:¿Entonces es alejado de la realidad que un día después de la manifestación de Madrid el Ayuntamiento dió la Medalla de Oro a Israel y se negó a culpabilizar a Israel de bombardeos indiscriminados?...Y hay mas realidades, pero es que realmente el partidismo y lo tendencioso no es lo que yo practico. PD: Quien lo ha borrado he sido yo....[[Usuario:Fiedrich Niebuhr|Fiedrich Niebuhr]] ([[Usuario Discusión:Fiedrich Niebuhr|discusión]]) 19:26 30 oct 2023 (UTC)
:¿Entonces es alejado de la realidad que un día después de la manifestación de Madrid el Ayuntamiento dió la Medalla de Oro a Israel y se negó a culpabilizar a Israel de bombardeos indiscriminados?...Y hay mas realidades, pero es que realmente el partidismo y lo tendencioso no es lo que yo practico. PD: Quien lo ha borrado he sido yo....[[Usuario:Fiedrich Niebuhr|Fiedrich Niebuhr]] ([[Usuario Discusión:Fiedrich Niebuhr|discusión]]) 19:26 30 oct 2023 (UTC)
== El artículo de Radio France ==
El artículo que se ha añadido sobre Radio France no cuestiona las cifras ofrecidas por el Ministerio de Salud de Gaza, básicamente porque tendrían que dar alguna razón para hacerlo y para ello sería necesario proponer cifras alternativas creíbles. El artículo trata sobre el debate sobre si se debe confiar en dichas cifras, por lo que menciona los argumentos a favor y en contra de hacerlo. Lo que ha hecho el usuario que lo añadió es hacer una especie de [[Collage]] para que al final la cita quedará así "Según la radio pública nacional francesa, la «desconfianza» de las cifras ofrecidas por «el ministerio de salud de Hamá» se ha «cristalizado»"
Esto es lo que realmente dice el artículo
Además de los bombardeos, la guerra de las comunicaciones está muy presente. Es difícil saber el número real de muertos, heridos o desaparecidos en el lado de Gaza. Hamás proporciona periódicamente cifras, pero ¿son fiables?
Desde la Franja de Gaza cerrada a la mayoría de los medios y observadores internacionales, estas son las imágenes que nos llegan desde hace 20 días. Las de huelgas mortales, las de cadáveres alineados, las de familias en duelo. Imágenes impactantes, y una cifra: 7.326 palestinos muertos. Una cifra proporcionada por una única fuente, el Ministerio de Salud de Hamás. Un informe puesto en duda por Estados Unidos. Lo que cristalizó la desconfianza fue sin duda la controversia en torno al hospital de Gaza atacado el 17 de octubre.
Durante la noche, el ministerio de Gaza anunció casi 500 muertes. La información es cubierta por numerosos medios. Por la mañana, las imágenes revelaron que fue principalmente el estacionamiento el que resultó afectado. Los servicios americanos cuentan con entre 100 y 300 víctimas como máximo. Para intentar recuperar credibilidad, Hamás publicó el jueves 26 de octubre un documento de más de 200 páginas, con el nombre, sexo y edad de más de 6.000 personas, fallecidas e identificadas. El 41% son niños. Pero no se publica información sobre las causas de las muertes, ni siquiera sobre la proporción de combatientes entre los muertos. Y las asociaciones humanitarias no pueden confirmar o no estos datos. [[Usuario:Términus|Términus]] ([[Usuario Discusión:Términus|discusión]]) 09:06 31 oct 2023 (UTC)
No se debería usar el término de "palestino" en el título al no estar toda Palestina involucrada solo la zona de Gaza que es gobernada por Hamás, mientras que la zona de Cisjordania no está involucrada en esta lucha.
Dando uno ejemplos de otros posibles titulos: Invasión de Hamas a Israel, Conflicto de Gaza, entre otros más que se podrían buscar. ¡Saludos! Librero2109¡Háblame!23:33 7 oct 2023 (UTC)[responder]
Tiempo al tiempo, de momento se está expandiendo a Cisjordania (aunque a cuentagotas) y al norte también, y en caso de desarrollarse con más virulencia en este frente, más que palestino el título deberá reflejar algo más regional, y entonces habrá probablemente más de un artículo, como mínimo el de la invasión de Hamás y el de la guerra en general - pues bajo este escenario es lo que será, una guerra en toda regla (estado ya declarado a nivel preparativo y económico en Israel). Virum MundiLOG08:59 8 oct 2023 (UTC)[responder]
“Tiempo al tiempo”. Creo que justo habría que haber dado tiempo a ese aumento del conflicto (que no está sucediendo de manera relevante) antes de llamar un conflicto local con el nombre de toda Palestina. Tangamandapiou (discusión) 13:14 11 oct 2023 (UTC)[responder]
El término de "Guerra de Gaza" es incorrecto al ser los conflictos fuera de esta, más precisamente en la zona de Israel, pero que empezaron en la franja de Gaza. ¡Saludos! Librero2109¡Háblame!21:03 8 oct 2023 (UTC)[responder]
La prensa ha empezado a llamar a esta guerra "Guerra de Sucot".
Aunque concuerdo con que el principal atacante que inició la ofensiva del sábado es Hamás, las represlias de Israel se orientan ahora contra todos, no solamente contra Hamás (al menos contra todos los palestinos habitantes de Gaza). Talvez se pueda restringir el título siguiendo la solución encontrada en Wikipedia en inglés: Conflicto Gaza-Israel de octubre de 2023. Mar del Sur (discusión) 12:42 10 oct 2023 (UTC)[responder]
Y agrego: Me refiero a que esto no es una respuesta acotada contra Hamás. Ni hablar de que también ya hay represalias israelíes en Cisjordania... «Conflicto Gaza-Israel» me parecería una buena opción por ahora, o mejor, esperar un poco, a más ver. Quizás tengamos que cambiar «conflicto» por «guerra» y también es posible que lo de «palestino-israelí» finalmente se justifique, ya que tampoco es descartable que el conflicto se extienda al Líbano y a toda la región, por ejemplo, con participación de Hezbolá. Resumiendo: voto por no innovar, (no hay motivo enciclopédico para anticiparse al desarrollo de los hechos) o cambiar primeramente solo a Conflicto Gaza-Israel de octubre de 2023. Mar del Sur (discusión) 13:19 10 oct 2023 (UTC)[responder]
ciertamente el titular "palestino", vigente en este momento en es.wiki, es incorrecto. La población de Israel incluye más de 20% de palestinos musulmanes y cristianos (incluyo a los palestinos drusos entre los musulmanes, por supuesto). Los palestinos israelíes poseen curules en el parlamento, gobiernan ministerios, y ostentan toda clase de puestos en el ejército israelí. Hasta donde sé, cero palestinos se han sublevado contra su propio gobierno. Por otra parte, los palestinos de Cisjordania no participan de ningún tipo de hostilidades. Finalmente, los palestinos del Líbano, de Siria, de Irak, de Jordania, y de egipto tampoco parecen haber tomado armas en la presente guerra iniciada el sábado. De aquí que es absolutamente incorrecto referirse a una guerra "israelí-palestina". El título debería ser "guerra Israel-Gaza de 2023." XavierItzm (discusión) 14:58 10 oct 2023 (UTC)[responder]
Por de pronto, ha agregado un párrafo más al artículo en la sección "Denominaciones" para ilustrar la falta de consenso entre las fuentes para denominar este conflicto o guerra. Al fin y al cabo, nuestra convención de títulos nos obliga a usar el nombre más conocido, más preciso y menos ambiguo, de acuerdo a las fuentes fiables y publicadas. En mi opinión, no hay datos suficientes hoy para que decidamos un traslado, ni mucho menos hay consenso (tampoco el el artículo en inglés, donde se ha desatado una discusión impresionantemente animada, pero muy lejos de cualquier consenso). Mar del Sur (discusión) 17:36 10 oct 2023 (UTC)[responder]
Creo que necesitamos cambiar el título. El título es incorrecto, porque Israel no está en guerra con la Autoridad Palestina (El representante oficial del pueblo palestino) .Los siguientes títulos son más precisos:
No me parece un título neutral. Es como si propusieras cambiarle el nombre a la Guerra de Irak por Guerra de Estados Unidos - Partido Baaz (o contra Al Qaeda, porque Bush justificó la guerra por la supuesta colaboración de Sadam Husein con esa organización). Más allá de cualquier decalaración o intenciones, los bombardeos de Israel son en este momento contra Gaza, no contra Hamás. Lo que sí podemos hacer es cambiar el nombre a Guerra Israel-Gaza de 2023. Propongo que hagamos eso, que parece más neutral, más acorde con la mayoría de las fuentes independientes y más consensual entre nosotros. Mar del Sur (discusión) 11:19 11 oct 2023 (UTC)[responder]
Pero no es ¨el pueblo de Gaza¨ el que tomó la iniciativa para esta guerra, sino la conducción de Hamas en Gaza. El título ¨Guerra Israel- Hamas 2023¨ sería entonces el correcto. Danumen (discusión) 05:30 16 oct 2023 (UTC)[responder]
Pero la ofensiva de Israel no ha ido dirigida contra Hamás precisamente.
Hay algo de cierto en lo que dices, sólo que en éste caso, Hamas atacó a Israel y a sus ciudadanos en territorio israelí e Israel respondió declarando que la guerra es contra Hamas y anunciando que el objetivo de la guerra es ¨alejar a Hamas de la conducción política y militar de la Franja de Gaza¨. Israel lanza panfletos y usa otro tipo de advertencias para alejar a la población palestina de Gaza hacia la zona sur de ese territorio, con el objeto declarado de ahorrar en vidas humanas ya que sus ataques se concentran, así por lo menos lo declara el Portavoz Militar, contra los símbolos de gobierno de Hamas. Danumen (discusión) 08:21 16 oct 2023 (UTC)[responder]
Pero no podemos nombrar un artículo solo por la posición oficial de uno de los bandos, más aún cuando en los hechos los ataques se han centrado (por lo menos según la cantidad de victimas) en objetivos civiles. Loft Ind (discusión) 16:14 16 oct 2023 (UTC)[responder]
Esto o esto, no es una guerra contra Hamás. Los ataques son dirigidos a barrios completos de Gaza, barrios residenciales, viviendas civiles. Por cierto, en esta discusión se trata de buscar consensos, no de repetir mil veces qué nombre prefiere cada uno. Aquí trabajamos con argumentos, demostraciones y fuentes fiables. Mar del Sur (discusión) 20:41 11 oct 2023 (UTC)[responder]
@Mar del Sur, te pido que bajes el tono, cada cual tiene el derecho de poner lo que quiere. Fuentes fiables ahora mismo te pongo un millón de las atrocidades en mayúscula que ocurridas el día 7 de octubre, imágenes mil veces más duras que lo que acabas de poner, y artículos también. Ninguno de ellos en Gaza, todos dentro de Israel, así que un poco de por favor. Ahora mismo el consenso no existe, te pido que no intentes imponer tu punto de vista como no lo intentan otros tampoco, cada cual pone lo que cree que sea correcto (personalmente no creo que lo sea ninguno de ellos, pero no digo nada por no abrir una caja de Pandora), pero si volvemos al debate wikipedístico y no político (cosa difícil, pero necesaria), tus reacciones recuerdan un poco tiempos pasados. Si no hay consenso, pues no lo hay, en efecto, esta discusión trata de buscar consensos, y cada cual tiene el derecho de repetir lo que quiere, no es una votación. Virum MundiLOG22:04 11 oct 2023 (UTC)[responder]
Hola, Usuario:Virum Mundi, está lejos de mi intención subir el tono o imponer algo. Al revés. Solo he intentado que discutamos con argumentos y fuentes, nada más. No he defendido ninguna posición política. Personalmente me parece igual de horrible lo ocurrido el 7 o el 8, los ataques a civiles de uno y otro bando, en Gaza o en Israel, así que sobre eso tampoco tendría yo una postura de apoyo a alguno de ellos ni un punto de vista propio para defender. Creo que el debate en esta página debe ser para hacer el artículo mejor, lo más neutral y enciclopédico posible. Ese es el centro de todas mis intervenciones y de las pocas ediciones que he hecho. Si alguna cosa se ha entendido en otro sentido, pues mis disculpas. Mar del Sur (discusión) 22:56 11 oct 2023 (UTC)[responder]
Creo que necesitas investigar esto. Porque según el ejército israelí, el gobierno israelí, el gobierno estadounidense y los medios internacionales, esta es una guerra contra Hamás.
Los ataques israelíes son contra objetivos de Hamás en Gaza
Lamentablemente la mayoría de las víctimas fatales en Palestina no han sido terroristas, sino que población civil (incluyendo niños y mujeres) ([1][2][3]) y si sumamos entre las víctimas a los desplazados ([4]) se hace insostenible la tesis de una guerra contra Hamás. Además, los objetivos militares de Israel no se han reducido a Hamás, sino que los ataques han incluido hospitales y barrios residenciales ([5][6]).
No podemos caracterizar una guerra en curso solo por como se refieren a ella quienes son parte de la misma, menos aun si los argumentos expuestos caen por su propio peso (como que «los ataques israelíes son contra objetivos de Hamás en Gaza»).
Dicho eso, yo prefiero mantener por ahora la denominación actual. Siento que ir más allá de momento, implicaría tomar posición sobre el carácter de un conflicto en curso, lo que en mi opinión no es admisible en Wikipedia. Saludos, Loft Ind (discusión) 07:56 12 oct 2023 (UTC)[responder]
Creo que el nombre Guerra de Hamás-Israel 2023 es mas preciso. La mayoría de los Palestinos viven en Cisjordania, Israel y en otros países y todos ellos no participan en el conflicto. Alaexis (discusión) 10:48 12 oct 2023 (UTC)[responder]
Apoyo la postura de Mar del Sur. A saber que es demasiado pronto para cambiar el título de unos acontecimientos que acaban de empezar y cuyo curso aún desconocemos. Cambiándolo ahora nos arriesgamos a que lo tengamos que cambiar al poco tiempo. En todo caso, cambiarlo por Conflicto Israel-Gaza de 2023, guardando el término "conflicto" en consonancia con la definición de enfrentamientos anteriores en Gaza. --Capucine8 (discusión) 11:04 12 oct 2023 (UTC)[responder]
Bueno, evidentemente no hay consenso y así no se puede/debe cambiar todavía nada. Un título (no solo en Wikipedia, sino en cualquier artículo serio, como una publicación científica o un artículo de historia) deben constituir la mejor expresión sucinta y clara, en el mínimo de palabras posible, del texto que sigue a continuación. Esa es la función del título definida en cualquier manual de ciencias de la documentación o en cualquier guía para escribir un artículo. En este artículo estamos describiendo (hoy mismo incluso) hechos violentos que no se han dirigido exclusivamente hacia objetivos militares de Hamás o que han tenido lugar fuera de Gaza, en la frontera norte o en Cisjordania, por ejemplo. También estamos mencionando como fuerzas beligerantes aliadas de Hamás a otras organizaciones que han actuado paramilitarmente contra la población de Israel. Aunque personalmente no estoy convencida de que sea lo mejor, en aras del consenso, creo que varios aquí podríamos aceptar la opción Conflicto Israel-Gaza de 2023 o también, como acaba de proponer Alaexis, en orden alfabético: Conflicto Gaza-Israel de 2023. Mar del Sur (discusión) 14:08 12 oct 2023 (UTC)[responder]
Si you pienso que el nombre: Guerra de Hamás-Israel 2023 es mas preciso. Veo que la mayoría está a favor del título:
Guerra de Hamás-Israel 2023
Mar del Sur está a favor del título: Conflicto de Gaza-Israel 2023.
Yo creo que no es necesario cambiarlo de momento, pero como ya señaló @Mar del Sur esa parece ser la opción más factible de consensuar si es que se hace necesario cambiar el nombre del artículo. Loft Ind (discusión) 19:50 16 oct 2023 (UTC)[responder]
Guerra de Sucot es el término más neutral posible, el que se está usando en medios profesionales (no amarillistas) y el que seguramente se acabe usando en historiografía. Es descriptivo con el día en el que comenzó y tiene precedente con la Guerra de Yom Kipur. Utilizar términos que impliquen dicotomías nos conducirá a un título sesgado políticamente y más sin saber aún como se va a desarrollar el conflicto bélico ni el alcance de beligerantes que tendrá. Tikor95 (discusión) 21:09 16 oct 2023 (UTC)[responder]
Claramente guerra Hamás-Israel no funciona, gente. Es como decir guerra "Nazi-Aliados". La guerra fue entre Alemania y el resto, así a muchos alemanes no les gustase su gobierno. Así que la única opción es guerra Gaza-Israel. XavierItzm (discusión) 21:57 12 oct 2023 (UTC)[responder]
Y por cierto, esto no se resuelve por votación, ni por mayoría. Los traslados de títulos se realizan de acuerdo a las políticas y convenciones y si en algún caso no hay claridad suficiente para interpretarlas y aplicarlas, se resuelve buscando el consenso entre wikipedistas, con argumentación, fuentes y un poco de flexibilidad acercando posiciones. Parece que varios de los que en realidad no creemos que haya que cambiarlo, podemos vivir con la solución Conflicto Gaza-Israel de 2023 o incluso Guerra Gaza-Israel de 2023, pero en ningún caso nos parece correcto Guerra de Hamás-Israel 2023, es decir, nos acercamos bastante hacia la otra parte, pero mientras no haya movimiento de los que quieren únicamente esa denominación, el consenso creo que no será posible. Mar del Sur (discusión) 23:49 12 oct 2023 (UTC)[responder]
El gobierno alemán era el gobierno nazi. Hamás no es el gobierno palestino. Israel no está en guerra con el pueblo palestino, Israel no está en guerra con el Gobierno palestino. Israel está luchando contra la organización terrorista Hamás. Homerethegreat (discusión) 08:56 13 oct 2023 (UTC)[responder]
Sin duda esas han sido las declaraciones de Israel, las que no dictan los títulos de esta enciclopedia. Los hechos hablan de otra manera: Cerca de un millón de personas en Gaza tienen en este momento dos horas más de plazo (de un total de 24) para abandonar sus casas por orden de evacuación hacia el sur dictada por el ejército israelí en lo que se prevé como antesala de la incursión terrestre, que tendrá devastadoras consecuencias. Se ha advertido el exterminio de toda persona que no logre salir en el plazo indicado, en una evacuación que los organismos internacionales han considerado impracticable. Y aún sin eso, ya van cerca de 400 niños muertos en Gaza. Doce funcionarios de las Naciones Unidas resultaron muertos en Gaza por bombardeo israelí, muchos de ellos en instalaciones de carácter humanitario, escuelas, refugios y hospitales. Difícil sostener que todos ellos son terroristas de Hamás.Mar del Sur (discusión) 11:07 13 oct 2023 (UTC)[responder]
"Hamás no es el gobierno palestino", dice Homerethegreat. Curiosamente, wikipedia reza en su página "Gobierno palestino" lo siguiente: «Gobierno de la Franja de Gaza [...] Tercer gobierno de Hamas de 2016 - actual es el gobierno de facto de Gaza». Cuando un contribuyente pone cualquier cosa, y especialmente absurdos demostrablemente falsos, me parece que se le puede ignorar. XavierItzm (discusión) 04:30 15 oct 2023 (UTC)[responder]
Precisamente la palabra de facto cambia el sentido de la frase. No sé cuantos, pero muy pocos países del mundo reconocerán a Hamás como gobierno legítimo gazatí, y mucho menos palestino. Igual que el control israelí de facto sobre Cisjordania no quiere decir que ningún país del mundo lo reconozca como legítimo. koyo (discusión) 02:12 21 oct 2023 (UTC)[responder]
Hola: Su planteamiento tiene un error de base. Hámas es un Partido Político que ha sido elegido en las urnas por el Pueblo palestino. Qué haya sido un error su elección es otro tema a discutir y en otro foro. Fiedrich Niebuhr (discusión) 18:40 30 oct 2023 (UTC)[responder]
Veo que una agencia de noticias internacional muy importante, quizás la mas grande que hay, usa el término inglés ¨Israel-Hamas war¨ como sección en su página de noticias internacionales. Deberíamos tener en cuenta ésto al titular el artículo que guardará durante años la información en la enciclopedia. A pensarlo. Danumen (discusión) 10:03 17 oct 2023 (UTC)[responder]
Desde mi humilde punto de vista, querría hacer dos apreciaciones. La primera es establecer la diferencia entre los términos "conflicto" y "guerra", y creo que aquí no debería haber dudas, dado que Israel declaró formalmente la guerra. En casos pasados, esto no sucedió porque la declaración de guerra lleva aparejadas una serie de consecuencias, tanto a nivel internacional (en una guerra, los combatientes tienen unos derechos reconocidos, mientras que en un conflicto todo es mucho más ambiguo) como a nivel local, pues al declarar la guerra, el Primer Ministro de Israel o su Ministro de Defensa pueden tomar las decisiones que consideren necesarias sin consultar al resto del gabinete. Aquí la referencia. Por todo ello, yo no dudaría en usar la palabra "guerra".
En cuanto a los contendientes, creo que de momento lo lógico sería usar Israel y la Franja de Gaza. En realidad, esos han sido los territorios atacados, y el hecho de que Hamás sea el principal actor gazatí (que no el único, pues también está la Yihad Islámica, por ejemplo) no es distinto a que el principal actor israelí es su ejército. Es decir, o elegimos "guerra entre Israel y la Franja de Gaza", o "guerra entre las FDI y Hamás", pero mezclar ambos conceptos es confuso y equívoco. Y como bien han dicho por aquí antes, ya tenemos el precedente de la Guerra del Líbano, librada entre el ejército israelí y Hezbolá en 2006, y en la que se tomó la referencia geográfica (Líbano) antes que la militar (FDI y Hezbolá), por lo que yo seguiría por ese camino.
De todas formas, como bien dice Virum Mundi, tiempo al tiempo. Esto evoluciona muy rápido y quién sabe si mañana se habrá expandido a Cisjordania, al Líbano o incluso a Yemen, y todo este debate se habrá quedado en papel mojado. koyo (discusión) 02:09 21 oct 2023 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo con koyo. En particular, las denominaciones «guerra» y «conflicto» tienen implicaciones diferentes en el derecho internacional en cuanto a las transgresiones de convenciones y tratados (suscritos o no).Aquí un breve texto al respecto. Por otra parte, los artículos de Wikipedia - aunque deben desplegar todos los argumentos y puntos de vista en asuntos controvertidos - igualmente deben guardar cierta coherencia interna. Por ejemplo, creo que tiene poco sentido que tengamos una sección sobre «crímenes de guerra» si no se ha definido como guerra. Mar del Sur (discusión) 07:07 21 oct 2023 (UTC)[responder]
Tabla sobre extranjeros
La fallecida que se atribuye a España esta contablizada en baja del ejercito israelí, pues se trata de una soldado sefardí.— El comentario anterior sin firmar es obra de Fiedrich Niebuhr (disc. • contribs • bloq). 08:30 12 oct 2023
Tenía doble nacionalidad y el servicio militar en Israel es (por regla general) obligatorio. Dicho eso, si era española y tuvo que movilizarse a Israel por obligaciones legales yo creo que si debe contabilizarse como española (por lo demás, así lo ha interpretado el gobierno español). Loft Ind (discusión) 11:48 12 oct 2023 (UTC)[responder]
Añadir Posición de Colombia
El presidente de colombia Gustavo Petro, a realizado multiples tweet a favor de Palestina, El embajador de Israel elevó una nota de protesta por no repudiar el ataque terrorista de Hamas y el presidente responde 'Terrorismo es matar niños inocentes, sea en Colombia, sea en Palestina. El mundo se los ha pedido y mi gobierno también. Les solicito a Israel y Palestina ir a una mesa a negociar la paz y que se permita la existencia de dos estados y dos naciones libres y soberanas; Israel y Palestina’ 77.227.60.85 (discusión) 00:41 8 oct 2023 (UTC)[responder]
Colombia es un país que sufrió del terrorismo durante muchísimos años. El Presidente Petro tiene todo el derecho de apoyar a las aspiraciones palestinas a su independencia pero debería saber discernir. Es de suponer que en su larga lucha contra el terrorismo en su país, el ejército colombiano mató a civiles no involucrados, séa por error o deliberadamente, incluyendo niños. Danumen (discusión) 10:10 17 oct 2023 (UTC)[responder]
El artículo Operación Inundación de Al-Aqsa tenía información más detallada del conflicto
Y en vez de fusionar ambos artículos hubo un wikipedista sin muchas luces que borró ese artículo por completo - tenía mucho mejor detalle de los bandos, por ejemplo, quiénes estaban apoyados por quiénes, nombres de ciertos generales, etc... eso se puede recuperar? Saludos 2800:810:450:890E:31B0:7F71:AFEB:2EAC (discusión) 06:08 8 oct 2023 (UTC)[responder]
Ese artículo fue borrado por una bibliotecaria, allí mismo describió el motivo: Artículo de baja calidad que ya existía bajo otro título.
El mismo fue fusionado con este mismo, el cual sólo se sacó lo más importante del artículo anterior. De recuperar se puede recuperar, pero no es necesario tener más de 3 artículos para tratar sobre el mismo tema. Milkout06:13 8 oct 2023 (UTC)[responder]
No se fusionó, se copió parte de la información, que es algo distinto. El artículo borrado precedía en el tiempo al artículo actual (fue escrito varias horas antes), pero al no conectarlo con el elemento correspondiente en Wikidata, se escribió otro, bastante más detallado, por lo que al parecer se decidió mantenerlo como el artículo original para este tema. Un saludo. Virum MundiLOG08:49 8 oct 2023 (UTC)[responder]
Tres artículos referidos al tema? Si solamente había dos (este y el que la bibliotecaria borró).
Bueno, talvez habría sido mejor fusionar (en general es preferible, también por respetar la licencia y cuidar los historiales) pero eso ya no ocurrió. Como ya está borrado y no alcancé a verlo, tampoco puedo juzgar por mí misma su calidad comparativa con el actual, y aunque confío totalmente en que la bibliotecaria usó buen criterio al evaluar que este estaba más completo y era cualitativamente superior, quizás el usuario anónimo 2800:810:450:890E:31B0:7F71:AFEB:2EAC tenga razón en que se ha perdido alguna información. En todo caso, como no se trataba de un artículo vandálico y parece que no era muy extenso, no veo problema en pegar *su contenido* acá en esta página de discusión para rescatar aquellos fragmentos de información que sean valiosos y que estén correctamente referenciados (solo parte de su contenido, no el título, que parece ser mucho mejor este). ¿Podrían hacerlo Jaluj (disc. · contr. · bloq.), o Virum Mundi (disc. · contr. · bloq.) o cualquier otro biblio, por favor? Mar del Sur (discusión) 18:47 8 oct 2023 (UTC)[responder]
@Mar del Sur:@Virum Mundi:, @Nanu~Versace:, por lo menos lo que yo borré, Operación Inundación de Al-Aqsa, era una prueba de edición, una sola frase sin ninguna fuente, sin secciones, sin sección referencias, sin enlaces externos, sin estructura, sin info, sin nada ¿porqué debería haberlo fusionado o qué es lo que se supone que debería haber fusionado? Queda claro que el comentario de que hubo un wikipedista sin muchas luces que borró ese artículo es un ataque personal y me sorprende que le den cabida. En vez de apoyar este tipo de comentarios deberían haberlo cuestionado y no darle la razón a una solicitud absurda. Dejo el enlace para que cualquier biblio pueda ver lo que se borró y confirme lo que digo.--Jalu (discusión) 14:09 9 oct 2023 (UTC)[responder]
Yo no he dicho esto, le expliqué que no fue fusionado sino borrado (o sea que le corregí), y que dicho borrado se realizó pues luego se escribió un artículo bastante más detallado y que al parecer de ahí tu decisión. Por mi parte creo que hiciste bien (si no, lo habría comentado), en efecto constaba de una sola frase, además con un dato muy impreciso y una parte que no correspondía a esta altura. Es más, la IP pone que "tenía mucho mejor detalle de los bandos", lo cual es totalmente falso, y también lo fue a la hora de abrir este hilo ayer, de hecho todo lo contrario. Incluso el propio editor que redactó el artículo borrado, luego participó en este artículo de aquí. Dicho esto, lo que no vi ayer es el comentario de "sin muchas luces", de haberlo visto lo habría eliminado por falta de etiqueta. Un saludo. Virum MundiLOG14:43 9 oct 2023 (UTC)[responder]
"UAE calls Hamas attacks on Israel a 'serious and grave escalation'
The United Arab Emirates on Sunday described attacks carried out by Palestinian Islamist faction Hamas against Israeli towns as a "serious and grave escalation." The UAE foreign ministry in a statement also said it was "appalled" by reports Israeli civilians were taken as hostages from their homes." (Reuters)
Según la página https://www.ynetnews.com/category/3089
Los Emiratos Árabes Unidos califican los ataques de Hamás contra Israel como una "escalada seria y grave"
Los Emiratos Árabes Unidos describieron el domingo los ataques llevados a cabo por la facción islamista palestina Hamas contra ciudades israelíes como una "escalada seria y grave". El Ministerio de Asuntos Exteriores de los Emiratos Árabes Unidos también dijo en un comunicado que estaba "horrorizado" por los informes de que civiles israelíes fueron tomados como rehenes en sus hogares.
Por lo tanto se debería cambiar la "posición neutral" de éste país hacia "apoyo a Israel"
Rauloscart19731810 — El comentario anterior sin firmar es obra de Rauloscart19731810 (disc. • contribs • bloq). 01:54 9 oct 2023 (UTC)[responder]
A mí en realidad me hace mucho ruido que sin una fuente fiable entremos nosotros a clasificar las más diversas posturas de los gobiernos de distintos países frente al conflicto. Más neutral y enciclopédico creo que sería simplemente describir, esbozar, citar las reacciones, pero sin clasificarlas como a favor de Israel o a favor de Palestina. Creo que eso debe hacerlo el lector con su propia cabeza, no nosotros. También quitaría (aunque eso ya es una cuestión más bien estética y de sensibilidades) todas esas banderitas de colores que aportan una frivolidad que me parece completamente fuera de lugar en este caso (se toleran mejor en los campeonatos de ligas deportivas, pero creo que aquí son un poco de mal gusto). Mar del Sur (discusión) 02:06 9 oct 2023 (UTC)[responder]
La cantidad de argentinos muertos por los ataques asciende ya a la cifra de 4 personas. Dejo la fuente para que lo puedan editar en el artículo, se trata de Telam, la agencia nacional de noticias de Argentina
Me parece que se usa muy a la ligera lo de «terroristas» «asesinato» «secuestro» a todo aquél que se oponga al estado israelí, y «soldados» «fuerzas» «neutralización» «detención» a todo lo que venga del estado israelí. Incluso se omite que la iniciativa de Hamás fuese una «operación», pero sí que lo es lo que hacen las personas de bien. Además, este artículo a solas es una forma elegante de omitir el contexto de un artículo bien apropiado: Enfrentamientos entre Israel y la Franja de Gaza de 2023. Parece que muchos redactores están en el lado del bien. Libero (discusión) 18:44 9 oct 2023 (UTC)[responder]
Tienes razón. Me gustaría, en general, apelar a nuestro compromiso con el punto de vista neutral, el que ya sé que es difícil sostener cuando se trata de una guerra violenta en curso, que amenaza la paz mundial y sobre la que cada uno de nosotros, muy legítimamente, tiene su propia opinión. Pero nuestro deber enciclopédico (además de una responsabilidad con el conocimiento libre) consiste justamente en pasar (incluso por encima de nuestra propia sombra) a simplemente exponer hechos en lenguaje neutral y debidamente referenciados. No está ocurriendo hoy esto con el artículo, plagado de lenguaje propagandístico. Pienso que toda ayuda a neutralizar las expresiones y a ajustar los contenidos a las fuentes referenciadas, quitando además (y sin ninguna pena) lo que no tenga respaldo en fuentes fiables debería ser muy bienvenida y respaldada por todos. Mar del Sur (discusión) 19:19 9 oct 2023 (UTC)[responder]
No sé yo, pero me parece que estos chicos corriendo aterrorizados (encontraron los cadáveres de 260) y posteriormente ejecutados en un festival de música es lo que yo llamaría terrorismo y homicidio con zaña masacre en festival de música. En este otro vídeo, se ve que los musulmanes gritan Alá es grande, pero se ha quitado la mención de que erán musulmanes ortodoxos los que han hecho esto y lo hacen por un motivo religioso [si no saben árabe, dicen Alá es grande, me imagino que estos judíos van a Gaza de turistas en este otro vídeo. Me da mucha pena, que se dude siquiera de que esto ha sido un ataque terrorista sin precedentes y decirlo es no neutral. Les parece que el cadáver de esta chica alemana mostrado desnudo por las calles de Gaza era una simulación o que ofreció su cadáver para que fuera llevado voluntariamente a gaza? aquí o estos niños Todo esto a está en los periódicos, pero dejo algunos vídeos de noticiero por si no lo creen. --Pliers1234 (discusión) 15:07 10 oct 2023 (UTC)[responder]
Mar del Sur neutralizar no va necesariamente en suprimir los nombres o términos solo por petición de unas personas, las cosas van con sus nombres, y entre ambos bandos han masacrado, asesinado y secuestrado a gente inocente. Si se busca neutralizar, lo correcto sería aplicar el término en ambos lados o buscar no repetir incesantemente las cosas, pero no quitarlas.--DimartzBaúl21:25 10 oct 2023 (UTC)[responder]
Tienes razón Dimartz en que escribir desde un punto de vista neutral no se trata de evitar palabras fuertes. Está muy bien definido en nuestra política innegociable: se trata de «reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables» y también de «representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el - artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto.» Por cierto, una cuestión básica es no tergiversar lo que dicen las fuentes. Si la fuente dice que unos parlamentarios han gritado «abajo Israel», no puedo poner en el artículo «muerte a Israel», por ejemplo. Ese tipo de cosas he estado corrigiendo. Saludos Mar del Sur (discusión) 21:53 10 oct 2023 (UTC)[responder]
Se deberían eliminar las personas tomadas como rehenes por Hamas de la Ficha de Conflicto, para moverlas a una sección aparte del artículo. Con esto se podrá realizar de manera más completa y poder añadir más datos de esta misma. ¡Saludos! Librero2109¡Háblame!13:17 10 oct 2023 (UTC)[responder]
Crímenes de guerra en la introducción
Creo que hay demasiados detalles en la introducción. Tenemos que resumir las principales acusaciones en la introducción y describirlos detalladamente en el artículo. Alaexis (discusión) 12:47 12 oct 2023 (UTC)[responder]
Yo creo que, de momento, debe mantenerse. La introducción de un artículo debería resumir los contenidos más relevantes y siendo un conflicto en curso expone en términos generales su desarrollo sin ahondar en los detalles: 1.er párrafo: Qué es y cómo se inició; 2.do y 3er párrafo: Consecuencias directas del ataque palestino; y 4to párrafo: Reacción israelí y consecuencias directas de la misma.
Siendo un conflicto en curso pasa a ser relevante la acusación sobre la comisión de crímenes de guerra, siendo esperable que se consigne ello en la introducción, mientras se desarrolla en el artículo. Del mismo modo con el desarrollo del conflicto, en la introducción solo se expone el origen y reacción, mientras que el resto se desarrolla en el cuerpo del artículo.
Obviamente en algún momento tendrá que modificarse la introducción, pero siendo algo tan reciente y de actual desarrollo es lo que yo creo que debe presentarse en la introducción.
Por otro lado, y para terminar, creo que la magnitud de este conflicto no puede apreciarse sin tener en consideración las particularidades de los atentados de Hamás y de la respuesta de Israel, que claramente constituyen (ambos) crímenes de guerra. Ojalá eso cambie mientras este conflicto se acerque a su fin. Saludos, Loft Ind (discusión) 13:33 14 oct 2023 (UTC)[responder]
¿Alguien puede enlazar esta página a la página central de Conflicto israelí-palestino de octubre de 2023? Gracias.
Brigadas de los Mártires de Al-Aqsa son combatientes.
Para empezar se que en las otras wikipedias de diferentes idiomas no aparece la milicia.
Se sabe que las Brigadas Al-Aqsa son una rama separada de la Tanzim y muy pro Fatah hasta el punto que se abjudica que es la rama paramilitar de Fatah.
1er info de participación en combates:
Combatiente con la bandera de Al-Aqsa posando con un rifle X95 capturado israelí.
Un OSINT monitor dedicado al seguimiento del terrorismo y la Yihad, pública una actualización de Al-Aqsa el 8 de octubre sobre un llamado a los combates junto a lone wolves.
Vídeo propagandistico con buena producción audiovisual de Al-Aqsa disparando morteros y cohetes desde la Franja de Gaza. Se puede volver a observar los logos de la milicia desde el inicio hasta el final del video.
Transcribo lo que te puse en tu pagina de discusión para conocimiento del resto: «Estimado, no hay información oficializada por parte de Fatah ni de Mártires de Al-Aqsa sobre su participación en el conflicto en curso, las autoridades israelíes tampoco han denunciado su participación (Fatah es el partido de gobierno en Palestina, de haber participación de estos ya habría sido denunciado por Israel ante las autoridades palestinas). Lo único que hay de momento es información que circula en redes sociales, precisamente como la que has usado de referencia (capturas de pantalla de Telegram). Recuerda que los artículos de Wikipedia deben utilizar principalmente fuentes fiables, independientes y publicadas».
¿Por qué ningún medio de comunicación informa que el partido de gobierno de Palestina participa de conflictos? ¿Por qué las únicas fuentes son twitter y telegram? Los motivos para mi son obvios. Saludos, Loft Ind (discusión) 23:35 13 oct 2023 (UTC)[responder]
P. ¿Es posible que Al Fatah haga un llamamiento a sumarse y a coger las armas?
R. Realmente Al Fatah y el resto de organizaciones hemos aceptado desde Madrid, en 1991, y luego Oslo, etc., un proceso de paz que debería haberse completado en 1999. Estamos en 2023. Debería haberse retirado Israel de los territorios palestinos y permitirnos la creación de nuestro Estado independiente. Desde entonces no ha avanzado, todo lo contrario, la situación se ha agravado con más apartheid por el Estado ocupante. Pero al mismo tiempo hemos declarado en Al Fatah que la vía diplomática, pacífica y la legalidad internacional será nuestro armamento para conseguir la libertad. Desgraciadamente, hemos abrazado el proceso de paz mientras que Israel ha abrazado la ocupación, más aniquilación y el mundo no ha hecho nada.
(...)
P. ¿Al Fatah estaba informado o le cogió de sorpresa?
R. Es una operación que han hecho Hamás y sus aliados en la Franja de Gaza, la Yihad Islámica. En Al Fatah estamos por la lucha política, diplomática y social, por las movilizaciones de nuestro pueblo. No estamos por esta dimensión y esta forma de llevarla a cabo. Hamás ha tomado la decisión, ellos son responsables de lo que han hecho y, por lo tanto, aquí estamos en una situación muy dolorosa para todos.
Seré preciso con lo que pongo, Una cosa es Fatah y otra Brigadas Al-Aqsa. Al igual que Hamas y las brigadas Al-Qassam. Fatah puede decir una cosa X, pero la realidad es Y, un resultado diferente, el estado palestino en su practica no controla lo que gobierna. Demostré la participación de al-Aqsa con noticias de redes y eso no es desmeritable, al final los videos, fotografías y capturas de pantallas, así como un canal de telegram de la propia milicia, son informaciones validadas.
Tal vez no estas de acuerdo, y según lo que vos pienses no cambia la realidad de que combatientes de Al-Aqsa estan en estado de combate activo actualmente. A primer momento que pude encontrar información de ciertas milicias como Hebollah y las Brigadas Nasser Salah los agregué como combatientes activos sin necesidad de poner un link de prensa como CNN, RT, NYT, Al-jazeera, etc.
Actualmente hay informaciones de al menos 10 milicias palestinas que estan dentro del eje de resistencia están participando. Fatah no puede gobernar mas allá de la ciudad de Ramallah, la ciudad de jenim en Cisjordania tiene sus propios paramilitares, así también Hebron, Bethelem, Jericó y demas ciudades con alta presencia de palestinos tienen otro tipos de milicias que no responden al gobierno de Fatah, por mas que esten activos en su territorio o usen sus banderas como las brigadas Al-Aqsa. Ya deja de borrar las infos, porque según tu criterio hasta borrariamos a Hamas para solo dejar a las brigadas Al-Qassam como combatientes. — El comentario anterior sin firmar es obra de Matias Taboadaxx (disc. • contribs • bloq). 01:47 14 oct 2023 (UTC)[responder]
Te puse, links de Twitter, personas que trabajan en recopilación de inteligencia en Google, fotos, vídeos, Inteligencia de fuentes abiertas(OSINT). En todos lados está apareciendo Mártires de Al-Aqsa como combatiente activo y seguirá apareciendo hasta que dejen de chocar.
Hasta ACLED (fuente muy conocida por seguir el terrorismo a nivel internacional de manera exacta) los están mencionando.
Vale la pena recalcar que Telegram es la red social que más está siendo utilizada por las milicias palestinas y los israelies. (Por la calidad de que es la red menos censurable junto a Twitter).
Eso significa que Hamas puede tener un canal sin ser censurado por los actos de sus combatientes de Al-Qassam.
Me remito a recordarte que las redes sociales, como Telegram, se consideran autopublicaciones. Si es que los mártires de Al-Aqsa están participando en el conflicto en algún momento aparecerán en una publicación acreditada ¿por qué no esperar a eso en vez de simplemente especular? Loft Ind (discusión) 02:45 14 oct 2023 (UTC)[responder]
Nadie está especulando, los vídeos que han publicado solo ya demuestran su participación.
Al-Aqsa es una milicia igual de grande que la de Al-Qassam y Al-Quds. Si es que no fue combatiente desde el día que rompieron la cerca de Gaza, tarde o temprano serían arrastrados a la guerra, porque sus militantes operan tanto en Cisjordania como Gaza.
Aquí por otro ejemplo tengo la Agencia de Noticias Almayadeen en Ingles.
(Menciona una operación conjunta de Al-Aqsa y Al-Quds en una operación en Beit Haifa - Cisjordania.)
Se puede hacer incluso una recopilación de informaciones que involucren a la milicia, ya que si revisamos los anuncios de Al-Qassam también pueden llegar a mencionar a Al-Aqsa en ciertas ocasiones.
Pero alli está el hecho, son como 10-13 links donde podemos ver militantes de Al-Aqsa, su propaganda e incluso un vídeo de ellos. No sé que más evidencias puedo sumar. Cómo lo dices, solo faltaría que CNN, Jazeera, France24, etc. Los mencione para tener todo una lista de información que involucra a esa milicia. Matias Taboadaxx (discusión) 03:00 14 oct 2023 (UTC)[responder]
Muerte de un General de las Brigadas Mártires de Al-Aqsa por un bombardeo de la FDI en Gaza (3 links).
Respecto a esto: «Se puede hacer incluso una recopilación de informaciones que involucren a la milicia». No, no se puede.
Respecto a esto: «los vídeos que han publicado solo ya demuestran su participación». No, no lo hacen.
Respecto a esto: «solo faltaría que CNN, Jazeera, France24, etc. Los mencione para tener todo una lista de información que involucra a esa milicia». Es lo que yo esperaría en verdad. The Cradle no tiene filtro editorial (cualquier persona puede publicar) y la nota de Almayadeen no indica lo que estás señalando, los enlaces que acabas de dar también hablan de otro tema: de la muerte de uno de los líderes del movimiento en un bombardeo (en bombardeos que han matado a civiles inclusive)
Yo comparto tu opinión de que los mártires de Al-Aqsa se van a terminar sumando a la guerra en algún momento. Pero cuando lo hagan, medios serios van a hacer eco de la situación, ya que son el brazo armado del partido de gobierno. De verdad no entiendo tu apuro en incorporarlos en la información de este artículo sin que existan fuentes fiables.
La finalidad de esta página no es mantener un factcheck del conflicto o algo por el estilo, sino que es un artículo que debe tener rigurosidad enciclopédica. Hay información que, por muy cierta que pueda ser, es necesario poder respaldar antes.
Dejé hace un poco más de una hora con la plantilla de {{cita requerida}} la infobox que agregaste en vez de retirarla como antes. Yo preferiría que cuando haya referencias de algún medio de comunicación que respalde la participación del grupo que se agregue la referencia y se retire la plantilla. A su vez creo que esperar tres días para que la información que circula en Telegram sea confirmada por alguna referencia publicada es un tiempo prudente (después del cual, si no hay nada, la información tendría que ser retirada). ¿Qué te parece? Loft Ind (discusión) 04:19 14 oct 2023 (UTC)[responder]
Fuentes iraníes como referencias
Me gustaría saber que tan válido es el uso de referencias del régimen iraní en este artículo. Veo que han agregado que se usó de fósforo y para demostrarlo, usan hispantv, un noticiero iraní y otro venezolano telesur, ambas fuentes de muy dudosa reputación y relacionadas, ya que Venezuela coopera con Irán en este tipo de desinformación.Ilijanti (discusión) 08:30 14 oct 2023 (UTC)[responder]
No entiendo el problema con Telesur, es una señal seria y multiestatal, aunque entiendo completamente que se pueda criticar su línea editorial. En todo caso son muchísimos los medios que señalan la información de los ataques con fósforo blanco, en particular haciendo eco de la denuncia de la HRW: CNN ([8]), AA ([9]), La Tercera ([10]), TRT ([11]), RTVE ([12]), etc. Si crees que alguna fuente es desconfiable, puede reemplazarse la referencia por otra. (P.S. voy a reemplazar esas referencias de todas maneras).
Por mi parte, no veo el problema en utilizar fuentes de cualquier origen en tanto tengan un proceso editorial detrás. Pues si tuviéramos que entrar a juzgar la reputación de cada medio de comunicación caeríamos en un agujero sin fin... Por dar un ejemplo ¿serían confiables en dicho caso las fuentes provenientes del régimen de Netanyahu? Yo particularmente no lo creo (y los periodistas tampoco: [13]). Lo relevante aquí es cumplir con WP:PVN, y entrar a juzgar ciertas fuentes y otras no, creo que se aleja de ese objetivo. Saludos, Loft Ind (discusión) 09:41 14 oct 2023 (UTC)[responder]
De hecho, revisando las referencias me percaté que la fuente cuestionada de Telesur corresponde a una noticia de la agencia Europa Press (una de las agencias más grandes de Europa, con sede en España) y WAFA (agencia dependiente de la Autoridad Palestina). Por mucho cuestionamiento que pudiese existir hacia Telesur (que en gran medida creo infundado), difícilmente creo que dicho cuestionamiento pueda existir hacia Europa Press, agencia independiente que ha denunciando las violaciones de DDHH que ambos bandos han cometido durante esta guerra. Saludos, Loft Ind (discusión) 09:57 14 oct 2023 (UTC)[responder]
Si hay otros fuentes más fiables que lo reportan podemos usarlos en vez de Telesur de Venezuela y fuentes iraníes. En ambos países la libertad de prensa es muy limitada, por ello estos fuentes no son independientes de sus gobiernos.
Mi tema con esto es que creo innecesario descartar una referencia cuando esta sea Telesur solo por el hecho de ser Telesur (que por lo demás, no opera solo en Venezuela). También hay casos, como el que señalé más arriba, en que la noticia no es de Telesur, por mucho que haya sido publicada en dicha plataforma, es de un agencia (Europa Press), que son los que redactan y venden la noticia al medio que la publica. Yo soy de la opinión de siempre ocupar fuentes independientes (independientes de los gobiernos) cuando ellas estén disponibles, pero sin que ello implique descartar de plano a ciertos medios, más aún en los casos en que no haya otras referencias disponibles.
En cualquier caso esta es una discusión que algún día tendría que darse a nivel de Wikipedia en español (como ocurrió en la homónima inglesa) y no en la página de discusión de un artículo. Loft Ind (discusión) 10:58 14 oct 2023 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo. A propósito, no creo que todas las decisiones de Wikipedia inglesa sobre ¨deprecar¨ varios fuentes habían correctas.
Me parecen tan válidas como el resto. Hay muchisimas "fuentes fiables" que informaron e incluso siguen sin rectificar el hecho de la decapitación de 40 bebes. ¿Qué hace fiable la información "Occidental" y no fiable el resto?. De hecho sugeriría que quien este trabajando "concienzudamente" en este artículo se pasase a ver la página web de Al Jazeera para contrastar o al menos sacar mas información. — El comentario anterior sin firmar es obra de Fiedrich Niebuhr (disc. • contribs • bloq). 19:46 17 oct 2023 (UTC)[responder]
Perdonen que retome el tema un día después. Hay en Youtube un video en el que se estudian los tweets y diferentes noticias que se dan por internet. He visto el video y habla en ese caso de la noticia, difundida sobre todo por la "prensa seria" de Argentina y España pues así lo indica la herramienta usada para ver destino y procedencia, de los latigazos a los que fue condenado Cristiano Ronaldo en Irán por saludar a una mujer. La noticia tiene origen en una cuenta de twitter que propaga noticias falsas sobre el mundo árabe y que esta haciendo lo propio con este conflicto. Pues lo dicho son España, 381 prensa seria, y Argentina quien mas eco se ha hecho de la noticia. Es en cambio desde la propia Arabia, Venezuela e Irán donde no se han hecho eco. Dicha herramienta que coge el tráfico día a día y origen de esos tweets. Lo que captó es que el tráfico sobre la noticia en Irán es de pasado unos días y es solo para quejarse de que es una noticia falsa difundida por "Occidente". Incluso la embajada de iraní tuvo que salir a desmentir la noticia. Creo que habría que fiarse mas de Venezuela e Irán y menos de lo que "creemos" que es la Verdad. Si quieren ver el video busquenlo en el Canal Pandemia Digital de Youtube. PD: A muchos no os gustará el canal y lo tachareis de lo mismo que tachais a Irán, Venezuela, Bolivia. Habría que buscar un punto intermedio entre los mass media de la Red Atlas y el resto aunque se tardase mas en realizar el artículo. Espero que esto les sea util y que lo vean con la mayor equidistancia posible. — El comentario anterior sin firmar es obra de Fiedrich Niebuhr (disc. • contribs • bloq). 13:00 18 oct 2023 (UTC)[responder]
Las fuentes de Irán o de Venezuela me parecen tan fiables como las de Israel, he leído algunas y vamos de neutrales tienen poco y aún así se utilizan en este artículo --Términus (discusión) 20:29 23 oct 2023 (UTC)[responder]
Preferiblemente se deberían utilizar fuentes neutrales, sin embargo, el nivel de libertad de prensa en Irán y Venezuela es muy bajo. Los periódicos en estos países están influenciados por sus gobiernos, los cuales son muy hostiles hacia Israel. Alaexis (discusión) 12:42 24 oct 2023 (UTC)[responder]
@Alaexis ¿Cuál sería la diferencia con medios «independientes» con una línea editorial hostil a Palestina/Israel? te compro la conclusión, pero no el argumento. Las principales razones para excluir medios de países con baja libertad de prensa no dicen relación necesariamente con el contenido. Por otro lado, mientras haya información que solo aparezca en alguna de las fuentes «cuestionadas» no veo motivo para no incluirlas, no hay una política oficial de Wikipedia y al final corresponderá al lector hacer el juicio de valor sobre el contenido. Si hay fuentes «independientes» sobre el mismo tema y con el mismo contenido, que se usen aquellas. Loft Ind (discusión) 13:03 24 oct 2023 (UTC)[responder]
Hola @Alaexis. Si bien es cierto que la libertad de prensa en países como Irán es casi inexistente, también lo es actualmente en Israel. Te recuerdo que en Israel existe la censura militar de prensa, y que todo lo que los periódicos publican pasa previamente por un censor del ejército israelí. Más de 2.000 artículos de prensa son censurados anualmente en Israel por el censor del ejército. El artículo de Wikipedia está en inglés, pero no en español.
Por otro lado, la situación actual en Israel es muy hostil hacia aquellos que critican al ejército o al gobierno o para quienes tratan de defender la visión de los palestinos. Aquí y aquí, dos artículos al respecto. De hecho, como bien han comentado antes, hay un proyecto de ley para expulsar a Al-Jazeera de Israel y la línea editorial de diarios como The Times of Israel o incluso Haaretz, que habían sido hasta cierto punto empáticos con el punto de vista palestino, se ha radicalizado mucho estos días. Voces discrepantes como la de Gideon Levy prácticamente han desaparecido del primer plano. En conclusión, la prensa israelí es de todo menos neutral a día de hoy. koyo (discusión) 16:12 24 oct 2023 (UTC)[responder]
Claro que existen problemas con la libertad de prensa en Israel. Según Reporteros sin Fronteras, hay "problemas notables". Sin embargo, Israel se encuentra en el puesto 96 a nivel mundial, cerca de Grecia y Perú. En contraste, Irán ocupa el puesto 173 ("situación muy grave"), junto con China y Sudán.
Yo pienso que más que calificar a las fuentes (vaya, que sería difícil, si no totalmemte imposible ponernos de acuerdo en ello), lo más importante es la manera en que las usemos. ¿Podemos usar una fuente israelí o una fuente iraní o una de alguna organización palestina? Pues yo creo que sí. Es perfectamente aceptable, informativo y enciclopédico escribir: «Según fuentes israelíes habría ocurrido a, b y c (referencia)». O mejor: «Según fuentes israelíes habría ocurrido a, b y c (referencia), pero de acuerdo con una fuente iraní lo que habría ocurrido es x, y, z (referencia)». En cambio, lo que creo que no vale, es afirmar: «Ocurrió a, b y c (referencia a fuente israelí)» ni tampoco: «Ocurrió x, y, z (referencia a fuente iraní)». Está claro que las fuentes más alejadas del conflicto serán probablemente más independientes o neutrales. Sin duda. Pero lo principal es que nosotros, los wikipedistas, nos atengamos a nuestro compromiso irrestricto con el punto de vista neutral. Escribir desde un punto de vista neutral no significa "exponer la posición promedio", ni tampoco decidir entre nosotros sobre la supuesta independencia o "veracidad" de lo que afirman las fuentes, sino alumbrar los hechos desde un punto de vista neutral, desplegando las diferencias de enfoque que existen sin dar por buena ninguna de las posturas. Mar del Sur (discusión) 16:08 24 oct 2023 (UTC)[responder]
Acabo de agregar una sección para tratar las acusaciones e imputaciones relativas a crímenes de guerra y de lesa humanidad contra ambos bandos y así poder despejar un poco la introducción, dejando aquella para mencionar las imputaciones y desarrollarlas de mejor forma en la sección respectiva. Ya lo hice con las acusaciones contra Israel, pero agradecería que alguien pudiese ayudar desarrollando un título sobre las acusaciones contra Hamás en dicha sección (o un esbozo, para poder desarrollarlo con los días) y despejar un poco la introducción, logrando también que así no parezca que dicha sección carece de punto de vista neutral (ya que simplemente falta completarla, más no neutralizarla). Gracias y saludos a tod-s, Loft Ind (discusión) 07:45 17 oct 2023 (UTC)[responder]
Hasta el momento tanto el Gobierno Israelí como la prensa se están ocupando enteramente en el conflicto y las víctimas, según diferentes medios informativos que he consultado, todavía no se ha hecho ninguna interpretación acerca del posible genocidio (me resulta difícil ser neutral, ya que he perdido varios amigos en los ataques a las granjas colectivas) cuya palabra se utilizó en los primeros días del conflicto. En éste momento veo por el canal 11 (kan.org.il) de Israel que numerosa prensa extranjera está haciendo un recorrido por el kibutz Nir Oz, lo que supongo en lo sucesivo podría dar cierta luz sobre los posibles crímenes de lesa humanidad realizados por los Terroristas de Hamás.
La sección no es relativa a interpretaciones, sino que a acusaciones puntuales. Yo creo que es necesario agregar una sección relativa a los crímenes de guerra cometidos y acusaciones que pesan contra Hamás, pero alguien debe hacerla.
Por otro lado, difícilmente caractericen en la televisión israelí los actos de Israel como genocidio, yo por lo menos llevo año escuchando dichas acusaciones y se han exacerbado (en mi opinión, con justa razón), desde la escalada del conflicto y es cosa de ver la prensa internacional.
Yo justamente me refiero al genocidio perpetrado por Hamas (en opinión de la prensa internacional) y no al según tu opinión perpetrado por Israel.
Ayer, por ejemplo, se encontraron los cuerpos de una abuela de 80 años y su nieta de 12 con espectro autista mutilados y calcinados, puedo agregar el asesinato de una familia de 5 miembros, y podría seguir la lista de asesinatos y vejaciones perpetrados por Hamas, que hasta el momento no ha negado lo realizado por sus "milicias" además del secuestro de ciudadanos, actividad penada por las leyes de guerra a nivel internacional.
Yo, no se si has vivido alguna guerra en tu vida, yo viví tanto la guerra de Malvinas como la guerra interminable entre grupos terroristas palestinos e Israel, te podría asegurar que no es nada agradable ni algo que sucede y con el tiempo se olvida. Vivo en Israel hace 22 años, en una ciudad donde constantemente estamos bajo ataque de misiles. Entiendo que la mayoría del pueblo palestino quiere vivir en paz y prosperidad y lo considero como prioridad máxima en mis pensamientos y es por ello que discuto la neutralidad del artículo, que no se ve reflejada en ningún momento. Rauloscart19731810 (discusión) 02:09 20 oct 2023 (UTC)[responder]
Estimado @Rauloscart19731810: Si hay acusaciones de genocidio contra Hamás, deben colocarse en el artículo. Yo por mi parte no comparto dicha apreciación, aunque si que se han cometido crímenes horribles, constitutivos de crímenes de guerra y de crímenes contra la humanidad. Pero es por eso que no he redactado yo dicha sección, como lo explicaré en un momento.
Wikipedia señala como un primer punto al tratar el tema de la neutralidad que se debe «negociar la neutralidad»: todos tenemos un punto de vista,(1) nadie es absolutamente neutral, entonces son los mismos editores no-totalmente-neutrales quienes deben lograr consensos para evitar que dicho punto de vista no-neutral que cada uno de nosotros pueda tener se traslade al artículo, el que tiene que ser siempre neutral.
Al no compartir la afirmación «Hamás ha cometido genocidio», difícilmente yo podría lograr una redacción neutral del tema. Yo creo que se han cometido crímenes horribles, pero aún con dicha convicción, mantendría un sesgo que me impediría a mí hacer una redacción neutral de dicho apartado. Podría investigarlo, podría reunir las fuentes, pero la redacción difícilmente será neutral.
Yo no creo en todo caso que la neutralidad se logre «tratando por igual las aberraciones que se han hecho por ambos bandos», en dicho sentido creo que los apartados sobre Israel deberían neutralizarse si es que a alguien le parece necesario. Por ejemplo: se podría colocar la alegación que hace el Estado de Israel de que los blancos son militares y que si se han afectado civiles ha sido un costo necesario para neutralizar a Hamás (lo que está permitido por el derecho internacional). Pero de nuevo, esa es una apreciación que yo no comparto ¿eso implica que no deba tratarse en Wikipedia? de ninguna manera, debe tratarse, pero no puedo ser yo (o alguien con una opinión similar a la mía) quien edite dicha sección. Si alguien lo agrega, bienvenido sea, nadie va a revertir dichas ediciones, quizás cambiar la redacción por temas de estilo (o por la maldita práctica existente en algunas de pretender neutralizar los artículos agregando información partidaria de un bando, creyendo que eso es neutral ).
Para concluir este comentario: 1) creo que es necesario neutralizar la sección, lo más imperante en este momento es en mi opinión agregar la sección relativa a los crímenes de Hamás; 2) la sección es necesaria, antes de incorporarla este contenido se encontraba condensado en la introducción de una forma que si parecía poco neutral (ya sea por la ubicación o por la elección de palabras en un espacio tan acotado); 3) yo no he sufrido en carne este conflicto, cuando hablo de que soy no-neutral me refiero a que tengo prejuicios existentes, por lo mismo creo que sería una falta de respeto a quienes, por también ser no-neutrales, si compartan en mayor medida las imputaciones a Hamás. Por ejemplo, dicho todo lo anterior ¿tú -que tienes una posición en el tema- crees que yo sería el indicado para redactar la sección en comento? yo lo dudo, por eso prefiero que lo haga otra persona.
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(1) (Por ejemplo, mi posición es relativa a que Israel debe afianzar su independencia, pero logrando una solución que permita la existencia soberana de Palestina; mientras que, en lo relativo a Jerusalen, la ciudad debería quedar bajo un estatuto especial que permita el acceso a Tierra Santa por las tres religiones sin interferencias políticas. En lo relativo a los conflictos subyacentes, creo que Israel por años ha violado el derecho internacional en su relación con Palestina, de un modo que se hace necesario criticar con más fuerza, por provenir de un estado democrático y no de terroristas). Lo importante acá no es que coincidamos en opiniones (dudo que lo hagamos en varios puntos), sino que conociendo la existencia de prejuicios u opiniones no neutrales, los editores trabajen en conjunto para purgar de eventual contenido no neutral el artículo, a la vez que se amplía para que el contenido tratado no implique de por sí un sesgo.
¿Transparento mi opinión para discutir? obviamente que no, como tampoco la comparto para que me excluyan de la edición de este artículo, sino que lo hago para que la cooperación entre editores sea más fácil (o simplemente más transparente).
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Para lograr que los artículos sean neutrales debemos renunciar a la idea de imponer en la redacción nuestra visión no-neutral de un tema, pero eso muchas veces es bastante difícil y por lo mismo cualquiera puede editar Wikipedia, en este caso, para corregir las ediciones con un punto de vista no neutral que alguien puede haber hecho, como a su vez para entregar un punto de vista mucho más amplio que el que puede entregar un sólo editor. Yo por mi parte, que fui el principal editor de dicha sección, no quiero imponer nada, quiero que se amplíe y se edite para lograr que sea lo más neutral posible.
Por lo mismo es que dudo que se haga necesaria la plantilla {{no neutral}}, ya que es una sección en desarrollo donde abiertamente «los editores» están pidiendo ayuda para que dicho aspecto sea tratado. Sería necesaria para aquellos casos de editores que imponen su visión del tema alegando que esa es la visión neutral y que modificarla implica imponer una visión partidaria (que ya ha habido varios en este mismo artículo).
Si hay una redacción no neutral: ¡Que se edite!
Si falta contenido: ¡Que se agregue!
Recordando siempre que hay cosas que no deben evitarse, en particular, el evitar ciertas afirmaciones que alguien pueda encontrar ofensivas o cuestionables, aunque sean objetivamente ciertas. Por ejemplo, en tu respuesta me señalaste: «me refiero al genocidio perpetrado por Hamas (en opinión de la prensa internacional) y no al según tu opinión perpetrado por Israel». La prensa internacional, expertos y líderes políticos están acusando a Israel de cometer un genocidio, y eso es algo que amerita estar en el artículo, obviamente referenciado (y lo está con creces), aunque a alguien pueda parecerle «cuestionable» (asumo que es tu caso), pues no podemos renunciar a decir las cosas con su nombre (a.k.a. el nombre que se le da o está dando) por supuestamente implicar ello una no-neutralidad (que dicho está, esas cosas por si mismas no afectan la neutralidad).
Tú puedes editar libremente el artículo o agregar un apartado que creas que ayude a lograr la neutralidad que no ves en la sección. Si no quieres hacerlo, sientete libre de dejarme comentarios en mi página de discusión para tratar puntos que creas necesarios para poder así agregarlos a la redacción actual. De hecho si alguien quiere yo podría hasta redactar la sección relativa a Hamás si alguien me ayuda con las referencias y con la revisión de la redacción, por todos los motivos ya expuestos.
Perdón por la respuesta tan larga, cuasi ensayistica, pero quería explayarme de forma ordenada en este tema, ya que creo que en general hay mucha incomprensión por parte de algunos editores (no lo digo por ti específicamente) de lo que se persigue realmente con la idea de un punto de vista neutral y el modo de concretarlo, lamentablemente quienes alegan ser neutrales muchas veces son los más partisanos de todos los editores. Quedo atento a tus comentarios y, como te señale, si no quieres editar, pero quieres apoyar de alguna forma en neutralizar dicha sección (o que podamos trabajar juntos en el apartado relativo a Hamás) escríbeme, yo estoy abierto a ayudar en lo que sea. (P.S. lo mismo aplica a cualquier otro editor que lea esto y tenga interés en ello.) Un abrazo, Loft Ind (discusión) 05:50 20 oct 2023 (UTC)[responder]
Para evitar una posible corrección futura
Sacado de la pagina que discusión de @Kordas sobre el tema de las manifestaciones sucedidas en diferentes partes del mundo el día 18 de octubre:
«En las manifestaciones no protestan por la masacre. Protestan porque ha sido Israel el autor de ella. Me explico....La intención de las manifestaciones son claras: Protestar contra el autor de la masacre. Para los manifestantes es Israel. Además lo rediriges a una página a la que se duda de la autoría de la masacre. Si finalmente es Hamás, en un futuro puede alguien pensar que protestaban porque querian la paz o porque estaban en contra de ese ataque de Hamás al hospital»
Sea cual sea la redirección usada «ataque israelí» o «masacre» (en cualquier caso el artículo actualmente se llama «Bombardeo al hospital bautista de Al-Ahli»), de la redacción actual se entiende que las protestas son en repulsa a Israel. Por otro lado, está bien que en la página se dude de la autoría del ataque, es un hecho reciente y oficialmente Israel alega que ellos no fueron los responsables, eso debe estar consignado en el artículo, por lo menos mientras no se esclarezca públicamente (u oficialmente, si se quiere) la responsabilidad del mismo. Loft Ind (discusión) 02:03 19 oct 2023 (UTC)[responder]
El cambio de nombre del artículo a «Bombardeo al hospital bautista de Al-Ahli» se hizo de forma unilateral y violando un consenso alcanzado en la PD del artículo, por lo que ya he revertido ese traslado a «Masacre del Hospital Bautista Al-Ahli». El nombre se eligió por ser más neutral puesto que bombardeo o ataque aéreo daban a entender la autoría de Israel, mientras que con masacre no se dan a entender ninguna posible autoría solo habla de un hecho objetivo que fue una masacre con independencia de quien sea el autor de dicha matanza. En el artículo ya se habla de forma muy extensa de las distintas versiones de todas las partes. Un saludo Términus (discusión) 08:58 19 oct 2023 (UTC)[responder]
Para evitar una corrección futura... lo que hay que hacer es no escribir "bombardeo israelí" si no está clara la autoría, puesto que se está introduciendo un sesgo en la redacción. Se puede poner como acabo de hacer, o como estaba antes, como "masacre". Las líneas consecutivas ya dejan claro que los manifestantes de esos países acusan a Israel. Kordas (sínome!) 21:00 19 oct 2023 (UTC)[responder]
Posible punto a tomar en cuenta
Hola, quizas con las reacciones de la ONU e Israel a día de hoy, 25 de octubre, habría que hacer algo mas "notorio". No un artículo, pero si un apartado y no ponerlo en la "agenda". — El comentario anterior sin firmar es obra de Fiedrich Niebuhr (disc. • contribs • bloq). 17:25 25 oct 2023 (UTC)[responder]
@Términus, has escrito "esa cifra está desactualizada más abajo se muestran las víctimas palestinas a 24 de octubre, la idea es hacer una proporción para que se vea la progresión de los fallecidos desde el 11 de octubre, si quieres actualizarlo hazlo al final del apartado, pero ya está actualizado hasta el 24".
Este es un artículo enciclopédico, creo que sería mejor escribir el número de fallecidos más actualizado en el principio de la sección. Si deseamos mostrar la progresión de los fallecidos, un gráfico o una tabla funcionarían mejor. Alaexis (discusión) 09:54 26 oct 2023 (UTC)[responder]
Añadir a una ciudadana uruguaya a la lista de personas secuestradas por Hamas.
El Ministerio de Relaciones Exteriores reconoció la nacionalidad uruguaya de Shany Goren Horovitz, la mujer israelí de 29 años secuestrada por Hamas, tras confirmar que es nieta de uruguayos, confirmaron fuentes del ministerio a El Observador.
El gobierno uruguayo solicitó al gobierno israelí, a través de la embajada uruguaya en Israel, que realice todos los esfuerzos necesarios para lograr la liberación de la mujer de 29 años.
Hay problemas con la frase: 'De hecho, cada muerte registrada en Gaza es el resultado de una actualización verificada en el registro de población aprobado por el Gobierno de Israel'. La página oficial del registro no menciona ninguna verificación en Gaza. El artículo de Gisha es de 2011, y muchas cosas han cambiado desde entonces. Más importante aún, esta sección se refiere a las víctimas fallecidas en la guerra de 2023, y, por cierto, los datos no han sido verificados por Israel. Alaexis (discusión) 21:00 26 oct 2023 (UTC)[responder]
No me carga la página y me parece que la oración entera y sus dos referencias deben borrarse, la primera por inverificabilidad y la segunda por obsoleta, a menos que alguien quiera ser campeón y atribuir "según una página del 2011, 12 años antes de iniciada la guerra...". Por otra parte, huelga decir que las fuentes no se quieren mojar, citando las cifras de bajas con completa atribución a Hamás —esto es, no ponen en nombre propio aquello que saben que no es confiable.[1][2] Fíjense cómo ambas fuentes —que otros han agregado al artículo, no yo— se lavan las manos y te dicen que las cifras vienen de Hamás, así que ambos medios te dicen "allá vos si te las creeés, colega". XavierItzm (discusión) 21:11 26 oct 2023 (UTC)[responder]
Updating of the population registry in the Israeli authority systems – passports, certificates, identification cards, etc.
Verification of familial relations for Israelis crossing between Israel and the Gaza Strip
Handling of exceptional crossing requests for foreigners and miscellaneous persons staying in the Gaza Strip without documentation
Handling of exceptional requests of Palestinians requiring recognition of their status in Israel, in the framework of naturalization, in cooperation with the Ministry of Interior
Me resulta bastante curioso que quieras borrar la frase y la referencia sólo porque a ti no te carga. Es una página oficial del gobierno de Israel específicamente de La Oficina de Registro de Población que dice "The Population Registry Office is responsible for updating and archiving the Palestinian population registry held by Israel, in coordination with the Palestinian Authority" ignoro si dadas las circunstancias sigue haciéndolo pero a menos que encontréis alguna referencia que desmienta está referencia que he añadido no veo razón para quitarlo. He quitado la otra referencia porque es muy antiguo y no es necesaria Términus (discusión) 22:00 26 oct 2023 (UTC)[responder]
¿Cuál sería la diferencia con un artículo que dijera «según el ministerio de salud de Israel las cifras en Israel son tales»? no entiendo, ¿quieres que sea Estados Unidos el que de las cifras oficiales de Gaza? ¿tiene sentido eso? Loft Ind (discusión) 22:00 26 oct 2023 (UTC)[responder]
Viendo que a otros les funcionó el enlace, reduje mis medidas de seguridad y cargué la página. Quien haya puesto "cada muerte registrada en Gaza es el resultado de una actualización verificada en el registro de población aprobado por el Gobierno de Israel" ha estirado las cosas. A ver: la página literalmente dice, arriba (o sea, para todas las regiones) que la responsabilidad es de los palestinos:
In accordance with diplomatic agreements between Israel and the Palestinian Authority, full responsibility for administering the population registry and providing services to Palestinian residents of the area has been passed to the Palestinian Authority
Y luego te explica que Population Registry Office meramente mantiene un espejo de lo que los gazatíes hacen:
The Population Registry Office works to update population registry files located on the Israeli side to match the files that are held by the Palestinian Authority
Esto es, si los gazatíes le reportan algo a los israelís, y los israelís se la creen, los israelís actualizan lo que dicen los palestinos: es un espejo. Evidentemente los israelíes no están certificando ni nacimientos ni defunciones ni inmigración ni emigración. Están actualizando una base de datos espejo. XavierItzm (discusión) 22:41 26 oct 2023 (UTC)[responder]
No entiendo tu punto ¿por qué Israel tendría que «certificar» dicha información? ¿y qué entiendes tú por «certificar»? Es una página del gobierno israelí por lo demás, entiendo que por tanto es un registro de población aprobado por el Gobierno de Israel. Loft Ind (discusión) 17:41 28 oct 2023 (UTC)[responder]
Sí, ya sé que no lo entiendes. El texto del artículo de Wikipedia que Alaexis (disc. · contr. · bloq.) cuestiona reza: "cada muerte registrada en Gaza es el resultado de una actualización verificada". Éso es una absoluta falsedad, no soportada por la fuente citada. La fuente citada meramente explica que Israel mantiene un espejo de los registros de Gaza: "The Population Registry Office works to update population registry files located on the Israeli side to match the files that are held by the Palestinian Authority." Por lo tanto, los reportes de fatalidades emitidos por el "ministerio de salud" de Hamás en ningún momento están "verificados" por Israel, que es lo que el texto en voz de Wikipedia dice y que Alaexis correctamente disputa. XavierItzm (discusión) 18:30 28 oct 2023 (UTC)[responder]
Reitero: ¿por qué Israel tendría que «certificar» dicha información? ¿y qué entiendes tú por «certificar»? Es una página del gobierno israelí por lo demás, entiendo que por tanto es un registro de población aprobado por el Gobierno de Israel.
Tu punto no va a dejar de ser incomprensible por el hecho de que repitas una y otra vez lo mismo, basta con que trates de dar argumentos coherentes, ojalá sin faltar el respeto, como has venido haciendo en este hilo y en tu página de discusión. Disculpa por dudar de tu criterio, pero esto se suma a las ediciones arbitrarias y a la manipulación de fuentes que tú mismo ya reconociste. Loft Ind (discusión) 18:58 28 oct 2023 (UTC)[responder]
La discusión es sólo sobre la frase "cada muerte registrada en Gaza es el resultado de una actualización verificada en el registro de población aprobado por el Gobierno de Israel" en las sección sobre las bajas palestinas. La fuente no la soporta, por eso la he eliminado. Alaexis (discusión) 14:05 29 oct 2023 (UTC)[responder]
Telegraph
la referencia de The Telegraph sobre "un exjefe de la oficina regional de Reuters" me parece muy poco digna de crédito para empezar en enormemente corta, apenas un par de frases, no explica los motivos ni de que pruebas dispone para considerar que las cifras gazatíes no son dignas de crédito, aparentemente tenemos que creer en su palabra como una especie de acto de fe.--Términus (discusión) 07:34 27 oct 2023 (UTC)[responder]
Luke Baker fue jefe de Reuters en Jerusalén. Por lo tanto, es un experto, y su opinión fue publicada en The Telegraph, una fuente fiable. Incluso fue criticado por su sesgo contra-Israelí. Alaexis (discusión) 18:47 27 oct 2023 (UTC)[responder]
He leído algunos de los artículos del susodicho y su sesgo contra-Israelí es nulo de hecho ha hecho declaraciones incendiarias contra Hamás y los palestinos, con lo que su neutralidad brilla por su ausencia, de hecho ha dado pábulo al bulo de los cuarenta bebes decapitados, pero bueno no voy a insistir más en el tema. Términus (discusión) 20:35 27 oct 2023 (UTC)[responder]
Invasión israelí de la Franja de Gaza
Según han declarado varios medios de comunicación desde el 27 de octubre, la segunda fase de la Operación Espadas de Hierro (la invasión de Gaza) ya habría comenzado,[1][2][3][4][5][6] creo que se debería crear un nuevo artículo llamado Invasión israelí de la Franja de Gaza y añadir la información que se conozca a partir de ahora y dejar de añadir nueva información en este artículo que ya es muy largo.
Han sido borrada la información sobre las opiniones de los Parlamentos catalán y gallego debido a que si la opinión madrileña <<es partidista>> también debe serlo la de los Parlamentos. También se ha borrado quien acudió a la manifestación celebrada en Madrid, pues tiene información partidista.
Lo que no entiendo es que no sea partidista la opinión del máximo mandatario de cualquier país.Fiedrich Niebuhr
Ha sido borrada porque es información tendenciosa, basada en una interpretación antojadiza e irresponsable, además de alejada de lo que señalan las referencias. Por lo demás, lo problemático de tus ediciones no es la «opinión» del parlamento gallego, sino afirmaciones que parten con «el parlamento gallego, enemigo de Israel...» (???). Por eso es información sesgada, no por «partidista». Loft Ind (discusión) 18:51 30 oct 2023 (UTC)[responder]
¿Entonces es alejado de la realidad que un día después de la manifestación de Madrid el Ayuntamiento dió la Medalla de Oro a Israel y se negó a culpabilizar a Israel de bombardeos indiscriminados?...Y hay mas realidades, pero es que realmente el partidismo y lo tendencioso no es lo que yo practico. PD: Quien lo ha borrado he sido yo....Fiedrich Niebuhr (discusión) 19:26 30 oct 2023 (UTC)[responder]
El artículo de Radio France
El artículo que se ha añadido sobre Radio France no cuestiona las cifras ofrecidas por el Ministerio de Salud de Gaza, básicamente porque tendrían que dar alguna razón para hacerlo y para ello sería necesario proponer cifras alternativas creíbles. El artículo trata sobre el debate sobre si se debe confiar en dichas cifras, por lo que menciona los argumentos a favor y en contra de hacerlo. Lo que ha hecho el usuario que lo añadió es hacer una especie de Collage para que al final la cita quedará así "Según la radio pública nacional francesa, la «desconfianza» de las cifras ofrecidas por «el ministerio de salud de Hamá» se ha «cristalizado»"
Esto es lo que realmente dice el artículo
Además de los bombardeos, la guerra de las comunicaciones está muy presente. Es difícil saber el número real de muertos, heridos o desaparecidos en el lado de Gaza. Hamás proporciona periódicamente cifras, pero ¿son fiables?
Desde la Franja de Gaza cerrada a la mayoría de los medios y observadores internacionales, estas son las imágenes que nos llegan desde hace 20 días. Las de huelgas mortales, las de cadáveres alineados, las de familias en duelo. Imágenes impactantes, y una cifra: 7.326 palestinos muertos. Una cifra proporcionada por una única fuente, el Ministerio de Salud de Hamás. Un informe puesto en duda por Estados Unidos. Lo que cristalizó la desconfianza fue sin duda la controversia en torno al hospital de Gaza atacado el 17 de octubre.
Durante la noche, el ministerio de Gaza anunció casi 500 muertes. La información es cubierta por numerosos medios. Por la mañana, las imágenes revelaron que fue principalmente el estacionamiento el que resultó afectado. Los servicios americanos cuentan con entre 100 y 300 víctimas como máximo. Para intentar recuperar credibilidad, Hamás publicó el jueves 26 de octubre un documento de más de 200 páginas, con el nombre, sexo y edad de más de 6.000 personas, fallecidas e identificadas. El 41% son niños. Pero no se publica información sobre las causas de las muertes, ni siquiera sobre la proporción de combatientes entre los muertos. Y las asociaciones humanitarias no pueden confirmar o no estos datos. Términus (discusión) 09:06 31 oct 2023 (UTC)[responder]
¡Háblame! 23:33 7 oct 2023 (UTC)
¡Háblame! 21:03 8 oct 2023 (UTC)
Milkout 06:13 8 oct 2023 (UTC)
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Baúl 21:25 10 oct 2023 (UTC)
