Discusión:Palestina (región)

Etimología e Historia

Buenas tardes. No he editado nada, solo he estado leyendo el artículo y he comprobado que las fuentes en las que se fundamenta la etimología y la historia antigua de la región geográfica de Palestina son dudosas. Este link: http://www.usd.edu/~clehmann/erp/Palestine/history.htm se ha adjudicado al fallecido profesor Lehmann, que fue especialista en Grecia, pero no está firmado, y tampoco está correctamente recogida la fecha en la webgrafía. Todas las normas de todos los estilos de bibliografía, hemerografía, webgrafía, etc. recogen que se debe indicar la última fecha de revisión o edición. Debo mencionar que soy historiadora e historiadora del arte, por eso puedo facilitarles esta información. La referencia 6 es un "error en la cita", y no obstante, está publicado lo que debería respaldar. El Diccionario Etimológico online de Douglas Harper, que está especializado en la Historia estadounidense del siglo XIX y no en Historia Antigua (digo esto porque es preferible escoger las fuentes históricas contemporáneas a la época de la que se habla o a historiadores especialistas, ya que la información es más amplia y más fiable), no está correctamente citado, ya que lo que menciona es "gente del Antiguo Testamento que guerreó contra los israelitas". La Biblia no es un texto histórico y no se debe tomar como tal. Tampoco dice Harper que los egipcios la denominaran "Palusata" y los acadios "Palastu", sino que es un término parecido a estos dos y que se podría comparar, pero no hay ninguna evidencia histórica que indique que fueran denominaciones de estos pueblos para el área geográfica que denominamos Siria-Palestina. La primera vez que encontramos el nombre "Palestina" (en griego, Παλαιστίνῃ) en la Historia es en el siglo V a.C. Lo escribió en su obra "Historia" o "Historias", según la traducción, el griego Heródoto de Halicarnaso, en referencia a un área fronteriza con Egipto, donde los escitas, que estaban expandiendo su territorio, se encuentran con el faraón Psamético, quien va a hacerles una oferta para que no ataquen a su pueblo. Está en la página 178 del siguiente link: https://ia800703.us.archive.org/23/items/ColeccionObrasGrecoLatinas1/003HerdotohistoriaI.pdf A partir de esta nomenclatura de Heródoto, otros autores de la época fueron adoptando el nombre de Siria Palestina para un territorio cada vez más amplio. Las tribus nómadas hebraicas que se separaron de los fenicios, y ca. el año 1000 a.C. se establecieron, creando el Reino de Israel, con capital en Samaria; y el Reino de Judá, con capital en Jerusalén, lo hicieron en un territorio geográfico que los historiadores coetáneos ya llamaban Siria Palestina. Al establecerse los pueblos en asentamientos organizados, el uso de los topónimos varía. Es más habitual emplear las denominaciones de reinos e imperios que los de zonas geográficas, sobre todo porque hay muchas invasiones de otros pueblos (asirios, babilonios, romanos...) que modifican vasallajes, fronteras y nombres. Lo encontramos documentado, por ejemplo, en el libro "Introducción a la Historia de la Antigüedad", manual de los Grados de Historia e Historia del Arte de la UNED ISBN: 978-84-362-7566-7 https://portal.uned.es/portal/page?_pageid=93,23377989&_dad=portal&_schema=PORTAL&IdArticulo=6702108GR07A01

Como he dicho, no he efectuado ninguna modificación. Dejo este texto para que se realicen las correcciones oportunas si se estima conveniente. No he leído más, pero seguramente todas las fuentes sean susceptibles de revisión. Un saludo. Charlottesometime (discusión) 19:41 10 dic 2023 (UTC)Charlottesometime

Hola @Charlottesometime, y muchísimas gracias por tu contribución. La verdad es que sienta bien tener a una experta en el tema. Deberías lanzarte y editar el artículo siguiendo una perspectiva rigurosamente histórica, tal y como has explicado aquí. Si quieres, puedes hacer una propuesta aquí, en la página de discusión, y luego pasarla al artículo en sí para no cambiar de una manera tan radical (y, sobre todo, sin consenso) una parte tan importante del artículo. Pero vamos, que si quieres ponerte a editar directamente, siempre que sea con referencias y respetando el trabajo previo de otros wikipedistas (que merezca ser respetado), puedes lanzarte a la piscina. Tú misma. koyo (discusión) 19:51 10 dic 2023 (UTC)

Gracias por la respuesta, @koyo. Veré si puedo ir haciendo alguna ampliación en el texto sobre lo que ya he expuesto, aunque tengo que familiarizarme con el código wiki primero para poder dejar correctamente las fuentes. En cuanto tenga algo de tiempo, intentaré añadir la parte que falta sobre el origen etimológico.

El trabajo de todos merece mi respeto por el consecuente esfuerzo. Yo me equivoco muchas veces y suele ser de donde más aprendo. Si conseguimos un artículo neutral y amplio, merecen la pena los errores. Saludos. Charlottesometime (discusión) 13:27 21 dic 2023 (UTC)Charlottesometime

Reino de Israel = organización estatal???

Por favor alguien me puede explicar como se puede hacer una afirmación como esta: La única entidad que puede denominarse estatal en la región durante los últimos 3000 años ha sido el antiguo Reino de Israel y los dos breves periodos durante la revuelta judía en los dos primeros siglos de nuestra era.?? Como se puede denominar organización estatal al Reino de Israel, un reino descrito en la Biblía (menuda fuente bibliográfica!) del 1021 adC (!!). Por favor, no utilicemos conceptos modernos para definir reinos antiguos, y menos aún para definir reinos cuya probada existencia se basa en la Bíblia.--Jorditxei 12:37 12 jun 2007 (CEST)

Usted se equivoca completamente. Desde que Israel fue renombrada por Roma como "Palestina" (tierra de los filisteos, pueblo de origen griego) como castigo por haberse rebelado contra el Imperio, NUNCA hubo otra entidad soberana hasta el actual Estado de Israel. Y antes de 135 dC existieron los reinos de Israel y de Judá, con sus reyes cada uno. Negarlo es no tener ni idea de historia, como cuando dice que el reino de Israel fue poco menos que un mito bíblico. No sea ridículo, por favor. Lo que es un mito es decir que Mahoma ascendió al cielo desde Jerusalén, o que estuvo en esa ciudad que no es citada NI UNA SOLA VEZ en el Corán. Porque NO HAY DOCUMENTO ALGUNO que pruebe que Mahoma haya estado alguna vez en Jerusalén, capital de los reinos de Israel y de Judá, y del reino unido de Israel, durante siglos (documenténse, por favor), y modernamente dende 1948. Y sí, los antiguos reinos de Israel y de Judá eran estados. Tenían reyes, una administración, ejército, etc.--95.121.125.148 (discusión) 00:36 17 jun 2021 (UTC)

El Reino de Israel no es solamente "un reino descrito en la Biblia" (la cual, por cierto, y aunque te sorprenda sí es una fuente bibliográfica de primer orden). Te equivocas también al confundir que Estado sea solamente un concepto moderno. Por ello, en sentido moderno, se habla de "Estado moderno" para referirse a las organizaciones estatales actuales. Sin embargo, también se habla de estados en la Antigüedad. Si ojeases un diccionario, verías que Estado significa simplemente "Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano". Y la única soberanía en Israel y Judá (y luego Judea) en la antigüedad fue efectivamente bajo gobierno judío. Yonderboy (discusión) 13:06 12 jun 2007 (CEST)

En primer lugar, el concepto de Estado es completamente moderno y por tanto calificar de Estado al Reino de Israel es una aberración completa. En segundo lugar, una fuente bibliográfica es de primer orden si es verificable, si no nos das una opinión de un historiador que califique de quasi Estado al reino de Israel, tu propia opinión no puede figurar en la enciclopedia, a pesar de que a ti te lo parezca. No intentes hacer ver que no conozco el concepto de Estado, lo conozco a la perfección y calificar de Estado a un Reino del 1210 antes de Cristo es simplemente una broma.--Jorditxei 13:18 12 jun 2007 (CEST)

El concepto de Estado se aplica a formaciones políticas incluso anteriores al Reino de Israel, por lo que estoy en contra de la observación. De todas formas, la observación de que la única organización estatal fue el Reino de Israel es falsa, no neutral, etc. --Maxijozami (discusión) 21:23 25 feb 2008 (UTC)

Mas sobre no neutralidad

En una enciclopedia no cabe una frase como: lo cual resulta contradictorio (los filisteos eran un pueblo cananeo ya extinguido y, en cualquier caso, nada tuvieron que ver con los árabes). Que resulte contradictorio es una opinión de quién escribe y no está basada en ninguna opinión de una fuente bibliográfica seria que así exprese su opinión--Jorditxei 12:40 12 jun 2007 (CEST)

Yo no lo veo tan claro: una contradicción no es necesariamente una opinión, ni un juicio de valor, ya que puede ser constatada y verificada de acuerdo a la lógica. Por ejemplo, si alguien dice que es romano y cartaginés a la vez es una contradicción. No es una mera opinión, pues no se puede ser romano y cartaginés al tiempo, se es una cosa o la otra. Del mismo modo, se es filisteo o se es árabe, no se puede ser descendiente de los filisteos y árabe al mismo tiempo. Aunque quizá se podría redactar de otro modo, constatar una contradicción obvia no es en modo alguno una falta de neutralidad. Yonderboy (discusión) 12:59 12 jun 2007 (CEST)

Efectivamente Yonderboy, si uno dice que es cartagines y romano es una contradicción puesto que estos dos pueblos existieron en un mismo periodo, no asi los filisteos, que como tu dices era ya un pueblo extinguido y que nada tuvo que ver con los árabes. Por lo tanto uno bien puede considerarse descendiente de los filisteos y árabe sin que esto sea una contradiccion, como tampoco lo es considerarse vasco y espanyol. Por lo tanto decir que es contradictorio es una opinión tuya y no cabe en la enciclopedia, si quieres meterlo, entonces buscas una fuente bibliográfica y lo introduces asi: segun X, esto supone una contradicción, puesto que bla bla bla. Siempre estamos igual, busca fuentes bibliograficas, no des tus opiniones.--Jorditxei 13:22 12 jun 2007 (CEST)

El problema, Jorditxei, es que debes documentarte un poco: los filisteos eran los "pueblos del mar", procedían del Mediterráneo, de Grecia, y no eran semitas. En cambio, los árabes procedían del interior, de la Península Arábiga y eran un pueblo semita. Esto es tan obvio para alguien con nociones de historia antigua como que los cartagineses eran de origen fenicio y los romanos no. Por último, cuando consideres que hacen falta referencias sobre una afirmación, solicita referencias, pero no borres la información, que puede ser perfectamente válida. ¿De acuerdo? Y no atribuyas tu ignorancia a "opiniones" ajenas. Yonderboy (discusión) 13:29 12 jun 2007 (CEST)

El problema YOnderboy, es que tu estas borrando todo lo que yo estoy introduciendo para que en este articulo haya un minimo de neutralidad. Yo no he borrado más que tu afirmacion absurda de que el Reino de Israel era ya Estado en el 1210 antes de cristo, si no puedes aportar una opinion de un historiador serio al respecto se borra. Esto ha sido lo unico que he borrado, tu en cambio te has dedicado a borrar toda la documentacion que he introducido yo, y esta si, con fuentes bibliograficas, me explicas cual es el motivo? No vuelvas a hacerlo sin dar explicacion al respecto o vamos a tener problemas. Yo te he explicado en esta pagina el porque de mi accion y perdona, pero si se hace una afirmacion como la que tu has hecho o das referencias o simplemente se borra pq no cabe tal afirmacion insustancial en una enciclopedia.--Jorditxei 14:13 12 jun 2007 (CEST)

No sé por qué me atribuyes a mí la actual redacción. Que defienda una redacción que considero correcta, y no susceptible de ser suprimida, no significa que sea mi redacción. ¿Lo comprendes? Ya te he explicado que la mención a la existencia de estructuras independientes (estatales, en sentido amplio) durante el periodo del reino de israel y judá y durante las revueltas judías es correcta. Y además estás suprimiendo más cosas, no solo esa. Añade lo que consideres oportuno, con referencias serias, pero no borres información válida o serás revertido. ¿De acuerdo? Yonderboy (discusión) 14:23 12 jun 2007 (CEST)

JAJAJA me troncho contigo, pues nada si dices tu que es correcta que tenemos q hacer? nos lo creemos pq sí? Nada de eso, me das una referencia o nada de nada y la referencia que has introducido de Mario Liverani no dice en ningun momento nada de que sea contradictorio que los palestinos se consideren esto o lo otro, asi que no me vengas con monsergas. TE PREGUNTO OTRA VEZ (lo pongo asi a ver si me contestas de una vez): pq estas borrando el texto que estoy introduciendo yo si lo estoy referenciando, con pagina web incluida, pagina del libro al que me refiero, me explicas esto por favor?--Jorditxei 15:03 12 jun 2007 (CEST)

Jajaja ahora dices estatales en sentido amplio, si si amplio no, amplisimo, tan amplio y largo como el rio Jordan :)--Jorditxei 15:04 12 jun 2007 (CEST)

Tus risotadas solo te ponen en evidencia: en Canaán, como en otros territorios, han existido ciudades-estado y regiones-estado hace milenios. No son los Estados modernos, pero pueden perfectamente definirse como estructuras estatales en el modo en que lo define el diccionario: "Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano". Puedes llamarlo en su lugar territorios autogobernados, autónomos o independientes. Todas significan los mismo. Lo que no puedes es suprimir información correcta solo por tu ignorancia en el tema. Yonderboy (discusión) 15:08 12 jun 2007 (CEST)

Te repito, tal información se quedará en el artículo cuando aportes la opinion de un historiador o una referencia que asi lo diga. TE VUELVO A REPETIR: pq borras la informacion de Ben-Gurion? Pq borras la informacion que dice que en 1943 solo el 6% de la tierra de Palestina era propiedad de los judios? No has visto que esto esta referenciado? No te gusta esta informacion? Tambien me vas a decir que no viene a cuento en el articulo? Lo que no viene a cuento es que digas que el Reino de Israel era ya Estado el anyo 1210 ants de Cristo, en que cabeza cabe.--Jorditxei 15:26 12 jun 2007 (CEST)

Jorditxei: no menosprecies a tus interlocutores ni introduzcas falsedades patentes en el artículo, que podrían ser consideradas como vandalismo. Tú verás. Kordas (sínome!) 15:55 12 jun 2007 (CEST)

Porque no pueden figurar las declaraciones de Ben Gurion recogidas por estos autores?

Hola estoy pidiendo desde hace ya unas horas que me expliqueis pq no pueden figurar en el articulo las referencias que estoy introduciendo sobre opiniones de Ben Gurion sobre la creacion del Estado judio en Palestina. Me podeis explicar pq os empenyais en borrar este texto? Gracias y un saludo.--Jorditxei 15:57 12 jun 2007 (CEST)

Discrepancias

Saludos. Vengo aquí a pedido del usuario Jorditxei. Quisiera aconsejar que, si se desea introducir nueva información en el artículo, se consensúe primero en la página de discusión.

Sobre el texto actual, después de un breve examen, creo que hay dos afirmaciones problemáticas:

1. Que la única entidad estatal que ha existido en los últimos 3.000 años haya sido el reino de Israel. En la región ha habido numerosas entidades estatales: por una parte han existido varias ciudades-estado; por otra, el territorio ha estado sucesivamente bajo la dominación de varios imperios (entre ellos, el Imperio Romano). No lo veo nada claro.

2. Sobre la relación filisteos-palestinos, creo que hace falta, en primer lugar, referencias que permitan comprobar que los nacionalistas palestinos tienen esta pretensión. Sobre si es o no contradictorio, lo mismo: no nuestra opinión, sino la de alguien que así lo haya afirmado. Yo imagino que debe de ser algo similar a lo que el nacionalismo egipcio (Nasser, por ejemplo) hizo con su reivindicación de la cultura del Antiguo Egipto. Si hay pruebas de continuidad étnica, deberían indicarse. Si hay pruebas de lo contrario, también.

En cualquier caso, en lugar de una guerra de ediciones, lo recomendable es discutir aquí pormenorizadamente cada modificación que se quiera introducir. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 16:23 12 jun 2007 (CEST) PS: Por otro lado, quisiera pedir al usuario Jorditxei que discuta con tranquilidad, y procure no incurrir en faltas contra la etiqueta (no creo que lo haya hecho, pero el tono de sus últimas intervenciones creo que va en una mala dirección). Hay que evitar exasperarnos, que no conduce a nada.

Sobre el punto 1, creo que sí está claro: fíjate que se habla de los últimos 3000 años y no se refiere a ciudades-estado (que hubo muchas, pero con anterioridad al año 1000 aC), sino a la región en su conjunto. Y no se habla solo del Reino de Israel y Judá (eran dos, que se confederaron durante un tiempo), sino de las revueltas judías ya en época del imperio romano. Naturalmente, al referirnos a las épocas en que la región se ha autogobernado, es decir, ha sido políticamente independiente (entiendo que se usa el término estatal como sinónimo de independencia política) se excluyen todos los periodos en que han sido dominados por imperios extranjeros, que ha sido la inmensa mayoría del tiempo, por lo que tiene sentido destacar esos breves periodos de independencia. Sobre el punto 2, creo que hay una inconsecuencia lógica que puede encontrarse en cualquier manual de historia (los filisteos no tiene relación con los árabes), pero es cierto que debería referenciarse quién sostiene que sí son descendientes de los filisteos (afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias). Por último, Jorditxei no solo ha actuado contra la etiqueta, sino que ha rozado WP:NAP, menospreciándome en numerosas ocasiones, como puedes comprobar en su historial. Saludos. Yonderboy (discusión) 16:37 12 jun 2007 (CEST)

En cuanto al punto 1, no es nada descabellado decir que la única entidad estatal en Palestina ha sido el reino de Israel, porque realmente lo es. En 3000 años sólo ha existido el reino de Israel (y su escisión del Reino de Judá tras un tiempo unidos bajo una monarquía común) como entidad estatal; obviamente las ciudades-estado no llegan al rango de Estado establecido sobre un espacio geográfico más amplio que el territorio circundante, y las ciudades-estado filisteas nunca llegaron a formar un estado, como mucho crearon una laxa confederación. El mismo caso sucede para las ciudades fenicias del norte de Palestina; en cuanto a Moab, Amón y Edom, no se consideran propiamente estados palestinos, por hallarse fuera del espacio propiamente dicho, y por tener un carácter más tribal que estatal.

Y respecto al punto 2, no debemos apoyar la idea de que los palestinos son descendientes de los filisteos, porque va contra toda opinión académica, vulnera el PVN y sería claramente FP. En lo que sí coincido es que sería necesaria alguna referencia que recoja la aspiración palestina de adjudicarse este vínculo, ya que es algo habitual y es imprescindible disponer de referencias al asunto. Trataré de encontrar alguna a corto plazo. Saludos, Kordas (sínome!) 16:42 12 jun 2007 (CEST) PD:En cuanto al usuario Jorditxei, ha sido bloqueado por violación de WP:SPAM.

¿Y los reinos cruzados? No recuerdo que dependiesen de nadie. Y por cierto, la afirmación "lo cual resulta contradictorio e incierto, ya que los filisteos fueron un pueblo cananeo extinto y que nada tuvo que ver con los árabes", aparte de innecesariamente aleccionadora, no viene a cuento. Es imposible saber si los palestinos actuales descienden de los antiguos filisteos o no (que parece ser lo que propugnan los nacionalistas palestinos, de acuerdo con el artículo). ¿Descienden los egipcios actuales de los antiguos egipcios? Por puro aislamiento geográfico, es probablemente cierto. ¿Desciende la cultura árabe actual de Egipto de la antigua civilización egipcia? Pues no, pero una cosa (vinculación cultural) no excluye la otra (descendencia racial) --Ecemaml (discusión) 18:28 12 jun 2007 (CEST) PD: por cierto, compré hace tiempo un estupendo A history of the Middle East de Peter Mansfield que explica bastante bien este periodo; le iré dando una relectura, a ver qué saco.

Es un buen ejemplo el del Reino de Jerusalén. Como mínimo, ya hay un caso de estado instalado en la región, por lo cual la frase en cuestión debería quitarse. Sobre Moab, Edom y Ammón, no creo que su organización difiriese mucho de los reinos de Israel y de Judá. El problema es que se conocen bastante menos. Y tampoco veo que resulte obvio, si se admite que los reinos de Israel y de Judá eran estados, negar esa categoría a las ciudades-estado filisteas. Es frecuente el uso del término "estado" para referirnos a las ciudades-estado griegas ("estado ateniense", "estado espartano", etc). Por todos esos motivos, yo creo que la frase no debería ir en el artículo. Además, durante las dos primeras guerras romano-judías apenas hubo tiempo material para que pueda hablarse de estados con cierta propiedad (sí, en cambio, durante la época de los Macabeos y Asmoneos).

Sobre el origen filisteo de los palestinos, opino igual que Ecemaml: no parece fácil descartarlo a priori. Claro que afirmarlo es aún más audaz (Kordas: no he dicho nunca que haya que apoyar esta idea, entre otras cosas porque no tengo elementos de juicio). Este tipo de afirmaciones requieren referencias sólidas. Intentaré documentarme sobre el tema. rupert de hentzau (discusión ) 20:12 12 jun 2007 (CEST)

Yo creo que el reino de Jerusalén no es un buen ejemplo: fue una conquista en toda regla de extranjeros occidentales y el reino cristiano se superpuso a la población local, exactamente como lo que había con anterioridad a la conquista cristiana. No fue propiamente una forma de autogobierno, como sí lo fue por ejemplo durante la rebelión de Bar Kojbá (no lo tenemos aún...), aunque solo durase unos cuantos años. De todas formas, es solo una frase (y no es mía, pese al empeño de algunos en atribuirme todo lo malo de Wikipedia), si se ve tan problemática no merece la pena dedicarle tanto tiempo y puede suprimirse. Sería mejor dedicar todas estas energías a estructurar el artículo, muy mejorable desde su estado actual. Yonderboy (discusión) 03:05 13 jun 2007 (CEST)

Está demostrado y aceptado por cualquiera que los actuales palestinos son descendientes de los judios que se quedaron en Palestina y se convirtieron, los cuales a su vez debían tener probablemente alguna sangre filistea ya que aunque los filisteos predominaban en el llano -mientras los judios vivían en la sierra- teniendo en cuenta que Palestina es diminuta, resulta increíble que no se acabaran mezclando tras la destrucción de su cultura por los babilonios, maxime cuando algunas de sus ciudades formaron a la larga parte del Reino Hasmoneo. Actualmente, los palestinos árabes apelan a los filisteos como antecedente suyo de forma ocasional para que no les digan que llegaron en el siglo VII con la ivasión musulmana.

Pero fallan el tiro porque los que más suelen establecer este paralelismo son los sionistas ultrafanáticos (la mayoría de sionistas no son fanáticos sino patriotas de su propio estado como cualquera es patriota de su país). Concretamente cuando la retirada de Gaza, esos ultrafanaticos recordaban una frase que dice "Gaza para los filisteos". Llamar Filisteos a los Palestinos es una gran idea para los partidarios del transfer ya que como comentaba doctamente Yonderboy, los filisteos llegaron de fuera al principo de la Edad Oscura. En cualquier lugar eso sería hace mucho tiempo pero en Palestina todo lo que es posterior a Abraham es anteayer.

Estas proyecciones de la actualidad política a cosas que pasaron hace milenios son anticientificas y responden a un imaginario que por alguna razón que se me escapa, el usuario Yonderboy deplora en los vascos pero aplaude en los sionistas. En la misma línea viene lo del "unico estado desde hace..." como implicando que eso da un derechos inalienable sobre la tierra Palestina a los judios.

Afortunadamente, el derecho de Israel a existir en sus fronteras emana de la legalidad internacional, y no de las acrobacias pseudohistóricas tan queridas a ciertas corrientes sionistas. Porqué el usuario Yonderboy proteje de la verdad histórica en algunos artículos y defiende textos sesgados y anticientíficos mientras en Euskalerría hila finismo, se me escapa completamente pero es algo que ya experimenté en su momento cuando resultó imposible decir en el artículo de la guerra de 1948 que Ben Gurión no respetó los plazos establecidos por la 181 (cosa que es pública y notoria).

Yo comparto el desprecio por los antisemitas y la desconfianza hacia los propalestinos avant la letre pero creo que a veces el usuario Yonderboy, tirando el agua sucia se le va el niño por el desagüe, porque no hay terreno más abonado para el antisemitismo que la propagación de las leyendas estas que no resisten dos libros de historia. Y todo esto lo digo solo para dar contexto a la presente discusión y que nadie se llame a engaño sobre lo que está pasando. Jorditxei acaba de llegar y aún no ha comprendido que algunos artículos son intocables. Yo desde luego prefiero que esté vigilandolos Yonderboy que un nazi (y por eso nunca he entrado a saco) pero quizás entre todos podríamos buscar un poco de enciclopedismo sin que se nos colaran antisemitas, progres ultrapropalestinos o fanaticos en general.--Igor21 20:39 12 jun 2007 (CEST)

En tu listado de indeseables se te han olvidado los provocadores y los trolls, Igor21, ya sabes de qué hablo. No hay artículos intocables, como afirmas. Cada discusión tiene su contexto, pero tú aprovechas para mezclar hilos (el tema de la resolución 181 se discutió ampliamente en su lugar correspondiente), ni a usar la conocida técnica de a río revuelto, ganancia de pescadores. Ni "deploro a los vascos" ni "aplaudo a los sionistas". Argumenta lo que te parezca en relación al artículo en cuestión, olvídate de tus prejuicios hacia otros wikipedistas y, sobre todo, evita los ataques personales. Has sido bloqueado varias veces por este mismo motivo, y yo no voy a tener mucha más paciencia contigo. Quedas avisado una vez más. Yonderboy (discusión) 02:24 13 jun 2007 (CEST)

Yonderboy : solo he puesto de relieve la sangrante diferencia de criterio que has usado en el mismo tema (la proyección histórica) en dos artículos. Aquí hemos de creer a pies juntillas todas las leyendas por mucho que contradigan la historiografía y en el artículo Euskalerría hemos de coger con pinzas cualquier cosa aunque esté documentada ampliamente desde hace mil años. Mi posición es que ni la legitimidad del moderno estado de Israel deriva de las monedas que pagó Abraham al asirio (no recuerdo el nombre pero seguro que tu si) ni la de los vascos actuales de haber resistido la invasión de los contructores de megalitos. Procuro ser exceptico en la misma proporción en los dos temas y no más excéptico que lo razonable en alguien que intenta ser imparcial. Son dos artículos relacionados por el hecho de que ambos hablan sobre problemas actuales de concrección política de ideales que tienen su origen en movimientos románticos (tanto el sionismo como el vasquismo tienen ese origen). Creo que señalar posibles sesgos en los artículos es importante puesto que evitar sesgos es el motivo de la mayoría de políticas de wikipedia.--Igor21 11:07 13 jun 2007 (CEST)

No, no pones de relieve nada, solo expresas tus prejuicios y tu resentimiento. Olvídate del que escribe, olvídate de la firma y fíjate en el contenido. Argumenta sobre contenidos, no sobre personas. Olvídate de si los demás son incoherentes, mientras tú eres el (r)igor en persona. Si soy poco o muy coherente es un puro juicio de valor, una opinión tuya que no tiene relevancia alguna a efectos de la redacción y que te sitúa sistemáticamente al borde de WP:E y WP:NAP. Si soy incoherente, iré al infierno de los incoherentes. Pero situar la discusión en el plano ad hominem obliga al aludido a defenderse y se boicotea la discusión sobre el contenido, que es lo que importa. Si eres tan escéptico como dices, además de empezar por aprender a escribirlo correctamente (sin x), sabrás que es pecado mortal la discusión ad hominem, por ser un tipo especialmente detestable de razonamiento falaz: solo importan los argumentos en cada caso concreto. Hasta que no entiendas esto, seguirás teniendo problemas en Wikipedia. Yonderboy (discusión) 13:16 13 jun 2007 (CEST)

Yo más bien creo que los problemas en wikipedia se tienen cuando no se sabe con quien se está discutiendo. Yo ahora que lo se tengo muchos menos. En el artículo hay las siguientes cosas incorrectas (por cierto todas del mismo color) :

1. Los territorios en disputa son territorios ocupados por Israel
2. Los judios nunca fueron esclavos en Egipto. La identificación con los Hapiru es más que dudosa y en cualquier caso los hapiru no eran esclavos
3. La guerra no empezó con la proclamación del estado de Israel sino que hacía seis meses que duraba. Esto ya me dijo Yonderboy que no se ponía y punto sin ni leer mis fuentes. (No lo digo como argumento ad-hominem sino como aviso a navegantes de lo que se van a encontrar)
4. Egipto y Siria no atacaron a Israel en 1967, lo amenazaron pero no lo atacaron.

Esto aparte de las dos frases que señaló Rupert que son completamente absurdas de raíz.

--Igor21 20:58 13 jun 2007 (CEST)

Hola Igor21, lo de la Guerra de los seis días ya está. El resto veré que se puede hacer en los próximos días. Un saludo--Jorditxei 23:06 14 jun 2007 (CEST)

Sobre Reino de Israel, organización estatal

Creo que la frase La única entidad que puede denominarse estatal en la región durante los últimos 3.000 años ha sido el antiguo Reino de Israel y los dos breves periodos durante la revuelta judía en los dos primeros siglos de nuestra era. vulnera WP:VER puesto que no se cita ninguna referencia que así lo exponga y en caso de que así fuera debería referirse así: En opinión de X, la única entidad (etc.). Es más, creo que vulnera WP:NOES, en particular: Fuente primaria u original, tales como proponer teorías y soluciones, ideas originales, definir términos, acuñar nuevas palabras, etc. y Propaganda o defensas de ideas de ningún tipo. Un artículo puede informar objetivamente sobre lo que las distintas partes implicadas en un asunto dicen, siempre y cuando se haga desde un punto de vista neutral. Por estos motivos propongo que se borre. Un saludo. --Jorditxei 14:20 17 jun 2007 (CEST)

Referencias

Me parece que WP no es una fuente primaria. Por eso deberían aparecer las referencias en cuanto se inicia el artículo. ¿O es que se escribe de memoria? En concreto, en este artículo no hay ni una referencia general. Las únicas cuatro que aparecen son citas de blogs, fuentes poco autorizadas. He intentado poner al menos bibliografía adicional, pero no ha sido admitida por Yonderboy. Un saludo. --Hermann 19:41 12 sep 2007 (CEST)

Las referencias deben aparecer donde sea oportuno para respaldar una cita, una opinión o una afirmación. O ilustrar una tesis. No tiene por qué ser al principio. Y claro que se puede escribir de memoria cuando se trata de cuestiones muy generales y aceptadas (o habría que referenciar cada frase). En cuanto a las fuentes, suelen ponerse al final, y se refiere a aquellas fuentes que se han empleado para la redacción del artículo. Excepcionalmente, en los enlaces externos puede añadirse la referencia a un libro o ensayo que pueda enlazarse mediante un link. Eso es lo que se indica en la política. En cambio, lo que tú intentas introducir es una referencia bibliográfica que no ha sido empleada en la redacción del artículo, y sobre un tema distinto, pues este artículo no versa sobre el conflicto árabe-israelí (aunque lo aborde parcialmente), que ya tiene su artículo propio. De ese modo, parece que quisieses publicitar el libro sin más, algo que no procede. Saludos. Yonderboy (discusión) 19:52 12 sep 2007 (CEST)

Pues ya que has quitado el cartel de "en desarrollo", se supone que está terminado. Es momento de poner tus valiosas referencias que, de momento, brillan por su ausencia. Pero no me has entendido. Para escribir cualquier cosa, primero uno se documenta. Y luego redacta. Aunque escriba dichas referencias al final del artículo. Un saludo --Hermann 21:02 12 sep 2007 (CEST)

Gracias por tu lección de método, muy valiosa. ;-) Sobre la plantilla "en desarrollo": toda Wikipedia está "en desarrollo", esa plantilla es molesta y solo se usa cuando el artículo efectivamente va sufrir una ampliación notable. "Desarrollo notable", por cierto, no es añadir tu ensayo favorito ;-) Si quieres algo más de bibliografía que contraste el sesgo de Pappé, puedes pedírmela fuera de línea (vía email). Saludos. Yonderboy (discusión) 21:30 12 sep 2007 (CEST)

No es mi ensayo favorito. Más bien, parece ser que no coincides ideológicamente con Pappé. Pero borrar sus referencias por eso, no es ser neutral. --Hermann 19:55 13 sep 2007 (CEST)

Y yo no quiero bibliografía fuera de línea, gracias. Pero este artículo necesita bibliografía en línea. --Hermann 19:57 13 sep 2007 (CEST)

Si coincido o no con Pappé o con Santa Claus es totalmente irrelevante: ahórrate juicios de intenciones y WP:PBF. Se borra simplemente porque no es pertinente su inclusión en este lugar y por tanto es indistinguible de la mera propaganda. Yonderboy (discusión) 21:08 13 sep 2007 (CEST)

Hola a todos. Soy nueva en esto de expresar mi opinión en la wikipedia, pero solo me gustaría decir que quería enterarme más sobre el conflicto árabe-israelí y he querido leer este artículo sobre Palestina.

Pero en fin, veo que no puedo obtener una versión más o menos "neutral" de la historia de Palestina sin encontrarme con opiniones y comentarios subjetivos. No hay más que leer las referencias que se dan (la 2 y la 3 son escandalosamente pro-judías). No creo que se deban poner artículos de posiciones tan marcadas (ni de un lado ni de otro), ya que no permiten que el lector forje sus propias conclusiones.

Mi consejo es que seais más IMPARCIALES en este tema tan delicado.

Gracias y me seguiré informando...

Por cierto, se me había olvidado firmar! :) Yasluc (discusión) 17:09 18 feb 2008 (UTC)

Las referencias 1 y 3 son inaceptables, no tienen ningún carácter enciclopédico, se trata sólo de un blog que bien puede haber sido escrito por cualquiera de nosotros (no es una *publicación* reconocida, como lo requieren los criterios de Wikipedia), pero se la cita como si fuera una investigación histórica.

Asimismo, pido referencias acerca de la derrota de las rebeliones judías como causal del inicio de la Diáspora, porque hay autores que, como el historiador Abraham León (que, dicho sea de paso, era judío) en su libro "Concepción materialista de la cuestión judía", plantean que la Diáspora es anterior incluso a la destrucción del templo de Jerusalén.

Como se trata de un artículo polémico, voy a esperar una semana para realizar modificaciones, me parece válido discutirlas antes acá. Pero pasada una semana, si no hay argumentos aceptables para las referencias 1 y 3, procederé a eliminarlas. En el segundo caso, si no hay referencias comprobables (y que no sean blogs, sino bibliografía), procederé a reemplazar dicha información o complementarla con la tesis de Abraham León.

Saludos,

--Maxijozami (discusión) 21:39 25 feb 2008 (UTC)

Transcurridas más de 3 semanas, borro las "referencias" que no cumplen las condiciones de tales. Asimismo, quito la absurda y no referenciada argumentación de que el único estado en la zona fue el Reino de Israel. El tema de la diáspora lo modificaré luego, cuando tenga a mano el libro de Abraham León. Saludos, --Maxijozami (discusión) 13:04 17 mar 2008 (UTC)

Se debe escribir Israelitas, no Israelíes, he puesto las fuentes para la afirmación, que los Palestinos se consideraban Sirios y Jordanos hasta el 1963. Pero necesito formatear el link, ayúdenme por favor. Firma Tíoeche.

!Saludos a todos mis compañeros!. Tengan buen dia, he dejado las contribuciones de Luis Hernando, luego agregare yo referencias a la masacre arabe contra los judios de Hebron, los programas de radio arabes que exijian el abandono por parte de los arabes de esas tierras, para facilitar la entrada de los ejercitos de los 22 paises de alrededor; y otras cosas. Pero necesito su ayuda con el formateo, que no manejo bien.

mis ultimos agregados

Luego pongo fuentes y referenciasa mis citas, se me acabo la horaen el cybercafé. No soy sionista, luego pongo vínculos palestinos islámicos.

Palestina siempre ha estado habitada

En el apartado Edad Contempóranea Silvester había introducido un memorial con todos los mitos de "la tierra sin pueblo para el pueblo sin tierra". Lo he borrado y le ruego proceda a redactarlo con un mínimo de respeto a las fuentes que indican de forma clara las siguientes cosas :

1-Palestina nunca estuvo desierta 2-Los judios empezaron a volver en el S XII 3-El despoblamiento que observó Napoleón lo produjo él mismo 4-Los censos del imperio Otomano indican una población estable en 1880 de por lo menos 400 000 árabes

Aquí le pongo una fuente fiable de un autor sionista que a su vez cita y discute sus fuentes [1] . Por favor, intentemos ser razonables en temas en los que la propaganda sobra.--Igor21 (discusión) 14:40 4 abr 2008 (UTC)

El apartado sobre la edad contemporanea fue aportado por el usuario Tioeche. Yo simplemente me dedique a ordenarlo (se puede comprobar esto facilmente en el historial). Por otro lado, me parece excelente ese apartado y no hay razon para borrarlo (esta debidamente referenciado y explicado). Que a usted no le guste la informacion que alli se encuentra, es un asunto distinto, pero antes de eliminar una informacion tan valiosa le recomiendo que se atenga a las politicas minimas exigidas por wikipedia.--Silveter (discusión) 15:05 4 abr 2008 (UTC)

¿Donde está la polñitica que dice que comentarios evocadores de viajeros tomados al azar son superiores a los datos históricos? En fin, allá vamos.--Igor21 (discusión) 15:24 4 abr 2008 (UTC)

              Pero te falta agregar que los mismos "palestinos" no siempre se consideran árabes, a veces se consideran asirios-arameos o griegos. Sobre los viajeros :

The World is a book, and those who do not travel read only a page. --St. Augustine. Ibn Battuta y Herodoto eran viajeros, ergo su labor de creadores de la historia no cuenta. (???).

Después pongo más links

Saludos amigos!. Tengo archivados referencias y vínculos a sitios palestinos, iraníes, discusiones sobre la identidad étnica de los palestinos. Denme la oportunidad de colaborar por favor, no borren todavía, luego pongo más fuentes. Agregué una lista de masacres hechas por Israel. Puse información sobre el holocausto de Hebrón de 1929. Puse dos nombres por cada sitio, términos usados para cada aspecto por cada lado del conflicto. Esperen por más, tenganme paciencia, como no domino bien los permalinks, se me dificulta la tarea. Que tengan un buen día!.

De acuerdo. Te propongo hacer lo siguiente: volver a la edicion que estaba antes de que comenzara esta discucion, hasta que puedas ordenar adecuadamente los links, el texto, la redaccion, las faltas de ortografia y las referencias. Hasta entonces, intenta practicar colocar los nuevos cambios en la pagina de prueba para que este articulo no quede tan desordenado.--Silveter (discusión) 15:26 5 abr 2008 (UTC)

Saludos, ¿cuáles errores ortográficos?.

Hagan las burradas que quieran. Yo ya les he dado fuentes científicas y no tengo tiempo para más. He puesto un aviso en el Café por si alguien tiene humor de venir a discutir con ustedes. --Igor21 (discusión) 16:00 5 abr 2008 (UTC)

Hola amigo. No sé si llamar burradas a las contribuciones de otro wikipedista sea un ataque personal, pero no importa. --Tioeche (discusión)

Aviso

Este artículo es una descripción general: el que quiera incidir en los conflictos de la zona que visite Categoría:Conflicto árabe-israelí y compruebe allí si existe el artículo correspondiente para ampliarlo o no lo hay y lo crea. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:51 6 abr 2008 (UTC)

Guerra de ediciones

He revertido el artículo a la última edición antes de la guerra, y lo protegeré si esto continua. Haced el favor de consensuar aquí cada uno de los cambios que pretendais hacer si quereis mantenerlo desbloqueado. Mercedes (Gusgus) mensajes 17:38 5 abr 2008 (UTC)

Protegida la página, no voy a permitir que continuen las ediciones y reversiones. El que quiera añadir algo concreto que explique aquí el qué y sus referencias. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:56 6 abr 2008 (UTC)

propuesta de edicion

Edad Contemporanea En 1967, Israel lanzó un ataque preventivo contra Egipto, Siria y Jordania (quienes desde hacía un tiempo realizaban movimientos de tropas al otro lado de la frontera con Israel) lo que dio lugar a la Guerra de los Seis Días. El resultado de dicha guerra fue que Israel tomó el control de Cisjordania y Gaza, conquistó los Altos del Golán, la península del Sinaí y se anexionó Jerusalén Este (incluida la Ciudad Vieja). Israel devolvió el Sinaí a Egipto tras los acuerdos de Camp David y se retiró unilateralmente de la Franja de Gaza en el verano de 2005.

Propongo decir en vez de "ataque preventivo" cambiar a "ataque bélico" o solo "ataque", ya que el ataque preventivo en si no existe, es atacar por atacar, ya que se fundamenta en una suposición. Y en vez de la palabra "tomo el control" decir "invadió" o "tomó posesión del territorio", porque cada pais debe velar por la estabilidad de su nación, y uno tiende a interpretar de que Cisjordania y Gaza forman parte del territorio israelí.

Así que un Ataque preventivo en sí no existe? Mira vos. Por otro lado, nadie puede interpretar que la Franja de Gaza forme parte del territorio del Estado de Israel, ya que textualmente dice en el articulo: "Israel devolvió el Sinaí a Egipto tras los acuerdos de Camp David y se retiró unilateralmente de la Franja de Gaza en el verano de 2005." De que articulo estas hablando? Cansado (discusión) 08:18 27 jun 2008 (UTC)

Y los ataques de Hamas (los lanzamientos de cohetes que caen la mayoría en el desierto) ¿también pueden considerarse ataques preventivos, o estos son "ataques o atentados aislados de fanáticos locos que no saben lo que hacen"?; ¿o sólo israel y EEUU tienen derecho a hacer "ataques preventivos"? Vamos, en conclusión, "israel siempre ¿responde?, y cuando ataca primero, es ¿preventivamente?". Alucino.

El resultado (...) tomó el control... deja claro que conquistó las zonas que siguen. Decir conquistó, anexionó, tomó el control, invadió, etc., son distintas formas de decir lo mismo, y no significa velar por la estabilidad, y el argumento de que cada uno puede interpretar lo que quiera no significa que haya que ponerlo en el artículo. Sea más preciso con lo que quiere indicar. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:48 27 jun 2008 (UTC)

y dejemosle en invadio entonces ;) mensajes

Dejémoslo en paz entonces, y no interpretemos lo que dice o deja de decir. Mercedes (Gusgus) mensajes 15:50 29 jun 2008 (UTC)

Apiru

Elimino la afirmación hapiru = esclavo en egipcio, ya que no es exacta. Apiru (pr.u) designa a un pueblo; que en distintas etapas fuese esclavizado (como lo fueron los libios, kushitas u otros) no da a pr.u el significado de esclavo. Mercedes (Gusgus) mensajes 09:06 27 jun 2008 (UTC)

Todo lo de los Apiru como proto-hebreos está bastante desacreditado. Un dia habría que hacer un esfuerzo y actualizarlo.--Igor21 (discusión) 13:46 3 jul 2008 (UTC)

Edición propuesta

He editado el artículo con esta edición, habida cuenta de las continuas reversiones. EMHO, es un poco absurdo traer discusiones a este artículo sobre algo que debería figurar aquí, así que yo propondría llevar la chicha allí y dejar este artículo para lo que es puramente geográfico o histórico sin entrar en detalles o diferencias de criterio que pueden resolverse en otros artículos. ¿Opiniones? Kordas (sínome!) 22:00 7 jul 2008 (UTC) PD: estoy un poco espeso. En el resumen puse edición de consenso, cuando sólo es una propuesta personal. Disculpas por usar mal el término.

Más que si ha tenido o no ha tenido denuncias en el Tribunal de La Haya, lo geograficamente relevante de esa barrera es que no sigue la Línea Verde en algunos lugares y si que la sigue en otros por lo que es un mensaje claro sobre el tipo de arreglo que es aceptable para Israel.--Igor21 (discusión) 22:35 7 jul 2008 (UTC)

Por eso retiré lo de "entre los territorios israelí y palestino", porque no es exactamente así, aunque podría introducirse especificándolo claramente. Sigo pensando que para dirimir estas cuestiones ya existe el artículo específico de la barrera. Por cierto, que lo de "es un mensaje claro sobre el tipo de arreglo que es aceptable para Israel" es nuevamente un juicio personal tuyo y poco relevante para este asunto. Kordas (sínome!) 23:37 7 jul 2008 (UTC)

Yo estoy de acuerdo en que no es el sitio para entrar a fondo con la barrera pero si que creo que se debería dar una visión general del conflicto y en ese contexto explicar qué significa la barrera. Por ejemplo habría que hablar de los asentamientos ilegales, de la Línea Verde y de la 242 para que el lector se pudiera hacer una idea del problema geográfico y demográfico que existe en la zona. Creo que es un artículo marco y que por tanto debe dar una visión general neutral. --Igor21 (discusión) 09:47 8 jul 2008 (UTC)

Añado sección sobre los derechos humanos

¡Hola!

He realizado una nueva edición del artículo. He añadido algunos datos sobre la historia, por ejemplo, que la palabra Palestina deriva de "peleset", pueblo mencionado en los escritos del Antiguo Egipto. Considero que habría que efectuar más cambios en las secciones de Historia.

Además, considero básico y muy importante incluir un apartado sobre derechos humanos y en la cual se describa cual es la situación real del pueblo palestino.

Por cierto, al inicio de la página de discusión hay unos comentarios ofensivos, que están de sobra. Además, de ser inexactos, ya que el artículo no creo que estuviese redactado desde un punto de vista antisionista, más bien afirmaría exactamente lo contrario.

¡Salud! --Ratón filosófico (discusión) 00:14 13 ene 2009 (UTC)

Diáspora

Elimino la referencia a la Diáspora. Hay amplias referencias que plantean que la diáspora es anterior a la invasión de Nabucodonosor.

Ver:

1. The dispersal of the Jews does not at all date from the fall of Jerusalem. Several centuries before this event, the great majority of Jews were already spread over the four corners of the world. It is certain that well before the fall of Jerusalem, more than three-fourths of the Jews no longer lived in Palestine. [6]

For the great masses of Jews dispersed in the Greek Empire, and later in the Roman Empire, the Jewish kingdom of Palestine was of completely secondary importance. The tie with the “mother country was manifested solely in religious pilgrimages to Jerusalem, which played a role similar to that of Mecca for the Moslems. Shortly before the fall of Jerusalem, King Agrippa said to the Jews: “There is no people upon the habitable earth which have not some portion of you among them.” [7]

The Diaspora was consequently not at all an accidental thing, a product of acts of violence. [8] The fundamental reason for Jewish emigration must be sought in the geographic conditions of Palestine. “The Jews in Palestine were the possessors of a mountainous country which at a certain time no longer sufficed for assuring its inhabitants as tolerable an existence as that among their neighbors. Such a people is driven to choose between brigand- age and emigration. The Scots, for example, alternately engaged in each of these pursuits.

(http://www.marxists.de/religion/leon/ch1.htm) --Maxijozami (discusión) 01:55 6 jul 2009 (UTC)

Denuncio vandalismo del usuario Kordas, que ha eliminado intempestivamente una edición correctamente fundamentada en una fuente disponible online. Además, esta edición fue propuesta en Febrero de 2008. Todos los usuarios tuvieron una año y medio para proporcionar fuentes, pero no se aportó ni una de ellas. Ahora tampoco se aporta ninguna documentación, ni fuente verificable, simplemente se añade una opinión personal que contradice textos históricos correctamente referenciados.

Se trata de un claro vandalismo, y solicito la intervención de un bibliotecario, porque se trata de una actitud reiterada (ver ediciones a Palestina ). Saludos,

--Maxijozami (discusión) 05:18 8 jul 2009 (UTC)

Esta edición es inaceptable. Si no está de acuerdo con una afirmación, agrégele por favor el o los ^{{{ep|Cita requerida}}} que le parezcan correctos, pero no borre sin más los párrafos.

Si pretende que "Palestina" tiene algo que ver con "filisteo" (ya lo sabemos: los palestinos de ahora son, para los que defienden su "causa" [sic] tanto filisteos, como cananitas como, incluso, judíos más judíos que los mismos judíos) aporte fuentes de calidad que lo sustenten. ferbr1 (discusión) 16:12 8 jul 2009 (UTC)

Lo que es inaceptable es que te limites a lanzar epítetos ("inaceptable"), y no hagas ningún comentario sobre lo que eliminaste (puntualmente el tema de la Diáspora).

--Maxijozami (discusión) 01:18 23 jul 2009 (UTC)

Ataque preventivo

• 1° El texto dice:

En 1967, Israel lanzó un ataque preventivo contra Egipto, Siria y Jordania (quienes desde hacía un tiempo realizaban movimientos de tropas al otro lado de la frontera con Israel) lo que dio lugar a la Guerra de los Seis Días. Propongo retirar la palabra "preventivo", pues es una interpetación de parte, lo que nos aleja del Punto de Vista Neutral. Sin entrar en el mérito del ataque, lo objetivo es que realizó "un ataque israelí", en respuesta al movimiento de tropas de los árabes. Para los isralíes era preventivo, para los árabes una agresión.

• 2° Retiré la palabra "preventivo" de acuerdo al principio de WP:SV (primer cambio que hago en este artículo), y el usuario Silveter me acusa de Vandalismo [2] y me amenaza con denunciarme por etiqueta.

--Jcestepario (discusión) 10:38 9 jul 2009 (UTC)

Preventivo es un juicio subjetivo que el punto de vista neutral no permite. Y si quieres que se consensuen los cambios en la página de discusión, comienza dando ejemplo. Saludos. Simeón el Loco # Locuras aquí 10:40 9 jul 2009 (UTC) P.D. ha sido un conflicto de edición del que no me di cuenta, mi comentario va despues.

"Preventivo" es un término que añadí no hace mucho en esta edición. No es un término subjetivo ya que lo que está diciendo es que Israel lanzó un ataque previo a cualquier acción armada que pudiera conllevar el despliegue ofensivo de sus vecinos árabes. Otra cosa es que la interpretación de Israel fuera errónea o no (como ya se discutió largamente en la discusión del artículo Guerra de los Seis Días). De todas formas, puede prescindirse de ese término, ya que la frase que en el texto sigue entre paréntesis ("quienes desde hacía un tiempo realizaban movimientos de tropas al otro lado de la frontera con Israel") aclara la situación. Kordas (sínome!) 11:48 9 jul 2009 (UTC)

En mi opinión "preventivo" sí es un término subjetivo porque asume que había riesgo de un ataque por la otra parte (lo cual es la interpretación subjetiva de Israel) y porque "ataque preventivo" y "guerra preventiva" son términos de propaganda militar, no han sido acuñados para describir algo de forma objetiva sino para inducir determinada percepción de un ataque. Por ello, creo que en Wikipedia debería decirse "ataque" y punto. No obstante, debe constar la posición de Israel y que este lo considera un "ataque preventivo". ColdWind (discusión) 12:10 9 jul 2009 (UTC)

Es un buen punto. Aunque había en aquel entonces varios indicios evidentes de que los árabes preparaban una guerra (movimientos de tropas en la frontera, adquisición de armamento desproporcionado de los soviéticos, expulsión de los cascos azules de la ONU, bloqueo de los estrechos de Tirán, una alianza militar jordano-egipcia, ataques esporádicos y otra serie de indicios, todo eso por evitar detallar toda la retórica belicista de los líderes árabes desde mayo de 1967 hasta el comienzo de la guerra). De cualquier manera, si encuentras una edición lo bastante resumida pero que pueda ser capaz de explicar por qué fue un ataque preventivo para Israel, yo personalmente la apoyaré. Saludos.--Silveter (discusión) 00:09 11 jul 2009 (UTC)

A ver, dejemos el tema. Ya dije más arriba que da igual suprimir el término, la frase que sigue entre paréntesis es lo suficientemente explicativa para prescindir de él. Kordas (sínome!) 00:46 11 jul 2009 (UTC)

Artículo no neutral

Evidentemente hay un conjunto de usuarios que comulgan con los postulados político-religiosos del Estado de Israel y se dedican a deshacer arbitraria y sistemáticamente cualquier contribución que no se corresponda con la "historia oficial" del sionismo.

Se sostienen como verdaderos e incuestionables hechos que sólo son tales para la historiografía oficial sionista (como el caso de la fecha de inicio de la Diáspora), y se tiene el tupé de eliminar y calificar como "Punto de vista minoritario" a colaboraciones basadas en publicaciones de historiadores judíos ultra-reconocidos,como Ilan Pappé o Abraham León.

Se ha deshecho una edición mía solicitándome que la discuta previamente, cuando ya lo había hecho, con más de un año y medio de anticipación.

Teniendo en cuenta estas observaciones, me veo obligado a agregar la plantilla de No Neutralidad al artículo. --Maxijozami (discusión) 01:50 23 jul 2009 (UTC)

Tus acusaciones de confabulación y tu tupé te los guardas, gracias. Defiende qué es lo que no tiene de neutral el artículo antes de poner cartelitos y que evidentemente serán retirados. Pero por favor, no insistas más con tus autores ultra-reconocidos (para quienes les interesa lo que propugnan, claro), pero que siguen ofreciendo puntos de vista minoritarios. De la misma forma en que no se use a Pío Moa para referenciar la historia de España, por citar un claro ejemplo. Kordas (sínome!) 08:17 23 jul 2009 (UTC)

PD: Me permito tomar tus palabras para dejarte una reflexión, a ver si te parece mal:

Evidentemente hay un conjunto de usuarios que no comulgan con los postulados político-religiosos del Estado de Israel y se dedican a deshacer arbitraria y sistemáticamente cualquier contribución que se corresponda con la "historia oficial" del sionismo.

¿Puedes entender la diferencia entre "historia oficial" y punto de vista minoritario? Kordas (sínome!) 08:21 23 jul 2009 (UTC)

Tu invitación a la reflexión es de un cinismo mayúsculo. Y conste que con esto no te estoy descalificando personalmente, sino que descalifico a la "invitación a la reflexión". Lo digo porque mi actitud no ha sido la de deshacer las contribuciones de otros usuarios, sino de agregar puntos de vista, eliminando sólo aquéllos que no estaban documentados con fuentes y entraban en contradicción con los que sí tenían fuentes.

Comparar a Ilan Pappé o Abraham León con ese personaje caricaturesco no resiste el menor análisis... Por lo demás, Wikipedia no puede dejar de contar con sus aportes simplemente porque vos pidas por favor que "no insista más" con ellos, por el simple hecho de que son grandes historiadores, reconocidos en todas partes del mundo (con excepción, claro, del Estado de Israel).

Tus observaciones sobre "historia oficial y "punto de vista minoritario" son totalmente erradas, pues la "historia oficial" israelí no es el "punto de vista mayoritario" del resto del mundo. El anti-sionismo es un punto de vista "minoritario" sólo en Israel...

Ya he renunciado a intentar modificaciones, porque aunque "insistas" en negarlo, hay una aceitada maquinaria de "colaboradores" que simpatizan con el sionismo y evitan cuidadosamente que se mejore el artículo, manteniendo el sesgo pro-israelí.

Espero solamente que no tengan el tupé de eliminar mis aportes a la discusión, como pretenden hacer con la historia de Palestina.

--Maxijozami (discusión) 09:35 25 jul 2009 (UTC)

Calificar las opiniones de otro usuario como "cinismo mayúsculo" es una violación a la etiqueta que se debe utilizar en esta página, y por lo tanto, cualquiera podría borrar tu comentario (siguiendo las recomendaciones de esa misma política). ferbr1 (discusión) 09:42 25 jul 2009 (UTC)

Bueno, ahora ya amenazan con borrar hasta mis comentarios en la página de discusión; una especie de "asesinato selectivo" (de opinión), ¿no?

Ferbr1, estás equivocado. Queda muy claro por la redacción y por la inmediata aclaración que con "cinismo mayúsculo" no estoy acusando a ningún wikipedista, sino que estoy calificando a la afirmación que se hace. Poniéndolo más claro aún: en ningún momento digo que el usuario Kordas sea un cínico mayúsculo; por el contrario, aclaro que cinismo mayúsculo califica a la afirmación sobre Ilan Pappé.

Sin ánimos de ofenderte, creo que no tienes en claro lo que es un ataque personal. Te recomiendo la lectura de http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_hagas_ataques_personales (pido disculpas pero no sé cómo escribir links internos, así que los publico de esta manera). Allí se lee lo siguiente:

(...) no caigas en la retórica victimista. Algunos ejemplos que no deben interpretarse como ataques personales son:

• Comentarios justificados del tipo "tu afirmación sobre x es falsa" o "lo que estás afirmando no es cierto, es un hecho probado" no son ataques personales ya que no son declaraciones sobre el usuario (mentiroso), sino declaraciones sobre las acciones y afirmaciones del usuario. Hay una diferencia entre afirmar que "Paco es un troll" y afirmar justificadamente que "Paco está realizando una conducta troll porque crea controversia sólo para provocar", ya que, aunque desde cierta perspectiva significa lo mismo, la segunda afirmación se refiere a las acciones de Paco en el debate, sin personalizar en él la discusión.

Por lo tanto, si tenías la idea de borrar mis comentarios en esta página de discusión, lo mejor será que la archives, porque estarías actuando de manera muy inapropiada.

Saludos,

--Maxijozami (discusión) 10:00 25 jul 2009 (UTC)

En fin, ni Kordas cuando habla salen de su boca "cinismos mayúsculos" ni yo, hasta ahora, he cometido nunca ningún "asesinato selectivo" (ni real ni figurado). ¿Has decidido ir por este camino? Pues bien, es tu decisión. ferbr1 (discusión) 10:04 25 jul 2009 (UTC)

Maxijozami, ya que te permites calificar "mi reflexión" como de cínica sin que consideres que falta a WP:E, de la misma forma tildo yo a tus argumentos como falaces e hipócritas. Pero no es nada personal, ¿ok? ;) Kordas (sínome!) 10:13 25 jul 2009 (UTC)

Me parece muy válido, ya que la consideración es recíproca. Saludos! --Maxijozami (discusión) 10:17 25 jul 2009 (UTC)

Maxijozami, el modo de iniciar el hilo vulnera, cuando menos, Wikipedia:Civismo, presuponiendo desde la primera frase una "conspiración" que sí que cae en lo que es retórica victimista. Precisamente te estás dirigiendo a un editor que, desde mi punto de vista, destaca por su ecuanimidad al editar, y desde el principio buscas el enfrentamiento, tanto por el tono de tus intervenciones como por lo que dices en ellas. No es ese el camino. Saludos. wikisilki·iklisikiw 10:21 25 jul 2009 (UTC)

Nacionalismo palestino

Edité un párrafo sobre nacionalismo palestino. Para ello, tuve fundamentalmente en cuenta el artículo titulado "Palestinian Nationalism", de la Wikipedia en inglés.

Básicamente, cito las fuentes que dan cuenta del surgimiento del nacionalismo palestino hacia los primeros años del siglo XX. Asimismo, dejo en claro que el nacionalismo tuvo que competir con una corriente política que reivindicaba la pertenencia de Palestina a la Gran Siria.

Creo que el texto es bastante neutral; de todos modos, si alguien tiene diferencias, les solicito que las discutamos y no entremos en una guerra de ediciones.

Atentamente,

--Maxijozami (discusión) 16:49 9 ago 2009 (UTC)

Me parece buena tu edición en cuanto al nivel de información. No obstante eso, sin menospreciar en lo absoluto tus referencias, por una cuestión histórica estimo que el nacionalismo palestino de 1911 tenía más que ver con el nacionalismo panárabe que empezaba a surgir en los albores de la Primera Guerra Mundial (donde los árabes buscaban formar una gran nación árabe unida, libre del yugo otomano, aunque se extendió hasta el mismo Nasser) antes que del nacionalismo palestino que conocemos actualmente que nació con la creación de la OLP en la década de los '60. Me parece que deberías hacer una aclaración explicando que no es lo mismo el nacionalismo árabe que sostenían algunos palestinos a principios del siglo XX con el nacionalismo de corte puramente palestino. Saludos.--Silveter (discusión) 01:18 10 ago 2009 (UTC)

Hola Silveter: en realidad hasta el día de hoy el nacionalismo palestino tiene puntos de contacto y vínculos con el panarabismo, de manera análoga a los nacionalismos latinoamericanos que mantienen una fuerte identificación con las ideas de la "patria grande" (reivindicando a Martí, Bolívar, San Martín u otro personaje histórico). Sobre esto hay algunas observaciones interesantes en el artículo en inglés mencionado ("Palestinian Nationalism"), donde se menciona al respecto la existencia de distintas concepciones y matices dentro de la propia OLP. Creo que excedería el marco de este artículo, pero estaría bueno desarrollar el tema más a fondo; con ese fin puse un link interno a nacionalismo palestino, para ver si podemos crear ese artículo (en principio, podría realizarse al menos una traducción del artículo en inglés).

En un sentido, el panarabismo ha sido fomentado por los propios otomanos y posteriormente por los británicos, para dotarse de cierta cohesión cultural y social que les permitiera ejercer el control político de la región. Obviamente, el panarabismo y el panislamismo tuvieron un desarrollo posterior que escapó a la voluntad inglesa y otomana... Es un tema muy interesante, porque las distintas organizaciones de lucha árabes e islámicas conforman un variadísimo abanico de planteos, que abarca el nacionalismo, el panarabismo, el panislamismo y, en muchos casos, combinaciones de los mismos. Pero bueno, creo que excede este artículo. Busqué limitarme por ello al surgimiento de una reivindicación nacional palestina como tal, de manera explícita, ya que hay autores que refieren el surgimiento del nacionalismo palestino a las revueltas del siglo XIX, pero ahí sí la cosa es confusa, porque se da lo que vos mencionás, un predominio del sentimiento anti-otomano (o, en 1836, el sentimiento anti-egipcio), y no hay una reivindicación territorial precisa (inclusive en aquella época había una fuerte unidad administrativa con lo que hoy es Líbano). Esta reivindicación territorial clara sí está presente ya a principios del siglo XX (en conflicto, como dejé asentado en el artículo, con los que consideraban que Palestina era "Siria del sur").

Saludos!

--Maxijozami (discusión) 02:59 10 ago 2009 (UTC)

Bueno, es interesante lo que dices. No obstante, dudo mucho que el nacionalismo árabe-palestino de principios del siglo XX tenga algo que ver con el nacionalismo surgido del seno de la OLP (o su antecesor el Fatah). De hecho, muchos historiadores afirman, como muy tardíamente, que la identidad nacional palestina como tal surgió en 1964 y se afianzó con la Guerra de los Seis Días (cuando la OLP dejó de confiar en los Estados árabes para resolver lo que llamaban el problema palestino); mientras que otros historiadores explican, como muy tempranamente, que dicha identidad nació en la década del '20 con el Mufti de Jerusalén y los pogromos en el Mandato Británico; otros más en el medio apuntan a 1948 con la creación de Israel y el posterior problema de refugiados. De cualquier manera, no me quepa la menor duda que el nacionalismo palestino surgió a raíz (lo podríamos llamar "escisión" incluso) del nacionalismo panárabe (de hecho, el Fatah y la OLP en sus comienzos seguían las directrices de Nasser). Y estoy completamente de acuerdo en señalar que el nacionalismo panárabe tiene rasgos similares con el nacionalismo latinoamericano (aunque son sociedades, culturas y situaciones geopolíticas bien distintas, pero algunos rasgos son compartidos claramente), de hecho, algunos miembros de la organización argentina Tacuara reivindicaban el panarabismo de Nasser y deseaban su imitación en el continente latinoamericano, en pleno auge Nasserista. Eso es algo sumamente interesante. Pero estos nacionalismos están en decadencia, especialmente en el mundo árabe (algunos incluso suelen decir que es una ilusión algo así como 'la unidad árabe'), donde hegemónicamente predomina el panislamismo claramente (y en Latinoamérica, independientemente de la retórica de Chávez, cada país tiene sus propios intereses particulares y a veces incluso enfrentados). En fin, volviendo a lo nuestro, creo que deberías explicar mucho más todo esto en tu edición para que el lector pueda distinguir los distintos tipos de nacionalismos surgido en cada período (más que nada porque me viene a la mente una situación muy divertida donde un lector medio que se quiere informar del tema termina asociando a Arafat con los periódicos de 1911, algo claramente ridículo). De cualquier manera yo no emitiré ningún cambio en la edición para evitar generar conflictos innecesarios, simplemente lo mio es una recomendación. Me pareció positiva tu iniciativa de crear un artículo sobre el nacionalismo palestino, ahí podrías explicar lo de principios del siglo XX como una especie de "raíz" o "proto-palestinismo" para posteriormente desarrollar dicho nacionalismo particular propiamente dicho. Saludos.--Silveter (discusión) 23:15 10 ago 2009 (UTC)

Hola de nuevo, Silveter.

En relación a la edición que realicé, no me parece que dé lugar a equívocos. Simplemente deja en claro que hacia 1911 ya había una tendencia política de importancia que reclamaba la independencia de Palestina, con ese nombre y con una definición territorial muy similar a la actual (cosa que antes no sucedía). No dice nada acerca de si era lo mismo o no que Arafat, sus predecesores, sus antecesores o incluso quienes compartieron responsabilidades con él en la OLP y quizás tuvieron posiciones diferentes, pero creo que no viene al caso en este artículo. Para que tratemos de ver una analogía. Digamos que si se edita el artículo sobre Israel, sería imprescindible hacer mención a la fundación del movimiento sionista, a sus primeras inmigraciones fuertes a la región, etc. Con esto supongo que ningún lector pensaría que T. Herzl era lo mismo que Golda Meir, aunque si comprenderá que para que existiera Golda Meir era necesario que primero hubiera un Herzl (de la misma forma, para que exista un Arafat, tuvo que haber primero un periódico Falastin que, dicho sea de paso, fue muy importante y se sigue editando).

Te reitero, me parece que todo este debate (interesantísimo y potencialmente fructífero), tiene más que ver con un artículos sobre el nacionalismo palestino que con la edición que realicé. Me parece muy interesante considerar la posibilidad de colaborar para el artículo en cuestión (Nacionalismo palestino), porque tenemos posiciones diferentes, y cada uno podría dar cuenta de cada una de las "campanas", para lograr un acercamiento al punto de vista neutral.

Saludos,

--Maxijozami (discusión) 00:27 11 ago 2009 (UTC)

Antes que nada, perdón por la tardanza en la respuesta. Como puedes ver, tengo últimamente un período de tiempo libre sumamente acotado, de manera que mi participación en un hipotético artículo sobre el nacionalismo palestino se vería limitada desde el punto de vista temporal. De cualquier manera, en este intercambio de ideas yo personalmente no pude observar alguna diferencia sustancial entre nuestras dos posturas. No obstante esa aclaración, estaría más que dispuesto a proponer ediciones en un artículo que escribas al respecto, tratando de complementar antes que reemplazar. Hasta la próxima edición.--Silveter (discusión) 10:42 13 ago 2009 (UTC)

Buenísimo! Saludos, --Maxijozami (discusión) 15:54 15 ago 2009 (UTC)

Edición sobre Diáspora

Hace un tiempo se entabló una polémica por una edición mía sobre la Diáspora. Finalmente, el debate se fue por las ramas. El único argumento sobre el tema en sí fue del usuario Kordas, quien opinaba que la idea de que la Diáspora había comenzado mucho antes de la destrucción del Templo era un Punto de Vista Minoritario.

Me tomado el trabajo de buscar información y he encontrado al menos cinco libros de historia sobre el judaísmo y el sionismo, en los cuales se consigna que la diáspora fue anterior a la destrucción del Templo.

Uno de estos autores es Arthur Ruppin, uno de los próceres del sionismo, considerado "el padre de la sociología judía", y fundador de la ciudad de Tel Aviv. En la página 22 de su libro "The Jews in the Modern World", clásico de la sociología sionista, indica que la migración judía ya estaba avanzada en el siglo VI a.c., y que en el año 70, ya tres cuartos de la población judía vivían fuera de Palestina. Esta página del libro puede consultarse en [[3]]

Por lo tanto, creo que es evidente que no se trata de un punto de vista minoritario (en la ciudad de Haifa inclusive hay un premio con el nombre de Ruppin, que se otorga desde hace más de 50 años a pensadores e intelectuales destacados).

Propongo entonces que CONSENSUEMOS una redacción que dé cuenta de la existencia de los dos puntos de vista, citando fuentes. Por mi parte, además del texto mencionado, voy a aportar 4 ó 5 fuentes más.

(Parte de este post se repite en el área de discusión del artículo sobre la Primera Guerra Judeo-Romana)

Saludos,

--Maxijozami (discusión) 21:12 17 sep 2009 (UTC)

Solicitud de reposición de "Demostrar" (para Kordas)

Hola Kordas,

La observación "Demostrar" la había agregado yo hace un tiempo debido a la discusión que habíamos mantenido en torno al origen de la Diáspora, pues existen desacuerdos al respecto.

Este fue una especie de compromiso, porque para algunos de los wikipedistas, la opinión de que la Diáspora era anterior a lo planteado por este artículo, reflejaba un "punto de vista minoritario".

Sin embargo, con posterioridad encontré una cita del "padre de la sociología judía" (Arthur Ruppin), uno de los fundadores de Tel Aviv, en respaldo de la postura que asevera que la Diáspora es previa a la destrucción del templo y la derrota de las rebeliones judías, y quedamos de acuerdo en que consensuaríamos una edición que refleje ambos puntos de vista. Hasta el momento nadie ha tenido tiempo de hacerlo, por lo que estamos en un parate, pero quitar la etiqueta "Demostrar" sería ya un retroceso en un consenso logrado, por lo que te pido que reviertas esa parte de tu edición y coloques nuevamente la solicitud de cita en referencia al origen de la Diáspora.

Por lo otro, me puedo comprometer a poner a discusión un párrafo que refleje ambos puntos de vista después del 4 de enero.

Saludos cordiales,

--Maxijozami (discusión) 20:13 30 dic 2009 (UTC)

Lo siento, pensaba que ese ^{{{ep|Cita requerida}}} se refería a que no existían fuentes que referenciaran el cambio en la denominación de la provincia surgida tras la reforma de Adriano, Syria Palæstina. Voy a revisar el texto y situarlo donde quede bien claro a lo que se está refiriendo. Kordas (sínome!) 23:18 30 dic 2009 (UTC) PD: Hecho

Perfecto, saludos. --Maxijozami (discusión) 17:07 1 ene 2010 (UTC)

Palestina hoy

Creo que deberíamos mover este artículo como redirección principal de Palestina, dejando todos los demás para la página de desambiguación. Mis argumentos son claros: éste es el único artículo que refleja toda Palestina, entendida desde un punto de vista histórico y no de la forma errónea que se utiliza hoy en día. Gaza y Cisjordania son una parte de la Palestina histórica, así como el actual Estado de Israel. En mi opinión la actual página de desambiguación es excesivamente confusa; creo que se debería desarrollar este artículo al estilo de wiki:en, permitiéndonos contar una historia más clara y un artículo principal del cual puedan derivar otros como el del Mandato, Territorios Palestinos, etc. Saludos, Oikema 13:45 12 may 2010 (UTC).

Una incongruencia o falta de información

Aquí podemos ver la bandera de israel, como si Gaza y Cisjordania, perteneciera a tal país. Por otro lado, ambos se denominan "territorios ocupados". En el artículo, en cambio, se comenta que "israel se retiró unilateralmente de Gaza". Esto es incongruente. ¿Significa que Gaza ya es un país libre? Entonces... ¿ya no es un territorio "ocupado"? Si en el artículo también apareciese la realidad que oculta, se explicaría todo mejor: israel se retiró de Gaza (cogió a los colonos y se los llevó a ocupar Cisjordania) pero sigue asediándola por tierra, mar y aire, no permitiendo la circulación de palestinos al exterior, y sin permitir a los pescadores palestinos faenen más de pocas millas de la costa... por todos es sabido lo que hace el ejército israelí con los que intentan traer ayuda humanitaria a la Franja de Gaza, como la masacre que hizo en la Flotilla de la Libertad.

Hay un artículo sobre la retirada unilateral de Gaza. Por favor dirigete allí.--Igor21 (discusión) 14:00 15 feb 2011 (UTC)

Debate sobre redirección de Palestina

Buenas a todos, acabo de iniciar un debate sobre hacia dónde debería redirigir Palestina en su página de discusión. Por favor, pasaos a opinar, cuantas más voces, mejor consenso. Un saludo cordial. Don Pedro )(Gnosce te ipsum...)( 13:31 12 abr 2012 (UTC)

¿Y por qué no hacéis una sección que diga: opinión de unos.... y otra que diga: opinión de los otros.... ? y cada cual concluya lo que quiera.— El comentario anterior sin firmar es obra de 109.148.1.23 (disc. • contribs • bloq). 10:17 1 sep 2014

Palestina

Agustín Corzo (discusión) 03:14 15 may 2020 (UTC)

Palestina

Agustín Corzo (discusión) 03:15 15 may 2020 (UTC)

Pueblo palestino.

El pueblo palestino es una etnia multiple, diseminada por Oriente Medio principalmente, que jamás ha tenido una demarcación denominativa como un país delimitado por leyes constitucionales y fronteras definitivas. GenaroBB (discusión) 13:26 13 jun 2021 (UTC)

Hola. Antes de nada, he borrado lo que habías puesto arriba porque ese no es lugar para aclaraciones subjetivas. En segundo lugar, estás en el artículo de "Palestina (región)", por lo que no entiendo muy bien un debate sobre el pueblo palestino aquí, pero en fin, allá vamos. El hecho de que un pueblo carezca de nación no lo hace menos pueblo. Hay infinidad de ejemplos, desde el pueblo kurdo, el navajo o el tamil, hasta el pueblo polaco cuando los imperios prusiano, ruso y austrohúngaro se anexionaron sus tierras, pasando por el propio pueblo judío antes del nacimiento del Estado de Israel. De hecho, hay todo un concepto para eso, el de nación sin Estado. Pero es que encima podríamos ponernos a hablar sobre el reconocimiento del Estado de Palestina y el de Israel, que es otro tema distinto. Por todo esto, no hace falta aclarar nada con respecto al pueblo palestino. Un saludo.--koyo (discusión) 18:59 13 jun 2021 (UTC)