Discusión:Leopoldo Peñarroja Torrejón

Sin título

El usuario Xic667 se permite la licencia de enjuiciar a su antojo, sobre bases discursivas inanes, el cientifismo de los trabajos de Peñarroja Torrejón en una de sus líneas de investigación (la de la Dalectología Mozárabe en lo que tiene de tocante a las bases históricas del valenciano). Acumula un totum revolutum de citas inconexas, la mayor parte de ellas fuertemente ideologizadas en la línea nacionalitaria pancatalanista (Colón, Ferrando, Calaforra, etc.), de fundamento científico nulo. Y trata de demostrar obsesivamente, sin aducir un solo dato objetivo, la inepcia del autor en lo que atañe a la lengua árabe. La gratuidad y desmesura de todas estas afirmaciones genéricas ("sin fundamentos científicos probantes", "absolutamente inadmisible", "ni un solo documento", etc., etc.) son prueba palpable de la falta de argumentos internos, diacrónicos o sincrónicos, de fuente árabe o románica, documentales, es decir, verdaderamente científicos, de su posición, orientada, al parecer, a un simple juego de rol con miras al desprestigio. Todas las citas por él aducidas pueden ser fácilmente rebatidas o directamente ridiculizadas como inconsistentes o caprichosas. Determinados autores citados en ellas pueden ser argüidos de errores de tal bulto que harían sonrojar a un estudiante de primer curso de Filología. Las contradicciones flagrantes en la producción de otros, acerca del tema objeto de discusión, son evidentes. Ninguno de ellos, por otro lado, posee producción bibliográfica conocida ni competencia probada en el terreno específico de la Dialectología Mozárabe. Al autor de un trabajo sobre las reformas de los Estatutos de Autonomía ¡se le llega a presentar como autoridad en materia de evaluación del cientifismo de las posiciones filológicas de Peñarroja (sic)!

Por otro lado, es sintomático que, tras proponerse un listado mucho más sólido y prestigioso de especialistas que citan como referencia científica la obra de Peñarroja en el terreno de la Filología Árabe y Románica o la Historia Medieval (Serafín Fanjul, Thomas Glick, Cirille Ayllet, Michel Banniard, Máximo Torreblanca, y un largo etcétera, todos ellos catedráticos o titulares de diferentes universidades españolas, europeas o americanas) el usuario Xic667 (27 abril 2013) proceda en menos de una hora a eliminar dicho texto fundamental. Curiosamente, tilda de vandalismo la eliminación de sus absurdas acusaciones, pero se permite vandalizar a sus anchas aquello que es difícilmente rebatible.

Ha conseguido, además, semiproteger la página en cuestión, con lo que conserva el privilegio de continuar desprestigiando sin límite; e impide cualquier rectificación de sus escritos y el propio contraste de su veracidad. Se trata de un flaco servicio al prestigio de Wikipedia.

Ya conocemos los argumentos: cualquier persona que se atreva a criticar los trabajos de determinados autores, o incluso simplement admita la unidad del catalán y del valenciano (o sea, la romanística internacional), será irremediablemente, un catalanista... Argumentario bastante indigente. ¿Mikel de Epalza (cuya valoración es clarísima) será catalanista también? ¿También Manuel Ariz? ¿También será catalanista en:Maribel Fierro, miembro del Consejo Superior de Investigaciones Científicas que apoya la reseña de Barceló? Un poco de seriedad por favor... Yo no me permito ni invento nada: no hago sino referirme a otros autores, algunos de los cuales son referencias indiscutibles en su especialidad. Resulta que este artículo fue hasta no hace mucho un conjunto de consideraciones panegíricas, sin proponer ni una referencia. Wikipedia no es un instrumento de promoción. Ya que usted se dedicó a vandalizar repetidamente el artículo, suprimiendo sin argumento válido todas las críticas a los trabajos del Sr Peñarroja, sus intervenciones fueron suprimidas reiteradamente, completé el artículo con referencias precisas, y el artículo fue finalmente protegido por un bibliotecario (y lo seguirá siendo el tiempo que sigan esas supresiones). Puede ser que yo haya suprimido otras referencias a los trabajos del Sr Peñarroja, no lo hice con mala fe, me contenté con restablecer el contenido que vd suprime sin justificación plausible. Si vd tiene a su disposición referencias precisas a propósito de los trabajos de este señor, incluso eventualmente referencias que contradigan claramente las críticas hechas (dudo mucho que existan, he dedicado bastante tiempo buscando referencias a los trabajos del Sr Peñarroja, y no las vi, pero quizás me escaparan) siempre es posible indicarlas aquí, no me plantea ningún problema completar el artículo en este sentido. Es cierto que algunos aspectos de los trabajos del Sr Peñarroja fueron valorados positivamente por algunos autores (entre los cuales el mismo Epalza), pero también parece poco contestable que sus teorías sobre los orígenes del valenciano nunca fueron aceptadas por los especialistas reconocidos de la cuestión y han sufrido duras críticas, como se ve. Si vd piensa tener referencias precisas que puedan sugerir lo contrario, por favor háganoslas conocer. Vd fue avisado, vd se empeñó en seguir vandalizando el artículo, y ya no lo puede modificar, uno no puede cosechar más de lo que siembra. Xic667 (discusión) 16:19 6 may 2013 (UTC)

Hasta que inició usted el safari que presenta como corrección a un panegírico, nadie puso una coma a una reseña inicialmente fría y de nulo contenido polémico o laudatorio. Parece ser que llama usted panegírico a lo que no se acomoda a su depredación intelectual. Sobre base tan estreñida, no extraña la calificación de promocional (“Wikipedia no es un instrumento de promoción”, dice) que aplica a todo artículo que, como es el caso, no ponga en su sitio a quien no encaja en sus sensibilidades. Por cierto, ¿de quién es la indigencia argumental? No he leído ni uno solo de sus argumentos; solo lugares comunes, soporíferos. Note bien: lo de los catalanistas suena ya lacrimógeno. Está amortizado y no vende. No menos lo de la romanística internacional, muletilla propia de la E.S.O. No escribí, además, catalanistas, sino pancatalanismo, concepto que tiene una referencia precisa. No constituyen a priori un dechado de ciencia ni paradigma alguno de ortodoxia. ¿Por qué iban a constituirlo? Se encierra usted, por otro lado, en un par de antinomias, quizá en una sola, referidas a la taxonomía del valenciano y al presunto cientifismo de autores a quienes ha investido de “referencias indiscutibles”. Y basado en dicho tribunal (los consabidos Ferrando, Colón, Barceló et alii) sentencia sobre la validez académica global del reseñado. Fantasea sobre razonamientos que no hago en parte alguna. Y miente al tapar su vandalismo wikipédico (eliminó usted por completo lo que dejaba en agua de borrajas su descalificación global) con un “me contenté con restablecer el contenido”, cuando sabe que mi adición de 27 de abril no suprimió sus expresiones críticas, sino que añadió un contenido sustancialmente clarificador, pero distinto a sus enfoques.

Sería de interés saber en qué especialidades es indiscutible cada miembro de ese comité (sí, ya sabemos qué cátedras ocupan). Una idea risible, de acuerdo con la cual sería sano ridiculizar, pongo por caso, los aportes, nada desdeñables por cierto, de Sánchez Alornoz, de Lévy-Provençal, de Miguel Asín, de Menéndez Pidal, de Julián Ribera, de Emilio García Gomez (denostados por un engolado y estéril revisionismo, incluido el de algunos de sus admirados, en los últimos decenios), pero se dan por indiscutibles los escritos, dislates incluidos, de Barceló, de Ferrando o del irritable G. Colón. ¿En qué corpus de fuente árabe, latina o románica se basan las virtuales conclusiones de estos acerca del románico nativo de la preconquista valenciana o de otros tantos idiolectos románicos del llamado “Al-Ándalus”? No los conozco, y créame que he leído bastante sobre el particular. Será en batiburrillos, intuiciones o querencias (el Sr. Colón, con o sin permiso de la romanística internacional, sentenciaba hace poco que “això del mossàrab es un pur invent”), no en contenidos empíricos. Empatía, no ciencia. Podríamos hablar largo y tendido de todos ellos; por ejemplo de la tan cacareada Toponimia aràbica del País Valencià, de su admirada C. Barceló, opúsculo plagado de trivialidades, entradas irresueltas y desatinos etimológicos; de las incongruencias de G. Colón y de sus terribles críticas a Corominas, un conocido inepto, ya sabe, en el campo de la etimología; de las fabulaciones de Ferrando Francés, etc., etc.

Por supuesto que dispongo de una larga lista de críticas o citas positivas de Peñarroja. Pero, ¿está seguro de tener interés? ¿De qué modo, si cierra la boca a quienes no opinan como usted? Cubaniza así artículos como el presente e impide el avance del conocimiento. Si hay un atisbo de buena voluntad científica en sus penúltimas frases, lo tiene fácil. Desbloquee el artículo. De lo contrario, estaremos ante una fórmula pintoresca de totalitarismo informativo.

Paso de insultos y otras descalificaciones personales, y sigo esperando las fuentes relevantes que validen con nitidez las teorías mozarabistas del señor Peñarroja. Vd se está desacreditando con esta clase de intervenciones. Xic667 (discusión) 06:23 13 may 2013 (UTC)

Quiero añadir que no soy el autor inicial de estas críticas. Y cuando dice "nadie puso una coma a una reseña inicialmente fría y de nulo contenido polémico o laudatorio", por mi lado me parece pertinente señalar que varias frases laudatorias quedaron marcadas como sin referencia durant meses sin que nadie haya podida aportar las fuentes requeridas, por lo cual fueron finalmente suprimidas, y que tampoco es de extrañar mucho, ya que el artículo no es destacable por atraer multitudes de lectores, no hablemos de contribuidores (ver estadísticas de consultación). Xic667 (discusión) 19:23 16 may 2013 (UTC)

Las contribuciones de Xic667 y al parecer, en la misla línea coentor, son argumentos ad hominem que deberían invalidarse. La redacción global referida a una de las direcciones investigadoras del referenciado es desafortunada y calumniosa. Ello por muchas notas que se acumulen, bastantes de ellas pintorescas. Evidentemente que en esta y en otras entradas de Wikipedia puede aludirse a una interpretación divergente de hechos históricos o de lengua, pero no a través de la descalificación y prescindiendo de todas las visiones en contrario. ¿Habrá que admitir como dogma los numerosos desatinos de J. Fuster, incomprobados a nivel cientifico - documental y sin embargo no mentados para nada en su correspondiente entrada? La redacción debería ser totalmente reformada, dando cabida a las abundantes referencias positivas de la obra que trata de vituperarse, o a una síntesis de ellas. Por otro lado, los juicios globales de un autor / obra a partir de una posición específica (aquí las conexiones -curiosamente indiscutidas hasta hoy a nivel empírico con un corpus de datos comparable a los de Mozárabe de Valencia- entre elementos lexicales y fonéticos de valenciano y románico de preconquista) son serias arbitrariedades. ¿O deberemos aceptar como derecho que determinados redactores gocen de patente de corso para estigmatizar selectivamente a quien se les antoje? Una nota final. La primera redacción del párrafo a que me refiero contenía errores lingüísticos; y los sigue teniendo, lo que dice poco en favor de sus redactores.

No puedo hacer más que repetir lo mismo que hace tiempo : ¿Dónde están las fuentes relevantes que validen con nitidez las teorías mozarabistas del señor Peñarroja? Las seguimos esperando. Xic667 (discusión) 21:52 14 feb 2014 (UTC)

Yo incluso me plantearía la relevancia de los premios citados en el apartado correspondiente de la infotabla, que me parecen entre lo banal y lo autopromocional.--Coentor (discusión) 22:49 14 feb 2014 (UTC)

Presentaré próximamente citas relevantes y positivas de la obra de Peñarroja. Si no lo he hecho hasta ahora es porque las eliminaciones masivas de contribuciones que aún pueden leerse (no se si total o parcialmente) en el área de discusión auguran poco por parte de los actuales contradictores. Me gustaría equivocarme. El argot académico que usa Xic667 (no sé si Coentor, pues es nuevo en este debate) para sentenciar la producción del referenciado es, por otro lado, humo de cañas. Veamos. ¿Qué es eso de la validación? Será la invalidación. Son los datos los que validan las hipótesis, no las opiniones sin nuevos corpus de datos que las apoyen. Quiero decir: la invalidación de una teoría requiere el desmontaje, parte por parte e incluida la crítica de fuentes y metodológica, de la obra en cuestión, cosa que ni remotamente se da en ninguna de las referencias aducidas respecto a Mozárabe de Valencia. Vayamos al grano. ¿Quién se supone ha probado la presunta ignorancia de Peñarroja en el uso de materiales árabes? No hay una sola prueba de tales imputaciones. Aunque el asunto nos llevaría lejos. ¿Quién ha validado, por ejemplo, los imaginarios tratamientos fonéticos atribuidos por Sanchis Guarner al mozárabe valenciano a partir de unas pocas docenas de términos faltos de crítica empírica o directamente equívocos? ¿Validó alguien los errores (pedestres) de Barceló en su Toponimia Aràbica del País Valencia y otras producciones, y aun así citada como autoridad carismática en sendas notas a pie? ¿Qué decir de la validación de la teoría corominiana sobre la palatalización de l- inicial, que reserva (sic) en exclusiva al catalán primitivo? (Especialistas en asturleonés, no sin sorna, la han invalidado hace poco). ¿Dónde se validan las opiniones de G. Colón, también citado, cuyas posiciones en torno al mozarasbismo se contradicen a sí mismas? Jugar a validar podría llevarnos a una monografía. En resumen, estoy dispuesto a aportar, pero descartando el juego ad hominem, o sea, no partiendo de una liquidación preventiva de la reputación del referenciado, algo que a lo que parece alguien intenta blindar. Por último, sigo sin entender la focalización del caso en las "teorías mozarabistas". Ni siquiera creo que ninguno de los contradictores haya leído en serio el libro al que las refieren, publicado en la Biblioteca Románica Hispánica de ed. Gredos, pero que constituye solo una parte de la producción del aludido. Saludos.

Creo que nos estamos yendo por las ramas. El tema es que las críticas a Peñarroja (que ocupan menos de un tercio del artículo) están documentadas por 12 referencias, que además, parecen fiables. Que Guarner o Colom también sean criticados es irrelevante para este artículo. Si existen referencias (insisto, fuentes fiables, el GAV y cia no nos valen) que tengan en consideración el trabajo de Peñarroja, pues deben ser añadidas. ¿Sobre los premios no tenemos nada de decir? lo digo porque no son premios relevantes encicolpédicamente.--Coentor (discusión) 11:58 16 feb 2014 (UTC)

Algo queda claro de las últimas intervenciones. No hay argumento de peso por parte de los contradictores. Sólo, aparentemente, una fuerte empatía adversa. Quizá hemos llegado al quid de la cuestión. Resumo.

1)La redacción del párrafo que creo debe desaparecer o reescribirse es calumniosa. ¿Cómo que “en el mozárabe valenciano sin fundamentos científicos comprobables”? El autor certifica la conexión obvia (fonológica y lexical) entre románico de pre y postconquista a partir de un abrumador corpus empírico desconocido o eludido antes de Mozárabe de Valencia (1990), algo que ninguno de los autores citados desmonta ni remotamente. ¿Cómo y dónde malas traducciones y desconocimiento del árabe? La crítica es admisible, no la falsedad.

2)Dado el visible interés en focalizar toda la obra de Peñarroja en Mozárabe de Valencia, aclaremos. Cuando en 1990 el autor osó profanar lo que algunos tenían por santuario privado (la reconstrucción del románico nativo de preconquista, en términos tradicionales del mozárabe), determinados círculos vieron peligrar la difusión exclusiva de un paradigma interpretativo único, el de S. Guarner et alii, esto es, el modelo de la oposición frontal mozárabe versus valenciano y de la muerte preventiva del románico mozárabe poco antes de la reconquista. Pero sus denodados intentos de descalificación, paradójicamente, no han conseguido aún desmontar un solo capítulo de la obra. Es difícil, en efecto, negar formas y formas que, machaconamente, han quedado consignadas en el Repartiment de Valencia o en los textos árabes de Al Udhrí, pongo por caso. ¿Han derribado acaso el novedosos abordaje de las correspondencias semítico - románicas en la transmisión de romanismos? No conocemos ni una sola palabra de los arabistas aludidos al respecto. ¿Desmontaron quizá las numerosas citas nunca contradichas con que el autor demuestra la reducción modernizante de los diptongos decrecientes en el estrato previo a 1238? En absoluto. ¿Aportaron nuevas orientaciones sobre la demostración de la doble intervención, catalana y aragonesa, en el Llibre del Repartiment como fuente - base? Para nada. ¿Qué hay de las contradicciones a la tesis del doble tratamiento evolutivo de romancismos, árabe encriptador y románico nativo modernizante? Nada se sabe. ¿Adujeron corpus de datos alternativos? Ni uno solo. Podríamos seguir, por supuesto. Como es sabido, el libro se publicó en una desconocida editorial de folletines locales, una tal Gredos, en la Biblioteca Románica Hispánica fundada por Dámaso Alonso. Además queda en el aire todo el resto de la producción del autor.

3) Las referencias son pintorescas. Meras opiniones, generalizaciones banales sin contenido científico, hipérboles, mezcla de asuntos. ¿Alguna correlación entre obispos mozárabes, estatutos de autonomía, etc. y lengua románica nativa? ¿Especialistas en filología árabe que dictaminan sobre problemas románicos? Curiosas algunas frases lapidarias (Ariza) cuyo contenido sería aplicable por entero a Sanchis Guarner.

4) Por último, ¿quién decide aquí qué es fiable? Me gustaría creer en la buena voluntad de mis contradictores, pero es difícil. No es admisible que, por ejemplo, Coentor haya eliminado por su cuenta la referencia bibiográfica a Peñarroja en el artículo "Mozárabe" por "no fiable". ¿En función de qué? ¿No fiable en función de una fobia de Colón o Barceló que a su vez pueden ser argüidos de "no fiables"? ¿De su intuición personal? Me parece grave. Saludos.--Venancio Marco Ágreda (discusión) 10:52 28 may 2017 (UTC)

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Si alguna posición goza de un consenso mayoritario, identifícalo; menciona los grupos que apoyan cada posición y los antecedentes históricos (hay teorías u opiniones que hoy no se aceptan normalmente, pero que en algún momento constituyeron un elemento importante en sus disciplinas), siempre teniendo en cuenta que las perspectivas extremadamente minoritarias no son deseables. En general, si no se puede identificar al menos una publicación seria, no vale la pena tenerlas en cuenta;

_____

En resumen: las de Peñarroya son teorías que reformulan de manera original teorías ya existentes. Revisionismo histórico, para entendernos. ¿Existe una publicación seria [fuente terciara, no las de Peñarroya y amigos o afines ideológicos] que tenga en cuenta las teorías de Peñarroya? si no existe, no hay motivos para considerar que Peñarroya sea aceptable en el apartado de bibliografía de idioma mozárabe. Por otra parte, las críticas al trabajo de Peñarroya se basan en fuentes que, en la mayoría de los casos, tienen la cita copiada literalmente, o sea que tu mismo puedes comprobar qué dicen.--Coentor (discusión) 21:50 17 feb 2014 (UTC)

Síntesis

Dejando de lado el evidente tono promocional de la última edición, creo que también se está realizando un caso de síntesis con las referencias. Seré breve, básicamente, se están cogiendo citas que toman en consideración algunas partes de la obra de Peñarroya (referencia, básicamente, a la parte de su obra que habla sobre la vida de los cristianos en la España musulmana) para hacer síntesis con la consideración del resto de la obra lingüística. Y es que ninguna de las referencias aportadas toma en consideración la tesis de Peñarroya de que el idioma mozárabe se habló hasta el siglo XIII, y que el mismo supone un antecedente del valenciano. Clama al cielo este resumen de edición en el artículo de idioma mozárabe, en plan autopromocional. ¿como van a citar todas las obras científicas actuales a un autor que sostiene una postura más que minoritaria sobre el idioma mozárabe? que sus trabajos sobre el cristianismo sean aceptables no quiere decir que toda la obra lo sea.--Coentor (discusión) 22:38 19 feb 2014 (UTC)

Obviamente sí. No creo que nadie pretenda aquí rechazar en bloque todos los trabajos del señor Peñarroja. Es cierto que algunos aspectos de sus publicaciones son pioneros y fueron valorados positivamente a nivel académico. Sin embargo, también lo es que su teoría sobre los orígenes del valenciano fue duramente criticada y no recibió ningún respaldo académico significativo. Todas las fuentes señaladas hasta aquí admiten que no existe ningún elemento probante para pensar que el mozárabe siga hablándose en tiempos de la reconquista de Valencia. Todo señala que esta es una idea consensual en la actualidad, quién pretenda lo contrario habría que demostrarlo basándose en fuentes relevantes y claras al respecto. Xic667 (discusión) 16:52 20 feb 2014 (UTC)

Resumo a fecha de hoy el estado de esta discusión.

Xic667 y Coentor, especialmente el primero, aceptan las estimaciones académicas de la obra de Peñarroja, cosa plausible. No obstante, la redacción actual de lo que podríamos llamar ficha crítica de la obra del referenciado es inaceptable: a) Es falso que la conexión establecida por el autor entre valenciano y románico de preconquista carezca de “fundamentos documentales comprobables”. La saturación de datos lexicales y fonológicos que avalan, frente a corpus de datos mínimos (los utilizados antes de Mozárabe de Valencia) es incontestable. Y a fecha de hoy está incontestada; no hay corpus alternativo que los haya suplantado. b) Ningún “especialista en filología árabe” ha dado pruebas de la incompetencia del autor en traducciones o materiales árabes. Las numerosas alusiones a la obra de Peñarroja por arabistas de prestigio probado (Fanjul, Viguera, Glick, etc.) y su nula crítica global por un romanista sólido prueban lo insostenible de tan absurdo ataque. Por cierto, ¿desde cuándo Carme Barceló es juez universal del arabismo? c) La descalificación de la obra del autor como alguien que habría actuado “por motivos ideológicos”, y su difamación como ignorante (supuesto) en fuentes árabes son calumniosas. Y muy graves además para hacerlas circular bonitamente. No sé si os percatáis de ello. Calumnias intelectuales cuya responsabilidad deberá imputarse a su inventor y a sus propagadores; y que están sujetas, lógicamente, a la responsabilidad jurídica del marco legal español. Incluso en Wikipedia. Estas imputaciones sin base no quedan lavadas, desde luego, con el reconocimiento de la estimación de la obra referida en su vertiente histórica, cosa obvia. d) Las citas aducidas son, como supuesto apoyo de estas imputaciones, una falacia. ¿Hará falta analizarlas? Martin Cubas es un profesor de Ciencias Políticas. Maribel Fierro no dice nada al respecto en el trabajo invocado. Cyrille Aillet cita a menudo al autor como referencia, sin asomo de crítica. Ferrando o Colon enuncian meras opiniones sin corpus de datos alguno que las fundamente. Ninguno escribió nunca un tratado sobre románico de preconquista ("mozárabe" en argot tradicional). No se entiende la relación de una serie de referencias (obispos mozárabes, etc.) y tesis lingüísticas. e) En la adición para insertar el reconocimiento académico de las aportaciones históricas, se habla de nuevo, con total inexactitud, de "rechazo a sus tesis lingüísticas", cuando arriba solo se ha hablado de una, sobre la que cabrá discrepar, pero que nadie ha sido capaz de desmentir con (repito) corpus formales de datos. ¿Quién ha rechazado sus tesis sobre representación de diptongos crecientes y decrecientes en caracteres semíticos? ¿Quién rechazó sus tesis sobre la actuación aragonesa y catalana en el Llibre del Repartiment de Valencia? ¿Quién ha rechazado la tesis de la doble transmisión de romanismos? Etc... f)La defensa frente a la difamación no es autopromoción. Es justicia. No se discute aquí si debe haber cinco títulos más o menos. Pueden eliminarse, sin merma alguna de la veracidad. No puede, en cambio, descalificarse. En resumen, no encuentro nada simétrico en Wikipedia, ni siquiera en el caso de personajes mucho más significados. Por lo que propongo formalmente una nueva redacción de esa parte de la ficha. Saludos a todos.Balonia (discusión) 15:53 1 mar 2014 (UTC)BaloniaBalonia (discusión) 15:53 1 mar 2014 (UTC)

No tengo tiempo de contestarle detalladamente ahora mismo, y también cabe decir su manera de llevar las discusiones no invita a hacerlo. El pasaje incriminado no afirma tal o cual cosa y no lo presenta como la verdad absoluta, simplemente menciona críticas que han recibido algunos trabajos de Peñarroja. Su empeño en querer eliminar toda crítica a don Peñarroja (única cosa a la cual vd se ha dedicado aquí hasta ahora) resulta muy sospechoso (ver Wikipedia:Cuenta de propósito particular). Entre los autores citados, nadie ha sido condenado por difamaciones. Cuando así sea, ya volveremos a hablar de ello, pero es totalmente improductivo agitar el espectro de una supuesta calumnia como vd lo hace repetidamente. Xic667 (discusión) 17:25 1 mar 2014 (UTC)

Seré breve: ¿existe alguien (además de Peñarroya) que tome en consideración tesis cómo que el mozárabe sobrevivió al siglo XI, o que el valenciano deriva de este? porque si la respuesta es no, se podrá elaborar un argumentario todo lo erudito que se quiera, pero las tesis de Peñarroya caerán en el revisionismo científico, y por lo tanto, serán tesis minoritarias. Y ya hemos hablado sobre qué tratamiento se da en wikipedia a las tesis minoritarias.--Coentor (discusión) 20:10 1 mar 2014 (UTC)

Coentor, es tesis mayoritaria que durante la ocupación musulmana (711 - 1492) lo siguiente: "No debe caber duda: los cristianos arabizados de al-Andalus conservarían su lengua materna derivada del latín durante centurias. Ahora bien, en el estado actual de las investigaciones, ha de ser revisada la información de que se disponesobre esa lengua;..." y he citado textualmente a alguien tan crítico con todo lo relativo a lo "mozárabe" como María del Carmen Barceló Torres (Universidad de Valencia) en "El mozárabe en la obra de Joan Coromines". Y en esta tesis mayoritaria descansa toda la investigación, con más o menos acierto, sobre los origenes del valenciano.— El comentario anterior sin firmar es obra de Gilpolo (disc. • contribs • bloq). --Fixertool (discusión) 21:29 6 dic 2014 (UTC)

¿sin fundamentos documentales comprobables?

La obra de Peñarroja está llena de referencias bibliográficas por tanto esta frase no procede. Por ejemplo en el Congrés Internacional de Toponímia i Onomàstica Catalanes (València, 18-21 d'abril de 2001) .. se dice literalmente que su obra "supera grandemente todos los trabajos anteriores relacionados con el mozárabe levantino, por la riqueza de las fuentes utilizadas" (http://puv.uv.es/product_info.php?cPath=21_22_76&products_id=21062).

Además las referencias (algunos enlaces no funcionan) asociadas a "han sido duramente criticados por especialistas en filología árabe que le han reprochado..." no están relacionadas con esta frase.

Creo que se debería hacer una revisión de los dos últimos párrafos del artículo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Gilpolo (disc. • contribs • bloq). --Fixertool (discusión) 21:29 6 dic 2014 (UTC)

Ya... También se podría considerar conveniente citar la frase siguiente[1] : "No obstante, Peñarroja dejó algunos cabellos sueltos y sus conclusiones no son siempre convincentes"...

¿Cómo es posible que se mantenga en este artículo la doble imputación calumniosa "sin fundamentos científicos comprobables" y presuntos especialistas en filología árabe que habrían señalado "malas traducciones y desconocimiento del árabe"? En primer lugar, se podrá estar o no estar de acuerdo con las conclusiones, pero en la obra citada existen miles de referencias de origen irreprochable, al margen de toda discusión, avaladas por la autoridad de una editorial tan prestigiosa como Gredos, y de la Biblioteca Románica Hispánica fundada por Dámaso Alonso. Por otro lado, arabistas de tanto prestigio como Manuela Marín (Consejo Superior de Investigaciones Científicas), Mª Jesús Viguera Molins (Catedrática de la Universidad Complutense y Académica de la Real Academia de la Historia), Serafín Fanjul (Catedrático de la Universidad Autónoma de Madrid y Académico de la Real Academia de la Historia) o Eva Lapiedra (Universidad de Alicante), así como otros tantos, aluden en diferentes obras a informaciones, textos árabes aportados por el autor, etc. sin el menor asomo de crítica, sino con pleno valor referencial. Por tanto, las calificaciones anteriores son reprobables y deben eliminarse. — El comentario anterior sin firmar es obra de Fronimus (disc. • contribs • bloq).

Sorprendente. No solo no se eliminan los calificativos improcedentes, sino que se duplican, atentando a la verdad y a las evidencias académicas. Y sigue presentándose una posición científica reflejada en una editorial del máximo prestigio internacional como apéndice de una ideología. Resulta intolerable. ¿Hay que modificar en el mismo sentido todos los artículos correspondientes a filólogos o historiadores cuyas posiciones son útiles, como evidentemente lo son, a una tendencia política o ideológica de tipo invasivo, expansionista, etc.? La lista es inacabable. — El comentario anterior sin firmar es obra de Fronimus (disc. • contribs • bloq).

Si esta persona es célebre por haber creado un libro con unas tesis "X·, sin reconocimiento por parte del resto de comunidad científica, parece lógico dar la información lo más completa posible sobre el carácter concreto de la obra en cuestión.--Coentor (discusión) 11:39 28 may 2016 (UTC)

Sigo la discusión en Ideología blaverista y otras especies. --Jotamar (discusión) 16:56 28 may 2016 (UTC)

Obras del autor

¿Esta reversión en qué bibliografía se basa? ¿Qué criterio se ha utilizado en la elaboración de este redactado?.--Coentor (discusión) 12:19 19 nov 2015 (UTC)

El criterio es que es información estrechamente relacionada con el contenido del artículo, ya que se está hablando de los temas que ha tratado el autor y como es lógico es procedente indicar sus obras como se hace con cualquier escritor o autor.--Gilpolo (discusión) 12:54 19 nov 2015 (UTC)

Ése criterio contradice Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. Insisto, referencias externas.--Coentor (discusión) 14:47 19 nov 2015 (UTC)

No veo qué tiene de malo dar una lista de obras del autor, así que la repongo. --Jotamar (discusión) 14:41 23 nov 2015 (UTC)

De entrada, que no tiene referencias. (Y por lo tanto, tampoco podemos ver porqué estas obras son o no son relevantes). En definitiva, por ser Información sin criterio (aparente, insisto en que no hay referencias) que hace sospechar que el redactado se la sección sea promocional.--Coentor (discusión) 14:48 23 nov 2015 (UTC)

Ya tiene referencias.--Gilpolo (discusión) 16:44 23 nov 2015 (UTC)

Yo tampoco veo nada malo en dar una lista de obras, todos los escritores la tienen. Referencias hay para solventar el problema, además de la aportadas por Gilpolo, pueden servir la lista de la Biblioteca Nacional o la de Dialnet. Saludos, --Foundling (discusión) 17:22 23 nov 2015 (UTC)

Ideología blaverista y otras especies

Es improcedente la catalogación "historiador español de ideología blaverista". ¿De qué catálogo científico de categorías de historiadores procece? ¿Hay que hacer lo propio con todos, sin excepción? Por otro lado, la categoría adjetiva blaverista dista del rigor descriptivo y no puede en modo alguno aplicarse como una etiqueta al perfil intelectual y a la obra de un autor. Se puede participar o discrepar de la producción de alguien, pero esta descripción, tal cual está, es un disparate, una barbaridad. Debe eliminarse y quedar en "es un historiador español" — El comentario anterior sin firmar es obra de Fronimus (disc. • contribs • bloq).

Es que en el redactado actual no decía que fuera un historiador blaverista, sino que era un historiador célebre por su obra dónde se habla desde un punto de vista concreto. La tesis de Peñarroya está ampliamente descartada por la comunidad científca, por lo que un redactado como este cumple mucho mejor con el punto de vista neutral, y más concretamente con El apartado de los puntos de vista minoritarios.--Coentor (discusión) 17:17 28 may 2016 (UTC)

Las últimas ediciones me han tocado la fibre sensible. ¿Qué quiere decir que la tesis era ... sobre una supuesta ...? Pues claro que toda tesis es supuesta, ¡siempre y en todo lugar! pero en los artículos sobre otros filólogos y científicos no pone eso ¿verdad? ¿Y qué quiere decir que es un filólogo de idelogía X? La filología que se hace en España, me da igual que sea de Cataluña, Madrid, Galicia o cualquier otra parte, es típicamente un 80% ideología y 20% ciencia. Pero en los otros artículos no se dice eso ¿verdad? Y lo que ya es la pera es decir que no tiene reconocimiento académico. ¿En qué oficina dan ese reconocimiento académico? El libro de Peñarroja sobre el mozárabe está disponible en diversas bibliotecas universitarias, eso ya es un reconocimiento académico, sin contar que es citado por muchos autores. Que hay mucha inquina contra este individuo es evidente, pero a ver si por lo menos en WP no perdemos la neutralidad. --Jotamar (discusión) 17:13 28 may 2016 (UTC)

Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más extendidos. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Si hay otros casos parecidos, que se actue igual, pero no podemos presentar una tesis descartada por la mayoría de la comunidad científica sin advertir, almenos, de que pie cojea.--Coentor (discusión) 17:17 28 may 2016 (UTC)

Me pones la respuesta en bandeja: este no es un artículo sobre el catalán, o el valenciano, o la historia ... es sobre el señor Peñarroja. --Jotamar (discusión) 17:23 28 may 2016 (UTC)

Y ya se explica claramente en el artículo tal como está de qué pie cojea, y bastante claramente. Pero no es cuestión de ensañarse. --Jotamar (discusión) 17:26 28 may 2016 (UTC)

Bien. Y el señor Peñarroja es conocido por un libro cuya tesis no cuenta con el respaldo de la comunidad académica. ¿Hay que advertir este hecho, documentado con fuentes externas en el párrafo en que se habla de su libro o no? póngase "supuesta" o cualquier otro adjetivo, me es indiferente. ¿Pero debemos advertir que es célebre por un libro que cuenta con el rechazo del resto de comunidad académica o no?--Coentor (discusión) 19:08 29 may 2016 (UTC)

Pero estamos en las mismas, no existe un diploma de cuenta con el respaldo de la comunidad académica, en realidad muchos investigadores son polémicos por un motivo o por otro, y los que no lo son muchas veces es porque no han hecho aportaciones realmente originales. Puedes ampliar tanto como quieras la parte que habla de las críticas a su obra, e incluso convertirla en una sección, pero empezar a criticarlo ya desde la entradilla me parece de mal gusto y no neutral. Como mucho yo pondría que su obra o sus tesis son polémicas, lo cual creo que es objetivamente cierto y por lo tanto neutral. Por otro lado yo diría que este señor de célebre no tiene nada, no veo que aparezca en TV o en los medios. --Jotamar (discusión) 17:12 30 may 2016 (UTC)

En el redactado pone "consiguió cierta notoriedad", bastante más acertado que "célebre". Efectivamente, no existe el diploma del "respaldo de la comunidad académica", pero los estudios y críticas a dicho libro existen y son demoledores. Si "criticarlo" en la entradilla parece "un poco fuerte", siempre se pueden encontrar otras formas de advertir porqué dicho libro le permitió tener cierta notoriedad (por lo "original" de la tesis, vaya). Me acoplo a cualquier sugerencia.--Coentor (discusión) 17:59 30 may 2016 (UTC)

He hecho un pequeño cambio en la entradilla que puede ayudar a aclarar las cosas al lector. --Jotamar (discusión) 15:24 1 jun 2016 (UTC)

La redacción de la primera parte del artículo contiene falsedades y calumnias. Se ha podido sostener hasta la fecha por el anonimato que opaca a los redactores. En principio. Por tanto, como ya apreciamos algunos, aquí hay un interés denigratorio, no informativo, y que tampoco tiene que ver con la crítica. Alguien ha querido marcar al personaje con dos etiquetas: a) la de 'inventor sin bases documentales' y b) incompetente en árabe (diré como curiosidad que C. Barceló, cuyos errores etimológicos son a menudo pavorosos, acusa de lo mismo a Joan Corominas). Pero para hacerlo ha tenido que usar artimañas e imputaciones inverificables. Por eso es difícil entender como este castillo de naipes ha podido sostenerse. Podemos ir por partes y falsedad por falsedad. Estoy dispuesto. Empiezo por una. Pero las puedo desmontar todas.

1. ¿Dónde están y con qué pruebas los supuestos autores que han demostrado que el autor escribiera el libro "sin fundamentos documentales comprobables"? ¿"Sin fundamentos documentales" un texto de la Biblioteca Románica Hispánica que pasaba por un mínimo de tres censores previos a su edición? ¿Que Máximo Torreblanca juzga que supera grandemente en documentación y aportes todos los estudios anteriores o que Emili Casanova estima que "és l'estudi més complet i un dels més grans esforços per aclarir la realitat del mossàrab"? Evidentemente esto es compatible con críticas concretas, pero demuestra la burda patraña de lo de "sin fundamentos documentales". Y por tanto ha de eliminarse. Seguiré en sucesivas reflexiones. Pero anticipo lo raro de que todo el artículo se focalice en las "teorías sobre el origen del valenciano", que imagino se refiere a que en las últimas páginas del libro se defiende la proximidad estructural entre lengua mozárabe y valenciano medieval. ¿Algún problema? La relación fundamental entre mozárabe de Valencia y lengua medieval de ese territorio fue postulada por G. Colón hacia 1950 y considerada básica por Sanchis Guarner hasta la última edición de La llengua dels valencians). Aunque la obra aquí denigrada consiste en realidad en una reconstrucción descriptiva, en una crítica de fuentes y una defensa de hipótesis tan novedosas como la doble vía de transmisión de romanismos, la doble intervención escrituraria en el Llibre del Repartiment, etc., aspectos no desmentidos o admitidos hasta la fecha. Ruego abandonar el argot y el chascarrillo ("comunidad científica", "el resto de la comunidad académica" y lindezas del estilo, que sirven para un roto y para un descosido, y que se desmontan solas). --Fronimus (discusión) 23:57 31 may 2016 (UTC)Fronimus--Fronimus (discusión) 23:57 31 may 2016 (UTC)

He separado la sección potencialmente controvertida. En realidad hay mucho material para ampliarla con el gran número de referencias; el texto actual es demasiado simple y como señala Fronimus se busca poner verde a este señor sin más: por ejemplo leyendo el documento de Epalza veo que no todo son críticas ni mucho menos. Así que lo que habría que hacer en mi opinión es leerse las referencias y reflejarlas fielmente en el artículo, de manera concisa y objetiva. Ahora mismo no me veo con tiempo de hacerlo yo, quizá más adelante; si alguien lo hace en mi lugar se lo agradezco de antemano. --Jotamar (discusión) 15:15 1 jun 2016 (UTC)

Conforme con los últimos cambios. Aun así, el supuesto redactado que "busca poner verde" está más que referenciado, puesto que lo extravagante de sus tesis hace que el rechazo a las mismas esté más que documentado.--Coentor (discusión) 18:08 1 jun 2016 (UTC)

Tratamiento denigratorio y ensañamiento

Gran parte de este artículo, por obra especialmente de Coentor, está exclusivamente destinado a la difamación. Contrarrestar o defender frente a la difamación lo llaman algunos aquí autopromoción. Por otro lado, no hay posibilidad de discusión racional. Los datos contundentes que aporto, y puedo aportar muchos más, son despreciados por completo. No se es capaz de contradecir con argumentos académicos una sola de mis afirmaciones. Sin embargo la obsesiva doble calumnia intelectual no solo permanece y prevalece, sino que va en aumento. Un análisis del léxico valorativo es aterrador, nada comparable a casos similares en Wikipedia. Destila fobia. Empiezo: polémica, controvertida, sin fundamentos documentales comprobables, duramente criticados, reprochado, actuar, ideológicos, blaveristas, malas, desconocimiento. Y lo extraordinario es que las dos difamaciones son radicalmente falsas. La falta de correspondencia entre notas que probarían, en teoría, los defectos de la obra criticada y la propia obra es de lo más chocante. Y se aportan citas de autores completamente ajenos a la especialidad lingüística. ¿Quién es el filólogo Martín Cubas (nota 5)? ¿Se le conoce alguna obra filológica? ¿Qué tienen que ver los artículos de las notas 6 y 8 con el libro denigrado? Se trata de articulitos de tema histórico. ¿Qué tiene que ver un libro o librito sobre la lengua de Orihuela en el siglo XVII (nota 10) con el mozárabe anterior a la reconquista? Esto no es ya una tomadura de pelo, sino que descalifica al inventor de estas patrañas. Y mucho más. La primera cita de Epalza no tiene nada que ver con la obra que se comenta. Se refiere a una opinión subjetiva de Epalza sobre un capítulo de una obra de tema histórico de 1984 con un extraordinario apendice de documentación inédita (910 págs), y que paradójicamente merece gran opinión a Epalza en muchos aspectos. Bien entendido que ¿a santo de qué es Epalza una autoridad indiscutible? Lo critica frontalmente el prestigioso arabista Vallvé Bermejo, y lo critica a su vez, entre otros, el no menos prestigioso Thomas Glick, y así hasta la saciedad. La nota 11 es curiosa. En dicho artículo M. Ariza cita en diversas ocasiones la obra de Peñarroja admitiendo puntos de vista fonológicos en ella sostenidos e incluso utiliza aportes documentales de la misma (esos fundamentos documentales que este artículo dice que no existen). Por cierto, toma de la obra formas que Peñarroja extrae de los manuscritos árabes del Escorial. Los que la señora Barceló, única que teóricamente ha leído textos árabes, parece que no conoce. Por supuesto, seguiré hasta desenmascarar todas las patrañas. --Fronimus (discusión) 23:27 1 jun 2016 (UTC)Fronimus 2-06-2016--Fronimus (discusión) 23:27 1 jun 2016 (UTC)

He procedido por ello a compendiar y reestructurar de acuerdo con criterios de veracidad, así como a ampliar citas.--Fronimus (discusión) 00:43 2 jun 2016 (UTC)Fronimus--Fronimus (discusión) 00:43 2 jun 2016 (UTC)

@Fronimus:

1. Hablas de autopromoción, ¿significa eso que Fronimus y Peñarroja son una misma persona? Observo que este es el único artículo que has editado.
2. No tengo ni idea de a qué te refieres con los datos contundentes que aporto ... son despreciados por completo.
3. Este artículo habla de Peñarroja y de toda su obra, no sé de dónde te has sacado que solo discutimos una de sus obras.
4. ¿Quién ha dicho que fulanito o menganito sea una autoridad indiscutible? Nadie lo es, y menos aún en WP.
5. Las últimas ediciones son aproximadamente lo contrario de lo que yo sugería. Referencias ya hay muchas, lo que falta es explicar con un poco más de detalle en qué consisten las críticas, ya sean positivas o negativas. No lo revierto todo porque reconozco que el estado anterior tampoco era muy bueno. Pero algunas cosas sí que las cambio.
6. Sobre la calidad de las referencias, Fronimus, explícanos cómo saber cuáles son las buenas. Pero por favor, que no sea las que a mí me gustan o las que yo sé.
7. En resumidas cuentas, ahora veo que no entiendes cómo funciona WP ni sabes mantener una discusión como dios manda. De todo lo que has dicho no saco absolutamente nada en claro para editar el artículo. Aquí no se discute sobre las virtudes del señor Epalza o Ariza o quien sea, lo que se discute es cómo mejorar el artículo.--Jotamar (discusión) 19:29 2 jun 2016 (UTC)

A Jotamar:

Voy por partes. Profundizaré en otro momento. La palabra autopromoción ha sido usada repetidas veces aquí, desde hace tiempo, para abortar cualquier posibilidad de rectificación. Promocionar y rectificar falsedades o imputaciones son conceptos diferentes. Por completo. Estoy seguro de que me entiendes. No me estoy refiriendo, en general, aquí, a tus aportaciones. Con datos contundentes me refiero, entre otras cosas a que la inadecuación de las citas, la falta de relación de una serie de ellas con El mozárabe de Valencia, que es la obra denigrada, la mención de autores ajenos al ámbito científico de la obra objeto de crítica, etc., etc., no pueden justificar en modo alguno una serie de imputaciones que se venían manteniendo aquí, por ejemplo, la especie de "sin fundamentos documentales comprobables". Lo mismo para otras especies como "malas traducciones" y "desconocimiento del árabe" (no repito referencias de una serie de arabistas a que he aludido en otra sección, aunque no tengo ningún inconveniente de concretarte lo que desees). Cuantos han intervenido en la controversia generada por este artículo creo saber que han aludido a una obra de 1990,El mozárabe de Valencia; no a Cristianos bajo el Islam (1993), Cristianismo Valenciano (2007), Moriscos y repobladores (1984), Historia de Vall d'Uxó (2013), u otras. Más aún. Ninguna de las hipótesis de Mozárabe de Valencia (que son múltiples) parecen haber merecido la atención aquí salvo la de la conexión estructural entre lengua previa a la reconquista y lengua posterior. Estoy dispuesto a explicar las referencias que haga falta. No hay problema ninguno. Son las que existen, simplemente. Es muy posible que yo sea inexperto en el uso de WP. De eso no hay duda. Pero para hacer las cosas como Dios manda, y por encima de la técnica, pienso que lo primero es distinguir la distancia entre críticas e imputaciones o descalificaciones, que es lo que aquí un par de usuarios no han entendido. No es tu caso, evidentemente. Saludos. --Fronimus (discusión) 22:37 2 jun 2016 (UTC)Fronimus--Fronimus (discusión) 22:37 2 jun 2016 (UTC) 3-06-2016

Falta de rigor en las citas críticas

Coentor: ¿Entiende alguien lo de "se le atribuyen hipótesis lingüísticas anticatalanistas sin base científica"? Esta expresión es anticientífica por sí misma. Es una chorrada monumental. ¿Qué "manipulaciones de fuentes"? Si no demuestras dónde están esas manipulaciones y por qué son manipulaciones, o qué manipulaciones son las que hace el autor según el tal Calaforra (¿noticias sobre este Nobel?), y en qué pruebas se basa, tú mismo eres un manipulador de la verdad. En ese caso, no te mueve otro interés que el de infectar la opinión sobre el autor, no la discrepancia científica que todos podemos mantener respecto a todos. ¿O nos vas a imponer tú tu criterio sobre la verdad y la mentira? Por favor ... — El comentario anterior sin firmar es obra de Venancio Marco Ágreda (disc. • contribs • bloq).

Cambios incomprensibles

Jotamar, no entiendo tu actitud al revertir de la pe a la pa las modificaciones, matizables, de 176.85.24.143. Te ruego te expliques, porque tengo razones sustanciales para introducir otros cambios. Voy a seguir rigurosamente el orden de tus reversiones, para que me las expliques:

1. ¿Por qué LPT no es un lingüista? De los personajes que aparecen en las notas críticas nadie parece tener un título en la Biblioteca Románica Hispánica de Gredos.

2. ¿Por qué consiguió cierta notoriedad y no notoriedad?
3. ¿Por qué la tesis principal es la controvertida tesis principal? Si lo es o no lo es, ya lo apreciará el lector o el opinante. No se lo digas tú. Sobra el epíteto. Desde luego, nada que ver con las verdes praderas o a la blanca nieve.

4. ¿Por qué LPT no es catedrático de Lengua Española? ¿U otorgas tú los títulos administrativos? Impresionante.

5. ¿Por que ha de mantenerse un apartado con la absurda denominación controversia y no valoración, mucho más aséptico, neutro e imparcial? Si cada una de sus obras, o las cualquier hijo de vecino las juzgas bien o mal, es tu problema, o el mío. Es una conducción premeditada por parte del redactor, de carácter peyorativo.

6. ¿Por qué la tesis sobre el origen del valenciano a la que se alude ha sido muy criticada? ¿Tienes instrumentos de medida para comparar con las respectivas tesis de otros autores? Porque si entramos en ese barrizal vamos dados, desde Menéndez Pidal y Sánchez Albornoz a Asín Palacios o Corominas. No digamos si se habla de gente más comprometida.

7. Me niego de momento a entrar al trapo del imperialismo. Pero, por favor, querer ignorar a estas alturas un fenómeno público y confeso como el pancatalanismo y su politización de todos los ámbitos, incluido el de las ciencias humanas y experimentales, es de chiste. ¿No te parece bastante gráfico que la primera referencia crítica a pie de página se deba a una autoridad tan imparcial como Vicent Flor, político de Compromís, a sueldo de la ideología, y pancatalanista confeso? ¿Esto es la ciencia? Déjame que me ría. La expresión podría reconducirse a "ha sido criticada desde el punto de vista del unitarismo filológico catalán; no así desde otras perspectivas, que valoran positivamente la obra". Más o menos. --Venancio Marco Ágreda (discusión) 14:50 26 may 2017 (UTC)

Una edición que diga "desde una óptica imperialista pancatalanista" no es neutral y con este tipo de ediciones lo mejor, por profilaxis, es eliminarlas del todo. --Jotamar (discusión) 17:30 26 may 2017 (UTC)

Jotamar, me has llegado al alma. ¿Y una edición que dice "hipótesis lingüísticas anticatalanistas sin base científica y manipulaciones de fuentes" es neutral? Has perdido el norte. ¿Desde cuándo las hipótesis lingüísticas pueden clasificarse como anticatalanistas? ¿Y por qué no como antivalencianistas, antiaragonesistas, anticastellanistas, antiandalucistas o anti la Niña de la Puebla? ¿Qué datos tienes para justificar que esas hipótesis no tienen base científica y que se basan en manipulaciones de fuentes? No me canses con el rollo de que eso está justificado por los autores a que remiten esas notitas, porque eso es completamente falso. Para empezar, el primero, del que evitas decir nada, político de oficio, tiene de lingüista lo que yo de cocodrilo. Y así el siguiente. Creo que la expresión "imperialista pancatalanista" debería cambiarse por una más aséptica. Pero tu objetividad empiezo a no verla por ninguna parte. ¿Cómo quieres quitar una paja y dejar una viga? Es decir, yo sí reconozco que la expresión citada puede pulirse, aunque en el fondo eso sea más o menos lo que hay. Pero tú aceptas tan ancho una sarta de falsedades y de suposiciones indemostradas. Te empecinas en que no se toquen. Algo huele mal.--Venancio Marco Ágreda (discusión) 17:11 27 may 2017 (UTC)

Asquelaad: He revertido los cambios de Jotamar después de alegar razones de peso (sin respuesta) en esta Discusión. Por otro lado, una vez revertidos, no he podido completar otros cambios de matiz importantes en la sección "Controversia" a causa de tu intervención. Esto es simple vandalismo. Conviene que lo tengas en cuenta porque no puedes vedar las aportaciones seriamente razonadas de nadie.--Venancio Marco Ágreda (discusión) 08:37 28 may 2017 (UTC)

Puede razonar bastante seriamente aquí que mientras no defienda cambios basados en fuentes y en lo que digan estas, modificaciones como las que ha efectuado no van a ir a ninguna parte. Puede por supuesto discutir la neutralidad, la verificabilidad del contenido o cómo se ajuste este a lo que las fuentes que ya hay digan, pero lo de venir con el victimismo por montera para hacer ajustes y editorializaciones ad-hoc sin fuentes, como que no es el procedimiento. Interiorice esto bien antes de volver a sugerir alguna conspiración. Un saludo cordial.--Asqueladd _(discusión) 08:51 28 may 2017 (UTC)

Saludos. Tu razonamiento es incomprensible. ¿De qué fuentes hablas? ¿No serás tú el del victimismo? Si lo que a lo largo de esta discusión se ha ido poniendo en su lugar sobre el verdadero peso de críticas, autoridades, etc., se traduce en sacralizar falsedades en determinadas secciones del artículo, en lo que tú estás interesado es en la deformación, no en la información. Me resbala el vocabulario-pantalla. Si tu epidermis científica es tan fina, ¿cómo no pones en cuarentena notas "críticas" tan sublimes como las que conducen a un tal Martín Cubas (profesor de Ciencias Políticas, sic), Vicent Flor (politiquillo en ejercicio, sic), etc.? Por último, baja de tu nube. No eres nadie para conminarme a interiorizar nada. Al menos si, como se ve, no contradices con datos en la mano las obviedades que ya tengo escritas. Buenos días.

O aporta fuentes que hablen sobre este individuo o justifica que las fuentes que hay ahora no dicen lo que dice el artículo (que probablemente sea así hasya cierto punto y tenga una editorialización sesgada de las fuentes). Mientras no haga eso en vez de criticar lo que le parece fuera de lugar porque usted lo vale y porque las cosas son asá, esto tiene muchas bases de seguir siendo un infértil foreo de página de discusión. Y sí, otra vez: a ver si su fina epidermis interioriza la forma de edición en Wikipedia. Y de paso, a repasar WP:CPP. Con Dios.--Asqueladd _(discusión) 11:26 28 may 2017 (UTC)

Asquelaad: Eres genial. ¿Hablas de fuentes a estas alturas? ¿No las ves? Están colgadas en las notas hace mucho tiempo. ¿Que no sabes quiénes son Michel Banniard o Máximo Torreblanca o Francisco Abad, etc., a quienes se alude desde la nota 16 desde posturas claramente contrarias a personajes ajenos a la Lingüística como Martín Cubas y el tal Flor? Búscalo. Ah, que no eres especialista en esta materia... Entonces... ¿qué haces en este páramo? ¿O sí eres especialista y te haces el sueco? Oye, tanto maestro Ciruela catedrático de manejo de Wikipedia es cansino. Eres (sois) aburridísimo/s como aspirantes a controladores del pensamiento universal. Por cierto, por la boca muere el pez. Dime, por favor: hablando como hablas con tal carga de desprecio de "este individuo", ¿a santo de qué te preocupas de él? Total, ¿qué más te da? ¿Tanto te pica? Y, por otro lado, expresándote en estos términos, ¿a quién le vas a colar que eres neutral? ¿Vas a hacerme creer que te dejarás impresionar por las fuentes? Será el tiempo imprescindible para revertir cualquier contenido veraz. Yo desde luego no voy a claudicar ante esta farsa. Tú por tu parte puedes seguir con el tono doctoral. Por cierto, si este ensañamiento lo tuvierais que practicar en la vida real, donde hay (mal está, pero está) un sistema legal, unos derechos y unos tribunales, lo tendríais más crudo. Se esta mejor detrás de los matorrales. Saludos.--Venancio Marco Ágreda (discusión) 22:31 28 may 2017 (UTC)

Que me parece fenomenal, capo. Si lo que hay plasmado en el artículo es el sesgo de la fuentes y el sesgo que aporta usted es su sesgo personal, pues qué quiere que le diga estimado, no va a ningún sitio. Si es incapaz de buscar fuentes y citarlas, pues mirése eso, experto en la materia, pero no haga perder a los demás el tiempo y tampoco lo pierda usted, deje aquí el aviso y a lo mejor, si eso, se pasa alguien más capaz que usted para arreglar algo si hubiera que arreglarlo. PD: No sabe usted lo poco que me importa el tema de la filogenia del dialecto valenciano. Un doctoral besooo.--Asqueladd _(discusión) 23:54 28 may 2017 (UTC)

Me había sorprendido uno de los comentarios del señor Marco sobre el artículo, pero al leerlo en contexto no hay nada no neutral en lo que pone: ... se le atribuyen hipótesis lingüísticas anticatalanistas sin base científica. De todas maneras he añadido unas comillas por si acaso. --Jotamar (discusión) 16:11 29 may 2017 (UTC)

Una última aclaración antes de proceder a mis reversiones. Muchos saludos. Se me pedían, después de figurar desde tiempo atrás, fuentes y más fuentes. Y se sacralizan por algunos de vosotros algunas que supuestamente dan la puntilla a la falta de cientifismo del único libro criticado del autor en cuestíón (fuentes tan curiosas como Flor, Cubas y Calaforra, porque lo demás no se refiere a esta obra). Digo del único libro criticado porque todo se ha focalizado aquí, furibundamente, sobre uno. Tiene algunos más. Pues bien, la cita que ahora ha entrecomillado Jotamar con buen criterio o porque sospechaba algo, y como puede comprobarse en el propio pdf del articulillo de Cubas (profano por completo en materia lingüística) ni siquiera se refiere a "Peñarroja" al mentar en la nota 22 lo de "hipótesis lingüísticas anticatalanistas sin base científica", sino a supuestas posiciones "blaveristas" y proyectos nacionales de los que se habla en el texto, en la página 10. Como se lee allí al pie de la letra (nota 22), "el origen mozárabe del valenciano se ha defendido por Antonio Ubieto (Orígenes del Reino de Valencia. Cuestiones cronológicas sobre su reconquista, Valencia, Anúbar, 1975) o Leopoldo Peñarroja (El mozárabe de Valencia. Nuevas cuestiones de fonología mozárabe, Madrid, Gredos, 1990)", expresión en principio respetuosa. No se dice nada más. Lo cual yo, que estoy harto, traigo a colación para demostrar que quienes han utilizado la cita son falsarios y falsificadores. Como falsario y falsificador es quien lo mantinene. Aparte de esto, el trabajillo citado es nulo en representatividad filológica, de modo que el caso, salvando las distancias, equivale a querer motejar de poco científico a Menéndez Pidal mediante el pasodoble Paquito el Chocolatero. ¿Vamos con el tal Calaforra? Efectivamente, trata de poner a caldo al mismo autor con aspavientos tabernarios ajenos a las obras científicas. Pero lo divertido es que no existe a lo largo del libro ni un solo dato que pruebe sus mentiras. Mentiras porque, aunque habla de "evidents aberracions i manipulacions (lectures falses i forçades de textos àrabs, citació de fonts inexistents)" no es capaz de aportar un solo dato para probar tales patrañas. Más aún, dice estas cosas después de admitir el "tò asècpic i exclusivament lingüístic" y la "ortodoxia neogramàtica" de la obra que trata de despreciar. Todo ello después de decir, y quedarse tan pancho, que "destaca per la crítica de fonts, la millor de les que s'havien fet fins llavors sobre aquest tema". Evidentemente la manipulación y la falsificación son de Calaforra, no de la obra criticada por Calaforra. Bien, llegados aquí, yo modificaré lo que estime oportuno porque he demostrado con pelos y señales que esas fuentes son inválidas. Podéis hacer lo que os venga en gana, bien entendido que tan falsario es quien falsifica como el que mantiene la falsedad. Además tengo otros datos bastante contundentes ante los que, si realmente buscáis la verdad, os habréis de retratar. Tiempo al tiempo.--Venancio Marco Ágreda (discusión) 23:42 29 may 2017 (UTC)

En vista del silencio para con mis pruebas anteriores, he procedido a modificar la sección "Controversia sobre su obra" a partir de referencias absolutamente comprobables, todas procedentes de revistas científicas del ámbito de la Filología y todas accesibles a su comprobación. Supongo que no hace falta acreditar quién es D. A. Griffin, uno de los mejores especialistas en mozarabismo del s. XX, etc.--Venancio Marco Ágreda (discusión) 16:54 3 jun 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Leopoldo Peñarroja Torrejón. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150224011253/http://www.racv.es/es/academic-leopoldo-pe%C3%B1arroja-torrejon-es a http://www.racv.es/es/academic-leopoldo-pe%C3%B1arroja-torrejon-es
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20141021114926/http://cvc.gva.es/membresantics.asp a http://cvc.gva.es/membresantics.asp

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 14:38 27 may 2019 (UTC)