Discusión:Lérida/Archivo 1
Sin pasión[editar]
No pretendo escribir un párrafo polémico, pero antes que rebatir cualquier idea, creo que debo señalar algunas falsedades que se han vertido en esta discusión. La pasión por argumentar nuestras propias ideas no debe llevarnos a ignorar la verdad. Yo soy nacido el Lérida, he vivido alli hasta la edad adulta y vivo en la provincia de Gerona hace veinte años. No es cierto que los que usan el castellano para comunicarse en ambas provincias usen preferentemente las formas catalanas de los nombres. Tampoco es cierto que exijan o reclamen el uso de esos nombres catalanes en castellano. Es mucho mas falso aún que lo hagan todos. La demostración de esta última premisa es fácil. Yo soy catalán, me siento catalán, amo profundamente a mi tierra y a mi cultura y me importa un bledo estas discusiones sobre trivialidades, o que llamen a mi ciudad natal por cualquiera de sus nombres. Casi toda la gente razonable que conozco tiene una opinión al respecto, pero creo que ninguno hace de ella una cuestión de vida o muerte. Los idiomas son para entenderse, yo tengo la inmensa suerte de hablar el catalán y el castellano y de poder entenderme tambien en otras lenguas. Este proyecto es para compartir la riqueza que representa la cultura. Señalar que el nombre oficial es Lleida y el usado en castellano es Lérida me parece exacto, correcto y respetuoso con todo el mundo, aunque siempre haya a quien le guste buscar tres pies al gato. (coments) --Pla 21:24 17 ene 2006 (CET)
Me parece muy bien que esta enciclopedia haya decidido usar el topónimo castellano Lérida en vez del catalán Lleida. Puesto que el texto está escrito en castellano, lo correcto es escribir Lérida, por muy oficial que sea Lleida en catalán. Pretender lo contrario sería algo así como intentar que en un texto en catalán se escribiera León o Huesca en vez de Lleó u Osca.
La diferencia es que mientras que leoneses y oscenses prefieren que a sus ciudades se denominen León y Huesca, respectivamente, la mayoría de los ilerdenses y gerundenses - que os guste o no, son bilingües, por lo que son tan hablantes de castellano como vosotros- ruegan que se respete la ley, democráticamente aprobada, y se llame a esas ciudades según lo dispuesto en la ley.
El pueblo de Asquerosa cambia de topónimo, y todo Dios la respeta. Comunidades Autónomas bilingües aprueban leyes democráticas pero en cambio son humilladas por españolistas en el Wikipedia.
- ¿Pero de qué habláis?. Los cordobeses ruegan que se respete el nombre de su ciudad y no tienes más que pasarte por la wiki catalana para ver "Còrdova (Espanya)". Lleida para el catalán, Lérida para el castellano. Si os molesta, os aguantáis. No hay otra. Querer imponernos vuestros nombres no demuestra más que vuestros estúpidos intentos por cometer los mismos errores que achacáis al nacionalismo español.
¿? Las enciclopedias escriben los nombres y topónimos en el nombre que lo escibren. Si quieres poner LLeida, ya está para eso la wiki en catalán. Igual que se escribe en esta Londres y en la inglesa London, que es el nombre oficial ¿cómo escribe London (nombre oficial) la wiki catalana?
Yo creo que si no hay problema de escritura o graves problemas de pronunciación, todos deberíamos esforzarnos para nombrar los sitios con su nombre propio: Lleida, Girona pero también Córdoba, León, Huesca, London, Bilbo, New York... Y otra cosa, por favor, intentad no insultar a nadie ni menos a todo un colectivo.
Bilbo es un invento que sale de una manera de interpretar el euskera. La única razón por la que los nacionalistas catalanes quieren obligar a utilizar los topónimos en catalán al resto de los españoles, es para marcar territorio. Bastante mezquino.
A mi me parece muy bien, debe ser asi, que en la wikipedia en castellano se escriban los nombres en castellano, pero lo que he leído aquí es una vergüenza, esta todo traducido aposta, como lo estaba mi nombre durante el franquismo, porfavor! hay cosas que no se pueden hacer, hay nombres de plazas personas y pueblos que no se deben de traducir, o traducimos Newcastle por Nuevocastillo? Un poco de respeto.
Nota a todos los usuarios sobre LLEIDA (leer antes de comentar algo más)[editar]
Por la convenciones de títulos de la wikipedia, esta usa los topónimos tradicionales y/o usuales en castellano. Como parece, es ilógico referirse a Londres por London o a China por Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó (o por el más raro aún 中华人民共和国), por la misma razón aquí usamos Gerona, Lérida, Tarrasa, La Coruña, y demás, aunque no sean los nombres oficiales.
- En el comienzo de cada artículo se traduce el topónimo a la lengua correspondiente que también se hable en el lugar así que no se engaña a nadie ni hay ningún tipo de desinformación.
- Por si esto no fuera suficiente, existen páginas redirects, que redirigen las consultas que los usuarios hagan a Lleida, automáticamente hacia Lérida.
--felipealvarez (coments) 22:30 13 jun, 2005 (CEST)
He leído el comentario de Felipealvarez y le recomiendo que él también lea los otros comentarios antes de pedir que se lean los suyos. El nombre tradicional y usual en castellano de la ciudad de Lleida en la misma ciudad y alrededores es Lleida. Todos los castellanoparlantes ilerdenses, sean catalanófonos o castellanófonos, se refieren a la ciudad como Lleida y quisieran que se respetase dicho topónimo. Y lo mismo pasa con Girona. --147.83.87.218 11:23 14 jun, 2005 (CEST)
En periódicos en castellano como El País y La Voz de Galicia también se emplean los topónimos oficiales.--62.6.139.9 11:26 14 jun, 2005 (CEST)
- Esta discusión ya se ha producido muchas veces, y no tenéis razón. Esta es la Wikipedia en castellano, por lo que se usarán los nombres castellanos si los hubiere. Para Lérida lo hay. El que esté aburrido y quiera discutir, que se dé una vuelta por ca: y exija que se use allí "España" en lugar de "Espanya", "Málaga" en vez de "Màlaga" y "Córdoba" en lugar de "Còrdova". Al fin y al cabo, es igual de absurdo que lo que exigís aquí. --Dodo 11:51 14 jun, 2005 (CEST)
No existe ninguna ciudad española llamada Lérida. Hay una cuyo nombre oficial actualmente es Lleida aunque fue Lérida en épocas pasadas. Así lo decidieron los diputados españoles. Además, como se ha dicho aquí, en Lleida hay muchos usuarios de la lengua castellana, y todos usan Lleida como topónimo usual y propio del castellano o sea que el castellano tiene dos topónimos para la misma ciudad: uno que coincide con su nombre oficial y es usado en la zona y además por algunos de los periódicos anticatalanes del País y otro usado por otros castellanófonos no ilerdenses (ni catalanes, ni muchos otros). ¿Es que no pueden los ilerdenses castellanófonos (que los hay) decidir como quieren nombrar su ciudad en la wikipedia en su idioma?.--147.83.87.217 12:41 14 jun, 2005 (CEST)
- Estas discusión empiezan a hartarme... En esta enciclopedia se usan los exónimos tradicionales y usuales en Español, y Lleida no es un exónimo español, por mucho que se empeñen los políticos en decir que sí lo es. Por lo tanto, aquí somo consecuentes con nuestro idioma y usamos nuestro termino castellano de toda la vida. Es totalmente correcto. Si a alguien no le gusta, entonces es que no le gusta el español y por tanto no tiene sentido su estancia en esta wikipedia (se que suena antipático, pero es que solo hay que pasearse por las páginas de discusión de La Coruña, Orense, Vivero, Gerona, Lérida y sus respectivas provincias si las hubiere para comprobar lo tozuda que es la gente con este tema) (no toda la gente, se sabe perfectamente quienes quieren imponer políticamente estos términos, no se bien para que, cuando su fin último es la independencia). Digo lo mismo que Dodo, que se vaya a colaborar a la Wikipedia Catalana en artículos como Conca, Osca, Terol, Còrdova y Ciutat Real. --felipealvarez (coments) 13:04 14 jun, 2005 (CEST)
Dice en Wikipedia:Convenciones de títulos:
- Nombres de lugares con lenguas cooficiales
- En principio, los municipios, provincias, etc. se escribirán en castellano, pero dentro del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas. Por ejemplo, Gerona (catalán: Girona).
Así que tu única posibilidad, estimado anónimo, es proponer un cambio en las políticas. Todo lo demás es ganas de discutir baldíamente, pues en virtud de lo anterior los cambios Lérida -> Lleida serán automáticamente revertidos. Un saludo. --Dodo 14:29 14 jun, 2005 (CEST)
Mirad queridos Dodo, Felipealvarez y otros, yo también me he artado de vuestras ideas. Si queréis tener una enciclopedia con Gerona, Lérida u otras traducciones ultrartificiales como San Cucufate, San Vicente de los Huertos (ambos oficiales durante el franquismo), allá vosotros. Os quedará algo muy real, actual y neutral, pero quizá us gustaría más participar en una enciclopedia no libre, no? --62.15.157.68 15:17 14 jun, 2005 (CEST)
Bueno, me parece que ahora eres tú el que está exagerando con eso de llamar ultraartificiales a Lérida, Gerona y demás. Comprendo que San Cucufate (Sant Cugat) fuera una imposición del franquismo porque, muy posiblemente, poca gente fuera de Cataluña conociera desde antiguo esa población y que NADIE la llamara por su nombre castellanizado. Eso sí es imposición, ciertamente. Pero Lérida y Gerona, entre otras, sí eran lo suficientemente conocidas fuera de Cataluña como para, con el tiempo, evolucionar hacia la forma castellanizada de su acepción. A veces parece que no entendéis que antes de Franco la gente también vivía y que esos nombres no se los inventó él, por mucho que quisiera excluir los propios en catalán. En cualquier provincia bilingüe te puedes encontrar con pequeñas poblaciones cuyos nombres originales fueron más o menos castellanizados durante el franquismo y muchas de ellas (¿todas?) han recuperado su antiguo topónimo. Poca gente fuera de su provincia, diría yo, las conocía hasta muy recientemente (si es que las conocen), así que está claro que no hay ninguna tradición ni sentido por llamarlas por un nombre "inventado". No creo en absoluto que ese sea el caso de capitales de provincia y demás poblaciones de cierta importancia e intentar ese argumento sí que es ultraartificial. En nuestros tiempos, quiero pensar que la gente es más culta (por lo menos, más instruida) y encima viaja más y está más abierta a otras realidades; por lo que es poco probable, pienso, que cada uno se ponga sin más a adaptar nombres foráneos a su propio lenguaje. Sencillamente, cada uno intenta con más o menos gracia el pronunciar el nombre original. La excepción sucede, repito, cuando ese nombre ya es conocido desde antiguo en su forma traducida. En esto estoy con Dodo, Felipealvarez y esos otros (de lo cuales, supongo, formo parte). Por cierto, hablo inglés, francés, catalán y español, así que no tengo problemas en decir Lleida siempre que hable en catalán, pero en castellano diré Lérida y Nueva York, por ser tradicionalmente conocidas así en nuestro idioma, y por ese motivo diré Springfield y no Campo de Primavera.
Un saludo,
(Xus)
¿Pues si lo hacemos con todos porque no con Cardedeu? Seria algo asi como "Tener relaciones sexuales con dios" o Follandoadios. Ya que Cardar en catalan quiere decir hacer el acto sexual. --80.37.191.56 (discusión) 14:55 19 abr 2008 (UTC)
- Mi catalán no es tan bueno como a mí me gustaría pero, hasta donde yo sé, cardar en catalán significa lo mismo que en castellano. También se usa para nombrar el acto sexcual, pero como eufemismo.
--Sklodowski (discusión) 07:56 16 nov 2009 (UTC)
Qué cansino es este tema...
... Desde luego hay obsesiones lingüísticas que sólo se explican desde la conversión de la injusticia en resentimiento.
Pero no deja de ser triste que muchos de los que se vieron obligados POR LEY a hablar un idioma que no era el suyo tengan ahora tanto interés en obligarnos POR LEY a hablar un idioma que no es el nuestro... Los idiomas no los hace -aunque por desgracia lo intenta e influye- el mandarinismo del Boletin Oficial sino los que los usan. Y en castellano es Orense, Londres, La Coruña y Gerona. Y en catalán es Girona (En castellano ni siquiera es pronunciable ya que habría que escribirlo con Y). Es verdad que existen barbarismos salvajes de origen político, pero el idioma es su historia y su función. Y la historia no es una cosa limpia, pero es lo que es... Menos mal que la WIKI tiene un poco de distancia. Y si alguien se cabrea habrá que compadecerlo a él y protegernos nosotros, porque a veces lo sentimientos no permiten pensar, pero bien saben los catalanes que actuar sí... --Pablomfa (discusión) 12:00 4 jun 2008 (UTC)
Fotografias[editar]
Mirad, querria preguntar si me dejais poner unas fotos de la seu vella que hice hace poco, me da igual que sea en la pagina de Lérida o en la de la Seu Vella. Lo pregunto porqué me parece que metí la pata en la página de Barcelona; contestadme cuando podais - Amelie
Usuario:83.49.157.234[editar]
"lo correcto es escribir Lérida, por muy oficial que sea Lleida en catalán" A ver kukufato, que no es cuestión de que sea oficial en catalán, que lo es también en castellano y, por tanto, correcto. ¿Es que no entendéis que la comparación Lleida/Lérida y Córdoba/Còrdova o New York/Nueva York son diferentes?
Si el Parlamento Catalán aprobase una ley mediante la cual "Córdoba" y "España" fuesen oficiales en catalán y, por tanto, Cataluña, entonces tocaría escribir "Córdoba y España" en la wikipedia en catalán.
De la misma forma, si el Parlamento Español aprobase otra ley mediante la cual "New York" es oficial en todo el territorio español, pues tocaría usar "New York".
Claro, entonces podéis argumentar que os pasáis la Ley por donde os pasáis la esponja puesto que desde siempre ha sido Lérida o Nueva York. Pues bueno, pues bien. Yo voy a ponerme a escribir en castellano palabras sin "h" porque durante siglos nunca la habían llevado e ignoro totalmente a la RAE.
A mi me parece obvio que una Enciclopedia debe respetar antes la Ley y la Oficialidad que los usos vulgares o derechos lingüísticos históricos adquiridos de la población, o como lo queráis llamar.
- Perdona pero que Córdoba sea o no la denominación oficial de esa provincia depende exclusivamente del Parlamento de España y el Parlamento de Andaluz. Ahí el Parlamento de Cataluña no tiene poder legislativo de ningún tipo.
- Igualmente el Parlamento de Andalucía no puede imponer que la denominación oficial sea Lérida en lugar de Lleida. --Vicenç 00:31 23 ago, 2005 (CEST)
Los idiomas no los imponen las leyes (como se intenta hacer en Cataluña con el catalán), los impone el uso y la autoridad competente para el castellano es la RAE (que dice que los nombre oficiales se usen en documentos oficiales y los tradicionales en el resto de usos). Por tanto me da igual lo que decida el parlamento, yo llamaré a las ciudades como me de la gana. --Moríñigo 20:46 14 sep 2006 (CEST)
Pero ¿y qué tiene que ver? Que vayan los cordobeses al Parlamento Catalán y consigan que Córdoba sea oficial en catalán, que coño quieres que te diga. Nosotros -los catalanes- lo conseguimos en el Parlamento Español.
- Lamentablemente, el Parlamento Español, no dicta la ortografía del idioma. No pone tildes ni dice si Burro es con B o con V. Eso lo hace la RAE, que dicta normas ortográficas, que obviamente no son de obligado cumplimiento, eres libre de escribir "Vurro" con "V", y pese a que eres libre, está mal escrito. Y por eso las leyes de normalización lingüistica afectan al uso oficial, administrativo de los topónimos, y dejan los usos culturales o educactivos, para el ámbito de la RAE. En España, en las CCAA's de Cataluña, Galicia y País Vasco, son oficiales los topónimos en Catalán, Gallego y Vasco, respectivamente. Estos topónimos oficiales, no estan de ninguna manera castellano, sino en cada una de estas lenguas. Para su uso administrativo sólo hay una forma válida: la del idioma de la comunidad en cuestión. Para otros usos: existe la forma castellana. Yo jamás en mi vida he dicho "Lleida", y tampoco lo pienso decir, a menos que aprenda a hablar "Catalá", lo cual haría gustosamente.--Barfly2001 11:51 8 feb 2008 (UTC)
Más de lo mismo, London es nombre oficial EN INGLATERRA y por tanto su oficialidad no es aplicable aquí. Lleida es nombre oficial EN TODO EL TERRITORIO ESPAÑOL y por tanto sí lo es.
- de acuerdo. Es oficial en todo el territorio español. Así lo especifica el artículo. Y que?. Es oficial la forma catalana, y el artículo se titula con la forma española, la única ortográficamente correcta en español, aunque no sea administrativamente oficial. Confundimos ámbitos.--Barfly2001 11:51 8 feb 2008 (UTC)
Wikipedia en español es en ESPAÑOL, NO DE ESPAÑA, por tanto las leyes españolas no tienen porque ser aplicadas. --N333 23:51 22 ago, 2005 (CEST)
- A mayor abundamiento, los hispanoparlantes de España representan el 10% de los hispanoparlantes, quita o pon unas décimas. Cinabrium -- mensajes 03:10 23 ago, 2005 (CEST)
PROBLEMA: Nacionalismo Catalanista VS Centralismo Españolista[editar]
- Según una ley orgánica (estatal se entiende) llamada Estatuto de Cataluña todos los topónimos municipales, provinciales y autonómicos de dicha comunidad autónimos tendrán únicamente la denominación catalana.
Pero claro las leyes son para documentos oficiales, y no pueden controlar a los hablantes.
EJEMPLO.-
1) Solicito una información a la Universidad de Lérida, concretamente al rector. Le mando una carta escrita en castellano y pongo en el sobre la dirección del destinatario:
UNIVERSITAT DE LLEIDA Rectorat Plaça de Víctor Siurana, 1 25003 LLEIDA
Todos ellos son nombres oficiales. Si puesiara la dirección en castellano:
UNIVERSIDAD DE LÉRIDA Rectorado Plaza de Víctor Siurana, 1 25003 LÉRIDA
Me arriesgo a que el cartero de la oficina de Lleida me devuelva la carta alegando que ese destinatario y esa dirección no existe. Aunque la mayoría de las veces accepten las cartas, los carteros no tienen la obligación de traducir. La correspondencia es un documento oficial.
2) Sin embargo yo le puede decir a mi primo de Madrid (sólo habla castellano y no entiende el catalán) que estuve en la Plaza de Víctor Siurana nº 1 en Lérida, porque tenía que que hacerle una entrevista al rector de la Universidad de Lérida. La conversación con mi primo es no oficial.
3) Yo estoy hablando con mi madre en catalán y para referirme a Cuenca digo Conca pues estoy hablando en catalán y no en castellano.
4) Si le escribo una carta (oficial) al alcalde de Cuenca en el sobre tengo que poner Cuenca (denominación oficial) y no Conca.
CONCLUSIÓN: Las leyes en este estado son así. Yo personalmente prefiero la denominación bilingüe, pero yo no soy legislador ni de Cataluña ni de España.
Lo del nombre oficial de Lleida en España se añade como nota informativa. En la Wikipedia se utiliza el término en español porque al ser histórico lo recomienda la RAE y los hablantes monolingües español (para bien o para mal son mayoritarios) siguen utilizando el término histórico en sus situaciones informales.
Saludos desde Barcelona. --Vicenç 00:13 23 ago, 2005 (CEST)
MÁS LEÑA AL MONO[editar]
A ver, a ver ... Vamos a añadir más leña a este tema ya de por sí candente ... La ley orgánica (creo que es´orgánica, pero no estoy seguro) ha sido aprobada en España ... Mmmm, ¿ esa ley obliga también a gente que habla español en Guinea Ecuatorial o en Guatemala ? Creo que no, ¿ no ? Y recordemos amig@s mí@s que, por mucho que nos fastidie, la suma de todos los hispano parlantes fuera de España es superior al total de nuestro país por lo que, por abrumadora mayoría, la nomenclatura Lérida, Gerona y La Coruña es la conocida -y utilizada-. --Jónsson (Mensajillos 23:58 25 ago, 2005 (CEST)
La propia ley evita decir cosas poco "apropiadas" como "fui a Lleida"[editar]
Me sumo a la famosa discusion de la toponimia.
La inmensa mayoria de la gente cree que es obligatorio decir Lleida o Girona aun hablando en castellano, o dicho de otro modo, que se ha erradicado la toponimia en español.
Yo tambien lo creia hasta que vi la ley que cambió OFICIALMENTE los nombres de las provincia exclusivamente al catalán.
En el texto de la ley de "Ley 2/1992, de 28 de febrero, por la que pasan a denominarse oficialmente Girona y Lleida las provincias de Gerona y Lérida, en la disposicion primera se expresa: "en los libros de texto y material didáctico y en otros usos no oficiales, cuando la lengua que se utilice sea el castellano, el topónimo correspondiente podrá designarse en esta lengua"... Es decir no es que decir Voy a Lérida sea ilegal o prohibido como nos quieren hacer vender los medios o los nacionalistas, sino que la ley lo ampara y lo prefiere.
Lleida y Girona se dejan exclusivamente en catalán para comunicaciones oficiales con la Administración pero no en el resto de los casos.
Ya me parece abusivo y rendimiento de pleitesia a los nacionalistas que oficialmente no se pueda escribir Lérida o Gerona pero qué se le va a hacer? España es así.
Sin embargo, en los medios catalanes como TV3 toda la toponimia castellana aparece catalanizada (Osca, Saragossa, Terol etc etc). No creo que exista una ley que lo permita, pero ya se sabe, ***.
En el caso de esta enciclopedia Wikipedia, está mas que justificado que se diga Lérida o Gerona porque esta en español y no es un organismo oficial. Y eso debe ser extensivo a todas las toponimias que se han cambiado exclusivamente a idioma autonomico.
Link de la ley: http://www.derecho.com/xml/disposiciones/mcyt/disposicion.xml?id_disposicion=43348&desde=mcyt
--> Me parece perfecto que la ley diga lo que le de la gana, el tema de Lerida/Lleida es totalmente discutible y aunque prefiero Lleida y usare Lleida siempre (de la misma manera que uso Cuenca aun hablando en catalan) lo que no se puede tolerar son frases como "los catalanes y los vascos hacen lo que les da la gana" Ese tipo de comentarios te los puedes meter por donde te quepan y disculpa si los borro de tu comentario. Neirolh
Uso oficial, uso correcto, uso habitual[editar]
Me gustaría hacer una puntualización, un poco en la línea de la sección anterior.
El uso oficial de los términos (en nuestro caso, Lleida) es un uso normativo impuesto por un cuerpo legislativo. Los cuerpos legislativos pueden tener diversas razones o sensibilidades para legislar, pero su fin es político (en su sentido no peyorativo). En nuestro caso, el uso oficial de Lleida intenta paliar una situación sentida como injusta por representantes de un sector de la población española. No está basada, pues, eminentemente, en razones lingüísticas. Afortunadamente, además, no hay sanciones previstas para los que escriben y dicen Lérida en lugar de Lleida, al menos en el uso cotidiano.
El uso correcto es el uso de acuerdo con las normas lingüísticas. En este caso, hay que entender que ni la Real Academia Española, ni ninguna otra institución relacionada con el estudio y la promoción del español, emiten leyes de obligado cumplimiento. Tan sólo reflejan (o intentan reflejar) el estado actual del idioma según el consenso de sus hablantes tal y como es percibido por los estudiosos. Muchas veces no es tarea fácil llegar a formular este consenso, pero, en cualquier caso, el pilar de referencia es la literatura, no la legislación.
El uso habitual es propio de cada hablante. En mi caso, yo siempre he utilizado Lérida, y pronuncio Miami según las reglas generales de pronunciación del español, no las del inglés. Probablemente haya más personas que escriban Lérida en lugar de Lleida. Posiblemente haya más personas que digan /majami/ en lugar de /mjami/ o /miami/.
La cuestión es, ¿qué queremos que refleje una enciclopedia como ésta? ¿El uso oficial, el uso habitual o el uso correcto? Yo apuesto por el uso correcto que, a mi modesto entender, y en español, es Lérida, aunque muchos ilerdenses (que no lleidanos) opinen lo contrario.
Ahora bien, la lengua evoluciona, las wikipedias también, y es muy posible que en 500 años esta bella ciudad no se conozca más ni como Lérida ni como Lleida. Yo, por mi parte, me voy a tomar el chocolate con churros de Año Nuevo con mis amigos del barrio de Quintana. Salud.
--Igtorque 18:15 1 ene 2006 (CET)
Completando puntualizaciones[editar]
El problema es que se trata de una cuestión mal resuelta por las autoridades lingüísticas y susceptible de herir sensibilidades variadas. Sin embargo, varias de las cosas que aqui se han dicho no pueden obviarse, entre ellas:
- Que el reconocimiento oficial de un toponimo tiene consecuencias para la lengua en que se escribe, cuando ello supone que en ningún texto oficial debe escribirse otro nombre que el reconocido oficialmente. - Que Wikipedia no es un texto oficial.
Así la existencia de textos oficiales en castellano en que es obligatorio el uso de la forma de Lleida introduce esta palabra en la lengua castellana y legitima su utilización en castellano.
Ahora bien, eso no se produce limitando la utilización de variantes toponímicas arraigadas en la propia lengua, por lo que el uso de la forma Lleida y Lérida es igual de legítimo, aunque por razones distintas. En consecuencia, ambas formas son igual de admisible, y no es más razonable la una que la otra.
Decidir pues la forma pertinente no es ya una cuestion de discusiones, sino de consensos. A ver si todo el mundo es capaz de ceder en sus preferencias.
--Mariuus
He leido la discusión y he pasado de largo pues no podia aportar nada nuevo, pero cuando buscaba cual era el acantilado mas grande del mundo me he encontrado con esto
http://es.wikipedia.org/wiki/Vi%C3%B0oy
Cuando aqui se esta debatiendo sobre una tribialidad linguistica en el que hay sobrados argumentos por las dos partes, encuentro un articulo con el titulo en Noruego con caràcteres no latinos... i aquí se discute sobre si catalan o castellano, si esta aceptado o si no... Por mi parte soy partidario de mantener la palabra original, tal como hace el autor del articulo citado, pues como dicen hay que crear consensos, i ya que el articulo anterior es más antiguo i no hay ningun tipo de polemica se debe conservar la palabra original o canviar todos aquellos que no esten escrito en español, pues lo que no puede ser es que unos si porque estan lejos i no afectan tanto, i otros no porque levantan ampollas a cierta gente. (coments) --Cape
Lérida[editar]
Hola, contribuyendo a la discusión sobre el nombre, soy un jurista mexicano y desde acá les digo, sin ánimo de ofender a nadie y con mucho respeto, que creo que la denominación correcta es y debiera ser Lérida. He leído todos los comentarios y creo que ninguno expresa mejor el ánimo que debe privar en un proyecto como lo es la Wikipedia que el primero, felizmente escrito por un catalán.
Así las cosas si en catalán es Lleida, en español es Lérida. Y con respecto a la ley que tanto citan les puedo decir que la misma ley dice textualmente en su primera disposición adicional: «En los libros de texto y material didáctico y en otros usos no oficiales, cuando la lengua que se utilice sea el castellano, el topónimo correspondiente podrá designarse en esta lengua».
Sin entrar en otra discusión sobre la idoneidad de esta ley, la cual me parece un poco cuestionable, no puedo dejar de hacer notar, como ya se señaló más arriba, que esta ley obviamente no tiene fuerza jurídica vinculante, o sea, obligatoriedad alguna, para todo el mundo hispano. El querer argumentar que por ley debe decirse Lleida en esta Wikipedia en español es absurdo y falaz. Esta ley expresamente reconoce que no es así, además de que por su ámbito de validez territorial (España) no puede aplicarse lógicamente a todo el mundo de habla hispana. Les mando un saludo, y ya discutan algo más relevante, lo mismo se discute en todas las páginas que tienen que ver con esto, como la de Gerona y otras.
--> Sin animo de ofender a nadie, la lengue española no existe, pues dentro de España hay diversas lenguas como son el catalan, el vasco, el castellano y demas lenguas y dialectos. Neirolh
--> La lengua española existe, el catellano es el dialecto del español que se hablan las Castillas. Te lo aclaro porque en mi carrera he estudiado eso y llamar castellano al español es un error y una practica extendida en las vascongadas y cataluña en un intento porque las lenguas autoctonas no parezcan menos.Reo
Enlaces sobre la toponimia en es.wikipedia.org[editar]
http://llucartes.com/esticindignat/?p=12
El nombre[editar]
No se porque tanta polémica con el nombre. A la gente de Lleida/Lérida/Lhèida nos da igual. El nombre oficial es Lleida y esta en catalán y la población de aquí suele llamarle Lleida porque suele hablarlo en catalán. Nunca he oído por aquí llamarle Lérida pero si en castellano se la llama así ponedle el nombre en castellano puesto que esta es la Wikipedia en castellano.
Una duda[editar]
¿Esa ley es de la Generalitat o del Parlamento Español? Porque es diferente y habría un error en el artículo si fuera lo segundo.
No entiendo por qué siempre se compara el caso de los topónimos con las mismas ciudades , London y Pekín por ejemplo . Acaso son extranjeros los catalanes? El catalán es una lengua española y por tanto al ser ésta la Wikipedia en español el topónimo correcto es Lleida.
No te líes hijo, aquí no se hace distinciones por paises, sino por idiomas, y por ello como ésta es la wikipedia en español ( que no quiere decir española ) los topónimos van en español y Lleida que quiere que te diga: no es un topónimo español
Extranjeros los catalanes?? puede que si...... El estatuto catalán afirma que son un país ..........
Un par de cosas: Me parece que se equivoca el que dice que en época franquista fueron oficiales "San Cucufate" y "San Vicente de los Huertos".
Lo otro que quería decir y por lo que he entrado: Me llama la atención la tendencia en la mayoría de artículos geográficos de Wikipedia en español en confundir lengua con religión. Ilerda no se llamó Lareda por "influjo del Islam", sino, en todo caso, por influjo de la lengua árabe, aunque mejor todavía sería decir que el topónimo Ilerda se adaptó al árabe (o a la escritura árabe) con la forma Lareda.
Solución al problema: el diccionario panhispánico de dudas de la RAE[editar]
El diccionario panhispánico de dudas de la RAE deja bien clara esta cuestión: "Lérida. Nombre tradicional en lengua castellana de la provincia y ciudad de Cataluña cuyo nombre en catalán es Lleida. Salvo en textos oficiales, donde es preceptivo usar el topónimo catalán como único nombre oficial aprobado por las Cortes españolas, en textos escritos en castellano debe emplearse el topónimo castellano. El gentilicio, para todo tipo de textos, incluidos los oficiales, es leridano. También existe el gentilicio culto ilerdense, basado en el nombre latino de esta ciudad."
De este modo, queda meridianamente claro que el término que ha de utilizarse en la Wikipedia en español (que claramente no es un documento oficial) es Lérida.
Lleidatans/Leridanos ilustres[editar]
He visto que alguien ha suprimido a Lorena Gómez (vencedora de la edición de Operación Triunfo de 2007) de la lista de ilustres de la ciudad. Me parece muy correcto...cuando la vi en la lista me quedé perpleja, no comprendí el motivo de que figurara ahí.
SOBRE LORENA DE OT Y EL TOPÓNIMO[editar]
Como veo que hay gente que habla de lorena de OT, y otros que disctuten sobre la toponimia me he acordado de algo que sucedió en dicho programa de TV. Como sabéis ese programa se emite en directo para toda España desde Barcelona. Pues bien, un día conectaron con la tierra natal de Lorena, y mientras en el rótulo de la imagen partida ponían "Lleida", la concursante (repito, ilerdense y desde Barcelona) se dirigió hasta en tres ocasiones a su ciudad, a sus vecinos como "Lérida". Frases como "Buenas noches Lérida" etc Esto deja claro varias cosas que creo que arrojan algo de luz a esta estéril discusión: 1. Que como muchos defendemos en materia de lenguas en Cataluña, las leyes van por delante de la gente, aunque el topónimo oficial sea "Lleida" hay gente que hablando en castellano, lógicamente usa el topónimo.
2. Que aun así, la wikipedia en español, no se rige ni por las leyes del parlamento catalán, ni siquiera por las recomendaciones de la RAE, ni por ningún organismo o institución de ningún país hispanohablante.
3. Que lo que ha de prevalecer es el sentido común, y lo lógico es que hablando castellano digamos Lérida, como lo hacen todos los que hablan castellano dentro y fuera de Lérida, que son los que leen esta wikipedia, y por tanto quienes la tienen que entender.
4.Por el mismo motivo, me parece bien, que tanto las televisiones, radios, periódicos y demás que utilizan el catalán hablen de 'Espanya', 'Terol', sobre todo ahora que tienen un presidente nacido en la hermosa provincia de Còrdova.
5. Que nos apliquemos el cuento y hagamos lo propio con las denominaciones de instituciones y partidos políticos. Igual que no decimos 'the president of the united states' o 'the labour party', digamos Generalidad de Cataluña y Convergencia y Unión, por ejemplo. SAludos
San Cugat del Vallés[editar]
Si tan oficial es el castellano digamos entoncés San Cucufato del Vallés, en vez de San Cugat del Vallés, lo mismo pasa con Lleida. Que pienso que Lleida tiene que ser en empiece del artículo. Martiko 19:20 4 ene 2008 (CET)
Evolución demográfica[editar]
Sería útil disponer en el artículo de la evolución demográfica de lerida durante los últimos años.
Denominación legal de las provincias y sus capitales de Lérida y Gerona por mandato expreso, y de obligado cumplimiento, del Rey de España (que eso gusta tanto a los españoles)[editar]
Como veo que todavía hay gente que no tiene muy claro si la ley que obliga a utilizar las denominaciones correctas y oficiales de Girona y de Lleida fueron aprobadas por el parlamento de Cataluña o por el parlamento de España, les dejo el texto de la ley donde deja bien claro el asunto:
Según la LEY 2/1992, DE 28 DE FEBRERO, POR LA QUE PASAN A DENOMINARSE OFICIALMENTE GIRONA Y LLEIDA LAS PROVINCIAS DE GERONA Y LERIDA que explicita claramente al final:
[Esto lo añado yo, que se te había olvidado ponerlo:]
DISPOSICIONES ADICIONALES
PRIMERA. EN LOS LIBROS DE TEXTO Y MATERIAL DIDACTICO Y EN OTROS USOS NO OFICIALES, CUANDO LA LENGUA QUE SE UTILICE SEA EL CASTELLANO, EL TOPONIMO CORRESPONDIENTE PODRA DESIGNARSE EN ESTA LENGUA.
SEGUNDA. SE FACULTA AL GOBIERNO PARA ADOPTAR LAS DISPOSICIONES NECESARIAS PARA LA APLICACION DE ESTA LEY, QUE DEBERAN COMPRENDER, ENTRE OTRAS, EL CAMBIO DE LAS LETRAS <GE> POR <GI> EN LAS PLACAS OFICIALES DE MATRICULA DE VEHICULOS DE LA PROVINCIA DE GIRONA.
DISPOSICION FINAL
LA PRESENTE LEY ENTRARA EN VIGOR AL DIA SIGUIENTE DE SU PUBLICACION EN EL <BOLETIN OFICIAL DEL ESTADO>.
[Fin del añadido. Se puede consultar en http://www.boe.es/aeboe/consultas/bases_datos/doc.php?coleccion=iberlex&id=1992/04904]--80.39.207.134 (discusión) 13:06 6 oct 2009 (UTC)
POR TANTO,
MANDO A TODOS LOS ESPAÑOLES, PARTICULARES Y AUTORIDADES, QUE GUARDEN Y HAGAN GUARDAR ESTA LEY.
MADRID, 28 DE FEBRERO DE 1992.
JUAN CARLOS R.
EL PRESIDENTE DEL GOBIERNO,
FELIPE GONZALEZ MARQUEZ
Evidentemente tal cosa no es vinculante en el resto de Iberoamérica, pero que cada cual es ya mayorcito y maduramente culto para saber por qué motivo incumplen una ley que viene además a expresar la voluntad democrática y legítima de un pueblo, que tiene ese derecho democrático y que debería ser respetado por personas que se les presupone suficiente madurez y suficiente respeto por los otros pueblos y personas para respetar su derecho legítimo a llamarse como ellos quieran, no como quieran los demás. Sin entrar a valorar el hecho de que el Jefe de Estado de España obliga a que tal denominación es de oblidado cumplimiento. Y la tradición en la denominación de unos ciudades se cambia y nadie se muere por eso, y más cuando dichas denominaciones no entran en absoluto en contradicción con la gramática castellana. Me pregunto ¿qué intereses en provocar siempre disputas contra todo aquello catalán existe en la mentalidad española? ¿Qúe se busca en enfrentar siempre a Cataluña a base de machacarla en sus legítimos derechos? para llegar incluso a incumplir una ley ¿Luego no es lógico, por ende, que Cataluña se sienta molesta y no quiera formar parte de un estado donde siempre está en el punto de mira y donde siempre se le ponen trabas o se actúa contra ella y sus ciudadanos? Por favor ya somos adultos, la mayoría con carreras unviersitarias o son universitarios en potencia. ¿Por qué no tratamos de ser más amables y comprensivos con todos los habitantes que forman este estado y con sus tradiciones y legítimos derechos? Me repito, lo sé, pero es que hay cosas que son de sentido común y, me sabe mal, pero me sacan de quicio. En todo caso, saludos fraternales a tod@s--Itaca2000 02:54 11 feb 2008 (UTC)
- Este tema ha sido discutido miles de millones de veces. Alguien te pondrá el enlace a la página donde se resuelve el asunto de los topónimos. Yo no recuerdo cuál es. Pero sólo voy a aconsejarte algo, para que seas coherente: escribe en la Wikipedia en catalán una petición para que se escriban allí los topónimos españoles con sus nombres oficiales. Por ejemplo, Zaragoza en vez de Saragossa, Huesca en vez de Osca, Teruel en vez de Terol, Cuenca en vez de Conca, Castilla en vez de Castella, etc... Todo ello para "ser más amables y comprensivos con todos los habitantes que forman este estado", como tú mismo dices. --Zaqarbal 02:51 11 feb 2008 (UTC)
- No es que me haga mucha gracia reconocerlo, pero a la luz de lo que está escrito me parece que Ítaca2000 tiene razón. En lo de la oficialidad, no en la letanía victimista. Queda claramente establecido por lo de "particulares y autoridades". Sólo dos preguntas: ¿tiene derecho el Rey a imponer una ley sobre el habla de los "particulares"? y ¿la RAE se considera "autoridad" en el sentido legal?—Megapelayo 23:56 15 feb 2008 (UTC) (Lo del nombre de usuario no es intencionado)
- Lo de Zaragoza está explicado más abajo, en el tema "paneles de autovías". Lo de Huesca y Teruel es sencillo, el reino de Aragón formaba una unidad con Cataluña, por acuerdo del Rey de Aragón con el Conde de Barcelona, una vez muerto aquel, el Rey de Aragón serían los sucesivos condes de Barcelona (más o menos), lo cual quiere decir, en todo caso, que en Aragón también se hablaba catalán y la capital del Reino era Barcelona (incluso hoy día se habla catalán en gran parte de Aragón, el mismo presidente de Aragón habla en catalán), de ahí viene la doble denominación de las ciudades. Pero yo no tendría ningún inconveniente, particularmente, en que se conservasen las denominaciones en castellano, salvo las de las ciudades de la Franja de Poniente donde se habla catalán. Lo de Cuenca es muy sencillo de entender y se hace en todos los idiomas. Se traduce New York por Nueva York para no perder el significado correcto de la ciudad, "New" por "Nueva", para recordar que es la "nueva ciudad" de York, porque la antigua está en Europa. Sin embargo no se traduce Washington en ningún idioma porque no significa nada. Lleida y Girona tampoco significan nada, por lo cual no tiene sentido alguno traducirlos, ¿traducirlos a qué?. Sin embargo Cuenca significa "cavidad rodeada por montañas" si no se tradujera en catalán a "Conca" perdería el significado del nombre de la ciudad. Simplemente se hace por eso, es el mismo caso que "Nueva" York. Lo mismo pasa con "Castilla", en catalán no significa nada pero "Castella" en catalán significa lo mismo que "Castilla" en castellano, por no desvirtuar el concepto se traduce; es por hacer un bien no por hacer un mal, no es mala leche sino ayudar a conservar el concepto original sin desvirtuarlo. "León" se traduce por "Lleó" por lo mismo, porque es el animal que le da nombre a la ciudad y si no se tradujera al catalán perdería todo significado. Con lo de "La Manxa", tres cuartos de lo mismo. En catalán no existe la grafia "ch" que automáticamente pasa a ser "c" y se pronunciaría "La Manca" y ya me dirás tú qué gracia le iba a hacer a los manchegos tal cosa. Al cambiarle la letra "ch" pr "x" conservamos el fonema y así no se pierde la pronunciación original. Por eso mismo aceptamos "Cataluña" en castellano, para que no se pierda la pronunciación original del catalán. Te aseguro que desde Cataluña no hay ninguna mala leche en ese sentido, todo es por conservar los nombres y las pronunciaciones lo más original posible de la lengua proveniente. Sé que hay mucho H. de P. en Cataluña, como en otros sitios, pero yo no soy así (y los que "han decidido" la forma de escribir las diferentes ciudades tampoco lo son), a mi me gusta llegar a acuerdos razonables, discutir y consensuar y respetar posturas siempre que aquellas respeten las demás. Después de todas esas explicaciones, y aunque sé que ésto se ha discutido mucho pero no ha habido voluntad de consenso, ¿qué sentido tiene cambiarle el nombre a las ciudades cuando no se necesita una adaptación fonética o conservar el significado del concepto? Saludos--Itaca2000 (discusión) 13:02 18 feb 2008 (UTC)
- Eso sí que es poco convincente ¿Sólo se traducen las ciudades que tienen traducción? Entonces Brujas debería pasar a llamarse "Puentes", Oxford "Vado de los bueyes" y así todo. Es más, León debería llamarse Legión -y "Legió" en catalán, supongo-, puesto que este es el "concepto original no desvirtuado" del que el nombre actual es sólo una deformación. ¿Ves adónde nos conduce este absurdo? O seguimos la Ley, o seguimos a la RAE o dejamos que nuestros prejuicios políticos decidan, en cuyo caso nunca habrá consenso.—Megapelayo (discusión) 16:28 18 feb 2008 (UTC)
- Lo de León no es ningún ejemplo, con todos los respetos, si vamos a la etimología de las palabras Tarragona se llamaría Tarraco y Terrassa Égara. Se trata del nombre actual haya llegado a ser como lo haya hecho. León hoy día tiene nombre de animal fiero, grrrr!!!!, y por lo tanto en catalán se le llama Lleó. Yo no estoy diciendo que tal cosa deba ser así. Yo normalmente, como viajo mucho, tengo muchos y buenos amigos de todas las partes del mundo y me considero con cierta cultura (con perdón) y de una edad ya avanzada, suelo no tocar los nombres de ninguna ciudad, porque considero que los nombres no deben traducirse; los nombres son nombres y a mi nadie me va a decir Jorge, ni George, porque yo me llamo Jordi. Yo cuando hablo en catalán digo "León" a la ciudad de "León", Huelva a la de Huelva, digo Castilla en catalán, digo New York en catalán y en castellano, aunque en el caso de New York uno a veces de tanto oirlo en catalán y en castellano lo traduce sin poder evitarlo. Además se debe ser respetuoso con el lugar de cada uno, especialmente cuando uno no pinta nada allá, yo no soy quién debe imponer a la ciudad de León como debe llamarse sino los habitantes de León, ni es quién una Academia de la Lengua donde sus miembros no son elegidos por sufragio universal. Sí un parlamento por ser el representante del pueblo, ese sí, porque en nuestra democracia liberal ellos son quienes nos representan, los académicos no lo son, y si respetamos a veces sus decisiones es por no hacer de la lengua algo inentendible, pero afortunadamente la lengua es viva y la gente la modifica a conveniencia con el paso del tiempo. Yo sólo explico la realidad, lo que ha sucedido en el devenir de los nombres de las ciudades en diferentes lenguas. Eso no es un dogma y puede y debe modificarse si es necesario, como conseguimos los catalanes por vía democrática, instando al parlamento que respetase el nombre original y legítimo de nuestras ciudades. Algo que sí que me parece lógico es que España se diga Espanya en catalán y Catalunya en castellano Cataluña, pues cada lengua tiene su alfabeto y sus fonemas y no pueden cometerse adrede aberraciones lingüísticas gratuitas (siendo que es más aberrante escribir España en catalán que Catalunya en castellano, dado que la n y la y son grafias castellanas, en ese caso cambiaría la fonética pero no sería ninguna aberración ortográfica), y cuando me he dado cuenta en algún lugar que he cometido un error de ese tipo lo he modificado, como acentuar Vallès y Montornès con acento abierto cuando en castellano no existe tal acento, como es una aberración lo he modificado, Vallès por Vallés y Montornès por Montornés (aún así, sin embargo, tampoco moriría nadie por dejarlo del otro modo porque es un nombre). Es igual, yo no estoy intentando justificar ninguna actitud, sólo estoy explicando el por qué hay ciudades que se les cambia el nombre de un idioma a otro y es simplemente porque se traduce el nombre o -ello más justificable- por adaptarlo fonéticamente a la lengua. Y, evidentemente, no todos los nombres de ciudades se traducen, ni siquiera se adaptan fonéticamente. Por ejemplo, Los Ángeles no se traduce en ningún idioma de los más importantes que yo sepa (tal vez me equivoco), ni San Francisco, ni Ciudad Real (contrariamente a lo que alguno ha dicho por aquí), etc. O sea que mi apreciación no es para intentar que la gente acepte que se deba decir Lleó en catalán a León, sino que explico el por qué se dice así, simplemente. Aunque repito que yo nunca digo Lleó porque no soy quién para imponer el nombre de ninguna ciudad donde yo no vivo. Lo único que pretendo decir es por qué narices hay gente que trata de imponer a los demás como se debe llamar su ciudad y encima yendo en contra de lo que decide un parlamento que representa al pueblo. Eso tiene un nombre pero no lo voy a decir. Si quieres que te respeten empieza respetando a los demás. Hay gente a la que sólo le gusta crear crispación, pero ya se lo encontrarán. Y sí, en artículos de la Viquipèdia hay nombres catalanizados, pues así como aquí los catalanes tenemos que discutirnos por nuestros derechos del todo legítimos sin que nos hagan ni puñetero caso, los que no estén de acuerdo que vayan a la Viquipèdia a discutirlo. No como alguien me dijo por ahí de que yo planteara en Viquipèdia que no se tradujeran los nombres castellanos. Lo que faltaba, yo aquí solicitando que se respete una cosa totalmente legítima y además legal y no se respeta, como para ir a hacer peticiones en la Viquipèdia en nombre de otros que no respetan ni lo que yo y millones de personas dicen. Por favor, un poco de madurez y menos tonterías de adolescentes. No va por ti. Saludos--Itaca2000 (discusión) 19:12 18 feb 2008 (UTC)
- Por cierto nunca dije que sólo se tradujeran las ciudades que tienen traducción ni nada parecido. Si partes de una premisa equivocada todo el argumento ya no se sostiene. Expliqué que a algunas ciudades que se les cambia el nombre se hace, o bien por traducción, o bien por adaptación fonética, que no tiene nada que ver con la premisa sobre la cual has montado el argumento. Con todo respeto. Saludos fraternales--Itaca2000 (discusión) 19:32 18 feb 2008 (UTC)
- Eso sí que es poco convincente ¿Sólo se traducen las ciudades que tienen traducción? Entonces Brujas debería pasar a llamarse "Puentes", Oxford "Vado de los bueyes" y así todo. Es más, León debería llamarse Legión -y "Legió" en catalán, supongo-, puesto que este es el "concepto original no desvirtuado" del que el nombre actual es sólo una deformación. ¿Ves adónde nos conduce este absurdo? O seguimos la Ley, o seguimos a la RAE o dejamos que nuestros prejuicios políticos decidan, en cuyo caso nunca habrá consenso.—Megapelayo (discusión) 16:28 18 feb 2008 (UTC)
- Lo de Zaragoza está explicado más abajo, en el tema "paneles de autovías". Lo de Huesca y Teruel es sencillo, el reino de Aragón formaba una unidad con Cataluña, por acuerdo del Rey de Aragón con el Conde de Barcelona, una vez muerto aquel, el Rey de Aragón serían los sucesivos condes de Barcelona (más o menos), lo cual quiere decir, en todo caso, que en Aragón también se hablaba catalán y la capital del Reino era Barcelona (incluso hoy día se habla catalán en gran parte de Aragón, el mismo presidente de Aragón habla en catalán), de ahí viene la doble denominación de las ciudades. Pero yo no tendría ningún inconveniente, particularmente, en que se conservasen las denominaciones en castellano, salvo las de las ciudades de la Franja de Poniente donde se habla catalán. Lo de Cuenca es muy sencillo de entender y se hace en todos los idiomas. Se traduce New York por Nueva York para no perder el significado correcto de la ciudad, "New" por "Nueva", para recordar que es la "nueva ciudad" de York, porque la antigua está en Europa. Sin embargo no se traduce Washington en ningún idioma porque no significa nada. Lleida y Girona tampoco significan nada, por lo cual no tiene sentido alguno traducirlos, ¿traducirlos a qué?. Sin embargo Cuenca significa "cavidad rodeada por montañas" si no se tradujera en catalán a "Conca" perdería el significado del nombre de la ciudad. Simplemente se hace por eso, es el mismo caso que "Nueva" York. Lo mismo pasa con "Castilla", en catalán no significa nada pero "Castella" en catalán significa lo mismo que "Castilla" en castellano, por no desvirtuar el concepto se traduce; es por hacer un bien no por hacer un mal, no es mala leche sino ayudar a conservar el concepto original sin desvirtuarlo. "León" se traduce por "Lleó" por lo mismo, porque es el animal que le da nombre a la ciudad y si no se tradujera al catalán perdería todo significado. Con lo de "La Manxa", tres cuartos de lo mismo. En catalán no existe la grafia "ch" que automáticamente pasa a ser "c" y se pronunciaría "La Manca" y ya me dirás tú qué gracia le iba a hacer a los manchegos tal cosa. Al cambiarle la letra "ch" pr "x" conservamos el fonema y así no se pierde la pronunciación original. Por eso mismo aceptamos "Cataluña" en castellano, para que no se pierda la pronunciación original del catalán. Te aseguro que desde Cataluña no hay ninguna mala leche en ese sentido, todo es por conservar los nombres y las pronunciaciones lo más original posible de la lengua proveniente. Sé que hay mucho H. de P. en Cataluña, como en otros sitios, pero yo no soy así (y los que "han decidido" la forma de escribir las diferentes ciudades tampoco lo son), a mi me gusta llegar a acuerdos razonables, discutir y consensuar y respetar posturas siempre que aquellas respeten las demás. Después de todas esas explicaciones, y aunque sé que ésto se ha discutido mucho pero no ha habido voluntad de consenso, ¿qué sentido tiene cambiarle el nombre a las ciudades cuando no se necesita una adaptación fonética o conservar el significado del concepto? Saludos--Itaca2000 (discusión) 13:02 18 feb 2008 (UTC)
- El tema de la ley se aclaró ya hasta la saciedad. La ley afecta al topónimo oficial, es decir, a su uso administrativo, oficial. Punto. Se deja a salvo que para usos educativos y culturales se pueda seguir usando el topónimo castellano. A Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César; el ámbito parlamentario; la oficialidad. El idioma jamás ha evolucionado democráticamente, ni tiene porqué. Simplemente su evolución natural es objeto de estudio por parte de expertos con la suficiente preparación para ello. El parlamento carece de legitimidad para inventarse el castellano (que además no es un patrimonio exclusivo de España), o introducir nuevas normas ortográficas. Las academias de la lengua, quizás no estén votadas por el pueblo, y por eso no dictan leyes vinculantes en el ámbito público. De hecho no es obligatorio ni vinculante escribir Burro con V, nadie te multará por eso, pero estará mal escrito. . De la misma manera, la RAE te dirá que el único topónimo en castellano es Lérida (ámbito de la RAE), aunque no sea el oficial, ya que el oficial es en Catalán (Lleida) (ámbito del parlamento), y tu lo podrás escribir en tu casa como quieras, no hay problema. Pero sigue siendo el único en castellano. Y en la Wiki, hay unas políticas, votadas democráticamente por los usuarios, que indican que el topónimo debe figurar en castellano, conforme figure en el apéndice 3 de la ortografía de la RAE y en varios diccionarios de topónimos relacionados aquí. (último párrafo): Plantilla:Topónimos de España. Por tanto, la legalidad permanece respetada. Ninguna ley obliga a la wiki a escribir en catalán, de momento. Lo que si se da de vez en cuando son interpretaciones personalísimas de la legislación, que creen que la ley dice lo que no dice.--Barfly2001 (discusión) 20:25 18 feb 2008 (UTC)
Aclaraciones para que el personal no se confunda (tal vez las últimas, ya cansa tanta frivolidad)
- Las denominaciones, agregaciones, desagregaciones, configuraciones, etc. de los territorios son exclusivamente de orden político, nunca académico. Las academias o institutos de la lengua están para explicar los topónimos de territorios nacidos, desaparecidos, agregados, desagregados, etc. (y por tanto denominados, re-denominados, etc. por decisiones de ámbito exclusivamente político. No confundamos las cosas. Baste como ejemplo el hecho de que el nombre definitivo del pueblo del Figaró en Barcelona fue puesto a referéndum popular hace pocos meses. Hay otros muchos ejemplos: Vilanova del Vallés cambió la denominación no hace muchos años, como también lo ha hecho varias veces Fogás de la Selva, y no lo dictó ni el Institut d'Estudis Catalans ni la RAE sino que fue una decisión del pueblo mismo y de sus representantes electos. Así mismo nació el nombre de Estados Unidos y de la Unión Europea, no podía ser de otra forma, no tendría ningún sentido. A ver si ahora que Vilanova del Vallés dejó de llamarse Vilanova de la Roca a algún mejicano o algún extremeño le da por llamarlo en la Wikipedia Vilanova de la Roca porque le sale de sus narices
- El parlamento español cuando dicta una ley y la ordena el rey (como ésta) no lo hace para el ámbito catalán, en primer lugar, porque en dicho ámbito no tienen ninguna potestad en esa materia concreta. Girona y Lleida ya se llamaban así y ya eran oficiales así en Cataluña, por supuesto. La ley es de obligado cumplimiento para todos los españoles
- La denominación de Girona y Lleida no sólo es para el ámbito del estado español sino para todo el planeta. Cuando a un territorio se le confiere un nombre, como a una persona, ese nombre es tal en cualquier lugar del mundo. No es porque lo diga el rey de España y deban obedecer los latinoamericanos ni los chinos, sino porque una vez dado el nombre, ése a partir de ese momento es el único oficial en todo el mundo. Yo me llamo Jordi en el registro oficial de Barcelona. El registro oficial de Barcelona no tiene potestad en Cancún, pero una vez que un organismo oficial de cualquier lugar del mundo me aprueba el nombre, tal nombre es válido para todo el planeta. Hay cosas que de evidentes dan pena discutirlas
- Pues en la wiki china la llaman 莱里达 (Láilǐdá)
- Pregunto ¿por qué se dice aquí que los ingleses, los alemanes, los rusos, los mexicanos, los colombianos, etc. dicen que ellos llaman a Lleida Lérida y no al revés cuando el nombre propio de la ciudad siempre ha sido Lleida? ¿Quién les ha dado tal información y por qué? la cual ahora ellos creen que es la correcta. La respuesta es sencilla. A todos los catalanes que al nacer se nos bautizaba con nombre catalán se nos prohibía registrarlo en catalán en el registro civil. Yo mismo hasta que no salió la ley que permitía traducirlo al original correcto (muy avanzada la "democracia") constaba en el DNI y en todos los papeles oficiales como Jorge cuando mi nombre era Jordi. Hasta no hace mucho, la Seguridad Social española me prohibía constar como Jordi en mi cartilla sanitaria. Lo mismo sucedió con el nombre de las ciudades. Hasta no hace demasiados años, la potestad sobre temas de turismo la tenía el gobierno central. Se sabe que los inicios del turismo hacia España comenzaron durante el franquismo cuando Fraga era ministro de Turismo. Evidentemente, durante el franquismo (también antes durante los reinos sucesivos) los nombres en catalán estaban prohibidos y se inventaban nombres castellanos, porque al igual que se hiciera con la traducción de películas, se quería imponer y preservar lo castellano a toda marcha. És lógico pues que se exportaron los nombres como a los que "dictaban todo" les dió la real gana. Nunca el nombre original, ni la grafia, ni incluso la fonética, sino el que los dictadores querían, y ahora por ello, de forma tan infantil, salen aquí personas extranjeras reclamando para ellos una denominación de un territorio que no es de ellos. Llamemos las cosas por su nombre, nunca mejor dicho.
- Afortunadamente la lengua es del todo democrática. La lengua se adapta y se transforma a través de sus hablantes, faltaría plus, lo que pasa es que organismos como la RAE se enteran mal y tarde, y cuando hacen las correcciones la gente ya había consensuado términos muchos años antes. Por eso se da el caso que hay muchos conceptos que no aparecen en la RAE y debes consultarlo en diccionarios más avanzados, más al día, más lógicos, más realistas; afortunadamente los hay a patadas, casi cada editorial tiene el suyo. Los que no me parecéis nada democráticos sois vosotros, que decidís por mayoría sobre un territorio en minoría. Eso tiene un nombre: dictadura, puede ser autocracia, puede ser oligocracia, puede ser de la mayoría, pero dictadura. Cuando algo pertenece a un territorio, es propio de ese territorio, como lo es un nombre, y lo deciden las personas de un territorio mayor es una dictadura (y en este caso de tipo ingerencial), se llame como se llame o sea del tipo que sea.
Dicho ésto ninguna ley obliga a nada, ni incluso a no matar al vecino si a ti te da por matarlo lo matarás. Pero los nombres son nombres y los nombres no son decisiones de ninguna academia real o no. Los nombres se los dota uno mismo, porque son de su propia competencia (quien quiera que se vuelva a leer lo anteriior. Y la ley del parlamento español como bien dije es para la denominación de Lleida i Girona en todo el ámbito español (y, como consecuencia para todo el planeta, al legalizar el nombre en la lengua española también, aunque ya era para todo el planeta al serlo en catalán), porque le está dotando del nombre en castellano, no en catalán por supuesto, porque ni ahí tiene competencia alguna, para eso está el parlamento catalán, ni tenía sentido alguno el hacerlo porque el nombre correcto, original, legítimo y legal de Girona y Lleida ya estaban establecidos de tal manera en catalán.
Haced lo que os da la gana en Wikipedia porque ya lo hacéis, pero, como mínimo, no vayamos confundiendo al personal. Hasta aquí había sido respetuoso, pero cuando ya se me empieza a querer tomar el pelo, y de manera reiterativa, puedo empezar a dejar de ser tan amable. Así que ahora no pienso dejar ningún saludo.--Itaca2000 (discusión) 12:48 19 feb 2008 (UTC)
Paneles autovía[editar]
A mi me jode sobremanera salir de Zaragoza por la A2 y ver que en los cartelitos pone "Lleida X km" (en catalán) y luego cuando vuelvo a casa ponga "Saragossa X km". Coño, si en Aragón lo ponen en catalán, ¿por qué coño tengo que aguantar el cartelito de Zaragoza también en catalán? Total, que de una manera u otra, sólo veo carteles en catalán.
- Yo te entiendo y no te digo que no esté de acuerdo contigo. Lo que pasa es que "Lleida" no es en catalán, "Lleida" es en castellano porque así lo aprobó el parlamento español y lo ordenó el rey. La explicación es sencilla, Lleida se pronuncia de manera idéntica en catalán y en castellano, sin embargo si en Cataluña se pusiera "Zaragoza" se pronunciarian las "z" como ese sonora y se desvirtuaría el nombre de Zaragoza. Como en Cataluña no se pronuncia la "z" como en castellano sino que se hace con ese sonora, el nombre de Zaragoza quedaría mal pronunciado, sin embargo al escribirlo "Saragossa" se evita pronunciarlo con "s" sonora y sí, sin embargo, con "s" sorda, lo cual provoca que se pronuncie por ejemplo como lo haría un inglés o un andaluz al ver escrito "Zaragoza". En catalán "z" y "s" (entre sílabas) se pronuncian sonoras (es una particularidad del idioma), y "ss" y "ç" se pronuncian sordas lo que equivale a pronunciar correctamente el nombre de "Zaragoza" en una lengua donde no existe el fonema "z" como ocurre en castellano. No es por mala leche sino por lo contrario, por no desvirtuar la pronunciación de una ciudad y respetar, así, en lo posible que se pronuncie lo más parecido al original en castellano. Saludos--Itaca2000 (discusión) 12:28 18 feb 2008 (UTC)
- Toda esa explicación sobre pronunciaciones está muy bien, pero parte de un dato completamente falso, y es que "Lleida" sea en castellano porque así lo aprobara el parlamento español y lo ordenara el rey. ¿¿¿???. De eso NADA. Lo que ordenó el rey y aprobó el parlamento, es que EN ESPAÑA, y para usos OFICIALES, el único topónimo oficial lo sería en CATALÁN, u sease: Lleida. Siendo el único topónimo en Español (Lérida), no apto para usos oficiales. Nada más. Me sorprende leer a varias personas por la wiki que tienen estas interpretaciones tan curiosas de las leyes, y piensan que el parlamento o el rey de España, por mucha legitimidad que tengan en España, se pueden erigir en arquitectos de un idioma que se habla nada menos que en medio mundo. A este paso, el Parlamento va a decir que "Burro" es con "V", o "Camión" no lleva tilde. Para dictar normas ortográficas o del lenguaje, ya estan las Academias de la Lengua, esa no es la función ni el ámbito de un parlamento, ya que, entre otras cosas, lo que dijese el parlamento, se la refanfinflaría en Argentina, por ejemplo. Pero el caso es que por supuesto no lo dice. Lleida NO ha sido nunca en castellano, y sigue sin serlo. Lo que hizo es establecer como oficial el Topónimo en Catalán, que eso si puede, sin perjuicio que, fuera de los usos oficiales, para usos culturales y/o educativos, (como la propia ley indica) se pueda seguir usando el topónimo en castellano, como lo dice el resto de España, Lérida. Siendo ambas cosas perfectamente compatibles y sin que haya nada malo ni ninguna falta de respeto en ninguna de las dos formas, estando delimitados sus ámbitos. --Barfly2001 (discusión) 20:00 18 feb 2008 (UTC)
Lo que tenía que decir aquí ya lo dije en el punto anterior--Itaca2000 (discusión) 13:08 19 feb 2008 (UTC)
- Bien, entonces en castellano deberemos escribir Yirona, "por no desvirtuar la pronunciación de una ciudad y respetar, así, en lo posible que se pronuncie lo más parecido al original". No Girona, ya que como en castellano ahí la gé se pronuncia como una jota, entonces "el nombre quedaría mal pronunciado", pues diríamos "Jirona". Podemos seguir por ese camino. A ver a dónde nos lleva. A mí la lógica no me cansa. --Zaqarbal (discusión) 03:37 19 feb 2008 (UTC)
- Pues siguiendo esa regla de tres podría serlo, y ¿por qué no?. Es más yo lo iba a decir. Sin embargo, yo ya dije que no soy partidario de cambiar los nombres porque los nombres son como son, y yo cuando hablo en catalán o en castellano, afortunadamente por ser catalán puedo hacerlo en las dos lenguas, siempre utilizo la denominación correcta de cada territorio (o sea en su nombre original en su propia lengua). Como ya dije y repetí, yo no estoy justificando nada sino explicando por qué sucede, la cual cosa no quiere decir que yo esté de acuerdo, que no lo estoy. No me parece ni legítimo ni correcto cambiarle el nombre propio a los territorios como tampoco se hace, ni se debe hacer con las personas. Además yo ya lo expliqué aquí nada más empezar: "Yo te entiendo y no te digo que no esté de acuerdo contigo..." Si leyéramos bien las cosas...--Itaca2000 (discusión) 13:04 19 feb 2008 (UTC)
- Pero es que aquí además pasa una cosa: Aparte de la adaptación fonética, resulta que la z en catalán, aunque está en el alfabeto, es prácticamente una grafia extranjera pues se usa en catalán en casos excepcionales, y lo que hizo el parlamento catalán, no el Instituto de Estudios Catalanes, es adaptar el concepto también a la grafia catalana, no sólo fonéticamente sino gráficamente. Y el Instituto de Estudios Catalanes (que es el equivalente a la RAE) no dicta ni impone sino que explica cómo debe escribirse Zaragoza aplicando la ley que obliga a escribirla así. Por lo tanto en ese sentido la academia catalana es coherente con la forma de actuar, la RAE no porque no cumple el mandato del parlamento.--Itaca2000 (discusión) 13:34 19 feb 2008 (UTC)
Ahora para más INRI sale un anuncio que dice que nos abstengamos de escribir reflexiones personales porque ésto no es un foro, y sólo deben escribirse cosas enfocadas al contenido del artículo. Como si lo que estuvieramos aquí discutiendo no lo fuera. De acuerdo, yo aquí, en esta discusión, no pienso decir nada más en todo caso.--Itaca2000 (discusión) 13:40 19 feb 2008 (UTC)
- Si en realidad aquí hay tres puntos muy sencillos que son absolutamente inatacables; 1.- Wikipedia no es fuente primaria, luego no puede inventarse traducciones o adaptaciones fonéticas. Hasta entonces, deberá seguir lo que digan las fuentes acreditadas; diccionarios especializados y el apéndice 3 de la ortografía de la Rae. Si las quejas o las críticas van contra la Rae, diríjanse a ella; la Wikipedia se limita a reflejar lo que dicen las fuentes. 2.- Esta es la Wikipedia en español, y el topónimo debe estar en español, no en catalán. Lleida no está en Español. Cuando la comunidad científica, en este caso linguística diga de forma rotunda que Lleida es en español, y que es el único topónimo en español es Lleida, la wikipedia deberá titular Lleida este artículo "Lleida". Como hasta el momento, Lleida no está en Español, sino en Catalán, pues a otra cosa. 3.- La Rae cumple absolutamente el mandato del parlamento. Si la Rae se dirije de manera administrativa al ayuntamiento de Lérida, deberá tener en cuenta que su nombre administrativamente, es Lleida. En otros órdenes distintos, el Parlamento no le ordenó nada a la Rae, ni puede hacerlo. No le puede ordenar, (ni lo ha hecho) a la Rae que introduzca una voz tomada de otro idioma como española, y que suprima la voz española. Eso me temo, no sólo se sale de sus competencias, sino también del sentido común. Por otra parte, yo soy español, Gallego mas conretamente, y tengo el mismo derecho a que se respete que yo diga en castellano "Lérida", como lo he dicho siempre, que lo tiene un originario de Lérida a que yo respete que diga "Lleida" en Catalán. Así que el tema victimista de las imposiciones sobra un poco. --Barfly2001 (discusión) 20:53 19 feb 2008 (UTC)
Proponga que los nacionalistas vayan a pelearse a esta página y dejen tranquila a la edición española: http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:L%C3%A9rida — El comentario anterior es obra de 85.239.216.154 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.
- Hecho, ya he puesto un resumen (muy básico) de la discusión. A ver si los franceses nos ayudan a mirar el asunto con menos pasión y más perspectiva.—Megapelayo (discusión) 17:55 21 feb 2008 (UTC)
- Yo personalmente ya he mirado el asunto muy "a la francesa": con racionalismo cartesiano. Pero no hace falta continuar el debate porque ya hay una resolución sobre el uso de topónimos en la Wikipedia (en esta), y además la enciclopedia no es un foro. --Zaqarbal (discusión) 18:51 21 feb 2008 (UTC)
LLEIDA (¿*Lérida?)[editar]
Cada país/ciudad/etcétera debe pronunciarse según el idioma oficial de ahí.
No se dice Saragossa, sino Zaragoza. No se dice Londres, sino London. NO SE DICE (*Lérida), SINO LLEIDA.
"(*Lérida)" es un intento paranoico de querer españolizar aquello que no es español. Este nombre fue puesto por Franco, y como tal, ningún LLEIDATANO te va a aceptar. Es una ofensa a CATALUNYA (*Cataluña) que se discriminen así el catalán. A mí me da vergüenza ver como un resoplido fascista vuelve a enmascarar los ojos de ciertas erradas personas españolas.
Evidentemente, lo que he dicho vale también para ZARAGOZA (*Saragossa), A CORUÑA (*La Coruña) BEIJING (*Pequín), y muchas otras ciudades del mundo que se ven afectadas por culpa de un imperialismo apoyado por cuatro gatos. Uno, dos, tres, cuatro. O menos.
- O sea, que debemos decir que "Shqipëria tiene frontera con Ελλάδα, Македонија, Србија y Crna Gora (¿o tal vez Црна Гора?)" y así seremos muy políticamente correctos, pero nos nos entenderemos. --Sklodowski (discusión) 21:48 16 mar 2009 (UTC)
--83.56.192.8 (discusión) 11:07 29 jun 2009 (UTC):Mi respuesta: Creo que por decir Lleida (lo correcto) en vez de Lérida, nadie va a pensar que hablamos de Buenos Aires, ¿verdad?
- En la wikipedia en español: Lérida, en la wikipedia en catalán Lleida.
- En la wikipedia en español: España, en la wikipedia en catalán: Espanya. (El nombre oficial de España es curiosamente "España", eso obliga también a los ciudadanos de habla catalana, y, sin embargo, lo lógico es que en la wikipedia en catalán aparezca el nombre de España en catalán: Espanya).
Es tan sencillo ....--Nanosanchez (discusión) 10:28 22 jul 2009 (UTC)
Precisamente porque en la lengua catalana no existe la "Ñ", seria absurdo utilizar una letra inexistente en catalán. Sin embargo yo apoyo que sea Lleida y no Lérida, ya que si yo me llamase Francesc (Francisco en catalán), no seria propio llamarme Francisco o Paco. Los nombres, nombres son y no deberian verse alterados por idiomas. Otro caso es lo que dice Sklodowski, que carece absolutamente de sentido, ya que ni en idioma catalán ni castellano tenemos semejantes letras, es pues, un argumento totalmente inválido. --Güaterman (discusión) 14:25 2 oct 2009 (UTC)Güatermane
- Pues si no tenemos esas letras siempre se podría trancribir y adaptar, pero conservando los nombres autóctonos, así la frase que escribí más arriba quedaría: "Shqiperia tiene frontera con Elláda, Makedonija, Srbija y Crna Gora", y ajora si que ya no se puede argumentar que ni en idioma catalán ni castellano tenemos semejantes letras. Y que conste que me estoy limitando a lugares de Europa, porque si nos vamos a otros continentes, no encontraríamos con cosas como Misr o Bharat, y así sí que no habría forma humana de entendernos. --Sklodowski (discusión) 19:40 16 nov 2009 (UTC)
TODO EL MUNDO TIENE RAZÓN[editar]
--Helechal (discusión) 17:33 19 sep 2009 (UTC) El problema de esta discusión es que todo el mundo tiene razón, y, al mismo tiempo, la discusión es inane, sin interés y forma un círculo diabólico, siendo imposible salir de él. Legalmente y en catalán, Lleida se dice y escribe así. Lo primero porque así lo decidieron nuestros parlamentarios (que también pueden hacer normas estúpidas e ineficaces, no los vayamos a sacralizar). Lo segundo porque Lleida es el vocablo en catalán. Pero también es válido el término Lérida (con tilde o sin ella según los idiomas, por ejemplo en inglés o francés). Dicho nombre para los castellano hablantes es, por ahora, el válido. Y nadie pretende ofender a nadie ni menospreciar una lengua por usar términos disímiles para un mismo lugar. Por ejemplo la ciudad de Aquisgrán se dice en catalán Aquisgrà, en alemán Aachen, en fráncico riperario (que se habla en el mismo Aquisgrán) Oche y en francés Aix-la-Chapelle. Dicha ciudad fue francesa (fue la capital de Carlomagno), ahora es alemana. ¿Cuál es la palabra que debemos emplear para designar dicha ciudad? Pues dependerá exclusivamente del idioma que empleemos, sin que nadie pueda darse por aludido negativamente o menospreciado. Todos los idiomas, los hablantes en concreto, hemos aproximado a nuestra forma de hablar vocablos con alguna dificultad idiomática, algo normal y que nadie puede considerar lesivo. Sólo indicar que ningún idioma o vocablo puede imponerse por orden ministerial, decreto-ley o imposición. Tal vez en lo oficial, como ocurrió con el catalán con los Decretos de Nueva Planta (que lo preterieron frente al castellano en la planta jurídica, en los tribunales), pero el catalán siguió usándose con normalidad para el vivir diario. Porque se hablaba catalán hubo una Reinaçenca, no porque fuera una lengua muerta materna como el latín. Incluso en el franquismo se habló en catalán, con bastante naturalidad (otra cosa es su enseñanza), tras los disparates de los primeros períodos de los 40. El Plan de Bachillerato de 1953 (mi año de nacimiento), expresamente señalaba que se introducirían, por ejemplo, literatura catalana en los libros de Bachillerato, como hizo Guillermo Díaz Plaja. Ello no debe entenderse una defensa del franquismo, sino un hecho, igual que he señalado el abuso de los decretos de Nueva Planta. Por tanto ruego olvidemos esta discusión, por absurda. Igual que un sevillano dice algo así como "Zeviya" al referirse a su ciudad y un vallisoletano "Sevilla" más parecido lo oral a lo escrito, cada cual debemos usar el término que mejor nos suene o veamos más apropiado según las circunstancias.
CUANDO LÉRIDA ERA ARAGONESA[editar]
Me he decidido a incluir esta discusión, al notar en el artículo un salto histórico entre 1149 y 1264, y no explicar los detalles de la conquista de Lérida. Espero que la discusión se limite a la fiabilidad de los hechos y datos. Hago el comentario:
Al hablar de Aragón y Cataluña, creemos que la actual división entre ambas regiones es igual que la actual, es decir, Aragón las tres provincias de Huesca, Zaragoza y Teruel, y Cataluña las cuatro que hoy la conforman, Barcelona, Gerona, Lérida y Tarragona. Pero en el año 1238 Aragón no era lo que hoy es, sino más, y Cataluña no era lo que hoy conocemos, sino mucho menos. El dominio exacto de ambas era el siguiente:
El Reino de Aragón estaba integrado por los territorios que hoy lo conforman (Huesca, Zaragoza y Teruel), más todo lo que hoy forma la provincia de Lérida e incluso una franja grande del río Ebro hasta el mar, que tenía a Tortosa como ciudad costera. Las ciudades más importantes eran Jaca (la primera capital que tuvo como condado), Huesca, Lérida, Zaragoza, Tortosa y Teruel. Todo ello conformaba el territorio aragonés bajo el trono de Jaime I. Cataluña era un pequeño territorio, conocido por los historiadores como “Cataluña Vieja”, formado por unos condados independientes unos de otros, aunque reunidos bajo la tutela del conde de Barcelona.
Esta división territorial venía desde el mismo momento en que fueron reconquistadas Tortosa y Lérida a los moros. Ese suceso ocurrió entre los años 1148 a 1149, y sus territorios no fueron incorporados a lo que aún no se llamaba Cataluña, sino que fueron integrados en el Reino de Aragón como parte del mismo, igual que ya lo eran las tierras de Huesca, Zaragoza y Teruel. Es de señalar que en esos años Ramón Berenguer IV era Príncipe de Aragón, de acuerdo al acto de donación del año 1137. Concretamente el 13 de noviembre de 1137 Ramiro II de Aragón cede a Ramón Berenguer la potestad real, pero no la dignidad ni el título, que conservó hasta su muerte en 1157. Su trono fue heredado por su hija Petronila, que en 1164, ya fallecidos su padre y en 1162 su esposo Ramón Berenguer IV, cedió el título y la dignidad real al hijo conjunto, Alfonso II, que ya había heredado el Condado de Barcelona en la fecha del fallecimiento de su padre. Petronila fallece en 1173.
Entre 1148 y 1149, ya príncipe de Aragón Ramón Berenguer IV por la donación mencionada, aliado con el Conde de Urgell y con el apoyo de los nobles aragoneses, conquista Tortosa (en la actual Gerona), Fraga (Huesca) y Lérida. Pero al estar la Cataluña Vieja sometida al vasallaje al rey de Francia, al menos nominalmente desde el 801, para evitar que Francia quisiera ejercer un derecho de vasallaje sobre esos territorios conquistados, Ramón Berenguer lo hace para Aragón, del cual es príncipe, y sin el cual en ese momento hubiera sido imposible la conquista de dos reinos taifas en dos años, el de Lérida bastante potente, y no para su honor condal. Al fin y al cabo Aragón es un reino, y por tanto de igual a igual en honor con el reino de Francia y no vasallo. Además Ramón Berenguer ha realizado el homenaje en 1135 a su cuñado Alfonso VII, con lo que consigue una protección adicional frente a aspiraciones francesas. Ramón crea los marquesados de Lérida y Tortosa, alejándolos de posibles ambiciones francesas. Por ello Ramón Berenguer se titulaba príncipe de Aragón, marqués de Lérida, marqués de Tortosa, Conde de Barcelona etc. Su hijo Alfonso II lo hará como rey de Aragón más los títulos ya citados. Los dos marquesados se unen al Reino de Aragón, ya que un marquesado no puede ser dependiente de un condado. El orden de prelación de títulos nobiliarios y honores fue siempre de una gran rigidez.
Debemos anotar que en 1101 (otras fuentes hablan de 1096, adelantándolo 5 años) se traslada la diócesis episcopal de Roda de Isábena (Ribagorza, Huesca), a Barbastro, reinando Pedro I de Aragón. En 1149 se produce un nuevo traslado, ahora a la recién conquistada Lérida. Con el tiempo (en 1537), vuelve a aparecer la diócesis de Barbastro (como Barbastro-Monzón), ya consolidada la unión de Lérida y la Cataluña Vieja, pretendiendo que la zona de Ribagorza tuviera su propia sede episcopal.
Integradas en el Reino de Aragón, cuando Valencia fue conquistada, las gentes que fueron de Lérida y Tortosa a conquistar Valencia y quedarse luego repoblándola, no eran catalanes sino aragoneses, por pertenecer al Reino de Aragón. Tan aragoneses como los que vinieron de Jaca, de Huesca, de Daroca o de la misma Zaragoza.
En 1258 el rey San Luís de Francia renunció a sus derechos de vasallaje sobre el condado de Barcelona y resto de la antigua Marca Hispánica, mediante el Tratado de Corbeil, pacto con Jaime I. Este último renuncia a toda pretensión sobre el Midi francés, ya perdido de facto tras la derrota y muerte de su padre Pedro II en la batalla de Muret (13 de septiembre de 1213). Dicho Tratado más los firmados anteriormente con Castilla, y ya conquistado el Reino de Valencia, supone el fin de anexión de territorios peninsulares e incluso ultrapirenaicos. Por ello la política expansionista se dirige al Mediterráneo occidental.
En el 1297 (para otros efectivamente en 1300) Jaime II, nieto de Jaime I, crea la primera universidad en tierras de la Corona de Aragón, en Lérida, buscando una equidistancia entre las principales villas y ciudades, aunque no era posible la exactitud. Por una división meramente administrativa Jaime I dispuso que Lérida también pudiera acudir a las Cortes de Cataluña pero sin dejar de formar parte de las Cortes de Aragón. Establece una división en el río Cinca, que, con el tiempo, hará que Lérida se vaya aproximando a la Cataluña Vieja. Esa independencia que tenía Lérida se debe a que en ella estaba la única Universidad de la Corona de Aragón y, siendo ciudad universitaria, convenía que estuviera representada en ambas Cortes, las de Zaragoza y de Barcelona. Además la distancia entre Lérida y Barcelona es de 156 km., y la de Lérida a Zaragoza 296. Esa diferencia de 140 km. supone, rindiendo jornadas de 25 km, unos cinco o seis días de diferencia y conviene señalar lo que Braudel escribió sobre el problema de la distancia.
Jaime I propicia además la existencia de dos Cortes separadas, una para Aragón y otra para la Cataluña Vieja. Dicha actitud fue muy contestada por los aragoneses, ya que de unas Cortes conjuntas se pasa poco a poco a Cortes diferenciadas. Lo demuestra el hecho que Jaime II tiene que firmar en Zaragoza en 1283 el Privilegio General, que lo es para todo el reino, y que restringe el poder real. Incluso en 1287 se ve obligado a firmar el Privilegio de la Unión, por exigencias nobiliarias esencialmente aragonesas, no participando villas y ciudades excepto Zaragoza, privilegios aun más radicales, permitiendo a los nobles incluso desnaturalizarse. A pesar de ello en 1289 se reúnen Cortes en Monzón, logrando aquel, gracias al apoyo de catalanes y valencianos, reforzar el poder real. Todavía hay Cortes conjuntas, pero poco a poco se van separando las Cortes, ya que las aragonesas invocan el Privilegio de la Unión, que restringe el poder de los “brazos” no nobiliarios y del propio rey. Lógicamente a los reyes les interesa Cortes diferenciadas por las dificultades de imponerse en las aragonesas. Y hasta 1348 no logra Pedro IV, tras derrotar a los nobles aragoneses, extinguir el Privilegio de la Unión. Reforzado el poder real, sin embargo en ese año comienzan los primeros brotes de la Peste Negra que tanto perjudicarán a la Corona de Aragón. Es tan claro lo narrado que los leridanos, ya en el siglo XIV, protestaron que se les confundiera como catalanes, puesto que ellos no lo eran. Y está la famosa contestación de Pedro IV, "el Ceremonioso", (que reina desde 1336 a 1387, tataranieto de Jaime I) en carta fechada el 22 de mayo de 1337, antes de la derrota de los nobles aragoneses ya citada. El rey se dirige al municipio de Lérida y declara que aunque Lérida estuviera en Cortes de Cataluña, les aseguraba que no pertenecía al condado de Barcelona, sino al Reino de Aragón. Todo ello a requerimiento de los mismos ilerdenses.
En 1238, cuando Valencia fue conquistada, e incluso cien años más tarde, Lérida y Tortosa eran tan de Aragón como Zaragoza o Huesca. Al hacerse el cómputo de repobladores, abundan ilerdenses y tortosinos, más otros colonos del resto de Aragón. Es mucha más escasa la aportación de la Cataluña Vieja, siendo una de las pruebas más claras que el valenciano es más parecido a la variante dialectal occidental, leridana y del marquesado de Tortosa. En Lérida se hablaba fundamentalmente lo que luego se conoció como catalán, simplemente por proximidad geográfica.
Y ello ocurrió durante un siglo, ya que la Peste Negra de 1348, y especialmente el gravísimo brote de 1350 provocaron tal catástrofe poblacional que la Corona de Aragón entra en decadencia (en 1340 Barcelona tenía 50.000 habitantes, en 1477 sólo 20.000, cuando en igual periodo Sevilla pasa de 14.000 a 30.000). En la comarca de la Plana de Vic pereció entre 1/3 a 2/3 de la población, y la enfermedad afectó más a las zonas marítimas (incluso las italianas) que a las interiores. Castilla y León era una Corona mayor y más poblada, con una población menos concentrada, lo que le permitió una mayor supervivencia frente a la epidemia. Además la industria textil catalana, falta de mano de obra y materia prima, sobrevive gracias al nombramiento como rey de Aragón de Fernando I (1412) que le supuso el acceso a la lana castellana.
--Helechal (discusión) 10:26 5 oct 2009 (UTC)
Dato Erróneo[editar]
Lérida no está a 296 Km. de Zaragoza, sino a 150 Km., prácticamente a la misma distancia que está de Barcelona.La argumentación por tanto en este punto no es correcta.
- Hombre, supongo que no se refiere a kilómetros por la A-2 sino por las vías de comunicación de hace 800 años.
ACLARANDO EL ERROR DE DISTANCIA[editar]
En la época el discurrir de los ejércitos se hacía por las antiguas calzadas romanas. Invito a mirar la página 111 del Atlas de Historia de España de Fernando García de Cortazar (isbn 84-08-05752-9) y se comprobará, a simple vista, que el camino entre Barcino e Ilerda es prácticamente una línea recta, mientras la vía entre Caesaraugusta e Ilerda baja hacia el sureste y luego asciende hacia el noreste, haciendo una "V". El río Ebro aquí es decisivo, y la primera rama de la "V" baja al sur para encontrar un paso más favorable. Una segunda vía va de Caesaraugusta a Osca, esto es va hacia el norte, y luego baja hacia Ilerda, desviándose en dos vías desde la última, la más importante romana hacia Tarraco y la secundaria hacia Barcino. No debemos tomar las actuales carreteras ni distancias en línea recta, porque la construcción de túneles (pese a que los romanos fueron los grandes ingenieros de la antiguedad) era y sigue siendo muy costosa. Y atravesar Los Monegros, en verano, para un ejército, era un ejercicio de logística excepcional, atacando Lérida desde Zaragoza. Cualquier campaña se realizaba concentrando las mesnadas en una ciudad importante. Alfonso VIII concentra las tropas en Toledo en 1212 por ello mismo.
--Helechal (discusión) 08:42 23 oct 2009 (UTC)
le-erri-da, como la vieja nación de los vascones,Lezerria, es el recuerdo-sitio-lugar-general...[editar]
La viaja Nabarra, la repobladora, la única con estructura global de vivencias compartidas, (mientras los demás fueron barridos sin misericordia, por no tenerla), Lezerria "SU" nación, así como, toda "su" estructura telúrica, es todo un rastro que podemos apreciarlo en toda kataloona, Aragon, y en gran parte de la toponímia peninsular. Le-erri-da, es el sitio-lugar-general de los Basok-Bas-ko, mientras Ta-ar-go-ona, nos cuenta en concreto ,los buenos varones, de la tribu de arriba, Ba-ar-ze-lo-ona, de lo bién que "aquí dormían"...Igual , Gero-ona o el mismo Ar-agon, es una constante histórica de "su" ideología común-telúrica, de gran desarrollo, que de ninguna manera podía dejar-ver-leer la siguiente del infantilismo salvador ,del más Al-lá...La ancestral lengua, nos traslada hasta la edad de piedra, como parte de su estructura, mostrándonos siempre su ligazón al terreno, el paso cultural entre ambas, el derecho materno-apellidos femeninos, de las viejas-mezclas-Nabar-zarrak-tótem-familias, como así mismo, la aceptación del patriarcalismo, en la separación-nuevos apellidos, que lo mismo que las provincias señaladas, iban totalmente ligados, tratando de separarse del roce consanguineo, de la endogamia, gran tabú-pecado para ellos que, siempre habían practicado la más estricta exogamia orgánica.Estos nuevos apellidos-toponímicos, casi siempre nos muestran, oraciones completas de la nación repobladora, donde Le-er-ri-da, es su máxima expresión...Un saludo relúrico, desde los calzados-piés, oin-in-abark, de "SU" Ctónica Aitzaitza, en Le-Garziak,(sitio de "Zorras" ahora García, 1º del Occidente mundial)de Abarkaitza. R.j.r.p.p.
¿Alguien entiende el último añadido a la discusión? Se ruegan aclaraciones. Helechal (discusión) 11:56 15 jun 2010 (UTC)