Discusión:Tauromaquia

Tauromaquia fue un artículo bueno, pero tras pasar una revaluación, no superó los criterios pertinentes, por lo que le fue retirada la categoría.

Historial de eventos para este artículo

Candidatura a artículo destacado realizada el 02/11/2006 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO

Evaluación como artículo bueno realizada el 30/03/2007 sobre esta versión. Resultado: APROBADO

Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 2 de enero de 2008.
Evaluación como artículo bueno realizada el 18/05/2009 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO

Esta página le interesa al Wikiproyecto Tauromaquia.

Wikiproyecto: Tauromaquia[editar]

--RobertAR1995 (discusión) 09:58 6 feb 2019 (UTC)[responder]

Evaluación de página (escala de importancia)[editar]

Hola según la evalucion de importancia esta pagina está considerade por el wikiproyecto: Tauromaquia de maxima importancia por: «estar sujeta al tema principal y ser de general importancia y popularidad ya que define y determina el wikiproyecto». Considero necesaria una revisión a fondo del artículo ya que en la actualidad muestra un punto de vista no neutral de clara intención antitaurina en algunas secciones (no solo en contriversia), tambien se necesitan aportar referencias y citas que equilibren y refuercen el artículo. Un saludo --Yтħα67 (discusión) 06:32 6 jul 2019 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Tauromaquia. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20161007185246/http://redeabolicion.info/ a http://www.redeabolicion.info/

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 08:45 27 jul 2019 (UTC)[responder]

Declaración de intenciones sobre próximos cambios en página[editar]

Hola, en la página Taurmaquia en la sección Historia ha permanecido una plantilla de mantenimiento solicitando referencias desde el año 2012, he aportado contenido y referencias tanto nuevas como sobre el contenido existente. Tras realizar varias ediciones creo necesario ampliar el artículo en la dirección de incluir contenido sobre el concepto de lidiar y torear (significado de tauromaquia) con lo que implica en cuanto a la evolución de la misma y las técnicas (dentro del contexto histórico) e incluir una sección sobre los manuales o reglas de torear llamados también Tauromaquias, base del toreo del siglo XVIII. En estos momentos en el artículo existen secciones que por extensión y contexto pueden trasladarse a páginas que desarrollan el mismo concepto y que existen en WP, dejando espacio para incluir las secciones que faltan, podrían trasladarse:

Festejos populares que desarrolla todos los tipos de festejos taurinos en España y en otros paises. El contenido puede ser trasladado a la página Fiestas de toros donde tiene mejor contexto.
Ganaderías que es una lista de ganaderías escueta, es decir sin mas datos relevantes como fechas, dueño del hierro, procedencia, antigüedad, encastes... Sugiero trasladar el contenido a Ganadería brava y la lista si se considera, en mi opinión su contexto sería un Anexo, pues son más de 1 000 las ganaderías que existen o han existido.
Plazas, ferias y premios existen las páginas Plaza de toros y Feria taurina que podrían albergar los mismos datos, incluso al ser una lista puede trasladarse a un anexo específico, existe Anexo:Plazas de toros de España muy completa, puede crearse o añadirse el contenido referente a plazas de toros de otros lugares del mundo, queda a consenso. Lo mismo sucede con las ferias, una feria por ciudad es un listado para un anexo divivido por paises, pues muchas no dan para desarrollar un artículo con suficiente relevancia, sin embargo es información complementaria.

Más controvertidas son las secciones:

Críticas hacía la tauromaquia, que tienen contexto en Antitauromaquia, hablamos de un artículo enciclopédico no de una tesis que demuestra una u otra teoría, que no tiene final. En el futbol, baloncesto, gimnasia, partidos políticos, religiones, F1... no existen estas secciones donde se critica el tema ¿Por qué debería existir en Tauromaquia si ya hay una página dedicada a mostrar la postura en contra en la que se exponen estos argumentos?
Situación legal: parte del contenido está incluido en las sección Historia correspondientes, quedaría incluir la información de los siglo XIX y siglo XX, que estoy en ello.
Tauromaquia y cultura en mi opinión deberían incluir las referencias culturales sobre la tauromaquia que no se pueden inclur en las páginas que ya existen: Arte plástico taurino, Tauromaquia y literatura, Tauromaquia y música, Tauromaquia y cine, Tauromaquia y teatro, etc. Que las hay y extensas. Añadir o no los literatos que dijeron estar a favor o contra con sus citas puede ser tan eterno como diverso y extenso, la tauromaquia tiene más de 500 años de documentos escritos y publicados en uno y otro sentido, en mi opinión se aleja del contexto y de nuevo esta información tiene su página concreta.

Sobre estas secciones mi opinión e intención es mejorarlas hacia un contenido neutral enciclopédico, con el contexto y la información actualizada con todas la referencias revisadas, actualmente hay o existían autoreferencias a WP, referencias de blogs, no correctas, rotas... que precisan revisarse y si es necesrio aportar algunas ref. complementarias.

Se que no hay que pedir permiso, esta es una página en la que han intervenido diferentes editores, es objeto de vandalismo frecuente, que genera controversia y por eso está vigilada, por eso prefiero comentarlo antes de proceder a los cambios más profundos. El trabajo de las secciones que he indicado lo voy a ir desarrollando en mi página de taller y cuando esté listo pues lo voy trasladando si no hay objeciones. Un saludo,--Yтħα67 (discusión) 10:07 24 nov 2019 (UTC)[responder]

Sección agregada con extracto que no puede modificarse con libertad[editar]

Hola, no estoy de acuerdo con añadir contenido ligado a extracto en páginas que generan controversia, tanto en su contenido como entre sus editores. Mis razones:

No es posible editar el contenido cuando este contradice el contenido del artículo donde se añade, sin ir a la página origen a modificar el texto allí, generando un problema que no es necesario.
Ningún editor tiene la propiedad de un artículo, con extracto aunque los datos aportados sean erróneos, se impone el extracto añadido por otro usuario con clara intención de que sea ese texto y no otro el que figure en el artículo porque no se puede cambiar evidentemente.
Si se edita, en este caso, el contenido del extracto en su página de procedencia, esta edición va a generar inevitablemente un conflicto de intereses, una guerra de ediciones, y varios problemas en otras paginas que va a afectar la convivencia entre usuarios con toda seguridad. Esto es evidente, y si no se ve puedo explicarlo en detalle.
Los usuarios que editan sobre tauromaquia no tienen ninguna intención de ir a editar páginas sobre antitauromaquia, simplemente por respeto a la ideología antitaurina, esto debería ser reciproco, pues es dificil que se llegue a ningún consenso, y no hay razones para interferir en la enciclopedia generando problemas donde no son necesarios.
El contenido que se edita en los artículos de tauromaquia busca la neutralidad, explicando sobre qué es la misma y aportando documentación y fuentes, se detallan en sus apartados las prohibiciones y las polémicas, siempre con fuentes, algo que no tierne la información aportada con el extracto.
Todo el contenido del artículo puede editarse y lleva referencias verificables y contrastables, algo que no lleva el extracto aportado.
Ahora mismo tal y como se indica la página está en desarrollo, creo que es de cortesía, tal y como establece Wikipedia, comentar o llegar a un consenso etc, antes de introducir mejoras que pueden afectar al trabajo relizado, y en este caso lo aportado son datos contradictorios:

Según el extracto, «la tauromaquia en sentido moderno nace en España en el siglo XVIII», algo que en la sección historia queda desmentido, de la tauromaquia se desconoce el momento en el que nace, pues hay datos que avalan y demuestran que la tauromaquia (Arte de lidiar toros) existe desde la antiguedad, y que el siglo XV se considera moderno por parte de la comunidad de historiadores, por tanto decir «sentido moderno» es caer en una contradicción y a parte es un dato erróneo que pone el artículo en situación comprometida al no poder editar dicho conytenido, y en mi opinión es una visión personalizada e interesada. A parte que tauromaquia no es solo Corrida de toros, que sí se establece definitivamente en el siglo XVIII como está explicado, pero que aparece documentada y se practicó en el siglo X, y que sí ha sufrido prohibiciones, algo que la tauromaquia no ha padecido como tal, no puede prohibirse sencillamente, como no puedes prohibir hablar, ni la cultura, ni el arte, en cambio sí los libors, los programas de radio y los cuadros.
Sobre las prohibiciones, es una información que se ha ido desarrollando en sus secciones correspondientes, es absurdo volver a hacer un resumen de nuevo en la sección antitauromaquia, es una redundancia, pues este último es un movimiento más actual (siglo XX-XXI) y las prohiciones de la tauromaquia como se ha explicado no son exclusivas de este movimiento, sino que han sucedido a lo largo del tiempo, en diferentes situaciones y con diferentes contextos.
Hay que tener en cuenta que la página se está actualizando, que aún falta mucho contenido por aportar (hasta hoy, queda pendiente todo el siglo XX, XXI, otras secciones referentes a la Tauromaquia como cultura, las tauromaquias, las tecnicas, etc...) y por la gran extensión de la página se está trasladando cada contenido específico a sus artículos si los hay (ganaderías, festejos, antitauromaquia, toreros, literatura, etc..) indicando sus vículos y artículos principales o se está en previsión de crear los que sean necesarios si no existen, para dejar espacio al desarrollo del tema tauromaquia. Como he indicado, con la plantilla extracto se blinda la modificación de esa sección concreta.
Existe una sección sobre situación legal, donde se detallan también las últimas reglamentaciones oficiales sobre la tauromaquia, y que están en vigor.

Por último y siguiendo con las políticas creo que hay un claro interés en añadir dicho contenido sobre antitauromaquia, hay dos hilos abiertos para comentar la actualización de la página, este y una declaración de intenciones, precisamente para abordar estos cambios y ediciones en los que se puede debatir el contenido de las mismas, antes que perjudicar el trabajo que se está haciendo.

Termino, la sección antitauromaquia ya había sido editada, y redirigido el contenido a la página propia, creo que el artículo merece explicarse y desarrollarse por la propia tauromaquia, no ser una propaganda antitaurina, esto no sucede con otras páginas en Wikipedia, quizás sea momento de plantear en cuantos artículos de Wikipedia se puede incluir una sección de tauromaquia, pues en la mayoría es posible y también en la de antitauromaquia, creo que el objetivo no es ese, sino crear un artículo de calidad que aporte todos los puntos de vista, que sea editable por quien lo desee y que quien lo lea obtenga su propia idea del tema sin direcciones. Usuario Sophivorus usar extracto para fijar contenido no es muy colaborativo, parece una imposición, cuando no queda blindado el contenido, cuando hay otras herramientas para incluir texto y hacer referencia a otras páginas, ¿qué tal si añado un extracto en antitauromaquia sobre cada uno de los temas que allí se explican? y ¿qué sucedería si cada editor añade su propio contenido usando extracto, habría que cambiar todos los artículos cada vez que alguien no esté de acuerdo con la información (guerra civil-república, partidos políticos derecha-partidos de izquierda, fans de series de televisión-anti series de televisión, animalistas-antianimalistas, feminismo-antifeminismo, Venezuela-Estados Unidos, GLobalización-Antiglobalización, veganos-antiveganos...? Creo que no tiene sentido iniciar ediciones de este tipo en previsión del resultado, a tu disposición, un saludo, --Yтħα67 (discusión) 08:50 9 dic 2019 (UTC)[responder]

Creado Anexo:Ferias taurinas[editar]

He creado el Anexo:Ferias taurinas con el contenido trasladado desde la sección ferias taurinas y premios de la página Tauromaquia, la lista de ferias pertenece por contexto a la pagina Feria taurina ya que es su artículo principal, es una lista extensa por lo que la he creado en un anexo. Un saludo, --Yтħα67 (discusión) 19:46 11 dic 2019 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

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Acabo de modificar 2 enlaces externos en Tauromaquia. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 18:18 17 ene 2020 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Tauromaquia. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 04:29 3 mar 2020 (UTC)[responder]

Tauromaquia(s) en general y corrida de toros a la española[editar]

Merecería separar en dos artículos lo que tiene que ver con tauromaquia(s) en general y lo que es el origen y conformación de la corrida de toros a la española. En efecto, es históricamente muy débil la continuidad formal establecida entre los rastros de la Antigüedad y el nacimiento del toreo a finales del siglo XVIII –aunque la continuidad temática es evidente. Tampoco parece justificado hablar de "España" (todavía no existe, ni la riqueza de su Historia venidera) a propósito del origen de las tauromaquias ibéricas de la Antigüedad. Sin hablar del hecho de que tauromaquias, por lo menos igual de antiguas, las hay en muchas otras zonas del mundo, y en particular alrededor del Mediterráneo.--Iobarcost

El artículo trata de la tauromaquia en general, además hay un artículo para las corridas de toros, y todo lo que puedas añadir o corregir basándote en fuentes fiables y respetando las referencias existentes en cuanto sean fuentes fiables, añádelo, o corrígelo.--Enrique Cordero (discusión) 13:23 6 abr 2020 (UTC)[responder]

Gracias por tu respuesta. Sí, es verdad. Ya he empezado a modificar. Pero lo que quiero decir es que se podría refundir (progresivamente y colectivamente) esta concepción hispanocentrada del artículo tauromaquia.Véase por ejemplo https://books.openedition.org/cvz/7722?lang=es en los párrafos 14 y 15 (referencua añadida 19:54 3 de mayo de 2024 (UTC)).--Iobarcost

Lo de modificar no lo veo tan claro, lo añadido está referenciado y contrastado con fuentes verificables, quizás debas añadir con las fuentes pertienentes, válidas que puedan ser contrastadas, aquello que consideres. No estoy nada de acuerdo en lo de la continuidad débil, las fuentes aportadas son sólidas, antes del siglo XVIII esxistían diferentes formas de tauromaquia, la moderna, considerar a partir de dicho siglo, a pie, es otra cosa, pero tiene nexo de unión con las raices anteriores. Por cierto Iobarcost, firma tus comentarios para poder mencionarte, un cordial saludo, --Yтħα67 (discusión) 14:20 6 abr 2020 (UTC)[responder]

Añado que el artículo está efectivamente orientado a la tauromaquia española, origen de la tauromaquia que desemboca en las corridas de toros tradicionales, originarias de España y llevadas a otros lugares, hay un artículo sobre la tauromaquia en Portugal, ninguno sobre la francesa, y uno sobre la tauromaquia en la Nueva España refernte al origen de la tauromaquia en América, quizás quiereas echarle un vistazo por si el contenido que mencionas tiene cabida en ellos, un cordial saludo, --Yтħα67 (discusión) 14:26 6 abr 2020 (UTC)[responder]

Hola, gracias por tu intervención. Y perdón que vaya un poco a tientas, de momento, para añadir los códigos y firmar como conviene. Estoy aprendiendo… Llamo la atención de todos sobre el hecho de que el artículo se llama Tauromaquia y no "La tauromaquia en España" (sin mirar el resto del mundo). De hecho, la continuación del artículo está muy bien. Mantengo que hay fragmentos confusos al respecto, sobre todo al principio del artículo. He propuesto unas primeras modificaciones. Con gusto veré que se mejoren. Sin embargo me sorprende que se censurasen sin más como lo han hecho. O sea hemos vuelto a las afirmaciones anteriores en vez de mejorar el artículo. Una referencia no hace válida una afirmación, es comprobar el contenido de la referencia que lo hace válido, ¿o me equivoco?--Iobarcost 19:54 3 de mayo de 2024 (UTC)

Hola de nuevo @Iobarcost:, verás el artículo contiene el contenido que han aportado otros usuarios, entre los que me incluyo, puede que falten puntos de vista, eso no es motivo para retirar lo existente que está referenciado, sí puede,s como ya te han indicado en este mismo hilo, añadir aquello que consideres siempre y cuando lo hagas siguiendo las normas que esta enciclopedia tiene. Entrar a saco como has hecho a modificar todo un artículo como comprenderás no tiene sentido, sin añadir fuentes y luego sin más fuentes que un solo libro, para poner lo mismo que ya estaba. El artículo lleva años creado con ese nombre porque existen otros artículos que hablan sobre la tauromaquia en otros paises donde se recoge dicha información; y entre otras cosas, por la extensión del artículo ¿habías pensado en eso? Si supone un problema el nombre deberías mirar los que te he mencionado antes de ponerte a "modificar" y ya te respondieron sobre ello. ¿Has pensado que los editores han añadido contenido según las fuentes de las que disponen? No es que no se mire a otros países. También te he recomendado mirar los artículos que hablan de la tauromaquia en Portugal este y el de la Tauromaquia en la Nueva España que habla de la tauromaquia en América, seguro que puedes ampliarlos sin problema y es que vendría bien poderlos mejorar, incluso puedes crear uno sobre la tauromaquía en Francia, que daría para bastante contenido. Sobre la propuesta, en realidad no ha sido así, has modificado y retado a mi compañero usando el resumen de edición como un foro. Para proponer están las páginas de discusión, como ahora, donde tras debatir se llega al consenso y con ello se procede a cambiar o no, por lo que te invito que en próximas ocasiones uses este método, la página está en seguimiento por varios editores que responderán a las sugerencias, como ves, llegando juntos a un consenso. La "censura" no ha sido tal, has incumplido estas normas: WP:VER y WP:FF usuario sin ediciones previas cambiando el contenido de un artículo sin añadir sus referencias... y sin tener en cuenta que este es un artículo muy vandalizado. Por último efectivamente una referencia no hace válida una afirmación ¿Por qué tendría que ser la tuya la válida? ¿Lo ves ahora?. Por mi parte leeré a fondo y con calma las referencias que mencionas y compartiré contigo mi opinión, no porque tenga un derecho adquirido, sino porque por un lado no estoy de acuerdo con tus cambios y por otro lado desconozco tu afirmación y por tanto debo leerla antes de hablar. Si como dices desconoces los procedimientos, quedo a tu disposición para lo que necesites, un saludo --Yтħα67 (discusión) 16:31 6 abr 2020 (UTC)[responder]

Gracias por tu respuesta detallada. A ti y al autor (o los autores) anterior(es) presento mis disculpas por modificar de una manera que fue (en parte) o pudo parecer (por otra parte) a lo bruto. Si he preferido quitar algunas cosas es porque me pareció –sin voluntad de ofender a nadie– que no estaban bien ubicadas en el artículo y que un artículo no puede evolucionar solo por añadidos, sino también por cosas que vamos sanando poco a poco. Sino va a terminar con dimensiones excesivas y largos fragmentos con formulaciones mejorables mantenidas artificialmente. Por lo menos esto quería intentar. Siento haberlo hecho con torpeza. Gracias por las referencias a otras páginas que me sugieres también. En cuanto a lo que me parece esencial mejorar (para buena comprensión de todos), voy a ir con pies de plomos y aducir las referencias necesarias en cuanto tenga la oportunidad de hacerlo y modificar o agregar solo entonces. Os ruego consideren también los aspectos que mencionaba acerca de la cultura local o regional en complemento de esta visión exclusivamente "nacional" de las tauromaquias en general (no estoy hablando de la corrida de toros moderna que, obviamente, es de origen español) dadas las tradiciones propias a cada región o cada localidad y el estilo de celebrarlo (incluso Cossío lo habla, p. 92, por ejemplo, al oponer "toreo pirenaico" y "toreo andaluz") y de la anterioridad de tradiciones locales o regionales a la implantación de la corrida a la española al nivel internacional (corrida camarguesa con ganado bravo propio, landesa). También habría que mejorar (a ver cuando puedo) lo del supuesto origen exclusivamente español (ibérico hubiera que decir, además, si se trata de la Antigüedad) de la tauromaquia en general, cuando más abajo (y todos lo dicen: Cossío, Bennassar, González Alcantud, etc.) se demuestra que orígenes hay varios, sin datación muy evidente y en áreas muy alejadas y dispares dentro y fuera de la península ibérica (Creta, Egipto, Mesopotamia, etc.). En la Antigüedad todavía no hay más España que Francia, Portugal y (¡menos!) Venezuela, etc. Creo que no hace falta referencia para esto. Si no se puede enmendar, dejemos, pues, el autor del fragmento en cuestión ver lo que le parece adecuado mantener como tal y dónde. Gracias otra vez por vuestra paciencia y por los intercambios.--Iobarcost 19:54 3 de mayo de 2024 (UTC)

Iobarcost, una pregunta ¿usas para firmar el icono? es más cómodo, y llevas editando desde diciembre de 2019. El tercero por la izquierda cuando estás editando. ¿Cuándo has mencionado dividir el artículo te referias a separar origenes y tauromaquias en sí? El artículo no debería dar la impresión que en la Antigüedad la tauromaquia solo tiene su origen en España, de ninguna manera, están mencionados diferentes orígenes, eso no quiere decir que en otros lugares no existan, sino que no investigué hacia esas fuentes por extensión de contenido del artículo, ojalá cupiese todo. Es cierto que Cossío menciona las tauromaquias navarra y andaluza, bastante extenso por cierto, pero no es el único, hay numerosos estudios recogidos por la Fundación de Estudios Taurinos y una larga lista de autores que desarrollan el tema de las tauromaquias. Te animo, como dices a aportar (añadir) contenido referenciado, si es posible de varias fuentes, mejor que de una. Deduzco que tu intención es profundizar en las diferentes tauromaquias, un desarrollo extenso por cierto. También te animo a que mires los artículos existentes sobre tauromaquia, incluso que colabores en el Wikiproyecto:Tauromaquia donde hay solicitudes, mantenimiento y un índice de los artículos creados sobre tauromaquia que siempre necesitan colaboración. Decirte que si el contenido cuenta con las fuentes verificables, se pueden aportar sin tener que consultar, salvo que vayas a hacer un cambio profundo en un artículo, entonces si debe decirse en la página de discusión, porque volverán a saltar todos los avisos. Por cierto, también puedes trabajar en tu taller y desarrollar allí el contenido con calma, es tu espacio de trabajo y es más cómodo, sobretodo ahora en los inicios, luego ese contenido puede ser llevado al principal, bueno como ves tiene muchas opciones, de nuevo si puedo ayudarte en algo, pues ya sabes como, saludos cordiales--Yтħα67 (discusión) 18:22 6 abr 2020 (UTC)[responder]

¡Ay, gracias!, Yтħα67, nunca me había fijado en el ícono en cuestión, para firmar. A ver si termino menos tont@ al final de este día. Como bien puedes ver, mis contribuciones, para la mayoría, eran cambiar un par de comas, comprobar una fecha obviamente errónea o, en algunos casos menos frecuentes, añadir una referencia y una perspectiva complementaria (entre algunas torpezas más que me callo, pero ya sabes… poco a poco se aprende, gracias a usuarios como tú). Te contesto poco a poco…--Iobarcost (discusión) 19:08 6 abr 2020 (UTC)[responder]

Para responder a tu siguiente pregunta, a lo mejor es también una cuestión de perspectivas: un artículo, tiendo a considerarlo como una fuente de conocimiento más o menos universal(izante) de base y no solo de un país determinado (independientemente de la lengua del artículo y según puede ser adecuado para cada tema). Así, cuando abro el artículo Tauromaquia, en español, espero un balance de lo que es la tauromaquia en general, su historia, sus modalidades (eso falta en parte al artículo actual) y luego, tal vez, una parte más abajo con especificidades propias de la área cultural propia de la lengua del artículo (o sea algo sobre España y los demás países taurinos de habla castellana). Así, me choca un poco la frase de introducción que empieza con "La tauromaquia es originaria de España y se remonta a la edad de bronce […]", no porque sea delirante (no lo es) sino porque hila perspectivas sesgadas y termina siendo inexacta. Cuando, luego, además, la continuación del artículo es muy clara y adecuada, si el lector se hace una síntesis mental propia… O sea que no hay documentación suficiente para dar un origen único a las tauromaquias de la Antigüedad (si tienes la ed. esp. de Bennassar al alcance, será la frase del principio del libro que dice, p. 11 en la ed. francesa, algo como «Ignoramos el origen exacto de los juegos taurinos»). Pero, luego, claro, la historia ibérica de los toros es una de las más importantes y termina siendo la principal y la más universal que hace pasar la lidia y los juegos locales hacia un arte universal… Otro malestar lo de hablar de «España» en la Antigüedad, cuando es un territorio sin ninguna unificación, con varios pueblos de los que todavía no se sabe todo (varios entre España y Portugal, de hecho) y que, como otros muchos, tienen un arte rupestre, monedas, etc. que dejan ver que existían varias manifestaciones tauromáquicas. … Pero no, no creo que sea necesario dividir el artículo, ¿sino tal vez pasar algunas cosas de aquí al de la Corrida de toros y ampliar solo como lista las diversas opciones y luego dirigir hacia páginas específicas existentes o futuras? Así valdría la pena, sin duda, mencionar las varias tradiciones populares, como los bous a la mar, etc.; varias tradiciones de encierro; el toro de cuerda en sus variantes y el concurso de recortes, con la rama independiente del concurso landés o corrida landesa; el concurso camargués o corrida camarguesa / libre o a la escarapela/cucarda, con su ganado bravo tan singular y primitivo, como raza aparte; la Yawar Fiesta andina, con el cóndor; ¿y qué pensar de las varias tradiciones ecuestres de acoso y derribo, domas vaqueras, hispana, lusa, argentina, estadounidense, o incluso de la parte taurina del mismo rodeo estadounidense?; ¿no son, acaso, restos tauromáquicos de lo que eran, en los orígenes la caza al uro o la taurocapsia?; sin olvidar las dos tradiciones a caballo que dan el rejoneo hispano por una parte y la tourada portuguesa por otra parte, pero que se desarrollan en paralelo; y ¿en África y en Asia, no hay nada? (de eso no sé nada ni creo que tenga bibliografía). Seguramente hay más, de hecho… Me parece que este tipo de balance es necesario en el artículo principal antes de ver las especificidades ibéricas o hispanas e incluso el detalle de la Historia del arte de lidiar toros… Sin excluirlo, claro, que es esencial también y muy bien hecho en el tan rico artículo actual. Pero igual exagero con este gusto de inventariar. … Y además, como soy un novato en Wikipedia, y que dispongo de poco tiempo, lo hice mal por descuidar y no pasar debidamente por discusiones… Lo siento, otra vez. Gracias por recordármelo, pero, es cierto y lo sé: por supuesto, mejor cruzar y multiplicar las fuentes y referencias varias. ¡Gracias por el nexo al Wikiproyecto:Tauromaquia! A ver si me animo. Muchas gracias, por fin, por tu disponibilidad y ayuda. Vamos poco a poco. Con unos saludos cordiales de--Iobarcost (discusión) 20:11 6 abr 2020 (UTC)[responder]

Iobarcost sobre lo que comentas, creo que un artículo en wikipedia debe observar todos los aspectos y puntos de vista, pero hay matices, verás el artículo existente antes de mi edición era precisamente lo que mencionas, una lista interminable de las otras manifestaciones taurinas, cada una con un extracto de corrida de toros, bous al carrer, encierro, Toro de cuerda, Toro de lidia, Yawar fiesta y todos los que mencionas y otros, más una larga lista de ganaderías de América, plazas de toros, acciones de antitaurinos, etc (puedes mirar las ediciones anteriores, el historial y los resumenes de edicion de todas estas paginas) el articulo habia sido bueno y todas esas intervenciones lo arruinaron, ya que daba pie a que cada aficionado, seguidor de un torero, de una fiesta local o ciudad incluyese su tradición sin más. Cada una de esas menciones populares tiene su propio articulo, con la edicion del de Tauromaquia se trasladó a ellos dicho contenido, los cuales siguen necesitando mejoras, porque todo estaba incluido en el principal que tiene mas visibilidad... Y el principal, Tauromaquia apenas desarrollaba su tema. Ante eso, estoy en desacuerdo en volver a incluir todas las variantes otra vez, el artículo ha de poder leerse y la extensión en el caso que mencionas dupilcaría su extension, hace unos meses ya se dijo que era extenso. Cada artículo desarrolla el tema del que trata, efectivamente, pero hablar de los rodeos americanos en tauromaquia no tiene absolutamente ningún sentido por mucho que se usen toros, que ni son toros de lidia, si bien esa información debería ir en su artículo, ¿me explico? Sobre lo chocante de hablar de España en la antigüedad, pues coincido es un matíz que podría cambiarse por Península Ibérica, o para ser rigurosos ir mencionando en cada época el nombre concreto del territorio, su nombre en el periodo Cretense, el que le dieron los Tartesso, luego ir mencionando las provincias romanas, los diferentes Reinos Taifas según vayamos hablando de Andalucía o de otras zonas... hasta llegar al momento en el que surge España como entidad territorial, para entrar en un conflicto territorial de menciones. Vuelvo a decirte que exsiste un artículo sobre la Tauromaquia en Portugal y en América, que necesita desarrollo, donde debería ir todo el contenido referido a la tauromaquia lusa y americana, que es diferente a la española, que para eso existen y hay para un buen desarrollo. Sobre el, rejoneo pasa igual, no me repito. Sobre la tauromaquia en Asia y en África comento lo mismo, daría para un artículo. Si lo que indicas es que el artículo debería llamarse Tauromaquia de España, pues igual tienes razón, proponlo, te daría pie a desarrollar uno universal, digamos que por encima en la estructura del artículo del que hablamos, dejando este como parte del mismo, es decir el nuevo (universal) pasaría a ser un artículo principal y este uno más dentro de un tema ms generíco.

Creo que el concepto de tauromaquia es muy amplio, no puede desarrollarse todo en una sola página, del arte de la lidia en sí no hay artículo que lo desarrolle, y estaría bien crearlo. ¿Cuándo tu adquieres una enciclopedia, verdad que compras varios tomos donde se desarrollan los temas por páginas, o compras uno que lo recoge todo y luego tienes pequeñas menciones en las páginas de los otros volúmenes? Pues eso, el artículo Tauromaquia recoge una parte del inmenso mundo taurino, en concreto el de la tauromaquia que habla de la lidia de los toros bravos de lidia por parte de los toreros profesionales que tuvo su origen en España, porque el resto de aspectos tienen sus artículos propios que como he indicado numerosas veces precisan desarrollo y se puede trabajar en ellos. También se pueden añadir los enlaces de todos los aspectos locales en la sección Véase también, que tiene esa función, de esa forma quedarían enlazados y habría una continuidad que beneficiría su difusión y su lectura. Termino que esto ya se extiende demasiado, incluye con referencias lo que consideres, punto de vista neutral, no personal, atiende al tema, si hay otro artículo específico añade dicho contenido en su artículo concreto, usa referencias verificables, no elimines lo existente ni sus referencias y para hacer cambios en profundidad antes deberás mencionarlo y encontrar consenso. No estoy de acuerdo con hacer de este un artículo universal sobre todas la sformas tauromaquias que existen. Un cordial saludo de nuevo, --Yтħα67 (discusión) 07:32 7 abr 2020 (UTC)[responder]

Citas sesgadas para mostrar una opinión, Quevedo[editar]

La cita incluida sobre Quevedo está fuera de contexto, y según la fuente aportada en la edición dice literalmente:

«Según Codina, si el escritor español siguiera hoy con vida, sería uno de los que diría "sí a los toros y no a los toreros". La Epístola satírica y censoria contra las costumbres presentes de los castellanos recoge parte de su animadversión por estos festejos. Es en ella donde señala que "el toro es un animal noble que ayuda al hombre en sus labores del campo y que no merece ser tratado de este modo", ya que es "el marido de la vaca".»

Al respecto indico que la reflexión es personal y sesgada, pues Quevedo fue crítico taurino y narró en sus versos diferentes episodios taurinos, cito contenido del propio artículo de wikipedia:

«El 4 de mayo de 1623 en una crónica taurina Quevedo narró en verso la actuación de Felipe IV como rejoneador en las fiestas reales de toros celebradas en la Plaza Mayor de Madrid a la que asistió el príncipe de Gales Carlos Estuardo, futuro Carlos I de Inglaterra y de Escocia, junto a su lugarteniente Lord Buckingham durante su estancia en España.»

Las fuentes:

La fiesta de los toros tiene una presencia constante en la historia del periodismo espanol. Las primitivas relaciones, es decir hojas noticiosas ocasionales, se ocupan con frecuencia de la descripción de estas fiestas. Sin ir más lejos, el mismo Quevedo se convierte en cronista taurino para describirnos en verso la «Fiesta de Toros, con rejones al príncipe de Gales, en que llovió mucho» que se celebró en 1623 y en la que Felipe IV intervino personalmente alanceando un toro.-Estas relaciones seguirán siendo muy abundantes a lo largo del siglo XVIII y apa- recerán incluso ya entrado el siglo XIX.'(Pizarroso Quintero, Alejandro (2004). «Presa y Toros en el siglo XVIII». Revista de Estudios Taurinos (18 (Toros y arqueología)): p.206. ISSN 1134-4970.) enlace

Al respecto, un artículo de Angel Antonio Sánchez-Carrillejo sobre la Tauromaquia y el siglo de oro donde se menciona la relación de Quevedo con la tauromaquia y su forma de interpretar la sociedad, tambieñn usado como referencia en el artículo de wikipedia:

«La compleja relación de Quevedo con los toros debe ser necesariamente enmarcada dentro de la evolución de su relación personal con la corona de un imperio cuya decadencia percibía de un modo inequívoco. Como veremos, Quevedo glosó y cronificó fiestas de toros, para terminar después criticándolos.», y también:

«Pocas temas y costumbres escaparon al poder de la satírica pluma de Quevedo y tampoco lo hizo la fiesta de los toros.»enlace

En la obra de Beatriz Badorrey, se menciona que: «Cossío cree que la palabra “toricantano” (torero que actúa por primera vez) fue inventada por Quevedo» (Badorrey, Beatriz, 2017, Otra Historia de la Tauromaquia: Toros, Derecho y Sociedad (1235-1854), p.140, Madrid, Boletín Oficial del Estado, 2017; 1.013 págs. ISBN: 978-84-340-2378-9. ).

En otro sentido en mi opinión, la posición antitaurina de un autor donde debería estar integrado es en el artículo Antitauromaquia que es su contexto, pues un artículo enciclopédico no es una reivindicación ideologica donde incluir quien está a favor o en contra de determinado pensamientos, y realmente no se incluye en un artículo de futbol que alguien odia el futbol, ni en uno sobre la leche que hay enemigos de beber leche, tampoco vemos en los artículos que hablan sobre veganismo quienes están en contra del mismo, pero quizás es buena idea incluir dichas ideas.

Puede entenderse que aunque Quevedo hizo sátiras sobre diversos temas eso no es indicativo de su posición personal en favor o en contra de la tauromaquia o de otros temas, solo es una especulación. Saludos--Yтħα67 (discusión) 14:37 15 abr 2020 (UTC)[responder]

Panel con contenido sesgado y claramente intencionado[editar]

EL panel que se ha incluido en el artículo es sesgado y muestra un punto de vista no neutral:

matanza no es el término adecuado, es sesgado e inapropiado
Los toros no están prohibidos en Francia, al contrario están protegidos y se celebran igual que en España
Usar un color rojo chillón para indicar que algo está permitido y asociarlo con China pretende enviar un mensaje sesgado e intencionado hacia una ideologia concreta, idea que además resulta confusa en el lector.
Se muestran los datos en gris en paises donde la tauromaquia sí está permitida, o no cuenta con prohibición, por tanto debería sumarse a los paises legales...

El artículo versa sobre tauromaquia, no sobre si uno está o no a favor de la misma, mientras el panel no muestre datos acordes a la realidad no debería permanecer en el artículo, el añadido al artículo Antitauromaquia tiene más contexto, aún asñi sigue siendo erroneo. Saludos, --Yтħα67 (discusión) 06:35 9 jun 2020 (UTC)[responder]

Hello Yтħα67, thank you for your commentary. Although I can read Spanish quite well (especially with Google Translate and Wiktionary as an aid), I can't write it well enough to answer you in Spanish, so I hope you'll forgive me for using English. Feel free to respond to me in Spanish and I'll try to understand what you mean. I created this map based on sources that are all included in the 'Source' parameter on Wikimedia Commons; most of these sources are in Spanish and it's possible that I misunderstood some details, so I am open to corrections. :)

First, I would like to state that the map I included in the article 'Antitauromaquia' is exactly the same as in 'Tauromaquia', so I am not sure why you are okay with the former and not the latter.

Second, I may be wrong in using the term 'matanza' as a translation of 'killing'; I found it better than 'asesinato' (proposed by Google Translate), because that seems to refer only to humans and has the connotation of being a crime, and 'matanza' seems fitting in conjunction with 'matador', right? What noun would you use in Spanish to neutrally describe the killing of a bull during a Spanish-style corrida?

Third, about France, note what I wrote: 'Prohibición nacional de la tauromaquia, pero algunas tradiciones locales designadas están exentas' (English: ' Nationwide ban on bullfighting, but some designated local traditions exempted'). This is based on Code pénal Article 521-1 §7, which states: 'Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux courses de taureaux lorsqu'une tradition locale ininterrompue peut être invoquée. Elles ne sont pas non plus applicables aux combats de coqs dans les localités où une tradition ininterrompue peut être établie.' So, with the exception of recognised unbroken local traditions (which has been established in 11 municipalities in Southern France, including Nîmes, Béziers, Arles, Alès, Bayonne, Carcassonne, and Fréjus, amongst others), bullfighting is illegal in France. This is different from the current legal situation in Spain, where the Constitutional Court declared in October 2016 that bullfighting is legal on the entire territory of Spain. This is why I have coloured France lightblue instead of red, because the prohibition extends to most of the country.

Fourth, I have chosen red as a reference to the colour of blood for Spanish-style bullfighting, as there are also 'bloodless' styles of bullfighting in for example Bolivia, the Dominican Republic, the United States and Canada. The fact that red is also the colour of Communism and that China also allows bullfighting with killing of the bull in the ring is a coincidence. Cuba is also a Communist state, but prohibits bullfighting and is therefore coloured darkblue. The colours have nothing to do with political ideology.

Fifth, it is common in carthography to use grey for countries you do not have any data of (yet). I do not know if the countries that are currently coloured grey allow bullfighting or not, I simply haven't yet investigated their legal situation. For example, last night I've tried to find out the situation of Guatemala, but I don't know what it is. The Décreto número 5-2017 explicitly prohibits dog fighting in Article 62 §h, but does not mention bullfighting. However, §c states that 'Provocación de conductas agresivas por estímulo humano' is considered one of the 'infracciones gravísimas'. So I don't know what to make of this. Most Latin American countries that do allow bullfighting will make an explicit legal exemption in their animal protection and welfare acts, but Guatemala neither explicitly prohibits nor allows bullfighting. So I have to leave Guatemala grey for now until I have better information.

I hope this adequately answers your objections and questions, but I'm open to corrections, especially about what word to use instead of 'matanza' if it is inappropriate. Saludos, Nederlandse Leeuw (discusión) 11:48 9 jun 2020 (UTC)[responder]

Hello @Nederlandse Leeuw:, I read your long comment and I reply, I would have preferred you to use Spanish, my English is not very correct, I hope we can understand each other, greetings, --Yтħα67 (discusión) 16:55 9 jun 2020 (UTC)[responder]

Vamos por partes y despacio, seré breve para que nos entendamos bien, aún así por favor conversemos si no nos entedemos, gracias.

1- Del mapa escribí que los dos me parecen incorrectos, es el mismo mapa :). Dije que en el artículo antitauromaquia tiene mejor contexto :)

2- En español el término neutral es muerte, en el caso de la lidia del toro se puede emplear «tauromaquia con muerte del toro», o «tauromaquia sin muerte del toro», no es adecuado usar asesinato (solo para personas, nunca para animales) ni matanza (matanza es para muchos seres vivos: « Denuncian la matanza de miles de focas/personas en el Ártico..».), «muerte (death)» es empleado tanto por quienes apoyan como por quienes no apoyan la tauromaquia y es lo más neutral.

3- Sobre Francia, el fallo n°430881 del 18 de noviembre de 2019 del Consejo de Estado y el fallo el fallo n°423647 del 4 de octubre de 2019 (creo recordar) vinieron a confirmar el artículo 13 del tratado de la UE, por el que ninguna ley en nigún país de Europa puede vulnerar la legalidad de la tauromaquia en nombre del bienestar animal. Por tanto la tauromaquia está protegida en Francia como lo está en España y Portugal, en España hay otras leyes y otros problemas, pero está protegida de momento.

4- Sobre el color, expresé la primera impresión que tuve, supongo que no sería problema poner alguno menos chillón o rojo, por desgracia en España el color sí tiene ideológia y otros matices increíbles, nos queda mucho por avanzar al respecto, lo digo con gran pesar, en la misma wikpedia se discute por el tema del uso color...

5- Sobre los países sin datos, no es un problema, en África hay paises que tienen otros tipos de tauromaquia, no solo son corridas de toros, no entro en la valoración de lo cruento ni de otros aspectos, pero existen. En América, pues no he investigado, es cambiante, ya que hay países que dejan de ofrecer corridas de toros y paises que las recuperan, es complicado en todo caso porque los datos cambian de un año para otro en uno u otro sentido.

Le agradezco mucho las respuestas que me ha dado, espero que las mías también sean de su interés y respondan sus preguntas. El mapa, pues no me opongo a que se incluya en el artículo donde estaba, ya que muestra una realidad, pero pienso que los datos deben ser más precisos, quedo a su disposición para las aclaraciones o la colabración que necesite. No he entendido muy bien lo de los datos de Commons que me decía. Muchas gracias por su tiempo, saludos cordiales --Yтħα67 (discusión) 17:42 9 jun 2020 (UTC)[responder]