Discusión:Reformismo borbónico

Fusión

Hay varias cuestiones, pero la primera a resolver es el título del artículo: el término Monarquía absoluta borbónica no parece el adecuado, dado que su uso no es el más extendido. Petronas (discusión) 19:54 27 jun 2013 (UTC)

Antes de responder a las objeciones que ha planteado Pentronas a la fusión que yo he pedido, creo conveniente explicar primero el porqué de la petición. A los pocos días de comenzar a colaborar en wikipedia, me encontré con el artículo "Ilustración política en España" que me resultó extraño por su título, contenido y falta de referencias. Así que puse un comentario en la página de discusión, proponiendo la división del mismo en dos artículos diferenciados: uno primero referido a los reinados de los cuatro primeros borbones (cinco si contamos los seis meses de Luis I) y otro dedicado a la Ilustración en España. Este es el texto que escribí entonces:

No conozco ningún libro de historia del siglo XVIII que utilice la expresión Ilustración política en España para referirse a los reinados de los cuatro primeros borbones (de Felipe V a Carlos IV). Desde luego incluir la política de Felipe V o incluso de Fernando VI como ilustrada es algo discutible. Habría que probar que la finalidad que perseguían era lograr la felicidad de su pueblo. Supongo que lo que se ha pretendido titulando así este artículo, que no tiene refrendo en ninguna obra académica que yo conozca, es evitar el discutible término de "despotismo ilustrado", que en sentido estricto sólo se podría aplicar a Carlos III y con restricciones a Carlos IV. Así pues, propongo cambiar el título por otro mucho más neutro como La España del siglo XVIII, o Los Primeros Borbones, o Monarquía Absoluta Borbónica, que es el título que se utiliza en la versión catalana. Por otro lado, las referencias concretas a la Ilustración española se deberían sacar del artículo para formar uno completamente independiente, ya que en el artículo Ilustración se remite a éste para conocer las características específicas que tuvo la Ilustración en España, lo que no se aborda aquí de forma exclusiva y pormenorizada, causando perplejidad en todo aquel que busque información. De hecho los enlaces al inglés, al francés y al italiano remiten a los artículos donde se habla de exclusivamente de la ilustración española (Enlightenment in Spain, Espagne des Lumières, Illuminismo in Spagna) y no de los reinados de los cuatro primeros Borbones, aumentando aún más si cabe la confusión.--Libertad 17 (discusión) 19:57 29 feb 2012 (UTC)

Dejé pasar más de un año y nadie había respondido a mi propuesta, por lo que yo entendí que nadie se oponía a la misma. Así que me puse manos a la obra, y yo mismo redacté el artículo que debía dedicarse a la Monarquía absoluta de los Borbones españoles. Hace pocos días que lo terminé y por eso pedí la fusión, partiendo de la base que es necesario otro artículo distinto dedicado a la Ilustración en España, que yo mismo estoy preparando y que escribiré en cuanto se resuelva el tema de la fusión.

El usuario Petronas dice que, además de otras cuestiones que no menciona, la primera a resolver para llevar a cabo la fusión es el título del artículo: "el término Monarquía absoluta borbónica no parece el adecuado, dado que su uso no es el más extendido". Efectivamente no es un título muy extendido, pero hay que decir que en la historiografía sobre la España del siglo XVIII no existe ningún acuerdo sobre cómo denominar a ese período. Si se repasa la bibliografía del artículo se podrá comprobar. Así que mi elección se debió a que me pareció la menos mala, y la más correcta históricamente hablando, siendo consciente de que lo que afirma Petronas es verdad. En principio pensé llamarlo "Primeros Borbones" pero resultaba demasiado vago en cuanto en qué reinado dar paso a los que podríamos llamar "segundos borbones". Asimismo descarté usar la palabra Ilustración o ilustrado en el título, por la razón expuesta hace más de un año: la mayoría de historiadores que cito en la bibliografía no consideran a Felipe V un monarca ilustrado (y hay dudas sobre Fernando VI), lo que significa que quedaría fuera la primera mitad del siglo XVIII.

A propósito de una polémica que sostuve con un bibliotecario sobre la desamortización de Godoy, éste me recordó que la política en wikipedia era que los títulos fueran adecuados al contenido del artículo, y que además fueran los más utilizados en las búsquedas de Google para que wikipedia siguiera apareciendo en primer lugar en ellas. Así que he seguido el consejo de este bibliotecario -ahora mismo no recuerdo su nombre- y he hecho la prueba. Y ciertamente Petronas tiene razón: si escribes Monarquía Absoluta Borbónica, salen sólo 196.000 referencias. Así que he ido probando con otros títulos, y finalmente he encontrado uno con 8.110.000 referencias: Siglo de las Luces en España. Así que, atendiendo a la observación formulada por Petronas, no tendría inconveniente en cambiar el título del artículo por el de "Siglo de las Luces en España" y proceder entonces, si no hay ningún nuevo impedimento, a resolver positivamente la petición de fusión.--Libertad 17 (discusión) 11:17 28 jun 2013 (UTC)

Voy a hacer una única intervención para aclarar este lío de fusión.

En primer lugar planteo la incoveniencia del título. El 12 de junio fui a la página de discusión de Libertad 17 [1] y en ella expuse dos posibilidades: absolutismo ilustrado y reformismo borbónico. Puesto que Libertad 17 ha planteado la fusión sin tener consideración de lo que le manisfesté, pues lo traigo aquí. Monarquía absoluta borbónica no arroja 196000 resultados ni de lejos, arroja 91 [2] resultados sobre bibliografía y en los que se cuelan referidos a la monarquía absoluta borbónica en Francia, por lo que no serían 91 sino menos. Respecto a Siglo de las Luces en España ya es descartable desde el principio, es un término amplio que abarca a cualquier ámbito incluido el de las ideas [3] por lo que no se refiere necesariamente a la actuación de los gobernantes españoles en el siglo XVIII. He planteado el título de Reformismo borbónico, que no se refiere única y exclusivamente a la vinculación con el pensamiento ilustrado, y arroja [4] unos 8510 resultados de libros en google. Por su parte absolutismo ilustrado arroja [5] unos 4140 resultados

En segundo lugar planteo la incoherencia del proceso. Efectivamente en su momento Libertad 17 planteó la necesidad de dividir el artículo Ilustración política en España en dos, sus argumentos eran lógicos, en consecuencia Libertad 17 crea un nuevo artículo Monarquía absoluta borbónica, que echándole un vistazo sí recoge el de Ilustración política... sin embargo, habría que importar más contenido acerca del apartado El reinado de Carlos IV y de Los problemas del imperio, y habría que tratar acerca de la especialización productiva. El sinsentido viene después, una vez acabado Monarquía absoluta borbónica, blanquea el artículo [6] y propone la fusión. No porque esa no es la manera de plantear una fusión, sino por lo ilógico: si Libertad 17 indicó que Ilustración política... tiene contenidos generales referidos a Ilustración en España, la fusión planteada por Libertad 17 elimina de un plumazo esos contenidos que son los que tienen que servir y tener en consideración para crear el nuevo artículo específico.

En tercer lugar planteo que todavía la fusión es precipitada. Existe un artículo Reformas borbónicas cuyos contenidos también hay que fusionar, unos pocos con este artículo y el resto con Reformas borbónicas en Nueva España.

Finalmente planteo cómo debe hacerse el proceso. El artículo denominado actualmente Monarquía absoluta borbónica requiere aún tratar aspectos que han quedado pendientes de Ilustración política..., y recoger lo poco que se pueda de Reformas borbónicas, el artículo resultante de la fusión de esos tres debería denominarse Reformismo borbónico en España, ya que Monarquía absoluta borbónica es una denominación bastante minoritaria y ambigua, pues también puede referirse a Francia, y Siglo de las Luces en España es tan genérico que precisamente no induce a pensar necesariamente en la actuación de los gobernantes españoles en el siglo XVIII. Pero antes de hacer la fusión, los contenidos restantes de Ilustración política... deben trasladarse a un artículo nuevo denominado Ilustración en España haciendo constar en el resumen de edición el número de versión de la que se tomó el artículo para cumplir con la licencia commons, y a partir de allí completar el artículo. Por su parte los contenidos restantes de Reformas borbónicas deben trasladarse a Reformas borbónicas en Nueva España si no se repiten ya allí haciendo constar también en el resumen de edición el número de versión de la que se tomó el artículo. Con lo cual el material se queda bien organizado en sus correspondientes tres artículos. Trasamundo (discusión) 01:43 29 jun 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Bien, parece que avanzamos y resulta claro que Monarquía absoluta borbónica no es el término historiográfico adecuado para el artículo, sobre todo porque para tiranos, igual ganaban los Austrias, y aquí figuran como Casa de Austria, que parece hasta hogareño y familiar. Por lo demás, aclaro que, en su origen, el artículo fue Ilustración en España pero hay una tendencia evidente a prestar atención en la subdivisión y nombre de los periodos históricos, más al contenido político que al general (socioeconómico, cultural, etc), de ahí que, en algún momento, se adjetivó como política, lo que no deja de ser un error. Lo de la espera a que hace alusión Libertad 17, se comprende, pero pueden pasar muchos más años por cosas más menudas, y en eso Wikipedia parece mantener sus propios ritmos y no creo que deba preocuparnos si se trata de hablar para construir mejor. Creo, por otra parte, que Siglo de las Luces en España es más apropiado, sea o no más frecuente en Google, pero sí en la historiografía; y coincido en que debería incorporar, no solo la historia política, sino también económica, social, cultural, etc. Sin duda, ahí enlazarían muchos otros artículos, creados o por crear, con entidad suficiente, pero una cosa no quita la otra. Por ahora, esto es todo. Gracias. Petronas (discusión) 10:09 29 jun 2013 (UTC)

O yo no me expresado bien o Trasamundo no ha acabado de entender mi propuesta, porque el proceso que él propone es el que yo he explicado más arriba. Así que estamos completamente de acuerdo.

1.No mencioné el artículo Reformismo borbónico porque era fácil de fusionar ya que sólo trata del reformismo borbónico en Nueva España y ya existe un artículo con ese título.

2.Cuando habla de las referencias en Google no me refería a los libros, sino a las páginas web a las que Google te dirige, que es lo que me aconsejó el bibliotecario que mencioné. Por lo tanto, sus estadísticas no pueden coincidir con las mías, porque hablamos de cosas distintas.

3.No contesté a su propuesta de cambio de título porque estaba muy "liado" con varios conflictos que él conoce. Ahora que tengo la oportunidad, tengo que decir que el título que propone Trasamundo presupone que los reinados de los cuatro (o cinco) primeros borbones fueron reformistas (y como se explica en el artículo el citado reformismo fue limitado y en ocasiones contrarreformista, especialmente en el primer y en el último reinado: Felipe V y Carlos IV). Parece que Petronas está de acuerdo conmigo en que Siglo de las Luces en España es un buen título, que cuenta con más de 8 millones de entradas -no de libros en Google- y eso es lo que buscamos en wikipedia, audiencia. Yo, por ejemplo, y he sido felicitado por ello, he mantenido el título Desamortización de Godoy, porque es el más utilizado, aunque ya va siendo hora de que se llame Desamortización de Urquijo, que es quien la hizo, y no Godoy -la confusión proviene de Tomás y Valiente, que no advirtió en un trabajo pionero que en septiembre de 1799 Godoy estaba fuera del gobierno-. Así que si Trasamundo no se opone creo que podemos avanzar un poco y renombrar el artículo Siglo de las Luces en España.

4.Tengo preparado el artículo sobre la Ilustración en España pero no puedo lanzarlo porque hay dos usuarios que no me dejan. Sus nombres aparecen en el historial de Ilustración española, que es un supuesto artículo de desambiguación pero que es un poco caótico. He acudido a la página de discusión de uno de ellos para que expliquen su postura hace ya una semana, y no se han dignado contestarme. Así que, si Trasamundo o Petronas puede hacer algo, podríamos avanzar mucho en ese camino.

5.En cuanto a la fusión he aprovechado todo lo que había de aprovechable en el artículo Ilustración política en España. Conviene recordar que es un artículo de los que yo llamo "fantasma", y que hay muchos en los temas de historia: no hay ninguna referencia. El que lo escribió "olvidó" citar de donde había sacado la información. Por lo tanto no he trasladado al artículo que yo he escrito, donde todo está referenciado -faltan dos párrafos, de los que he perdido la referencia y si no la encuentro los eliminaré-, todas las afirmaciones dudosas, equívocas, subjetivas, extravagantes y erróneas. Podría haberlos pasado con la etiqueta "cita requerida" pero no me ha parecido la mejor solución. En cuanto a Carlos IV, hay un artículo específico que también he escrito yo, por eso está poco desarrollado en este artículo.

6.Efectivamente he pasado contenidos del articulo Ilustración política española a este cuando deberían estar en el de Ilustración en España, pero lo he hecho de forma provisional a la espera de que los dos usuarios citados en el punto 4 se expliquen.

7. Creo que nos vamos entendiendo y avanzado. Estoy convencido que será fácil llegar a un acuerdo.--Libertad 17 (discusión) 10:41 29 jun 2013 (UTC)

Ya he fusionado (y ¡me lo han aprobado sin ningún problema!) los artículos reformas borbónicas y reformas borbónicas en Nueva España. Así que ya hemos dado otro paso. En reformas borbónicas he creado una redirección hacia este artículo, así que asunto resuelto. Ya sólo queda que lleguemos a un consenso sobre el título, y poner en marcha la Ilustración en España, que sigue "secuestrada" como una redirección a la discutible página de desambiguación llamada Ilustración española, que parece "propiedad" de dos usuarios de los que sigo esperando alguna respuesta.--Libertad 17 (discusión) 19:03 29 jun 2013 (UTC)

Acabo de añadir un apartado nuevo sobre la política cultural durante el reinado de Felipe V. Creo que así el artículo ya está completo. Si no hay inconveniente, pasado un tiempo prudencial, cambiaré el título del artículo por el de 'Siglo de las Luces en España', poniendo también en negrita en el encabezamiento los otros dos títulos propuestos 'Monarquía absoluta borbónica' y 'Reformismo borbónico en España', y volveré a pedir la fusión. Me disculpo porque la otra vez no sabía bien cómo se hacían las fusiones y "vacié" sin ninguna mala fe el artículo 'Ilustración política en España'.--Libertad 17 (discusión) 09:35 1 jul 2013 (UTC)

Debo añadir que yo también indiqué a Libertad 17 lo poco apropiado del título que dio a este artículo (en mi caso fue el 10 de junio) aunque, igual que ocurrió con los comentarios de Trasamundo, mis palabras sobre este tema se dejaron a un lado para centrarse en los otros asuntos que se estaban tratando por aquellas fechas. Aprovecho ahora que se ha vuelto a abrir este debate para participar. En primer lugar quisiera mostrar mi asombro por las palabras de Libertad 17 en referencia al consejo que, al parecer, le dio un bibliotecario en relación con Google. Me resulta muy extraño que un usuario veterano como puede ser cualquier bibliotecario recomiende que un artículo lleve por título el más utilizado en las búsquedas de Google (el que arroja más resultados, debo suponer), pues es algo que hay que coger con pinzas.

Centrándome en el asunto de este debate, y como ya le comenté en su día a Libertad 17, quizá lo único claro es que «Monarquía absoluta borbónica» no es el más apropiado ni lo más correcto. Sin embargo, Libertad 17 tiene mucha razón cuando dice que no existe un consenso claro sobre cómo denominar a este período. A lo que añado yo que, probablemente, exista más consenso a la hora de partirlo en dos y denominar «Primeros Borbones» hasta Fernando VI y «Despotismo ilustrado» con Carlos III. Si se quiere mantener el siglo XVIII «unificado» en un solo artículo como es el caso, «Reformismo borbónico en España» como propone Trasamundo es apropiado (no sé quién puede negar la actividad reformadora del reinado de Felipe V), pero no me parece inadecuado «Siglo de las Luces en España» como tampoco me lo parece «Ilustración en España», título original del otro artículo y perfectamente válido. Sobre este último debo añadir que no comprendo muy bien por qué Libertad 17 acepta «Siglo de las Luces» pero rechaza «Ilustración» cuando son sinónimos. Si el reinado de Felipe V no forma parte de la Ilustración (aunque eso es discutible, como ya le indiqué en su página de discusión), entonces tampoco forma parte del Siglo de las Luces porque no es más que otra forma de llamar a esta época. Es más, sabiendo que se va a hablar cada dos por tres de las «ideas ilustradas», de los «ilustrados», del «despotismo ilustrado», etc. lo ideal sería tener un título que tuviera una relación clara con estos conceptos. «Siglo de las Luces» la tiene, pero no para el lector que desconozca el tema, el cual sí entenderá perfectamente que se hable constantemente de cosas y hombres «ilustrados» si se hace bajo el título «Ilustración en España». Durero (discusión) 10:12 1 jul 2013 (UTC)

Añado que no veo motivos para mantener «Monarquía absoluta borbónica» en la introducción, lo que supondría considerarlo un término con el mismo peso que el de los otros, cuando de ninguna manera es así. Durero (discusión) 10:15 1 jul 2013 (UTC)

Siento discrepar: 'Siglo de las Luces' no es sinónimo de Ilustración. Siglo de las Luces es un término que se utiliza frecuentemente en la historiografía -como se puede comprobar en la bibliografía de este artículo- para referirse al siglo XVIII -en el caso español un siglo XVIII "largo" ya que se prolonga hasta 1808-. La Ilustración es un movimiento ideológico y cultural europeo, que en cada Estado presentó características peculiares y ritmos diversos -véase por ejemplo el libro de Domínguez Ortiz "Carlos III y la España de la Ilustración", también citado en la bibliografía-. Por eso me parece bien el término Siglo de las Luces y al mismo tiempo soy partidario de crear un artículo distinto con el título de "Ilustración en España" -el problema es que el título, como ya advertí, está "secuestrado" por lo que estoy pensando titularlo "Movimiento ilustrado en España" para cambiarlo más adelante cuando sea "liberado"-. Por otro lado, creo que hay que mantener la unidad del artículo para el período 1700-1808, porque es lo habitual en la historiografía del período y porque de lo contrario nos meteríamos en más "líos" y en debates interminables -¿Carlos III fue el único "déspota ilustrado" en España?-. Por último, el alcance del reformismo de Felipe V ha sido y está siendo objeto de debate, de ahí mi comentario. Sin embargo, si el consenso final es que el título más adecuado es "Reformismo borbónico" o "Reformismo borbónico en España", no tengo inconveniente en que sea ese. Lo que sí pido es que se mantenga en la introducción y en negrita 'Monarquía absoluta borbónica', que aunque sea un término minoritario, sí tiene "peso" en la historiografía, ya que nadie pone en duda que la Monarquía borbónica de 1700-1808 fue "absoluta", y que presentó características propias que la diferenciaron de la Monarquía de los Austrias.--Libertad 17 (discusión) 10:59 1 jul 2013 (UTC)

Debo recordar que «ilustrar» y «dar luz» son sinónimos y que el que la Ilustración sea un movimiento cultural (que lo fue) no significa que no pueda utilarse para denominar a la época en la que se desarrolló. Es más, el propio término «Siglo de las Luces», como sinónimo de Ilustración es utilizado para denominar al movimiento cultural. Sobre estos asuntos, traigo a continuación una serie de citas en las que puede observarse la citada sinonimia, tanto a la hora de denominar al movimiento cultural como a la época en la que este se desarrolló:

Cuando se aborda la ilustración como un fenómeno histórico tan vasto y diverso es preciso definirlo lo más estrictamente posible para no confundirse. Como "siglo de las luces" o "ilustrado" es que el siglo XVIII se entiende a sí mismo y no, como en el caso de otras épocas, el modo como lo concibe y bautiza la posteridad. Por eso hay que buscar el concepto de ilustración en el pensamiento de la época. El renacimiento no sabía que se llegaría a llamar así pero la ilustración se busca ella misma su nombre

Cordua, Carla; Torretti, Roberto (1992). Variedad en la razón. Ensayos sobre Kant. p. 210

A este siglo al que tantos nombres se le han dado, quizás el que más éxito haya tenido sea "Siglo de las luces" o "Ilustración"

González Fernández, Rafael; Sánchez Gómez, Miguel P. (2007). «La Real Academia de la Historia y las Memorias de 1796: los godos en la idea de la identidad nacional española». En Historia y Sociabilidad. p. 362

[...] del importante período conocido como La Ilustración o Siglo de las Luces (siglo XVIII)

Limón Arce, Gilberto (2005). El giro interpretativo en psicoterapia. Terapia, narrativa y construcción social. p. 26

[...] pues es durante la Ilustración o Siglo de las Luces (siglo XVIII)

Da Costa Carballo, Carlos Manuel (1993). Fundamentos de tecnología documental. p. 54

El comienzo de la misma es el Siglo de las Luces o Ilustración (siglo XVIII)

Belda Plans, Juan Belda (2010).Historia de la Teología. p. 197

[...] y su relación con el siglo dieciocho, llamado "Siglo de las Luces" o Ilustración

MacArthur, John (2005). Piense conforme a la Biblia. p. 281

Para los filósofos de la época, las tinieblas de la ignorancia fueron reemplazadas por el "siglo de las luces", mejor llamado, de la "Ilustración"

Cruz-Coke, Ricardo (1995). Historia de la Medicina chilena. p. 165

[...] para el desarrollo de las ciencias modernas como el siglo de la Ilustración, también llamado el 'Siglo de las Luces'

Ezcurra, Exequiel (2005). «Los pasos de Humboldt: la fundación metodológica de la biogeografía moderna durante el siglo de la Ilustración». En Regionalización biogeográfica en Iberoamérica y tópicos afines. p. 11

Se debe señalar que a esta época cultural se le conoce también con el nombre de Ilustración o Siglo de las Luces

Orozco, Arturo (2003). Literatura mexicana e iberoamericana. Introduccón al análisis de textos. p. 228

No será hasta ese movimiento histórico de fines del siglo XVII y del siglo XVIII conocido como "Ilustración" o "Siglo de las Luces"

Sánchez Dueñas, Blas (2009). Literatura y feminismo. p. 43

Entre la revolución inglesa y la francesa (1789) se desarrolló un importante movimiento intelectual que supuso una profunda transformación en el orden ideológico, político, económico, social y científico, al que se denomina "siglo de las luces" o Ilustración

García Cuadrado, Antonio M. (2010). Derecho, Estado y Constitución. El estatuto científico y otros temas fundamentales de Derecho constitucional. p. 248

Durero (discusión) 12:47 1 jul 2013 (UTC)

Durero ha demostrado que algunos autores utilizan indistintamente los dos términos -hay otros, como los historiadores citados en la bibliografía del artículo, que no lo hacen-. Porque el problema sigue siendo el mismo: Durero no ha demostrado que 'Siglo de las Luces' e 'Ilustración' sean sinónimos, que es lo que yo niego. Como todos estamos de acuerdo en que "Siglo de las Luces" designa los "cien años" ('siglo') caracterizados por las 'Luces' (palabra tomada del francés 'Lumières', para referirse a la Ilustración), es decir, que significa 'período de "cien años" en que se desarrolló la Ilustración', el problema tal vez radique en los términos 'sinónimo' e 'Ilustración'. Empecemos por sinónimo. "Sinónimo: Dícese de los vocablos que tienen igual o muy parecida significación" (Casares). Continuemos con Ilustración. "Ilustración. La evolución intelectual de la Edad Moderna culmina con el triunfo del racionalismo en la Ilustración. Se ha definido la Ilustración como un sistema de ideas y de valores que se concreta en el utilitarismo, en la secularización del saber y de la política y en el reformismo social y económico. Los términos Lumières, Enlightenment, Aufklärung, Illuminazioni o Ilustración, designan el desarrollo de las nuevas ideas en la Europa de las Luces, cuyos límites cronológicos más precisos se sitúan entre 1680 y 1770-1780" (Enciclopedia de Historia de España, dirigida por Miguel Artola, Tomo V). Así pues, no es lo mismo el hecho histórico llamado "Ilustración", que el período histórico llamado "Siglo de las Luces", caracterizado por el desarrollo "de las nuevas ideas en la Europa -léase también España- de las Luces". Todos los historiadores citados en la bibliografía, utilizan el término Ilustración como "hecho histórico" no como un "período histórico", y lo definen como un "movimiento cultural o intelectual o ideológico". Todos ellos son especialistas en el siglo XVIII español -en mi opinión los mejores-: Antonio Domínguez Ortiz, Pedro Ruiz Torres, Antonio Mestre, Carlos Martínez Shaw, Ricardo García Cárcel, Roberto Fernández, Rosa María Capel, José Cepeda, etc. Pero este apasionante debate historiográfico no nos debería desviar del objetivo final. He admitido como alternativas al título actual que yo propuse, en primer lugar, 'Siglo de las Luces en España', con lo que está de acuerdo Petronas, y, como segunda alternativa, 'Reformismo borbónico', como propone Trasamundo. Mayor apertura al diálogo y oferta de consenso no se me ocurre.--Libertad 17 (discusión) 13:53 1 jul 2013 (UTC)

No quería intervenir, a ver si lo hago por última vez. Antes de nada, lo que se busca en wikipedia no es la audiencia, sino la presentación de información. En los artículos de historia, las fuentes fiables no son los millones de páginas personales, blogs, y foros que pupulan en Internet y que engordan las estadísticas de búsqueda, sino fuentes fiables.

Yo propuse la denominación Reformismo borbónico porque tal y como está el artículo es la denominación que mejor refleja el contenido del mismo actualmente, que es la actuación de los gobernantes de la casa de Borbón durante el siglo XVIII (el carácter de esas reformas ya es una valoración particular que no quita el hecho que se produjeran). Ahora bien, si el enfoque del artículo no es solo ese sino que es la historia de España durante el siglo XVIII hay que asumir que el artículo está incompleto, porque le falta su correspondiente apartado de Arte y Cultura y también de Ciencia y Tecnología; esto no es un crimen, porque en wikipedia la mayor parte de los artículos no están completos en lo que podrían contener, sino que es una observación para mejorar y ampliarlo. El artículo tal y como está ahora es la actuación de los gobernantes españoles, y aunque se manifiesta la actuación en el ámbito cultural de los reyes con la fundación de las Reales Academias, no muestra el estado de de la cultura, el arte o la ciencia, y por poner un ejemplo, ¿no merecen estar presentes en el artículo Juan de Villanueva, Jorge Juan o la expedición de la vacuna?. Se me podrá decir que eso se debe tratar en otros artículos, y es verdad, pero este artículo debe ser el matriz del cual surgen y se desarrollan otros más específicos. Vuelvo a decir que actualmente el artículo corresponde a lo que bibliográficamente se denomina Reformismo borbónico, es decir, la actuación política de los gobernantes de la casa de Borbón en el siglo XVIII, y si el artículo cambia de enfoque hacia la historia de España en el siglo XVIII ponerle el título de Siglo de las Luces ya tiene más sentido aunque faltaría desarrollarlo más. No obstante, yo en principio no detectaba la diferencia sustancial entre Siglo de las Luces e Ilustración en España, y viendo la divergencia de pareceres bibliográfica entre los términos no se puede plantear un término como si fuera lo más preciso, cuando hay una ambigüedad terminológica. En este sentido voy a dar una vuelta de tuerca, Guerra de la Independencia Española tiene un artículo que tiene por objeto el hecho histórico de la guerra, y existe otro artículo España durante la Guerra de Independencia Española, cuyo objeto es España y la guerra es el contexto. Aquí se podría plantear lo mismo: una cosa es la Ilustración en España y otra cosa es España en el Siglo de las Luces, porque tiene objetos a tratar distintos: no es lo mismo decir Siglo de las Luces en España, donde el objeto del artículo es el siglo de las Luces-Ilustración, y ahí ya la hemos liado, que decir España en el Siglo de las Luces, donde el objeto del artículo es España, que es al cabo lo que se pretende siempre que sea una historia de España en el siglo XVIII. Obviamente la introducción debe cambiar para adecuarse para definir lo que es el siglo de las Luces y la Ilustración. Concuerdo que la denominación Monarquía absoluta borbónica no debe aparecer en la introducción literalmente como tal, sino lo que debe aparecer es que la Monarquía en esa época era absoluta, en el marco de la cual se produjo el Reformismo borbónico.

Así pues, voy a plantear dos opciones: si se asume que el artículo es tal y como está enfocado actualmente, entonces su denominación más precisa es Reformismo borbónico; si se asume que el artículo está incompleto y no debe circunscribirse únicamente a la actuación política de los gobernantes, sino que hay que añadir el estado de la cultura, el arte, la ciencia, las ideas, entonces la denominación más precisa sea algo parecido a España en el Siglo de las Luces. Respecto este punto no tengo más que decir.

Ahora bien, no entiendo las continuas alusiones a un secuestro de artículos, que es precisamente la impresión que hemos tenidos algunos cuando hemos editado en algún artículo que ha redactado Libertad 17. Ilustración en España es una página [7] que es distinta de Ilustración española [8]. El planteamiento de la plantilla destruir para la página de desambiguación es un auténtico disparate, y tanto Eduardosalg como Gusgus han obrado correctamente, si la página de desambiguación está mal pues se corrige y no se plantea su destrucción con una plantilla mal colocada. Pero es que no tiene nada que ver con otra página Ilustración en España, que se puede desarrollar de forma independiente, y una vez que esté acabado se puede trasladar la página Ilustración española a Ilustración española (desambiguación), y cambiar redirecciones.

PD: El papa reconoció al archiduque Carlos como rey de España [9] Trasamundo (discusión) 21:39 1 jul 2013 (UTC)

1. Los argumentos que aporta Trasamundo sobre que el título que mejor se ajusta al contenido del artículo es Reformismo borbónico me parecen razonables, y reconozco que si el título fuera Siglo de las Luces en España o España en el Siglo de las Luces habría que aumentar los contenidos. Así pues, aunque sigo creyendo honradamente que el título original "Monarquía absoluta borbónica" también es adecuado, me parece bien el cambio del título.
2. Llevo ya un tiempo en esto, pero a veces me cuesta entender las normas o protocolos que rigen en wikipedia. Yo pedí deshacer la supuesta página de desambiguación titulada "Ilustración española" e "Ilustración en España" porque la consideraba innecesaria y caótica, y así además podría "liberar" ambos títulos para utilizarlos en el artículo que estaba (estoy) preparando sobre el tema. Dos semanas después me entero, gracias a Trasamundo, que lo que pedía era un "disparate" pero los dos usuarios que deshicieron mi edición ¿por qué no se dignaron contestarme cuando educadamente les pedí que me lo explicaran? En el mundo real, eso sería un signo de descortesía, pero las reglas en wikipedia al parecer son distintas. Ahora Trasamundo me da la solución para lo que yo entendía como un "secuestro". Lo agradezco mucho. Está visto que sigo siendo un novato. Yo creía que esos títulos no los podía utilizar porque aparecían en el encabezamiento del supuesto artículo de desambiguación y si lo hacía me metería en un nuevo "lío", y ya llevo varios. Tampoco me atreví a rehacer ese artículo, por la misma razón. Espero que alguien lo haga.
3. No entiendo el empeño en que desaparezca el título original de la introducción del artículo. Ya he reconocido que es un término minoritario en la historiografía, pero no es una expresión que me haya inventado yo. Vuelvo a insistir en que se mantenga.

PD. Es un error muy frecuente considerar que el papa Clemente XI reconoció al Archiduque Carlos como rey de España, pero sólo lo reconoció como "rey en abstracto". Lynch lo comete, y también algunos otros historiadores, como Albareda. Todo está explicado en el artículo regalismo en España, pero para que quede más claro he puesto la cita completa de Antonio Mestre y Pablo Pérez García, que conocen muy bien el tema. De la misma cita se puede deducir de donde puede proceder el error que cometen Lynd y Albareda, entre otros.--Libertad 17 (discusión) 08:53 2 jul 2013 (UTC)

Lo que he mostrado es que no existe una clara línea entre el concepto de «Ilustración» y el de «Siglo de las Luces». No importa lo que niegue un usuario o lo que afirme otro, sino lo que indican las fuentes. Y lo que éstas hacen es utilizar indistintamente uno y otro término para denominar tanto al movimiento cultural como al período en el que se desarrolla. Y que haya otras fuentes que diferencien ambos conceptos no significa que sea el criterio seguido por todas, como ya he demostrado. Porque si resulta que hay un problema de conceptos, idéntico problema tiene la Real Academia Española cuando define Ilustración como:

4. f. Movimiento filosófico y cultural del siglo XVIII, que acentúa el predominio de la razón humana y la creencia en el progreso humano.
ORTOGR. Escr. con may. inicial.
[...]
6. f. Época en que se desarrolló el movimiento ilustrado.
ORTOGR. Escr. con may. inicial.

No sé si los grandes especialistas tendrán claro qué es el movimiento y qué es el período pero, lo que está claro (por las citas que ya aporté), es que ésto no es unánime entre todos los autores y, por tanto, no puede reflejarse en una enciclopedia como si fuera un hecho incontestable, más teniendo en cuenta lo que nos indica la máxima autoridad en lo referente a nuestro idioma, la RAE.

Creo que todo esto sirve para defender la permanencia de ambos términos, sin hacer una especificación que no existe en nuestro idioma y que dejaría «cojo» al artículo. Es decir, se elija «Siglo de las Luces» o se elija «Ilustración», el que se descarte como título deberá aparecer junto al elegido en la introducción en igualdad de condiciones.

Ahora bien, creo entender que Libertad 17 tiene preparado un artículo sobre el desarrollo de la Ilustración en España. Si es así, esta página quedaría finalmente restringida a un ámbito más «político» y, por tanto, lo ideal sería titularlo «Reformismo borbónico», tal y como propone Trasamundo. Pero si esto es así, acabaríamos teniendo dos artículos íntimamente ligados que precisarían de otro que hiciera de tronco común. Es decir, creo que sería bueno en ese caso redactar un artículo («España en el Siglo de las Luces» o «España en la Ilustración») en el que se sintetizara todo el período y en el que se enlazaran uno referente a la política borbónica («Reformismo borbónico») y otro referente a la cultura y a la ciencia dieciochesca («Ilustración en España»).

Finalmente, aunque se vaya un poco del tema principal, quería hacer un comentario sobre el papa y el archiduque. No sé cómo tratarán el asunto Mestre y Pérez García, pero si afirman que no hubo reconocimiento papal del archiduque como rey de España, se equivocan. Es cierto que en las cláusulas secretas del tratado del 15 de enero de 1709 el papa reconocía al archiduque como rey «en abstracto» (rey in genere) aunque tan evidente fue entonces como lo es ahora a qué reinos hacía referencia el título de rey. Igualmente evidente es que el papa trató de evitar un reconocimiento total. Claro, que se podría decir que, por muy evidente que fuera, el hecho es que el tratado le otorgaba un título regio abstracto y que, por tanto, es lo único que se puede poner. Sí, pero no. Si bien es cierto todo lo anterior, no es menos cierto que el papa llegó a reconocer de forma explícita al archiduque como rey de España el 10 de octubre del mismo año [Ochoa Brun, Miguel Ángel (2002). Embajadas rivales. La presencia diplomática de España en Italia durante la Guerra de Sucesión. p. 48]. Aunque sobre esto mismo me gustaría añadir la siguiente cita:

La normalización del tratamiento regio era sólo una formalidad. Todas las potencias europeas habían dado por hecho que lo que el cardenal Paulucci y Turinetti habían acordado el 15 de enero equivalía al reconocimiento.

Martín Marcos, David (2011). El papado y la Guerra de Sucesión española. p. 150

Durero (discusión) 12:50 2 jul 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ya señalé que lo que diga Google no es el camino. Por lo demás, entiendo que: 1.- La sencillez y cláridad del título sería regresar a su origen, Ilustración en España y seguir la línea cada vez más común en la historiografía de incorporar en los periodos históricos, no solo la vida política, sino también la económica, cultura y social. Que de ahí deriven otros, bienvenidos sean. Pero la visión global y como interactúan las distintas partes del todo para conformar la historia es básico.

2.- Reconozco que es más forzado que el título sea España en el Siglo de las Luces o Siglo de las Luces en España, pero no lo descarto si eso permite que nos entendamos. Ahora bien, no tendría sentido alguno que conviviera, junto con alguno de estos títulos, otro sobre la Ilustración en España

3.- Sigo sin ver Monarquía absoluta borbónica, ni tampoco la redacción actual que sigue el tono del artículo. Precisa otra estructura.

4.- Si terminamos por definir el principal y su contenido básico, seguro que es más fácil despejar el camino. --Petronas (discusión) 09:15 3 jul 2013 (UTC)

Si entiendo bien la última intervención de Petronas, éste no se opondría al nuevo título "Reformismo borbónico", si "definimos su contenido básico". Pero creo que este punto ya ha sido aclarado y precisado a lo largo del debate: el artículo trata de los cuatro (o cinco) reinados de la Monarquía absoluta de los Borbones, de 1700 a 1808 -la ilustración en España irá en un artículo diferente que tengo muy adelantado-. El artículo "Monarquía absoluta borbónica", y que parece que ya no hay problema en renombrarlo "Reformismo borbónico", explica en primer lugar el reinado de Felipe V y el nacimiento del Estado borbónico, que ocupa la primera mitad del siglo XVIII. A continuación se mencionan los problemas económicos, sociales y culturales a los que tuvieron que hacer frente los sucesivos gobiernos borbónicos, y después se entra a explicar el reinado de Fernando VI, el de Carlos III y el de Carlos IV. Por eso no entiendo la afirmación de Petronas de que el artículo "precisa otra estructura", ¿cuál?.--Libertad 17 (discusión) 14:21 3 jul 2013 (UTC)

Deducción errónea: ya he indicado, por orden, las preferencias de títulos. Ya entraremos en contenidos. Petronas (discusión) 23:00 4 jul 2013 (UTC)

Puesto que aún no existe un artículo dedicado al movimiento intelectual de la Ilustración en España, advierto cierta prevención en Petronas acerca de hacer una fusión precipitada, ya que es un proceso prácticamente irreversible (las separaciones de historiales se pueden contar con los dedos), por tanto puesto que Libertad 17 se ha comprometido a redactar un artículo acerca del movimiento intelectual de la Ilustración en España, veo que no tiene más sentido alargar esta discusión, y cuando Libertad 17 termine de redactar el artículo se podrán ver las cosas mejor sobre textos escritos. En el ínterin este artículo podría trasladarse a Reformismo borbónico al menos transitoriamente puesto que ya se verá si hay que seguir trasladándolo a otro que deba tratar una historia de España del siglo XVIII, y rehacer por completo la introducción, porque así a bote pronto no pinta nada la restauración absolutista de 1814, cuando no se habla de ella dentro del artículo. Trasamundo (discusión) 14:50 5 jul 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con la propuesta de Trasamundo que me parece muy razonable. El artículo sobre la Ilustración en España ya lo he acabado, así que lo voy a poner en wikipedia, aunque aún faltan pulir detalles, enlaces, etc. Espero que aclare todas las dudas y podamos dar por finalizado el debate, con el cambio del título de este artículo por "Reformismo borbónico".--Libertad 17 (discusión) 16:07 5 jul 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo en realizar el traslado, aunque sea de forma provisional. Lo importante es que el artículo lleve un título más apropiado. Durero (discusión) 14:36 8 jul 2013 (UTC)

Si nadie se opone pediré la fusión de este artículo "Reformismo borbónico" con "Ilustración política en España".--Libertad 17 (discusión) 08:20 9 jul 2013 (UTC)

Trasamundo y Petronas pusieron una serie de objeciones al proceso de fusión tal y como se estaba planteando. Mientras esperamos sus comentarios, he observado que, a pesar de las indicaciones realizadas en esta página, el término «Monarquía absoluta borbónica» sigue apareciendo en la introducción del artículo. Creo que esto ya fue aclarado, y no tiene sentido que siga ahí. Durero (discusión) 10:36 9 jul 2013 (UTC)

Siento discrepar sobre la cuestión del término "Monarquía absoluta borbónica". Lo que ha quedado aclarado a lo largo del debate, a mi juicio, ha sido que el término no tiene el mismo "peso" historiográfico que el de Reformismo borbónico. Haciendo caso a esta acertada observación no lo he colocado al principio, junto a Reformismo borbónico, sino en un segundo párrafo muy alejado del mismo. Por otro lado, en diversas intervenciones he reivindicado su uso -fue el término que utilicé cuando creé el artículo porque no es un término ajeno a la historiografía, aunque ciertamente es minoritario- y el antiguo título no ha sido borrado sino que ahora es una redirección hacia este artículo. Por lo tanto, he creído honradamente que la nueva estructura de la introducción responde a los diversos puntos de vista expresados sobre el término, por lo que me inclino a mantenerlo tal como está.--Libertad 17 (discusión) 16:03 9 jul 2013 (UTC)

Ahora ando un poco retirado de estos menesteres, y como no espero entrar en algunos días comento brevemente algunas cosas. Veo que el término "Monarquía absoluta borbónica" está un poco metido a calzador, y la verdad es que no entiendo muy bien la insistencia, ya que se puede decir la misma idea, que monarquía de los Borbones era absoluta, sin emplear un término minoritario, pero atendiendo a las objeciones de Durero al menos habría que indicar que la denominación es minoritaria, quitarle las negritas y colocarle cursivas, pues es una denominación literal pero no equiparable a la principal.

Lo que realmente me lleva a intervenir es que un vez que se ha redactado Ilustración en España, y tal y como lo ha configurado Libertad 17, veo que la política, economía y sociedad está en el presente artículo, y el artículo de Ilustración se reserva al pensamiento, ciencia y cultura. Entonces veo que la solución para la cuestión planteada por Petronas ya la planteó Durero, crear un artículo España en el siglo de las Luces/España en la época de la Ilustración/... en el cual se recoja un resumen de Reformismo borbónico, de Ilustración en España, de Literatura española de la Ilustración, y el de Neoclasicismo, y no sé si alguno más. Este nuevo artículo sería el que funcionaría de periodo histórico entre la Casa de Astrica y España edurante la guerra de Independencia. La otra opción sería alargar este de Reformismo borbónico con resúmenes, pero no sé si quedaría muy descompensado: los apartados de política, sociedad y economía muy desarrollados y otros demasiados escuetos. Trasamundo (discusión) 00:10 10 jul 2013 (UTC)

Pues acabo de releer el debate y lo que yo observo no es ya que que no tienen el mismo peso (aunque creo que eso estaba claro antes incluso de que empezara esta discusión), sino que el consenso aproximado se inclina claramente hacia la retirada del citado término. Y es que no es minoritario, es muy minoritario y, por tanto, no tiene sentido que tenga el «privilegio» de aparecer en la introducción (por mucho que haya descendido de «categoría» y ahora esté en el segundo párrafo). Baste para mostrar la escasa trascendencia de este término el hecho de que en Google Libros lo encontremos para hablar de la forma de gobierno de esta época un total de, ojo al dato, catorce veces... De los cientos (miles quizá) de libros que abordan este período, únicamente catorce obras lo recogen y, para más inri, en al menos tres de ellas (si no más) el adjetivo «borbónico» es más una aclaración que parte del propio término («en la monarquía absoluta, borbónica, nadie osaría tomar en consideración este absurdo», «organización territorial y administratva de la Monarquía absoluta, borbónica», «deificación de la monarquía absoluta borbónica y teocrática cual el viejo Imperio de los Habsburgo») ¿Cómo un término con un peso prácticamente nulo en la bibliografía puede «codearse» en la introducción con uno tan ampliamente utilizado (incluso en varias decenas de títulos) como «Reformismo borbónico»?

Teniendo, por un lado, el escaso uso en las fuentes y, por el otro, un consenso aproximado claro y favorable a su retirada, no veo qué más se necesita para actuar en consecuencia. Durero (discusión) 00:12 10 jul 2013 (UTC)

Y, digo yo, si el término «Monarquía absoluta borbónica» pretende ¿aclarar? que España era gobernada por un rey de la Casa de Borbón con poderes absolutos, la información contenida en el segundo párrafo de la introducción es redundante y no se perdería ni un ápice de esas ideas si se suprimiera el citado término, ¿o es que a alguien no le quedarían claros estos conceptos leyendo únicamente...?

Durante este período la nueva dinastía construyó una monarquía absoluta centralista y uniformista que puso fin a la monarquía compuesta de los Austrias de los dos siglos anteriores y aplicó políticas reformistas, parte de ellas inspiradas en los principios de la Ilustración en España, especialmente bajo los reinados de Fernando VI y de Carlos III.

En cuanto a la idea que comenta Trasamundo, la del artículo que sirviera de tronco común para este (política) y para los otros (cultura), Petronas indicó con razón que resultaría extraño que convivieran un «Ilustración en España» con un «España en el siglo de las Luces/España en la época de la Ilustración». Es cierto que podría ser algo confusa la aparente coincidencia de ambos títulos. Por ello, remodelo mi propuesta anterior y creo que el artículo troncal podría perfectamente titularse «España en el siglo XVIII». Durero (discusión) 00:26 10 jul 2013 (UTC)

Sigo manteniendo la validez del término monarquía absoluta borbónica, pero acepto la propuestas de Trasamundo y de Durero, y voy a redactar el segundo párrafo de acuerdo con la propuesta de este último. Como entiendo que esta era la última objeción a la fusión, a continuación voy a pedir la fusión de los dos artículos. Copiaré el contenido de "Reformismo borbónico" en el destinado a desaparecer -"Ilustración política en España"- que la primera vez no hice por desconocer el procedimiento.--Libertad 17 (discusión) 08:07 10 jul 2013 (UTC)

Entro a deshoras, pero no ha podido ser en otro momento. Coincido con Durero y Trasamundo y señalo que, por lo que pude leer ayer de este artículo y de Ilustración en España, se ha terminado por parcelar las materias, sin esa visión de conjunto que es el periodo histórico en el sentido más completo, hecho deseable y necesario ya mencionado varias veces. Es preciso fijar un artículo para el periodo y me sumo a la propuesta de Durero para que se denomine «España en el siglo XVIII». Petronas (discusión) 03:56 11 jul 2013 (UTC)

¿Son admisibles los panfletos como referencia en wikipedia?

He titulado esta sección entre interrogantes, pero la respuesta es obvia. No. Viene a cuento porque un usuario ha hecho una edición usando como referencia un panfleto anticatalanista firmado por un tal Javier Barraycoa y que lleva el significativo título de (cuya segunda parte el editor ha ocultado deliberadamente) "Cataluña Hispana. Historias sorprendentes de la españolidad de Cataluña y el fraude del nacionalismo", editado en Madrid en 2013. Valga como prueba el siguiente texto que procede de la publicidad del libro y que contiene tantos errores y falsedades que daría para un concurso de televisión:

¿Sabías que la primera capital de la España unificada por los godos fue Barcelona? ¿Que la Barcelona de 1714 estuvo defendida también por un Tercio de castellanos y que Felipe V, tras la Guerra de Sucesión, constituyó un cuerpo para su protección personal dirigido por catalanes? ¿Que en Barcelona, cuando nadie conocía la sardana, el baile más popular era el de San Isidro, en memoria del patrono madrileño? ¿O que, hasta la llegada del catalanismo, a ningún catalán se le ocurrió poner el nombre de Jordi a sus hijos? ¿Y que el monasterio de Montserrat tuvo monjes castellanos durante cuatro siglos y dependía de la comunidad benedictina de Valladolid? ¿Y que el origen de los ¿castellers¿ no fue catalán sino valenciano? ¿O que en el diccionario de lengua española hay más de mil vocablos de origen catalán? ¿Sabía que los catalanes participaron en todas las grandes gestas militares del imperio español, como en la crucial batalla de Lepanto? Este libro descubre infinidad de historias que demuestran la verdadera esencia hispánica de Cataluña y desvela la mitología y las miserias intelectuales del nacionalismo catalanista.

Por dignidad he deshecho la edición.--Libertad 17 (discusión) 23:17 17 feb 2014 (UTC)

Error muy grave en plantilla de estados sucesorios

La plantilla de estados sucesorios dice en contra del sentido común, y de la bibliografía, que el único estado sucesorio corresponde al estado títere napoleónico, y le pone además una bandera errónea (ver discusión en el artículo de la España napoleónica). Eso es falso. Como todo el mundo sabe existió una guerra de independencia por parte del estado que representa la España independiente. La obra de Antonio García Cuadrado, en Derecho, Estado y Constitución. Editorial club universitario. 2010. Pagina 327. y dice textualmente que en dicha confrontación·"existen dos estados superpuestos". Uno es la España ocupada por Napoleón y el otro la España independiente representada por la Junta Central y las cortes de Cádiz.

La plantilla debe eliminarse por errada o corregirse incluyendo los dos estados sucesorios. --Destornillero (discusión) 11:39 29 abr 2014 (UTC)

Vengo aquí buscando las explicaciones que dice Libertad 17 que aquí se podrán encontrar relativas a la existencia de un "estado desaparecido" llamado "Reformismo borbónico" o "Monarquía borbónica" y no encuentro esas explicaciones por ningún lado. Como tampoco encuentro referencias en el "mundo exterior" a ese desaparecido estado, pediré 1º que se aporten las referencias que digan de forma explícita e inequívoca que el "reformismo borbónico" (o la monarquía borbónica) fue un estado y ya desapareció; 2º que, de no aportarse las referencias, se borre la ficha o se sustituya por la que se adecue al contenido del artículo. Si no se aportan las referencias pero no se elimina ni sustituye la ficha, habrá que poner un "cita requerida" que abarque toda ella. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 14:54 5 may 2014 (UTC)

He dejado en el Café un comentario [10] en el que indico que la colocación de fichas verticales debe ser un aspecto que o se permite en todos los periodos de la historia de España o no se permite a ninguno. No puede ser que unos sí y otros no. Resulta que se da la situación que el uso de la ficha de estado de desaparecido tiene un uso difundido para periodos históricos, ya me sé la réplica de esto, que es que porque haya fallos en otros artículos eso no justifica la permanencia de ese error en este artículo. No obstante, mi intención no va por ahí, la solución que planteo sería crear una ficha de periodo histórico con campos adecuados que sustituya al uso apañao que le da a la de Estado desaparecido, por lo que el impacto en los artículos sería mínimo. Trasamundo (discusión) 23:29 5 may 2014 (UTC)

Pues no vería mal una ficha de "periodo histórico", si ha de haber ficha, que si no la hay tampoco me importa. Lo que veo mal es utilizar mal las fichas sabiendo además que se usan mal. No sé si hace falta explicar lo mal utilizada que está la ficha de "estado desparecido" aquí y en todos los restantes periodos históricos, pero si se necesitase, sugeriría ir al artículo "Transición Española", estado desaparecido, y siguiendo la línea sucesoria ir al estado que sucedió históricamente a aquél estado y que "apareció" allá por 1986. También podríamos ir al artículo "Imperio español" que es otro estado desaparecido y veríamos que durante un tiempo compartió la Península Ibérica con Portugal y con el estado "Reformismo Borbónico". Dónde estaban las fronteras entre el Estado llamado "Reformismo Borbónico" o "Monarquía borbónica" y el Estado llamado "Imperio Español" no se nos dice, pero sí está claro que el estado Reformismo Borbónico desapareció antes que el Estado Imperio Español. Por lo demás, tiene razón Destornillero en lo que señala. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 00:30 6 may 2014 (UTC)

Remití a Enrique Cordero a esta página de discusión para que fuera consciente de lo complicado que fue llegar a un consenso sobre el título del artículo, y para que se diera cuenta de que si eliminábamos la ficha rompíamos el consenso. Me explicaré mejor. Yo propuse inicialmente "Monarquía borbónica" o "Monarquía absoluta borbónica" para remarcar que ese período incluía un nuevo tipo de Estado que se diferenciaba claramente de la monarquía anterior de los Austrias, pero con el nuevo título se daba más peso a la política desarrollada en el periodo que a las novedades en la estructura del Estado que introdujo la nueva dinastía. El "Estado borbónico" surgido de la Nueva Planta (que también afectó a Castilla) ya no existe hoy, y en ese sentido y sólo en ese sería admisible la ficha de "estado desparecido", pero estoy de acuerdo con lo que dice Trasamundo. Cuando empecé a editar en wikipedia me sorprendió la plantilla que se utilizaba para los períodos de la historia de España pues era la de Estado desaparecido. Así que cuando escribí artículos sobre períodos de la historia de España, y tengo varios, recurrí a esa plantilla porque no había otra. Así que como dice Trasamundo habría que crear una plantilla para los períodos históricos y si se quita de este artículo habría que quitarlo de todos. Propongo, pues, que mientras no se cree la nueva plantilla se dejen las cosas como están. Por último, decirle a Destornillero que no debió eliminar la plantilla porque no estaba de acuerdo con uno de los puntos que había en ella, como le recordó el usuario que deshizo su edición. Es cierto que las Abdicaciones de Bayona fueron rechazadas por una parte importante de la población, mientras que otra parte las aceptó, lo que dio nacimiento a dos estados superpuestos. El problema es que desde un punto de vista estrictamente legal, por mucho que sus seguidores no lo aceptaran, Carlos IV y Fernando VII cedieron sus derechos a la Corona de España a Napoleón, dos meses antes de que Fernando VII hubiera arrebatado por la fuerza la Corona a su padre. Por eso cuando sólo puse como estado sucesor a la España Napoleónica, solo me estaba ciñendo a la "legalidad" sin entrar en más disquisiciones. ¿O es que fueron menos legales las abdicaciones de Bayona que el motín de Aranjuez?. Como se puede comprobar es un tema complejo.--Libertad 17 (discusión) 18:21 6 may 2014 (UTC)

Hola Libertad 17, ¿has visto la ficha del artículo "Transición Española"? ¿Cómo se explica que el estado sucesor sea España? Lo de la legalidad sucesoria, el problema, creo, no se da solo en este caso del reformismo borbónico y la España napoleónica, donde se atiende a la estricta legalidad; algo menos se ciñe a la estricta legalidad el artículo Transición Española que resulta ser estado sucesorio tanto de la dictadura de Franco como de la Segunda república española en el exilio. Un poco más peliagudo me parece lo de la ficha -por ahora desaparecida- del desaparecido estado Restauración absoluta en España -en la ficha España o Reino de España- sucedido por el Reinado de Isabel II -en la ficha sigue siendo España o Reino de España- pero también por Provincias Unidas del Río de la Plata, Chile, etc., lo que plantea la interesante cuestión de qué es un estado sucesor y qué no es estado sucesor porque es el mismo estado (asume la deuda externa y las restantes obligaciones y compromisos internacionales del que sería estado "precedente"). Podríamos seguir analizando casos dificultosos, como el de las banderas, por supuesto, o el de la ficha del artículo Restauración borbónica, de 1874 a 1931, sucedido por la Segunda República, pero también por Cuba, Puerto Rico y Filipinas (¿no fue a Estados Unidos a quien transfirió España la autoridad?)... En fin, que lo resolváis bien. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 19:12 6 may 2014 (UTC)

 En contra Por alusiones. Libertad 17, no me atribuyas un debí que no es. Lo explico un vez más, ya que parece que no me has leído en el café, ni lo que puse al abrir esta discusión, ni el historial de ediciones tampoco. Lo repito, eliminé la plantilla porque quedamos que el artículo no trata de un estado desaparecido. Ahora bien, puedo estar en consenso con que la plantilla estado desaparecido se vaya a usar para otras cuestiones, si el consenso del uso de la plantilla es consecuente con el resto de artículos del periodo, como las Cortes de Cádiz. Sin embargo un consenso sobre la plantilla no exime de seguir las políticas de Wikipedia. Tu "punto de vista estrictamente legal", en base a lo que tu consideras "legalidad", o no, en realidad va descaradamente contra las políticas de neutralidad y falta de referencias. Te digo más, a golpe de vista cualquiera puede ver que dejar al estado títere napoleónico como único sucesorio del estado español carece por completo de sentido común.--Destornillero (discusión) 19:56 6 may 2014 (UTC)

Como ya le recordé al usuario Destornillero, se saca de la manga que hay un supuesto consenso (esta discusión es prueba de que no lo hay), habla constamente de que "nosotros acordamos" (cuando allí solo se habló y no se acordó nada de forma seria), y lo que es aún peor, como también te recordé, que en base a aquello viniste a hacer cambios aquí y allá por tu cuenta, y ahora tenemos esta situación. Respecto a lo que plantea Destornillero sobre la España Napoleónica, no se trata de si es la única ni tampoco hay ninguna conspiración maligna, es tan simple como que no existe otro artículo referente a la España rebelde a los franceses (o leal a los borbones, o constitucional, o como se quisiera denominar). Pero viendo la barbaridad que hizo de convertir a las Cortes de Cádiz o la Junta Suprema Central en estados, tengo muchas dudas respecto a lo idóneo del supuesto que Destornillero plantea. En este caso, nuevamente volvió a hacerlo de forma unilateral por su cuenta, encontrándose obviamente con reversiones mías y de otros usuarios. Respecto a lo planteado por Trasamundo (y no sé si también Enrique Cordero), estoy completamente de acuerdo en cuanto a la necesidad de unificar criterios y a lo idóneo de utilizar fichas de periodos históricos para cuando esté claro que no es un estado propiamente, aunque ciertamente las fichas estas de estados desaparecidos en su configuración actual dan lugar a que ocurran estas cosas. --Manuchansu (discusión) 15:47 7 may 2014 (UTC)

La discusión en el café estuvo y está abierta a todo el que quiso participar, y entre los que allí estuvimos, incluído tú Manuchansu, hubo consenso de no emplear la ficha estado desaparecido. Antes de acordar aquello la ficha de estado desaparecido se usó para otras cosas, como reformismo borbónico, y yo la usé en esa mismo sentido en las Cortes de Cádiz: porque va contra el sentido común que el estado español tenga al estado títere napoleónico como sucesorio único. Nada más. Lo que no te comprendo, sin reproches, es porqué te parece una "barbaridad" en unos artículos sí, pero en otros callas o retiras el cartel de aviso de discusión. Cuando se trata de dar sentido a las carencias de los estados sucesorios de la ficha estado desaparecido. En todo caso "esta situación" tiene mucho de positivo con una discusión que va identificando problemas, una plantilla más para usar al menos, y la participación de más usuarios en el consenso. --Destornillero (discusión) 17:19 7 may 2014 (UTC)

Banderitas

Existe una ambigüedad básica en lo que constituye un estado antecesor y qué no. En este caso como estados antecesasores figuraban el Reino de Castilla y la Corona de Aragón por lo cual justamente se incluyeron sus banderas, el problema es que orgánicamente los virreinatos americanos tenían un estatus diferente, por lo cual al ser definida la unidad política posterior deben integrarse las partes. En cualquier caso aunque pudiera ser discutible qué es una unidad antecesora y qué no lo es más vale ser inclusivo (pq así se conservan enlaces a artículos de esta wikipedia que el lector podría encontrar provechosos), --Davius (discusión) 13:54 21 ago 2015 (UTC)

Casa de Austria

No ves que el articulo de casa de Austria no es un pais. Es una dinastia real, lo correcto es enlazarlo con el articulo de corona de castilla y corona de aragón.

Estoy de acuerdo con el comentario anterior, en la plantilla "Ficha de Estado desaparecido" se usan los campos "p1, p2, p3..." para entidades territoriales predecesoras, a mí me parece que la "España borbónica" es una entidad política surgida de la fusión territorial e institucional de como mínimo la corona de Castilla y la corona de Aragón, colocar a la casa de Austria como antecesor me parece que no es correcto, desde luego la plantilla no está pensada para eso. Por otra parte tal vez sería adecuado llamar al artículo "España durante la reforma borbónica" para enfatizar que estamos describiendo no las reformas en sí sino la historia de la unidad política denominada "Reino de España" durante el periodo del reformismo borbónico, invito a todos a debatir esto, porque creo que esta última edición resulta algo confusa --Davius (discusión) 22:23 21 mar 2016 (UTC)

Buscando antecentes y comparaciones con otros casos, me parece que el caso aquí podría ser equiparable (aunque con algunas diferencias) al del Reino de Gran Bretaña (si se mira en su ficha se considera constituido por dos unidades antecesoras el Reino de Inglaterra y el Reino de Escocia que curiosamente se fusionaron también a principios del s. XVIII casi al mismo tiempo que las dos coronas peninsulares (Aragón y Castilla). Creo que el caso es bastante análogo ¿no? --Davius (discusión) 15:31 22 mar 2016 (UTC)

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Veo todavía que siguen aflorando errores de bulto respecto de esta temática así que prácticamente voy a repetir lo que ya indiqué en su día [11] :

• Monarquía hispánica fue una unidad política con poder centralizado, aunque con diversidad jurisdiccional en los distintos territorios:

La Monarquía es, según Tomás y Valiente, no sólo el resultado de la "unión política de diversos reinos y territorios" como señaló García-Gallo, sino "el aparato institucional dependiente del rey, del monarca, y centralizado en torno a él", que permite la creación del Estado, lo cual consistió históricamente en la "institucionalización de la monarquía, esto es, en la aparición y consolidación de instituciones, distintas y superiores a la de los reinos, que se constituyeron en torno al rey, a su poder soberano". Así la Monarquía, la integran las instituciones centrales que rodean al monarca y tienen su sede en la Corte, caracterizadas por órganos políticos y dotadas de competencias comunes todos los reinos.

• Existe la idea equívoca que la monarquía compuesta de los Habsburgo españoles estaba compuesta por varias coronas como el trinomio Inglaterra-Escocia-Irlanda de los Estuardo del siglo XVII, cuando no era así, la Monarquía española de los siglos XVI-XVII era una única corona —denominada como Monarquía Católica— [12] «con multiplicidad jurisdicciones territoriales diferenciadas», en John H. Elliott España en Europa: Estudios de historia comparada (2002): «Esto no existía en la monarquía compuesta inglesa del siglo XVII. Aquí los consejos constituidos por privados de Escocia e Irlanda funcionaban en Edinburgo y Dublín, y no en la corte, sin que Jacobo I ni Carlos I intentaran crear un consejo general para toda Gran Bretaña.»

• Las Coronas como tales existen como inercia jurídica para referirse a unos territorios heredados a través de Isabel la Católica o de Fernando el Católico, pero en la práctica política las Coronas no tienen relevancia alguna como entes políticos: «Todo ello supone que las Coronas pierden por así decir protagonismo político, incluso como estructuras políticas intermedias que habían agrupado reinos y señoríos, pues estos quedan en relación directa con el rey. "El rey no actúa sobre las Coronas, sino sobre los reinos"» (Felipe Ruiz Martín en La monarquía de Felipe II (Real Academia de la Historia, 2003, ISBN 8495983303) [13]). Por tanto, en la estructura política, la división en Coronas quedó relegada en beneficio de los reinos que las integraban y el propio concepto de Corona de... fue relegado ya en los siglos XVI-XVII. De esta manera existe por un lado el poder central del rey y por otro las instituciones y fueros propios de cada territorio (el reino), pero de las Coronas nada de nada.

• Y todo esto sin contar, que en el año 1700 cuando Felipe V accede al poder, no cambió un ápice la estructura política de la monarquía de los Habsburgo, y el mismo rey tuvo que ir de reino en reino para jurar sus fueros. Trasamundo (discusión) 01:04 26 abr 2016 (UTC)

Muy interesante la discusión político-jurídica pero me pregunto pq entonces monarquía hispánica no lleva a un artículo que describa una unidad territorial. Yo no discuto el estatus político-jurídico sino la concepción de la plantilla, creo que es ridículo que este artículo tenga q tener hacer una interpretación diferente y propia de la plantilla (pero que hay más ridículo que el Spain is different hasta para esto). Digo esto sin menoscabo de la interesante discusión anterior, que es en sí misma interesante y muy a tener en cuenta, pero que en el fondo evade el asunto de cómo se interpreta en TODOS los demás esta plantilla, y que aquí se interpreta en términos "jurídico-políticos" y no en términos "territoriales", pero en fin, --Davius (discusión) 17:54 8 may 2016 (UTC)

Predecesores y sucesores

Como entidad política la ficha de este artículo no enlaza con unidades políticas territoriales como son la corona de Aragón y la corona de Castilla, como es usual en el uso de esa ficha. Por si fuera poco, entre los estados sucesores no está como seguramente debería España napoleónica sino un artículo general España durante la guerra de la Independencia Española que no se refiere propiamente a una entidad territorial propiamente dicha. Creo que a nadie se le escapa la intencionalidad política de ciertos editores: España NO parece proceder de la unión política de dos territorios lingüísticamente diversos (Corona aragonesa y Castilla-León) y además parece que nunca fue un estado satélite del estado napoleónico. Creo que eso se hace por salvaguardar una cierta forma casposa de "nacionalismo español" asociada a la idea de una España eterna que no empezó nunca y siempre fue exclusivamente "España" y nada más. Me molesta que en esta wikipeda lo "referido a España" y o al "español" tenga frecuentemente un tratamiento diferente, pq esta es una enciclopedia "en español" pero fuera eso, los temas deberían ser tratados en pie de igualdad con el resto de entidades homólogas [sin sesgos pro-españolistas o anti-españolistas] --Davius (discusión) 22:39 4 ago 2016 (UTC)

Vamos que España aparece en el año 1700 porque las Coronas de Castilla y de Aragón decidieran hacer qué sé yo en esa fecha, y esto es asi porque sí, en base a elucubraciones, potajes mentales, tecnicismos verbales ad hoc, ideas preconcebidas pese a haberse desmentido previamente con referencias, y como no, a acusaciones arbitrarias. Trasamundo (discusión) 18:08 10 sep 2016 (UTC)

Orden de los temas

Hola! Estoy traduciendo este artículo a euskara, y la lógica dice que la situación debe explicarse antes que los sucesivos reinados (y sus reformas). Algunas partes puede que se solapen, pero tiene más sentido a la hora de leerlo, sino la segunda parte está en medio de dos reinados, pero no corresponde a ese tiempo intermedio. -Theklan (discusión) 14:58 21 dic 2021 (UTC)

Como ya dije en mi resumen de edición, cuando redacté este artículo le di esa estructura porque pensé que lo primero que había que explicar era el cambio de sistema político que trajo consigo el advenimiento de la nueva dinastía borbónica y las circunstancias en que este se produjo. A continuación puse los problemas económicos y sociales (y no al principio) porque al explicarlos había muchas referencias al nuevo marco político que no se entenderían si no se habían explicado previamente. Dudé bastante entre poner el apartado al final del artículo o en medio, entre el reinado de Felipe V y de Fernando VI, pero me decidí por esta segunda opción porque me pareció la menos mala, ya que esos problemas determinaron las políticas llevadas a cabo por los tres reyes borbones siguientes. Al traducirlo al eusquera creo que se debería mantener la misma estructura por las razones que acabo de explicar. Un saludo cordial y todo mi apoyo a que el artículo sea traducido (aunque poco podré ayudar porque desconozco completamente esa lengua).--Libertad 17 (discusión) 15:16 21 dic 2021 (UTC)