Discusión:Leyenda negra española/Archivo01

Va bene. No me gusta mucho la palabra compinchado. el abogado del diablo

No estoy muy de acuerdo con eso de que el oro americano acabó en manos extranjeras. Bartolome de las Casas se lamentaba: "... las Indias, que con sus quintales de plata está empobreciendo a Castilla..." y es cierto. La riqueza generada por los metales americanos hacían que la mano de obra fuera aquí más cara que en otros paises más pobres, como Flandes o Francia, de modo que los bienes eran más baratos importados y se destruyó la industria autóctona. Es lo mismo que ocurre hoy en día en los países desarrolados, con mano de obra cara: los bienes se importan de países con mano de obra más barata. Como prueba de ello, Carlos I llevó a cabo sus guerras europeas con el dinero de Castilla, que era rica entonces, puesto que la plata americana no llegó realmente hasta el reinado de Felipe II. --nuticus 18:23 5 abr, 2005 (CEST).

Aki se podria hablar de los efecos perniciosos de la inflación en España, aunke netamente fue muy beneficioso para un crecimiento economico en Europa, pues era necesario k aumentaran las reservas de estos metales para poder usarlos como algo efectivamente util en el comercio. El aumento de la masa de dinero, es necesario para la expansión de la economia, aunke una alta inflacion tiene efectos muy perniciosos. Especialmente, como se cuenta aki, supone k todo valia mas oro y plata aki k en el resto de Europa, destruyendo la economia local, aunke haciendo inmensamente ricos a los k echaban mano de este dinero con el k importar lujos del resto de europa. --Darkmaiki 20:42 15 dic 2005 (CET). Nota: pero un analisis economico de este punto es innecesario ene l articulo, pero me parecia util aclararlo aki

La primera vez que leí que el oro y la plata americana acabaron en manos de banqueros alemanes e italianos fue en Las Venas Abiertas de América Latina de Eduardo Galeano. Ahora mismo no tengo el libro y no puedo citarlo.

Cito a Juan Eslava Galán en Historia de España contada para escépticos: El nuevo rey (Felipe II), lejos de alterar la política católica e imperial de su padre, la sostuvo... , y se implicó en la ruinosa empresa de defender el catolicismo con el oro que obtenía de América y con los impuestos que exprimía a sus súbditos... España sufrió tres bancarrotas, una cada veinte años más o menos... Los fabulosos envíos de plata americana... no bastaban. Tampoco bastaron los crecientes impuestos que abrumaban al pueblo trabajador... Nada bastó... el monarca pidió dinero prestado a los banqueros genoveses (los Bonvisi y los Centurione) y alemanes (los Welser y los Fúcares)... adelantaban el dinero necesario donde y cuando el rey lo necesitara para cobrarse después, con aumentos usurarios, en la plata que llegaba de América.

Cito la wiki inglesa w:en:Habsburg Spain# The Spanish economy (1516-1700)

Inflation in Spain, as a result of state debt and the importation of gold from the New World, triggered hardship for the peasantry. The average cost of goods quintupled in the sixteenth century in Spain, led by wool and grain...

Credit emerged as a widespread tool of Spanish business in the sixteenth century. The city of Antwerp, in the Spanish Netherlands, lay at the heart of European commerce and its bankers financed most of Charles V's and Philip II's wars on credit. The use of "notes of exchange" became common as Antwerp banks became increasingly powerful and led to extensive speculation that helped to exaggerate price shifts. Although these trends lay the foundation for the development of capitalism in Spain and Europe as a whole, the total lack of regulation and pervasive corruption meant that small landowners often lost everything with a single stroke of misfortune. Estates in Spain grew progressively larger and the economy became increasingly uncompetitive, particularly during the reigns of Philip III and IV when repeated speculative crises shook Spain.

The church had always been important to the Spanish economy, and particularly in the reigns of Philip III and IV, who had bouts of intense personal piety and church philanthropy, large areas of the country were donated to the church. The later Habsburgs did nothing to promote the better distribution of land, and by the end of Charles II's reign, most of Castile was in the hands of a select few landowners, the largest of which by far was the Church.

Puede que sea cierto que los pocos que tenían dinero, es decir la nobleza y el clero, compraran bienes en el extranjero, pero el pueblo trabajador no creo.--Ecelan 19:42 5 abr, 2005 (CEST)

Pues es cierto: buena prueba de ello es el dinero que Castilla entregó a Carlos I para sus guerras. No hay que olvidar que los nobles no pagaban impuestos ni la iglesia tampoco. el dinero salía de la gente común y especialmente de las ciudades.
La publicación hace pocos años del censo que llevó a cabo Felipe II, señala que el pueblo, la gente, se sentía rico y lo manifestaba a las preguntas de los censores sin miedo a un aumento de las contribuciones. Y el país era rico, como lo indica la gran cantidad de iglesias, palacios y edificios públicos construidos antes de la llegada masiva de dinero de las Indias en tiempos de Felipe II. La "pobreza" de España es otra de las cuestiones de la leyenda negra. El mercado de Medina del Campo era el más importante del mundo medieval y ha dejado al mundo la palabra banco para designar los establecimientos de manejo del dinero, siendo, como era, el banco de la plaza del mercado donde se sentaban los cambistas. De Burgos, un contemporáneo de la construcción de la catedral, dice que su riqueza nada tenía que envidiar a Venecia...
Es evidente que la literatura ayuda a la creencia, pues ha sido muy popular el género picaresco, pero eso no habla más que de la capacidad de autocrítica de los españoles y ver sus miserias

Lo siento, estoy citando de memoria, pero son textos que he leído hace tiempo y no puedo recordar donde. No soy historiador.

--nuticus 15:58 21 abr, 2005 (CEST)

Yo estoy de acuerdo en que hay k cambiar ese párrafo, en el que se dice que todo el oro y la plata iba p'afuera de Europa. Eso si que es de leyenda rosa, de hecho se debería pasa. Alguien de acuerdo?--Darkmaiki 20:47 15 dic 2005 (CET)

No neutralidad

Algunas secciones del artículo son parciales. En particular, se emplea un tono "otros también lo hicieron" como justificativo del genocidio de pueblos originarios americanos. El argumento de que parte significativa de la población de América tiene antepasados indígenas no parece tener relación con el proceso de destrucción, aculturación y expoliación sistemática que los pueblos originarios sufrieron. Esta supuesta refutación de la "leyenda negra" no es sino un artículo de opinión (para los cuales, por respetables que sean, Wikipedia no es el lugar) con mucho de "leyenda rosa" modernizada.

Vaya, como dato anecdótico, que la referencia a Jinguiz Qan carece de todo asidero histórico.

Cinabrium -- mensajes 02:00 13 ago, 2005 (CEST)

Hola Cinabrium. Por favor, señala las secciones concretas del artículo que son parciales para poder discutir los puntos. Lo que tu señalas como "justificativos" no pretenden ser tales, nadie pretende negar o justificar el sufrimiento de los pueblos indígenas. Lo que se pretende en el artículo (por lo menos la parte que es mía) es colocar en contexto el asunto y decir si "otros también lo hicieron" y de hecho la colonización fue más benigna que en otros lugares, ¿porque existe una leyenda negra española y no una leyenda negra británica o belga o portuguesa? Y si estamos en ello, ¿porque no existe una leyenda negra argentina o guatemalteca? ¿Que pasó realmente? Hay que explicar porque son "leyenda negra" y no simplemente hechos históricos.

El argumento de que parte significativa de la población de América tiene antepasados indígenas... Para mí si tiene relación. Si se hubieran seguido otras políticas más agresivas es probable que gran parte de América del Sur tendría una población parecida a la de América del Norte, Australia o Brasil, en los que las poblaciones indígenas son restos marginales.

El hecho de que muchos de los prejuicios estén tan arraigados obliga a dar explicaciones que a veces parecen "justificaciones" o leyenda rosa. Por ejemplo, tu hablas de genocidio. Si yo digo que no hubo genocidio, tu me dirás que soy un "revisionista" (por decirlo de forma suave) y que deje de decir memeces. En cambio si yo te digo que según la RAE, genocidio: exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad. Quizás podamos coincidir que hubo episodios de violencia extrema en la que se asesinó, violó, esclavizó, etc. grupos de indígenas; pero también en que no hubo "planes sistemáticos" de eliminación de indígenas. La eliminación de estos grupos fue motivado por otras causas: enfermedades, expoliación, injusticias, esclavitud, etc. que no formaban parte de un plan sistemático. A no ser, claro, que consideres la cristianización como un plan sistemático de aculturación y eliminación de los indígenas, lo que podría ser un punto de vista. Para verlo de forma más clara se compara con la "eliminación sistemática" que sí se realizó en Norteamérica o Australia, o, en casos más modernos, en la II Guerra Mundial.

Finalmente, los datos sobre los mongoles en general y Gengis Kan puedes verlos en [1]:

• John Man: etnia Jin 50 millones de muertos; 25 % de la población en Khwarezm (1,25 millones).
• Jack Weatherford: 15 milliones de muertos, aunque él mismo reconoce que muchos números son exagerados.
• Colin McEvedy: China 30 millones; Iran 1,5 millones; Afganistán 0,75 millones; Rusia europea 0,5 millones
• Alan McFarlane: Cina 60 millones
• Komarova y Korotayev: China 45 millones
• Edward Gibbon:
  • Gengis: Maru 1.300.000, Herat 1.600.000 y Neisabour [Nishapur] 1.747.000; 160.000 Carizmians [Khwarizmi]
  • Otros mongoles: pirámide de 90.000 cabezas en Bagdad
  • Kublai: 100.000 chinos se suicidaron para escapar de él; 100.000 perdidos en la expedición contra Japón
• PGtH: 1,6 millones en Herat; batalla contra los Khwarizmi 160.000
• Británica: 1,6 millones en Herat; batalla contra los Khwarizmi 160.000
• R.J. Rummel: 29.927.000 (del siglo XIII al XV)

Quizás los datos de Edward Gibbon "carece[n] de todo asidero histórico", pero son los que he encontrado. Si tienes otros mejores, menciónalos para que se pueda comabiar el texto.

Me gustaría que señalaras puntos concretos del texto para poder dicutirlos y neutralizarlos. Quizás consigamos mejorar el artículo y que deje de ser "un artículo de opinión". Saludos, --Ecelan ✆ 11:10 13 ago, 2005 (CEST)

No me cabe duda que podremos hallar un justo equilibrio. Ahora (son las 6:15 de la mañana aquí en mi tierra, y es hora de que vaya a dormir) no tengo tiempo para entrar en detalle, pero lo haré en cuanto esté despierto. Esta breve nota, que borraré en su momento, es sólo para "acusar recibo". Saludos, Cinabrium -- mensajes 11:18 13 ago, 2005 (CEST)

Sobre la leyenda negra española debo citar unos cuantos hechos que vienen a deshacer unos cuantos tópicos: el hecho, único en una colonización, de que un negro llegase a casarse con una noble y ser profesor de universidad (véase el artículo Juan Latino y el hecho, no aislado sino bastante frecuente, de que hubiese conquistadores negros (véase el artículo Juan Valiente). Por otra parte, ¿qué colonización ha tenido figuras comparables a la de Fray Bartolomé de las Casas?

Aromera @ 20:17 14 ago, 2005 (CEST)

Aromera, no entiendo la relación entre los hechos que reportas y la "leyenda negra". Cinabrium -- mensajes 23:52 14 ago, 2005 (CEST)

En mi opinión el artículo no debería tratarse de que tan correcta o errónea es la "leyenda negra" sino de que se trata dicho concepto. La tabla de expulsión de judíos y musulmanes de europa es claramente parcial, dado que no hace a explicar de que se trata la leyenda, sino de demostrar cuan falsa es.

Discusión sobre los aspectos no neutrales

Parte 1

Tal como lo hemos acordado más arriba, apuntaré a continuación los contenidos que me parecen controvertibles y, en lo posible, una sugerencia de cambios en la redacción. Iremos por partes, porque la labor es ardua:

• Expulsión de judíos y musulmanes

La hipótesis "parece fue fruto de una imposición papal a los Reyes Católicos" no ha sido justificada con fuentes. Yo no las he hallado, pero sin duda las habrá, así como las hay que señalan el camino inverso: entre otras concesiones obtenidas del Papa por Fernando de Aragón está la de hacer depender el Santo Oficio de la autoridad real. Por otra parte, hay una lógica económica en la expulsión de los judíos y una política más permisiva hacia los moriscos. Los primeros, en términos generales, eran importantes concentradores de capital (banqueros, prestamistas); de hecho, habían financiado más de una aventura militar de la "Reconquista", y en tal papel hasta aparecen en el "Mio Cid". La expulsión los sujetaba también a expropiación de bienes, circunstancia especialmente apetecida por un reino recién instalado y en enormes dificultades financieras. En cambio, los moriscos eran esencialmente productores agrícolas y artesanos; el propio sustento alimentario del reino y parte fundamental de lo que hoy llamaríamos "industria ligera" dependían de su labor y habilidades, y hasta que no se logró un reemplazo eficiente, expulsarlos hubiese sido un acto suicida. De hecho, la expulsión de 1609 (no 1502, como incorrectamente dice el texto), provocada por la ambición de tierras de los nobles castellanos y aragoneses (en un estado en plena transición entre el feudalismo y la modernidad) causa en España un crisis de producción alimentaria que ha sido ampliamente documentada.

Venga a cuento que una de las razones fundamentales para que Colón partiese de Palos, y no de otro puerto más importante, es que todos los de esta última clase estaban atiborrados por el transporte de los judíos expulsados. Estos fueron acogidos por uno de los pocos soberanos que en aquellos tiempos podía darse el "lujo" de permitir la más amplia libertad religiosa en su territorio: el Sultán Bayazid II. Conservaron su lengua (el "judezmo", "judeo-español" o "ladino", que aún se oye a las perdidas en todo el Mediterráneo, de Marruecos a Turquía.

Si se quiere probar lo aducido en el artículo, acerca de que "la idea de que estos [los Reyes Católicos] veían la necesidad de una religión única entre sus súbditos, no se sostiene..." se debería, cuando menos, citar fuentes. Especialmente porque la posición opuesta es sostenida por numerosos historiadores (García de Cortázar, Masoliver, Roldán y muchos etc.) De hecho, la unidad religiosa tiene una lógica evidente en un estado nuevo, en plena constitución, y compuesto por grupos humanos heterogéneos.

Volviendo al punto: me parece más neutro redactar

La expulsión de los judíos en 1492 es señalada como ejemplo de intolerancia religiosa de los españoles. Fue, sin duda, una de las mayores expulsiones en masa de la historia europea de los siglos XV y XVI y afectó a una población que llevaba largo tiempo asentada en la región y estaba integrada cultural y económicamente a su entorno, como lo prueba la supervivencia hasta hoy de su lengua, el judeo-español o "ladino". El hecho en sí, cruel y perjudicial para las economías de Castilla y de la Corona de Aragón, parece surgir tanto de la necesidad de los Reyes Católicos de construir una unidad nacional a partir de grupos muy heterogéneos, unificándolos mediante una única religión de estado, cuanto de expectativas económicas. Los judíos, que tenían prohibida la tenencia de tierras, se habían dedicado en algunos casos a la actividad financiera; la expropiación de estos capitales, asociada a la expulsión, podía incrementar en algo las exhaustas finanzas reales (aunque a la larga, el perjuicio económico resultante fue mayor que el beneficio transitorio). Es de notar que el otro gran grupo religioso no cristiano de la Península, los moriscos (musulmanes), no fue expulsado entonces: sus actividades como labradores y artesanos eran indispensables, y sólo se producirá su expulsión en 1609, bajo Felipe III, cediendo a la presión de la aristocracia que pretendía hacerse con sus tierras.

La leyenda negra dice que esta expulsión es un ejemplo de intolerancia religiosa, fanatismo y crueldad, característico de los españoles. Sin embargo, la expulsión de judíos, motivada en muchas ocasiones en las mismas expectativas de beneficio para las arcas reales (ya sea por la expropiación directa, o para aliviar las deudas de la nobleza o la propia corona con los prestamistas judíos) es un hecho muy común en la Europa de la Edad Media. Veamos [1]: (aquí, el cuadro que ya aparece en el artículo)

Este primer punto permite ejemplificar la mecánica de la leyenda negra: los hechos son ciertos, pero la omisión de análisis de contexto tiende a crear un punto de vista negativo para los afectados y los puntos de vista que pudieran resultar positivos se ocultan. La información sobre la expulsión de judíos y musulmanes de España resulta sencilla de encontrar en materiales de divulgación amplia, mientras que los datos sobre las otras expulsiones en los reinos europeos, en general, se hallan sólo en la literatura histórica especializada.

El punto que pretendía ilustrar este párrafo es que la expulsión de los judíos era algo relativamente habitual en la Europa de la época y que todos los países la realizaron. Quizás la expulsión fue algo más dolorosa para los judíos que habían tenido un florecimiento cultural notable y que vivían en grandes cantidades, pero aquí hablamos de relativos que no creo que justifiquen el destacar tanto la expulsión española e ignorar las demás.

No tengo mucho más que decir sobre el nuevo texto. Quizás lo único que diría es que extenderse con tanto detalle porqué lo hicieron creo que no es del todo relevante aquí y quizás habría que ponerlo en un artículo sobre la expulsión de los judíos de España. Pero no me opongo a que se coloque tal cual.

--Ecelan ✆ 22:26 15 ago, 2005 (CEST)

De acuerdo, entonces. Le haré unos retoques para abreviar, y enfatizar el hecho de que se trata de un fenómeno extendido, y lo damos por bien horneado y servido ;) Cinabrium -- mensajes 20:07 15 ago, 2005 (CEST)

A mi me gusta mas este nuevo parrafo. Si, sin duda. --Darkmaiki 21:01 15 dic 2005 (CET)

Me parece que antes se citaba una expulsión de musulmanes en 1502 que luego se eliminó del artículo, sustituyéndola por la de los moriscos en 1609. Creo que se deberían mencionar ambas porque, en efecto, ocurrieron. Tras la conquista de Granada se permitió a los musulmanes conservar sus tierras, religión y demás con el fin de conseguir una pacificación rápida. Sin embargo, en los años posteriores ciertos estamentos y especialmente el Cardenal Cisneros, comenzarona hacer campaña en contra de la presencia del Islam. ¿Razones? Pues las de siempre, intolerancia religiosa, miedo a que pudiese ser acicate de futuras rebeliones (ya había habido alguna) y cosas por el estilo. En 1502 se ordenó que los musulmanes se convirtieran o de lo contrario serían expulsados y sus bienes confiscados. Esto es exactamente lo que sucedió con los judíos 10 años antes, con la diferencia de que, esta vez, la mayoría de los afectados prefirió convertirse, algo que seguramente no esperaban ciertas instituciones locales de Granada (Chancillería, Capitanía militar, etc.) que ambicionaban las tierras de los musulmanes y que a partir de entonces comenzaron a meter todavía más "puyas" contra los (ahora sí) moriscos, facilitando precisamente las rebeliones que aparecieron en años posteriores. El libro Historia de España del hispanofrancés Joseph Pérez lo explica bastante mejor que yo.--Hossmann 20:07, 11 noviembre 2005 (CET)

Es increible que una seudociencia tiene tanto arraigo en internet, que solo sirve como pretexto para el odio no se exagera en nada, hubo matanzas de indigenas, esta todo documentado, y la expulsion de los judios fue injustificada, fue porque los catolicos no soportaban que hubieran todavia judios, cuando en teoria esa etapa, la del viejo testamente, tendria que haber sido superada yomismo

Entreacto: volviendo a los mongoles

Más arriba, rebato por "carecer de todo asidero histórico" la afirmación que aparecen en el artículo acerca de «genocidas mucho más terribles como [...] Gengis Kan (antiguo; 4 millones de muertos sólo en la conquista de 3 ciudades).

Gibbon, cuyos datos ha empleado Ecelan, no es un dechado de perfección en cuanto a análisis de fuentes a la luz de la critica histórica moderna. Sin embargo, la "culpa" no es del todo de Gibbon: las fuentes "clásicas" en esto son las crónicas de Ibn al-Athïr, Juwaini y Juzjani (y en menor medida, Ta'rikh-nama-i Harat de Sayfi en la que probablemente aquellos se basan). En este caso, y antes de entrar en detalle, conviene hacer un comentario previo: el "estilo de guerra" de los mongoles tenía mucho de lo que hoy llamaríamos "guerra psicológica". Los mongoles (y los timuridas luego) intentaban conquistar las ciudades amuralladas rindiéndolas, puesto que el asedio resultaba extremadamente oneroso a un ejército formado fundamentalmente por caballería, y cuya ventaja estaba en el desplazamiento rápido. Aún cuando con el tiempo habrían de incoporar maquinaria de asedio, y hasta artillería, rendir las ciudades y cobrar tributo seguirá siéndoles preferible a tomarlas por asalto. Así pues, adoptarán una técnica (que empleará, por ejemplo, Hülegü al tomar Bagdad -- las 90.000 cabezas que se mencionan más arriba) sanguinaria a nuestros ojos, aunque no más sanguinaria que los bombardeos de Dresde o Hiroshima, pero efectiva: arrasar las ciudades que se resistían y masacrar a sus habitantes, y dejar correr la noticia. Así, tanto los cronistas "antimongoles" como los "promongoles", por diferentes razones, parecen haber exagerado notablemente sus cifras.

Los "cuatro millones" de Gibbon provendrían de las víctimas en tres ciudades: Herat, Nishapur y Maru(?). Está última puede ser Samarkanda, o Balj, o Bujara (todas ellas tomadas por los mongoles en su guerra contra el sha de Khwarazm). Dos de las cifras de Gibbon se corresponden con las del cronista Sayfi: 1,6 millones en Herat, 1.747.000 en Nishapur. Estas cifras son repetidas acríticamente en la Britannica de 1911. Ahora bien: no parece probable, y no tenemos ninguna evidencia histórica complementaria que lo afirme, que un número tan significativo de ciudades de Jorasán superase en número de habitantes a la capital del imperio chino Song, Hangzhou, cuya población entonces se estimaba en un millón de habitantes. Por otra parte, ninguna de ellas estaba en condiciones de sostener poblaciones de ese tamaño, como resulta claro si analizamos el entorno actual de cada una. Adicionalmente, tenemos la evidencia arqueológica. Nishapur, en zona sísmica, ha cambiado de sitio varias veces en la misma planicie, así que no tenemos suficiente evidencia para estimar correctamente su tamaño en el siglo XIII. Sin embargo, las condiciones de la propia planicie dejan en claro que una población de ese tamaño hubiese sido económicamente insostenible: no hay recursos cercanos suficientes para sostener una cantidad de habitantes como la aducida. De Herat tenemos restos de murallas; las murallas actuales son posteriores a la época mongola, pero existen suficientes elementos para suponer que fueron construidas sobre las anteriores. Tomando como referencia esas murallas, es físicamente imposible que la ciudad albergase tal número de pobladores, aún cuando fueran transitorios, es decir, emigrados tras los muros de la ciudad ante la inminente invasión mongola. Lo mismo es aplicable a Samarkanda (la actual, la de Timur, está construida en lugar distinto, pero las ruinas os muros exteriores de la antigua se conservan) y a Balj. Finalmente, esos 4 millones en tres ciudades hubieran representado el 80% de la población de Kwarazm (algo en lo que ni Gibbon ni la Britannica repararon), si hemos de estar a los sostenido por otras fuentes.

Respecto de las restantes cifras, es necesario señalar en primer lugar que no objeto que las invasiones mongolas hayan producido un gran número de víctimas directas e indirectas. Su número, aún hoy, es difícil de estimar. Prefiero las hipótesis conservadoras, como las de Waterford citada más arriba o la de Bernard Lewis ("The Mongols, the Turks and the Muslim polity", en Islam in History, Londres, 1973 pp. 179-98 y 324-5). Lewis señala que en el siglo XX somos más capaces de juzgar la capacidad destructiva del hombre que nuestros antepasados de la era victoriana, a quienes las conquistas mongolas debieron parecerles terribles más allá de la experiencia humana. Hemos visto la destrucción de Europa durante 1939-45, y la velocidad de su recuperación; en consecuencia, dice Lewis, deberíamos resistir la tentación de creer que los mongoles, cuyo aparato de destrucción era tan primitivo en comparación con el que tenía Hitler a su disposición, podrían haber devastado el mundo islámico tan totalmente como los cronistas de aquel tiempo quieren hacernos suponer.

Como sea, el número de víctimas directas e indirectas de la conquista mongola fue significativo, aunque casi con seguridad menor al de la conquista española del Nuevo Mundo. Las 160.000 víctimas de la batalla culminante entre las tropas jinguízidas y las del Khwarazmshah probablemente sean reales. Pero se trata de bajas de guerra, como las 100.000 de la fracasada expedición de Qublai contra Japón (a menos que pretendamos endilgarle a Felipe II las bajas de la Armada Invencible). Los datos demográficos sobre China varían notablemente, pero estamos tratando sobre la evolución de la población de cuatro reinos en conflicto a través de un siglo. En vida de Jinguiz, este conquistó a los Xia. Su hijo Ogëdëi, a los Jin en 1234. Finalmente, Qublai unificó China en 1279 al vencer a los Song del sur. La disminución demográfica (probablemente, en el orden de entre 15 y 30 millones entre finales del siglo XII y finales del XIII) no se debe, ni con mucho, solo a los mongoles. Primero, los kitanos, los tangut y los yurchen desplazaron a los Song. Todos se mantuvieron en un estado de guerra semipermanente hasta la aparición de los mongoles que, tal como señalo más arriba, primero derrotan a los tangut (imperio Xia) y luego a los yurchen (imperio Jin), para acabar con la dinastía autóctona de los Song a principios del último cuarto del siglo XIII. Por otra parte, a finales del s. XIII se produjeron grandes catástrofes naturales: inundaciones en los valles del rio Amarillo, que a su vez causaron hambrunas, y una terrible epidemia de peste (de paso: a diferencia de las enfermedades introducidas por los conquistadores en América, esta no era una enfermedad exótica; y sería la misma que arrasó Europa a mediados del siglo XIV). Así pues, no hay forma de establecer relación directa entre la invasión mongola y la disminución demográfica en China. Para colmo de males, el citado trabajo de John Man tiene un error grosero al comparar los censos, al confundir el método de conteo de hogares/unidades económicas de los Jin con el de los mongoles.

En síntesis, sugiero quitar la expresión y encontrar una más adecuada. El mismo método de justificación que se emplea en el artículo para intentar probar que la conquista española de América no fue genocidio es aplicable al caso mongol. Y me atrevería a decir, más demostrable: ninguna etnia fue exterminada, ni ninguna cultura arrasada, directa o indirectamente, por las invasiones turco-mongolas... lo que no puede decirse en el caso español.

Mañana, con buena fortuna, seguiremos con el próximo punto discutible: la Inquisición (y aún nos falta un trecho para llegar a América). Agradeceré enormemente los comentarios. Cinabrium -- mensajes 23:52 14 ago, 2005 (CEST)

¡Uau! Estoy impresionado. La explicación casi merece un artículo propio. Estoy realmente impresionado.

Que "el mismo método de justificación" se pueda emplear con los mongoles es relativo. Si recuerdo bien, el objetivo inicial de los mongoles era eliminar a todos los demás pueblos (= inferiores) para convertir todo en una estepa mongola. Corrígeme si me equivoco porque hablo de memoria. Y la guerra psicológica tenía fundamentos reales, no eran vagas leyendas. En la wiki inglesa mencionan: "Genghis Khan preferred to offer opponents the chance to submit to his rule without a fight, but was merciless if he encountered any resistance by totally exterminating the entire population of the resisting cities. There were also mass slaughters even where there was no resistance, especially in Northern China, and the vast majority of the populations so killed had long histories of accepting nomadic rulers." Es decir, habla de la eliminación de ciudades y poblaciones enteras. Las cantidades quizás no sean correctas pero el fondo sí.

Si he entendido bien el argumento que introduces en esta segunda parte, quieres decir que los datos dados por algunos historiadores son exagerados, en la época hubo hambruna y enfermedades y que los mongoles no eran tan malos como los pintan a causa de la "propaganda" por lo que al final no se puede decir cuantas muertes fueron causadas por las invasiones mongolas, asi que mejor no mencionarlo. Corrígeme si me equivoco o si no lo he interpretado bien. Si ahora en este resumen sustiuimos mongoles por españoles y añades que nadie sabe cuantas personas vivían en el continente antes del Descubrimiento y además que hubo mestizaje desde el principio, ¿llegaríamos a la misma conclusión? Pero de este tema hablaremos más adelante.

Y por cierto, no se pretendía igualar las invasiones mongolas con la conquista de América, son dos cosas completamente distintas. Simplemente se pretendía colocar a Pizarro en perspectiva (del que por cierto no he encontrado ninguna estimación de muertos que causó). Podemos compararlo con algunos emperadores romanos o con algún emperador chino o con la invasión de Kalinga por Ashoka: un edicto posterior a la invasión y destrucción de Kalinga mandó matar 100.000 de los Kalinga y 10.000 de su propio ejército. ¿Cuantos muertos causaron las invasiones de Alejandro Magno? Y desde luego no tiene la misma prensa que Pizarro...

Por cierto, la culpa del desastre de la armada sí la tuvo en parte Felipe II, parece que no todo fue debido a las tormentas.

--Ecelan ✆ 22:14 15 ago, 2005 (CEST)

Retiro el cartel de No Neutral

La verdad, el cartel de No Neutral me tiene frito en varios artículos. Cuando no es por exceso es por defecto. No voy a entrar en si el artículo sobre la Leyenda Negra le puede parecer neutral o no neutral a fulano o a mengano.

La cuestión es que el artículo está expuesto a crítica y a la discusión y se admiten mejoras. El que a alguien se le meta entre ceja y ceja que los españoles cometieron un genocidio y fueron malvadísimos-los-peores-del-mundo con los indígenas no me parece un motivo que justifique el hecho de colgar el cartel de no neutral.

Recuerdo a un portavoz de una de esas organizaciones indígenas comparando a Hitler con Pizarro. En fin, para colaborar en Wikpedia debería exigirse tener al menos dos dedos de frente.

La leyenda negra como tal es un fenómeno que existe desde hace siglos. Es un fenómeno estudiado y comentado por historiadores competentes. Algo real. Si este artículo está dedicado a la leyenda negra, debe analizar sus causas, sus verdades, sus falsedades y todo lo que se quiera con datos fidelignos que respalden las aportaciones.

Y a veces da la impresion de que para muchos, la mera existencia de este artículo ya supone un acto de No Neutralidad.

El gran problema de este artículo, es que los que ponen el cartel de No Neutral sin argumentar el por qué este articulo no es neutral, en realidad lo que temen es el derrumbe de los dogmas y cuentos folclóricos en los que basan su idea de la Historia de España. Y los dogmas y los cuentos folclóricos son los principales enemigos de Wikipedia Arlequín

Arlequín,

Como verás, el cartel de "no neutral" ha vuelto a su lugar. Unos párrafos más arriba de tu encendida nota, si te tomaras las molestia de leer con tanto apasionamiento como escribes, hallarás que el tema está en discusión. Lenta, pero discusión al fin, que reunir evidencia y discutirla no es tarea de quince minutos (más aún cuando no podemos dedicarle tiempo completo a Wikipedia, aunque querramos). Te ruego que no vuelvas a quitarlo. lo que podría ser considerado un acto de vandalismo. Saludos, Cinabrium -- mensajes 20:08 24 ago, 2005 (CEST)

Cinabrium,

He leído lo que se está discutiendo, y por lo menos yo no veo ningún motivo para que se cuelgue el cartel de No Neutral. Es más, en cuanto a tu razonamiento acerca de la expulsión judía, lo comparto casi totalmente. Simplemente no lo asocié a tu firma, a diferencia del tema del Kan, confieso que esa parte me la he saltado. Esta es una discusión que trata sobre la Leyenda Negra Española, no sobre el Kan. Pero volviendo al tema de la expulsión de los moros y judíos, como te he decía, me parece muy acertado tu análisis y creo que deberías agregarlo al artículo. Dos cosas:

La hipótesis "parece fue fruto de una imposición papal a los Reyes Católicos" no ha sido justificada con fuentes.

De hecho, Hugh Thomas en su libro El Imperio Español sí cita explícitamente que el papa aconsejó a los reyes católicos que expulsasen de sus dominios a los judíos y musulmanes que se negasen a convertirse al catolicismo. Estamos hablando de fines del siglo XV y de los Reyes Católicos, por lo que un consejo papal podría interpretarse como una imposición, aunque desde luego es algo abierto a discusión.

Venga a cuento que una de las razones fundamentales para que Colón partiese de Palos, y no de otro puerto más importante, es que todos los de esta última clase estaban atiborrados por el transporte de los judíos expulsados.

Esta sí parece una aseveración producto de la Leyenda Negra. ¿Podrías citar fuentes acerca de esto?.

Estos fueron acogidos por uno de los pocos soberanos que en aquellos tiempos podía darse el "lujo" de permitir la más amplia libertad religiosa en su territorio: el Sultán Bayazid II.

De hecho, Hugh Thomas sostiene que la mayoría de judíos que optaron por el exilio lo hicieron hacia Portugal, y algúnos otros países europeos. Es más, sostiene que los que optaron por dirigirse al magreb, fueron recibidos brutalmente, despojados de sus bienes, esclavizados e incluso asesinados.

Por cierto, en cuanto a lo del supuesto genocidio de los nativos, lo siento Cinabrium, pero eso es un topicazo recurrente en la Leyenda Negra. Te sugiero que consultes la precisa definición que la RAE ofrece, y que Ecelan ha mencionado previamente. A los indios no se les maltrató, invadió o eslavizó por motivos raciales, religiosos, políticos o lo que quieras, si no que se hizo todo eso con ellos porque eran débiles y sus tierras tenían recursos, y aquellos eran tiempos muy duros para el punto de vista del hombre actual. De hecho, Juan Eslava Galán comenta en su libro Historia de España contada para escépticos que [...] no se puede juzgar con criterios modernos el comportamiento de unos hombres de mentalidad y principios muy diferentes a los nuestros. Ni podemos medir con el mismo rasero a los españoles del siglo XVI y a los colonos anglosajones del siglo XIX que exterminaron sistemáticamente al indio americano, al "piel roja", al de las películas de John Wayne. La diferencia estriba quizá en la mentalidad racista de los anglosajones frente a la meramente mercantilista de los latinos [...] En cualquier caso, el comportamiento de los españoles para con los indios merece capítulo aparte, ya que entre los colonos españoles hubo desde el más zafio y cruel criminal, hasta hombres de una honestidad y liberalismo que las demás potencias europeas tardarían siglos si quiera en igualar. Te sugiero que te informes sobre el consejo celebrado en Burgos en agosto de 1512, por ejemplo (hubo más). Thomas comenta acerca de las intervenciones y conclusiones del consejo:

En las reuniones de la comisión se dijeron algunas cosas insólitas, aunque debemos reconocer que este debate fue único en la historia de los imperios. ¿Inspiraron Roma, Atenas o Macedonia semejante debate acerca de sus conquistas?¿Lo inspiraron Francia o Rusia?¿Hubiese optado la Corona británica por organizar tan docto debate en Oxford para especular sobre si era jurídicamente justa la guerra contra los ashanti o los afganos? La sola idea resulta risible.

Esto es un martillazo al pedestal de la Leyenda Negra. No significa que los españoles fueran (o seamos) unos santos, desde luego. Lo que sugiere es que no fueron (ni somos) tan malvados, o especialmente malignos o destacadamente crueles. En eso consiste el refutar la Leyenda Negra.

En fin, que discutir está muy bien, pero el artículo está en construccion, y se admiten (o deberían admitirse) las correcciones y contribuciones que vengan bien razonadas y respaldadas por fuentes fidelignas. Sigo sin ver motivo para el No Neutral. Por lo que llevas argumentado hasta ahora, le llega y le sobra con el de En Construccion. ¿Podría ser tu cerrazón en el No Neutral un acto de dogmatismo? Saludos, Arlequín

Cinabrium, ha puesto usted un cartel de no neutralidad con unos argumentos que han sido rebatidos. Llevo varios días esperando su respuesta. Abandona usted la discusión y advierte que quitar el cartel podría ser considerado vandalismo. ¿No le parece mejor dejar el artículo como estaba, y cuando tenga usted tiempo y argumentos objetivos para discutirlo, vuelve usted a poner el cartel si lo cree necesario? Simeon.

Bueno, parece que Cinabrium ha cogido vacaciones precisamente ahora. Tras una semana de silencio, me creo en el deber de retirar el cartel de No Neutral (no así el de "en construcción"). Espero que nadie considere esto un acto de vandalismo. Que conste que el borrador que propone Cinabrium acerca de la expulsión me ha parecido bueno en lineas generales, aunque contiene algunos detalles que, por lo menos en mi opinión, convendría discutir. Saludos Arlequín

Que conste que el cartel lo puse yo y no Cinabrium. Asi que es probable que no lo haya quitado porque no fue él quien lo puso.

En cuando a la no neutralidad del artículo, yo reconozco que no soy del todo neutral (como español), aunque he intentado mantenerme lo más neutral posible. Me ha alegrado la posibilidad de introducir el punto de vista de alguien de América, que puediera comentar encontrar los fallos y puntos débiles en el artículo.

Supongo que, al igual que yo, Cinabrium no ha tenido mucho tiempo ultimamente. --Ecelan ✆ 20:09 31 ago, 2005 (CEST)

Vaya hombre, y yo echándole las culpas a Cinabrium. Ecelan, yo como español reconozco que me duele el tema de la leyenda negra y supongo que eso también influirá mis puntos de vista a pesar de que intento ser neutral. Pero el punto de vista de Cinabrium también esta condicionado por prejuicios que son casi inevitables debido a su nacionalidad, como ocurre con nosotros. No hay que olvidar que es precisamente en los paises latinoamericanos donde la Leyenda Negra está más viva hoy en día. Recuerdo una noticia que me llamó mucho la atención hace tiempo. Resulta que Bill Clinton asistía, invitado por Vicente Fox, a un encuentro en Méjico. El encuentro tenía lugar en un edificio gubernamental, no recuerdo cual, y la entrada del edificio estaba presidida por un gigantesco cuadro de la tortura y ejecución por parte de los conquistadores españoles de un famoso cacique indígena, cuyo nombre no recuerdo (la verdad es que a mí no me sonaba aquella historia de nada). Pues bien, resulta que Bill Clinton (anglosajón de pura cepa), para enfado de Vicente Fox y los periodistas de turno, se quedó flipado porque según él aquella sesión de tortura y ejecución que magnificaba el cuadro jamás había tenído lugar, era un mito producto de la Leyenda Negra. Parece ser que realmente le disgustó aquel cuadro presidiendo una recepción internacional. Y resulta curioso, porque la Leyenda Negra no es algo inherente a la cultura Latinoamericana, sino que fue transferida precisamente por los colonos anglosajones (sobre todo los yanquis) hacia el sur en fechas relativamente recientes, no más de dos siglos para acá.

Mira lo que han hecho los yanquis en Filipinas. 350 años de presencia española borrada del mapa, literalmente, como si nunca hubiera sucedido. Bueno, no borrada del mapa del todo, quedan las estatuas del "héroe nacional", José Rizal, un señor que despreciaba a los españoles. Eso sí lo han conservado. En la cultura popular filipina, los yanquis rescataron a los filipinos de las garras de los malvados españoles. Durante la guerra colonial española, murieron 15.000 filipinos. Todo el mundo lo sabe. Durante la guerra colonial estadounidense en las Filipinas, murieron 150.000 filipinos (empleo indiscriminado de artillería pesada). De eso ya no se acuerda ni Dios.

¿Sabes que Hernán Cortés no tiene ni una sola estatua en todo Méjico? Hay muchísima gente en Perú que quiere que tiren la estatua de Pizarro en Lima. Y algo similar ocurre en casi toda América Latina. Vamos, yo nunca he estado allí, pero dicen que tan sólo en Cuba y Puerto Rico (precisamente donde más bestialidades hicieron los conquistadores) están libres de la Leyenda Negra. Es triste. Pero en fin, cuantos más puntos de vista diferentes contribuyan al artículo más neutral será, supongo. Saludos. Arlequín

A mi también me duele la leyenda negra. En Alemania me la encuentro en cada esquina. Los pocos que saben algo más que Maiorka y sangría se acuerdan de la inquisición y de la armada. Es lo que me llevó a escribir el artículo. Pero la wiki no es para defender ninguna causa, es para informar objetivamente. Asi que si conseguimos que el artíuclo sea más objetivo y menos tendencioso, habremos ganado mucho, ya que no se podrán rechazar los argumentos que presenta como propaganda o leyenda rosa (como hacen en la wiki en inglés).

Dices que la leyenda negra fue introducida en América Latina por los anglosajones. Puede que sí, pero fue una propaganda que le cayó regalada del cielo a las oligarquías criollas para justificar la independencia. La justificación era dificil, porque, a ojos de los indios, los españoles y los criollos no debían ser muy distintos, al fin y al cabo los criollos eran descendientes de españoles. Es el mismo mecanismo que usan los nacionalismos periféricos en España actualmente: la culpa de todos los males viene del "otro" y así hacemos piña contra él. Y mientras la propaganda echaba la culpa de todos los males a la colonización española, los gobiernos podían hacer lo que quisieran, incluso convertirse en cuasi colonias británicas, porque la culpa nunca era de ellos. Incluso 200 años después de la independencia se usa el argumento del oro que se llevaron los españoles para justificar la pobreza del país. Conveniente y funciona.

La leyenda negra ha sido muy útil a diferentes países en diferentes épocas, que es lo que la ha hecho tan resistente al paso del tiempo. Es un tema muy delicado y no quiero escribir nada sobre el tema hasta que no tenga todo bien documentado. 500 años de propaganda son muchos y resulta dificil cambiar algo que es dado por supuesto por todos. Saludos, --Ecelan ✆ 22:52 1 sep, 2005 (CEST)

Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices. En cuanto al tema de la pobreza latinoamericana debida al "robo" del oro por parte de los españoles, pues resulta que la cantidad de oro "robada" desde que Colón pisó las islas del Caribe hasta que los yanquis "liberaron" Cuba (los yanquis, los grandes benefactores de Cuba, como todo el mundo sabe), es decir, en un período de 4 siglos y a lo largo y ancho de un continente gigantesco, la cantidad de oro "robada" ascendió a la astronómica cifra de...200 toneladas. Que provocaron una inflación monstruosa, fueron a parar a los bancos genoveses y holandeses, y acabaron de hundir la economía española. Además, ¿era Estados Unidos tan superior en términos económicos a los primeros países latinoamericanos en independizarse? No tengo datos sobre el tema, pero yo diría que no, y aún me atrevería decir que más bien sucedía al contrario. Me ha hecho gracia lo de la leyenda negra en Alemania, precisamente los alemanes...ellos son los que deberían andarse con más tiento, ahí si hay un filón de proporciones importantes para la "leyenda negra alemana". Saludos Arlequín

devuelta con lo de la oligarquia blanca pues para tu informacion eso tambien surgio como propaganda de difamacion en 1929 para justificar la deportacion masiva de Méxicanos de Estados Unidos y al expropiacion de sus negocios, osea es el mismo "la culpa la tiene el otro y yo me lavo las manos".--Fulano de tal 20:15 30 sep, 2005 (CEST)

El cacique se llamaba Cuauhtémoc el ultimo tlatoani Azteca y de el si hay estatuas en México, una cerveceria Méxicana lleva el nombre de Cuauhtemoc Moctezuma, hay una campaña dedicada a el en el videojuego Age of Empires: the Conquerors, calzadas con su nombre en varias ciudades del pais, una delegacion en el DF y muchas personalidades fueron nombradas en su honor: el futbolista Cuauhtémoc Blanco, el politico Cuauhtémoc Cardenas Solorzano y el escritor Carlos Cuauhtémoc Sanchez, como punto aparte esta el hecho de que la madre de Fox es española con acento y todo, celebrar a Cuauhtemoc es tan normal para nosotros como el dia de de la batalla de Camaron para la legion extranjera, y el sentimiento anti-español en México es mas producto de las fricciones entre el PRI (antes PRM) y Franco que de lo que diga Estados Unidos.--Fulano de tal 02:22 30 sep, 2005 (CEST)

Ensayística

¿Soy yo, o el artículo tiene un inequívoco tufillo a ensayo de opinión? Las secciones sobre Sagan, repleta de afirmaciones por lo menos tan subjetivas como las de Sagan mismo, o sobre la alegría de los españoles, como mínimo, me parecen injustificablemente opinativas. Claro está que no es eso sorprendente en un artículo cuyo objetivo confeso es responder a las críticas levantadas contra la nacionalidad de su principal autor, pero me sorprende que se hayan dejado pasar. Taragüí @ 16:31 3 oct, 2005 (CEST)

Ten en cuenta Taragui que aquí ha metido la mano mucha gente desde que se editó por primera vez. Es muy goloso para ir añadiendo opiniones. Consulta directamente con Ecelan Lourdes, mensajes aquí 17:11 3 oct, 2005 (CEST)

Taragüí, todas las críticas son bienvenidas. Si tienes puntos concretos que discutir, por favor, coméntalos para que los podamos cambiar. Estábamos en ello con Cinabrium, pero parece que se cansó. Saludos, --Ecelan ✆ 20:18 3 oct, 2005 (CEST)

Valga el ejemplo que mencionaba: actualmente, se tiene a España como uno de los países más alegres de Europa, sino el que más. Lo inexplicable es que no lo fuera con anterioridad, puesto que la historia de este país desde principios del siglo XIX no puede ser más triste; guerras, revoluciones y dictaduras, hasta bien recientemente, no son el mejor caldo de cultivo para cambiar tanto el talante de los españoles. ¿Quién tiene a España por tal? ¿Es eso demostrable? Si es así, ¿por qué no damos referencias? Mi experiencia en España (tanto mi juicio prima facie de extranjero, como la opinión de los restantes extranjeros con los que he hablado) dista mucho de avalar esa tesis sin paliativos. En segundo lugar, ¿hay razones fundadas para sostener que el horror de la guerra y la dictadura entristecen a la gente, o —como es un tópico en la literatura, del cual puedo encontraros cuantos ejemplos querráis— puede suponerse que quizá la enardecen? No sigo que yo avale ninguna de las dos tesis, pero como aquí no se trata de avalar, sino de ofrecer información verificada y contrastada... Finalmente, y más allá de mi íntimo acuerdo con la interpretación, ¿qué hace suponer que se puede decir objetiva e imparcialmente que los últimos dos siglos de la historia de España son "tristes"?

Más allá de la certeza o falta de ella de cada afirmación, creo que he demostrado suficientemente el carácter intensa, recurrente y me atrevería a decir esencialmente opinativo de la redacción. Creo que no hace justicia a lo que Wikipedia es (o debe ser). Taragüí @ 11:25 4 oct, 2005 (CEST)

Te agradezco mucho tus comentarios.

He eliminado el texto que mencionas. Tienes razón, la "alegría" o "tristeza" de un pueblo son subjetivos. He eliminado también la sección de arquitectura, por ser irrelevante para el tema tratado, y el de el influjo germano, por ser cuestiones subjetivas (para objetivizar habría que incluir muchos más datos) y que resultan excesivas para el artículo. De hecho estoy planteándome divider el artículo en varias partes porque ya es demasiado largo.

¿Algo más que comentar? Saludos, --Ecelan ✆ 20:00 4 oct, 2005 (CEST)

Black Legend

Excuse my intrusion. Can someone please help with the English Wikipedia article?

I will be delighted to add some sections to the English article, but just as a translation of the Spanish article. However, I am a Spanish speaker, and I hope somebody will be able to polish my contribution

Comentario

Es mi primera intervención en este proyecto y mi primera edición, la verdad es que no he leído todos los comentarios en relación con esta pesada carga (leyenda negra), que arrastramos desde hace años gracias a personas que seguramente jamás imaginarían el alcance de los daños tanto en el tiempo como en el espacio. No tengo ninguna duda del tipo de interés por el que fueron movidos a hacerlo en su momento, pero me resulta difícil de creer y me apena el hecho de que las personas/gobiernos compuestos por personas, persistan en mantener viva esta mentira ancestral.

Bueno simplemente quería aportar mi punto de vista y es el siguiente:

Existen a mi discreto entender algunas pistas aparentemente inobservadas u obviadas a la hora de ser justos con la historia, sirva como ejemplo las diferencias notables entre África, continente éste en el que la intervención española apenas ha sido perceptible en comparación con el continente americano. Son evidentes los efectos de la colonización europea en el continente negro y me expreso así porque tendría doblemente más sentido aplicar en este caso lo de leyenda negra. En este continente la intervención colonial europea de muchos de los países que promovieron nuestra leyenda negra ha sido tanto o más execrable que la nuestra y no digo esto como quien dice "llama antes de que te llamen". No se trata de un argumento de defensa.

Miremos comparativamente el estado en que se encuentra áfrica en comparación con américa del sur.

Miremos comparativamente el estado en que se encuentra norteamérica en comparación con américa del sur y puestos a mirar miremos a quien pertenece Norteamérica. en el caso de américa del sur está claro que los dueños legítimos siguen siendo practicamente los mismos, mientras en que en el caso de los vecinos del norte la cosa es bien distinta. La misión española en el nuevo mundo ocurrió practicamente en la alta edad media en tanto que de la colonización europea de África existe una variedad ingente de fotografías. Es un hecho que muchos españoles sin saber por qué, se sienten inferiores al resto de países europeos como muchos países europeos se sienten superiores a los españoles sabiendo un por qué basado en una gran mentira.

Hola Mojo, bienvenido. Sólo comentarte que firmes tus comentarios. Se hace poniendo ~~~~ al final o apretando el botón correspondiente sobre la ventana de edición. Facilitarás a la gente que pueda contestarte. Saludos, --Ecelan ✆ 19:56 17 oct, 2005 (CEST)

Respecto de que los dueños siguen siendo los mismos en América Latina, lamento decirte que estás equivocado. --Lagarto (mi página de discusión) 20:20 11 feb 2006 (CET)

Cosas a justificar o cambiar

Tras un ligero vistazo al artículo actual, creo que habría que cambiar unas cuantas cosas. Las dos primeras son de simple estilo: en ocasiones se habla de los españoles en primera persona cuando, evidentemente, el tono neutral de una enciclopedia exige la tercera; otras veces se pone en negrita cada una de las veces que aparecen las palabras leyenda o leyenda negra, lo cual, cuando son 4 o 5 veces en cada párrafo, llega a incomodar a la vista.

En tercer lugar, creo que habría que justificar con fuentes y hechos contrastados la frase que dice Ya en el siglo XVII, Barcelona, capital de una Cataluña absorbida a contragusto dentro de una monarquía dominada por Castilla, fue una de las grandes productoras de libelos que sustentaban la leyenda negra. Cataluña no fue absorbida de ninguna manera en esa época por Castilla y sólo se rebeló contra la Corona Española (que no Castellana) cuando el Conde-Duque de Olivares intento hacerle pagar unos impuestos que hasta entonces prácticamente caían sólo sobre los castellanos. Antes de eso, no tengo noticia de que hubiese el menor sentimiento antiespañol en Barcelona o el resto de Cataluña. De hecho, según Joseph Pérez, durante todo el siglo XVI y parte del siguiente los nobles y clases altas de Cataluña renegaban de las costumbres populares e incluso de la lengua catalana por considerarlas típicas de las clases bajas e "inferiores".

Y en cuarto y último lugar cito una afirmación fácilmente refutable que existe en el texto:

Lo que sí es sospechoso, es que para tratar el tema de la esclavitud que imperó en Estados Unidos hasta la guerra de secesión (muy posterior a la abolición de la esclavitud en España), se narren hechos protagonizados por un barco esclavista español.

Se puede sospechar lo que se quiera, pero la esclavitud existió en las colonias caribeñas, por lo menos sobre el papel, hasta que comenzó a prohibirse en 1880 y se erradicó por fin en 1886, más de 20 años después de que acabara la Guerra de Secesión en EEUU. Desconozco si el texto se refiere en realidad a la esclavitud en la España peninsular, la cual ignoro cuándo acabó realmente. La última referencia que tengo sobre esclavitud en la Península se refiere a la venta de 4000 niños moriscos en 1609.--Hossmann 20:46 11 nov 2005 (CET) (perdonad el error, olvidé registrarme)

Hola Hossmann. Te animo a que modifiques tu mismo el artículo. Saludos, --Ecelan ✆ 11:17 12 nov 2005 (CET)

Bueno, intentaré hacerlo cuando tenga acceso a más fuentes y algo más de tiempo. Pasando a otra cuestión, ¿No sería mejor titular este artículo como Leyenda Negra? Las mayúsculas porque es un nombre propio, y por tanto no confundibles con otras "leyendas negras". Así mismo, creo que lo de "española" no es necesario.--Hossmann 14:32 13 nov 2005 (CET)

REVISIONISMO

Es un tremendo insulto para todos que han sufrido poner este articulo en wikipedia.

Es innegable la existencia de una grotesca exageracion de las barbaridades hechas por los españoles en America. opinas lo contrario, refuta los hechos, y mejoraras el articulo. --Darkmaiki 21:49 15 dic 2005 (CET)

¿Cómo es exagerar una barbaridad? --Lagarto (mi página de discusión) 22:24 9 feb 2006 (CET)

Hola, me parece imposible no opinar, estoy justo al centro de los comentarios, soy mexicano hijo de españoles y vivo en Chiapas, mas alla de los datos historicos y refutaciones acerca de historiadores y cifras, me encantaria dejar en claro algunas cosas: La linea del tiempo entre olmecas, mayas aztecas, se tergiversa en varias ocasiones. Es patente que La Leyenda Negra, si afecta a los Españoles y sus descendientes. Omitiendo la fe que profesen los que lean estas humildes lineas, el indigena en Mexico, tenia como costumbre, consumir carne humana en sus actos ceremoniales, los sacerdotes y ancianos equivaldrian el dia de hoy, a los equipos de la O.N.U. de vigilancia en armamentos estrategicos de destruccion masiva en Irak, el sacrificio de los prisioneros de guerra, equivaldria a desmantelar un misil para conocer sus mas reconditos secretos, pero para el pueblo en general, era un acto de comunion, la destruccion del enemigo mas alla de la muerte, si alguien en la wiki puede encontrar una forma mas dulce de decir lo que acabo de exponer,me sentire muy complacido, el indigena en Mexico, y en la mayoria de los terrritorios controlados por el Imperio Español, en si mismo era TERRIBLEMENTE CRUEL, esclavizador de ciudades enteras y sobre todo IMPERIALISTA, revisen las zonas de influencia Azteca antes de la llegada de los colonizadores, quiero ser enfatico que no justifico los actos de violencia cometidos, pero es real que muchos de los pueblos indigenas, realizaron actos mucho mas violentos, masivos, en periodos de tiempo mucho mas cortos que toda la conquista y la colonia, sin embargo, nunca han sido estigmatizados, la leyenda negra española, es propaganda y relaciones publicas, nada mas, ahora bien, ya que estamos cayendo en la vulgaridad de exponer quien mato mas? alguien me puede dar los resultados del Real Madrid, parece que es lo mismo

ENLACES EXTERNOS

• Artículos de Juanjo Romero, Pío Moa, César Vidal, Juan J. Gómez
• Artículo de Gustavo Bueno
• Leyenda Negra
• La Leyenda Negra en la Wikipedia inglesa

la lista de enlaces de arriba fue agregada 16:28 5 dic 2005 por Usuario:Neurostar, no firmado

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Éste les va a gustar me parece: [Blog de Javier Marías.]

--Lagarto (mi página de discusión) 22:22 9 feb 2006 (CET)

Algunas cuestiones (creo yo) discutibles

1.- "La leyenda negra española consiste en una serie de leyendas..." Ya sé que esto no es un diccionario, pero sería más elegante cambiar "leyendas" por "relatos". Eliminaría igualmente "manipulaciones" y "medias verdades". Un esbozo de redacción:

La leyenda negra española es un conjunto de relatos difundidos durante la etapa del poder imperial español (siglo XVI), tendentes a presentar a los españoles, principalmente a los castellanos y, por extensión a los hispanos como fanáticos religiosos crueles y sin escrúpulos y como oscurantistas contrarios a la ilustración, a las ciencias y a la verdad

2.- Me gusta lo de la persistencia en el tiempo, ya que es lo verdaderamente característico de la leyenda negra. Tal vez redondearía el final eliminando el redundante "...es decir, 400 años después"

3.- No me opongo a la comparación con Portugal, aunque quizá es demasiado detallada y, precisamente por eso, sí parece darle un barniz de artículo de opinión. ¿Qué tal dejarlo simplemente en enlaces a los procesos colonizadores portugués, británico, francés, alemán y belga?. Creo que sería suficiente para que el lector se formara una opinión comparada.

4.- Expulsión de los judíos. Creo un error tratar de explicarla; "imposición papal". El cuadro lo dice bien claro: la expulsión de los judíos se inscribe dentro de un proceso histórico europeo en el que las Coronas de Castilla y Aragón fueron dos actores más.

5.- Inquisición. Creo de justicia remitir al lector a los trabajos sobre el tema, muy en particular a Henry Kamen. El último párrafo es, de todos, el que más huele a opinión: "El único hecho puntual a destacar..." Podemos oponer que de la Inquisición pueden destacarse varios aspectos. "Acto cruel e innecesario" Es una calificación puramente moral, a mi juicio fuera de lugar. Las referencias a Enrique VIII y Bloody Mary, así como a Calvino me gustan, pero creo que parecen exculpar, en lugar de explicar que, en efecto, y como consecuencia de las tensiones políticas y religiosas de la época (Reforma) los tribunales religiosos se mostraron especialmente celosos y activos en la detención, enjuiciamiento y ejecución de herejes. (Otros casos: Giordano Bruno, Savonarola)

6.- Conquista de América. Lo encuentro confuso. No entiendo la referencia a Derechos Humanos, cuando no se menciona al principio del epígrafe. La referencia a la Escuela de Salamanca parece querer presentar a una España pionera en el tema y, aunque tal vez fuera así, no creo que sea el artículo donde presentar esta tesis.

Relacionar a Pizarro con Gengis Khan, Pol Pot o Hitler no lo acabo de entender. Sería más claro relacionar la conquista de América con el inicio de un proceso de colonizaciones en el que Portugal e Inglaterra seguirían a España. Dicho de otro modo, el impulsor de la Leyenda Negra obró de modo parecido cuando se dedicó a colonizar territorios de ultramar.

"Si el descubrimiento se hubiera realizado a la inversa y los aztecas hubieran descubierto Europa es discutible lo que hubiera pasado". Lo siento, absolutamente inadmisible hacer hipótesis de este tipo. Lo cierto es que fue España quien conquistó América, que tal conquista se realizó con efusión de sangre y que éste no es más que el enésimo episodio de las guerras de conquista de la historia universal.

Sin embargo, creo acertado el paralelismo con la Inglaterra colonial, aunque me sobra la referencia a la Inquisición, que forma parte del epígrafe anterior. Una comparación estadística sería tal vez más adecuada.

Me gusta la referencia a los Taínos, así como al dominio español sobre el territorio.

7.- Destrucción de las culturas indígenas. El primer párrafo es claramente subjetivo y descontextualizado. No creo que sea científicamente válido extender el principio de selección de las especies a esta cuestión, además que que la formulación, en este caso, resulta inexacta.

Los "méritos" de los españoles parecen, una vez más, justificarlos. Lo cierto es que la leyenda sobre la destrucción de la cultura indígena puede desmontarse, por ejemplo, acudiendo a la pervivencia de elementos de las culturas precolombinas en la américa actual: idiomas, grupos étnicos fuertemente asentados. Sería, creo yo, la mejor demostración de que la leyenda negra es eso, leyenda. Los trabajos de Bernardino de Sahagún son interesantes, pero complementarios.

8.- Esclavización. No era cuestión de "raza" o "racismo", sino de clase social. De nuevo subjetivo. ¿Fueron o no fueron esclavizados los indios? (sí, lo fueron). ¿Hasta cuándo? (¿hasta 1542?). Son los hechos. Con posterioridad a esa época, la mano de obra esclava pasó a ser importada de Africa. Exactamente como hicieron los británicos, los franceses y los portugueses. Sí parece interesante el concepto de "integración" practicado por los españoles (el modelo imperial romano), frente a la "segregación" que defendían los británicos. Aunque tal vez debería tener una explicación más larga.

9.- El robo del oro y la plata. Se cuentan entre los párrafos más subjetivos. España colonizó América con el fin de hacerse con sus riquezas, algo que en aquellos tiempos no era objeto de controversias morales. Que las riquezas de América proporcionaron a España una época de prosperidad sin precedentes, creo que es poco discutible. Creo que el llamado "robo" debería ser comparado, para contextualizar, con la actuación de holandeses y británicos en las Antillas y la de estos últimos en la India o en China.

10.- Felipe II. Creo que llega demasiado tarde y que se podría tratar como antecedentes de la leyenda negra. De hecho (y aunque podría estar sujeto a interpretaciones), creo que sería aceptable por todas, o casi todas las partes tratar la leyenda como efecto de las tensiones entre las dos grandes potencias de la época y del dominio imperial español sobre Europa.

11.- La cultura sobre España. De nuevo, demasiada opinión. De hecho, sobre España se ha escrito desde la admiración y desde la repulsa. Es, creo, parcial. Y no creo que consiga el aparente propósito: mostrar la pervivencia de la leyenda negra.

12.- Me gusta lo de la leyenda rosa.

Eso es todo. Es un largo, creo que profundo y en términos generales buen artículo. Espero que estas opiniones puedan contribuir. --iggypop 11:23 18 dic 2005 (CET)

Acabo de ampliar la sección sobre las expulsiones, modificando algunas cuestiones discutidas (la supuesta imposición papal), corrigiendo errores como la confusión entre "moro" y morisco y eliminando alguna cosilla fácilmente rebatible (a saber, la razón de la expulsión de los moriscos no pudo ser una medida para quedarse con "sus" tierras, pues la gran mayoría, si no todos, eran jornaleros por cuenta ajena).--Hossmann 19:49 21 ene 2006 (CET)

He eliminado lo de que los moriscos estaban perfectamente integrados y no se distinguían de cristianos viejos. La bibliografía que yo he leído acerca del tema apunta más bien a lo contrario e incluso vivían en zonas separadas de las ciudades, cristianos viejos en el centro, moriscos en suburbios. Tienes razón en que parte de la razón fue la derrota por intentar someter a una zona "religiosamente rebelde" (Los Paises Bajos) si se me permite la expresion y los moriscos es cierto, muchos trabajaban para terranientes que poseían las tierras ricas, pero otros trabajaban por su cuenta en las tierras pobres y montañosas y las quejas de la aristocracia valenciana fue acallada en parte a la promesa de esas tierras y casas, es más, a los moriscos se les amenazó con la pena de muerte en caso de destrozo o quema de sus propiedades antes de la expulsión. Y no nos olvidemos de los artesanos, trabajadores con telas, etc, autenticos maestros en sus oficios, he puesto algo en este sentido. Tambien he añadido en la merma para el Reino de Valencia en población. Un abrazo y enhorabuena por el trabajo --Ajrs 20:40 21 ene 2006 (CET)

Discutido

Objeto el apartado Leyenda Negra de la Inquisición Española. En él:

1) Se habla del "mito de la Inquisición". La Inquisición no es un mito, sino una institución real que procesó a decenas de miles de personas. 2) Se asocia a la leyenda negra, y, por tanto, al supuesto mito, los siguientes puntos

• la censura y eliminación final del pensamiento libre y del conocimiento científico
• el empleo de espías y delatores entre el pueblo
• el terror de la delación, consecuencia de que las declaraciones y acusaciones eran anónimas
• indefensión de los acusados al desconocer quien los acusaba
• la corrupción y arbitrariedad del sistema judicial inquisitorial
• la persecución no sólo de protestantes, herejes, judíos, brujas y homosexuales sino de todo opositor, disidente o librepensador
• la tortura sistemática de prisioneros de las formas más salvajes y brutales
• la quema de gran parte de los acusados en los autos de fe

Todos ellos son históricamente ciertos. Los puntos 2,3 lo son absolutamente. Los puntos 1, 4, 5, 6, 7 y 8 lo son en parte. Ciertamente, la Inquisición censuró pero, como es lógico, no pudo eliminar completamente el pensamiento libre y el conocimiento científico (tampoco lo han logrado en el siglo XX organizaciones coercitivas que han dispuesto de más medios). La corrupción es relativa, pero sí están demostrados varios casos de corrupción a gran escala, como el del inquisidor Diego Lucero. Sí se persiguió a librepensadores (el caso de Olavide, por ejemplo), y también a opositores políticos (Antonio Pérez, p. ej.). La tortura no fue sistemática, pero sí se practicó. Una parte de los acusados sí fue quemada en la hoguera, aunque no "una gran parte".

La sección -y el resto del artículo- no deslinda en absoluto lo que es falso de lo que es históricamente verdadero, contribuyendo a crear en el lector la impresión de que todo lo que se dice es leyenda, mito y, por lo tanto, falso. Por esta razón, pongo en el artículo el cartel de discutido. --rupert de hentzau (discusión) 15:37 2 abr 2006 (CEST)

UNOS COMENTARIOS PARA LA MEJORA DEL ARTICULO

he de añadir a todo esto, que el tema de la leyenda lo mas relevante no es sino el caso de que se acusa a españa y a su antiguo imperio de de cosas que alfin y alcavo todas las naciones poderosas de su tiempo hicieron, y por lo tanto lo que hace la leyenda negra es decir los españoles hacen esto y son malvados, pero los ingleses lo hacen pero son menos malvados...creo que eso deve de ser reflejado y criticado en este articulo. Claro que españa hizo cosas crueles y fue en ocasiones brutal, pero el problema es que los britanicos, los frnaceses he incluso los norteamericanos, an echo cosas similares o peores y no se les mira con tan mala cara...creo que eso es lo principal a reflejar

es mas, de echo se pone a españa de nacion malvada, mientras que fue inlaterra la que comenzo la pirateria en america, la destrucion de ciudades y asentamientos, y su barcos corsarios estavan llenos de esclavos y no se cortavan en matar a la poblacion nativa.Eso sin olvidar que la mismisima reina Isabel I que es tan apreciada por todos los britanicos y mucho no britanicos, consiguio gobernar gracias a que el mismisimo felipe II cuando fue rey de inlaterra por su matrimonio con Maria Tudor, pues paro a su mujer que queria eliminar a la prisionera Isabel( hermanastra de Maria), para que ella mas tarde atacara a españa y a Felipe II sin mas motivos que la envidia y el rencor(hay versiones que aseguran que ella le amaba pero el no, aun que no son demostrables y por lo tanto poco importan) y la misma isable I persiguio y masacro a los catolicos inglese, que tubieron que huir al flandes español y ser mantenidos por Felipe II ya que no podia vivir en sus tierras...seria interesante que esto estubiera en la reforma del articulo ya que es totalmente cierto y es digno de saber que fue la Reina Isabel I la que comenzo los enfrentamientos con españa, por nas notivos personales y religiosos propios que por que españa hiciera algo a la nacion inglesa que por antes de isable I era considerada aliada de españa.

como ultimo toque al asunto decir, que dentro de los grandes defensores de españa y del imperio español huvo mucha gente de fuera de españa que se hispanizo, dede importantes italianos como el general spinola, a varios emperadores de sacro imperio que se criaron en españa, nobleza britanica y irlandesa catolica, franceses, flamencos catolicos, indios americanos que se aliaron y convirtieron en españoles y no creoq ue ninguno de todos los que se pasaron al vando español pensaran que se unin a un pais y un imperio ignorante, fanatico, estupido, cruel y despiadado...creo que eso dice mucho afavor de un imperio que duro desde 1492 asta 1898...si tan horrible y malo fuera, tan fanatico y despiadado, tan oscuro y mediocre...hubiera durado tanto? hubiese creado tanta cultura como ha creado? todas las naciones hicieron cosas malas, y no es junto que las de españa sean mas exageradas..que todas se midan por igual, eso espero que sea una idea en la que coincidan todos los que participen en la mejora del articulo

"Negacionista" no es aplicable

Considero falaz el uso del término "negacionista" alusivo a la leyenda negra española. El término está ligado al holocausto nazi, y la asociación de ideas, más o menos subliminal, puede inducir a error. Acudo a tres "autoridades" para argumentarlo.

1-Según el DRAE, el término negacionista no existe. Es sabido, sin embargo, que hay ciertos neologismos que no se recogen por la Academia, así que:

2- Según Wikipedia: "El negacionismo (a veces llamado también en la esfera académica "revisionismo") es una corriente paraacadémica, en muchas ocasiones antisemita, que tiene por objeto presentar como hechos falseados, o cuando menos minimizar, las masacres y persecuciones de que fue objeto el pueblo judío bajo el régimen nacionalsocialista de Adolf Hitler en Alemania y los países ocupados por éste entre 1933 y 1945."

3-La búsqueda en Google de "Negacionista" genera 12.400 resultados. Si se busca "Negacionista, sin: nazi y Hitler", el resultado es de 435. De ése 3,5% de páginas resultantes, muchas aluden también al holocausto judío sin citar a Hitler.

--Pipino el Breve 13:56 23 may 2006 (CEST)

Estás equivocado. El concepto de negacionismo no se refiere únicamente al genocidio judío. Se usa con frecuencia en otros temas, por ejemplo en relación a los crímenes de guerra en Argelia. Y sería de un nivel muy bajo usar una definición de diccionario para un artículo de historia. --Daniel JG 07:08 25 may 2006 (CEST)

No voy a modificar el artículo, pero sí dejaré mi opinión aquí.

El decir que historiadores como Kamen o Peters son negacionistas (en el sentido que sea) es completamente absurdo. El concepto de Leyenda negra es, de hecho, aceptado en la actualidad por la mayoría de los historiadores españoles y anglosajones. El que el artículo no sea demasiado acertado o que no sea neutral es un asunto aparte.

Saludos, Ecelan ✆ 07:58 25 may 2006 (CEST)

P.D. Por cierto, ¿puedes citar fuentes que confirmen la frase La leyenda negra española es un término utilizado por algunos autores negacionistas del genocidio de las sociedades de América precolombina y de los métodos utilizados por la Inquisición española.? Porque si no puedes habría que borrar la frase.

No quiero entrar en una guerra de ediciones, sólo me gustaría que Daniel JG o alguien que comparta su criterio argumentase apoyándose en datos concretos, y no sólo en convicciones personales. No abogo por poner una "definición de diccionario", si lees todo lo que he escrito, precisamente afirmo que el diccionario no nos puede ayudar en esto en la medida que se trata de un neologismo todavía no aceptado. Aludo tan sólo a su uso más extendido, con los medios que tengo. Que al menos el 96,5% de las entradas de Google aludan al negacionismo como un hecho ligado a la alemania nazi es significativo, y más aún, que en esta Wikipedia, desde febrero de 2005, y a lo largo de más de 60 ediciones de distintos wikipedistas (y a veces enfrentados en planteamientos) ,el artículo, redactado de una forma u otra, ha definido el negacionismo como la negación del holocausto judío. Creo que la selección del término responde a un claro intento de asociar ideas y que se puede considerar falaz y no neutral. La propuesta sustitutiva: "término utilizado por aquellos autores que consideran fantaseados o exagerados por la historia el genocidio de las sociedades de América precolombina y los métodos utilizados por la Inquisición española", es discutible, pero creo que restituiría algo de neutralidad. Seguro que algún autor extrapola el término a otros hechos históricos, pero ante la ausencia de datos que avalen la inclusión del término, creo que la definición que propongo no modifica su contenido y neutraliza. "Negacionistas" es un término peyorativo que no debería incluirse en una definición, salvo que se quiera vilipendiar. Sustituirlo por "Revisionistas" quitaría algo de agresividad. No me parece la mejor solución, pero ahí puede haber más consenso. En todo caso tendríamos que poner :-)"..término utilizado por algunos autores que otros pocos autores tildan de negacionistas..." y así llegaríamos hasta el absurdo.... Espero argumentos sólidos, o si no, lo cambiaré.--Pipino el Breve 11:58 25 may 2006 (CEST)

Recomendaciones

Buenos días a todos. Acabo de encontarme esta discusión por casualidad, y no he podido resistir la tentación de meterme en la discusión. Un par de comentarios sólo.

Primero, sobre la discusión: el propio concepto de la Leyenda Negra es un hecho polémico, y además un hecho polémico no sól del pasado, sino que sigue vivo, como se ve en la propia discusión. Así que creo que es bueno para todos, antes de empezar a opinar sobre el tema, situarnos a nosotros mismos ante el hecho del que hablamos, la la acción de España en América y la política imperial española, porque puede que nosotros mismos estemos "opinando sobre nuestras propias opiniones de una opinión ajena" (perdón por lo rebuscado de la frase). No quiero ponerme paternal, ya sé que no es fácil, pero es que en este hecho concreto, la presencia española en América y la Leyenda Negra, estamos todos -y el primero- más que predispuestos.

Segundo, sobre el artículo. Perdonadme la pedantería, pero antes de decir nada creo obligado presentarme: soy profesor de Historia de América en la Universidad San Pablo-CEU, y la Leyenda Negra es uno de mis temas de investigación. Me gustaría poderme meter yo mismos a corregir el texto, pero me es imposible y lo va a ser por unos cuantos meses, pero quiero aportar algunas sugerencias por si sirven. El planteamiento general del artículo me parece correcto, es decir, si la Leyenda Negra es leyenda como su propio nombre indica, hay que centrarse en lo que tiene de falsemaiento de la realidad y de la historia y en por qué motivos se ha hecho esto. Ahora bien, algunas de las explicaciones que se dan están muy traídas por los pelos o son poco riguosas (aunque ya sé que no es un trabajo académico). No se trata tanto de hacer comparaciones, como habéis indicado bien respecto a la expulsión de los judíos, sino de explicarlo en su contexto. Además, cuando se dan datos no hay que ser intuitivo sino ser lo más preciso que se pueda, y en este caso se puede en casi todos los puntos. Ejemplo: la destrucción de los libos mayas; efectivamente, se conservan 4 y Diego de Landa quemó "los demás", exactamente quemó 19. La cifra de que existieron miles es más que dudosa, y la mayoría habían desaparecido por muchos motivos que ahora es largo de explicar (y no quiero soltaros una clase ni mucho menos) a lo largo del siglo XIV y XV. Así como es posible situar ideológicamente a casi todos los autores que han participado en la polémica, desde Las Casas hasta el propio Eduardo Galeano, lo que nos debería servir para valorar correctamente sus opiniones. Como os decía, no engo posibilidad de meterme con el tema, pero a los que os atreváis con ello, un par de indicaciones: para tratar este tema es imprescindible mirar las obras de Philip POWELL, Árbol de odio (Madrid, 1972, editorial Porrúa) y la de Ricardo GARCÍA CÁRCEL, La Leyenda Negra: historia y opinión (Madrid, 1998, Alianza Editorial). Perdón por autocitarme, pero yo hice en su momento una síntesis de unos veinte folios sobre la Leyenda que pretendía explicar, siguiendo a Powell, los argumentos que se utilizan y la intención que se sigue en cada caso; fue un trabajo de encargo con una serie de indicaciones previas, así que hay algunas cosas que matizar y que son discutibles, lo reconozco, y en algún punto tiene un tono de "leyenda rosa" que obedece a esas indicaciones (de hecho hay un casi un folio que tuvo que ir "a capón"). Por si os sirve de algo, lo podéis consultar en el número 90 de la revista de internet Arbil, www.arbil.org. (Ojo, que aunque lo publicaron ellos el encargo no fue suyo, ni esas indicaciones tampoco, a cada uno lo suyo).

Bueno, espero no haber sido más pesado de lo estrictmente necesario, y haberos podido aportar algo. Un saludo a todos, especialmente a los americanos, como bien comprenderéis todos. — El comentario anterior sin firmar es obra de JavierSC (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 21:27 25 may 2006 (CEST)

Debo animar fervientemente a JavierSC a sacar unos minutos cuando pueda y participar, aunque sea en detalles, en la edición del artículo, para darle más rigor académico. Sería un lujo que un experto en el tema puliera las posibles incorreciones e indefiniciones. En temas en los que las pasiones muchas veces pueden sobre los datos, un poco de rigor es de agradecer.--Pipino el Breve 20:12 25 may 2006 (CEST)

Pues si sabes de lo que hablas te agradecería infinito que arreglaras el texto. La mayor parte es mía y reconozco que no ha salido muy bien. He decidido cambiar el enfoque haciendo primero artículos relacionados (empezando por Leyenda Negra de la Inquisición Española) para más tarde con los artículos parciales arreglar este. Pero eso va a llevar una eternidad a este paso ;), así que si un experto toma el asunto en sus manos, se lo agradecería infinito. Saludos, Ecelan ✆ 21:27 25 may 2006 (CEST)

Hola otra vez

Ya que me interpeláis, os contesto, que quedaría muy feo eso de levantar la liebre y luego salir huyendo. Como ya os comenté ayer, me es imposible por tiempo dedicarme personalmente a reformar el artículo, pero pongo a vuestra disposición el trabajo que os comenté ayer en Arbil para que lo uséis a vuestro antojo (no es por autocitarme, pero siempre es más facil resumir veinte folios que no un libro de trescientas páginas, como el de García Cárcel o el de Powell, que son de lo mejor que hay). Lo que sí me coprometo es a revisar el texto a quien lo haga, para echarle una mano. Ahora estoy con un trabajo sobre la bibliografía y fuentes de la Leyenda; no creo que lo termine antes de quince días, pero en cuanto lo tenga os lo paso.

De momento, para no escabullirme, algunas pecisiones. Una vez leído el trabajo on más detalle, encuentro más errores o asuntos discutibles. Voy por partes, como diría jack el Destripador

1- Efectivamente, como bien dice Pipino, el término"negacionista" es inaceptable. Al margen del término "negacinista", que el ya o explica perfectamente, la acuñación del término Leyenda Negra, y la propia Leyenda, es muy anterior a la discusión sobre el "genocidio" en América, que es un debate que surge a partir de los años 50 y 60 del siglo XX. Aparte de que la propia cuestión del "genocidio" y su pareja "etnocidio" es aún más discutible, y desde luego ningún historiador rigurso lo admite. Sólo los que están totalmente ideologizados y comprometidos con causas políticas (que no históricas) lo emplean en la historiografía.

2- Suscribo casi al 100% las matizaciones de Iggypop. Hay que tenerlas en cuenta para los retoques. Sobre todo son acertadas plenamente, l 2, 4 y 6. La de la esclvitud, la 8, es más discutible: en 1542 no se suprime, sino que se hace de forma defintiva: ya hay prohibiciones, más o menos generales o parciales, ¡DESDE 1495, ni más ni menos!. Es un tema más complejo de lo que parece, pero puestos a extraer una conclusión simple, la más correcta es "no hubo esclavitud india en la América española a partir de las primeras decisiones políticas al respecto, en 1495, salvo una serie de excepciones concretas recogidas en las leyes y que fueron revisadas y restringidas aún más en 1542". Además, no olvidemos que el problema no es la esclavitud en América: la esclavitu era algo lícito en todos los países y en todas las culturas, más incluso en el Islam y en las asiáticas de la época, y lo ha sido hasta bien avanzado el siglo XIX. En resumen, que yo le dedicaría demasiado espacio.

3- Respecto a la Inquisición, que en esto de la Leyenda Negra ya es rizar el rizo, como tiene su propio artículo, yo dejaría aquí sólo la referencia de que "es uno de los argumentos clave, desarrollado fundmentalmanete por la propaganda antiespañola y anticatólica en el siglo XVI, en el contexto de las guerras de religión. Será empleado después por los continuadores de la Leyenda como la más grave expresión del fanatismo religioso frente a la idea de "librepensamiento" de la Ilustración y la Modernidad". Sirva este entrecomillado sólo como modelo.

4- Entrando ya en errores concretos del texto: a) el cálculo demográfico es discutible. Las cifras que se barajan con más seriedad hablan de unos 25-30 millones de indios en 1492, y de unos 5 ó 6 hacia 1550 (de todas formas, si os fijáis la proporción no cambia) Esa cifra de 15 es la de los primeros cálculos de Rosenblat, en los 40 y 50, pero el mismo Rosenblat aumentó su estimación en 1967 a unos 20 millones. El problema es que hay quienes han calculado ¡hasta 100 millones! Esto no se sostiene "ni harto de grifa", que dicen en mi pueblo. Como veis, entre 15 y 100, la diferencia es de más del 700%. Desde los años 70, casi todo el mundo coincide en ese 25-30 millones que os decía. Y nadie niega hoy que entre el 80 y el 90% de esa pérdida de población es pr las enfermedads, especialmente las m´s comunes, la gripe y el sarampi´n. Si a alguno le interesa el tema, que busque las obras de Francisco GUERRA PÉREZ CARRAL. b) La destrucción de culturas indias sí es un argumento, y de los más importantes, utilizados en la Leyenda, pero al aludir a ello hay que recordar que la civilización maya había desaparecido hacía ya 100 años cuando llegaron los españoles; lo que se encontraon fue población maya pero en pleno retroceso cultural y demográfico, y totalmente ruralizada y con las ciudades ya abandonadas y cubiertas por la selva. c) La comparación con Hitler, Pol Pot y demás, sobra; me sumo a lo dicho por Iggypop. d) El oro y la plata: en los siglos XVI y XVII, más que acusar de "robar" el oro y la plata, la acusación era de avaricia y sed de riquezas. Por otra parte, tenía necesariametne que ser oro y plata, porque no olvidemos que hasta el XIX etsmos en un sistema monetario metalista. Por eso sobra lo de que el oro y la plata no acababan en España, porque es cierto que terminaban repartiéndose en Europa pero por la circulación monetaria y los gastos de la monarquía española, no por "desviación de la importación", por así decirlo. Claro que lo recaudaba España -mejor dicho, la Hacienda española; es que Hacienda siempre igual...- y lo enviaba a la península, en eso se basaba la economía de la época. 5- Resumiendo, dos csas, que me enrollo demasiado y no tengo tiempo, que tengo que poner un examen justo ahora. Primero, Yo no me centraría en desmontar las acusaciones de la Leyenda y en ver si es verdad o no, aunque haya que hacer referencias a ello. Lo que haría sería insistir en cuáles son los argumentos que se emplean y por qué. Y segundo: es fundamental insistir en la pervivencia de la Leyenda desde que acaban las guerras de religión en el XVI hasta nuestros días, y en eso hay cuatro hitos esenciales: 1- la reutilización de la Leyenda en la Ilustración; 2- su empleo en la justificación de la independencia, 3- la interiorización de la Leynda por los propios españoles en la época contemporánea con la pugna de "las dos españa" - y algo parecido ocurre en iberoamérica-; y 4- su recuperación en el siglo XX no tanto como leyenda antiespañola sino como leyenda anticatólica, al cuestinarse el papel de la Iglesia como se ha hecho y s hace a lo largo del siglo XX y hasta hoy.

Un saludo a todos

PD: Ecelan, he leído el artículo "Leyenda Negra de la Inquisición Española" y está mucho mejor, de ehcho me parece bastante correcto para l que es la Wikipedia. Sobre todo está muy bien la presentación del tema, por lo clara y directa que es en sólo cuatro líneas. Para ampliarlo y revisarlo, echa un vistazo a la obra de Bartolomé ESCANDELL y Joaquín PÉREZ VILLANUEVA, Historia de la Inquisición en Espña y América (dos volúmenes), la obra más completa. Esta es hoy la mejor obra sobre el tema, superior a la de Kamen por ser más amplia y más reciente, pero la del británico sigue siendo la segunda del podio. otra lectura importante es u--193.146.228.29 17:50 26 may 2006 (CEST)na defensa de la Inquisición frente a esos ataques, muy interesante por lo que tiene de apología de la misma, es La Inquisición en España, de Bernardino LLORCA. , y tremendamene apologé, superior a la de Kamen.

Inquisición

Hace mucho que no pasaba por este artículo (desde que lo propusieron para borrarlo, me parece) y me encuentro ahora con que gran parte de lo que había escrito sobre la Inquisición y su escasa persecución de las brujas en España ha desaparecido. ¿Sabe alguien cuando y por qué se borró?--Hossmann 18:53 5 jun 2006 (CEST)

No neutral

Agrego cartel no neutral, ya que solo se expresa un punto de vista, y no existe o se expresa también el argumento en contra de este postulado.--unic 23:19 30 ago 2006 (CEST)

Esto no es un articulo enciclopedico

Cuando busco algun tema en una enciclopedia, yo espero encontrar informacion sobre el tema, una definicion concreta que explique y me de informacion sobre el titulo del articulo. Con este articulo, encontre una opinion, algo demasiado alejado del realismo para encontrarse en una enciclopedia.

Se que el tema de la leyenda negra es muy subjetivo y oscuro, pero eso no significa que no puede haber un articulo que explique simplemente lo que es y no lo que uno piensa sobre el tema. No hacen falta numeros completamente irrelacionados con el tema sobre otro tipo de genocidio de otro pais. Lo unico que busca un usuario de una enciclopedia es informacion, y esto es lo que el autor debe proveer, y dejar que el usaurio forme sus propias opiniones.

pd Perdonen mi falta de acentos, pero estoy usando un ordenador portatil.