Discusión:Violencia anticlerical en la Revolución de Asturias

Objetivo de este artículo

La redacción de este artículo, sobre todo de la parte de los sucesos, no parece la de un artículo enciclopédico, sino más bien la de una página apologética del catolicismo.

Por otra parte, si se van a detallar todos los sucesos, todos ellos deberán estar debidamente referenciados. En particular, debería estar referenciada la parte que alude a la afiliación socialista de los implicados en casi todos los sucesos que se detallan.

Echo en falta, también, la reacción de unos (el PSOE y otros órganos socialistas) y otros (la Iglesia Católica, las derechas) ante estos sucesos de violencia. Más que nada para dejar claro al lector ignorante (como yo mismo) si se trató de episodios de violencia aislados, si hubo intencionalidad "desde arriba", si hubo violencia sólo en un sentido (izquierdistas contra católicos) o si fue correspondida de alguna manera. Sabbut (めーる) 16:13 12 oct 2009 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo contigo, sobre todo la sección de causas parace que la ha escrito el mismísimo Franco. Saludos --Tyk (discusión) 18:13 12 oct 2009 (UTC)

Corregidas las referencias. Los asesinatos de religiosos han sido confirmados con fuentes fiables. Los que no tenían confirmación han sido eliminados o corregidos sus nombres. Retaliator (discusión) 18:45 12 oct 2009 (UTC)

¿Qué aspectos de neutralidad son cuestionados? No se puede cuestionar la neutralidad sin un argumento. Por favor, indiquen los argumentos. Retaliator (discusión) 18:45 12 oct 2009 (UTC)

Entre otras cosas, por ejemplo, no dices nada sobre lo que hacía la iglesia para ganarse el odio del pueblo. Según está redactado el artículo se da a entender que el levantamiento anticlerical estuvo provocado por la pérdida de las elecciones de la izquierda. --Tyk (discusión) 20:04 12 oct 2009 (UTC)

¿Puede usted explicarme la causa del delito que cometieron los religiosos nombrados en este artículo para que fueran brutalmente asesinados?. Si tiene usted alguna causa en particular sobre cada asesinado, me gustaria incluirla en el espacio. Recuerde que esto es una enciclopedia, no una justificación de los hechos. Los hechos fueron los que se relatan, en medio de la Revolución de Asturias se asesinó a manos de revolucionarios a varios religiosos y se atentó contra diversos edificios religiosos. La Iglesia en aquel entonces estaba fuera de todo poder, la República había separado el poder de la Iglesia y ya carecía de poder alguno como se publicó en la condena contra la quema de conventos de intelectuales de la Agrupación al Servicio de la República en 1931. Un saludo. Retaliator (discusión) 20:42 12 oct 2009 (UTC)

No, no puedo explicárselo porque wikipedia no es un foro. Ya le he señalado lo que en mi opinión es una evidente falta de objetividad en el artículo, usted verá si quiere tomarla en cuenta. Saludos --Tyk (discusión) 21:10 12 oct 2009 (UTC)

Gracias, añadiré un parrafo en las Causas sobre la situación de la Iglesia desde el 1931 (primer ataque) hasta el 1934. --Retaliator (discusión) 21:33 12 oct 2009 (UTC)

Se cambia Causas por Antecedentes para evitar confusiones. --Retaliator (discusión) 03:22 15 oct 2009 (UTC)

Problemas del artículo

Tras leerlo tengo la sensación de que este artículo presenta unos cuantos problemas:

• ¿Se usa en la bibliografía el nombre de Quema de conventos de 1934?
• ¿No sería mejor fusionarlo en Revolución de Asturias de 1934 o Revolución de 1934?, es parte de estos sucesos.
• Uno de los mayores problemas del artículo es su falta de neutralidad, por su adjetivación excesiva. El adjetivo es una valoración de los hechos, y esa no es la labor de una enciclopedia, si no simplemente relatar lo ocurrido. Hay que intentar ser aséptico en la narración hasta el asco.
• Se relacionan hechos de una manera curiosa y que debería estar sustentada en fuentes: Desde el primer ataque violento que sufrió la Iglesia Católica en 1931, se habían producido por parte del gobierno de Azaña diversas medidas laicistas y contrarias a los intereses de los religiosos. ¿La violencia causó las medidas de Azaña?, ¿al revés?
• He incluído unas cuantas citas requeridas, son para frases que incluyen valoraciones dudosas, y poco neutrales; a excepción de la que se incluye en Consideraciones, ya que si se dice Según la mayoría de autores en la Revolución de Asturias fueron incendiados un total de 58 edificios religiosos y asesinados 34 religiosos, habría que decir quienes son esos autores.
• La sección de Los sucesos, se excede en el detalle, por ejemplo los nombres (si no son personajes relevantes por otras razones) sobran, las maneras de asesinarlos, sus edades, sus cargos, también. En verdad esto es casi matar el artículo, pero creo que se podría hacer un relato de la situación en general sin que sea un relato de caso por caso.
• En consideraciones se incluye un posible asesinato de dos parrocos en Cataluña, se dice que no hay fuentes seguras, si esto es así no se debería incluir tal hecho. (no cuento con la obra de referencia que se menciona para ver como expresa este caso)

Eso es todo (creo) Suerte con el artículo. Erfil (discusión) 17:30 15 oct 2009 (UTC)

Respuesta a Problemas del artículo

• Es un artículo que sigue el artículo la Quema de conventos de 1931
• Este artículo no corresponde fusionarlo con la Revolución de 1934, ya que es un estudio en profundidad únicamente de la persecución religiosa sufrida en aquellos días. De los acontecimientos contra la religión. Que desembocaría en la persecución religiosa de la Guerra Civil. Algo que no es normal en una guerra, por ello, es una fenómeno estudiado aparte en muchas obras. Aunque debería ser nombrado en dichos artículos, no tanto en profundidad.
• La adjetivación es parte de cualquier artículo. En este artículo es muy poca la adjetivación usada, prácicamente nula. Y si es usada se pone referencia a de donde viene.
• Creo que el lector debería leer antes la Quema de conventos de 1931 para entender este artículo. El primer ataque fue el de 1931, un ataque violento contra la Iglesia Católica. A partir de ahí vinieron medidas laicistas por parte del presidente Azaña. Laicista y adverso a la religión católica confeso.
• Gracias por incluir las citas requeridas. Se han añadido. Excepto una, la de requerir cita para que la izquierda obtuviese un resultado inesperado en las elecciones. El gobierno era de izquierdas, por tanto, no podía esperar perder las elecciones ganadas anteriormente. Es obvio.
• Los sucesos se narran con detalle de nombre y apellidos, lugar, edad (si se tiene), para aportar veracidad absoluta a los hechos. Algunos asesinados son muy importantes porque han sido incluso santificados por la Iglesia Católica, otros están en proceso de beatificación. No veo, si se tienen los datos completos, por qué obviar a unos asesinados y nombrar a otros.
• El asesinato de dos fraciscanos en Cataluña y un parroco es nombrado en al menos dos libros y varios artículos. Pero no encontré el nombre de los asesinados. Pero gracias, he eliminado el comentario de que no había datos sobre ellos, dejando exclusivamente la cita de que se nombra en algunos libros.

He añadido agunas cita y artículos de periódicos de la época, fundamentalmente de izquierdas, para aportar más datos al artículo. Muchas gracias por los consejos y aportaciones. --Retaliator (discusión) 16:30 16 oct 2009 (UTC)

Solo indicar que el periódico ABC, con diferencia el más citado, no es precisamente de izquierdas. Sabbut (めーる) 09:36 25 nov 2012 (UTC)

Consideraciones

Este apartado excede el contenido del título del artículo y sobre todo es excesivo lo de la comparación con los tiempos del imperio romano. Si la comparación es local, afirmo mi total desconocimiento del número de cristianos muertos en aquellos remotos tiempos y dudo que nadie lo sepa. Si la comparación es mundial, hay muchos episodios en la historia en los que se masacra a religiosos por serlo, a veces con el consentimiento del poder establecido. La revolución francesa se llevó muchas cosas por delante, entre otras a parte de los religiosos; muchas de las medidas de Azaña ya se habían tomado en Francia entre finales del siglo XIX y principios del XX, aunque afortunadamente para ellos no tuvieron luego una guerra civil.--Alfredalva (discusión) 15:58 11 jun 2010 (UTC)

Este artículo está lleno de errores y no es neutral, empezando por el título

1. Azaña no era el presidente del gobierno cuando se produjo la quema de conventos de mayo de 1931. Era el católico Alcalá-Zamora. Tampoco era presidente del gobierno Azaña, sino Alcalá Zamora, cuando se retiraron los crucifijos de las escuelas, ni cuando se "expulsó" de España a los obispos de Vitoria y al Cardenal Primado Pedro Segura. Por cierto, el Ministro de la Gobernación de entonces era el también católico Miguel Maura, hijo de Antonio Maura.

2. Es muy discutible que la "quema de conventos" fue un "ataque contra la Iglesia Católica".

3. No se explica que las "medidas laicistas" no fueron tomadas para perjudicar a los católicos sino para llegar a un Estado aconfesional y lograr la completa separación entre la Iglesia y el Estado.

4.No se expulsó al obispo de Málaga.

5.No se explica por qué se "expulsa" (que no es el término adecuado) al obispo de Vitoria.

6.La prohibición de la enseñanza a las Ordenes religiosas se aprobó en la Constitución de 1931 cuando Azaña no presidía el gobierno.

7.No se prohibieron las procesiones religiosas.

8.Que se vivía un "enfrentamiento también en la calle" no lo corrobora ningún otro historiador.

9.Las palabras de Azaña están tergiversadas.

10.No hubo "muchos" pueblos que se quedaron sin maestro. En realidad no hubo ninguno. Eso pasa cuando se toma como referencia ¡El rincón del vago!.

11.El giro a la derecha en las elecciones de 1933 no se produjo por la razón que se aduce.

12.La ventaja de la derecha y el centro sobre la izquierda no fue de dos millones de votos.

13.Tras las elecciones no se formó un gobierno de coalición entre el Partido Radical y la CEDA. ¡Fue casi un año después!

14.La Revolución de 1934 no fue un "golpe de estado". Eso pasa cuando se recurre a fuentes primarias, algo que Wikipedia desaconseja, especialmente si se trata del diario antirrepublicano ABC que exigió que no se conmutaran las sentencias de muerte a los dirigentes de la revolución condenados por los tribunales militares.

15.Las citas de los dos diarios socialistas están sacadas de contexto.

16.En octubre de 1934 no se estuvo en ningún momento al borde de la guerra civil. Se puede leer el libro coordinado por Jackson citado en la bibliografía, y que es evidente que el autor del artículo no ha leído.

17.Ni González Peña ni Tomás Belarmino proclamaron ninguna República Socialista de Asturias.

18.Barcelona no fue la segunda provincia donde hubo más víctimas, gracias a la prudencia del general Batet al reprimir la rebelión de la Generalitat, por lo que sufrió los ataques de la CEDA y de la prensa antirrepublicana al considerarlo demasiado "blando".

19.No hubo asesinatos de sacerdotes fuera de Asturias. Palencia formaba parte de su área de influencia. La fuente citada para demostrar que tres religiosos fueron asesinados en Cataluña es desconocida; la historiografía al uso del caso catalán no los menciona.

20.Es discutible la afirmación de que la violencia anticlerical en Asturias fuera un ataque contra la Iglesia Católica. De nuevo sería conveniente leer el libro de Jackson.

21. Es pintoresca, pero está fuera de lugar, la comparación con el Imperio Romano.

22.Entre octubre de 1934 y febrero de 1936 no hubo ningún ataque contra edificios religiosos.

23.Entre octubre de 1934 y el inicio de la Guerra Civil no fue asesinado ningún sacerdote ni religioso.

24. En la guerra civil no fueron asesinados uno de cada cinco religiosos.

25. En la zona leal a la República no fueron asesinados "civiles por profesar el catolicismo". Esta última afirmación confirma la otra característica de este artículo: su falta de neutralidad.

26.El título, en principio, es equívoco porque sugiere que la pretendida "persecución contra la Iglesia Católica" formaba parte del proyecto de las fuerzas políticas y sindicales de izquierda que convocaron la huelga insurreccional en cuanto entraron en el gobierno tres ministros de la CEDA. Si acaso el título debería reformularse por el de "Persecución... en la Revolución de Asturias", ya que fuera de ella (Palencia formaba parte de su área de influencia) no hubo asesinatos de religiosos (la fuente citada para demostrar que tres religiosos fueron asesinados en Cataluña es desconocida; la historiografía al uso del caso catalán no los menciona). Y si se demostrara que sí que ocurrieron, no invalidaría la objeción planteada.

27. El título del artículo no es neutral por las siguientes razones:

a) No hubo ninguna proclama ni orden secreta de ninguno de los tres comités revolucionarios que se formaron durante la Revolución de Asturias para detener y asesinar a los miembros del clero.

b)Cuando la revolución de Asturias fue aplastada hubo abundantes testimonios de soldados y de sacerdotes que hablaron de cómo la dirección del comité revolucionario intentó detener la violencia anticlerical, y gracias a ellos se salvaron decenas de vidas.

c)Hubo muchas localidades de Asturias que cayeron en manos de los revolucionarios en donde no se produjo ningún asesinato ni atentado contra miembros del clero católico.

d)No se asesinó a ningún laico católico por el hecho de serlo.

e)La violencia sacrófoba y anticlerical debe enmarcarse en el contexto de la violencia contra el orden establecido. Por ejemplo en Turón (donde tuvo lugar, tal vez, el hecho más abyecto de los cometidos por los revolucionarios asturianos contra el clero: 9 religiosos fueron asesinados junto a la valla del cementerio) también fueron asesinados varios directivos e ingenieros de la empresa Altos Hornos de Vizcaya que era la propietaria de las minas (y también de la escuela donde los 9 religiosos daban clase o asistían religiosamente a los alumnos). Para ello no estaría demás recordar cómo interpretó la Revolución de Asturias el canónigo y deán de la Catedral de Oviedo de entonces, Maximiliano Arboleya (Ver también el artículo Mártires de Turón)

f)Ningún historiador destacado, excepto Vicente Cárcel Ortí, utiliza la expresión "persecución religiosa" para describir los asesinatos de sacerdotes y religiosos y la destrucción de edificios eclesiásticos durante la Revolución de Asturias. Ni los historiadores que han tratado el tema de la Segunda República (Gabriel Jackson, Paul Preston, Hugh Thomas, Manuel Tuñón de Lara, Julio Gil Pecharromán, Julio Aróstegui, Julián Casanova, Santos Juliá, y un largo etcétera) ni los especialistas en el tema de la Revolución de Asturias, como David Ruiz o Paco Ignacio Taibo utilizan esa expresión, que, conviene recordar, fue acuñada por la Iglesia católica y por la derecha antirrepublicana nada más conocerse los hechos (también hablaron de "persecución religiosa" cuando las Cortes republicanas aprobaron la Ley del Divorcio de 1932), y que después fue utilizada por la propaganda franquista (historiadores incluidos) para justificar la sublevación militar de julio de 1936 que desencadenó la guerra civil.

g) Cambiar el nombre al artículo por el de, por ejemplo, "Violencia anticlerical en la Revolución de Asturias" no significa en absoluto minusvalorar unos asesinatos y una violencia que ninguna persona decente puede justificar. Simplemente se pretende ofrecer al lector del artículo la información correcta y contrastada para comprender la tragedia que se vivió en la Revolución de Asturias. Conviene recordar que la última matanza de religiosos en España se había producido hacía justo 100 años (Madrid, 1834). --Libertad 17 (discusión) 12:02 18 may 2012 (UTC)

He seguido las indicaciones 21 y g del comentario anterior. Cambié el título del artículo por otro más sencillo, aséptico y fiel a la descripción de los hechos. Asimismo, quité una redundancia (no es necesario decir dos veces en cuatro líneas que se destruyeron edificios religiosos y se mató a religiosos) y retiré la comparación con el Imperio Romano (parece una afirmación pintoresca más que el resultado de un sesudo estudio historiográfico)

También pedí referencias adicionales en algunos puntos. Por ejemplo, es necesario hilar muy fino para determinar que se persiguió a estas personas por el mero hecho de ser católicas (sobre todo en el contexto de un país de mayoría claramente católica), y no limitarse a seguir una fuente primaria escrita por alguien interesado en difundir un determinado punto de vista, que además es el que se pretendía propagar desde el régimen franquista. Sabbut (めーる) 09:33 25 nov 2012 (UTC)

Errores subsanados

Hace 9 meses expuse los 25 errores que contenía el artículo, especialmente el apartado "antecedentes". Creo que ya ha llegado el momento de subsanarlos y eso es lo que he hecho. En la medida de lo posible he respetado la redacción y el orden originales. También he referenciado todos los apartados. Finalmente he diferenciado los antecedentes generales españoles de los antecedentes asturianos, lo que me ha obligado a cambiar el nombre del primer apartado por el de "Contexto histórico".--Libertad 17 (discusión) 20:24 19 dic 2012 (UTC)

Referencia del libro: Álvarez Junco, José (1985)

He estado editanto las citas del artículo, pero este libro no aparece referenciado. Entiendo que es la siguiente: El anticlericalismo en el movimiento obrero; José Álvarez Junco; Octubre 1934 : cincuenta años para la reflexion, 1985, 84-323-0515-4, págs. 283-300. Si es así, lo añado, un saludo. miángara (discusión) 21:45 27 feb 2017 (UTC)

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