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Café: Miscelánea

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Kalmukia y República Autónoma de Crimea

Hola. Me he visto involucrado en un pequeño choque con Usuario:Geom cuando pretendía realizar el traslado de dos artículos y me gustaría pedir la opinión de otros wikipedistas sobre dichos casos para llegar a una resolución lo más clarificadora posible.

• Por un lado, está el caso de la Kalmukia. Actualmente, el título del artículo es "República de Kalmukia". Dado que "Kalmukia" es el nombre más conocido de esta república rusa, no creo que sea necesario ningún otro tipo de añadido. Además, no se requiere la desambiguación y el propio nombre de "Kalmukia" redirige directamente a "República de Kalmukia". Creo que la regla del nombre más común, la ausencia de cualquier confusión y los precedentes en las denominaciones de otros territorios nos orienta perfectamente sobre lo adecuado de este traslado.
• Por otro, tenemos la República Autónoma de Crimea. Actualmente el título es "República autónoma de Crimea". Dada la necesidad de realizar una desambiguación, en este caso sí es necesario introducir el nombre completo de este territorio según la Administración ucraniana. Y si hablamos de un nombre propio, oficial y completo como este, no podemos obviar que la palabra "Autónoma" forma parte del mismo. Por este motivo, no entiendo que actualmente (concretamente, desde 2018) siga manteniéndose la minúscula inicial en el título, cuando además esta palabra aparece con mayúscula en el resto del artículo (y no precisamente porque yo lo haya dejado de esa forma, como se me acusa de forma equivocada en un reciente resumen de edición). La situación de este caso es extensible a los de la Región Autónoma del Tíbet o la Provincia Autónoma de Kosovo y Metojia.

Muchas gracias por vuestra ayuda. Un saludo. --HermanHn (discusión) 01:02 19 ago 2021 (UTC)

República ¿Su nombre oficial? Muchos países americanos tienen República en su nombre oficial, pero los títulos de sus artículos no llevan República. Los que mencionas entonces ¿Tiene sentido que lleven República en sus títulos? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:56 22 ago 2021 (UTC)

Si no tiene una función desambiguadora y "República de" no forma parte del nombre más conocido de estos territorios, caso de Kalmukia, Chechenia o Daguestán, no tiene sentido la aparición añadidos innecesarios en el título. --HermanHn (discusión) 01:33 24 ago 2021 (UTC)

Estoy de acuerdo con Leonpolanco. Hace tiempo, en alguna otra discusión, yo planteé el asunto en referencia al Reino de España, la República Francesa, la República Italiana y tantos otros. ¿Por qué en este caso había de llevarlo, aunque sea oficial? Todos sabemos de qué se habla cuando se menciona simplemente España, Francia, Italia,... Otra cosa, es lo de "Autónoma", en este caso sí es necesario igual que ocurría con las antiguas República Federal Alemana y República Democrática Alemana. Manolo (discusión) 02:49 24 ago 2021 (UTC)

Muchas gracias por tu opinión. Sobre el uso del término "Autónoma", ¿estás de acuerdo con que deba llevar mayúscula inicial por formar parte del nombre oficial? Un saludo. --HermanHn (discusión) 01:44 25 ago 2021 (UTC)

Hola, @HermanHn: no soy ningún erudito en la materia, por eso no tengo autoridad para responder a tu pregunta pero, consultado a la Fundeu, su respuesta ha sido que, si forma parte del nombre oficial, debe escribirse con mayúscula inicial. En cambio, por ejemplo en Comunidad autónoma de Madrid, se escribe con minúscula porque no es el nombre oficial. Repito, es la respuesta de la Fundeu. Manolo (discusión) 10:03 25 ago 2021 (UTC)

Me gustaría pedir alguna otra opinión antes de dejar caer definitivamente esta consulta. --HermanHn (discusión) 21:13 29 ago 2021 (UTC)

Extiendo también lo expuesto en el primer punto a otros casos como el del artículo Región de Nueva Aquitania, en el que el término introductorio parece francamente prescindible como parte del título. --HermanHn (discusión) 01:19 8 sep 2021 (UTC)

Acabo de comprobar que otro usuario a traslado este último artículo a "Nueva Aquitania" sin más, algo que sigue la línea de lo que he defendido y con lo que por tanto estoy totalmente de acuerdo. --HermanHn (discusión)

Precisamente los cambios de títulos por las nuevas regiones francesas me llevaron hace un tiempo a defender en WP:BOT/S ante Urdangaray (que quizá quiera opinar) la eliminación de todos estos descriptores territoriales (mientras no haya problemas de ambigüedad), sin importar que sean categorías o espacio principal. Las cosas y los títulos, cuanto más simples y breves, mejor. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:43 16 sep 2021 (UTC)

Con algo de pereza —las discusiones son de 2007, 2008, 2010...— y melancolía —Penélope destejiendo en la noche esperando a Ulises— traigo aquí, haciendo uso de Extracto —una de nuestras mejores herramientas—, algunas aclaraciones que tuvimos sobre los ríos, de las diferencias entre nombres comunes, descriptores, nombres propios y títulos enciclópedicos. Si hubiera que buscar más, dedicaría algo de tiempo a encontrar las relativas a las entidades político-administrativas.

Esta sección es un extracto de Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Técnica/2008/11 § Nombres de ríos.[editar]

No hace mucho, me topé con que Urdangaray estaba trasladando los artículos de ríos, y lo cierto es que me gustó la idea de nombrar los artículos de ríos acorde a Río XXX y no dejarlo como XXX. Me surgió la duda de por qué con los ríos no se aplica el mismo criterio que con mares, océanos, cabos... que sí que llevan delante el prefijo Mar XXX, Cabo XXX... etc. ¿Qué debemos hacer con los ríos? ¿Nombrarlos como Río XXX o dejarlos como XXX? Saludos :) Rastrojo Quémame 17:57 13 nov 2008 (UTC)

"Precisión frente a ambigüedad" jejeje, río Maule (no provincia del Maule ni región del Maule) pero Danubio y no río Danubio. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:15 13 nov 2008 (UTC)

¿No debería ser "Maule (río)"?--Greek (discusión) 19:14 13 nov 2008 (UTC)

De acuerdo al consejo de WP:CT acerca de usar nombres "naturales", no. Es esperable que al buscar uno escriba "río Maule", "batalla de Verdún" o "raza Beagle" (aunque este último probablemente se titule Beagle o Beagle (raza)). Volviendo a los ríos, no deberían llevar antepuesto Río a menos que haga falta distinguirlos o que sea "parte del nombre" (no se me ocurren casos) como sucede con algunas islas. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:38 13 nov 2008 (UTC)

Pero por qué eso es aplicable a ríos y no a mares? Rastrojo Quémame 20:32 13 nov 2008 (UTC)

Es aplicable a todo artículo, pero probablemente a los que escriben sobre mares les ha parecido mejor obviarlo. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:59 13 nov 2008 (UTC)

Lo que se suele hacer es omitir "río" en los casos más populares y conocidos (Ebro, Yangtsé) y especificar solo en los pequeños y desconocidos (río Tirón). -=BigSus=- (Comentarios) 20:38 13 nov 2008 (UTC)

Si un río pequeño no tuviera nombre ambiguo tampoco haría falta, como en el no escrito Cole-cole. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:59 13 nov 2008 (UTC)

Surge este hilo con motivo de si es conveniente que los artículos referentes a accidentes geográficos deban de ir acompañados o no por su descriptor geográfico. Cuando uno consulta cualquier atlas, todos los accidentes van antecedidos por el descriptor: no hay río, cabo, montaña, bahía, ensenada o golfo que no lo haga. Cuando se dibuja un accidente en un mapa todos los cartógrafos, además de emplear la tipografía adecuada, aclaran de que accidente geográfico se trata, ya que el nombre común no da esa información. Nadie sabría si una elevación del terreno es un pico o un promontorio, una montaña o un cerro si el nombre común en el atlas no fuera antecedido de su descriptor.

Me entretiene bastante la geografía, y ordenando categorías he encontrado muchas dificultades por la imprecisión de los términos geográficos: no hay diferencia entre mares y océanos, ni entre lagos y lagunas... pero ni siquiera la hay entre cabos o puntas, o entre golfos y bahías, o entre picos y montañas, o entre cordilleras, cordales, sierras o serranías. A pesar de que científicamente estén bien delimitados esos conceptos, siempre son cuestiones de matiz que dependen mucho de las características locales: que las lagunas canadienses son cien veces mayores que nuestros diminutos lagos asturianos; que nuestros majestuosos picos de Europa, en países accidentados, seguramente no tendrían nombre; o que el río Nalón, del que tan orgulloso estoy, en la cuenca amazónica sería un oscuro ramal de un ramal de un ramal de un... Río, arroyo, arroyuelo, riachuelo, riacho, quebrada, torrente, torrentera, afluente o regato: si el descriptor no lo especifica no sabremos de que hablamos.

Supongo que lo continuado del uso haría que muchos de esos descriptores pudieran eludirse sin que nadie se equivocase, y que así habrá sucedido con generalidad con los nombres de las ciudades, pese a todos esos rastros de «ciudad de» o «pueblas de» que dejan entrever un origen en el que ese descriptor si cumplía una función. La familiaridad con el nombre hace que podamos hoy hablar del Danubio, pero hay una elipsis entendida por todos del [río] Danubio. Para mi, que casi nada sé de gramática, es claro que siempre que debamos anteponer un artículo estamos haciendo uso de una elipsis y sobrentendiendo un descriptor: voy a [la ciudad de] Madrid, y navegó en el [río] Danubio. Como nadie navega en Danubio, doy por sobrentendido que hablamos del río Danubio, que funcionaría como un todo, y que como tal habría que titular.

Este tema de los accidentes geográficos está muy ligado con el de la toponimía, un problema del que huyo aquí, en la wiki, como de la peste, que ya tuvimos lo nuestro con Myammar. Que los nombres de los ríos Negros de cada país, que en todos hay, unos hayan sido respetados en su nombre original, otros traducidos y otros transcritos y ahora tengamos tantos ríos Negros, como Niger, Black Rivers o Noires para mi es un verdadero enigma. E igual pasa con los colores de todos los ríos, sean blancos, rojos o amarillos. (Por cierto, echen un vistazo a esta multicolor río, una maravilla de la naturaleza, el «río más hermoso del mundo» o el «río que se escapo del paraíso», en: [1]).

Creo que la wikipedia nos está enfrentando a muchos con problemas que siempre resolvieron los especialistas y que ahora debemos abordar individualmente. Quien quiera seguir la ruta de Marco Polo o acompañar a Miguel Strogoff en su gélido viaje, no reconocerá ni uno solo de los nombres geográficos en cualquiera de los Atlas generalistas al alcance de todos, y ni en el Google Earth encontrará apoyo, ya que las grafías son las originales. La facilidad de uso de los buscadores hace muy antiguas esas denominaciones, que a veces provocan ternura, los muchos xxx...tán, yyy...landia o zzz...ato que pueblan tantas lejanas geografías, nombres que tanto nos hicieron soñar y que ahora tanto nos cuesta encontrar. Las ventajas de una normalización internacional son tan obvias que no deberíamos de perder mucho tiempo en absurdos juegos florales sobre si mantener o no esas viejas convenciones linguísticas, que esos vocablos que antes describían alejados lugares que casi nadie en toda su vida iba a pronunciar, hoy día son sitios bastante más cercanos que muchos de nosotros quizás tengamos la suerte de conocer.

Es un tema tan complejo que ya se han organizado nueve «Conferencia de las Naciones Unidas sobre Normalización de los Nombres Geográficos» (con este uso de mayúsculas tan conforme al DPD) (disponible en: [2]). En un primer momento, las discusiones trataban sobre exónimos, romanización y conversión a otros alfabetos, pero como cada vez es más importante el uso de Internet, ahora importan más los geocodes de las bases de datos geográficas y su normalización.

Solo alcanzo a ver un inconveniente en su uso en la wikipedia, que es el listado alfabético. Los ingleses hacen uso generalizado del descriptor, pero claro, a ellos les da igual, ya que el Hudson River aparece en el mismo lugar que Hudson, pero nuestro río Hudson estaría en la R y el Hudson en la H. Los franceses, con sus fleuves y rivières tiene parecidos problemas, pero si recurren en su mayoría a ellos. Usando los descriptores tendremos muchas facilidades para organizar la enciclopedia ya que es muy rápido localizar los elementos de los que estamos hablando, tanto en categorías amplias como en esbozos y otras categorias de mantenimiento. En la siguiente lista hay tres ríos, tres ciudades y tres montañas de China: para mi es claro que saber de antemano cuales son nos ayudará.

Changtse, Cho Oyu, Muztagh Ata, Songhua, Lijiang, Huangpu, Yangzhou, Yangshuo y Xinxiang.

Por cierto, al hacer la lista, encuentro una utilidad más al descriptor, que es el de no confundirlo con el nombre geográfico: en Muztag Ata, «ata», creo que es pico, cumbre o montaña, que sería como llamarlo «monte Muztagh Monte». Urdangaray (discusión) 11:14 14 nov 2008 (UTC)

El orden alfabético no debería suponer ningún problema, puesto que basta con añadir {{DEFAULTSORT:Hudson}} en el artículo, para que Río Hudson aparezca listado bajo la H. Akhram (comentarios) 21:38 15 nov 2008 (UTC).

Nadie se opone a que se trasladen los artículos sobre ríos? Rastrojo Quémame 19:26 18 nov 2008 (UTC)

Yo diría que no. Incluso sería lo recomendado por la política de títulos WP:CT:

A pesar de lo que puedan sugerir estos ejemplos, es preferible usar un nombre «más natural» para desambiguar. Por ejemplo es más natural titular Río Amazonas que Amazonas (río).

Hay que hacer un monumento a Urdangaray. Saludos, amigos. Macarrones (mensajes) 17:03 20 nov 2008 (UTC)

Si Lin linao quiere decir algo más... :) Rastrojo Quémame 12:02 23 nov 2008 (UTC)

Me alegro mucho de que se haya llegado a este consenso y del tono mantenido en cada intervención. Lourdes, mensajes aquí 14:57 28 nov 2008 (UTC)

A trasladar? :P Rastrojo Quémame 17:43 1 dic 2008 (UTC)

Ayayay, Urdangaray me medio convenció con los ríos chinos, pero todavía me choca el río Danubio... No me voy a oponer, pero les solicito que pongan un enlace a esta discusión en la discusión de convenciones de títulos porque si se adopta el acuerdo, deberá ser cambiada. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:13 1 dic 2008 (UTC)

También me suena mal Río Danubio :( porque no hay ningún lugar geográfico llamado así salvo el mismo río... quizá en estos casos podría conservarse? Farisori [mensajes] 18:23 1 dic 2008 (UTC)

En ese caso volvemos al principio :). La política actual es llamar río a todo río cuyo nombre también sea otra cosa, lo que propone Urdangaray es llamar río a todo río. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:37 2 dic 2008 (UTC)

Auch... jaja ya, no me meteré porque llego tarde. Que se opte por lo que se ha decidido :) Salutes, Farisori [mensajes] 03:03 2 dic 2008 (UTC)

¿Y qué se ha decidido? Lo dígo por que creo que el ME lo resuelve perfectamente. Sanbec ✍ 17:37 2 dic 2008 (UTC) P.D. Conviene no perder de vista la existencia de las redirecciones

Me he perdido en lo del manual de estilo :S Rastrojo Quémame 22:04 3 dic 2008 (UTC)

La verdad es que a mi no me ha quedado muy claro que es lo que se ha decidido. ¿Alguien que sepa resumir? Millars (discusión) 22:41 3 dic 2008 (UTC)

Rastrojo, pues muy fácil, que no hace falta la desambiguación preventiva. Añadir "río" a cualquier río por si acaso no tiene justificación. Otra cosa es que sea muy conveniente crear la redirección, como es el caso de río Danubio, vamos que no hay que cambiar nada, que está muy requetebien como está. Sanbec ✍ 10:39 5 dic 2008 (UTC)

Millars, eso he preguntado yo también, espero que no sea poner los descriptores a mansalva. Sanbec ✍ 10:39 5 dic 2008 (UTC)

Sanbec, no creo que se trate de desambiguar de manera preventiva, simplemente cumplir con lo que señala Urdangaray en cuanto a topónimos geográficos se refiere. Saludos Rastrojo Quémame 20:09 8 dic 2008 (UTC)

Esta sección es un extracto de Usuario discusión:Escarlati/Archivo agosto 2010 § Sobre nombres de ríos.[editar]

Hola Escarlatti. He visto que has deshecho un traslado del río Tigris a simplemente Tigris y quisiera comentarte lo ya muchas veces debatido, la diferencia entre los «nombres geográficos» y los «nombres de los accidentes geográficos». La reciente Gramática española hace una buena distinción entre los nombres propios y los nombres comunes, señalando que aquéllos individualizan, y sirven para diferenciar entre elementos de una misma clase o especie. «Frente al nombre común, el propio carece de significación connotativa o intensión, y no delimita una clase particular de entidades. Así pues, con los nombres comunes decimos qué son las personas o las cosas (niño, montaña, país), mientras que con los propios expresamos cómo se llaman individualmente. (...) En estas obras [se refiere a las enciclopedias], se describen, en efecto, lugares, personalidades, hechos históricos y otras muchas informaciones particulares que cuentan con algún término acuñado que los distingue de los demás» (Nueva Grámatica de la lengua española. Morfología. Sintaxis. I., epígrafe 12.1b, p. 794.) Nombrar, así, sirve para aislar entre una clase: Margarita, puede ser un nombre propio, que señalará y hará única a una persona, a una santa, a una ciudad, a una división administrativa, a un accidente geográfico o a tu mascota. Sólo podrás saberlo cuando expliques además de qué clase de elemento estás hablando. Nada tiene que ver con la desambiguación, ni con la existencia de «topónimo homónimo», ya que por definición, todos los nombres propios son ambiguos ya que «no delimita una clase particular de entidades». Y nada tiene que ver tampoco con nuestra política sobre «Convenciones de títulos», que nada dice al respecto: Tigris es simplemente un nombre propio, no un nombre de un accidente geográfico, por más que para nuestro entorno cultural la asociación con el río edénico sea inevitable. No es «Usar los nombres más conocidos», simplemente, es hacer uso de una amplia elusión que nos permite solventar un mal uso. También la Gramática hace mención a ello en el «12.8o. Hidrónimos» «(...) Estos sustantivos también se construyen a menudo en apsiciones: el río Duero (...), el mar Mediterráneo, el océano Atlántico, si bien pueden dejar implícito el nombre común: el Duero, el Mediterráneo, el Atlántico. Todos estos nombres se acompañan del artículo aunque sean nombres propios (...)». (op. cit., pag. 846 y también igual el 12.7h sobre «topónimos»). Esa carencia del artículo es lo que hace que la entrada «Tigris» no sea la referencia al río, solamente un simple nombre (como comentario, los franceses, en su mayoría, sí hacen uso del artículo). Confundir los nombres geográficos con los nombres de los accidentes geográficos es como confundir los nombres de personas (hay hasta libros onomásticos que ayudan a elegir nombres para los recién nacidos) con las personas. Los accidentes geográficos son diferentes de los topónimos, ya que los topónimos son los nombres propios, que, sin ir acompañados de los nombres comunes, nada dicen. Una entrada enciclopédica debe tener el nombre común geográfico (el conocido como descriptor geográfico) y el nombre propio geográfico o topónimo. Quizás la confusión surge de la elaboración de los indices geográficos de los Atlas y sus listados alfabéticos, pero en todos esos largos listados se recoge siempre el descriptor. Intenta manejarte con un Atlas de un idioma que no conozcas y me cuentas, o échale un vistazo a nuestra propia wiki y su traducción de accidentes de otros proyectos hermanos y verás que la creación de tautopónimos está a la orden del día (échale un vistazo a en:List of tautological place names; discupas por poner el enlace, cosa que nunca hago: acuérdate de retirarlo, para que no aparezca en «Lo que enlaza aquí»).

No es cosa baladí: ya nos quedan pocas cosas por nombrar en nuestro mundo, pero no así en el espacio. Para que no haya dudas, las Normas y convenciones de la UAI (Unión Astronómica Internacional) señalan en su primer punto: «La nomenclatura es una herramienta y la primera consideración es que debe ser sencilla, clara y sin ambigüedades.» y que los «(...) nombres de todos las accidentes planetarios incluirán un término descriptor» (con la excepción de los cráteres; puedes echar un vistazo a los artículos que tenemos aquí sobre «Convenciones sobre nomenclatura astronómica» y «Nomenclatura planetaria»). Además, también con muy buen tino, en su punto 5, establece: «Los nombres elegidos para cada cuerpo planetario deben de ser expresados en la lengua de origen. Se admite la transliteración de alfabetos diferentes, pero no la traducción de un idioma a otro». Si tuviéramos aquí la misma claridad de ideas nos ahorraríamos un montón de trabajo y malentendidos, y sería la razón para no tener que empezar el artículo con ese «El río Tigris es el río..», que te molesta, por redundante y falto de gracia, ya que muchas veces, la asignación del descriptor geográfico (en este caso «río»), y pese a la reiteración en su uso, no se corresponde siempre con la realidad y un río es más bien arroyo, regato o riera, o a la inversa: muchos de los creeks estadounidenses son mayores que nuestros mayores ríos y no todos sus stream ni broot son arroyos. Y las cascadas no son siempre cataratas, los montes no todos son picos y las montañas no son siempre cordilleras... diga lo que diga su nombre habitual y sea cual sea el nombre que le hayan dado. El uso de los descriptores geográficos encierra una riqueza descriptiva que solamente puede ser entendida a nivel local: no es lo mismo un peak en la plana campiña inglesa que en los abruptos Andes, no son lo mismo los apenas 200 m de algunos de sus montes que los más de 4000 m de accidentes aún innombrados. Esa especificidad del nombre común geográfico pasa incluso con nuestro propio idioma en diferentes regiones, y es que los cerros españoles no describen lo mismo que los cerros argentinos, ni nuestras lagunas lo mismo que las suyas, que superan de largo a nuestro mayor lago.

Kalmukia es solo un nombre propio, que por una elipsis culturalmente compartida, se asimila a República de Kalmukia: como el artículo trata sobre la entidad político-administrativa, es claro que «República de Kalmukia» debe ser el título de la entrada enciclopédica. Y alguien debería revertir ese traslado tan inapropiado de Nueva Aquitania. Urdangaray (discusión) 08:50 17 sep 2021 (UTC)

Una lógica elipsis que se produce abrumadoramente en la mayor parte de los artículos referidos a entidades territoriales en Wikipedia, al menos en este idioma. Porque se trata de dar a los mismos el título que se corresponda con los nombres más usuales. Y me parece obvio que estos son simplemente "Kalmukia" y "Nueva Aquitania" en los casos citados, sin necesidad de tener que hacer explícito en el mismo título si cada una de estas entidades se trata de una república, de una región, de una provincia o de lo que toque en cada circunstancia. No hay problemas ni posibles confusiones que hagan necesaria la desambiguación, se trata de los nombres más utilizados de estos territorios y los usos y costumbres en Wikipedia al dar nombre a artículos sobre países y entidades subestatales avalan sin la menor duda la ausencia de añadidos innecesarios en el título. --HermanHn (discusión) 12:57 22 sep 2021 (UTC)

Si sigues sin entender la diferencia entre un nombre propio y el título de una entrada enciclopédica, poco más puedo hacer. Y sería de agradecer que mientras esté abierta la discusión no se realizasen traslados, como el hecho en Kalmukia. Un mínimo de cortesía que no nos haga perder el tiempo. Urdangaray (discusión) 12:52 23 sep 2021 (UTC)

Hola. Sobre lo que informa HermanHn acerca de Kalmukia, debe hacerse lo mismo que en, por ejemplo:

• España: "España, también denominado Reino de España";
  
• Bolivia: "Bolivia, oficialmente Estado Plurinacional de Bolivia"
  
• México: "México, oficialmente los Estados Unidos Mexicanos" (¿"los"?)
  
• Uruguay: "Uruguay, oficialmente República Oriental del Uruguay" o
  
• Venezuela:"Venezuela, oficialmente República Bolivariana de Venezuela"
  

Y para ser coherentes, la entradilla debería decir: "Kalmukia, oficialmente República de Kalmukia,". ¿Es esto lo que proponen Geom, -jem- y Urdangaray? Saludos, --Gus2mil (discusión) 22:39 28 sep 2021 (UTC)

Aprovecho y recupero esta discusión para manifestar mi total desacuerdo con la última reversión del artículo Ciudad Metropolitana de Nápoles y con las razones dadas en el resumen de edición. La Ciudad Metropolitana de Nápoles, así como el resto de organismos análogos en Italia, es un ente oficial y el citado es su nombre propio, por lo que "Ciudad Metropolitana" debe llevar mayúsculas iniciales. Para nada es comparable con la mención de un área metropolitana no oficializada y de forma genérica. --HermanHn (discusión) 14:31 24 oct 2021 (UTC)

Recuerdo también los casos de la Provincia Autónoma de Kosovo y Metojia (1946-1974) y la actual Provincia Autónoma de Kosovo y Metojia. Se trata de nombres propios que deberían emplear mayúscula inicial en todos sus componentes. No veo motivo para que la palabra "Autónoma", que también forma parte de dicho nombre propio, comience en minúscula, siguiendo lo que ya he comentado acerca de otros casos exactamente iguales. --HermanHn (discusión)

Categorías y lugar de nacimiento

► Tema: Categorías (info)

Aunque lo normal es que las categorías de cada uno de los personajes públicos correspondan a grandes rasgos con el lugar de nacimiento de turno, me parece obvio que esto no siempre sucede. Hay muchos casos de personas que deben ser categorizadas también en otro territorios por crecer, desarrollar su vida y, en definitiva, pertenecer a otro lugar. Esto es lo que se ha plasmado en Wikipedia a través de sus usos y costumbres a lo largo de la década larga que llevo aquí editando, a lo que se ha dado pie después de algunos debates en este mismo lugar y, desde mi punto de vista, lo que dicta el sentido común. Elena Benítez, Duane da Rocha y Theresa Zabell se encuentran en esta situación. Las tres nacieron circunstancialmente en el extranjero pero son españolas y, más concretamente, malagueñas, como corrobora un gran número de referencias sólidas. Esto no impide posibles categorizaciones en virtud de su lugar de nacimiento, pero también deben ser categorizadas como personas de Málaga, que es lo que también son al fin y al cabo más allá de lo que apunte la foto fija, circunstancial en muchos casos, de su partida de nacimiento. No creo que en ningún momento fuera posible la confusión, pero el camino que se ha seguido en los últimos tiempos con la división en categorías diferentes como "Personas nacidas en la provincia de Málaga" y "Personas de la provincia de Málaga" hace que el asunto quede aún más claro. Pues bien, en las últimas semanas, un usuario insiste en revertir cualquier categoría que haga mención a la condición de "personas de Málaga" de estas tres deportistas, asegurando que las categorías están destinadas únicamente al lugar de nacimiento, cosa que es falsa y que no se basa más que en su criterio personal, y sentenciando que no se puede categorizar a las citadas en función del lugar de residencia, argumento totalmente falaz, puesto que esto no hace referencia a la simple residencia sino al lugar de crianza, formación y desarrollo vital en base a lo aportado por las referencias. Evidentemente, no se trata de categorizar a cada persona dependiendo de donde viva, por lo que esta es una argucia que cambia de lugar a su voluntad el foco del debate. Creo que esta postura cerril e intransigente se aleja de cualquier lógica, va contra el espíritu de la enciclopedia, suprime información relevante y no respeta lo que lleva haciéndose aquí durante un montón de años con total naturalidad, por lo que pido amparo ante la reciente oleada de reversiones persistentes. --HermanHn (discusión) 23:53 4 oct 2021 (UTC)

El sistema actual me parece una mejora, por su verificabilidad. Las categorías que se usaban antes eran gentilicios del tipo "Malagueños" y su dato objetivo era el lugar dw nacimiento, pero tal hecho no te hace acreedor del gentilicio, precisamente por lo que comentas. Vivo en un archipiélago de una isla grande y otras 40 pequeñas y la gente solía nacer en su casa, pero desde 1960 o por ahi, nace en 3 hospitales de la isla más grande o en 1 de otra, dw manera que casi todo el mundo era "Castreño" para Wikipedia. O peor, las mujeres de Palena y Futaleufú (Chile) tienen que ir a parir a Esquel (Argentina), de manera que todos sus hijos con biografía en Wikipedia se volverían ¿"Esquelenses"? subcategoría de "Chubutenses" subcategoría de "Argentinos". Ahora que estamos con la categorización por lugar de nacimiento, serán respectivamente "Nacidos en Castro" y "Nacidos en Esquel", que son verdades chiquititas y muchas veces irrelevantes si tú quieres, pero habrá fuentes casi siempre irrefutables de ese hecho. No así del gentilicio más adecuado para cada quien. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:22 5 oct 2021 (UTC)

Yo estoy a favor de hacer una diferencia entre el lugar de nacimiento y el lugar con el cual se identifican (por ejemplo: Miguel Bosé nació en Panamá, sin embargo se identifican como español, y lo mismo pasa con personas como Dalida, Giuseppe Garibaldi o Maria Callas). Saludos y abrazos SirAvles (¿alguna duda?) 01:44 5 oct 2021 (UTC)

Estamos un poco de acuerdo. El problema de antes era que se categorizaba a Garibaldi como nizardo cuando eso puede ser discutible, en cambio no cabe discutir que nació en Niza. ¿Y cuál es el gentilicio que le pondrías a Bosé? ¿madrileño? ¿defeño? ¿panameño? Parece un lío. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:27 5 oct 2021 (UTC)

Para empezar, como "nacido en Ciudad de Panamá" y, por ejemplo, "persona de Madrid". Es la facilidad que introduce el reciente modelo de categorización. --HermanHn (discusión) 03:38 5 oct 2021 (UTC)

Tal cual dice Herman. Simple y práctico y sin nada de gentilicios que creo que se están quitando las categorías de los mismos.--Marinero en tierra (discusión) 03:44 5 oct 2021 (UTC)

¿Pero cómo verificamos que es una "persona de Madrid"? ¿le pedimos autoadscripción? ¿contamos años? ¿buscamos libros que lo llamen "madrileño"? Lin linao ¿dime? 03:54 5 oct 2021 (UTC)

Desde luego, si creció desde joven en un lugar y hay diversas referencias fiables que le identifican con ese sitio, no veo dónde está la duda. Menos aún si hay orígenes familiares cercanos de por medio, aunque esta no es una condición indispensable ni es algo que hable por sí solo. --HermanHn (discusión) 04:19 5 oct 2021 (UTC)

Pues si hay referencias en el texto del artículo que refrenden el lugar donde viven. Si no hay nada, pues no pasa nada por que no esté categorizado.--Marinero en tierra (discusión) 03:57 5 oct 2021 (UTC)

Vive en Ciudad de México, antes vivió en algún lugar de Panamá y en ¿Madrid? Hoy en día la gente, más la que tiene biografía en Wikipedia, se cambia de ciudad y hasta de país con relativa facilidad y puede o no crear vínculos con su lugar de residencia o de actividad. ¿Messi es una persona de París? ¿de Barcelona? Es complicado. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:10 5 oct 2021 (UTC)

No, por favor. No caigamos en la trampa de ese falso debate del que ya he advertido. Esto no trata de lugares de residencia. Evidentemente, Messi no pinta nada categorizado en París. Y no creo que nadie reclame su inclusión en categorías de Barcelona, donde llegó fichado expresamente para las categorías inferiores de un equipo profesional. La cosa es: ¿debe categorizarse únicamente en función del lugar de nacimiento? Yo tengo claro que no, cosa que concuerda además con lo que se ha hecho siempre en Wikipedia como reflejo de lo que ocurre en la vida real, porque alguien no tiene por qué ser del lugar en el que le parieron y sanseacabó. --HermanHn (discusión) 04:16 5 oct 2021 (UTC)

El problema es de verificabilidad. Podemos hallar 100 fuentes que nos aclaren dónde nació alguien. Pero es difícil hallar 2 o 5 que sirvan para categorizar como "persona de X", incluso si se admite la categorización múltiple, que supongo que es lo que propones hacer (yo habría puesto a Messi en Barcelona, tú no...). Saludos. Lin linao ¿dime? 04:27 5 oct 2021 (UTC)

Por supuesto que hablo desde el principio de categorización múltiple y por supuesto que está admitida. Lógicamente, dentro de cierta sensatez. Y libre eres de proponer la inclusión de dichas categorías en el caso de Messi. No seré yo quien lo haga, y tampoco creo que tú tengas pensado ponerte a ello. El asunto es que eso no invalida nada de lo que he dicho anteriormente ni quita legitimidad a las categorías que defiendo en los artículos afectados.--HermanHn (discusión) 04:37 5 oct 2021 (UTC)

Coincido con HermanHn. Saludos. strakhov (discusión) 19:17 5 oct 2021 (UTC)

Tal como están estructuradas estas categorías (aquí, en Wikidata y en general en muchas wikis) "Categoría:Personas de Tal-lugar" equivale a personas relacionadas con tal lugar (en ningún caso se limita a las nacidas allí, que son una subcategoría) y "Categoría:Nacidos en Tal-lugar" se refiere, exclusivamente, a los nacidos en ese lugar. Después ya cada uno las usará para los artículos que estime oportuno. Saludos. strakhov (discusión) 21:05 5 oct 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Me parece prefecto que el usuario HermanHn consulta a la comunidad sobre el tema categorías y lugar de nacimiento. Pero debo avisar que el usuario abrió este mismo hilo en otros sitios aquí y aquí en un intento de que alguien le dé la razón. Estaría bien que alguien le avise de que esto no esta permitido y, de paso, solicito que usuario mantenga la versión estable de todos los artículos afectados algo que el usuario no esta dispuesto a ello.--Esp1986 (discusión) 08:27 6 oct 2021 (UTC)

En cuanto al tema que nos concierne hay que tener claro en qué nos basamos para colocar este tipo de categorías ¿en todos los lugares donde el biografiado residió o donde más tiempo paso? Hhay que aportar referencias para este tipo de categorías que demuestre que la persona vivió y sigue viviendo en un determinado lugar y mantener este tipo de información actualizado, algo muy difícil (por no decir imposible) de conseguir. De todas formas este tipo de categorías sirven para satisfacer la curiosidad de alguien que quiere conocer cuantas personas son de su tierra, nada más. Son categorías poco relevantes y perfectamente prescindibles. Repito, si alguien quiere colocar este tipo de categorías debe de aportar referencias y mantener la información actualizada.--Esp1986 (discusión) 09:10 6 oct 2021 (UTC)

No hay necesidad urgente de actualizar: las categorías no funcionan así, no solo recogen circunstancias actuales, sino también pasadas. Por lo demás te podrán parecer más o menos relevantes, pero significan lo que significan (personas de = personas relacionadas con, y no personas nacidas en) y existen de una u otra manera en muchas otras wikipedias. strakhov (discusión) 20:51 8 oct 2021 (UTC).

Comparto la opinión de HermanHn. En este caso se trata de categorías de la forma «Categoría:Deportistas de [LUGAR]» para las que no existen las de la forma «Deportistas nacidos en [LUGAR]» (excepto [3]), por lo que la manera de indicar en las categorías la relación de una persona con un sitio es con la única categoría de deportistas o con la genérica de «Personas de [LUGAR]». También estoy de acuerdo en que las categorías son atemporales, por lo que la actualización es innecesaria, y el uso o desuso que se haga de ellas solo las hace subjetivamente relevantes o irrelevantes. --Romulanus (discusión) 13:56 9 oct 2021 (UTC)

El problema se deriva, una vez más, de nuestra falta de una política de categorías y en general de principios básicos para facilitar su uso. Si siguiéramos la tendencia a usarlas en forma de etiquetas, como creo que será lo más práctico a largo plazo, una vez indicado el lugar de nacimiento en una categoría y el de residencia en otra, la categoría-etiqueta de deportista (o más seguramente de practicante de un deporte en concreto) ya no tendría que incluir su lugar de nacimiento o residencia. Otro debate, pero siempre secundario, sería qué datos y con qué referencias se deben reflejar en las categorías. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:59 22 oct 2021 (UTC)

Capital de facto de Castilla y León

Si en las fichas de los artículos sobre Castilla-La Mancha y el País Vasco, que se encuentran exactamente en la misma situación, aparecen citadas las ciudades de Toledo y Vitoria como capitales de facto por acoger a sus respectivos poderes ejecutivos, ¿por qué en este caso no se puede hacer lo mismo? Lo lógico es que apareciera como no declarada de iure en esa sección y, seguidamente, como situada de facto en Valladolid, cosa ocurre en esos dos precedentes con cierta naturalidad y sin originar mayores problemas. --HermanHn (discusión) 14:42 5 oct 2021 (UTC)

En el propio artículo ya se establece, a través de una nota, que CyL no tiene una ciudad única definida como capital, puesto que muchos órganos de gobierno están diseminados por otras ciudades. El que las Cortes y la Junta están en Valladolid no la convierte en capital de jure. Es un tema muy polémico que genera muchos resentimientos por lo que creo que hasta que la Junta no tome una decisión oficial al respecto, y no creo que la tome nunca, no deberíamos tomar nosotros esa decisión por ellos. Además podríamos llevar a engaño a los lectores de wikipedia que al leer el artículo podrían creer que oficialmente se ha tomado una decisión al respecto y que efectivamente Valladolid es la capital de CyL algo que obvimente no es cierto. Términus (discusión) 15:35 5 oct 2021 (UTC)

No es la capital de iure porque Castilla y León no tiene nada parecido, pero sí lo es de facto. Incluirla de esa forma haría honor a la verdad, y no debería importar mucho la molestia que pudiera suponer en según qué personas con ciertos prejuicios. Aclarar que no hay capital declarada de iure y que Valladolid lo es de facto, con su correspondiente nota al pie como ocurre en los otros dos casos, no llevaría a ninguna confusión entre los lectores. Es más, se me ocurren pocas formas de plasmar tan claramente la realidad de esta capitalidad oficiosa, que ahora se oculta. No se trata de decidir por la Junta de Castilla y León, se trata de plasmar las cosas como son de la manera más completa posible, y en este sentido hay mucho más allá de la pura letra del Estatuto. Lo que parece claro es que tres casos iguales no pueden tratarse de forma diferente, y el déficit de información no se produce precisamente en los otros dos. --HermanHn (discusión) 15:43 5 oct 2021 (UTC)

Pues si yo busco en google "Capital de facto de Castilla y León" me dice "hemos omitido algunas entradas muy similares a las 22 que ya se muestran." cosa que agradezo para que no me muestre más enlaces a "All Categories - Citas romanticas para adultos en Panamá": por lo que quedan unos pocos artículos de prensa regional y lo más serio, sorprendentemente, un blog que dice que no. En dialnet nada y en google libros aquí uno. Por el lado de las referencias va mal.

Y por el lado de De facto, pues no sabria decir... Si por de facto lo hacemos porque es así en la práctica y por tanto es la sede de los organismos: y con la división de poderes, podria pensar que la capital del tercer poder es Burgos;Tribunal Superior de Justicia de Castilla y León, Fiscalía de Castilla y León. A lo mejor Valladolid es 2/3 de facto.

Y si por de facto queremos decir "lo que piensa la gente", "lo que se dice por ahí", "el saber popular" o similares: pues no necesitamos una enciclopedia, preguntamos por la calle ¿cual es la capital de Castilla y León? y alguna gente (inconsciente) dirá ninguna y otros dirán Valladolid.

Si a mi me preguntaban ayer cual es la capital de CyL y tuviera que responder hubiera dicho Valladolid, pero para eso está wikipedia, para encontrar artículos como Capital de Castilla y León y así que la gente tenga información fiable y no basada en opiniones personales. Saludos --Kirchhoff (discusión) 18:11 5 oct 2021 (UTC)

Por "de facto" no queremos decir "lo que piense la gente" ni nada parecido. Queremos decir "sede del poder ejecutivo", ni más ni menos, que es el criterio habitual para identificar una capitalidad de facto cuando no está oficializada ninguna ciudad por ley. Y además, en este caso se suma el legislativo, aunque no sea definitorio por sí mismo. --HermanHn (discusión) 18:36 5 oct 2021 (UTC)

Perdón, no sabia que el consenso academico para definir la capitalidad de facto era ser la sede del poder ejecutivo; pensaba que eso se llamada Capital Ejecutiva. Creo que estaria bien cambiar la intoducción de Capital (política) para indicar que no hacen falta todos: basta con ser la sede del poder ejecutivo. Y pondremos alguna referencia, que no sea esta porque tendriamos que preguntarnos que es el "primer paso" en "se trasladó la Corte de Toledo a Madrid y se dio así el primer paso para convertir lo que era una modesta villa en la capital de facto"; ni esta porque dice "Sin embargo, la capital de facto de la provincia no es la ciudad, sino el conjunto de la bahía de Cádiz (JUNTA DE ANDALUCÍA, 2004), ", ni nos tendremos que preguntar porque aquí dice "Dice que Apolobamba era la capital de la provincia pero los habitantes reconocían a Ixiamas como su capital de facto," ya que evidentemente significa que los habitantes reconocian a Ixiamas como la sede del poder ejecutivo... y eso sólo con la primera página de google libros.Kirchhoff (discusión) 21:30 5 oct 2021 (UTC)

Pues sí, habría que cambiar la introducción de dicho artículo porque es engañosa a todas luces. Una capital puede serlo incluso sin tener que acoger ningún caso de sede institucional, como es el caso de Ámsterdam frente a La Haya. Si no está recogida expresamente por ley cono en este caso, lo normal es considerar a la ciudad en la que se encuentran esas instituciones, con la sede ejecutiva es el factor clave en caso de que los tres poderes se encuentren dispersos. --HermanHn (discusión) 22:09 5 oct 2021 (UTC)

Y por si no queda claro lo que quiero decir: si "capital de facto" es "capital ejecutiva" hacen falta las referencias sobre que esa es la consideración en Derecho, y así nos ahorramos además expresiones como "considerada la capital de facto" porque o "se es" o "no se es", pero no hay nada que considerar. Si "capital de facto" es la que en un sentido práctico es la sede de "el gobierno central, los miembros y todos los órganos supremos del Estado" (supongo que aquí Comunidad Autonoma), pues no es el caso de Valladolid; casi, pero no. Si "capital de facto" es la que publicamente es considerada como tal hace falta algo más que unos cuantos artículos de prensa como para decir que hay consenso.

Y como todo en wikipedia, pues con referencias mejor: que si no vamos a crear nosotros jurisprudencia en Internacional Público. Saludos --Kirchhoff (discusión) 21:30 5 oct 2021 (UTC)

No la hay, ni se le espera. Quizás muchos crean que Valladolid lo es, pero otros tantos creerán que no, con lo cual  veo inviable la propuesta. MACS >>> (click en el sobre para responderme) 21:52 5 oct 2021 (UTC)

Por supuesto que sigo creyendo y estoy convencido de que Valladolid es su capital de facto, como Vitoria lo es de Euskadi y como Toledo lo es de Castilla-La Mancha. El enlace no aporta nada nuevo: ya sabemos que la capitalidad no está establecida de iure y es lo que vengo repitiendo desde el principio, sin que eso inhabilite otras posibilidades. --HermanHn (discusión) 22:12 5 oct 2021 (UTC)

En el caso de Sudáfrica, por ejemplo, muchos drían que su capital de facto es Ciudad del Cabo pero eso no es cierto y si lo pusieramos en su respectivo artículo estaríamos engañando a la gente puesto que Sudáfrica tiene una capital Legislativa (Ciudad del Cabo) una capital judicial (Bloemfontein) y una capital ejecutiva (Pretoria). Con muy buen criterio así se hace constar en el artículo y no se dice sin más que la capital de facto del país es Ciudad del Cabo simplemente porque la gente así lo cree o porque allí está el gobierno. Ese mismo caso es extrapolable al caso de CyL. Términus (discusión) 22:25 5 oct 2021 (UTC)

¿Entonces puedo deducir que te parecería bien indicar que Valladolid es la capital ejecutiva y legislativa e incluir a Burgos como la judicial? --HermanHn (discusión) 23:16 5 oct 2021 (UTC)

¿Las referencias? Yo empezaría por sitios tipo Dialnet o la Biblioteca Nacional Hispánica, y si no se encuentra mención pues en el departamento de Derecho Público de la U. e Salamanca seguro que hay alguien que haya escrito del tema: los de Constitucional seguro que algo del Estatuto y los de Internacional Público algo sobre capitales; en esa Universidad lo mejor es ir a la Biblioteca Francisco de Vitoria. En otras ciudades pues la biblioteca más adecuada dependerá. Y hay muchas que te pueden dar acceso online; no hace falta moverse, cosa que yo agradezco. Y cuando estén las referencias, para que no parezca que somos una fuente primaria en el Café, pues decidimos si es necesario, adecuado, redunda o lo que sea; pero las cosas por orden ¿Que dicen las múltiples obras académicas que tratan sobre ese tema? ¿Hay consenso entre ellas en decir "capital de facto"? ¿Hay consenso entre ellas en marcar una capital ejecutiva? ¿Hay consenso entre ellas en decir que es complicado y nada claro? (Mira, esto igual sí: si quisiera ponerlo tendría que buscar yo la referencia; como no quiero porque creo que es irrelevante pues no la busco). ¿Redunda mucho si vuelvo a pedir referencias? No, eso nunca redunda: referencias de fuentes fiables. Saludos Kirchhoff (discusión) 01:13 6 oct 2021 (UTC)

Bueno realmente esa particularidad ya está perfectamente explicada en el artículo, no tiene sentido que se hable de varias capitales. Como ya he dicho nosotros no somos quien para establecer que tal ciudad es capital de CyL o no eso debe decidirlo la junta y una vez que lo decida se podra modificar dicho apartado. Además estoy de acuerdo con Kirchhoff en que habría que bucar fuentes fiables, algo que te va a costar mucho encontrar Términus (discusión) 13:20 6 oct 2021 (UTC)

A mí me parece que en el artículo está perfectamente clara y explicada la particularidad de Castilla y León al respecto de su capitalidad. Se dice lo que pasa, que no está declarada; se explica que las cortes y la Junta están en Valladolid y que otras instituciones están repartidas en otras ciudades de la comunidad. No veo el problema ni la necesidad de establecer en wikipedia una capital si la propia Comunidad Autónoma no lo ha hecho. En Wikipedia se debe reflejar el estado actual de las cosas, con las diferencias y particularidades de cada caso. Saludos, wikisilki 12:13 6 oct 2021 (UTC) PD: de hecho, ahora que veo el artículo de Castilla-La Mancha, eso de la capital de facto me parece inadecuado, porque de facto en Toledo no están todos los organismos que la convertirían en capital aunque no haya sido decladarada. La redacción del artículo de Castilla y León me parece más ajustada a la situación existente.

Pregunta: hay diferencias entre las situaciones de vitoria y toledo y la situación de valladolid? de ser así explicarlo por favor; de no ser así, buscar una solución uniforme para los 3. SFBB (discusión) 12:51 6 oct 2021 (UTC)

Pues así a ojo y en 2 minutos en google, dice el Gobierno Vasco: "40+1, Vitoria-Gasteiz, capital de Euskadi" y cito: "Exposición organizada con motivo de la conmemoración del 40+1 aniversario de la capitalidad de Vitoria-Gasteiz."o El Consejo de Gobierno autoriza el convenio de colaboración sobre el canon de capitalidad de Vitoria-Gasteiz para el periodo 2021-2024 (Consejo de Gobierno 18-5-2021). Y ya si eso cada uno que se busque sus referencias, digo yo... Ahora falta la referencia a que la Junta de CyL le dedica una exposición al aniversario de la capitalidad de Valladolid y con la referencia ya miramos a ver. WP:REF de WP:FF (vaya "cansino" que soy ¿no?) --Kirchhoff (discusión) 13:25 6 oct 2021 (UTC)

Leyendo el artículo que se aporta como referencia a que Vitoria-Gasteiz no está reconocida como la capital de la comunidad se ve que (cito) "La reivindicación del reconocimiento legal de Vitoria como capital de Euskadi bien puede decirse que es un 'invento' del alcalde Patxi Lazcoz." Esa campaña (de la que puede formar parte esa exposición que enlazas, pues el enlace al final de la página que tiene el gobierno sobre la exposición indica que está organizada por la ciudad y no por el gobierno vasco) para que la reconozcan como capital tiene por objeto "que el Gobierno vasco abone a la ciudad un canon económico anual por las presuntas servidumbres que conlleva su condición de capital político-administrativa de la autonomía, que ningún estudio serio ha cuantificado aún." Pero no parece que los partidos políticos estén por la labor, de ahí que siga sin ser capital oficial. Lo de "capital de facto" frente a "capital de iure" me parece un pergeño que da por bueno lo que no está establecido, sinceramente. O el gobierno correspondiente reconoce una capital o no hay ninguna; se explica la situación como se hace en el artículo de Castilla La Mancha, que wikipedia no está para tomar partido por unos o por otros, sino para reflejar lo que hay. Saludos, wikisilki 14:28 6 oct 2021 (UTC)

¿No parece que los políticos estén por la labor? De pagar seguro que sí porque o no lo entiendo o no se ve que enlazaba dos cosas, pero supongo que da igual El Consejo de Gobierno autoriza el convenio de colaboración sobre el canon de capitalidad de Vitoria-Gasteiz para el periodo 2021-2024 (Consejo de Gobierno 18-5-2021).

Y para Toledo pues con el descriptivo título de Comunidades autónomas. Castilla- La Mancha.- Toledo es la capital de la Comunidad Autónoma de Castilla- La Mancha aunque no exista ninguna norma que lo diga expresamente., Publicado por "Consultor de los ayuntamientos y de los juzgados Revista técnica especializada en administración local y justicia municipal".

No sé si las cosas de facto necesitan muchas más fuentes o como se valoran (mucho más referenciable el positivo que el natural); pero no se puede usar como argumento para Valladolid lo que vale para Toledo o para Vitoria. No son los mismos casos y cada uno necesita sus WP:REF de WP:FF. Saludos Kirchhoff (discusión) 16:19 6 oct 2021 (UTC)

Perdón Wikisilki, releyendo me he dado cuenta de que quizás no entendí el sentido de tu comentario. Si lo hacias porque el Gobierno del Pais Vasco no reconocia la capitalidad y era un "invento" del ayuntamiento para conseguir un dinero que no iban a tener (40 millones al año, nada menos), la respuesta es la de arriba. Si lo que comentas es que el concepto en si de "capital de facto" es como poco cuestionable: lo comparto en parte. Como decia antes: más facil positivo que natural y por lo tanto más facil lo que está escrito que lo que no está escrito. Los gobiernos de iure son facilmente referenciables y estamos de acuerdo siempre; los gobiernos de facto requieren que haya un consenso claro, no vale con que "alguien" diga que es de facto. Los usos y costumbres son fuente de Derecho y por lo tanto existen; pero no son tan sencillos como la norma escrita, requiere acreditar de forma fehaciente que el uso está aceptado: entiendo que una fuente academica no afirmará que un gobierno es de facto sin acreditar que de hecho ejerce como tal y tiene todos los elementos necesarios para ser considerado gobierno. Lo mismo con la capital de facto, no vale que "alguien" diga que es de facto: tiene que traducirse en algo efectivo (en el caso de Vitoria 40 millones de compensación por capitalidad me parece bastante efectivo).

Por eso sí, yo seria más "estricto" en las referencias necesarias para las afirmaciones de "de facto" en general (aquí, gobierno de facto, ministro de facto, propietario de facto). No vale con una sola referencia, como en las demás; posiblemente hagan falta varias que denoten consenso academico.

Pero es que aquí ni siquiera hemos llegado al primer punto, si no se da ni siquiera una no sé de que estamos hablando. Saludos --Kirchhoff (discusión) 16:55 6 oct 2021 (UTC)

Pues sí, Kirchhoff, lo que quería decir es que el concepto de "capital de facto" se apoya en un consenso que se supone y que es difícil de demostrar y, por tanto, no me parece suficientemente consistente como para registrarlo en un artículo enciclopédico. En cuanto a las fuentes, que es algo en lo que (con mucha razón) insistes: enlazas una página que menciona un artículo en una revista especializada en administración local sobre la supuesta capitalidad de facto de Toledo, pero ni el artículo es consultable, ni se sabe si es un estudio o un artículo de opinión, ni se indica quién es el autor o autores y por tanto, con qué autoridad se puede hacer esa afirmación. No dudo que haya quien opine que Toledo sea la capital de facto de Castilla-La Mancha: opiniones hay para todos los gustos en cualquier tema. Podría hasta conceder que dicha opinión pudiera estar extendida. Lo que cuestiono es que el concepto de "capital de facto" tenga cabida en Wikipedia. Lo mejor es describir la situación: no hay capital oficial, los organismos gubernamentales están en su mayoría en tal ciudad, hay otros en tal otra... Lo que haya en cada caso. Hasta el día que el gobierno correspondiente decida reconocer una ciudad como capital, y se pueda consignar como tal sin discusión. Saludos, wikisilki 18:13 6 oct 2021 (UTC)

Si que no es fácil de acreditar un consenso así, Wikisilki. Por eso digo que no deberían ser los mismos "requisitos" en referencias para las cosas de iure y las cosas de facto. En uno basta con una referencia, en las otras hace falta "algo más". Pero si que es un concepto que existe, aunque se suele usar muy alegremente: un gobierno de facto tiene que ser, ante todo, un gobierno (con todas las facetas del gobierno) y no un "cuasigobierno de facto". Creo que lo mismo con las capitales.

Pero si se mantienen las "de facto" en wikipedia (retirarlas creo que ya sería otro debate mucho más largo y difícil) queda el tema original del hilo: Valladolid como cápital de facto. Y a eso le faltan referencias, ni buenas ni malas. Si fueran como las de Vitoria creo que están ahí cerca; la de Toledo es mucho más floja, pero no me pude resistir a la tentación a partir del título del artículo. Y lo malo es que me llevó 2 minutos una y otros tantos la otra (en Dialnet con Capital Castilla la Mancha sale ahí justo). ¿Tanto nos costará en el Café dar un mínimo de argumentos para abrir un debate? A veces creo que nos gusta el hablar por hablar.

En lo del uso arbitrario y en muchos casos abusivo de la expresión "de facto" o equivalentes como para evitar dar una referencia (cuando debería ser al contrario, necesitaría muchas más); creo que deberíamos darle una vuelta. Pero visto lo que se lía con el uso en un artículo no me puedo imaginar en lo que puede acabar (haremos votaciones y denuncias en el TAB y una propuesta de WP:nodefacto que alguien impugnará por no haber avisado con antelación... Estoy muy pesimista, lo siento).

un cordial saludo Kirchhoff (discusión) 18:47 6 oct 2021 (UTC)

┌─────────┘
Yo sigo opinando como hace casi diez años (ver hilo): Jurídicamente, Valladolid (y Vitoria, Toledo, Oviedo, … en sus respectivas CCAA) es la capital de CyL porque es la sede de las instituciones básicas de autogobierno. Fuentes ya citadas en el hilo:

• La capitalidad de las entidades territoriales en Panorama jurídico de las administraciones públicas en el siglo XXI, por Luis Morell Ocaña:

[…] la capitalidad constituye la cualidad jurídica de un núcleo de población, derivada en Derecho positivo de un hecho simple pero decisivo: la radicación en el mismo de la sede del órgano u órganos que asumen la representación de la colectividad territorial.

pag. 924

De modo directo declaran la existencia de una capitalidad, para la correspondiente Comunidad Autónoma, los Estatutos de Andalucía, Murcia, Canarias, Navarra y Extremadura. Omiten el vocablo, refiriéndose a la sede de sus instituciones representativas, los del País Vasco, Cataluña, Galicia, Asturias, Cantabria, La Rioja, Valencia, Castilla-La Mancha, Baleares, Madrid y Castilla-León. La capitalidad o sede resulta directamente designada en Asturias, Cantabria, La Rioja, Murcia, Valencia, Aragón, Canarias, Navarra, Extremadura, Baleares y Madrid. La designación o modificación de sede o, en su caso, capitalidad queda pendiente de una Ley de la Asamblea en País Vasco, Galicia, Andalucía, Aragón (salvo para la Diputación General), Castilla-La Mancha y Castilla y León. El Estatuto de Canarias determina una doble y alternativa capitalidad, y el de Castilla-León contempla la posibilidad de una pluralidad de sedes, una para cada institución[…]En todo caso, el peso de las concentraciones urbanas lleva a erigir la capitalidad en ciudades con dinamismos urbanos predominantes, como ocurre en Castilla y León con la ciudad de Valladolid

pág 938

• Manuel Aragón Reyes, magistrado del Tribunal Constitucional y catedrático de Derecho Constitucional: El significado jurídico de la capitalidad, en Revista Española de Derecho Constitucional, número 50, mayo/agosto de 1997 [4]:

De todos modos, lo que importa subrayar es que en toda comunidad política (y por ello en todas las Comunidades Autónomas) ha de haber capital, es decir, y sin entrar todavía en mayores concreciones, determinación del lugar donde estén establecidas las sedes de las instituciones.

Pág. 129

Pues bien, de la misma manera, la capital, en las Comunidades Autónomas, existe aunque nuestra Constitución no se refiera a ella y sólo hable, en su artículo 147.2.c), de la «sede de las instituciones autónomas propias».

Pág. 134

El contenido propio de la capitalidad autonómica significaría la radicación en ella de las sedes de los tres órganos superiores de autogobierno, que son el Presidente, el Gobierno y el Parlamento […] Además de este contenido propio podríamos entender también que habría un contenido mínimo […] permitiría entender que está radicada la capitalidad allí donde, al menos, ese contenido mínimo se cumpliese. […] No hay dudas, entonces, […] de que lo es el Presidente de la Comunidad en el ámbito autónomico.

Pág. 137-138

Siguiendo a Morell Ocaña y a Aragón Reyes. La regulación de las capitales regionales y su trascendencia a nivel territorial por Jorge Agudo González, Profesor titular de Derecho Administrativo de la Universidad Autónoma de Madrid [5]:

[…] toda comunidad política tiene una capital, incluso aunque sus normas fundamentales no aludan a esta cuestión expresamente.

pág. 89

[…] lo que implica que la localidad en la que se ubica dicha sede será en todo caso la capital.

pág. 90

En sentido contrario, Agudo González cita a Francisco Díaz Caballero en La Ley de Madrid en el sistema de fuentes del Derecho local [6]. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 08:59 7 oct 2021 (UTC)

Muchas gracias LMLM, me alegro mucho de que esta discusión tenga el sentido de lo que se podria esperar del Café y sea algo más que un "dar opiniones personales".

Como comentario personal me entristece darme cuenta de que como comunidad podemos pasar un montón de años debatiendo lo mismo sin llegar a un acuerdo; en la parte que me toca que pido referencias pero yo mismo soy incapaz de buscar en el Café para ver si eso ya se ha tratado y, como tema menor el comentario de "Valladolid, Toledo, Vitoria, Oviedo"... justo la semana que tenemos partido ;)

Y del tema, con lo de ahora y lo de hace años: decia Xana en su momento (no la llamo, por si no tiene ganas de meterse en esto...): "...Ir más allá y mencionar a Valladolid como capital en mi opinión contradice Wikipedia no es una fuente primaria." y llegó a plantear una propuesta de ficha (está borrada, aunque entiendo que es parecido a lo que se ve en Benín con la ficha de país).

Para que no fueramos fuente primaria, tenemos en "¿Qué es investigación original?": "... Los artículos de Wikipedia siempre deben estar basados en la recolección y organización de diversas fuentes."

Y para saber que no es así incumpliré mi petición de que cada uno se busque sus referencias porque una de las que está me parece perfecta. Es más, me parece un gran aporte y muy interesante de leer; pero... de Manuel Aragón Reyes, magistrado del Tribunal Constitucional y catedrático de Derecho Constitucional

[…]de lo que significa, desde el punto de vista del Derecho público, que Valladolid sea la sede de las Cortes y de la Junta. Es cierto que se trata de un tema lleno de dificultades (y no me refiero ahora a las políticas, sino a las jurídicas) dada la escasa bibliografía al respecto. Salvo error por mi parte, sobre el problema de la capitalidad de los territorios autónomos infraestatales sólo hay breves alusiones en algunos manuales italianos de Derecho Regional y prácticamente ninguna monografía; el tema tampoco ha sido tratado, conceptualmente, claro está, en las obras españolas sobre Derecho Autonómico o en los diversos comentarios que ya se han dedicado a los Estatutos de Autonomía.

Odio poner negritas (salvo que esté "enfadado"), aunque no se si es mejor repetir como voy a hacer, "se trata de un tema lleno de dificultades (y no me refiero ahora a las políticas, sino a las jurídicas) dada la escasa bibliografía al respecto"

La obra es clara en exponer que hay pocas fuentes, que hay dificultades jurídicas y digo yo que sí le ve dificultades juridicas no lo considerará tan facil como "la capitalidad constituye la cualidad jurídica de un núcleo de población, derivada en Derecho positivo de un hecho simple pero decisivo: la radicación en el mismo de la sede del órgano u órganos que asumen la representación de la colectividad territorial"... porque si fuera así de sencillo no haria mención a ser un tema lleno de dificultades juridicas.

Decidir nosotros sobre un tema tan complejo no nos corresponde en ningún caso: wikipedia no puede, ante un tema complejo y sin consenso, tomar partido por un "Capital de Castilla y León = Valladolid".

No sé porque se cierra en falso el debate ni porqué estaba tan mal el campo como en la ficha de país Sede de gobierno = Valladolid. Aparte de que el hecho de cambiar nuestro criterio de "capitalidad" implica que debemos tener mal el artículo de Capital, el de Sede de gobierno, el porqué no le ponemos ese campo a Paises Bajos y todo lo que trae por detrás; porque tampoco vamos a tener un criterio de capitalidad para las comunidades autonomas de España y otro para todo lo demás. Sí capital es la sede del ejecutivo es la sede del ejecutivo siempre, con lo que la capital de Japón no es Tokio por ser el​ hogar del Emperador (simbolo de la nación japonesa), será Tokio por ser donde se encuentra el Kantei... y por cada artículo que miro más dificil me parece todo.

Resumiendo: el tema no es facil y no sé si existe un consenso académico en cuanto a la consideración de Capital, pero de lo que seguro que no hay (por poco tratado) es la consideración de Capital en las comunidades autonomas españolas. En los lugares en los que está reconocida la capitalidad en el estatuto es facil, en los lugares en los que la propia administración lo reconoce tambien (vease arriba Vitoria o, pese al partido del fin de semana y desde 28km que estoy, el BOPA para Oviedo); pero en los lugares en los que no está reconocido en el Estatuto, la propia administración no reconoce la capitalidad y no hay un consenso claro en que eso es así: no podemos entrar a hacer nosotros la afirmación.

Un cordial saludo --Kirchhoff (discusión) 14:45 7 oct 2021 (UTC)

Creo que en esta discusión alguno está mezclando churras con merinas para negarse a aceptar lo obvio: que la capital de facto (no oficial) cuando no hay una oficial declarada, es la ciudad donde se encuentra la sede del gobierno, puesto que el gobierno, y no el parlamento ni el poder judicial, es quien obstenta la representación de ese territorio, y por tanto su sede es considerada la capital de facto (de manera no oficial) de ese territorio. Ejemplos hay muchos, desde Vitoria, oficialmente solo la sede las instituciones -solo del parlamento y gobierno vascos, pero no del tribunal superior que se encuentra en Bilbao-, lo cual no le impide cobrar un canon de capitalidad aunque nunca haya sido declarada capital oficial, hasta Bruselas, sede de algunas instituciones europeas -no de todas- y capital de facto (no oficial) de la Unión Europea, pasando por Berna, oficialmente solo la sede del gobierno federal suizo -ni si quiera está declarada como sede de las instituciones- o por Pretoria, capital de facto de Sudáfrica aunque sus instituciones se encuentran repartidas en diferentes ciudades. Se aduce que en ese caso la capital de Países Bajos debería ser La Haya y que en Japón la capital sería Tokio por ser la sede del gobierno y no por ser el hogar del Emperador, pero se obvia que esos países SÍ tienen una capital oficial declarada. Es decir, Ámsterdam y Tokio son capitales "oficiales" de sus respectivos países porque así lo han designado oficialmente esos países, con independencia de que decidan instalar la sede del gobierno en otro lugar. De hecho un país puede tener una capital oficial y otra de facto, como así ocurre por ejemplo en Bolivia, cuya capital oficial es Sucre mientras la capital de facto es La Paz. Por cierto, que ninguna de las dos ciudades es ni la ciudad más poblada ni la capital económica. Ya volviendo al caso de Castilla y León, es evidente que Valladolid, sede del Gobierno castellanoleonés, es la capital de facto de la región, como Vitoria lo es de Euskadi u Oviedo lo es de Asturias. --85.84.218.235 (discusión) 20:58 9 oct 2021 (UTC)

En wikipedia no hay nada "obvio", será según las fuentes.

La capital de una entidad es la que marque su norma legal fundamental. En caso de no estar definida ahí la que marquen expresamente como sede de la capitalidad o Capital en el resto de su ordenamiento jurídico. Y si no hay ninguna de esas la capital será la que tenga el consenso académico reconocido para serlo. Y si no... Pues ninguna.

Si la propuesta es (o así lo entiendo): "que la capital sea la que marque su norma legal fundamental. En caso de no estar definida ahí la que marquen expresamente como sede de la capitalidad o Capital en el resto de su ordenamiento jurídico. Y si no hay ninguna de esas la capital será la Sede de gobierno". Pues no lo comparto, no hay suficiente consenso (ni aquí ni fuera) para decidir que ser sede del gobierno es lo que concede la capitalidad ¿O sí? Ya no las pido más...

Saludos Kirchhoff (discusión) 22:06 9 oct 2021 (UTC)

Dices: En wikipedia no hay nada "obvio". Falso. No se requiere referenciar algo aceptado universalmente, como que la tierra es redonda, porque resulta obvio y carece de sentido referenciarlo. En el caso de la capitalidad en países o territorios donde no hay una declaración de capitalidad, es obvio que la aceptación universal, al menos en el ámbito político, es la de considerar como capital aquella en la que está la sede del gobierno. Tan obvio como que muchos países no tienen designada ninguna capital oficial pero en todos ellos se considera capital de facto aquella en la que está la sede del gobierno. En el caso de las comunidades autónomas españolas, son pocas la que tienen una capital oficial y algunas ni siquiera tienen designada alguna ciudad como sede de las instituciones. Eso no impide que esté considerado de manera general que la capital de facto sea aquella en la que está la sede del gobierno como institución principal de la comunidad. Si con respecto a Castilla y León no se quiere indicar una capital de facto por desacuerdo con esa apreciación general, se puede optar, como se hace en otros artículos, por añadir una nota indicando que es solo la sede de alguna(s) institucion(es). Por ejemplo, en Suiza se indica que Berna es solo la sede de la mayoría de las instituciones, mientras que en Castilla-La Mancha se indica que Toledo no es la capital pero es la sede del gobierno y las cortes, mientras que el tribunal superior de justicia está en Albacete. No veo mal esa solución intermedia entre no poner ninguna capital como si las instituciones de Castilla y León no tuvieran sede, o considerar esa capital de facto como si estuviera consensuada cuando parece que no lo está. Lo que no comparto es eso de no reconocer ninguna capital, como si la elección de la sede de las instituciones de gobierno no significara nada. Mal que le pese a los castellanoleoneses que no son de Valladolid, la elección por un gobierno del lugar de su sede sí que significa algo. Sino que le pregunten a Bruselas que significa ser la sede de las principales instituciones europeas a ver si eso le ha convertido de facto en la capital de la Unión Europea o no. --85.84.218.235 (discusión) 10:35 10 oct 2021 (UTC)

Primero una pequeña matización: no existe "poder judicial autonómico" ni los Tribunales Superiores de Justica son instituciones de autogobierno. El poder judicial en España es exclusivo del Estado (central).

Hay dos fuentes fiables, Aragón Reyes (1997) y Morell Ocaña () que señalan que, jurídicamente, Valladolid es la capital de CyL, según dos cuestiones:

• Todas las CC. AA. tienen capital.
• La capitalidad está relacionada (dejémoslo ahí) con la(s) sede(s) de poder.

Este último criterio es reconocido y compartido, al menos, por:

• Agudo González en La regulación de las capitales regionales y su trascendencia a nivel territorial (2012);
• Villaverde Menéndez en "5. La capital del Estado es la villa de Madrid" en Comentarios a la Constitución Española. XL aniversario (2012);
• Troncoso Reigada en "La bandera y la capitalidad" (2018); y
• Rodríguez Rodríguez en Artículo 66. Capitales insulares en Comentarios al Estatuto de Autonomía de Canarias. Ley Orgánica 1/2018, de 5 de noviembre, de Reforma del Estatuto de Autonomía de Canarias (2020).

Algunas de estas fuentes, además, citan, aunque no haya podido acceder a ellos y verificarlo, con un criterio concurrente a:

• Piñar Mañas en El régimen de capitalidad del Estado (1983) y
• Jordana de Pozas en Madrid capital de Estado (1961).

Todo ello en sentido jurídico (=de acuerdo a las leyes), y así poder interpretar expresiones como:

Cuando el número de asuntos procedentes de determinadas provincias u otras circunstancias lo requieran podrán crearse, con carácter excepcional, Salas de lo Contencioso-Administrativo o de lo Social con jurisdicción limitada a una o varias provincias de la misma Comunidad Autónoma, en cuya capital tendrán su sede […] En los restantes casos, el Tribunal Superior de Justicia tendrá su sede en la capital de la Comunidad Autónoma.

Por todo ello, creo, que hay consenso en que la capital de CyL es Valladolid de iure. Al menos, más consenso de que, en sentido jurídico, no hay o lo es de facto. En otros sentidos creo que no hay discusión.

Por último no puede reprimirme para no mostrar esta Resolución de 30 de enero de 1997, que recoge un Convenio de colaboración entre el Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales y la Comunidad Autónoma de Castilla y León en el que el "excelentísimo señor don Juan José Lucas Jiménez, como Presidente de la Comunidad Autónoma de Castilla y León" y "en nombre y representación de la antecitada Comunidad Autónoma de Castilla y León" suscribe entre otras cosas "El Jefe de la Inspección de Trabajo y Seguridad Social de Valladolid, donde radica la sede de la capital de la Comunidad Autónoma, […]". Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:25 11 oct 2021 (UTC)

Me parece un buen ejercicio de investigación que quizás pudiera ser publicado, en forma de artículo quizás, en alguna revista especializada. El caso es que parte de una premisa que si no queremos calificar de falsa, digamos que no inconstestablemente cierta: Todas las CC: AA. tienen capital.

Un buen número de gobiernos de CC.AA. no se han debido enterar de dicha premisa, porque pese a las voces que claman por ello siguen sin reconocer capital alguna en sus comunidades. Y aunque todos estos señores que publican artículos al respecto sean expertos en administración local compartan ese criterio, no por mucho reivindicar algo (que es en el fondo lo que hacen) ese algo se convierte en realidad. Pongo un ejemplo cercano: hay mucha gente que lleva reivindicando años la necesidad de una política de bloqueos y desbloqueos en esta Wikipedia y seguimos (y mucho me temo que seguiremos) sin tenerla. Lo que hay no es lo que debiera haber, es lo que hay.

Si estuviera tan claro que todas las CC.AA. tienen que tener sí o sí capital, los respectivos gobiernos las habrían designado. Y por el motivo que sea no lo han hecho. Si estuviera tan claro que ciertas ciudades son "capitales de facto" de su comunidad autónoma, no tendrían esos señores expertos en administración local que andar escribiendo artículos reclamándolo. El hecho de que se escriban artículos reivindicando la capitalidad de facto de una ciudad es, a mi modo de ver, indicativo de que se trata de una aspiración no satisfecha, y no precisamente de que se trate de un facto. Igual que cuando pedimos que se respeten principios básicos de justicia en la aplicación de bloqueos y desbloqueos nos recuerdan que esto no es una democracia ni tenemos un sistema judicial, que lo que ves es lo que es. Hagamos pues el favor de cumplir estrictamente con nuestras políticas y limitémonos a describir la situación que hay: en España hay CC.AA. que no han designado como capital la ciudad donde residen sus órganos de gobierno y hay gente que reclama que se las nombre como capital. Saludos, wikisilki 13:11 11 oct 2021 (UTC)

Hola: Comparto casi todo con Wikisilki, aunque expongo mis objeciones a colocar Valladolid en capital y detrás un gran "pero" a mis argumentos por la que lo dejo aquí, porque ya pasa a ser una opinión personal mia que no es tan clara como deberia ser (con las normas de wikipedia puedo ser muy tajante, con si mi opinión es mejor que otra ya no tan tajante).

• Anecdótico: la forma de la tierra tiene que ser referenciable y verificable. Por eso tiene muchas referencias en el artículo tierra dentro de su sección correspondiente "forma de la tierra". Que no se tengan que poner cada vez que se afirma no significa que no esté referenciado en wikipedia: si algo es muy evidente no hace falta referenciarlo cada vez que se nombra, se hace en su articulo correspondiente o donde sea. Si algo no es facilmente referenciable será que no es "obvio", y si es tan "obvio" pues se referencia en algún lugar con un libro de 1º de primaria.
• La norma que me he "inventado" y que creo que salvo matices (importante lo que los matices) no deberia ser muy objetable; la redacté con mi visión personal y decia, me autocito: "La capital de una entidad es la que marque su norma legal fundamental. En caso de no estar definida ahí la que marquen expresamente como sede de la capitalidad o Capital en el resto de su ordenamiento jurídico. Y si no hay ninguna de esas la capital será la que tenga el consenso académico reconocido para serlo. Y si no... Pues ninguna.
• Sigo pensando que no hay consenso académico para cambiar la tercera opción "Y si no hay ninguna de esas la capital será la que tenga el consenso académico reconocido para serlo" por "si no hay ninguna de esas la capital será la Sede de gobierno". Sé que habia pedido que cada uno buscara sus fuentes pero una vez más voy a usar una de otro, otra vez de LMLM (muchas gracias, porque no es una obra muy accesible), Francisco Díaz Caballero en La Ley de Madrid en el sistema de fuentes del Derecho local[7]. O dice el Presidente del Tribunal Superior de Justicia de Asturias], en su tesis doctoral: "A los municipios que sean capitales de provincia, capitales autonómicas o sedes de las instituciones autonómicas", redundando la última parte ¿a que se refiere con "sedes de las instituciones autonómicas"? ¿no redunda con "capitales autonómicas"? (parece interesante la tesis y nombra Burgos-Valladolid, vale para todo). O La función diplomática: ""Puede ocurrir, sin embargo, que un país tenga su capital en una ciudad diferente de la sede de gobierno." Para mi suficiente como para no poder hacer afirmaciones tan tajantes en wikipedia como "la capital es la Sede de gobierno", eso será según alguien o según muchos: pero no creo que suficiente.

Y ahora el "pero": yo digo de forma muy tajante "en caso de no estar definida ahí la que marquen expresamente como sede de la capitalidad o Capital en el resto de su ordenamiento jurídico". Puse eso a vuelapluma como podia haber puesto otra cosa parecida y eso creo que es claramente discutible ¿como se reconoce expresamente?, si la redacción hubiera sido otra (y en eso ya no me voy a meter, seguro que hay formas mejores de ponerlo): el convenio de colaboración con "Valladolid, donde radica la sede de la capital de la Comunidad Autónoma" firmado por el Presidente de la Junta de CyL podria llegar a entrar. Por cierto, el mismo convenio existe para Castilla la Mancha y Toledo [8]. No voy a entrar en debates sobre si ese convenio forma parte del ordenamiento jurídico, si está en vigor y por eso ya no, si la redacción mia podia haber sido "las instituciones lo reconozcan" sin tanta exigencia o si es un convenio modelo y se les "pasó" personalizarlo. No es que piense lo contrario: creo que está bien como está y si se cambia me gusta la solución de la ficha de país que tiene "sede gubernamental"; pero eso ya son opiniones personales mias... y entrar en sutilezas sobre "¿que nivel de norma es suficiente para reconocer la capitalidad?" no es algo que me motive especialmente a estas alturas, lo siento.

Si el argumento es "es tan evidente que todo el mundo lo sabe" no merece la pena que siga aquí repitiendo que eso no es wikipedia. Si el argumento es, ese sí que es mejor, hay consenso entre las fuentes en vincular univocamente la capitalidad a la sede gubernamental: no, no lo comparto ya que no es una opinión unanime. Si el camino es por el reconocimiento legislativo creo que hay una opción: pero no veo suficiente ese convenio (un poco endeble por estar sólo, ser una copia de otro, el rango, etc); si hubiera más cosas en esa linea reconozco que sí, por mi parte es enciclopedico reconocerlo en tanto que la propia administración lo reconoceria.

Deseando sinceramente que sin mi colaboración, o sin mi estorbo (según se mire), de una vez se logre un consenso en esto. Un saludo y suerte. --Kirchhoff (discusión) 19:47 11 oct 2021 (UTC)

Todas las comunidades autónomas tienen capital igual que todos los países también la tienen. En algunos la capital está declarada oficialmente y en otros no, pero en estos últimos se considera capital de facto aquella en la que está la sede del gobierno. En Castilla y León los únicos que discuten, en términos generales, la capitalidad de Valladolid son los leoneses, pero no tanto porque ellos quieran ser capital como por el hecho de que ellos no se consideran de Castilla, y por tanto rechazan que Valladolid pueda ser la Capital de León. En cualquier caso, León es parte de la comunidad autónoma, y Valladolid, sede de las principales instituciones, ejerce como capital de facto (no reconocida oficialmente, pero sí considerada como tal en numerosos actos, como así puede observarse en diversas fuentes), como sucede también en otras comunidades (Vitoria tampoco es capital vasca oficial y el canon que recibe es por ser sede de las instituciones vascas y no por ser capital de nada, pero nadie discute que como sede de las instituciones vascas, ejerce de capital). Si en el caso de Castilla y León no se quiere aceptar la capitalidad de facto por no existir una fuente concluyente (sí que hay varias fuentes que afirman que todas las comunidades autónomas tienen capital, aunque discrepan en el modo de determinarla), la alternativa es poner Valladolid como sede de las instituciones y añadir una nota que lo aclare, tal como se hace en otros artículos. Puede parecer una tontería, pero es un dato importante, ya que la constitución española, aunque no obliga a las comunidades a declarar una capital, si que las obliga a declarar la sede de sus instituciones de autogobierno (pueden ser varias sedes), por cuanto sin esas sedes no podrían subsistir (algunas comunidades lo hacen declarando una capital y otras declarando una ciudad-sede, pero el efecto jurídico es el mismo). Por tanto, en el caso de las comunidades autónomas, la(s) ciudad(es) donde se sitúan las principales sedes es un dato relevante, por cuanto es obligatorio constitucionalmente designar al menos una ciudad-sede de las instituciones autonómicas. --85.84.218.235 (discusión) 11:24 12 oct 2021 (UTC)

Lo siento, pero no se puede partir de premisas absolutas sin verificar para llegar a la conclusión que previamente ha decidido uno. No todos los países, comunidades autónomas, regiones , distritos... son iguales ni se rigen por las mismas normas. De hecho, sin entrar en detalles para no ampliar el debate a otros artículos, hay países cuya capitalidad está internacionalmente en discusión y no es reconocida prácticamente por nadie. En política no existen los absolutos porque funciona a base de convenciones y acuerdos, no hay por tanto una ley natural o científica que obligue a ninguna administración territorial a tener capital. Una CC.AA. no es un país, no todas ellas tienen capital (por eso estamos discutiendo aquí) y el concepto de capital de facto no es (en mi opinión) más que un subterfugio reivindicativo, en ocasiones por una cuestión emocional y patriótica, en otras hemos visto que de raíz económica. Es como decir "soy rubio de facto" porque se ha teñido uno el pelo; pues no eres rubio, el pelo te sigue creciendo de tu color. Cuando las propias instituciones de una CC.AA. (por el motivo que sea) no han reconocido expresamente una capitalidad, no puede decirse que haya capital en esa CC.AA. Puede decirse que en tal ciudad están esta y esta institución, que es la sede del gobierno o lo que sea. Pero no hay más que rascar. Kirchoff ha pedido insistentemente fuentes para sustentar la afirmación "A es capital de B". Y lo que veo son investigaciones personales tipo "Fulanito dice esto, Menganito lo otro, y de ello se deduce que puedo decir que A es como si fuera (de facto) la capital de B". Eso nos convierte en fuente primaria, lo que no debe ser Wikipedia. Saludos, wikisilki 13:07 12 oct 2021 (UTC)

@Kirchhoff: En la cita "A los municipios que sean capitales de provincia, capitales autonómicas o sedes de las instituciones autonómicas" (del Régimen de organización de los municipios de gran población) no hay redundancia entre "capitales autonómicas" y "sedes de las instituciones autonómicas" pues hay sedes, como Cartagena, donde está el parlamento autonómico, que no son capitales. Jesús María Chamorro González, presidente del TSJPA, cita "Burgos y Valladolid" dentro de la nota al pie de página n.º 66:

Similar situación acontecerá con aquellos Tribunales Superiores de Justicia con varias Salas de lo Contencioso-Administrativo⁶⁶, donde también las que se ubiquen en la sede de la capital de la Comunidad Autónoma tendrán incrementada su carga de trabajo.

Porque Valladolid tiene una sala de lo Social y una de lo Contencioso-Administrativo con base en el artículo 78 de la LOPJ ya citado:

Cuando el número de asuntos procedentes de determinadas provincias u otras circunstancias lo requieran podrán crearse, con carácter excepcional, Salas de lo Contencioso-Administrativo o de lo Social con jurisdicción limitada a una o varias provincias de la misma Comunidad Autónoma, en cuya capital tendrán su sede

(La parte dispositiva de la remite Ley 14/1987, de 29 de diciembre, por la que se determina la sede del Tribunal Superior de Justicia de Castilla y León. remite a la Disposición Adicional Tercera de la Ley Orgánica del Poder Judicial que cita al artículo 78).

Que es:WP dijera que Valladolid es la capital de CyL no sería, en ningún caso, fuente primaria. Será discutido, problemático, controvertido, … Pero Aragón Reyes en 1997 ya le dedica todo un artículo a expresarlo:

I. INTRODUCCIÓN
[…]mi exposición sólo va a tener por objeto el problema jurídico constitucional de la capitalidad de la Comunidad Autónoma de Castilla y León. De ello, pues, exclusivamente, es de lo que voy a hablarles: de lo que significa, desde el punto de vista del Derecho público, que Valladolid sea la sede de las Cortes y de la Junta.

En 2002, lo repite Morell Ocaña

En todo caso, el peso de las concentraciones urbanas lleva a erigir la capitalidad en ciudades con dinamismos urbanos predominantes, como ocurre en Castilla y León con la ciudad de Valladolid

Y no solo juristas. Consideraciones vallisoletanas a propósito de la capitalidad de Castilla y León, por François Malveille, 2004:

La capital de Castilla y León será designada oficial y definitivamente en el mes de diciembre de 1987,[…] El 11 de diciembre de 1987, El Norte de Castilla anuncia que «La Junta aprobó «su» Proyecto de Ley de Sedes con Valladolid como capital única». Burgos obtiene la sede del Tribunal Superior de Justicia. El Gobierno de J. M.ª Aznar había zanjado el problema.

Incluso profesores universitarios consideraron que conocer "¿cuál es la capital de la Comunidad Autónoma de Castilla-León (sic)? era "de cultura básica y conocimiento mínimo por la población general" como saber "¿en qué año empezó la Segunda Guerra Mundial?" para evaluar la "Cultura general en estudiantes de primer curso de enseñanzas universitarias" [9].

Por último, es importante reseñar que las CC. AA. son entidades políticas no soberanas [10] y que sus propias instituciones están limitadas por la Constitución y las leyes españolas:

la consecuencia de cumplir con los contenidos del artículo 147.2.c) CE al fijar la sede de las instituciones autónomas propias, que no es otra que fijar la capital

[11].

No pretendo convencer a nadie. Aporto fuentes que apoyan mi opinión, proporciono otras fuentes que las usan para apuntalar su reputación (WP:FF) y confronto otras opiniones. Y dicho esto, lo dejo aquí. Un saludo a todos y ojalá se llegue a algo. Y si no, aquí quedan las fuentes. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 18:03 15 oct 2021 (UTC)

Precisamente esa es la cuestión: no hay necesidad de convencer a nadie de entre nosotros, porque no somos nosotros quienes deben designar la capital de una Comunidad Autónoma, sino su órgano de gobierno. Si la Junta de Castilla y León lo ha hecho: perfecto, se señala y ya está. Si por el motivo que sea no lo ha hecho: igualmente bien, se señala que no lo ha hecho y se explica en un apartado la "Problemática de la capitalidad de la Comunidad Autónoma de Castilla y León". De ese modo proporcionamos la información pertinente sobre el tema sin enmendarle la plana ni al gobierno de la comunidad ni a los expertos sobre administración. Saludos, wikisilki 03:09 20 oct 2021 (UTC)

(off topic) Ni la Junta de Castilla y León ni ningún gobierno autonómico tienen competencias para designar la capital autonómica. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 08:34 25 oct 2021 (UTC)

Es curioso entonces que el artículo que enlazas y citas justo arriba afirme sin embargo, en relación a las comunidades autónomas y el autogobierno, que "Consecuentemente, dentro de la potestad de autoorganización y aun no estando expresamente señalado en la norma fundamental, se encuentra la consagración de la capital autonómica y, por ende, la regulación de un régimen de capitalidad." ¿Puedes entonces explicarme quién tiene entonces competencias para designar las capitales de las CC.AA. que están en cuestión en este hilo y por qué motivo no lo ha hecho? Porque sea quien sea tiene a un montón de expertos en la materia en vilo y escribiendo artículos y ensayos dándole vueltas al problema de la falta de capitalidad. Saludos, wikisilki 02:30 26 oct 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Nada curioso. Está explicado en las fuentes aportadas: la práctica mayoría de las autonomías tienen fijada la capitalidad/sedes en su estatuto de autonomía, norma institucional básica de autogobierno, bien directamente fijando la capitalidad y las sedes (AN, AR, CN, CB, CT, EX, IB, RI, MD, MC), bien indirectamente fijando las sedes (AS, VC). Sólo 4 (CM, CL, GA, PV) difieren la determinación de sedes a una ley aprobada por el parlamento autonómico. De estas 4, Santiago tiene, por ley autonómica, estatuto especial de capitalidad por ser sede de las instituciones por el artículo 89.2 de la Ley 5/1997, de 22 de julio.
Ningún gobierno autonómico puede modificar ni contradecir al estatuto ni a las leyes autonómicas (leyes de autogobierno) ni en ninguno de los estatutos está reflejado que dentro de las funciones del gobierno autonómico esté fijar, designar, consagrar,… la capital autónomica, ni muchos menos las sedes (CE art 147.2). En particular el estatuto de CL establece:

Artículo 30. Atribuciones.
Corresponde a la Junta de Castilla y León:
1. Ejercer el gobierno y administración de la Comunidad en el ámbito de las competencias que ésta tenga atribuidas.
2. Interponer recursos de inconstitucionalidad en los términos que establece el artículo 162.1.a) de la Constitución y suscitar, en su caso, conflictos de competencia con el Estado u otra Comunidad Autónoma, según lo previsto en la Ley Orgánica del Tribunal Constitucional, personándose en estos últimos por acuerdo de las Cortes de Castilla y León o por propia iniciativa.
3. Ejercer cuantas otras competencias o atribuciones le asignen el presente Estatuto y las leyes.

Un saludo. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 11:38 26 oct 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ya veo. Pero si la capitalidad se designa en el estatuto de autonomía y los gobiernos de cada comunidad autónoma son los que redactan esos estatutos para que los apruebe luego el gobierno central, de facto la competencia de designar una capital autonómica sí que recae en los gobiernos autonómicos. Y, por todo lo que mencionas y por todos los estudios, artículos y ensayos que vemos realizan los expertos, sí que hay un problema de ""capitalidad" en algunas comunidades: no hay capital designada, es una anomalía si quieres decirlo así, pero es lo que hay. Y tendrán sus motivos; quizás al unir dos antiguas regiones en una sola comunidad no han querido designar como capital una ciudad de una de las regiones para no agraviar a la antigua capital de la otra. No lo sé, no es de nuestra incumbencia y no nos corresponde, como wikipedistas, decidir si eso está bien o mal ni tomar postura al respecto. Lo que corresponde a Wikipedia es registrar el estado de las cosas tal y como son: si no hay capital designada por los órganos competentes, en el campo de la ficha "capital" se pone "sin designar" con una nota que explica la situación o un enlace al apartado del artículo en el que se explique. Saludos, wikisilki 13:46 28 oct 2021 (UTC)

Me temo que no. Ningún gobierno central aprueba ningún estatuto ni ningún gobierno autonómico lo redacta. Los estatutos se aprueban como leyes orgánicas en el Congreso pero no se tramitan como tales. De hecho, los estatutos son anteriores a la existencia de todos los gobiernos autonómicos. Ni de iure, ni de facto, los gobiernos autonómicos tienen competencias para designar directa o indirectamente la capital autónomica. Un saludo. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:57 29 oct 2021 (UTC)

Suena como si los estatutos de autonomía hubieran surgido espontáneamente de un vacío primigenio, sin nadie que los crease ni interviniese en su aparición, redacción o aprobación. En fin, será que me expreso demasiado llanamente y no con la debida precisión jurídica, pero disquisiciones aparte sobre quién redacta qué o quién lo aprueba o no, y centrándonos en el tema en cuestión:

1. Castilla y León no tiene capital designada, de ahí surge la discusión y reivindicaciones sobre el problema de su acapitalidad que reflejan los varios artículos y ensayos presentados en este hilo.
2. El estatuto de dicha autonomía se ha reformado varias veces (supongo que mediante la intervención de algún órgano competente) y la problemática acapitalidad persiste.
3. Como Wikipedia no toma partido y no debe establecer lo que no está establecido por los órganos competentes (sean estos los que sean, si es que alguno lo es) el artículo de Wikipedia, por muy extraño, insólito o incluso aberrante que a alguien le pueda parecer, lo único que puede y debe hacer es explicar esa situación de acapitalidad de la comunidad autónoma. Y nada más. Saludos, wikisilki 14:14 29 oct 2021 (UTC)

Votaciones y encuestas

Voy a hablar desde mi experiencia (quizás sería más adecuado mi inexperiencia). Hasta hace poco tiempo, fruto de mi desconocimiento/ignorancia, desconocía la existencia de unos espacios donde se pudiera plantear una encuesta o votación; donde, incluso, se pudiera colaborar en la redacción de esas consultas y, menos aún, donde se podía emitir el voto (cumpliendo los requisitos de estar registrado y tener un mínimo de 500 aportaciones en los espacios principal y anexo, para el caso de las votaciones). Sencillamente pensaba, en mi ignorancia, que algunos asuntos los decidían determinadas personas cualificadas para ello y cuya misión era esa. Pues bien: ante la posibilidad de que esa circunstancia se puedan estar produciendo con otros usuarios, podría ponerse en un lugar más visible (se me ocurre, la portada, por ejemplo) una sección/tablón de anuncios donde se publiquen, tanto las encuestas/votaciones en preparación para que pueda partipar en su redacción quien esté interesado, como las que ya están en curso. Sería para todas: CAB, CAC, CAS, RB, C-ACAD, VOT, ENC, CAD/VECAD. Manolo (discusión) 09:27 6 oct 2021 (UTC)

Hola Manolo. En realidad, eso ya existe (de algún modo). Además de que en el café de noticias se da cuenta de las votaciones y encuestas que se inician, en el Portal de la comunidad, que es una página un poco larga, hay una columna a la derecha de la sección "Tablón de la comunidad" en la que se listan las votaciones, encuestas y demás procedimientos participativos que existen, y se puede ver cuántas hay en preparación o en curso. En este momento, parece que son 9 encuestas y 17 votaciones en preparación. Luego, en la página correspondiente, pongamos Wikipedia:Votaciones, esto está más detallado y se explica qué votaciones están en curso o preparación, sobre qué tratan, etc... Las encuestas y votaciones en preparación pueden llegar a dilatarse mucho, e incluso bastantes de ellas no llegan a arrancar del todo, sea porque se pierde interés o porque no se llega a consensos en las discusiones de preparación. Pero principalmente, insisto, si quieres enterarte de estos temas, lo más fácil es tener en seguimiento el café de noticias o pasarte de vez en cuando por él. Allí se anuncia y se invita a participar en todo lo relativo a estos temas. Saludos, wikisilki 11:59 6 oct 2021 (UTC)

Precisamente a eso me refiero, wikisilki. Esas páginas que mencionas no son muy visibles para neófitos. De hecho, hasta que lo has mencionado, desconocía la existencia del Portal de la comunidad (después de tres años aquí). No es una página a la que se acceda si no la conoces y esto es así porque ni siquiera se hace referencia a ella en la plantilla de bienvenida que, en su día recibí. En esa plantilla solo aparecen (enlazados) el café y el TAB, pero tampoco hace alusión a la posibilidad de participar en encuestas o votaciones. Manolo (discusión) 14:23 6 oct 2021 (UTC)

@J. Manolo G. P., el Portal de la comunidad es literalmente el segundo enlace del menú de navegación (el de la izquierda) en la apariencia de escritorio por defecto. -- Leoncastro (discusión) 17:55 6 oct 2021 (UTC)

@Leoncastro: cierto. Ahora que lo dices, eso es así para la versión de ordenadores, pero no para la versión de móviles, que es mi caso. Manolo (discusión) 18:10 6 oct 2021 (UTC)

A decir verdad la versión para móviles omite demasiadas partes de la interfaz e incluso del contenido. -- Leoncastro (discusión) 19:26 6 oct 2021 (UTC)

Te voy a llevar la contra, Manolo. La gran mayoría de nosotros tardamos bastante en saber que existían los tablones, más todavía en conocer el Café, y aún mucho tiempo más (en mi caso, literalemente años) en saber que existían esas votaciones y consultas. Y sinceramente me parece lo más sano: caso contrario, tendríamos la casi totalidad de esas páginas inundadas de opiniones fuera de lugar de usuarios que no tienen la menor idea del funcionamiento de Wikipedia, opinando que deberíamos cambiar elementos cruciales de nuestro sistema (admitir publicidad, firmar los artículos, que sea obligatorio el uso de nombre y apellido, que se pueda editar sin fuentes, lo que sea). Hablo de usuarios como éste, que llegó como un paracaidista a proponer que todos editemos con nombre y apellido, y preferentemente recurriendo a la autoridad académica en lugar de las fuentes. Me parece más sano que los usuarios novatos tengan que conocer un poco más del funcionamiento interno, de las normas y de las páginas existentes antes de ir a esas páginas. Aún cuando, es cierto, algunos tardemos algo más que los demás en enterarnos de su existencia, no le regalemos el sitio a los trolls ni a los adolescentes que creen saber más que todos nosotros juntos. Todo bien con la transparencia, pero seamos prácticos. --Marcelo (Mensajes aquí) 23:18 6 oct 2021 (UTC)

Ciertamente, nada que añadir a tu comentario, Marcelo. Aquí, en España, se dice que entró como un elefante en una cacharrería. Saludos. Manolo (discusión) 04:12 7 oct 2021 (UTC)

Antes de lanzar una encuesta o votación, ya se debió haber discutido para saber que se le va a incluir. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 23:01 8 oct 2021 (UTC)

Wikipedia:Votaciones en la sección En preparación se muestran las encuestas que se están redactando, para sugerir modificaciones. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 23:02 8 oct 2021 (UTC)

El comentario de Marcelo me parece totalmente realista frente a nuestro idealismo habitual, pero mi reflexión al respecto es que no deberíamos combatir el intrusismo con oscurantismo, sino simplemente con (semi)protecciones o filtros en todas las páginas a las que se ha hecho mención. Documentar bien y cuidar la accesibilidad y la buena organización de las páginas creo que deben ser principios básicos de nuestro proyecto, y desde luego que lo que aquí se ha expuesto (especialmente el claramente grave déficit de la versión móvil) nos señala el camino para mejorar. Por cierto, y en esa línea de aportar claridad, recuerdo que {{Votaciones en curso}}, plantilla actualizada por mi bot, puede ser puesta en seguimiento o transcluida en la página de usuario por parte de cualquier wikipedista. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:59 22 oct 2021 (UTC)

Edición de usuarios anónimos en plantillas

¿Qué pasó finalmente con la edición anónima en plantillas? Se supone que no se debe permitir que usuarios anónimos editen plantillas. ¿En qué quedó el asunto? Si va a haber restricción ¿Cómo se va a implementar? A veces revierto vandalismos y ediciones incorrectas de editores anónimos en plantillas. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:26 9 oct 2021 (UTC)

Lo que se aprobó en la votación fue restringir la creación de plantillas a los no (auto)confirmados, pero sí pueden editar las que existen. Ya se implementó el filtro 130 para ello. -sasha- (discusión) 20:47 9 oct 2021 (UTC)

Si no me equivoco, había votado en contra de que los anónimos editen en plantillas, porque una edición anónima puede causar un desbarajuste. Aún recuerdo que un anónimo editó una plantilla y causó un desbarajuste en la portada. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:43 11 oct 2021 (UTC)

No te equivocas, votaste a favor de que solo los (auto)confirmados editen plantillas, pero esa opción dependía de que se establecieran restricciones a la edición de plantillas y eso se rechazó 65,2% a 34,7%. Si te encuentras con casos de vandalismo reiterado pide la semiprotección o si se trata de plantillas muy delicadas para el proyecto, que nadie o casi nadie debería editar casi nunca, pide su protección completa. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:25 11 oct 2021 (UTC)

En efecto, de momento eso es lo que cabe hacer; y puedo añadir que tal vez ante determinados patrones de ediciones en plantillas se podrían implementar o adaptar filtros que los prevengan, por lo que remito también al tablón correspondiente para plantear situaciones concretas que merezca la pena estudiar. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:59 22 oct 2021 (UTC)

Anexos que bien podrían ser plantillas

He encontrado estos anexos que son más bien plantillas. Mi pregunta es si procede hacer el traslado de espacio o lo dejamos como está. Un saludo. --Romulanus (discusión) 10:35 12 oct 2021 (UTC)

No Romulanus, no deben ser plantillas porque su objetivo no es transcluirse en diversos artículos, sino que su objetivo es separar esas tablas de datos del propio artículo. Están bien como anexos. PD: es más, como plantillas les correspondería un borrado rápido por ser plantillas de navegación extensas y de un solo uso. -- Leoncastro (discusión) 11:34 12 oct 2021 (UTC)

Bajo WP:SINCRITERIO, incluso como anexos, me parece dudosa la utilidad de dichos anexos. CDB para cada uno sería complejo y tedioso. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:28 12 oct 2021 (UTC)

Coincido contigo, León, ¿para qué necesitamos una tabla con todos los años de todos los siglos? y peor ¿la de los siglos XXXIX, XXXVIII, XVII a. C.? Saludos y abrazos SirAvles (¿alguna duda?) 02:26 13 oct 2021 (UTC)

Si dije que abrirle CDB a cada anexo sería tedioso, ¿sería más adecuado abrírselo a la categoría? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:19 13 oct 2021 (UTC)

Para mí, sí. Así cortamos con el problema de raíz. Un saludo SirAvles (¿alguna duda?) 03:55 13 oct 2021 (UTC)

Pues como primera providencia porque parecen estar siendo usados en los artículos sobre los siglos a través de la plantilla {{Navegación siglo}} y en los de los años mediante la plantilla {{año}}. No es que sea fan de esos artículos temporales sobre siglos, años, etc, ni les dedico mucho tiempo, pero no veo por qué mandar todos estos anexos a borrar con un análisis tan 'frágil' de su "utilidad" dentro del proyecto. Un saludo. strakhov (discusión) 10:07 13 oct 2021 (UTC)

• Comentario Antes de proponer el borrado, habría que estudiar si no se va a preparar un estropicio mayor del arreglo que se consigue. Como dice Leoncastro, si las plantillizamos se volverían plantillas de navegación de un solo uso, lo que parece que desaconseja la política. Mi pregunta inicial era porque, desde mi punto de vista, son plantillas que están transcluidas en el espacio Anexo, lo que parece que consigue soslayar la política... malamente. No dejan de ser plantillas de navegación de un solo uso insertadas en un espacio enciclopédico, lo que desaconseja la política de información de soporte enciclopédico. Lo que es más: no tienen ningún contenido enciclopédico. Además, esto podría llevar a otros usuarios a replicar el hallazgo con mejor o peor fortuna y ya tendríamos (ya tenemos) otro uso del espacio Anexo. Ojo, que yo no planteé la cuestión para que se borraran, sino para que se estudiara si estaban en el espacio wikipédico adecuado. --Romulanus (discusión) 10:34 13 oct 2021 (UTC)

  La verdadera plantilla que usan esos anexos es {{Décadasyaños}}, que permite diversos usos, generando diversas tablas. Esta no puede ser borrada por uso único. Otra cuestión es el tema de la navegación, porque esa plantilla está haciendo que en cada anexo aparezcan unas tablas con colecciones de enlaces —bordeando un poco la política de navegación—, pero a su vez produciendo anexos cuya utilidad se podría poner en entredicho —más que por WP:SINCRITERIO, por WP:NOALMACÉN: «Colecciones de enlaces internos»—. Sin embargo, mientras no salgan de «Anexo:», su alcance y función es bastante limitado, por lo que a mí no me preocupa mucho. -- Leoncastro (discusión) 18:59 13 oct 2021 (UTC)

Lo que se ha hecho en algunos casos de plantillas de navegación de un solo uso es copiar su código en la categoría más adecuada; podría ser también adecuado en este caso de anexos-que-son-plantillas, si se les sigue viendo una cierta utilidad. Otro tema que da para mucho hablar, y que preveo plantear en el futuro, es el de los problemas y errores en los artículos sobre siglos y años... - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:59 22 oct 2021 (UTC)

Congo Belga o Congo belga

Tras una consulta a la Fundéu, se me informa de que lo más adecuado sería escribir "Congo Belga" con mayúsculas iniciales por ser este el nombre oficial. Sin embargo, ¿no sería esto una incoherencia teniendo en cuenta el resto de casos similares relacionados con antiguas colonias, como por ejemplo el Sahara español, la Libia italiana, la Somalia británica o la Indochina francesa? --HermanHn (discusión) 19:54 20 oct 2021 (UTC)

De hecho, estás en la razón, pues lo siguiente es un adjetivo. Esto lo puede constatar en los nombre oficiales como República helénica, Imperio francés o Imperio británico. Otra cosa, hay que ver si el nombre oficial era Congo Belga o Congo belga (o sea, como salía en los documentos oficiales), pues es muy importante saberlo, aunque bueno, se le puede consultar a la RAE en Twitter, donde suele responde dudas. Saludos y abrazos SirAvles (¿alguna duda?) 21:08 20 oct 2021 (UTC)

lo que diga fundeu tiene cero validez en eswiki y nos ha de tener sin cuidado (en eswiki manda WP:CT y no lo que diga una fundación financiada por un banco y sostenida una de la 23 academias de letras de ASALE y cuyas recomendaciones muchas veces difieren de las de otras academias; ver la disputa entre la RAE y la AML respecto al uso de diacríticos). Es más, fundeu ni siquiera es una WP:FF, si lo que indica no está publicado en ningún lado.

Más allá de eso, los nombres propios tienen un grafía dada por la tradición y para ver qué es lo que corresponde hay que ver cómo las fuentes escriben en forma mayoritaria cada uno de los nombres (todo esto debidamente consagrado en WP:CT). Recordar también que si las fuente de forma mayoritaria escribiesen (no me consta cómo sea en realidad) "Congo Belga" y "Sahara español" (uno con mayúscula y el otro con minúscula; repito no tengo la menor idea de si será así o no), entonces ésa es la forma que se debe usar en eswiki, aunque nos pueda parecer incoherente. WP:UNC es una política oficial y WP:TODOSIGUALES no existe. SFBB (discusión) 21:13 20 oct 2021 (UTC)

Lo que publique la Fundéu en sus sitios es información usable, una fuente como cualquier otra. Lo que le cuente a un honorable wikipedista en un correo electrónico privado no se puede usar, porque no es una obra publicada. Es lo mismo con la RAE, no es igual si un funcionario me cuenta a mí por correo su última ocurrencia que si el mismo funcionario me cuenta en el mismo correo que la página 27 de la Ortografía del 2010 resuelve mi duda. Con lo primero no puedo hacer nada en un artículo, con lo segundo puedo ir a la Ortografía y usar como referencia (de la postura de la RAE) lo que diga la página 27. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:28 20 oct 2021 (UTC)

sí. por supuesto. mi comentario (sobre lo que diga fundeu nos ha de tener sin cuidado) iba a que algunos wikipedistas creen que cualquier cosa que diga la academia de españa tendría precedencia por sobre WP:CT y por sobre lo que diga cualquier otra academia. la rae es una fuente como cualquier otra y su pertinencia ha de ser analizada en su mérito, y obviamente no es la rae (ni ninguna otra academia) quien decide que nombre se ajusta mejor a WP:CT (ni tampoco es su objetivo). Más allá de eso respuestas de fundeu por mail, en twitter o facebook ni siquiera son fuentes. SFBB (discusión) 22:31 20 oct 2021 (UTC)

¿Como lo usaría el gobierno de dicho país, o un ciudadano de dicho país? ¿La forma en mayúsculas o la forma en minúsculas? De mi parte, me inclino a usar Congo belga (minúsculas) y no Congo Belga (mayúsculas), salvo que haya alguna fuente que avale que deba ser la forma con mayúsculas. En la mayoría de los artículos sobre colonias, el adjetivo de nacionalidad lo veo en minúscula inicial. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:31 21 oct 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ni la población local ni las autoridades coloniales hablaban ni escribían en castellano. Lin linao ¿dime? 17:15 21 oct 2021 (UTC)

Con respecto a la Fundéu, solamente es una fundación creada para resolver dudas, en todo caso mantengo mi postura de que la RAE es la máxima institución en estos casos. Pero sí, a mi punto de vista es Congo belga. Saludos y abrazos SirAvles (¿alguna duda?) 18:45 21 oct 2021 (UTC)

@Lin linao pero, entonces, en su idioma nativo tal vez algo debería mencionar que regla aplicar. Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:45 21 oct 2021 (UTC)

@Leonpolanco el caso es que no todas las reglas de otros idiomas aplican al español. SirAvles (¿alguna duda?) 19:02 21 oct 2021 (UTC)

@SirAvles: y si en el idioma de origen, se dice que se deben usar todos los elementos del nombre de la colonia, aunque nuestras reglas digan que solo la letra inicial sea mayúscula ¿no sería aplicable en casos de colonias la mayúscula en todos los elementos, si incluso el gobierno de dicho país así lo manejase? Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:04 21 oct 2021 (UTC)

No, no tiene nada que vwr lo que se haga en francés, flamenco o cualquiera de los cientos de idiomas del lugar (y una población con altísimo analfabetismo). Piensa en los incas (sin escritura), los japoneses (sin alfabeto) o los ciudadanos de ROMA (sin minúsculas). Se aplica lo que hagan nuestras fuentes en castellano. Lin linao ¿dime? 19:28 21 oct 2021 (UTC)

Comentario En este listado de dialnet, solo entre los títulos de las que están en español he encontrado 8 veces «Congo Belga» y 2 veces «Congo belga». --Romulanus (discusión) 17:25 23 oct 2021 (UTC)

Votación para la elección de los miembros del comité de redacción de la Carta del Movimiento

Las elecciones comunitarias para el Comité de Redacción de la Carta del Movimiento Wikimedia finalizan este domingo 24 de octubre (al final del día en cualquier lugar del mundo). Hasta ahora hemos recolectado 700 votos.

¡Por favor, vota y ayuda a duplicar esta cifra! --Oscar . (WMF) (discusión) 00:05 23 oct 2021 (UTC)

AndaluWiki

Tras este comentario entré a la página del proyecto AndaluWiki (https://wiki.andaluh.es/) y ahora tengo la misma duda que el usuario. Veo que allí se hace alusión a Wikipedia y Wikimedia de forma constante, dando a entender que es otro proyecto de la Fundación Wikimedia. Incluso sus enlaces dirigen de forma directa a otros proyectos (Wikcionario, Commons, etc.). Mi pregunta es, ¿realmente forma parte de la Fundación? Si es así, ¿tienen más información? Y si no, ¿es lícito que haga tantas alusiones a estos proyectos? Wikipedia incluida. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 13:51 24 oct 2021 (UTC)

No Metrónomo, no pertenece a WMF, si pinchas en las tres rayas horizontales de la esquina inferior derecha pone "Bienvenida/o a AndaluWiki, una aplicación de AndaluGeeks que transcribe Wikipedia a Andalûh EPA en tiempo real. Es un proyecto independiente de Wikipedia. Reutilizamos sus contenidos gracias a su licencia Creative Commons.".- MONUMENTA Discusión, o puedes hacerme Ping en tu Discusión 13:57 24 oct 2021 (UTC)

Lo de las alusiones a nuestros proyectos es otra cosa, pero teniendo en cuenta que están protegidos como marca la Fundación podría ejercer medidas legales. Igualmente no se informa de que los contenidos son CC-BY-SA-3.0, ni de ´donde se sacan específicamente, con lo que se está violando nuestra licencia de reutilización, y por tanto, habría otro argumento contra la página.- MONUMENTA Discusión, o puedes hacerme Ping en tu Discusión 14:17 24 oct 2021 (UTC)

A mí me parece un proyecto interesante y simpático. En cuanto a las dudas planteadas, no lo veo tan problemático. Efectivamente sugieren de forma poco clara (y un poco escondida) la licencia de Wikipedia ("gracias a la licencia Creative Commons de"), pero fallan en que, al ser una obra derivada de Wikipedia, creo que deberían declarar más explícitamente que el contenido de Andaluwiki también está disponible con una licencia CC BY-SA 3.0 etc etc. Por lo demás, aparecen los autores de aquí en un historial análogo en sus "artículos", pero el hecho de que incluso los nombres de usuario (al menos varios de ellos) también se andalucifiquen no creo que sea nada ortodoxo (aquí pueden verse a los ilustres usuarios "Lourdê Cardenâh", "Ontçâh" y "ÇeroBÔH" [sic, entre otros]). En resumen, el tema de la "atribución" (por deformar nicks) y el "share alike" (por no dejar clara la licencia del contenido de su proyecto) es subestándar. Sin embargo, tienen una página de contacto donde se les puede comentar posibles mejoras. Y no parecen tampoco mala gente. strakhov (discusión) 17:48 24 oct 2021 (UTC)

Me inquieta un poco eso sí que al cargar páginas allí me salga el pop-up ése de "Inicio de sesión central. Has iniciado sesión globalmente etc (...)" (??). strakhov (discusión) 17:52 24 oct 2021 (UTC)

Comentario Estamos cruzando la cuarta pared. strakhov (discusión) 17:53 24 oct 2021 (UTC)

Êtto no ê nommá. Creo que habría que contactarlos para que hagan mejor la atribución, no alteren los nombres en el historial y que por favor, eccriban çin heminál-lo tó. Saludos de uno que cree en las reglas de lectura. Lin linao ¿dime? 18:24 24 oct 2021 (UTC)

Yo me he pegao una hartá de reir con las transcripciones de idiomas extranjeros: «Tî uçêh âh neâh natibe speakêh knowlêhhe of Englî». Indeed.--Xana (discusión) 19:13 24 oct 2021 (UTC)

No veo que sea wiki, ni tiene link para registro. Podría ser un espejo, salvo que no está en nuestro idioma. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:15 24 oct 2021 (UTC)

Leído el comentario enlazado al principio ¿posible proselitismo? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:16 24 oct 2021 (UTC)

Está en nuestro idioma pero tienes razón en que es un êppeho. Una vez aclarado que no hay relación con Wikimedia, no tenemos nada que hacer en el apartado político o cultural del asunto, solo tenemos que preocuparnos de que cumplan los términos de la licencia. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:53 24 oct 2021 (UTC)

Entonces es un sitio espejo. Personalmente preferiría que quede más claro, y un poco menos oculto, lo de que no pertenecen a la Fundación y lo de que no cambien los nombres de los autores en el historial. Si a eso se le suma que esté visible la licencia del sitio, entonces no le veo problema. Me reservo mis dudas sobre las páginas no enciclopédicas, yo les pediría que las omitan. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 10:14 25 oct 2021 (UTC)

Ya me había dado cuenta de esta wiki cuando un artículo que yo creé salió en la portada. Lo que realmente no entendí fue porqué "tradujeron los nombres de usuario", yo soy allí ÇirAblê, por cierto, algo que me inquieta es que "traduzcan" hasta las páginas de usuario (link a la mía: https://wiki.andaluh.es/wiki/Usuario:SirAvles), cuando yo no he participado en esa wiki. No si quien la traducen son personas, que lo dudo mucho, pues es en tiempo real. Lo de los derechos de autor, pues en la portada no aparecen, sino en un pequeño mensajito verde en la esquina inferior. Y es que haber, he investigado AndaluGeek y traduce todo lo que puede. Saludos y abrazos, y recalco: mi problema no es que traduzcan (aquí también lo hacemos), sino son los derechos de autor, y que los usuarios de acá aparezcamos allá (porque tengo entendido que es una wiki independiente, no de wikimedia, y no pinto nada fuera de sus proyectos). SirAvles (¿alguna duda?) 22:10 25 oct 2021 (UTC)

Sí, sí, que ya mi comentario está en la otra wiki, sí es a tiempo real. Saludos y abrazos SirAvles (¿alguna duda?) 22:12 25 oct 2021 (UTC)

Orientación por medio del uso combinado de plantillas

Hola. En el artículo "El País" el [13 de septiembre de 2021] se colocó la siguiente plantilla:

Este cambio, que fue informado también en [la página de discusión] del artículo, en todo caso responde a la necesidad de distinguir el artículo "El País", reservardo para el periódico español El País, de los otros dos artículos sobre periódicos contemporáneos activos de nuestra región: El País de Uruguay y El País de Colombia, también importantes en sus respectivas áreas de influencia.
Y a pesar de que se estaba desarrollando un [acalorado debate] en el Café, la plantilla "distinguir" no recibió ningún comentario negativo.
Se trata de una guía destinada a los lectores que intentan acceder al artículo sobre "El País" de Uruguay, pero terminan en "El País" de España, o para los lectores que quieren consultar el artículo sobre "El País" de Colombia, y les ocurre lo mismo.
Lamentablemente, este aviso de orientación ha sido retirado.
Incluso se dice que la combinación de plantillas del artículo Reino Unido es algo totalmente distinto, cuando parece ser una solución de guía al lector bastante similar.
También se sugiere que en este tema no hay flexibilidad posible, cuando el artículo del Reino Unido demuestra exitosamente que es aceptable el uso combinado de plantillas.
No hay duda de que se trata de un tema estrictamente editorial: cómo brindar información y orientar a los lectores que llegan por error a una página, por no ser ésta de desambiguación.
Tampoco hay duda de que esa voluntad de guiar a los lectores es la que inspira el uso combinado de plantillas en Reino Unido, pero que no se permite desarrollar en "El País".
Este es un llamado a pensar en los lectores, pues Wikipedia es una fuente de conocimiento que procura evitar la confusión.
Seguramente que esta cuestión editorial la podemos resolver con generosidad y sobre todo, empatía, hacia los lectores de América Latina o Iberoamérica, como se prefiera. Saludos,--Gus2mil (discusión) 18:59 27 oct 2021 (UTC)

Opino que con la plantilla «Otros usos» que ya tiene el artículo El País es suficiente. Simplemente pinchando el enlace amarillo a la página de desambiguación cualquier usuario o lector, desde cualquier parte del mundo, podrá encontrar los otros periódicos con el mismo nombre. No hay que marear tanto la perdiz. --Maragm (discusión) 19:05 27 oct 2021 (UTC)

Opino igual que la anterior usuaria. Tal cual está perfecto.--Marinero en tierra (discusión) 19:21 27 oct 2021 (UTC)

¿Cuál "enlace amarillo"? --Gus2mil (discusión) 20:02 27 oct 2021 (UTC)

Maragm y yo vemos El Pais (desambiguación) en amarillo. Marinero en tierra (discusión) 21:25 27 oct 2021 (UTC)

@Gus2mil, es por un accesorio que colorea en amarillo los enlaces a páginas de desambiguación. Se puede incluso personalizar cambiando tanto el color como el tipo de enlaces a marcar. Véase Wikipedia:Detector de desambiguaciones. -- Leoncastro (discusión) 22:01 27 oct 2021 (UTC)

Gracias, Leoncastro. Eso quiere decir que los lectores comunes y corrientes de Wikipedia no tienen "enlaces amarillos"; con más razón aún, que es necesaria en el artículo la plantilla "no confundir".--Gus2mil (discusión) 23:32 27 oct 2021 (UTC)

Eso no quiere decir lo que pretendes. Ya te lo explicó la bibliotecaria Xana que con la plantilla «otros usos» es suficiente. Me imagino que este hilo se alargará y que al final, haya consenso o no, harás lo que te de la gana, como hiciste cuando pediste el traslado anterior hecho sin consenso. Te recomiendo la lectura de esta política. --Maragm (discusión) 07:54 28 oct 2021 (UTC)

@Gus2mil: si pinchas en la pestaña Preferencias se te abre una ventana en la que podrás encontrar la pestaña Accesorios, si pinchas en ella ve a Navegación y marca la casilla (es la tercera) El detector de desambiguaciones colorea automáticamente todos los enlaces a páginas de desambiguación en un artículo. Una vez hecho eso ve al final de la página y dale a guardar. Cuando lo hagas podrás ver las desambiguaciones en amarillo (no se como se hace para que lo veas en otro color). Ontzak (Jota Ke Irabazi Arte) 09:44 28 oct 2021 (UTC)

No es así como dices Gus2mil. Que el enlace no esté coloreado de amarillo no significa que el artículo no tenga una aclaración con un enlace visiblemente colocado en la primera línea mediante {{otros usos}}. El título de «El País» sin coletilla se puede usar en un único artículo —ya sea el artículo del diario de España o del que sea—, y «Para otros usos de este término» es mejor indicar la desambiguación que corresponda. De ese modo se es neutral con el resto de usos. Tal como indicas en tu ejemplo, se ofrece una prioridad injustificada a los diarios de Uruguay y de Colombia por encima del resto de casos existentes en la desambiguación. -- Leoncastro (discusión) 16:06 28 oct 2021 (UTC)

Yo coincido con que debe quedar la plantilla, recordemos que nos es por nosotros, sino por los lectores no especializados (que son la mayoría). Otro caso son con periódicos como La Prensa, que hay en Perú, Panamá, Buenos Aires, Honduras, Ecuador, México, España y acá en Nicaragua; y seguros que hay otros ejemplos. Recalco: recuerden que si se ponen esas plantillas, es para ayudar a los lectores no especializados. Saludos y abrazos SirAvles (¿alguna duda?) 22:28 28 oct 2021 (UTC)

Lo que de verdad ayuda a los lectores en esos casos, en vez de poner plantillas innecesarias en los artículos, es corregir los enlaces que no dirijan al título correcto.--Xana (discusión) 08:51 29 oct 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

«La rapidez está muy bien, pero la precisión lo es todo». Wyatt Earp

Así que, hablemos con la verdad. Solo hay tres diarios contemporáneos activos:
1) El País de Uruguay (fundado en 1918);
2) El País de Colombia (fundado en 1950) y;
3) El País de España (fundado en 1976).
Los otros dos, están completamente extintos, desaparecidos, "muertos": a) El País de Lleida (fundado en 1879) y b) El País de Madrid (fundado en 1889).
Entonces, si se habla de «prioridad injustificada», hablése claramente de la prioridad injustificada otorgada a este medio del Grupo Prisa, que por lo demás, no es el medio de prensa española más consultado en internet, encontrándose por detrás de El Mundo y La Vanguardia, como se indica en este reciente estudio del 20 de octubre de 2021.
Y sigamos hablando con la verdad, ¿porqué tratar a los otros diarios latinoamericanos activos como a los dos españoles ya "muertos"? ¿Porqué oponerse a un simple aviso de no confundir? ¿Se hace en la creencia de que lo que pasa en España es más importante y relevante que lo que pasa en América Latina? Bueno, la verdad es que en España hay 47 450 795 habitantes y en América Latina 414 207 581 habitantes. Esto quiere decir que, aproximadamente, por cada 1 habitante de España hay casi 10 habitantes de Latinoamérica que hablan español. O si quieren un caso más concreto aún, Colombia tiene 51 049 498 de habitantes, algunos más que España, ¿cierto?
También es verdad que no está escrito en piedra, ni hay nada mandatorio en Wikipedia que no permita incluir en el artículo, la plantilla no confundir con enlaces a los otros dos únicos periódicos "vivos", ya que la página no es página de desambiguación.
Jesús dijo «La verdad os hará libres» (Juan 8:31-38). Yo les invito a que todos nos despojemos de nuestros prejuicios, de nuestros preconceptos, de los lugares comunes, y nos acerquemos humildemente a la realidad, respetándonos, sin "pordebajear" o minusvalorar a nadie, respetando la libertad propia y la de los demás, no sintiéndonos la metropolí de ningún imperio, ni "sagrado olimpo" de no se qué cultura. Por las mejores razones, ¡liberémonos! Saludos, --Gus2mil (discusión) 15:23 29 oct 2021 (UTC)

Hola @Gus2mil que tal. Creo que, como se dice en España, estás mezclando churras con merinas, que tiene que ver que la población de América Latina sea muy superior a la de España, aquí eso no se esta discutiendo. ¿Que pasa que esos 47 450 795 habitantes leen todos ellos El País (Uruguay) y El País (Colombia) y ninguno lee el periódico español? Porque por lo que yo se este último tiene un gran número de subcriptores en latinoamérica. Además tanto la tirada de El País (España) como su ámbito de influencia es muy superior a la de estos dos últimos periódicos, incluso juntos. Su importancia es un dato objetivo que viene además avalado por la gran cantidad de enlaces que tiene en la propia wikipedia así como por el número de visitas que es muy superior. Términus (discusión) 16:20 29 oct 2021 (UTC)

@Gus2mil, por favor, empieza tú mismo despojándote de tus juicios, ya que no se trata de una cuestión de España contra Latinoamérica. Si traes cualquier otro artículo donde sea a la inversa defenderé el mismo criterio (como Medellín, por ejemplo): el artículo principal (sin coletilla) se asigna al tema principal (el comúnmente más conocido por ese nombre), y los demás artículos se enlazan a través de la desambiguación mediante {{otros usos}}. Sea cual sea el artículo; ya sea El País (de España) o Medellín (de Colombia). Por cierto, que los demás enlaces refieran a cosas extintas o muertas es indiferente; no vamos a descartar a Albert Einstein porque esté fallecido, ni a la nave Albert Einstein porque esté desmantelada o desaparecida. -- Leoncastro (discusión) 17:09 29 oct 2021 (UTC)

@Gus2mil, seguramente no has podido comprender —o BetoCG no te ha sido capaz de transmitir— el mensaje que se detalla en la denuncia. Básicamente estás derivando el tema en múltiples hilos, y estás insistiendo contra la opinión del resto de la comunidad, haciendo incluso foreos que no vienen al caso. En resumen, es mejor que tomes «un poco de distancia del tema» por algún tiempo. -- Leoncastro (discusión) 17:51 29 oct 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Leoncastro, aquí estamos viendo cómo orientar mejor a los lectores latinoamericanos mediante el uso combinado de plantillas. ¿Te comenté que la denuncia la colocó un usuario que escribió en mi página de discusión [cuánto me detestaba] y que el administrador resolvió su queja en solo diez (10) minutos? Saludos, --Gus2mil (discusión) 20:20 29 oct 2021 (UTC)

Primero, por favor, respeto, porque esto se está saliendo del tema central y se está tornando personal, que es realmente decepcionante, pues el objetivo no es pelear. Yo estoy a favor de la plantilla {{otros usos}}, y no creo que porque no estén más en circulación no se deban incluir (no veo un buen motivo para ello). Saludos y abrazos SirAvles (¿alguna duda?) 22:24 29 oct 2021 (UTC)

Gus2mil creo que estás perdiendo tu tiempo. En eswiki las cosas se hacen por consenso, y por mucha razón que tengas (que la tienes) acá hay un componente de orgullo nacionalista y muchos de los usuarios del país en cuestión no te van a dar el consenso para mover nada y se van a aferrar a cualquier argumento para sostenerlo (como argumentar cosas absolutamente falsas como que su diario es uno los más leídos es méxico o que sería más conocido que el diario uruguayo en buenos aires - todo esto antes de que mucho de ellos se fueran de culo (<-es una expresión, no una ofensa) cuando fueron confrontados con las tiradas del distintos diarios - o insistir con la tontera de los conteos internos, cuando es una obviedad que el diario español va a tener más, toda vez que cualquiera que busqué a los otros termina primero en el artículo de primero). SFBB (discusión) 22:41 29 oct 2021 (UTC)

Hola SirAvles, muchas gracias por tu mensaje y, sabes qué, después de lo que pasó me vino a la mente aquella frase: «No me preocupa el grito de los violentos, de los corruptos, de los deshonestos, de los sin ética. Lo que más me preocupa es el silencio de los buenos» (Martin Luther King).
Hola SFBB, muchas gracias también por tu mensaje. Y me cuesta creer que colocar una simple plantilla de "no confundir", plantilla que por lo demás ya estaba en el artículo, pueda ello encender ánimos nacionalistas. Sería como aceptar que, a cambio de un legítimo consenso primen las vías de hecho. No, no puede ser que esWikipedia esté tan mal. Aunque, SFBB, me llegó un correo electrónico de advertencia. Cordiales saludos, --Gus2mil (discusión) 23:54 29 oct 2021 (UTC)

De nada @Gus2mil, y conicido con @SFBB, es realmente absurdo (sino estúpido e infantil) ponerse a pelear por una plantilla. Recalco que estamos aquí por los lectores no especializados, pero resulta que cada quien se ponen a hablar de yo, y no de los no especializados, que son quienes realmente importan. Saludos y abrazos SirAvles (¿alguna duda?) 00:46 30 oct 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Como los comentarios sobre este tema están desperdigados por varias páginas, sugiero la lectura de los comentarios de Álvaro Arditi (que según su página de usuario es peruano) en la página de discusión del artículo El País. --Maragm (discusión) 10:50 30 oct 2021 (UTC)

Muy acertada la explicación de Álvaro Arditi. El planteamiento de este hilo se viene abajo cuando se piensa que «aquí estamos viendo cómo orientar mejor a los lectores latinoamericanos». No. Aquí buscamos orientar mejor a todos los lectores, con toda la información (que da igual si el sujeto está desaparecido o fallecido, que da igual si es de Colombia o de Paraguay, etc.). No se deben promocionar dos enlaces por encima de los otros seis. Insisto en que no es una cuestión de España contra Latinoamérica. - Leoncastro (discusión) 11:47 30 oct 2021 (UTC)

Hola Maragm y Leoncastro Muy positivo que se piense en los lectores. Y si empatía es "...la intención de comprender los sentimientos y emociones, intentando experimentar de forma objetiva y racional lo que siente otro individuo. La palabra empatía es de origen griego “empátheia” que significa “emocionado”...", solo desde el corazón podemos entender cabalmente. Por eso debemos ser cuidadosos cuando hablamos de "todos", pues debe ser un todos integrador y no excluyente. Si yo quiero que todos ingresen a un lugar, pero hay una escalera para hacerlo, yo debo garantizarles a los que vienen en silla de ruedas que también puedan ingresar. No debo excluir a nadie, o no responderles que como "todos" entramos subiendo las escaleras, pues que los de las sillas de ruedas se las arreglen como puedan. Por eso se deben preferir orientaciones y guías inclusivas y claras, no solo para lectores de una región, si no también para los "otros", en este caso, los latinoamericanos. Saludos, --Gus2mil (discusión) 13:29 30 oct 2021 (UTC)

No, no me vengan con lo del comentario Álvaro Arditi. Creo que debemos hacer un poco de historia: cuando se propuso el traslado, se hizo en un horario bastante tardío acá en Europa y consecuentemente, quienes primero opinaron fueron unos 5-7 editores hispanoamericanos, quienes comentaban que el díario español no les parecía mucho más conocido que los otros(incluso un usuario español opinó en ese sentido) y que el traslado se debía realizar. A la mañana siguiente, cuando se despertaron los españoles comenzaron los comentario de que el diarío español sería enormemente conocido en hispanoamérica, que sería de los diarios más leídos de méxico, que en buenos aires el diario español sería más conocido que el uruguayo (las últimas dos evidentemente falsas e indefendibles) o el asunto de los conteos internos (cuando cualquiera que busque el diario uruguayo o el colombiano va a terminar en el artículo del diario español ya que no está desambiguado). Y la discusión no progresó, no porque existiese un consenso respecto de que el diario español fuese efectivamente más conocido para todo tipo de lectores (que es el requerimiento para aplicar la excepción de desambiguación), sino que porque precisamente no hubo consenso. Ahora que haya un editor del perú que le parezca más conocido el diario español, no significa bajo ningún sentido que habitantes cono sur vayan a asociar el nombre el país a un diario español (con seguridad la primera asociación de ese nombre en el cono sur, es el periódico más importante de un país del cono sur y que además viene a ser una especia de France Football entregando el equivalente americano del Ballon d'or) o que colombianos vayan a hacer algo similar.....muy, pero muy lejos de conocimiento generalizado e indudable, como los casos de madrid o buenos aries (los ejemplos para aplicar la excepción de desambiguación)....pero bueno, ya está....El País no se desambigua, pero Córdoba (Argentina) sí......el tema está más que muerto y no hay mucho más que comentar. SFBB (discusión) 17:14 30 oct 2021 (UTC)

En cuanto al tema principal del hilo ("el uso combinado de plantillas"), opino que es un poco seguir mareando la perdiz, y no veo qué tiene tan de especial este caso frente a cualquier otro de 'acepción principal' vs 'acepciones secundarias' que justifique la excepción a la "norma" habitual.

En cuanto al tema de fondo del hilo ("¿merece la pena que exista una acepción principal?"), opino que es un traslado delicado y que se ha visto enturbiado por factores como cierto nivel de despotrique contra "los españoles". Más allá de la retórica victimista de las metrópolis, las colonias, los imperios y los nacionalismos, y más allá además de las citas a Jesús, a los Evangelios, a Luther King y a no-sé-cuáles-más (qué épico, solo faltaron quotes a Gandhi y Braveheart), había varios factores importantes en juego (nº de visitas a los artículos, nº de enlaces, importancia de cada periódico (...), a los que cada uno podremos conceder más o menos importancia en comparación con los otros, pero tampoco parece juicioso restársela toda, como parecieran haber pretendido algunos) y los defensores del traslado seguramente habrían tenido más éxito enfocándose en el último de los mencionados, sin recurrir, claro, a los argumentos del tipo 'hombre de paja', caricaturizaciones y "enmiendas a la totalidad" de lo que sostienen los del lado opuesto.

Los que ridiculizan la idea de que El País fundado en 1976 pueda ser un periódico significativamente más "importante" que los otros dos ("es que los españoles se creen el centro del mundo") harían bien en preguntarse, por ejemplo, ya que les importan tanto las nacionalidades (reales o imaginadas), por qué Alvaro Arditi (que dice ser peruano) piensa así y es relativamente tajante al respecto. Efectivamente, el tema está muerto, mas quizás habría que preguntarse quién "lo ha matado". Un saludo. strakhov (discusión) 17:18 30 oct 2021 (UTC)

Y es cierto, cada quien le tira al otro (que si España acá, Argentina allá o Perú…). Algo que quiero dejar en claro y es que acá en Wikipedia las nacionalidades no importan, pues no representamos a un país, sino al conocimiento libre (sin prejuicios, ni recelos). Entonces, les pido dejemos atrás nuestras nacionalidades y nos pongamos a trabajar juntos, creemos un consenso. Saludos y abrazos SirAvles (¿alguna duda?) 19:19 30 oct 2021 (UTC)

Yo me ratifico en lo que he dicho, no tengo ninguna duda que de todos los diarios del mundo que tienen el nombre de El País, el más importante y el más conocido es el de España. Desde hacía tiempo lo he visto siempre arriba, entre los 10 primeros puestos de distintas listas de ranking de los diarios más importantes o más prestigiosos, no solo de habla hispana sino del mundo, como aquí por ejemplo. Aparte que es un diario global, con edición para América Latina incluida; todas estas características no los tienen ninguno de los otros diarios del mismo nombre, ni el de Uruguay ni el de Colombia.

He estado leyendo la discusión del Café, y en efecto, está desperdigada en los tablones; aparte del café de Miscelánea, hay otro más en el de Propuestas. Allí Leonprimer demostró que la versión digital de El País de España es la más leída del mundo de habla hispana, estando en el puesto 12 de una lista de 200 diarios en las que no aparece ninguno de sus homónimos. Ello también es otro indicio de su importancia, aunque no el más decisivo. Para figurar en el ranking de los mejores diarios del mundo se aplican una diversidad de criterios, que incluyen su cobertura, distribución, contenido, etc. Se ha querido argumentar en contra de esta primacía, con el argumento de que los lectores del cono sur solo conocen el diario de Uruguay o que los de Colombia solo el de Cali y que por tanto se debe “adecuar” la wikipedia a esta supuesta ignorancia de la masa; aparte de no sé con qué base se puede afirmar que la mayoría de la gente en esos países desconoce la existencia de El País de España, la verdad que me parece algo insólito que se diga eso como argumento, es como decir que en Costa Rica la masa es inculta y no conoce la historia clásica antigua y por tanto el enlace de Cartago debería ser una página de desambiguación para que no haya “confusión” con la Cartago de Costa Rica. Así como con los topónimos no hay dudas ¿por qué entonces puede haberlo con algo referente a un medio periodístico? Seamos sinceros, el trasfondo de todo este problema es que uno que otro editor desconocía la importancia mundial de El País de España y por eso vio "injusto" que "acaparara" ese enlace. Un editor debería con mayor razón conocer todo lo que tenga que ver con el uso de fuentes, y una de las más importantes es la periodística, y más si se trata de un diario global.

Se ha planteado también este asunto como una cuestión de nacionalismo, de españoles contra latinoamericanos; pues en este caso puntual no veo nada de eso, se trata de defender un hecho fáctico, que se puede comprobar fácilmente: El País de España es el más importante de todos los diarios del mundo de idéntico nombre, de lejos. Si a ello sumamos el problema que se originaría con el cambio masivo de enlaces (no solo de los que ya existen sino los que vendrían a futuro, pues no todos los editores están al tanto de lo que se discute en el café, 99.9 por ciento sin lugar a dudas), pues mi posición es firme en ese sentido: que permanezca tal como está.--Alvaro Arditi (discusión) 03:28 31 oct 2021 (UTC)

Muy de acuerdo con strakhov, los argumentos victimistas, el recurso a la descalificación fácil, la idea confusa de que los títulos sirven para hacer justicia, los argumentos basados en comparaciones con situaciones que no tienen nada en común con los que se acaba debatiendo de cualquier otra cosa y alargando el debate sin fin, a nada conducen y quienes los utilizan deberían tomar buena nota. Buen ejemplo es el comentario que cierra una intervención anterior: «El País no se desambigua, pero Córdoba (Argentina) sí...» Cometario que perfectamente se podría ignorar por vacuo y paradigmáticamente victimista, pero que no quiero ignorar porque precisamente ayuda a entender por qué existen páginas de desambiguación: Córdoba (Argentina), promedio de visitas diarias, 605; Córdoba (España), promedio de visitas diarias, 719. Córdoba (Argentina), enlaces internos, 5021; Córdoba (España), 4965. De la antigüedad de una y otra no digo nada, pero recuerdo que es un argumento que también se ha utilizado para El País en ese "vale todo" que era la discusión con tal de no admitir lo que la evidencia de los números indicaba e indica.--Enrique Cordero (discusión) 09:21 31 oct 2021 (UTC)

No Alvaro Arditi: no es cierto que el trasfondo de todo este problema es que uno que otro editor desconocía la importancia mundial de El País de España y por eso vio "injusto" que "acaparara" ese enlace. Si ves la discusión anterior (también acá en el café) somos muchos editores que opinamos que sí se debe desambiguar y la razón es muy simple: WP:CT plantea Los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente y de como ejemplo Buenos Aires. Y toda la discusión se da por respecto a que se entiende por mucho. Cualquier persona hispanohablante con un mínimo muy mínimo nivel cultural va a haber escuchado el nombre de la capital argentina y no se sorprenderá si al buscar Buenos Aires termina en el artículo de ésta. Por otro lado, es muy probable que lectores del mismo Buenos Aires, no hayan escuchado jamás del diario español pero sí del diario uruguayo o que lectores de Bogota no conozcan el diario español, pero si el de Cali y se sorprenderán si al buscar info sobre un periódico que conocen, terminan en la página de un diario español sobre el que no han oído hablar nunca. Puede ser que el diario español sea internacionalmente más importante (yo mismo en todas mis intervenciones nunca he disputado eso), pero eso no es motivo para aplicar la excepción a desambiguar. Yo personalmente (por si a alguien le interesase) considero que en cualquier caso que pueda existir la más mínima duda, siempre se debe desambiguar (lo que aplica tanto al periódico como a Córdoba). Por otro lado, me cuesta creer que no se entienda que cuando un artículo no está desambiguado, los conteos internos no sirven para nada, toda vez que todas las búsquedas contaran para el artículo no desambiguado. SFBB (discusión) 10:40 31 oct 2021 (UTC)

A mí lo que me cuesta entender es que haya gente que no entienda algo tan elemental como que la mayor parte de los lectores de wikipedia acceden a los artículos a través de buscadores externos (verbigratia Google: "El+país+periódico"), que estos buscadores ofrecen información "algoritmizada" en función de aspectos como la localización geográfica y que por mucho que exista un efecto acaparador de visitas de la acepción principal, que efectivamente inflará sus visitas (cabe notar que incluso en la noción errónea de que todos los que visitan "Los otros países" supuestamente hubieran pasado obligatoriamente por el país de 1976 y hubiera que restar esas visitas al último... éste seguiría siendo mucho más visitado), estas sí tienen cierto interés de cara a medir el interés de los lectores por un tema en comparación con otros. Pero, como dije más arriba, es más fácil la caricaturización, la exageración y el todo-o-nada (ejemplo paradigmático: "los conteos internos no sirven para nada"). Saludos. strakhov (discusión) 11:02 31 oct 2021 (UTC)

Ocupemos la magia de las VPN y vámonos a Uruguay. Vayamos a google y cambiemos la configuración regional a Uruguay y el idioma a Español (Latinoamerica) y googleemos "el pais wiki". En dónde terminamos? en la página del diario español. Vámonos ahora a Colombia y hagamos el mismo ejercicio: googleemos "el pais wiki" y dónde terminamos? sí, en la página del diario español. Así con los conteos internos cuando no hay páginas de desambiguación. SFBB (discusión) 11:37 31 oct 2021 (UTC)

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El problema de estas discusiones es que al final se desvían todos de la cuestión, y esta se alarga innecesariamente. La duda sobre si el título sin coletilla debe usarse para el diario de España, la desambiguación u otro menester, fue debatido con anterioridad, sin alcanzar consenso. En este hilo se plantea una cosa concreta y distinta (derivado de lo anterior, pero una cosa distinta): el enlace en la cabecera del artículo. Ese enlace, ya sea «El País» el artículo de España, o el de Colombia, o el de Uruguay, debe establecerse mediante {{otros usos}} y El País (desambiguación), para que quien acceda al título sin coletilla (de España, de Colombia, o de Uruguay) tenga al alcance todos los demás artículos (no solamente alguno de esos tres). Sin embargo si «El País» ocupa la propia página desambiguación, no necesitará enlaces de cabecera, pues no debe existir «El País (desambiguación)», y cada artículo individual llevará su aclaración correspondiente: «El País (periódico de España de 1976)» —o como se defina—, «El País (Colombia)», etc. Luego existen otras plantillas con otras funciones distintas al caso que nos ocupa: como {{distinguir}}, para distinguir conceptos comúnmente confundidos (como Inglaterra en Reino Unido); o {{redirige aquí}}, para avisar de redirecciones que puedan ser ambiguas (como UK también en Reino Unido). Esto se hace indiscutiblemente así en la práctica totalidad de los artículos. Ahora pueden seguir discutiendo qué artículo debe ocupar «El País». -- Leoncastro (discusión) 12:56 31 oct 2021 (UTC)

Leoncastro mira Antioquia. Es muy parecido a lo que propuso Gus2mil. SFBB (discusión) 13:36 31 oct 2021 (UTC)

Para nada es parecido. En Antioquia se hace uso de {{otros usos}}, y, además, por causa de que los buscadores por defecto ignoran las tildes, se hace uso de {{distinguir}} para diferenciar Antioquia [sin tilde] y Antioquía [con tilde]. Es tal y como yo he descrito. Similar sería si existiera un artículo diferente para «El Pais» [sin tilde], que no es el caso. -- Leoncastro (discusión) 13:43 31 oct 2021 (UTC)

He querido participar pero me han borrado dos veces. Me podéis explicar si está prohibido. Un saludo.

Si quieres participar mediante una propuesta constructiva y ajustada a lo que aquí se esta discutiendo eres bienvenido. Lo que no tiene sentido y no es admisible es que te pongas a divagar sobre que país es más importante en el mundo y cual no, o cual es el nombre más adecuado para las patatas. Un saludo --Términus (discusión) 17:44 2 nov 2021 (UTC)

Aquí tenéis dos preguntas. La primera, ¿puede el artículo “El País” tener redirecciones a “El País Uruguay” y a “El País Colombia”? Y en el curso de la discusión ha surgido la otra pregunta. ¿Debe “El País” ser una página de desambiguación? Las respuestas a ambas preguntas han sido múltiples, y las evidencias contradictorias. A la primera pregunta os respondería que sí, pues me basta recordaros lo que se lee en el comienzo del artículo “España” (Para otros usos de este término, véase España (desambiguación). «Estado español» redirige aquí. Para otras acepciones, véase Estado español (desambiguación).) Y a la segunda os contestaría también que sí, pues la realidad indica algo distinto a lo que estáis suponiendo. Sería muy constructivo no utilizar vuestro entorno inmediato como referencia. Y como bien ha dicho un wikipedista, si se trata de una enciclopedia “universal”, las visitas a un artículo embudo no pueden ser “la” evidencia en este problema. ¡Un saludo!--Bartesano (discusión) 20:49 3 nov 2021 (UTC)

Términus me ha pedido ser constructivo, por eso para que podáis avanzar os pregunto, ¿no es más positivo dialogar a fondo y no responder con un "con la Iglesia te has topado"? Mejor dicho, ¿es positivo dejar insatisfechos a los usuarios y lectores que desde LATAM os piden/os pedimos un cambio? Construir ese cambio en el artículo para solucionar el problema, eso os propongo. ¡Un saludo!--Bartesano (discusión) 13:48 4 nov 2021 (UTC)

¡Asombroso que un usuario registrado hace un día, con cuatro ediciones (2 en su página de usuario), haya descubierto esta discusión en el café! ¡Wow! --Maragm (discusión) 15:04 4 nov 2021 (UTC)

Desambiguaciones con un único enlace azul

Recientemente Raulito85 ha trasladado el artículo de Campos Verdes al título de Campos Verdes (Brasil), para inmediatamente crear en el primero una página de desambiguación con cinco entradas, de las cuales solamente hay ese enlace azul. Yo pensaba que si alguien busca «Campos Verdes», y no tenemos otra información que la de Brasil, entonces la búsqueda debería llevar directamente al único artículo existente. Pero ahora estoy en duda y quizás estaba equivocado. ¿Cuál es la práctica habitual? -- Leoncastro (discusión) 13:07 31 oct 2021 (UTC)

La práctica habitual está descrita en Wikipedia:Ambigüedad en títulos, aunque es un pelín difícil determinar las visitas a artículos que no existen. La posibilidad de crear páginas de desambiguación con enlaces rojos se estableció mediante votación, pero no parece lógico que tal página ocupe el nombre ambiguo mientras no se pueda analizar si alguna de las otras acepciones es más visitada.--Xana (discusión) 13:40 31 oct 2021 (UTC)

Yo veo dos artículos con enlace azul. El último creado hoy por Raulito85. En ese sentido, me parece que lo que se hizo es perfectamente acorde a la política. SFBB (discusión) 14:43 31 oct 2021 (UTC)

Y por demás: análogo a la discusión de arriba. Acá no se trata de determinar cuál página es más visitada: el estándar es que se desambigüen todos (WP:CT Los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación) y el dejar un genérico para un determinado artículo es una excepción muy particular que aplica a cosas como Buenos Aires. En este caso particular, es evidente que la ciudad brasileña es más importante que la localidad española, pero no es evidente que todo el mundo asociará Campos Verdes al primero. En ese sentido me parece 100% correcto lo que se hizo. SFBB (discusión) 14:50 31 oct 2021 (UTC)

¿No había una política o convención contra las desambiguaciones preventivas? Lin linao ¿dime? 15:33 31 oct 2021 (UTC)

@Lin linao: No recuerdo eso. Antes de la última votación para modificar Wikipedia:Manual de estilo/Páginas de desambiguación había editores en contra de crear una página de desambiguación con solo dos entradas existentes y con enlaces rojos, pero ahora se admite.--Xana (discusión) 18:23 31 oct 2021 (UTC)

XanaG, ¿pero con un solo enlace azul como era el caso? Es complicado de gestionar, porque habrá miles de ocasiones en que esos otros artículos tardarán años en existir, si es que llegan a existir. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:59 31 oct 2021 (UTC)

Sí, tienes razón: se votó por que la página de desambiguación tuviera al menos dos artículos existentes, aunque parece que esto no quedó plasmado explícitamente en la redacción de la convención.--Xana (discusión) 19:32 31 oct 2021 (UTC)

XanaG, el número de enlaces está en la parte G de la votación de la que se dice que Solo en caso que se apruebe el cambio en la parte F. Como la parte F se rechazó, no había nada que plasmar. Por otra parte, y ya en general, el hecho de que no haya en esa encuesta una opción para PdD con un título de artículo o anexo parece llevar implícito cierto rechazo a esa posibilidad. Aunque... no me queda claro lo que se entiende por título de artículo o anexo en ese contexto. Más abajo, en la parte H dice el concepto de artículo se presta a interpretaciones contradictorias según se considere que un enlace rojo es propiamente un artículo o no. Luego, en la siguiente parte H.1, dice que ... enlaces rojos (artículos o anexos aún no creados en Wikipedia en español). ¿Se refiere entonces título de artículo o anexo a un enlace azul o a cualquier enlace ya sea azul o rojo? --Romulanus (discusión) 11:01 1 nov 2021 (UTC)

@SFBB: Sí, ahora hay dos enlaces, pero antes no (mira el historial). El traslado también dejó una tanda de enlaces a la ciudad brasileña dirigidos a la desambiguación, que es la consecuencia habitual de hacer estos traslados sin pensar en lo que se hace (y no, ahora no te los vas a encontrar tampoco). La práctica de determinar si hay una página más visitada es el procedimiento que se recoge en Wikipedia:Ambigüedad en títulos. Si quieres que se cambie la convención puedes organizar una votación, aunque te rogaría que antes de hacerlo, te dedicaras durante un tiempo a reparar enlaces a páginas de desambiguación, para entender un poco mejor de primera mano las consecuencias de lo que propones para el mantenimiento.--Xana (discusión) 17:58 31 oct 2021 (UTC)

El caso es si todas la entradas merece un artículo. A Campos Verdes (Capela) yo le he puesto una notificación para que la borren, los motivos: Solo cuenta con dos líneas, ocupa más espacio la ficha, sin referencias, además, cuenta con solo 2 habitantes ¿es realmente necesario hacerle un artículo?. Lo demás, como se ha dicho, se relaciona con la discusión anterior. Saludos y abrazos SirAvles (¿alguna duda?) 20:17 31 oct 2021 (UTC)

No, no se relaciona con el hilo anterior. Estoy preguntando sobre desambiguaciones con una única entrada existente, no sobre el enlace de la cabecera, ni cual de los títulos debe ir sin coletilla, ni tampoco cual es la entrada más visitada, ni si este caso amerita una excepción para mantener el título en un artículo y crear «Campos Verdes (desambiguación)». Pregunto exclusivamente sobre desambiguaciones con un único enlace azul. ¡Qué manía con mezclar cosas! -- Leoncastro (discusión) 20:55 31 oct 2021 (UTC)

No deberían existir. Había una costumbre o política o convención contra ellas, busca "desambiguaciones preventivas". N9 veo razones teóricas ni prácticas para tenerlas y sí muchas para no tenerlas. Si una PD está para ayudar a encontrar artículos con distintos nombres, tales artículos deberían existir, dos por lo .menos, ojalá tres o más. Casi cualquier cosa que se nos ocurra puede tener artículo, si alguien sabe escribirlo, así que un número potencialmente altísimo de títulos podría llegar a ser una página de desambiguación. Pero no ganamos nada con adelantarnos. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:28 31 oct 2021 (UTC)

Si los demás artículos están en rojo, y solo uno está en azul, hasta que no se creen los otros artículos en azul, que no se cree la desambiguación. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:17 31 oct 2021 (UTC)

Pues no, si los demás artículos están rojos ¿entonces para que crear una desambiguación? ¿verdad? ¡Qué manía ponerse histérico por eso! Saludos y abrazos SirAvles (¿alguna duda?) 21:28 31 oct 2021 (UTC)

A ver...lo que ha pasado acá es que un usuario iba a crear un artículo Campos Verdes (Capela). En ese momento se dio cuenta que ya existía Campos Verdes y como consiguiente, traslado éste a Campos Verdes (Brasil) y creo la PD. Después creó Campos Verdes (Capela). Todo completamente en orden. En el intertanto, se creo este hilo. Acá no se trata de PD preventivas, ni nada parecido y pone un bueno ejemplo de por qué está bien crear PD con puros enlaces rojos menos uno, mientras se trabaja en otro artículo. SFBB (discusión) 21:38 31 oct 2021 (UTC)

PS: con posterioridad (para quien siga esta discusión y vea que ahora hay sólo un enlace azul y se sorprenda con los argumentos esgrimidos) alguien marcó Campos Verdes (Capela) para borrado rápido y Kwangya la borró por A2 (creo que de manera errada, ya que infraesbozo no era; cumplía perfectamente con las condiciones del study case discutido en WP:Infraesbozo) y por A4. SFBB (discusión) 23:43 31 oct 2021 (UTC)

Fui yo quien lo marcó. Mira, infraesbozo si se le podía considerar ¿por qué? solo tenía dos líneas, que se le podía sacar más información, no se, su historia; si no tenía, pues no se cuanta importancia pueda tener un lugar con solo dos habitantes ¿dímelo tú?, y lo obvio: ocupaba más bytes la ficha que la información, y no tenía referencia alguna. Saludos y abrazos. SirAvles (¿alguna duda?) 00:03 1 nov 2021 (UTC)

Las entidades de población tengan un millón de habitantes o cero, son importantes per se, de hecho hay un montón de artículos de despoblados, vamos 0 habitantes.... otra cosa es que le faltaban referencias, pero yo creo que con un SRA ya hubiera valido.--Marinero en tierra (discusión) 00:23 1 nov 2021 (UTC)

@SirAvles: No. No era infraesbozo, era un esbozo. La diferencia no pasa por el número de bytes o que tenga sólo dos líneas. El artículo estaba correctamente contextualizado y contenía información pertinente (aunque muy mínima). Mira WP:Infraesbozo(que si bien no es un política, es muy aceptado respecto a lo criterios que usamos en CDB para establecer la línea entre esbozo e infraesbozo)...como te dice Aitorembe problema pasaba por la falta de referencias. SFBB (discusión) 12:29 2 nov 2021 (UTC)

Verificación

Hola. Tal vez este no sea el lugar indicado para esto, pero acabo de toparme con la sorpresa de que un/a usuario/a quiere verificar que una IP (193.146.47.254 (disc • contribs (borradas) • WHOIS • bloquear • registro de bloqueos • checkip • investigar)) está vinculada a mí en base a que en el pasado hubo una relación y a que desde esa IP al parecer se publicó un mensaje en su página de discusión. Las poquísimas ediciones que hice desde esa IP fueron hechas desde un cíber, de hecho he podido ver que en esa IP hay ediciones de incluso 2012, años antes de que yo empezase a escribir en Wikipedia (empecé en 2018). De modo que ese mensaje lo pudo haber escrito cualquiera porque se trata de una IP de acceso público (un cíber, como ya he dicho). He tenido ya varios problemas con este/a usuario/a pero siempre me he dirigido a él/ella haciendo uso de mi cuenta sin esconderme tras una IP (cuando escribí desde esa IP en el pasado lo hice porque estaba bloqueado temporalmente y no podía usar mi cuenta). Esto fue hace más de año y medio y desde entonces no he vuelto al citado cíber, por lo que no hay relación alguna a día de hoy entre esa IP y mi cuenta, además de que al no estar bloqueado no tengo que usar ninguna IP para editar (cosa que además tampoco se puede hacer porque es evasión de bloqueo, cosa que entonces desconocía). Por las fechas he podido comprobar que el mensaje en cuestión fue publicado cuando yo no estaba bloqueado. Si alguien se dedica a publicar mensajes desde el cíber donde está esa IP con la que años atrás tuve relación no es mi culpa ni puedo hacerme responsable de ello. Aquí dejo el enlace al asunto de la verificación: de antigua relación (2).Enciclopedia1993 (discusión) 14:59 31 oct 2021 (UTC)

No he publicado esto en la propia página de la verificación porque por lo que veo solo puede responder al tema un usuario checkuser.Enciclopedia1993 (discusión) 15:00 31 oct 2021 (UTC)

Enciclopedia1993 No puedes responder en el espacio Resolución, pero si puedes hacer tus descargos en la motivación, si esa información es pertinente a la verificación en curso. El checkuser podrá decidir o no utilizar esa info en su resolución. SFBB (discusión) 15:07 31 oct 2021 (UTC)

Muchas gracias SFBB.Enciclopedia1993 (discusión) 15:09 31 oct 2021 (UTC)

O sea, ¿evadiste un bloqueo yendo a ciber para poder seguir editando? MACS >>> (click en el sobre para responderme) 23:12 3 nov 2021 (UTC)

Sobre Judo y Yudo

Antes que todo, quiero dejar en claro que no me va ni me viene si es judo o yudo. Ambas son válidas en castellano y las he escuchado ambas. En segundo lugar, planteo el tema acá, porque el tema ya se debatió en Judo y se optó por la grafía con "j" por ser la forma más común (y que por tanto cumpliría con WP:CT, WP:UNC). Luego, no viene al caso debatir ahí.

Sin embargo, a excepción de ese artículo principal, prácticamente todos los artículos derivados (cientos sino miles de artículos) llevan la grafía yudo. Por ejemplo Campeonato Panamericano de Yudo, Campeonato Africano de Yudo, Yudo adaptado, Campeonato Europeo de Yudo, Yudo en los Juegos Panamericanos y cientos etc. Llevan la grafía Yudo. En más, los cambios no se quedan sólo ahí, ya que en el mismo artículo sa habla de yudocas, de la Unión Panamericana de Yudo, Real Federación Española de Judo, de Confederación Panamericana de Yudo, etc. El problema es que ninguno de estos nombres existen ya que las grafías oficiales utilizan la j. Ver por ejemplo:

-Confederación Panamericana de Judo. https://panamjudo.org/

-Real Federación Española de Judo. http://www.rfejudo.com/

-Federación Unida de Judo de Panamá. https://feujupa.wixsite.com/feujupa

-Federación Mexicana de Judo. http://www.femexjudo.org/

-Confederación Argentina de Judo. http://judoargentina.org/

-Federación de Judo de Chile. http://www.fejuchile.cl/

-Federación Colombiana de Judo. http://www.fecoljudo.org.co/

-Federación Costarricense de Judo. https://www.fecojudo.com/

-Judo en los juegos panamericanos de Lima 2019 https://www.lima2019.pe/deportes-panamericanos/judo

Acá una lista de la federaciones de Judo miembras de la Confederación Panamericana de Judo, todas las cuales usan la grafía Judo. https://panamjudo.org/es/c/federaciones-22.

El común a todos estos cambios es que dos únicos usuarios, vienen desde 2015 cambiando la grafía de Judo a Yudo en cada artículo que se cree salvo el artículo principal Judo ya que en éste se optó explícitamente por la grafía Judo. La explicación es siempre la misma: Yudo es el término preferido por la RAE. o «Yudo» es correcto: http://dle.rae.es/?id=cDZ4AOd , todo en directa contravención con lo acordado en la PD de Judo en base a WP:CT, WP:UNC, e incluso inventando nombres de torneos, federaciones, y competencias para acomodarlos a su grafía preferida.

Hace unos días este tema llegó [TAB], cuando un usuario intentó alinear la grafía del artículo Nikoloz Sherazadishvili con la grafía del artículo base Judo (algo que quiero remarcar personalmente no comparto per se, ya que no existe WP:TODOSIGUALES y la grafía preferida se debe ver caso a caso según el uso principal en las fuentes respecto a cada biografiado), lo que llevó a un conflicto de ediciones con uno de los usuarios que se ha dedicado a cambiar a la grafía Yudo en los otros artículos. La resolución de Jalu (ajustada 100% a las normas) fue devolver a la versión estable, pero el problema es que esa versión estable fue impuesta por uno de los involucrados sin consenso y ha sido mantenida a lo largo de los años a punta de reversiones.

Marco para que comenten los involucrados Aitorembe, Esp1986, así cómo quienes ha estado involucrados en el asunto del nombre en el pasado Leonprimer, Lexicógrafo Feliz, Lin linao, Will Ka, Batos764. SFBB (discusión) 11:33 4 nov 2021 (UTC)