Discusión:Maurice Rose/VotaciónAB

Revisión AB 21 de enero de 2022

Apreciado @Virum Mundi: gracias por el trabajo realizado con el artículo de Maurice Rose. Por el momento debo reprobar su candidatura por los siguientes motivos:

• El punto dos de la guía de los AB resalta que, para que pueda tener el estatus de artículo bueno, debe ser totalmente verificable. En el artículo se aprecian varios párrafos sin referenciar, empezando por la introducción, en la que se referencian algunas oraciones pero otras no. Caso similar ocurre en toda la sección de Primera Guerra Mundial, gran parte del Período de entreguerras y de Muerte, entre otras. Todo el contenido de los AB debe poder verificarse, y en este caso se inclumple ese punto.

• Aunque en general el artículo está bien escrito, hay detalles que deben corregirse:
  • Es preferible la utilización de comillas angulares («») en lugar de las inglesas (""). Aunque las primeras son usadas en algunos párrafos en el artículo, su uso debe ser generalizado.
  • La palabra Rose se repite cerca de 80 veces en todo el texto. Sería ideal eliminar algunas de ellas, pues está claro que nos estamos refiriendo a "Rose".
  • Otro aspecto a corregir es la voz pasiva, especialmente la palabra "fue" y los gerundios de posterioridad terminados en "ando" o "endo", que son abundantes en el texto y no permiten una voz activa.
  • El uso de secciones de Anécdotas o Curiosidades no es aconsejado en una enciclopedia, y por ese motivo sería ideal adaptar dicha información en otras secciones, siempre y cuando aporte algo importante al artículo.
  • Algunas referencias deben trasladarse justo después de un signo de puntuación, específicamente la número 3 y la número 15.

En conclusión, el artículo tiene una escritura comprensible, aunque hay detalles que deben pulirse. Algunos de los puntos mencionados en esta revisión aparecen en esta lista de errores comunes que deben evitarse. El tema de las referencias es de suma importancia también. Invito al redactor a no desanimarse y a seguir trabajando en el artículo para que en próximas revisiones logre el estatus de AB. ¡Un saludo! Darthvader2 | Discusión 23:48 21 ene 2022 (UTC)

Contestación

Muchas gracias por tus comentarios, aunque no estoy de acuerdo con varios puntos ni con la forma (fugaz) en la que se resuelto la candidatura de este artículo, por lo que me permito hacer las siguientes observaciones:

• Después de consultarlo con la Fundéu (aunque ya me lo imaginaba pues conozco la oración), os dejo su respuesta sobre el uso de "fue casado": Gramaticalmente es una oración pasiva adecuadamente formada. En el contexto presentado, la pasiva perifrástica equivale a la pasiva refleja 'se casó'. Aunque es menos común su uso en la actualidad, se puede usar para subrayar la acción, con el sentido de 'pasó por el altar'.
• Generalizar sobre la sección de anécdotas comentando que "no sea aconsejado en una enciclopedia" es incorrecto, pues resulta que secciones como Curiosidades o Fun facts existen en varias enciclopedias, ya sea como parte del texto, "burbujas" o comentarios en los márgenes. Britannica y la Gran Enciclopedia de la Naturaleza (al menos la versión alemana) incluidas. Me gustaría ver la fuente que lo afirma. Lo que sí se podría decir es que en Wikipedia no sea aconsejable (cosa que sé pues tomé parte en el debate en su día, aunque no creo que tenga que ver con que si un artículo sea bueno o no). Pero al margen del manual de estilo y la página correspondiente, considero que una sección así podría tener sentido cuando se trata de hechos resaltables que puedan interesar al lector y escritos de forma enciclopédica y correcta (no como lista de viñetas, por ejemplo). Pues me parece que si el título de la sección hubiera sido otro (por decir algo, "Aspectos característicos"), esta de pronto hubiera cobrado su relevancia. Por tanto, entiendo afecte la evaluación si forma parte de la guía, pero generalizar extrapolándolo a otros medios enciclopédicos, casi mejor que no, que no es vuestro cometido.
  • Edito: He eliminado dicha sección de todos modos, pues me ha parecido más coherente incluir la información en otras partes del artículo.
• Al contrario de lo afirmado en uno de los puntos, los gerundios de posterioridad (no hace falta indicar las terminaciones, sabemos lo que son gerundios) no son abundantes en el texto, de hecho los únicos dos que ha habido (por despiste) ya los he editado. Recomiendo repasar el significado de gerundio de posterioridad, pues en el texto hay gerundios concertados, absolutos, compuestos y de complemento, los hay modales y causales. El único gerundio de posterioridad que aún queda tiene un componente causal, por lo que está permitido (si se quiere hacer hincapié en una consecuencia inmediata). Si las normas de la guía de AB exigen una limitación de los gerundios en general (cosa que no creo), pues nada - se adhiere a las normas. Pero recomiendo ponerse al día con las definiciones gramaticales de tipos de gerundio.
• Se menciona que el nombre Rose se repite unas 80 veces, yo he contado 69 (referencias aparte). Pero claro, la última sección (17 menciones si lo he contado bien) son casi todas citas y nombres de instituciones, por lo que no se puede cambiar. En las secciones de familia y primeros años se mencionan nombres de padres e hijos, tampoco se puede cambiar. Aunque se podría intentar casi a la fuerza quitar algunas menciones (cosa que ya he hecho), lo cierto es que se trata de un artículo sobre una persona, y no creo que el "neto" de las menciones de su nombre que queda (que al fin y al cabo de él se trata) es tan difícil de digerir. En muchos puntos no tiene sentido (visual o gramaticalmente) quitarlos, y en otros, ¿que pondríamos? ¿"Nuestro protagonista"? Es un poco ir por detrás de las migajas con tal de encontrar fallos, y se entiende por qué hay tan pocos artículos calificados de buenos sobre personas, aunque algunos que he visto son más que buenos. Y, repasando los que hay, muchos sí que tienen la misma cantidad relativa de menciones que en este artículo. Si solo se acaba de aprobar este artículo, con más de 90 menciones entre el apellido (principalmente) y el nombre. ¿Cómo se justifica esta ambigüedad de criterios? En fin, parece que en lugar de leer el artículo de una pieza y deducir a partir de ahí si suena redundante o superfluo, se ha realizado una búsqueda a secas del nombre para contar el número de instancias en que aparece, pero en todo caso se requiere emplear la misma lógica en todos los artículos.
• Como un editor con algo de experiencia al fin y al cabo revisando artículos, una de las correcciones más habituales que me toca hacer es en efecto la de las referencias directamente después de la puntuación, sin espacio. Pero no existe (ni lógicamente ni según el manual de estilo) una obligación de esperar a llegar a un signo de puntuación para introducir la referencia. Puede ir perfectamente después de una palabra cuando lo que se referencia es solo la parte concreta y no la frase entera. ¿O es que tendríamos que introducir una coma gramaticalmente innecesaria para poder añadir una referencia? Pues tampoco sería coherente añadirla al final de una frase cuando esta solo hace alusión a la primera parte (referenciando por tanto lo que no lo está). Del manual de estilo: "Cuando las referencias estén adyacentes a un signo de puntuación, se deben poner después del signo de puntuación...", con una condicional (lo mismo que en la guía de referencias, donde pone "En caso de..."). De ningún modo pienso colocar las referencias donde no pertenecen (en contra del criterio enciclopédico), y sugiero que los integrantes de esta sección se pongan al tanto acorde.
  • Editando: En muchos artículos buenos y destacados, incluidos algunos votados recientemente, algunas referencias aparecen (como es lógico) después de las palabras. ¿Entonces, a qué viene?
• En cuanto a las referencias, aquí asumo la carencia de ellas en varios párrafos. De hecho, nunca escribo artículos cuya información no está referenciada, pero sí es cierto que a veces no vuelvo a mencionar las mismas referencias una y otra vez llenando el texto de numeritos (tengo una propuesta en elaboración para este tipo de circunstancias, pero eso ahora da igual), ni introduzco "referencias" inexistentes solo para que parezca que la frase esté referenciada (cosa que he visto hoy mismo en un AB, aunque ignoro si su inclusión fuera anterior o posterior a la calificación). Si escribo una frase con una referencia tras su primera parte y sin ninguna al final, puede que se deba a que la fuente que corresponde a la segunda parte ya ha sido citada, puede hasta que más de una vez. Pero lo repito: es verdad que en este artículo ha habido unos párrafos sin mención/repetición de las referencias, cosa que ya he resuelto, ¡PERO!:
  • estoy más que perplejo por el comentario "...empezando por la introducción". La introducción consta de un solo párrafo de menos de 4 líneas (en mi resolución de pantalla) y 3 referencias: La primera cubre la primera línea y media, la segunda la parte que sigue, y la tercera lo demás. Queda una "cola" con un dato que consta tanto en la primera referencia como en la segunda, como ocurre en otras partes, y no las voy a repetir hasta la saciedad. En cambio (por más que no me gusten las comparaciones), es interesante ver tantos artículos buenos y destacados (aprobados recientemente) donde párrafos enteros de la introducción llevan entre muy pocas referencias y ninguna (incluido el que ahora está en portada). En fin, volviendo al presente artículo, tres referencias por una sección de 4 líneas, si cubren la información completa, son más que suficientes. No se añadirán más, y punto!

A lo largo de mis años aquí he visto artículos calificados como buenos cuya calidad informativa considero que fuera deficiente, pero parece que los KPI usados para la evaluación (si se me permite usar un término de mi mundo laboral) son distintos a los que yo hubiera preferido emplear en este proceso.

Pero más que nada me ha sorprendido que haya artículos que llevan mucho tiempo en la lista, algunos siendo evaluados mientras se van corrigiendo y se recomiendan a su autor los pasos a seguir. Yo mismo estos días he estado ayudando a corregir un artículo candidato para artículos destacados. Me sorprende que el mío haya sido deshecho con tanta premura (¿creo que en dos días?), quedando más que claro que ni siquiera se haya procedido a la lectura/repaso de las fuentes citadas, por lo que es lógico que no se conozca su contenido. Admito que no había repasado el artículo antes de presentarlo, probablemente me habría percatado de algunos fallos menores como las comillas angulares (una característica que suelo editar en artículos que patrullo) o que algunos párrafos requieren una repetición de las referencias (cosa ya resuelta), por eso iba a reemplazarlo por otro artículo, por desgracia no se actualizó la edición, dejando a ambos artículos a la vez sin yo darme cuenta (y ya que no se puede presentar dos artículos a la vez, se quitó el que sí quería que se quedase). Pero si se me hubieran comunicado los puntos a repasar, igual se habría podido mejorar y/o debatir (o no, si yo lo considerase incoherente, pero esto ya es otro tema).

En fin, yo seguiré redactando los mismos artículos completos, informativos, de calidad gramatical y estructural (a diferencia de algunos AB aquí aprobados), y seguiré ayudando a otros usuarios a mejorar sus artículos que al fin y al cabo es lo que de verdad importa. Próximamente y a la luz de todo lo anterior, pienso abrir un amplio debate sobre el modo de evaluar artículos en esta sección, que considero deficiente. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 08:03 2 feb 2022 (UTC)

Respuesta

Hola @Virum Mundi: gracias por la respuesta a mi calificación. La encontré por pura casualidad, y por eso escribo casi tres meses después. Si me hubieras enlazado, habría podido contestar inmediatamente. Reprobé el artículo principalmente porque, en ese momento, no cumplía con el punto 2 del manual Qué es un artículo bueno, relativo al uso de referencias para verificar todo su contenido. En este momento tengo siete artículos que redacté y fueron aprobados como buenos, y uno de ellos fue reprobado por un usuario con bastante experiencia en el tema, justamente por no poder cumplir con este punto, a pesar de tener abundantes referencias, pero no las suficientes según el usuario que hizo la revisión y reprobó la candidatura en su momento.

Caso similar ocurre con los AB que son llevados a discusión y terminan perdiendo su estatus: la gran mayoría de estas discusiones terminan estando en contra de que el artículo siga siendo AB porque, en efecto, algunos párrafos u oraciones no tienen su respectiva referencia. Eso no lo inventé yo y no es un capricho mío como revisor, simplemente en el proceso de evaluación actual se suele tener en cuenta ese detalle, y está más que claro que para que un artículo sea considerado bueno, debe cumplir a cabalidad con todos los puntos del manual que mencioné arriba. Aquí no se trata de "llenar el texto de numeritos" como afirmas despectivamente en la respuesta, se trata de que TODO el texto sea verificable, y eso se hace añadiendo las referencias, aunque haya que volver a mencionarlas usando <ref name=>. Eso puede apreciarse claramente en este, este o este artículo, con estatus destacado. También sería bueno apreciar este caso en particular, el cual recién ha logrado el consenso de tres votos para que se le retire su estatus de AB justamente porque no estaba completamente referenciado el texto.

El tema de las referencias en la introducción lo tomé directamente de la experiencia personal con los usuarios que gentilmente se han tomado el tiempo de revisar los artículos que he nominado, y la gran mayoría de ellos coincide en que la introducción debe referenciarse a cabalidad o directamente no referenciarse, pues, al tratarse de un resumen del cuerpo del artículo, se entiende que ya estaría demostrada la información de la misma. Para mí este no es un detalle mayor y no es una razón suficiente para reprobar una candidatura, pero que el cuerpo del artículo tenga párrafos o secciones sin referenciar sí lo es, y me remito al mismo manual de arriba y a las prácticas comunes de los revisores.

Creo que queda claro que la razón para reprobarlo fueron las referencias. Otros comentarios que tengo sobre los demás puntos:

• Las secciones de curiosidades en la Wikipedia deben ser evitadas. Incluso existe una plantilla que lo deja muy en claro.
• Por favor revisar este manual, en el que se hace claridad respecto a la voz pasiva y los gerundios de posterioridad.
• Estoy completamente seguro que se puede evitar la repetición del nombre donde lo permita el contexto. Por ejemplo: "El judaísmo de Rose fue abordado en las décadas posteriores" puede cambiarse por "su judaísmo fue abordado", "la tumba de Rose en el cementerio-memorial en los Países Bajos" por "su tumba en el cementerio"; "Bajo el mando de Rose, la división desempeñó" por "Bajo su mando"... Está claro que hablamos de Rose. Aquí no es cuestión de "ir por detrás de las migajas con tal de encontrar fallos", simplemente hay secciones donde la redacción, a mi entender, es mejorable. Este artículo que mencionas en efecto repite el nombre cerca de 90 veces, pero primero, es más extenso que el de Maurice Rose, y segundo, se están contando las repeticiones hasta en las referencias.
• Es cierto que en ningún lugar se afirma que las referencias deban ir después de signo de puntuación, simplemente me baso en las revisiones de mis artículos donde esto aparece como un error, por ejemplo, esta. Está claro que es un tema que no está totalmente consensuado.
• Es evidente que, en los miles de artículos buenos y destacados que tenemos en la actualidad hay disparidad de criterios en cuanto a las revisiones, y eso puede verse fácilmente en el resultado. Aunque hay reglas muy claras, como la que usé para reprobar esta candidatura, hay otras que siguen en el aire y que lógicamente con el tiempo deben aclararse.
• Me parece un poco exagerado esto de que el artículo fue "deshecho con premura". Hay muchos otros revisores, más capacitados que yo, que pueden revisar con gusto el artículo si es nominado de nuevo.
• Y por último, NADIE pone en duda que tus artículos sean "completos, informativos, de calidad gramatical y estructural". Todos los aportes positivos son más que bienvenidos. Insisto, estamos hablando de una candidatura a AB, y por desgracia, basándome en montones de revisiones que he visto y/o de las que he sido parte como proponente, el artículo en ese momento no cumplía con el punto 2 al no estar totalmente referenciado el texto. Si consideras que el método de evaluación es deficiente, por supuesto que es una buena idea iniciar un amplio debate y dejar que sea la propia comunidad la que decida si se está haciendo bien o si, por el contrario, debe cambiar. Un saludo. Darthvader2 | Discusión 23:43 5 may 2022 (UTC)