: es un convenio tácito entre los historiadores, investigadores y eruditos del mundo entero. Se habla de Historia de España y se empieza por los hombres primitivos, que de españoles tenían poco. Se habla de Historia de Francia, Historia de Italia y así sucesivamente. Se escribe sobre el Renacimiento en España, en Francia, etc. Después, dentro del artículo se explica todo lo que haya que explicar. Esta rabia vuestra por reivindicar algo que se me escapa es poco comprensible, la verdad. Y sí, yo también considero poco oportuno el pedir referencias en esa frase, pero ya se resolvió con sentido común. Lourdes, mensajes aquí 18:36 7 nov 2010 (UTC)

No es que se haya vuelto radical, es que esto ya no es lo que era, y cualquier comentario que se haga discutiendo algún artículo referente a la Península Ibérica, hechos históricos o personajes referentes a ella siempre se rebate y se acaba solucionando de la misma forma. Con una visión centrista y nacionalista que se opone frontalmente a cualquier tipo de diálogo, entendimiento o solución que se pueda encontrar entre las dos partes.

Sigo opinando que tal como está es muy confuso y en ninguna parte se puede leer que naciera en la Corona de Aragón ni que estuviera haciendo servicio a la misma, y así como se que dice que Inmanuel Kant (...) es un filósofo alemán, aunque nació en el antiguo Reino de Prusia que hoy es Rusia, se debería decir como mínimo que nació en la corona de Aragón y no en la provincia de Zaragoza, por no poner otros ejemplos como el Cid Campeador, caballero castellano que dominó el Levante de la península Ibérica según el artículo, sino os poneís de acuerdo ni vosotros, realmente patético.Cembo123 (discusión) 23:01 7 nov 2010 (UTC)

Lourdes, te voy a copiar un texto de otro "radical" como me denominas. Dice así:

Suponiendo que Sandoval hablara verdaderamente de la Nueva España, ésta sería la primera ocasión en que se empleaba la expresión, si bien se volvió corriente en los meses siguientes, como resultado de una decisión tomada por Cortés, quien se inspiró en la prosperidad del lugar, asi como ciertas semejanzas físicas entre ambos países. "Nueva España" y no "Nueva Castilla": pues los reinos de Castilla y Aragón se habían unido y lo que fuera una expresión geográfica ya podía emplearse. Al menos lo harían los imperialistas en tierras extranjeras.

La cita procede de la obra "La conquista de México", y el autor, muy "radical" él, es Hugh Thomas. Página 496, ISBN 84-08-005521-6. Como ves, ese pretendido "convenio tácito entre los historiadores, investigadores y eruditos del mundo entero" es más falso que un duro sevillano, salvo que Hugh Thomas sea otro radical nacionalista aragonés y yo no lo supiera. Porque él sí deja muy claro que el uso de "España" en esas fechas es meramente geográfico y no responde a la descripción de ningún territorio organizado, como sí lo eran Inglaterra (que no el Reino Unido) o Francia en esas fechas. Por lo demás, es francamente patético ver cosas como que la Batalla de Épila (1348), una batalla correspondiente a un enfrentamiento civil aragonés en el siglo XIV y en la que participó alguno de mi antepasados, aparece categorizada como una "batalla de España del siglo XIV", cuando es clarísmamante una guerra de la Corona de Aragón. Para que se vea la diferencia de enfoques, la Batalla de Cádiz (1702) se categoriza como "Batalla de Inglaterra" (no del Reino Unido) y como "batalla de las Provincias Unidas" (no de los Países Bajos). En cientos y miles de artículos de esta enciclopedia subyace lo mismo: la negación de la existencia de un estado y de un país, para intentar glorificar mejor a España, falseando la historia, y aplicándose criterios radicalmente distintos a los que se aplican respecto de otras naciones de las mismas fechas. Aquí, los únicos radicales son quienes borran las referencias que se les da en contra de sus argumentos y amenazan a quien las da con bloquearle, como se ha hecho con Will, y quienes cuando se les pide que aporten referencias de sus afirmaciones se niegan y amenazan con bloquear a quien las solicita, como ha sucedido conmigo. Y además acompañado de comentarios pretendidamente graciosos, como se le hacen a Will o como se me hacen a mí, siendo además perfectamente demostrables mis conocimientos de Historia de Aragón, y desde hace además muchos años, avalando además yo mismo, en tanto que fundador y vicepresidente de la Asociación de Historia y Genealogía de Aragón los conocimientos de Will. No necesito que nadie me de lecciones de historia con bromitas sobre Adán y Eva, como se hace en la discusión de Will. Necesito ver una referencia seria que afime sin lugar a dudas que, tal como se dice en este artículo, Chuan Ferrández d'Heredia es un "diplomático español". Caso contrario, que se diga lo correcto, que es un "diplomático aragonés", conforme a las referencias que se han aportado y ue han sido revertidas sin contemplaciones. ¿Tanto os molesta la verdad?. --Manuel Trujillo Berges (discusión) 00:27 8 nov 2010 (UTC)

1360.

Cuando se habla de Historia de México se estudian los hechos y los personajes correspondientes al actual territorio político y geográfico de ese país. En dicho lugar hubo y hay purépechas, mexicas, mayas, mixtecos, caxcanes y más de otro centenar de pueblos. De esta forma Ah Mekat Tutul Xiu, Hunac Ceel, K'inich Kan Balam II son descritos como mayas (nombre genérico que incluye muchos pueblos); Tariácuri y Tangáxoan Tzíntzicha como purépechas o tarascos; Francisco Tenamaztle como caxcán; Maxtla como tepaneca; Xicohténcatl como tlaxcalteca; etc. Difícilmente se encontrará una fuente bibliográfica que describa a estos personajes con el gentilicio de mexicano. Tampoco en ninguno de los artículos de Wikipedia se les describe como tales (aclaración: el gentilicio mexicano ocasionalmente puede confundirse con los mexicas o aztecas, por haber sido utilizado en las crónicas de Indias). Por supuesto que se puede referir que todos estos personajes vivieron en el actual "territorio mexicano" o en el "antiguo México", etc., pero eso es diferente.

Para el caso de Fernández de Heredia es tan sencillo como consignar lo que digan las fuentes, ya sea que estas lo describan como aragonés, espanyol, espaignol, hispaniôlus, hispano, visionario de la hispanicidad, o lo que corresponda. Si les sirve de algo:

Concordancias con "Juan Fernández de Heredia" + "diplomático aragonés" → 6 libros;

Concordancias con "Juan Fernández de Heredia" + "diplomático español" → 1 libro.

¿Será necesario sumar y analizar las fuentes/autores para saber lo que se debe consignar en el artículo? _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 01:08 8 nov 2010 (UTC) Nota: Al menos hay 150 concordancias que describen a Kant como filósofo prusiano.

Gracias, Jaontiveros. En las citas que indicas en googlebooks aparecen "destacados radicales nacionalistas aragoneses" afirmando específicamente la aragonesidad de Chuan Ferrández d'Heredia, como Antonio Domínguez Ortiz y Julio Valdeón, sin olvidar a un "don nadie" como Menéndez Pidal o a Miguel Ángel Ochoa, que para quienes no saben quién es quién es miembro de "instituciones radicales aragonesas". Por cierto, siguen sin contestarte a la pregunta que hacías relativa a qué políticas se supone que vulnero pidiendo referencias para afirmaciones falsas. No son necesarios "homenajes de adhesión y desagravio" ni aquí se hacen "insultos de tal calibre". Sólo se están pidiendo referencias para afirmaciones falsas, algo que sistemáticamente se está negando en esta wikipedia acompañándolo de amenazas de bloqueo y acusaciones de "radicalismo". --Manuel Trujillo Berges (discusión) 09:16 8 nov 2010 (UTC)

A Lourdes

Y, como cualquiera puede ver, siempre he pedido referencias para afirmaciones falsas. Por cierto, quien debería pensar porqué se ha vuelto tan radical es quien entonces entendía la petición de referencias paar una información falsa, en la que alguien se inventaba por su cuenta el nombre de un topónimo, y en cambio hoy no entiende la petición de referencias para una información falsa, en la que alguien se inventa por su cuenta la nacionalidad de una persona. Yo, como mi ilustre pariente, sigo en mis trece, pidiendo referencias para afirmaciones falsas, que no se han aportado en ningún momento, demostrando que todo esto no es sino el invento de un usuario. --Manuel Trujillo Berges (discusión) 10:57 8 nov 2010 (UTC)

Fernández de Heredia era aragonés

Lo digo así, en el título, para que no exista ninguna duda de cual es mi pensamiento. Además, era oriundo del Reino de Aragón cuando no existía ningún reino llamado Reino de España, era súbdito o vasallo del rey de Aragón y escribió en aragonés. Por lo demás no veo que nadie haya negado aquí la "aragonesidad" de Fernández de Heredia (otra cosa es su "nacionalidad", un concepto anacrónico). La cuestión es si ser aragonés era/es incompatible con ser español. Lo que se niega no es que sea aragonés, sino que sea español. Jaontiveros establece un paralelo con México, que podría ser muy ilustrativo si, por ejemplo, Xicohténcatl el tlaxcalteca hubiera escrito una "Grant Crónica de México" incluyendo en ella la historia de los tlaxcaltecas, los mayas y los mexicas. Seguramente no lo hizo, ni él ni ningún otro tlaxcalteca, porque probablemente ellos tuvieran claro que los tlaxcaltecas eran una cosa y los mexicas otra; pero Fernández de Heredia escribió una Grant Crónica de Espanya en la que quedaban comprendidos desde Tubal a los reyes de Castilla y de Aragón (independientes, por supuesto). Y eso es así porque quizá en el territorio del México actual había tlaxcaltecas y mexicas, pero en el territorio de la España actual no había aragoneses y españoles. Jaontiveros, en un loable esfuerzo mediador que le debemos reconocer, ha tecleado en google libros "Juan Fernández de Heredia" + "diplomático aragonés", dando un resultado de seis libros. Los títulos son: Historia de la diplomacia española, Historia de España, otra Historia de España: Feudalismo y consolidación de los pueblos y así todos recupero aquí el enlace por si alguien desea comprobarlo; no parece existir en ellos esa incompatibilidad entre el ser aragonés y el ser español o, por lo menos, esas referencias no dicen que no pueda estudiarsele como parte de la historia de España. La referencia válida sería aquella que dijera que por ser aragonés no era ni podía ser español. El problema no va a tener solución en tanto no aclaremos de qué hablamos cuando hablamos de España. Pero en último extremo, lo que cada uno de nosotros entendamos por España es en este caso completamente indiferente, y lo que tendriamos que averiguar es a qué llamaba «Espanya» Fernández de Heredia. Por supuesto, un historiador puede escribir la historia de cualquier pais sin que necesariamente sea el suyo, y Fernández de Heredia pudo escribir la historia (crónica) de Espanya como pudo haber escrito la de Nigeria, pero ¿es eso lo que hizo? Haré tres preguntas de fácil respuesta:

1.- ¿Escribió Fernández de Heredia la Grant Crónica de Espanya?

2.- Esa Espanya ¿era algún país, Estado o nación situado fuera de la Corona de Aragón?

3.- ¿Se ocupó de los reyes de Aragón dentro de su Crónica de Espanya y formando parte de ella?

Démosle la palabra a Fernández de Heredia y quedemos cada uno con nuestra opinión.--Enrique Cordero (discusión) 14:15 8 nov 2010 (UTC) (Nota, Kant + alemán, en google, aproximadamente 360.000 resultados).

Pues nada, sustituyan en el texto lo que actualmente se dice de "Escritor, mecenas, político y diplomático español al servicio de Pedro IV de Aragón" por "Escritor, mecenas, político y diplomático español al servicio de Pedro IV de España", porque lo que es indudable es qua ambos tenían la misma nacionalidad y han de ser tratados iguales y tan claro es para ustedes que ambos eran españoles. ¿Parece absurdo?. Pues eso... --Manuel Trujillo Berges (discusión) 14:28 8 nov 2010 (UTC)

Claro, luego se rasgan ustedes las vestiduras cuando se informa en la prensa que la Wikipedia en español, (es) la versión menos fiable de la enciclopedia libre. Por cierto, una de las cosas que se mencionan en el informe en el que se basa el artículo es precisamente ese curioso "sesgo" que tienen ustedes respecto de las referencias que incluyen. --Manuel Trujillo Berges (discusión) 14:48 8 nov 2010 (UTC)

A Enrique Cordero: Xicohténcatl no fue escritor, pero Hernando de Alvarado Tezozómoc sí lo fue. No obstante, no creo que ni su Crónica mexicana (escrita en español), ni su Crónica mexicáyotl (escrita en náhuatl) puedan ser comparadas de forma análoga con Grant Crónica de Espanya. Hay que aclarar que Tezozómoc sí era descendiente de mexicas, y estos se distinguían muy claramente de los acolhuas o de los tepanecas a pesar de haber conformado la Excan Tlahtoloyan (o Triple Alianza). Por lo que comprendo, España no existía jurídicamente como nación, el término era más bien un concepto de territorio. Tal como lo podría ser el Cem Ānáhuac para los mexicas (para distinguir a las distintas naciones que habitaban en Cem Ānáhuac los denominaban como 'ānahuacah maya', 'ānahuacah zapotecah', 'anahuacah mexicah' y así sucesivamente). ¿No es precisamente esta analogía a la que se refirió Antonio de Nebrija al escribir a los reyes católicos: "Hispania tota sibi restituta est"? En otras palabras, creo que si la obra de Tezozómoc se hubiese titulado Crónica de Cem Ānáhuac, entonces sí que podría compararse dicho título de forma análoga con el título de la Grant Crónica de Espanya. ¿Estoy en lo correcto? Al final de cuentas, lo que se debe hacer es referir la historia tal y como lo indiquen las fuentes fiables. Las especulaciones, interpretaciones, etc. no tienen cabida en Wikipedia. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 17:26 8 nov 2010 (UTC)

Mi respuesta

• A Jaontiveros. Tienes razón en muchas de tus observaciones. En la Historia de México se estudian todos esos pueblos y culturas que tú citas. Pero, entonces, ¿no es anacrónico que se le llame Historia de México? O resulta que unas veces sí y otras no… A eso me refiero, que de alguna manera hay que categorizar las materias, para que el ciudadano de a pie sepa a qué atenerse. Ese es el acuerdo tácito que según Manuel, es un invento mío.
• A los aragoneses: lo malo de todo este asunto es que habéis entrado avasallando, en posesión de la verdad más absoluta, echando mano de la ley del embudo, con una prepotencia acompañada de un resquemor y un odio que no puedo entender, actuando antes de dialogar. Podíamos haber tratado todo este asunto con calma y con buena voluntad, pero no, en lugar de eso despedís los mensajes con un “Viva España” burlón y hacéis uso de unos enlaces que están ya más que manidos y que los empleáis siempre, enlaces en que se ataca a Wikipedia, enlaces a los que recurren siempre los que salen escaldados porque no les permitimos escribir subjetivamente o anunciando las maravillas de su empresa. Está muy mal que nos digáis cosas en plan insulto, no somos centralistas, ni fascistas ni franquistas y nos gustaría que este tipo de debates llegara a buen fin desde el punto de vista académico y sin odios. Saludos Lourdes, mensajes aquí 17:55 8 nov 2010 (UTC)

"Historia de X país", más bien es un concepto diacrónico relativo a un espacio geográfico o político actual. El problema tampoco creo que se centre en las categorías de materias. El problema más bien se generó por una guerra de ediciones, tal y como se puede constatar en el historial del artículo. A partir de este cambio reciente, de esta corrección o precisión, las subsecuentes reversiones, la petición de referencias y las acusaciones de sabotaje por solicitar dichas referencias (?). Yo creo que era un problema muy sencillo de solucionar si se hubiese hecho caso a la petición de este resumen de edición, el cual también fue revertido. -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 18:22 8 nov 2010 (UTC)

¿Avasallando?. Quien avasalla es quien revierte informaciones referenciadas, acusa de vándalos (sin pruebas) y de saboteadores (sigo esperando que se me diga qué he saboteado y qué políticas vulnero pidiendo referencias para una información falsa) y amaneza con bloquearnos cuando se le solicitan referencias que se niega a dar avalado por al menos dos biliotecarios incluyéndote a ti. ¿Tratar el asunto con calma?. Eso es lo que he hecho, argumentando aquí a pesar de los desprecios, las salidas de tono burlescas, las acusaciones de vándalo y de saboteador y las amenazas de bloqueo; eso no significa que no siga insistiendo en pedir unas referencias que se sigue sin dar a pesar de que se dice que es tan fácil dármelas. ¿Odio?. Sólo lo hay por parte de quien manipula las fuentes para engañar a los lectores y esconder que Aragón fue un reino independiente de un inexistente "reino deEspaña" que no existe en 1310. ¿Enlaces manidos?. Es la primera vez que los cito, entre otras cosas porque, como sabes perfectamente porque tú misma me pedías que no me fuera (¿recuerdas?), abandoné esta wikipedia harto de las trifulcas internas que hacían irrespirable el ambiente aquí y no he venido sino exclusivamente a tratar este tema y a petición de terceras personas. ¿Editores escaldados?. No sabía que el Colegio de Eméritos fuese un "editor escaldado porque no se le ha permitido escribir subjetivamente". ¿Insultos?. Más bien respuestas a las salidas de tono de quien nos acusa de vándalos, saboteadores, incultos y mil lindezas más (véanse tus comentarios y los de otros aquí, en mi página de discusión o en la página de dicusión de Will, sin olvidar resúmenes de edición en las reversiones). Todo por pedir referencias para afirmaciones falsas que se hacen en esta wikipedia. Si tan fácil es, que se nos den y a otra cosa, mariposa. Para terminar, confundes el hecho de "categorizar de alguna manera" con "categorizar bien": una batalla de una guerra civil aragonesa en el siglo XIV es eso, una batalla de Aragón; luego metedlo donde queráis, pero no os inventéis (eso es una pura "investigación original" que no recogen las fuentes) que es una "batalla de España del siglo XIV", categorizándola de forma muy distinta a las "batallas de Inglaterra", "batallas de Baviera" o "batallas de Sajonia". Ahí es donde se ve clara vuestra intención real, en esa diferencia de trato para las mismas realidades. Para llegar a un debate académico, lo primero que hay que hacer es respetar a quien opina distinto, lo que no se hace persiguiendo sus ediciones, acusándolo de vándalo, revirtiéndolo diciendo que es un saboteador, negándose a escucharlo cuando solicita amparo ante las arbitrariedades que se cometen, acusándolo de nacionalista, afirmando que no tiene conocimientos y ridiculizándolo, diciendo que es un radical, afirmando que avasalla, diciendo que tiene odio por vosotros, haciendo comentarios difamatorios sobre él en las páginas de otros usuarios.... ¿quieres que siga?. Si eso es para ti y para vosotros la forma de actuar en "un debate académico", mis costumbres (y las de mi ambiente, tanto en la Biquipedia en aragonés como en el mundo real) respecto de los debates académicos son muy otras. Cada vez me felicito más por haber tomado hace ya más de dos años la decisión de dejar de editar aquí. --Manuel Trujillo Berges (discusión) 18:49 8 nov 2010 (UTC)

Para Jaontiveros, efectivamente, de eso se trata, de que es un traslado al siglo XIV de una perspectiva y una categoría del siglo XX que debería ser ajena al debate historiográfico. Es aceptable y se usa académicamente cuando se habla en términos genéricos, pero no es admisible en cuestiones de detalle: el hecho de que Claudio naciese en la Galia no permite que se predique de él que era "francés". Ni siquiera se puede decir que era "galo" (en situación parecida a lo que acontece con Radetzky, un noble étnicamente alemán que nace en Bohemia durante el Sacro Imperio y que desarrolló toda su carrera en su "país" como militar, político y diplomático austríaco). Como tampoco puede afirmarse que Chuan Ferrández d'Heredia es un "diplomático español al servicio de Pedro IV de Aragón". --Manuel Trujillo Berges (discusión) 18:49 8 nov 2010 (UTC)

(conflicto de edición) A Jaontiveros: hay fuentes fiables que dicen que Chuan (aunque él firmaba Johan) Ferrández d'Heredia o Ferrández de Heredia, escribió una Grant Crónica d'Espanya (he hecho tres preguntas muy fáciles de responder y me parece muy significativo que no se quiera/sepa contestar a ninguna, ni siquiera a la primera; respuesta, sí). También hay fuentes fiables que incorporan a Fernández de Heredia en la Historia de España, tú mismo las ha aportado. Hay fuentes fiables que dicen que España era un concepto geográfico -¿dónde he dicho otra cosa?- pero añado, con José Antonio Maravall, El concepto de España en la Edad Media, Madrid, 1981, págs. 487-488, que "no es un puro espacio geográfico (...) sino una comunidad humana tan honda que sus componentes ofrecen unas mismas cualidades" (de esa "comunidad" también podrían aportarse otras muchas fuentes, no te quepa duda), y añado que ese espacio geográfico abarcaba a Aragón (la respuesta a mi segunda pregunta fácil de responder es: no). Y por supuesto que hay fuentes fiables para conocer el contenido de esa crónica y saber de qué trataba, por ejemplo aquí: [5], donde a modo de resumen, en la página 191, dice, citando textualmente a Fernández de Heredia, que «esta es la grant et verdadera ystoria de Espanya, según se troba en las ystorias de Claudio Tholomeo, e según se troba en los VII libros de la general ystoria que el rey don Alfonso de Castilla, que fue esleydo emperador de Roma, conpilo, el qual fizo cercar muchas ystorias et muchas scripturas de las cosas antigas que habían passado en el mundo en los tiempos pasados, specialmente en Espayna». Pero es que también en la Crónica de los Conqueridores incluye las biografías de los «monarcas hispanos» (Nieto Soria dixit) Fernando III de Castilla y León y Jaime I de Aragón. De época cercana a la Crónica de Fernández de Heredia es la anónima Flos Mundi, escrita en catalán, en la que su autor quiere completar lo que han dicho sobre «Spanya» autores que no son españoles y que por tanto se han ocupado de ella superficialmente, «yo empero, qui son espanyol, texiré e regalaré la dita historia, contemporant uns feyts ab altres, tam com ma industria sostenir porà» (cit. Maravall, pág. 487). Y siguiendo con las citas, el 13 de mayo de 1418, Martín V, papa de Aviñón, firmaba el Concordato de Constanza con los «ambasciatores, procuratores, doctores et magistros, caeterosque venerabilem nationem hispanicam» (cit. Nieto Soria, pág. 205). A lo de «nación hispánica» le doy el valor que tiene (nada que ver con el nacionalismo rampante), pero me gustaría saber si hay referencias a una «nación aragonesa» de igual o aproximada fecha. Sé que me alargo y que es todo muy deslabazado. Termino como he empezado, dirigiéndome a ti, Jaontiveros, pues de verdad que aprecio tu mediación; no puedo contestarte a lo de qué política vulnera Manuel porque yo no tengo nada que ver con eso (pero sí respondo a las preguntas), en este artículo no he puesto ni una coma; si he hecho una broma sobre Adán, pero no sobre Eva, en la página de un usuario, lo que no sé es qué tiene que ver eso aquí. Y fin: ¿por qué no propones una redacción satisfactoria para todas las partes? Te atrevas con ello o no, te quedo cordialmente agradecido.--Enrique Cordero (discusión) 18:59 8 nov 2010 (UTC)

Te contesto a dos:

1.- ¿Escribió Fernández de Heredia la Grant Crónica de Espanya?

Respuesta: Sí

2.- Esa Espanya ¿era algún país, Estado o nación situado fuera de la Corona de Aragón? ::Respuesta: No, se refiere a una región geográfica, puesto que no existía ni administrativa ni politicamente.

Enrique yo por mi parte no pienso proponer nada porque se me descalificará con algún improperio, que lo hagan los que tienen la verdad absoluta, que mientras pierden el tiempo discutiendo cosas evidentes no están intentando mejorar la credibilidad de esta wikipedia. Es más a partir de ahora voy a dejar de mirar la sarta de sandeces que se escribe en está página. Cembo123 (discusión) 20:00 8 nov 2010 (UTC)

Enrique: La fuente que refieres habla de una natio hispana vista desde la corte pontificia. Esta otra fuente refiere a la época de los reyes católicos, dice que en otras naciones europeas sí percibían que Hispania era la nueva realidad peninsular, pero deja muy en claro que en el interior de la península los reyes nunca utilizaron el título de reyes de España, ya que hubiera podido traerles problemas institucionales, también habla de la bula de Clemente VII en donde se les designa como Ferdinando Regi et Elisabeth Reginae Hispaniarum. ¡¡Pero hasta 1529!!, me parece que hay una argumentación más o menos parecida aquí. ¡Puf!...al final vamos a concluir en la misma respuesta que ha dado Cembo123. En fin, creo que una solución puede encontrarse en alguna de estas dos opciones:

Juan Fernández de Heredia, (del aragonés: Johan Ferrández d'Heredia) (1310? - 1396). Escritor, mecenas, político y diplomático nacido en Munébrega, que en ese entonces pertenecía a la Corona de Aragón —actual provincia de Zaragoza en España— se desempeñó al servicio de Pedro IV de Aragón "el Ceremonioso" y fue gran maestre de la Orden de San Juan de Jerusalén.

Juan Fernández de Heredia, (del aragonés: Johan Ferrández d'Heredia) (1310? - 1396). Escritor, mecenas, político y diplomático aragonés¹ nacido en Munébrega —actual provincia de Zaragoza en España— se desempeñó al servicio de Pedro IV de Aragón "el Ceremonioso" y fue gran maestre de la Orden de San Juan de Jerusalén.

Con cualquiera de las siguientes referencias:

1. Ochoa Brun, Miguel Ángel (1991) Historia de la diplomacia española , volumen 2, Ministerio de Asuntos Exteriores, ISBN 978-84-8529-088-8 p.146

1. Domínguez Ortíz, Antonio (1988) Historia de España, volumen 4, ed. Planeta, ISBN 978-84-3208-374-7 p.280

Espero que haya aceptación, (y que no tenga que hacer analogías con el Mayab). Saludos _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 05:03 9 nov 2010 (UTC)

El artículo no tiene que ser modificado. La introducción es correcta (fuentes y argumentos aportados por Enrique Cordero) y sigue perfectamente las convenciones de wikipedia. Véase para un caso similar «Francesco Petracco, que latinizó su apellido a Petrarca (Arezzo, 20 de julio de 1304 - Arquà Petrarca, Padua, 19 de julio de 1374). Lírico y humanista italiano» Escarlati - escríbeme 11:19 9 nov 2010 (UTC)

Para mí, en cambio, cualquiera de las dos redacciones sería aceptable ya que describen adecuadamente la realidad. Ahí queda clara la diferencia entre quien ha estado argumentando con cualquiera que ha venido por aquí y quien, sin decir una palabra, espera a que haya una propuesta de acuerdo sobre la mesa hecha por un usuario sin intervención previa en todo este embrollo y a sugerencia de otro de los intervinientes para pronunciar un no rotundo, sólo le ha faltado golpear con el zapato encima de la mesa para mejor imitar a cierto ruso en Naciones Unidas llamdo "mister niet". Luego vendrá la señora Lourdes Cardenal a hablar de que somos los aragoneses quienes venimos por aquí avasallando.... Pues nada, como este señor mantiene secuestrado el artículo con la aceptación expresa de los bibliotecarios de este proyecto sin jamás aportar ninguna fuente y borrando las fuentes en sentido contrario aportadas por los demás, habrá que dejar que se diga lo que él quiera, a pesar de que las fuentes no digan eso como finalmente hasta reconoce el señor Cordero y de que su opinión no sea en modo alguno representativa de las personas que se han molestado en intervenir en esta discusión, que se supone es el lugar en el que exponer los comentarios dirigidos a solventar los puntos conflictivos, como he hecho yo a diferencia del señor Escarlati. Quejas, al maestro armero. En cualquier caso, Jaontiveros, yo sí que te agradezco tu esfuerzo y tiempo perdidos para nada, ya que "dos palabras (una, en este caso) del legislador (o de quien cree serlo), etc, etc". Yo ya he perdido demasiado tiempo hablando con una pared, así que aquí tiro la toalla y dejo paso libre a la más burda y grosera manipulación que he visto hasta ahora en este proyecto, y había visto varias. Adiós, --Manuel Trujillo Berges (discusión) 12:38 9 nov 2010 (UTC)

P.S.:Veo que el señor Escarlati es además un acreditado "hacedor de amigos" enzarzado en constantes guerras de ediciones, y para nada amigo de dialogar, aunque los que "odiamos" y nos negamos a dialogar, según la señora Cardenal, somos los demás... Enfin, queda clara la postura del personaje y de los administradores, con lo que nada hay que hablar... --Manuel Trujillo Berges (discusión) 12:53 9 nov 2010 (UTC)

Dije que no iba a mirar pero es que no me he podido resistir, Manuel no insistas más y esperemos que lleguen tiempos mejores por estos lares, aplica lo que tiene Escarlati en su página de usuario.

Nunca embarazarse con necios. Eslo el que no los conoce, y más el que, conocidos, no los descarta. Son peligrosos para el trato superficial, y perniciosos para la confidencia; y aunque algún tiempo los contenga su recelo propio y el cuidado ajeno, al cabo hacen la necedad, o la dicen, y si tardaron fue para hacerla más solemne. Mal puede ayudar al crédito ajeno quien no le tiene propio. Son infelicísimos, que es el sobrehueso de la necedad, y se pegan una y otra. Sola una cosa tienen menos mala, y es que ya que a ellos los cuerdos no les son de algún provecho, ellos sí de mucho a los sabios, o por noticia, o por escarmiento.

Baltasar Gracián, Oráculo manual y arte de prudencia, § 197.

Cembo123(discusión) 13:11 9 nov 2010 (UTC)

Por cierto también me parecen mejores cualquiera de las dos versiones que propone Jaontiveros, buen intento lástima que haya un frontón en este artículo.Cembo123 (discusión) 13:17 9 nov 2010 (UTC)

(Pues vaya, otro conflicto de edición) Gracias Jaontiveros. A mi me parecen correctas cualquiera de las dos redacciones (quizá quitaría "desemepeñó") y no creo que sea necesario ponerles referencias: lo que en ellas se dice es obvio y la obviedad no necesita ser referenciada (creo que por ahí iba lo del "sabotaje"). Yo sí sustituiría el encabezamiento, tenemos otros muchos artículos en los que, correctamente, no se llama "español" a quien nació antes de la formación de un "Reino de España" sin que ello suponga negar su pertenencia a una "natio hispanica" geográfica (y quizá moral) y sin que ello suponga negar que pueda ser estudiado dentro de lo que los historiadores del presente llaman "Historia de España", ya he citado el caso de Lucas de Tuy. Si en esto coincido con Manuel Trujillo, encantado, pero no querría terminar sin decir que me molestan y que sobran todos los comentarios útlimos sobre Escarlati y Lourdes a quienes quiero reiterar mi respeto y reconocimiento. Yo también termino aquí; muchas gracias de nuevo, Jaontiveros.--Enrique Cordero (discusión) 13:26 9 nov 2010 (UTC)

Propuesta de Jaontiveros

En primer lugar, gracias Jaontiveros. Estoy de acuerdo con tu propuesta (con cualquiera de las dos aunque la primera me gusta más, simplemente por gusto). No se falta a la verdad, no se ofenden susceptibilidades y encima queda la entradilla mucho más didáctica, en definitiva más enciclopédica. Gracias a todos por vuestra colaboración. Lourdes, mensajes aquí 14:39 9 nov 2010 (UTC) PD, he iniciado una nueva sección por cuestión práctica ya que la anterior se estaba haciendo larguísima.

Estáis de broma ¿no? Dejarlo así supondría que no se podría tildar de español a nadie anterior a ¿1492? Ni de italiano a nadie anterior al siglo XIX. Y muchos más ejemplos que a cualquiera se le ocurren. No quiero ni pensar en la troleada nacionalista que con este precedente se nos avecina. ¿Y todo porque Manuel se aburría en la aragonesa y se le ocurrió venir a dar la lata un rato a esta?

Manuel, sabes que te aprecio, haces un excelente trabajo en las wikipedias en las que participas, continua con él y deja de marear la perdiz. Como favor personal. Ensada mensajes aquí 23:31 9 nov 2010 (UTC)

Claro es mejor darle por decreto ley wikipedico la nacionalidad española de forma retroactiva a todos los muertos que no pueden opinar, cuando ni siquiera existía España, ni política ni administrativamente. Eso es mucho mejor que intentar llegar a un acuerdo que satisfaga a todo el mundo y que además esté referenciado.Cembo123 (discusión) 12:41 10 nov 2010 (UTC)

No te molestes, Cembo. Basta leer este comentario de Ensada, donde dice que "hay que seguir las fuentes y el nombre por el que es más conocido. No dudo que haya fuentes como las que da Jaontiveros, pero seguro que hay muchísimas más que lo catalogan como español"; es decir, que a pesar de que las fuentes dicen una cosa, él supone por inspiración divina que debe de haber otras fuentes que digan otra cosa y decide hacer caso de estas mágicas fuentes que nadie ha visto aún pero que él decide que existen y son superiores a las que los demás citan y pueden ver. Sin comentarios. Respecto de su comentario de que "contar con que al resto del mundo fuera de España, Aragón no les suena de nada" prefiero no comentarlo, que me entra la risa; pensaba que esto pretendía ser una enciclopedia, a lo mejor estoy equivocado. Nada, seguid inventando lo que queráis, sin referencias o con referencias inspiradas por el Espíritu Santo directamente a algunos mesías... Cada vez esto resulta más alucinante... --Manuel Trujillo Berges (discusión) 13:08 10 nov 2010 (UTC)

Lo que resulta alucinante es la exhibición de faltas a la presunción de buena fe, ironías y ataques personales que estáis acumulando en esta discusión. Así no se construye un consenso, así no se puede trabajar. wikisilki 13:49 10 nov 2010 (UTC)

Desde luego que así no se puede trabajar, seguís demostrando que no os importa en realidad el artículo (ni wikipedia), ni éste ni ninguno, os importa nada más triunfar como aragoneses, habéis traído aquí las guerras de la Edad Media y Moderna. Yo me he decantado por la solución de Jaontiveros porque honestamente me parece buena, hice el enlace en Lotarius no por haber caído del guindo, Manuel Trujillo, sino porque me pareció coherente y sin negar al personaje ninguna nacionalidad. No habéis mandado a nadie ningún mensaje pacifista, no habéis enterrado el hacha, seguís rabiosos y reivindicativos. Estáis en terreno del sabotaje y desde luego de la mala educación. No es amenaza, es aviso por si no os habéis dado cuenta (que todo es posible). Lourdes, mensajes aquí 14:57 10 nov 2010 (UTC)

Pues el comentario de Ensada es muy desafortunado. Lo considero hiriente tanto para los aragoneses como para los hispanoamericanos. ¡XD! parece que no existiesen lugares y organizaciones como el Centro Asturiano de México A.C., Centro Gallego de México A.C. , Aragón (México), etc. . ¡Qué noticia, tiene gracia!. Quiero aclarar que no es de recibo tomar como escudo a los hispanoamericanos, ni aquí, ni en los casos de toponimia. Puede tenerse la seguridad de que en México no contamos con un Celdrán ni con un Ballester para traducir topónimos mayas, mixtecos, etc., sencillamente se conocen como son, es decir: o te aclimatas o te aclimatas. En fin, yo he puesto mi granito de arena, me retiro de la discusión. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 17:01 10 nov 2010 (UTC)

El comentario de Ensada ni forma parte de esta discusión ni menciona a los hispanoamericanos ni tiene nada qué ver con toponimia. wikisilki 17:52 10 nov 2010 (UTC)

Lourdes no digas que no aceptamos nada, tanto Manuel como yo decimos más arriba que la propuesta de Jaontiveros nos parece aceptable. A los que no parece importarle la wikipedia es a los que intentan imponer una versión que ni siquiera cuenta con una referencia. Por cierto no soy aragonés soy catalán.Cembo123 (discusión) 19:43 10 nov 2010 (UTC)

¿Me podrías explicar, Jaontiveros, que tiene que ver mi comentario con los topónimos, los mixtecos y los centros regionales que hay en México? Porque lo que me parece que sí hay es una enorme presunción de mala fe por tu parte. Claro que no te preocupes, ya estoy acostumbrado. Saludos. Ensada mensajes aquí 21:15 10 nov 2010 (UTC)

Y Manuel, las fuentes no dicen que sea aragonés, unas fuentes sí que lo hacen. Otras, mucho más frecuentes, hablan de él como español. Pero no voy a molestarme en traerte ni una, no pienso caer el el juego de provocaciones nacionalistas, empeñados en imponer sus puntos de vista hasta extremos absurdos, como este. Y menos en las tuyas, que están cegadas definitivamente por un sesgo nacionalista que no te deja ver nada fuera de los sacrosantos territorios de la corona de Aragón. Ya hace tiempo que dijiste que abandonabas esta wiki, en desacuerdo con los puntos de vista imperantes en ella. Ahora regresas para insultar y menospreciar a cualquiera que no diga amén a tus postulados; para esto, no hacía falta que volvieras. Con Dios. Ensada mensajes aquí 21:21 10 nov 2010 (UTC)

"...Sin contar con que al resto del mundo fuera de España, Aragón no les suena de nada..." (?) ¡En América, también llevamos clases de Geografía Universal! _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 23:16 10 nov 2010 (UTC)

Lo dicho, presumir mala fe por principio. No me tienes que recordar que en América se estudia geografía, ni en Asia, ni en Europa, ni en Oceanía. Es una simplificación basada en que es mucho más relevante España que Aragón, hecho objetivo, aunque solo sea porque uno es parte del otro en tiempos actuales; y de mucha más fácil localización para quien desde fuera consulte los artículos. Extrapolar de esa frase un menosprecio hacia los mexicanos e introducir no se sabe salida de donde la cuestión de los topónimos es una de las cosas que siempre te salen gratis y a las que te decía que ya estoy acostumbrado. Saludos. Ensada mensajes aquí 00:32 11 nov 2010 (UTC)

Pues las propuestas ahí están. Ambas refieren muy claramente a España. Si quieres borrar el gentilicio de aragonés en la segunda opción, o bien borrar la información del Reino de Aragón en la primera opción...adelante...puedes suprimir la información o adecuarla a tu gusto. Sólo espero que no se pretenda cambiar el título del artículo de Catalina de Aragón a Catalina de España, bajo la excusa de que nadie "fuera de España" sabe qué es Aragón o dónde queda. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 00:52 11 nov 2010 (UTC)

Jaontiveros, eso es una nueva salida de tiesto. Ensada indicaba precisamente los argumentos por los que en una enciclopedia generalista decir que Petrarca es italiano o Fernández de Heredia español es lo adecuado y tu extrajiste de sus argumentos un menosprecio a los hispanoamericanos absolutamente infundado y carente de toda presunción de buena fe, y una relación inexistente con la toponimia. Y que siempre te salen gratis estas acusaciones, máxime cuando ni siquiera haces la menor intención de rectificar o disculparte por ello. P. D. Tras tu «me retiro de la discusión» es un poco incoherente que sigas alimentando este hilo. Escarlati - escríbeme 01:04 11 nov 2010 (UTC)

Pues ahí está como fuente neutral el libro Personajes de Castilla-La Mancha en el que se refiere muy clarmanente a "Fray Juan Fernández de Heredia como escritor y diplomático español". (He tachado el tema de la toponimia, que ciertamente no tiene nada que ver en este hilo. Ya lo reservaré para cuando vuelva a leer la cansina cantaleta de "que los hispanoamericanos no entendemos dichos nombres" o que "fuera de España no se entienden".) Así que, hago patente mis disculpas a Ensada por pensar que su intención era afirmar que nadie fuera de España conoce Aragón. Fue error mío pensar que esa era su intención.

Ahora sí, me retiro de la discusión confiando en que la mejor redacción para este artículo podrán resolverla Ensada, Wikisilki, y Escarlati. Saludos _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 01:41 11 nov 2010 (UTC)

Sí, yo también confío en que, como la redacción de este artículo ya era buena, cesen los sabotajes y los foreos. Ahora bien, tu tono está lejos de la disculpa sincera, pues sigues insistiendo en que lo que dijo fue cansina cantaleta y sigues faltando a la verdad poniendo entre comillas "que los hispanoamericanos no entendemos dichos nombres". Es mentira que Ensada dijera eso. Lo que dijo es:

Mira que me fastidia tener que llevarle la contraria a Lourdes, pero no tiene razón. Comprendo que quiera andar con paños calientes y evitar follón, pero hay cosas que es mejor tener el lío y dejarlas claras a la primera, porqué sino se envenenan. Aquí se está obviando que hay que seguir las fuentes y el nombre por el que es más conocido. No dudo que haya fuentes como las que da Jaontiveros, pero seguro que hay muchísimas más que lo catalogan como español. Sin contar con que al resto del mundo fuera de España, Aragón no les suena de nada. Además es troleo por cuanto ya se especifica nada más empezar. Sintiéndolo mucho por Manuel, se le debía haber bloqueado a la primera, aunque solo fuera por los Arriba España y la constante presunción de mala fe sobre los demás. Cuanto daño hacen las banderas, cachis la mar. Un abrazo.

Ensada.

Escarlati - escríbeme 01:52 11 nov 2010 (UTC) P. D. Cuando extraigas una frase del artículo, haz el favor de no manipularla cortándola por la mitad. La frase es: «Escritor, mecenas, político y diplomático español al servicio de Pedro IV de Aragón y gran maestre de la Orden de San Juan de Jerusalén» ¿Ves como cambia? Escarlati - escríbeme 01:58 11 nov 2010 (UTC)

¿En qué momento dije yo que Ensada lo dijo? ¿¿¿what??? No voy a ponerme a buscar diffs que podría mostrar a lo que me refiero, pues como ya dije y acepté no viene a cuento el tema de la toponimia. ¡Suerte con la redacción!, bye. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 02:05 11 nov 2010 (UTC)

Gracias, pero por suerte la redacción es buena. Escarlati - escríbeme 02:19 11 nov 2010 (UTC)

Bueno, a la vista pues de este último comentario y a pesar de que todos habíamos cedido un poco de nuestra parte (para mi sería suficiente con que en la cabecera pusiera "aragonés" y que de ahi cualquiera pudiera llegar a deducir que eso actualmente pertenece al estado español, si es lo que realmente le interesaba del artículo, que es sacarlo de su contexto original, pero a pesar de eso habría aceptado la solución de Jaontiveros), hemos podido comprobar y aquí quedará a la vista de todo el mundo la política dictatorial que se practica en esta wikipedia (yo hasta ahora creía que se podían consensuar soluciones, pero veo que si alguno de los administradores se encabezona con una es imposible hacer nada sin salir bloqueado). Lo que está claro pues es que con este tipo de políticas solo se puede llegar a una wikipedia poco neutral y con cantidad de imperfecciones y mentiras. En cualquier caso como parece que no se pueden hacer correcciones (a no ser que seas administrador aquí, claro) será mejor que nos retiremos de aquí y dejemos que estos artículos llenos de errores y falsedades se vayan deteriorando poco a poco hasta convertirse en una total distorsión de la realidad... Antes si entraba por aquí (normalmente para poner interwikis, coger algún dato de algo...) y veía algo mal lo corregía,... en estos días de retiro he podido ver un par de artículos con frases sueltas en inglés y numerosísimos artículos con errores graves, tanto gramaticales (faltas de ortografía bastante gordas) como enciclopédidos (hay que revisar fechas de nacimiento de personas :-P... y estamos hablando de emperadores del imperio romano, reyes y destacados militares, no de gente desconocida)... normalmente siempre los corregía, pero ahora mismo no lo hago, por miedo a que se me reviertan mis ediciones (ahora mismo de hecho escribo todo esto con miedo, porque no sé si podré ser objeto de un bloqueo, con la cantidad de políticas y wikietiquetas que hay por aquí seguro que alguna me he saltado inconscientemente),... así que ahí están, ya los encontrará algún sabio administrador y los corregirá. Yo visto la cantidad de errores que hay por aquí, las pocas referencias que se aportan para las cosas (y visto que cuando se aportan son referencias totalmente sesgadas) prefiero buscar información y fuentes en otras wikis con mayor variedad y calidat (alemana, inglesa, francesa o catalana por ejemplo). Así lo unico que estais perdiendo es editores, que aunque no hagan megaartículos superguays del "estilo isabelino churriguerense" o del "arte filipinomagdaleniense en la Baja Edad Media" ayudan en pequeñas cosas a mejorar la calidad..., eso sí, seguid poniéndoos medallitas entre vosotros y mandándoos mensajitos de complicidad si así sois felices ;-) Saludos --Willtron (?) 08:58 12 nov 2010 (UTC)

Pues menos mal que es scattergories no es tuyo, sino tendríamos que haber aceptado pulpo como animal de compañía. Te deseo lo mejor en esos otros proyectos, sólo espero que allí, sea consciente o inconscientemente, respetes las políticas de civismo y etiqueta. Sería triste que fueras bloqueado en proyectos de mayor variedad y calidat y te vieras abocado a volver a esta dictadura. wikisilki 12:41 12 nov 2010 (UTC) (no-administrador, ni falta que hace)

No te equivoques el proyecto no es dictatorial los que son dictatoriales son algunas personas que pretenden imponer sus criterios en un artículo, aún a pesar de no contar con referencias ni lógica niguna. Los primeros que vulneran una política son ellos como por ejemplo esta. Cembo123 (discusión) 12:45 15 nov 2010 (UTC)

No es tan solo que se le estudia como parte de la literatura de España, de la historia de España (luego es un personaje histórico español), es que él mismo (para más inri) se definió como español (y se han presentado fuentes al respecto) y escribió, como español, la crónica de su tierra, España. Sois vosotros los que intentáis imponer un criterio cronológico que no es seguido por los expertos. Y pretendéis hacerlo mediante ataques personales, descalificaciones y victimismo. Lamentable situación esta. wikisilki 14:00 15 nov 2010 (UTC)

Wikisilki, no sé porqué pones "calidad" en cursiva, yo la pondría en negrita, comillas y mayúsculas "CALIDAD", eso es lo que falta aquí y en otras wikis se os gana por goleada... (todas las que he nombrado son claros ejemplos, y cuidado porque la catalana, que es la única de esas que está por debajo en número de artículos respecto a esta wiki os puede dar alguna sorpresita) ¿Por qué? Seguramente porque en otros sitios en vez de perder el tiempo en estupidas discusiones y con tantas políticas se trabaja más en los contenidos, ... o igual también porque no se trata como vándalos a usuarios que vienen a mejorar los contenidos y ayudar. Es vuestro problema y tendríais que plantearoslo seriamente. (Por cierto, hay artículos de astronomía por ahí con frases en asturiano, igual os convendría traducirlas. Hay que prestar más atención a esas cosas,...) Respecto a la frase del Scattergories no voy a hacer comentarios, es un ejemplo absurdo y no tiene nada que ver con esto, por si no has leido arriba yo he aportado numerosas referencias, así que de "aceptar pulpo" nada (si no has leido te rogaría que no opines antes de informarte, costumbre muy arraigada por estos lares). Respecto a este último comentario es de risa, de verdad, es que leo estas cosas y me pregunto si estoy hablando con historiadores o con cómicos, afirmaciones sin fundamento y os quedais más anchos que largos... seguid creyéndoos todas esas metiras, así vamos bien, por el camino del respeto a las otras culturas y de la pluralidad, pero después de destrozar todo rastro de cualquier cosa anterior a España claro... Salut y Vivaspa...! uff... casí se me escapa, me podía haber ganado un bloqueo con eso, pero es que en estos ambientes hay cosas que salen naturalmente... --Willtron (?) 14:10 15 nov 2010 (UTC)

Pues lee bien, querido Willtron. No pongo calidad, sino calidat, y lo pongo porque está mal escrito, precisamente en un contexto en que te quejas de las faltas de ortografía que tienes que corregir. Por cierto, por calificarnos como «cómicos» y por la cariñosa frase de despedida una denuncia por faltas a la etiqueta sí que te has ganado. Es que tengo muchas cualidades, pero la paciencia frente a los ataques personales no es una de ellas. Saludos cordiales, wikisilki 15:46 15 nov 2010 (UTC)

Otra vez lo mismo

Mirad, no voy a exponer los mismos y verdaderos argumentos que ya están escritos por otros compañeros ya que vosotros no entráis en razón y no dejareis que yo u otra persona ponga aragonés en lugar de español.

Me he fijado en otros escritores de este mismo siglo y en todos pone catalán, valenciano y hasta castellano o simplemente no pone nada. Así que tengo dos propuestas: La primera es redactar de otra forma sin quitar vuestra amada España que seguramente me tachareis por que ya se expuso y nadie le hizo caso y la segunda propuesta es cambiar todos los lugares que pone catalán, valenciano, castellano... porque si Aragón no se conoce fuera de España no entiendo que otras regiones si que se conozcan y eso es muy injusto por parte de algunos usuarios que mecionan eso. Yo por supuesto os ayudaría. Dentro de estas dos propuestas tambien va cambiar el nombre del titulo porque no creo que se llamara Juan Fernández el siglo XIV en Aragón, me apuesto la mano con la que estoy escribiendo a que si se llamará Pere no pondría "Pedro, en catalán Pere".

PD: Ah y quien me responda que no use la ironía porque manda narices que en un texto escrito se puede ver la ironia que usa el autor para burlarse de sus otros compañeros. También Wikisilki me hace mucha gracia que digas "se debate en la discusión del artículo, no mediante reversiones" y tu haces una reversión, eso es un poco hipócrita.--87.221.133.243 (discusión) 21:18 10 nov 2011 (UTC)

Lo que yo he hecho es seguir el proceso habitual: cuando un cambio es discutido, se recupera el estado previo a dicho cambio y se dirije la discusión a esta página, no se discute con los resúmenes de edición y mediante una reversión tras otra, que el artículo no tiene culpa de nada.

Por otro lado, he de decirte que para exigir civismo deberías mostrarlo en primer lugar; expresiones como "vosotros no entráis en razón", "manda narices", ironías como "vuestra amada España" y llamar "hipócrita" a los demás es una muy mala manera de comenzar un debate.

Y dado que no vas a exponer los mismos argumentos, yo tampoco te responderé con los mismos que se han usado. Eso respecto a este artículo. Respecto al resto de artículos de autores españoles del siglo XIV, te sugiero que plantees el tema en dichos artículos o, dado que lo planteas como una cuestión general, en el café. Eso sí, te sugiero que lo hagas con mejores formas. Saludos, wikisilki 17:58 10 nov 2011 (UTC)

Mira no me cuentes historias, despues de ver como habeis tratado a Manuel, Wiltron o Cembo como quieres que os responda, además más de un usuario usado la ironía más de una vez. Yo soy una persona muy educada.

Que argumentos quieres que te ponga lo mismo que esta arriba, para que me digais lo mismo que esta escrito arriba tambien. Este hombre es aragonés, esta redacción aportado por Jaontiveros en su momento creo que seria lo más justo para satisfacer a ambas partes, es perfecta: Escritor, mecenas, político y diplomático aragonés nacido en Munébrega —actual provincia de Zaragoza en España— se desempeñó al servicio de Pedro IV de Aragón "el Ceremonioso" y fue gran maestre de la Orden de San Juan de Jerusalén. Como comprenderas que en todos los artistas pongan a cada uno, su región y justo a Juan Fernandez de Heredia que es aragonés no se deja poner que es aragonés cuando España en ese momento no existia como un ente politico o administrativo. Saludos--87.221.133.243 (discusión) 15:38 10 nov 2011 (UTC)

No dudo que hayas recibido buena educación, pero no la estás poniendo precisamente en práctica: en ese tono de confrontación ("no me cuentes historias") yo no discuto más. Me remito a lo discutido en esta página y a lo que te he dicho antes: plantea si quieres el caso general (autores españoles del siglo XIV) en el café. Saludos, wikisilki 20:39 10 nov 2011 (UTC)

¿Confrontación? Pero si eres tu quien no me queires contestar, yo te expongo que en la introducción poner esto: Escritor, mecenas, político y diplomático aragonés nacido en Munébrega —actual provincia de Zaragoza en España— se desempeñó al servicio de Pedro IV de Aragón "el Ceremonioso" y fue gran maestre de la Orden de San Juan de Jerusalén.--87.221.133.243 (discusión) 21:06 10 nov 2011 (UTC)

Te he respondido, otra cosa es que la respuesta no te satisfaga: planteando lo mismo, me remito a lo discutido en esta página. La introducción actual ubica al biografiado perfectamente en su tiempo y lugar: ««Escritor, mecenas, político y diplomático español al servicio de Pedro IV de Aragón y gran maestre de la Orden de San Juan de Jerusalén». Si consideras que hay un agravio comparativo con otros artículos lo conviertes en un caso genérico que no debe discutirse aquí, sino en el Café. Saludos, wikisilki 21:55 10 nov 2011 (UTC)

La Wikipedia es un enciclopedia libre, y no solo estas tú. Adios.--87.221.133.243 (discusión) 22:32 10 nov 2011 (UTC)

Que Wikipedia sea libre no significa que cada cual pueda hacer lo que quiera. Ciertamente no estoy solo yo, por eso te remito a donde hay más gente. Suerte, wikisilki 22:36 10 nov 2011 (UTC)

Y tienes toda la razón.

Vamos a poner un poco de orden, Wikisilki cierto que esta IP te ha respondido de muy mala manera pero me leído por encima la discusión y tampoco creo que cambia mucho la redacción del primer párrafo, Heredia es aragonés nacido en la Edad Media, una época en que España no existía, existía Castilla, Aragón, Navarra etc. Bien, esta propuesta de Jaontiveros yo creo que se adapta mejor al lugar que la actual porque como he dicho antes en esa época no existía la unidad de España que hay hoy en día. Yo soy aragonés y como es normal intentaré defenderlo usando el dialogo, el civismo y la educación, sin molestar a nadie. A la IP, te aconsejo que no vayas por la vida con esas maneras ya que así nunca conseguirás nada y espero que pidas disculpas.--Semontanés (discusión) 23:05 10 nov 2011 (UTC)

La cuestión, Semontanés, reside en que Fernández de Heredia es español como, por ejemplo, los Colonna son italianos. Ese es un uso completamente habitual en las fuentes sobre personajes históricos que no significa que el país existiera políticamente en vida de ellos. Es una adjetivación práctica, que permite ubicar fácilmente al personaje en un territorio que, por ser la forma actual, es la más conocida por el público objetivo. Por ello, es habitual y no es falso afirmar que Abderramán III fue un Califa español y San Pelayo fue un mártir español, porque Al-Ándalus, las coronas y reinos medievales cristianos forman parte de la Historia de España.

Los países son algo más que una forma política y sus símbolos (forma que va cambiando cada cierto tiempo, la última vez que pasó en España fue en 1975), y la cuestión de la nacionalidad de los personajes históricos no deriva única y exclusivamente de la legalidad en su tiempo. Algo que incide en ello, como habrás visto más arriba, es que el mismo Fernández de Heredia escribió la Grant Crónica de Espanya, lo que muestra que España era ya considerada España en su tiempo (y por él mismo) incluso aunque políticamente aun no fuera una realidad.

Como señalaba por ahí arriba Enrique Cordero, ni ahora hay ni entonces había incompatibilidad entre ser aragonés y ser español. Y lo que se plantea es que es incompatible y que se debe excluir su españolidad en favor de su aragonesidad, que un personaje de la Historia de España que nació en territorio español no pueda ser adjetivado como español, lo cual no es de recibo. Como no lo sería negar la italianidad de Francisco de Asís, Petrarca, Rossini, Donatello, Miguel Ángel o Da Vinci, por mucho que no existiera Italia como unidad hasta el siglo XIX.

Como ha señalado la IP (y comparto como ves por mi argumentación), el caso/problema/cuestión no es específico de este personaje, sino aplicable a múltiples biografías (de españoles y de no españoles) y es por ello que le he redirigido al café. Y le he deseado suerte porque el tema se ha discutido profusa y repetidamente y, en mi opinión, el consenso es el que he argumentado. Saludos, wikisilki 01:11 11 nov 2011 (UTC)

Wikisilki: tus argumentos ya se habían mencionado en el Café hace un año. Para quienes no participaron en ese hilo, anexo el enlace: Café. Políticas. Personajes históricos en España

Como puede verse, ese hilo del Café es la continuación de esta discusión. Se expusieron largas opiniones y posturas. Por mi parte, sigo pensando que cualquiera de las dos propuestas que recomendé son opciones que no faltan a la verdad, son precisas, y, además, conciliatorias. _Mistoffelees ^¡meow! 02:54 11 nov 2011 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con lo que dice Jaontiveros, las dos propuestas son precisas y satisfacen a todas las partes, tampoco hay que alargar y complicar esto.--Semontanés (discusión) 14:48 11 nov 2011 (UTC)

Yo también sigo pensando, Jaontiveros, que la redacción actual tampoco falta a la verdad (el concepto español es diacrónico y abarca más tiempo que el que marcan las formas políticas que ha tomado) y es igualmente precisa (porque identifica al personaje como español y aragonés).

Como se vio en la discusión que enlazas, el argumento que se esgrime para eliminar el adjetivo español, que España no existía como concepto identitario asociado a un territorio, es inconsistente (recordemos el grito de batalla de la batalla de Clavijo en el 834 cuando los caballeros de Castilla y de León derrotaron a Abderramán II: «¡Santiago, y cierra, España!»): para los castellanos y los aragoneses medievales España no era una entidad extraña a la que no pertenecían (como atestigua el propio Fernández de Heredia con su Grant Crónica de Espanya). Luego ¿qué motivo hay para eliminar algo que facilita la ubicación geográfica más conocida al lector? ¿Porqué andar con perífrasis (—actual provincia de Zaragoza en España—) cuando se puede decir simplemente «español»? Saludos, wikisilki 14:30 12 nov 2011 (UTC)

Geográficamente, como una zona (Grant Crónica de Espanya), sí. Sin embargo, diplomática o políticamente sería totalmente incorrecto. Repito la cita que añadí en el Café:

Sin embargo, su hispanismo (el de Fernández de Heredia) debe interpretarse, ante todo, como un hispanismo historicista, respecto del cual, acaso convenga evitar cualquier búsqueda de connotación política como sería alguna forma de ideal de unión hispánica que pudiera estar en la mente del Gran Maestre. No hay que olvidar que, en el plano de los acontecimientos concretos la visión que Heredia pudiera tener de Castilla seguramente se plantearía más en el terreno de la rivalidad que del acercamiento. Hubo que participar personalmente en la guerra de los dos Pedros como colaborador íntimo del rey aragonés. Por otra parte, su propio origen aragonés fue causa de rechazo de Pedro I a la hora de tomar posesión del puesto de prior de su orden de Castilla; de modo que, a pesar de la mediación pontificia, Pedro I se mantuvo firme en su criterio de que, en caso de que acudiese a Castilla a hacerse cargo de manera efectiva de su nombramiento, lo trataría como a un enemigo. Cabe pensar que tal experiencia no favorecería en el Maestre la formulación de ilusiones de un entendimiento estable entre Castilla y Aragón que deviniese en alguna forma de unión política definitiva.

Nieto Soria, José Manuel (1999) Las inquietudes historiográficas del Gran Maestre hospitalario Juan Fernández de Heredia (m. 1396): una aproximación de conjunto, en La España Medieval, N° 22 ISSN 0214-3038; pág.206-207

Por este motivo es más preciso decir que fue un diplomático y político aragonés. _Mistoffelees ^¡meow! 19:01 12 nov 2011 (UTC)

Cuando decimos que Francisco de Asís fue un santo italiano no decimos que profesara el italianismo ni que sea santo sólo en Italia, sólo proporcionamos una indicación geográfica inmediata y ampliamente reconocible de su lugar de nacimiento. Del mismo modo, al decir que Fernández de Heredia fue diplomático y político español no decimos que lo fuera de España, sino que nació en lo que hoy se conoce como España, ese concepto diacrónico que se extiende más allá de su formalización política y que responde precisamente al hispanismo historicista de Fernández de Heredia. De apreciarse una connotación política sería una proyección del lector (eso de la obra abierta), porque... ¿dice acaso el artículo que estuviera al servicio de España? ¿No deja claro inmediatamente y en la misma frase que estaba al servicio del rey de Aragón? Saludos, wikisilki 19:54 12 nov 2011 (UTC)

¿Es más preciso decir que Juan Fernández de Heredia era aragonés porque existía un enfrentamiento entre los reyes de Castilla y de Aragón? ¿Se está identificando a Castilla con España en la argumentación de Jaontiveros? Saludos--2.136.164.44 (discusión) 19:38 12 nov 2011 (UTC)

Sí, así es, sería más preciso; aunque no necesariamente por el enfrentamiento entre ambos reinos. Para esa época, yo no identifico nada con un Estado inexistente, ¿tienes tú razones para hacerlo?

¿Tangáxoan Tzíntzicha fue mexicano o mexica? No, nació en el actual territorio de México, y fue acérrimo rival de los mexicas. Por esa razón se le debe identificar como purépecha o tarasco.

¿Xicohténcatl fue mexicano o mexica? No, nació en el actual territorio de México, y fue acérrimo rival de los mexicas. Por esa razón se le debe identificar como tlaxcalteca.

¿Francisco Tenamaztle fue mexicano o mexica? No, nació en el actual territorio de México, y combatió contra mexicas, tlaxcaltecas y purépechas, quienes, para entonces, eran aliados de los españoles. _Mistoffelees ^¡meow! 20:21 12 nov 2011 (UTC)

Bien, en tal caso sería mucho más preciso decir que era un "escritor, político y diplomático munegrebano al servicio etc." y nos quitamos de un plumazo el nacionalismo que ronda y provoca la discusión. Yo estoy hablando de zonas geográficas, que es lo que califica el gentilicio "español", mientras que tú hablas de identidades políticas, es decir: de nacionalidades; por eso necesitas introducir el factor "para esa época" en tu respuesta, porque estás hablando de Estados. Ahí radica el fondo de la discusión y del problema. Y mientras haya alguien que vea en la palabra español una nacionalidad en lugar de un gentilicio no habrá posibilidad de acuerdo. --2.136.164.44 (discusión) 23:25 12 nov 2011 (UTC)

Pues es curioso que los personajes estén categorizados como México prehispánico, Militares de México, Caudillos prehispánicos de México o Gobernantes del México Prehispánico, sin ir más lejos. ¿Por qué no decir «Xīcohténcatl Āxāyacatzin (1484 - 12 de mayo de 1521) fue un guerrero mexicano del señorío de Tlaxcallan. Su nombre alude al jicote (xīcoh-) y a los huevos de insecto (ā-xāyaca-) usados...»? A mí me ubica más eso que decirme que fue un guerrero tlaxcalteca y que no se mencione México en todo el artículo, porque no tengo idea de tarascos ni tlaxcaltecas y es mucho más fluido para el lector pasar de lo general y reconocible a lo concreto y desconocido, de lo sencillo a lo complejo. En el cuerpo del artículo es donde se precisan las complejidades (que si tal reino, corona, señor, grupo o tal otro), la entradilla debería ser más inmediata y accesible.

Se complica las entradillas (y con ello la experiencia lectora) sin necesidad pretendiendo ser más explícitos y precisos de lo necesario, cuando, repito, la complejidad y las explicaciones deben extenderse en el cuerpo de los artículos.

Por cierto, que también es curioso (y contradictorio con lo que defiendes) que en los artículos que enlazas se diga (y digas) que fueron enemigos o aliados de los españoles. Recordemos que Carlos I (el que unió las dos coronas principales, Castilla y Aragón) no fue rey de España, sino rey de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias, de Jerusalén, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarves, de Algeciras, de Gibraltar, de las islas de Canaria, de las Islas, Indias y Tierra Firme del mar Océano, conde de Barcelona, señor de Vizcaya y de Molina, duque de Atenas y Neopatria, conde de Ruisellón y de Cerdaña, marqués de Oristán y de Gociano, archiduque de Austria, duque de Borgoña y de Bravante, conde de Flandes, de Tirol, etc.

Se le llama Carlos I de España y a los conquistadores se les adjetiva como españoles, naturalmente, desde un punto de vista histórico, porque si consideramos la cuestión desde un punto de vista de política territorial España no existía como tal unidad hasta los Decretos de Nueva Planta, en el siglo XVIII, y los conquistadores deberían ser calificados de navarros, extremeños, castellanos o aragoneses. Y no veo motivo, porque es la práctica habitual, para dejar de hacerlo. Es lo más sencillo para nuestros lectores. Saludos, wikisilki 21:40 12 nov 2011 (UTC)

IP: Pues siendo yo mexicano, me deslindo del "nacionalismo que ronda o provoca la discusión". No entiendo claramente la diferencia que expones entre nacionalidad y gentilicio o adjetivo gentilicio.

Wikisilki: Los apaches, los comanches están categorizados como tribus indígenas de Estados Unidos, pero hasta antes de 1848 habitaban en territorio mexicano (?). De acuerdo a tu punto de vista, ¿Victorio debe describirse como estadounidense o mexicano?, ¿los kikapús deben describirse como mexicanos o estadounidenses?

Dudo muchísimo que encuentres una fuente fiable que describa a Xicohténcatl como guerrero mexicano, en cambio te será relativamente fácil encontrar varias fuentes que lo describan como guerrero tlaxcalteca. Muchos autores consideran el altépetl (cah para los mayas o ñuu para los mixtecos) el equivalente a un reino europeo, y, es así precisamente como se estudia a las civilizaciones mesoamericanas, y no como mexicanos, guatemaltecos, salvadoreños, etc.

Fernández de Heredia vivió entre 1310 y 1396. Durante esa época reinaron Pedro I de Castilla y Pedro IV de Aragón, ¿se le llamó a alguno de ellos rey de España?. En contraste, 117 años después de la muerte de Fernández de Heredia, en el texto del Requerimiento de Palacios Rubios (1513) se refiere a Fernando el Católico (1452-1516) como "el gran Rey don Fernando V de España de las dos Sicilias, de Jerusalén, de las Islas y tierras firmes del Mar Océano" (véase el texto aquí o acá). ¿Podrías explicarme esto? Discrepo, el propio Hernán Cortés en sus Cartas de relación ya hablaba de España, españoles y de Nueva España, puedes leer los textos de las cartas aquí, si no mal recuerdo también lo hacían Francisco López de Gómara y Bernal Díaz del Castillo. _Mistoffelees ^¡meow! 07:38 13 nov 2011 (UTC)

Lo de Cortés y lo de Fernando el Católico te lo he explicado antes: España es un término que va más allá de la forma política de cada momento y es aplicable (y fue aplicado) mucho antes de que existiera como Estado para identificar una identidad geográfica y cultural. Sois vosotros (eres tú) los que decís que sólo debería aplicarse desde que España existe como unidad política (y eso sucedió en el S. XVIII, no antes); las fuentes y ejemplos que aportan te contradicen a tí, que niegas la españolidad previa a la formulación política, no a mí, que la sostengo.

La costumbre de llamar mexicanos a los mexicas es lo que provoca la resistencia a decir que Xicotencatl fuera un guerrero mexicano, aunque sea un personaje de la Historia de México (de ahí la categorización que se le ha dado y contra la que no veo que protestes). Para los que no conocemos la Historia de México, decir que era tlaxcalteca es como no decir nada, no cumple con la función de ubicar al personaje ni geográfica ni históricamente. Y si seguimos ese mismo punto de vista, insisto que deberíamos decir que Cortés era castellano, no español. Porque si Xicotencatl fue enemigo de los españoles, Cortés lo fue para los indios de México (y México no existía tampoco). O todos moros, o todos cristianos: si consideras a Cortés español, Xicotencatl era mexicano; si defiendes que Xicotencatl era tlaxcalteca, Cortés era igualmente castellano.

En definitiva, negar que el adjetivo español se aplique a personajes de la Historia de España (y Fernández de Heredia lo es) cuando su significado es «Perteneciente o relativo a este país de Europa.» es una falacia. Te quedas con el perteneciente (oficial, político) olvidando el relativo (cultural, histórico, diacrónico). De igual modo, es adecuado y más comprensible para el lector no iniciado en las peculiaridades y los intríngulis de la Historia de México introducir en la entradilla a Xicotencatl como un guerrero mexicano (Perteneciente o relativo a este país de América) del señorío de Tlaxcallan (que por cierto, para más inri enlaza con el estado mexicano, no con la cultura o señorío prehispánico). De ese modo, el lector ubica al personaje en una tradición histórica, la mexicana, al tiempo que se precisa su adscripción a uno de los reinos prehispánicos específicos. Lo mismo que se hace en este artículo, ubicar con lo general y precisar con lo particular. Saludos, wikisilki 16:26 13 nov 2011 (UTC) PD: por cierto, y quede claro que no digo que sea el caso, el antiespañolismo es una manifestación nacionalista que no es incompatible con ser mexicano.

Pues sí, incluso mucho antes se llamaron reyes de España. Por ejemplo en el Cantar de mio Cid, escrito c. 1200, a los reyes de Aragón y Navarra se les alude con hoy los reyes de España sus parientes son, / a todos alcanza honra por el que en buena hora nació (vv. 3724–3725); en un documento suscrito por el propio Rodrigo Díaz el Campeador en 1098, se dice: «tras vencer increíblemente y sin sufrir bajas a un ejército innumerable de almorávides y otros infieles de toda España, procedió a convertir en iglesia la misma mezquita que los musulmanes tenían como casa de oración [...] Año de la Encarnación del Señor de 1098.» Los ejemplos son numerosos, pero ni siquiera son necesarios: el propio Fernández de Heredia escribió la Grant Crónica de Espanya. La redacción es similar al de otros artículos donde se dice de Petrarca que es un escritor italiano o de Kant que es un filósofo alemán, porque no se está hablando de una nación constituida políticamente sino de un espacio cultural, histórico y geográfico. Y sobre todo, que todo el hilo fue iniciado por la ip por con evidente y nueva intención de forear, con lo que alimentarlo es absurdo. Escarlati - escríbeme 12:46 13 nov 2011 (UTC)

Wikisilki: O no me lees bien, o no me explico bien. Tú fuiste quien afirmaste "que a los conquistadores se les adjetiva como españoles, naturalmente, desde un punto de vista histórico", y te dije que yo discrepo, pues documentos contemporáneos al siglo XVI ya hablaban de "conquistadores españoles", "España" y "Nueva España". Así como hice mención que en el Requerimiento de Palacios Rubios se habla de un gran rey de España, puedo añadir que en la dedicatoria que hace López de Gómara en su obra Hispania Victrix (1553) dice: "A Don Carlos, Emperador de Romanos, Rey de España, Señor de Indias y Nuevo Mundo..." [6]. Me inclino a pensar que para el siglo XVI ya existía un concepto de unidad española, pero no necesariamente así en el siglo XIV. Vuelvo a preguntar: ¿existe algún documento en donde se refiera a Pedro I de Castilla o a Pedro IV de Aragón como rey de España?

Tú eres el que desearías que a Xicohténcatl se le refiriese como guerrero mexicano, pero eso no significa que historiadores y especialistas coincidan con tu particular y personal punto de vista. No entiendo a qué "costumbre" te refieres. Cortés tenía muy en claro la diferencia entre tlaxcaltecas, totonacas, mexicanos (mexicas o aztecas, este último término popularizado por Humboldt hasta el siglo XIX), etc. Obviamente, este gentilicio fue empleado en referencia a la ciudad de México-Tenochtitlan. López de Gómara así lo hizo patente en su obra dedicando capítulos diferentes a tlaxcaltecas, chichimecas, mexicanos, etc. (y desde luego a los españoles: "¡Oh, qué gloria la de los españoles haber arrancado tamaños males e implantado la fe de Cristo!"). Lo mismo hizo Bernal Díaz del Castillo. Por otra parte, tanto Cortés como López de Gómara y Bernal Díaz del Castillo se refirieron a sí mismos como españoles, ten la seguridad que Xicohténcatl nunca se habría referido a sí mismo como mexicano. Los historiadores tampoco lo hacen, referirlo como mexicano sería tanto como confundir al lector, por eso se hace la diferencia y precisión correspondiente.

A ver: acotar la historia de México o de cualquier otro país a la realidad política-geográfica actual, no significa que por esa misma razón utilicemos los gentilicios de forma anacrónica o de forma inadecuada. Como te dije, no creo que puedas encontrar una fuente histórica o antropológica que describa a Xicohténcatl como mexicano, por la misma razón dudo mucho que encuentres fuentes que describan a Hunac Ceel o a Pakal como mexicanos. Tampoco veo necesidad de querer adjudicar a los itzaes la nacionalidad guatemalteca o mexicana. Claro que se les puede referir como personajes de la historia del México actual, pero a diferencia tuya, considero que sería falaz referirse a todos estos personajes como mexicanos. Si tú no sabes en dónde vivieron y viven los tlaxcaltecas o los mayas, eso no significa que los lectores no sepan en dónde vivieron y viven los aragoneses.

Escarlati: Si tú consideras que toda esta discusión tiene un trasfondo nacionalista (en el sentido particular que se le da en España [acepciones 3 y 4], pues creo que en Hispanoamérica se interpreta como todo lo contrario), pues entonces repito: cualquiera de las dos propuestas que recomendé son opciones que no faltan a la verdad, son precisas, y, además, conciliatorias. _Mistoffelees ^¡meow! 18:48 13 nov 2011 (UTC)

Te vuelvo a decir lo mismo: eres tú el que defiendes que el adjetivo español no debe usarse en personajes de una época en la que España no existía como Estado (según la literatura, Decretos de Nueva Planta, siglo XVIII), por mucho que, como demuestra la Grant Crónica de Espanya de Fernández de Heredia, ya se contemplase desde mucho antes la existencia de España como concepto, aunque tú te inclines a pensar lo contrario.

No es deseo mío: Xicotencatl está categorizado en wikipedia como Militares de México, Caudillos prehispánicos de México y Gobernantes del México Prehispánico, además de ser estudiado en los libros sobre la Historia de México. Luego las situación es la misma, tanto uno como el otro son personajes pertenecientes o relativos a España y México y pueden adecuadamente y sin faltar a la verdad denominarse español y mexicano.

En cuanto a tus propuestas, que tú las consideres conciliatorias no significa que lo sean. De hecho, no han conseguido conciliar nada y sólo satisfacen a una parte de la discusión, la que desea segregar/obviar/ocultar la españolidad del personaje en pro de su aragonesidad. Es la redacción actual la que concilia ambos conceptos, señalando que era español (relativo a España y su Historia) y más precisamente al servicio de Aragón. Saludos, wikisilki 19:11 13 nov 2011 (UTC)

Yo me refiero explícitamente al adjetivo gentilicio coetáneo o gentilicio coetáneo "a secas" de los biografiados, ¿también tú?

Como concepto de un espacio geográfico sí, como concepto de una unidad política no. Así lo dice la cita que añadí supra.

Non sequitur: No has mostrado una fuente que defina a Xicohténcatl como "guerrero mexicano" y dudo que puedas hacerlo. Xicohténcatl podría ser categorizado en Historia de América, o bien podrías encontrar información de este personaje en un libro de la Historia de América, pero de ahí a que se le describa como un "guerrero mexicano" hay una enorme diferencia.

Te invito a contar al número de participantes en la discusión y al número de participantes que están de acuerdo con estas propuestas aquí o con el mismo concepto acá, así como a los que están en oposición. _Mistoffelees ^¡meow! 19:46 13 nov 2011 (UTC) PD: ¿A qué te refieres con ocultar la DRAE:españolidad, a "cualidad de español" o al "carácter genuinamente español"? Nuevamente discrepo contigo, en ambas propuestas se hace hincapié de la situación geográfica-política actual: "—actual provincia de Zaragoza en España—". Así que no entiendo a qué te refieres con "ocultar la españolidad".

No veo en «gentilicio» nada que hable de Estado político, sino de linaje, gentes o naciones. Sin embargo, la definición de español y de mexicano sí hablan de su aplicación a lo relativo a las respectivas naciones, y un personaje de su historia es muy relativo a dichas naciones.

Yo te invito a recordar que el número no hace consenso ni conciliación (conformar dos o más proposiciones o doctrinas al parecer contrarias): tus propuestas no son conciliatorias porque consisten básicamente en obviar una de las proposiciones (que además de aragonés era también español) eliminando el gentilicio, que está correctamente aplicado, de igual modo que lo estaría el de mexicano a los militares del México prehispánico. No sólo correctamente, sino que es mucho mejor para el lector, que puede estar o no familiarizado con los pormenores territoriales de los respectivos países.

No escribimos solo para lo que saben de historia de todos los países, también para el resto. En el caso del artículo Xicohténcatl, el hecho de que en todo el artículo no se mencione la mexicanidad del personaje, que haya que llegar a la categorización o buscar en los artículos de las localidades enlazadas para saber de dónde era y dónde vivió, México, es innecesariamente opaco y, en mi opinión, carente de sentido cuando precisamente el contexto del personaje es la conquista de México.

Te recomiendo la lectura de este texto en España: reflexiones sobre el ser de España (1997), editado por la Real Academia de la Historia (España), que explica cómo se pasa actualmente una fase de negación y ocultación de las palabras España y español, una negación que lo es por omisión de la realidad histórica y a la que una enciclopedia no debería contribuir en las biografías de los personajes históricos.

Cito, del mismo libro: «España fue definida por primera vez como concepto geográfico hace unos dos mil quinientos años. Conviene recordar que toda geografía, en cuanto supera los mínimos niveles descriptivos, es geografía humana y se refiere a la vez a las tierras y a los pueblos que las habitan. (···) Ciñéndonos a la época medieval, no parece que pueda haber muchas dudas sobre la presencia de España como realidad histórica, de la que sus propios habitantes, integrados en la Europa medieval, tomaron conciencia creciente a partir de los siglos XI al XIII...» Respecto a Pedro IV, te cito, del mismo libro: «Pedro IV de Aragón, III en Cataluña y II en Valencia, se encontraba ante un serio problema: era, al final de su vida, rey de seis reinos, cuatro españoles y dos italianos».

Si Aragón era un reino español ¿no habían de ser españoles los aragoneses y su rey? Juan Fernández de Heredia era español porque era aragonés y la Corona de Aragón era un reino español (perteneciente o relativo a España). Saludos, wikisilki 22:01 13 nov 2011 (UTC)

Una discusión esteril

No merece Don Juan Fernandez un trato entre de sus descendientes aragoneses y españoles como el mostrado en esta página. La ciudad de Rodas por él defendida en aquel tiempo, estaba dividida en "Tongues" o "Lenguas" por la procedencia de los caballeros prestos a su defensa. No había ninguna denominada como española, sino castellana, aragonesa y navarra, entre otras de otra procedencia de lo que ahora es la Unión Europea. Juan Fernandez de Heredia fué por el orden político que le tocó vivir, primero aragonés, después español y ahora sería también ciudadano de la Unión Europea. No seamos cainitas. ¿Se nos pasa por alto la Guerra de los Pedros (entre Castilla y Aragón) que discurrió en vida de Don Juan Fernandez, ¿Fué testigo entonces de una guerra civil?. Salvadas distancias y aplicando los años de progreso y civilización, tendríamos que aprender de como dejando al margen conflictos y diferencias se pusieron de acuerdo y combatieron a un enemigo común.--Morabitoferreo (discusión) 22:59 17 dic 2012 (UTC)

Sobre la "Grant Cronica de Espanya"

como especialista en la materia puedo deciros que en realidad se lee "Grant cró-ni-ca de Es-pa-ny-a". Por tanto se refiere a Hispania, no a España, que no existía entonces como tal. Si no me creeis le preguntais a cualquier profesor de latín para que os lo aclare