Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2016/06

Listaref

Hola. El usuario Jorge ha solicitado en el TAB que se desproteja la plantilla {{listaref}} para «que la cantidad de columnas predeterminada en que se muestran las referencias sean dos en vez de una». Teniendo en cuenta que el cambio afecta muchísimos artículos, solicito el aviso de la comunidad. Personalmente estoy a favor del cambio, pero entiendo que habría que retirar el campo «|2» en muchos artículos, lo cual exige de un bot, cosa escasa en nuestro idioma, y que el cambio no debería afectar artículos con pocas referencias. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 11:55 30 may 2016 (UTC).

En realidad eso esta bien cuando existe muchas referencias, pero cuando el artículo tenga solo pocas referencias?, el sentido de las columnas es ordenar cuando haya muchas referencias. Por ello estoy  En contra de predeterminar a 2 las columnas. --Chico⁵¹² 12:58 30 may 2016 (UTC)

 En contra Mucho más de la mitad de los artículos de Wikipedia tienen pocas y muy pocas referencias, y no me imagino cómo haría esa plantilla para decidir si son pocas o muchas referencias. Independientemente de eso, pienso en su utilidad: los artículos con muchas referencias (más de diez, por decir un número) son en su imensa mayoría creados por los cien o doscientos locos que llevamos años por aquí. A ti y a mí no nos cuesta nada agregar el |2, ni a ninguno de los editores masivos.

Entonces, ¿para qué? Si los editores nuevos crean artículos con ninguna o muy pocas referencias, y los editores viejos sabemos poner el |2, ¿a quiénes les sería útil esta plantilla? Me respondo: para los artículos con muchas referencias que ya han sido subidos. OK, puede ser. Pero la mayoría de ellos son, además, largos; si nos lo proponemos, en un par de días podemos ponerle el |2 a todos los artículos listados aquí, de modo que quedarían unos pocos artículos medianos a cortos, con muchas referencias. Tampoco lo veo por ese lado.

Lo siento, Jorge, pero le veo más problemas que utilidad. --Marcelo (Libro de quejas) 13:06 30 may 2016 (UTC)

Tampoco creo que deba hacerse el cambio, por innecesario. Cheveri (discusión) 14:55 30 may 2016 (UTC)

 En contra Coincido con lo expresado por Marcelo--DanielLZIraldo (discusión) 15:30 30 may 2016 (UTC)

Comentario No se debe decidir en Wikipedia dependiendo de los integrantes actuales, nadie sabe lo que puede pasar en un futuro. ¿Se puede poner en el manual de estilo cuál es el número de referencias a partir de los cuales se recomienda pasar a |2? Yo nunca sé cuando hay que hacerlo. Y no creo que sea tan difícil hacer un programita que si tiene > de x referencias, inserte |2. Cuanto más procesos manuales, más tiempo perdemos.--Maximo88 (discusión) 23:32 30 may 2016 (UTC)

Máximo, mi respuesta se basaba en la suposición de que una plantilla no puede detectar el número de referencias para agregar o no columnas (cosa que ignoro por completo, ya que soy un gaucho tecnológicamente analfabeto). Si se puede hacer, por supuesto que apoyo la idea. --Marcelo (Libro de quejas) 00:04 31 may 2016 (UTC)

Comentario Por experiencia se que el problema no es el número de referencias, sino el número de líneas. si una referencia tiene dos líneas y otra seis, por el motivo que fuera, el numero de referencias no es lo determinante. Y creo que eso si debe ser complicado de programar. Hacerlo a mano ya es complicado.--DanielLZIraldo (discusión) 01:05 31 may 2016 (UTC)

 En contra. No le veo sentido, apoyo la opinión de Marcelo expuesta más arriba. Además, me parece impráctico; en mis revisiones sí me he encontrado con dos columnas en artículos con dos o tres referencias y, a diferencia de su utilidad con múltiples citas, es bastante incómodo e innecesario. Lo práctico, y lógico, es que cuando se requieran más columnas se agreguen, no antes. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 07:15 31 may 2016 (UTC)

Esto es un claro ejemplo de propuesta adelantada a su tiempo. Ahora mismo, es una propuesta innecesaria porque la mayoría de los artículos tienen poquitas referencias; tanto da disponerlas en dos columnas o en una, pero por comodidad veo preferible una columna: como dice DanielLZIraldo, muchas veces se mantienen en una sola columna debido a la longitud de las propias referencias independientemente de su número. Por eso es preferible mantener una por defecto. Quizá con el tiempo los artículos acumelen referencias y entonces sí sea preferible que por defecto sean dos las columnas. Respecto a sugerir un número de referencias a partir del cual recomendar poner las referencias en dos columnas, creo que podría traer más disputas que soluciones (y no resolvería un hipotético conflicto en el que un editor prefiriese dos columnas y otro una). Un saludo. --Romulanus (discusión) 07:53 31 may 2016 (UTC)

 En contra No es necesario. Comparto los argumentos anteriores y también pienso que el valor predeterminado debe de seguir siendo una columna.--Crystallizedcarbon (discusión) 08:31 31 may 2016 (UTC)

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 Muy en contra por lo anteriormente expresado, hay muchos artículos con pocas refeerncias o incluso con una única referencias y las dos columnas partes esa única refeerncia en dos. Existe el parámetro para poner más de una columna si es necesario. --Jcfidy (discusión) 10:59 31 may 2016 (UTC)

Comentario PROGRAMACIÓN: Cualquier procedimiento que el ser humano haga de forma reiterativa es facilmente (hablamos de menos de dos minutos) programable @marcelo:. El problema es cuando estáis aplicando condiciones aleatorias cada uno. Es muy fácil hacer un bot que lea todos los caracteres contenidos entre < ref > y < /ref > y los apunte en un contador excluyendo los caracteres de la dirección web que empiezan por html, además habría otro contador que apuntara el número de referencias que hay en el artículo (número de veces que aparece <ref>). Es muy fácil la condición de que si hay más de diez referencias o si hay un número de caracteres muy alto, añadir |2. Las cosas hay que actualizarlas. Lo que pasa que aquí cada uno pone el |2 cuando estima conveniente, no hay criterio único y la arbitrariedad no es posible programarla. Se deciden unos patrones mínimos y se implementa. Eso de que hay artículos con pocas referencias, yo ya no lo comparto. Incluso el programa podría revertir el |2 si hay menos de esas condiciones. --Maximo88 (discusión) 14:05 31 may 2016 (UTC)

Comentario No entiendo mucho de plantillas, pero en la en.wiki un usuario me sugirió que utilizara esta {{reflist|30em}} que la utilizé en este artículo Parece ser que ajusta automáticamente las columnas, según el número de refs y el tamaño de la pantalla del pc o tablet/teléfono móbil. Saludos, --Maragm (discusión) 14:38 31 may 2016 (UTC)

Maragm, yo la utilicé, es útil, pero no puedo recordar en que artículo o si pasó un bot y la borró. De todas maneras, creo que el exceso de reglamentaciones es negativo para cualquier comunidad. Me parece bien que cada uno decida como queda mejor la cosa y no andar metiéndonoes en estos lodos. EMHO.--DanielLZIraldo (discusión) 21:57 1 jun 2016 (UTC)

Gracias a todos por sus aportes. He cerrado el hilo del TAB sin aceptar los cambios propuestos. Lo que no quita que otras ideas puedan surgir y cambiar el consenso actual, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 00:52 3 jun 2016 (UTC).

¿Por que la Wikipedia esta en Comic-Sans?

Soy Diseñador Gráfico y en particular no tengo nada en contra de Comic-Sans, pero es una Familia Tipográfica carente de seriedad para la Pagina, Deberían Volver a Poner Arial, Helvetica o Inclusive Verdana. — El comentario anterior sin firmar es obra de Weathley (disc. • contribs • bloq). Sabbut (めーる) 16:36 31 may 2016 (UTC)

Debe de ser cosa de tu navegador web, desde luego, yo no veo Wikipedia en Comic Sans. Sabbut (めーる) 16:36 31 may 2016 (UTC)

Sí debe de ser cosa de tu browser yo lo veo en "Times new roman". --Jcfidy (discusión) 19:02 31 may 2016 (UTC)

En la parte superior de tu pantalla abre "Preferencias", ahi abre la pestaña "Apariencia" y ahi escoge la que mas te guste. --Oniichan (discusión) 03:17 1 jun 2016 (UTC)

Ya Veo... Inicie sesion en una PC Que no era mia, quizas era por eso. Gracias Por la Aclaracion

Brozo.

He leido el articulo "Brozo" y he encontrado una enorme cantidad de regionalismo impropios de una enciclopedia. Enumero algunos: "Viajó por todo México para encontrarla, pero en Tijuana le salieron con que ya la habían tronado por andarle jugando chueco a los vendehierbas..." "Desde ahí anduvo al garete taloneando, carne fresca y picando lo que se atravesara..." "Comenzó a contar cuentos por pura chacota, pero quién sabe por qué, la raza comenzó a caerse con los cinco varos, que con el pomo, que con la hermana..." "Ya viendo que sus choros resultaban biznaga, pos díjose: “Quién sabe sí tengo pico de oro, pero mientras deje morralla no lo suelto... Cuentos primero, ficciones después, luego noticias que son puros cuentos al fin”." — El comentario anterior sin firmar es obra de [[Usuario: 201.255.120.66| 201.255.120.66]] ([[Usuario Discusión: 201.255.120.66|disc.]] • [[Special:Contributions/ 201.255.120.66|contribs]] • [[Special:Block/ 201.255.120.66|bloq]]). 1 jun 2016 22:33--DanielLZIraldo (discusión) 22:58 1 jun 2016 (UTC) Esos y otros mas, ademas de la sección "Desatando escándalos", son impropios de un enciclopedia. Ademas, varias cosas hacen sospechar de que se trate de una autobiografia.

Mi muy estimado, esto es algo que corresponde a la página de discusión del artículo, EMHO. Por otro lado, estoy notando una excesiva tendencia a traer las discusiones de los artículos al Café. A mi no me parece mal cuando la discusión está estancada y he participado con gusto en esos casos, pero si no es ese el caso, me parece que nos vamos del ámbito del Café. Una vez más EMHO --DanielLZIraldo (discusión) 22:54 1 jun 2016 (UTC)

El problema es que yo ya hice la denuncia ahí, y quedo en la nada. Por eso las traigo al café, para una mayor rapidez. El articulo que denuncio, según muestran las estadísticas, es muy visto.

Hay fila pero no hay quien atienda... (El Tablón Vacío)

Cordial Saludo.

Quisiera hacer algunas salvedades: tengo perfectamente claro que lo que voy a decir puede que se diga desde la ignorancia, desde que desconozco completamente si los bibliotecarios tienen una determinada organización de trabajo que implique que solo una determinada cantidad de estos se dediquen exclusivamente al tablón de anuncios mientras otros se dediquen a otras tareas varias. Así mismo, desde que regrese, he visto buena actividad en bibliotecarios como Tarawa, Taichi, Xana, Yeza, Banfield, Bernard, Shalbat, Sabbut y unos cuantos más, entonces tampoco es mi deseo caer en una generalización indebida sobre el cuerpo como tal.

Ahora bien, con lo anterior dicho, me genera cierta desazón la existencia de varias denuncias hechas en ese espacio que cumplen semanas o incluso meses sin ser resueltas, ni siquiera con una respuesta temporal del estilo No podemos darle una fecha de respuesta determinada, pero debe saber que su denuncia fue leída y será resuelta en cuanto sea posible. Incluso ya se está dando el caso de que los mismos denunciantes deciden retirar la denuncia y otro usuario llamo la atención sobre las solicitudes desatendidas dada la inactividad mostrada. Considerando que los que mencione en el anterior párrafo han cubierto varias denuncias, sería injusto que ellos sean el blanco de las críticas (y sé que no los he nombrado a todos los que debería nombrar); por ello, prefiero dirigirlas a los que aparecen como bibliotecarios activos pero que nos dejan la sensación de que brillan por su ausencia (acá solo puedo declarar la máxima de Al que le caiga el guante, que se lo chante), y establecer si se está presentando una perdida de confianza comunitaria y, si ese es la situación, que se propongan acciones (incluyendo revisar caso por caso) destinadas a solucionar el asunto.

Gracias por su atención. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 03:45 2 jun 2016 (UTC)

Hace poco tiempo yo también retiré una petición mía, el problema había sido resuelto, pero la petición no fue contestada. Yo creo que tiene que ver con la carga de trabajo, son muchas las tareas que se pide resolver a los bibliotecarios. Yo lo he visto principalmente en el WP:TAB/M. Mi hipótesis es que el motivo puede ser que hay muchas peticiones que no son tan obvias, son más complejas y requieren más análisis y dedicación (y aquí todos somos voluntarios y donamos el tiempo que nos es posible), o simplemente son indecidibles. También, me parece que muchas veces dejamos en manos de los bibliotecarios temas que van más allá de sus facultades administrativas. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 05:10 2 jun 2016 (UTC)

No podemos exigir a los bibliotecarios lo que nadie nos exige a nosotros, no debemos olvidar que esto es un proyecto voluntario y que así como nosotros dedicamos nuestro tiempo a determinadas acciones o no retiramos por temporadas, ellos también tienen los mismos derechos. Ahora los criticamos por lo que hacen y por lo que dejan de hacer.--Rosymonterrey (discusión) 05:58 2 jun 2016 (UTC)

No estoy de acuerdo con que no se pueda exigir trabajo a los bibliotecarios. Nadie les obliga a ser bibliotecarios. Han decidido serlo y ello comporta una responsabilidad. Si no tienen tiempo para desempeñar la función, es mejor que renuncien al puesto. Yo mismo asumí el cargo de ACAD y no puedo luego permanecer pasivo alegando que el trabajo en WP es voluntario. Por supuesto que lo es, pero yo expresé mi voluntad de hacer el trabajo al postularme para el cargo. Si surge una circunstancia extraordinaria que me impida dedicarme a dicha función, deberé renunciar al puesto. Lo mismo ocurre con los bibliotecarios.

Respecto a que la causa sea el exceso de trabajo parece haber disparidad de criterios. He oído ese comentario muchas veces y pensé que era cierto. Por ello planteé esta encuesta para explorar la posibilidad de crear un nuevo permiso que permitiera descargar de trabajo a los bibliotecarios. Sin embargo, varios participantes en la encuesta negaron expresamente que existiera tal problema.--Chamarasca (discusión) 12:01 2 jun 2016 (UTC)

Si alguien me explica en que párrafo u oración de esta página aparece que los bibliotecarios deberían mediar todos y cada uno de los conflictos de Wikipedia que se llevan al tablón, con gusto participaré más a menudo por allá. Pero dudo que la solución sea pedir la renuncia de nadie (porque sinceramente, tampoco es que haya mucho personal disponible, mucho menos, que pase por este café). Saludos --Oscar_. (discusión) 12:58 2 jun 2016 (UTC)

Bueno, me parece que aquí cuando hablan de atender las solicitudes del tablón y no aclaran que tengan el privilegio de dejar desatendidas algunas solicitudes.

Ahora, una propuesta de solución sería ampliar las funciones del órgano de mediación informal: que un bibliotecario pueda redireccionar un conflicto a ese órgano de forma mandatoria (o sea, sin que se requiera la aprobación de mediación por parte de las dos partes en conflicto) y que ese órgano pueda resolver recomendando al bibliotecario las acciones pertinentes. Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 13:48 2 jun 2016 (UTC)

Pragmáticamente: Si solo menos del 10% de los bibliotecarios (entre 6 y 8) atiende el tablón, eso definitivamente es muy poco. No solo, ni principalmente, porque sea demasiado trabajo para tan pocos, sino porque necesitamos más diversidad de enfoques, más distancia y más neutralidad. Concuerdo con que no es obligación, por lo que si necesitamos un par de docenas de biblios atendiendo regularmente, tenemos que elegir sencillamente más bibliotecarios, triplicando su número en vez de hacer tres veces más llamamientos morales a cumplir con obligaciones inexistentes. Para la absoluta inactividad durante un período prolongado la comunidad ya tiene una medida de retirar flags que es más que suficiente. Mar del Sur (discusión) 17:31 2 jun 2016 (UTC)

Me quedé pensando en el comentario de Mar, y me preguntaba si realmente faltan bibliotecarios. Entonces me puse a hacer un análisis de las CAB, para averiguar si los editores pensamos que hacen falta más bibliotecarios; noté que el número de biblios elegidos bajó significativamente después del alud de nuevos biblos de 2011, de modo que hice el análisis desde 2012 hacia aquí.

Desde enero de 2012 se presentaron en total 64 candidaturas (incluidas unas 8 repetidas), de los cuales 13 fueron editores que se propusieron a sí mismos y no tenían un largo historial, todos los cuales fueron ampliamente rechazados. De los demás 43 candidatos, casi todos fueron propuestos por otros y todos tenían un extenso historial. De este total, 20 fueron elegidos bibliotecarios, ya que superaron el 75% de los votos. Pero además hubo otros 23 que no alcanzaron ese 75%, pero superaron el 50% de los votos —y todos ellos superaron también el 60%. De un total de 43 candidatos "adecuados", sólo hubo 2 (dos) que fueron rechazados por más del 50% de los votos.(ver WP:CAB y WP:CAB/A)

En mi opinión, queda claro que los editores sí pensamos que hay pocos bibliotecarios, que se necesitan más, y estamos dispuestos a votar más a favor que en contra.

Por lo demás, suscribo gran parte del resto de las consideraciones de Mar del Sur. Saludos a todos, --Marcelo (Libro de quejas) 01:37 3 jun 2016 (UTC)

Sin embargo, yo no pondría tan simplemente en una relación de causalidad la variable de quien presenta la candidatura (autopostulación o presentación por otro, generalmente un bibliotecario) con el éxito de la misma. Incluso creo que se puede demostrar que no hay una relación causal, sino que ocurre que justamente porque hemos difundido demasiado la falsa idea de que la autopostulación es una estrategia poco exitosa, son pocos los usuarios con alguna experiencia que se animan a autopostularse, mientras que con cierta frecuencia hay usuarios muy novatos que se autopostulan porque desconocen mucho del devenir del proyecto, incluyendo aquella costumbre de esperar a ser presentado. Pero ciertamente tenemos también ejemplos de muy buenos bibliotecarios, elegidos con un altísimo porcentaje de votos y que se autopostularon. Por cierto, los sistemas de cooptación son menos democráticos, generan menos (y toleran menos) diversidad y por lo tanto (en mi opinión por lo menos) resultan menos recomendables. A mí me gustaría muchísimo más que rompiéramos con esa costumbre y que más usuarios se animaran simplemente a autopostularse. Mar del Sur (discusión) 08:57 3 jun 2016 (UTC)

Concuerdo con la hipótesis de Gusama. Algo parecido pasa acá, cuando un anónimo escribe un texto larguísimo, referenciado (aunque no tanto), lógico (más de lo que se puede decir de los demás informes...), etc... y nadie sabe contestarle, y termina siempre respondiendo Marcelo, y... En fin.

Aunque me considero un total ignorante sobre el tema de la autopostulación, he visto que en muchas ocasiones se han desechado a los autopostulantes sin más, argumentando ≪WP:MILLON≫. Es totalmente desalentador, especialmente cuando el que se postuló tenía buenas intenciones. Creo que si les explicamos detalladamente las responsabilidades de los bibliotecarios los resultados serían mucho más positivos... Por último, perdón por opinar en temas de los que conozco muy poco (es que soy argentino). Saludos, Primípilo | Lgn10 09:14 3 jun 2016 (UTC) (PD: a pesar de lo que digas, Marcelo, serías un excelente bibliotecario )

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Voy a dar un pequeño rodeo. Sé que lo que voy a decir puede levantar polvareda. Estuve revisando por muestreo los votantes de Wikipedia:Votaciones/2015/Requisitos mínimos para derecho a voto. Para mi no gran sorpresa, de un análisis somero, existen demasiados votantes con menos de 200 ediciones en el último año. (para ambas opciones) A mi me parece que esa participación (que es mayor a la que se proponía en la votación de marras) no debería permitir votar. Soy conciente que yo mismo no trabaje por un tiempo, y estaba tan desconectado de algunos temas (y sigo), que no creo que deba permitírseme votar en cuestiones relativas a políticas por un tiempo. Ojo, no alego mala fe de ninguna manera. Se que existen las listas de correo, que yo mismo recibo, que pueden motivar a participar de votaciones específicas. De todas maneras, fue la decisión comunitaria y la respeto. Sin embargo creo que es un problema circular: se vota si debe exigirse un nivel de actividad, y participan los que tienen un bajo nivel de actividad... Ni idea de como se resuelve eso. Por otro lado, al exigir mayor número de ediciones y tiempo en el proyecto solo se ha logrado que los nuevos, que podrían pensar distinto a los viejos queden excluidos, reforzando un sistema conservador. Después de esta introducción, en su momento hubieron propuestas tendientes a bajar el porcentaje exigido para ser elegido Bibliotecario y otras cuestiones, donde no controlé esto mismo que digo, pero es posible que también se haya dado. En resumen, podemos haber caído, sin querer y sin mala intencionalidad de ninguna parte, en un sistema que favorezca el status quo. Algo similar pasó en la Inglaterra de los siglos XVIII y principios del XIX con los llamados burgos podridos. El porcentaje necesario para aprobar una CAB, lo vengo sosteniendo hace rato, es excesivo y debería igualarse al necesario para aprobar una modificación de las políticas: 66%. Lo contrario parece absurdo. Yo considero que la esWP tiene cuatro problemas serios: 1) La falta de nuevos editores; 2) La falta de una política de bloqueos, desbloqueos y etc.; 3) El excesivo número de artículos sin referencias y 4) La falta de Biblios. He participado en todas las discusiones relativas a estos temas, sin éxito y sin que se concrete nada. Me gustaría llegar a algo positivo.--DanielLZIraldo (discusión) 17:34 3 jun 2016 (UTC)

Ante la necesidad de más bibliotecarios, estoy de acuerdo en modificar el requisito de las CAB al 66%. Pienso que algún buen candidato habría sido elegido con ese porcentaje. Y quizá otros más se decidieran a presentarse o ser presentados. --Hermann (discusión) 11:29 4 jun 2016 (UTC)

No creo que sea problema de pocos bibliotecarios, de todas formas lo de modificar las CAB para que sea aprobada con el 66% ya se propuso pero muchos no estamos de acuerdo (se necesita una gran confianza en el editor para darle los botones). Pd estoy buscando el hilo pero no lo encuentro, a ver si alguien... --Jcfidy (discusión) 16:10 4 jun 2016 (UTC)

El problema de la falta de Biblios no es tan simple como bajar el % de votos. También se podrían crear nuevos flags, menos complejos y mas fáciles de elegir, que ayuden y los descarguen de trabajo. Pero ninguna de esas cosas se aprueba nunca. Insisto en que hay un metaproblema: poca incorporación de usuarios nuevos y participación en votaciones de usuarios muy antiguos con menos de 200 ediciones en el año anterior. Todo eso es una hermosa receta para el anquilosamiento. Y no me respondas que hace poco se hizo una votacion sobre el tema, ya la vi, y me tomé el trabajo de ver el número de ediciones de algunos de quienes votaron.--DanielLZIraldo (discusión) 16:29 4 jun 2016 (UTC)

Me gustaría llamar la atención sobre la estrecha relación entre dos cuestiones que apuntó Daniel: Debido a que no tenemos una política de bloqueos, los bloqueos son, por definición, arbitrarios. Si alguien decidirá arbitrariamente sobre la pertinencia y duración de las sanciones a otros usuarios, me parece lógico que la comunidad exija muy altos porcentajes de aprobación de su candidatura. Creo que habría que partir por ahí (hay una encuesta en preparación, en la que deberíamos participar un poco más). Mar del Sur (discusión) 10:38 5 jun 2016 (UTC)

Filtro de enlaces permitidos

Vuelvo a traer este tema a raíz de una denuncia en el Tab de mi propia autoría (cuyo enlace no pude encontrar). En el hilo citado se acordó eliminar todos los enlaces hacia Amazon.com. Asimismo también se mencionaron otros sitios (eBay, Google Books, iTunes, etc). También me permito mencionar a Google Play, MercadoLibre, OLX... Primero pregunto, desde la ignorancia, ¿son válidos estos sitios como referencias? Y segundo, ¿deberían ser bloqueados?. Saludos cordiales. --Primípilo | Lgn10 09:54 3 jun 2016 (UTC)

Google Books no le veo el problema, es un libro escaneado y resulta bastante útil para leer la información que se referencia. Los demás si, no veo que sentido tengan como referencias. Quizás Amazon en el caso de sinopsis de libros o películas, pero imagino que hay fuentes mejores. --Dereck Camacho (discusión) 11:59 3 jun 2016 (UTC)

En el mismo hilo que enlazas se discutió y resolvió que estos sitios, con la excepción de Google Books no deben usarse como referencia e incluso se decidió pedir que se incorporaran a la lista negra. ¿Hay algún nuevo argumento? ¿por qué lo traes de nuevo? Definitivamente los sitios que están primordialmente dedicados a la venta no son enlaces permitidos en Wikipedia, ni como referencia, ni como ...nada. Mar del Sur (discusión) 12:54 3 jun 2016 (UTC)

Sin embargo, he visto que algunos todavía siguen utilizándose como referencia. Jonel 16:33 3 jun 2016 (UTC)

Pero, Mar del Sur, sólo se bloqueó al sitio Amazon. Los demás no están bloqueados.--Primípilo | Lgn10 17:31 4 jun 2016 (UTC)

Bloqueados o no (yo no creo que haya que bloquear sitios cuando se puede controlar de manera manual) lo que pasa es que esas páginas, en general, ni siquiera cumplen con WP:EE, menos aún pueden ser usadas como referencias. Donde estén, hay que quitarlos y si lo que «respaldan» debe referenciarse, hay que reemplazarlos por otra fuente fiable, o quitar el párrafo correspondiente. Mar del Sur (discusión) 23:48 4 jun 2016 (UTC)

Problema de comunicación

El Usuario:Tarawa1943 me ha hecho una pregunta, pero no logro escribir en su página de discusión porque está semiprotegida. Perdón, pues, por responderle aquí:

La unificación de categorías de comunistas y marxistas se resolvió aquí como solución de compromiso, porque con las categorías separadas había un completo desbarajuste: gente de trayectoria casi idéntica terminaba categorizada aquí o allá aleatoriamente, o había países enteros con comunistas pero sin marxistas, o viceversa; lo que podría inducir a que quien consultase wikipedia pudiera pensar que no había artículos sobre el tema que buscaba. No es una solución perfecta, pero parece mejor que la que había.

Si se reabre el asunto, pues adelante. Y dejo todo enteramente en manos de quienes participaron en ese debate. --Οὐδεῖς (discusión) 14:30 29 may 2016 (UTC)

Hola, lamentablemente no está activo Fremen, que es quien propuso en ese hilo la solución «de compromiso» de unir las categorías por debajo del nivel por países. Por lo que veo, el compromiso no está resultando muy bien, porque hay obvia disconformidad (me lo temía, por las razones que yo misma expuse en ese hilo y que también Chamarasca señaló). La razón para intentarlo, parece que era que se categorizaban "al tun tun" en una u otra, por debajo del nivel «país» (pero,lo dicho: sería ideal poder preguntarle a Fremen más precisamente qué es lo que se buscaba). Romulanus aportó allí una idea muy importante: basarse estrictamente en lo que pone el artículo. Pregunta: ¿No basta mantenerlas separadas y categorizar en una u otra (o en ambas) apegándose a la letra de lo que aparece en el texto del artículo? Digo porque, ¿por qué tendría que decidir esto un «categorizador» con independencia de los autores del artículo? No sé si sirve, es solo una duda y una opinión. Mar del Sur (discusión) 07:57 30 may 2016 (UTC)

La categorización debería ser consecuente con el texto (y las referencias) del artículo. Si se puede inferir determinada categorización a partir de la información del artículo, adelante; si existen dudas, se debería seguir la letra del artículo. En este caso concreto, la solución de Fremen era una de las posibles soluciones. Otra fue categorizar según lo que dijese el propio texto. Lo que veo es que no se llegó a ningún consenso. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:43 30 may 2016 (UTC)

Como casi siempre ocurre cuando toca el tema —por no decir problema— de las categorías, tema muy relacionado con las «etiquetas» que tanto le gusta a cada quisque poner a todo quisqui, y que tantos problemas acarrean en las fichas, topamos con que parece que se olvida el cumplimiento de las políticas oficiales y el mismo espíritu de la Wikipedia: dichas categorías deben siempre estar sujetas a contenido referenciado, tal y como señala Romulanus arriba y al igual que señaló en el primer enlace de este hilo: «... un artículo debería contener información referenciada y son las fuentes las que deciden lo que fue. A nosotros no nos corresponde hacerlo.» Por mucho que cada uno podemos tener conocimientos sobre un tema, no debemos interpretar lo que sabemos para completar o «mejorar» un artículo sino simplemente asegurarnos de que lo afirmado por fuentes fiables e independientes se refleja adecuadamente. Si eso queda en una sola categoría muy «generalista», que no refleja adecuadamente una «realidad» —por mucho que nosotros «conozcamos» dicha realidad—, pues es lo que hay. Y por mucho que podemos estar de acuerdo o no con una u otra categorización o etiqueta. Al crear artículos, estoy seguro que todos hemos tenido que dejar fuera de ellos datos que conocemos pero que no hemos podido referenciar adecuadamente. Aun a costa de tanto desbarajuste y aleatoriedad en las categorías.

Por otra parte, el hecho de que puede haber categorías o etiquetas contradictorias no es más que un reflejo de un problema estructural de la propagación del conocimiento, en este caso, él de etiquetarlo todo —por los motivos que sean, que pueden incluir aspectos como el simple desconocimiento, la mera cabezonería o la censura más pura y dura—. Esto se ve quizás de forma más clara en un proyecto como la Wikipedia donde, desde una libertad casi absoluta a la hora de editar, se pretende estructurarlo todo, hecho que se complica más por la evidente subjetividad de algunos usuarios. No es una crítica sino la constatación de un hecho que simplemente refleja un rasgo humano/social. Para algo tenemos WP:PVN. Por muy «sexi» que pueda ser la investigación aplicada y avanzar nuevas teorías, no podemos avanzar sino sobre bases consolidadas —salvo que se descubre algo nuevo que modifique lo conocido—... siempre que sea referenciado por fuentes fiables. Saludos, --Technopat (discusión) 11:47 30 may 2016 (UTC)

Si te he entendido bien, Technopat, también estarías por guiarse principalmente por la información que aparece referenciada en el artículo para categorizar. Volvamos a dividir las categorías, entonces y si en el artículo se afirma, referenciadamente, que Fulanito de Tal es comunista, pues se categoriza allí, si en cambio se dice que es marxista (también con referencias), se incluirá en esa categoría y si se afirman ambas cosas, pues en ambas. Si no estoy de acuerdo con que Fulanito sea comunista y me parece que la fuente que se cita no es fiable, tengo que cambiar esto en el artículo primero (aportando una nueva referencia y, si es necesario, discutiéndolo en su PD) y no simplemente cambiar la categoría. A mí me parece ese proceder serio y perfecto. Lo poco «sexi» será que habrá que leer la información de los artículos antes de categorizar, cuestión que me parece un mínimo respeto por el trabajo de los editores. Tal como ocurre con las fichas, la categorización es pésimo candidato para cambios masivos por parte de alguien que no domina el tema o no quiere/puede profundizar leyendo atentamente los artículos. Crear nuevas categorías, fusionarlas, borrarlas o lo que sea, no puede hacerse con independencia de los aspectos de contenido. Si alguien quiere hacer mantenimiento horizontal, que también nos ayuda muchísimo, es mejor que lo haga desambiguando enlaces o arreglando formatos de referencias. Mar del Sur (discusión) 13:21 30 may 2016 (UTC)

Habría sido muy de agradecer que quienes hoy aportan sus opiniones lo hubieran hecho también hace un par de meses, cuando este debate permaneció en el café durante su de debate y los (si no recuerdo mal) quince días que se tarda en enviar un tema al archivo. No obstante, entiendo que cualquiera puede estar de vacaciones o, por cualquier otra causa, desconectado de la comunidad durante algún tiempo. Incluso siendo bibliotecarios. Así que bien está que el tema se reabra si hay nuevos argumentos. Nada hay en Wikipedia grabado en piedra y este es el lugar para debatirlo.

El tema que se consensuó entonces era que, sin ser una solución optima, la agrupación de las categorías por países de comunistas y marxistas podría evitar circunstancias tan curiosas como que en Inglaterra haya marxistas pero no comunistas mientras que en Escocia hay comunistas pero no marxistas; o que en Costa Rica hay comunistas, pero ningún marxista, con la consiguiente "pérdida" de los usuarios de Wikipedia que entren a buscar en una categoría sin "acertar" con la buena para cada caso. Basicamente: si hay una altisima identidad entre "comunismo" y "marxismo", estaríamos en el mismo caso que si categorizasemos por separado a "halterófilos" y a "levantadores de peso". Si no la hay, ambas categorías deben permanecer separadas.

Si la comunidad decidiera -lógicamente, a través del café - que el reordenamiento de categorías debe detenerse y revertirse, se da la afortunada circunstancia de que todos estos cambios se han hecho con un único usuario creado al efecto. Creo que, en estos casos, existe la opción de revertir de golpe todos los cambios hechos por un usuario, con lo que se volvería al (eso sí: caótico) estado inicial.

Si la comunidad decidiera -lógicamente, a través del café - que la fusión de categorías en "esto y aquello", aun sin ser perfecta, tiene sentido y es útil para los lectores, pido que sea otro wikipedista quien termine el trabajo empezado. Nadie aquí es imprescindible y esta cuenta, creada únicamente para no dejar colgada una tarea pendiente por parte de un ex-wikipedista, se autodestruirá mediante una contraseña aleatoria nada más terminar este mensaje. «Aunque éste sea el último dolor que ella me causa, y estos sean los últimos versos que yo le escribo». --Οὐδεῖς (discusión) 13:42 30 may 2016 (UTC)

Una de las cualidades de las categorías, servir como repositorio de información para bases de datos, se pierde con categorizaciones del estilo "comunistas, marxistas, izquierdistas y otras chicas del montón". "Marxistas de Burkina Faso" sirve (o servirá) para importar en masa información a Wikidata del estilo "país de nacionalidad/país de nacimiento/país de residencia=Burkina Faso" (ejemplo de categorización ambigua y problemática) e "ideología=Marxismo". Por contra, "Marxistas y comunistas de Burkina Faso" sólo para lo primero (y con dudas, como he sugerido). Es por ello que, en mi opinión, las categorías deberían tender a ser lo más concretas y específicas posibles. Sin contener ambigüedades ("personas de París" ¿son las que viven allí o las que nacieron allí o todas juntas?) ni agrupamientos forzados ("marxistas y comunistas", "fascistas y falangistas", "liberales y neoliberales"), categorías estas últimas, por otra parte... ¿que a quién se le impediría seguir subclasificando con "Marxistas de Francia" y "Comunistas de Francia" a los artículos contenidos bajo el paraguas "Comunistas y marxistas de Francia"? No le veo mucho sentido. En resumen: clasificar por lo que esté referenciado en el artículo (o en su defecto "mencionado") y santas pascuas. Y en caso de dudas emplear el sentido común. Un saludo. Strakhov (discusión) 14:20 30 may 2016 (UTC)

•  Muy en contra de mantener esta fusión arbitraria de conceptos. Fíjense: es tan incorrecta esa categoría como lo sería [[Categoría:Capitalistas y ricardianos]]. Deshágase tamaño error cuanto antes, por favor. Atenerse a lo que digan las fuentes fiables debe ser el único criterio para categorizar. Cheveri (discusión) 14:28 30 may 2016 (UTC)

¿Habemus pues consenso para retornar al estado inicial? Cuanto antes se haga... menos esfuerzo costará (sospecho que si se superponen ediciones de terceros usuarios sobre las de Οὐδεῖς quizás se haga más tediosa la cosa...) Strakhov (discusión) 14:40 30 may 2016 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo, creo que es mejor que volvamos al estado caótico (pero conocido) anterior. Agradezco muy especialmente el esfuerzo y también la disposición del usuario Nadie, porque creo que su intención era de las mejores: ayudarnos simplemente a continuar con algo que él o ella percibió como una tarea que quedaba a medias con la partida de Fremen. Sin embargo, el asunto había quedado sin zanjar todavía. Nos cuesta más tiempo ponernos de acuerdo... quizás porque la comunidad ya es muy grande y vieja. Siguiendo con Neruda, tal vez sea que nosotros, los de entonces, ya no somos los mismos. Mar del Sur (discusión) 16:05 30 may 2016 (UTC)

¿Se esta de acuerdo en volver todo al estado inicial? Tarawa (jo ta ke irabazi arte) 06:48 31 may 2016 (UTC)

La propuesta de Fremen de agruparlos en una sola categoría me pareció una buena solución de compromiso; pero atendiendo al hecho de que marxista y comunista son conceptos diferentes, estoy de acuerdo con regresar al estado previo. No obstante, diría que habría que aplicar después eso de categorizar en función de lo que ponga en el artículo (para lo que parece hay cierto consenso en este caso) mientras se decide (o no) otra posibilidad de categorización. Un saludo. --Romulanus (discusión) 07:11 31 may 2016 (UTC)

De acuerdo Odalcet (discusión) 06:19 10 jun 2016 (UTC)

Walter White.

He leído la pagina "Walter White" y me he topado con lo que creo es vandalismo, no lo puedo certificar ya que no he visto la serie, pero de todas formas me parece muy extraño. Cito a continuación el párrafo que me parece sospechoso: "Walter estudió en un Instituto de baños de California, donde destacó por ser un brillante fabricante de wc. En 1985 colaboró en un proyecto de radiografía de baños que fue galardonado con un Premio baño."

La edición que incorpora el contenido al que te refieres es esta, y ciertamente parece vandálica. Yo creo, dicho sea de paso, que aparte de múltiples vandalismos que se han acumulado, la «información» del artículo es en más de un 80% inverificable, posiblemente falsa, no enciclopédica, irrelevante, en fin, que cumple todas las condiciones para ser quitada de aquí, podando radicalmente todos esos cuentos que redactan decenas de usuarios (tanto anónimos, como registrados) y dejando, a lo sumo, un artículo breve con un par de párrafos bien referenciados. La situación, lamentablemente, no es solo de este artículo, sino que la comparte con centenares de otros sobre personajes de ficción. Hace poco discutimos, sin embargo, sobre este asunto, a propósito de los artículos sobre películas, pero lamentablemente, mientras no haya acuerdo respecto de exigir referencias a fuentes secundarias en este tipo de artículos de ficción... pues da lo mismo si White fue un fabricante de WC o un brillante químico, porque ninguna de estas afirmaciones está respaldada por una fuente fiable. De paso, entre los "enlaces externos" hay una página que pide donaciones ¿es una broma? Por favor que revise alguien que entienda algo de estas cosas.Mar del Sur (discusión) 07:48 9 jun 2016 (UTC)

Ya revertí diff. La página de donaciones es una "coña" que solo entiendes si has visto la serie. Fue creada por la serie ad hoc para un capítulo en concreto. No es real. Triplecaña (discusión) 08:03 9 jun 2016 (UTC)

Gracias Triplecaña por esa «poda radical». Mar del Sur (discusión) 08:24 9 jun 2016 (UTC)

Me cansa encontrar artículos que son la wikia particular de algunos fanáticos, que si por lo menos supieran redactar bien... Triplecaña (discusión) 08:31 9 jun 2016 (UTC)

¡Nooooo! ¡Triple, no te canses, por favor!!! Si sigues con esta genial labor de poda en otros artículos de la cat, podrías hasta poner ti propia página de donaciones en tu PU, ten por seguro que hasta yo te dono encantada :-) Mar del Sur (discusión) 08:42 9 jun 2016 (UTC)

Diferencias en las referencias (solucionado)

Había planteado esto en el TAB por no caer en una guerra de ediciones, pero me han dicho que lo plantee aquí en el café, no se si esta es la sección correspondiente, asi qeu pido disculpas por si no lo es Anoche añadí esta referencia en el articulo del Athletic, como se puede ver no es ninguna especulación, en las fotos aparecen los dos jugadores y el presidente, pero aún así al usuario @P Arank: no le han gustado y las cambio por las del club, la razón que da es: Porque la fuente oficial siempre prevalece ante la de un medio de comunicación. ¿Eso es cierto?, aparece esa norma en nuestras políticas?. Lo digo para no tomarme la molestia de buscar futuras referencias. Saludos Tarawa (jo ta ke irabazi arte) 09:55 9 jun 2016 (UTC)

No entiendo por qué le das tanta importancia a algo así, se ha cambiado una referencia de un medio de comunicación por una fuente oficial, que siempre es preferible porque es más fiable. ¿Qué las dos son válidas? Pues sí, pero como digo una fuente oficial siempre es más fiable. Y repito lo que te dije en la página de discusión, si me dijeras que te he cambiado un texto entero que te ha costado una hora escribir podría entender que te molestases, pero por una referencia... En otras ocasiones ya se ha hecho y nunca nadie se ha quejado, incluso a mí me lo han hecho en otros artículos y no me he quejado, porque es una chorrada quejarse por algo así, lo que no me parece bien es tu actitud de querer imponer tu voluntad como si se tratara de un tema de orgullo, porque creo que los tiros van por ahí. Pero bueno, no quiero perder el tiempo en algo así, si alguien no está de acuerdo conmigo que lo diga.--P Arank (discusión) 10:31 9 jun 2016 (UTC)

De ninguna manera la versión oficial prevalece ante la de un medio de comunicación, eso ya se discutió en el Café hace tiempo Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2014/12#WP:FF, así que debe aplicarse la regla de que no se corrige lo que no está incorrecto. Para este caso da un poco lo mismo porque es para testimoniar que ha habido una contratación, pero si hubiera que detallar las circunstancias de la contratación o de la rescisión, pues la fuente oficial evidentemente muestra sus carencias, pues ofrecerá una versión naif. Trasamundo (discusión) 10:56 9 jun 2016 (UTC)

Sin embargo es más práctico como está ahora, ya que hay una referencia para cada jugador, y en el caso de que alguno sea cedido o dado de baja no haría falta cambiar la referencia (cosa que ya ha ocurrido anteriormente). Tal y como estaba antes, ambos jugadores compartirían la misma referencia, por lo que si se diese el caso anteriormente mencionado, habría que cambiarla.--P Arank (discusión) 11:44 9 jun 2016 (UTC)

• Comentario Consérvense las dos visto el caso y visto que sigue la pluralidad en la confirmación. En caso de solo una, la fuente periodística no es fuente primaria por ello es la recomendable sobre la del club. La referencia del club linkeada aquí solo lleva al home, entiendo que solo será un despiste.--Maximo88 (discusión) 12:34 9 jun 2016 (UTC)

No es un despiste, es que a veces la web del club redirecciona a la página de entrada, pero si le das de nuevo verás que lleva a la noticia.--P Arank (discusión) 12:46 9 jun 2016 (UTC)

Bueno al final he dejado la referencia de Tarawa1943, visto que se considera la más adecuada por la comunidad. ¿Ves? Yo no tengo ningún problema en rectificar.--P Arank (discusión) 12:53 9 jun 2016 (UTC)

La primera vez que veo que una dirección apunta a otra de forma aleatoria, qué mal diseño de la web. Impide su utilización, la gente no va a entrar dos veces. --Maximo88 (discusión) 13:02 9 jun 2016 (UTC)

La dirección sin el ?source al final apunta bien http://www.athletic-club.eus/cas/noticias/16826/renovacion-de-inigo-lekue.html. Ambas referencias son correctas según WP:FF. --200.119.95.23 (discusión) 17:23 9 jun 2016 (UTC)

¿Rectificar? ¿Porque tendría que rectificar?, la referencia del Deia no mentía estaba muy clara, en ella se ve a los dos jugadores y al presidente y no especula con una posible renovación, si ya existiera la referencia de la web del club ni se me hubiera ocurrido añadir otra. @Maximo88: no se cual ha podido ser el error con la referencia del Athletic, pero ya te digo yo que no es un mal diseño de la web [1] y [2]. Saludos Tarawa (jo ta ke irabazi arte) 20:31 9 jun 2016 (UTC)

Quizás es la coletilla source la que lleva a [3]. A mí cuando pasan unas horas me lleva ahí, como si dependiera de una cookie. Mi consejo es que dejéis las dos. Un saludo --Maximo88 (discusión) 20:34 9 jun 2016 (UTC)

Liga GO: Comunicado

★ COMUNICADO DE LA LIGA GO ★ ¡Hola a todos! La Liga GO, que comenzó el 1 de junio, ya ha alcanzado la cifra de cien artículos corregidos. Así, tras pasar por una profunda revisión ortográfica y gramatical, se ha retirado la plantilla {{copyedit}} de estas entradas. Recordad que aún quedan trece días de competición. Si queréis participar en el torneo solo tenéis que entrar en el portal de la liga y seguir los pasos para la inscripción. ¡Os esperamos! Firmado: Pho3niX Discusión 22:23 16 jun 2016 (UTC)

¿Premios Nobel o premios nobel?

A veces me siento tentado de cambiar la frase "premio(s) nobel" por "Premio(s) Nobel", habida cuenta de que:

• 1- Nobel es un apellido (y sin tilde, que a veces se lee Nóbel en la Wikipedia)
• 2- Es un galardón que lleva por nombre "Premio Nobel"

También la categoría del premio, que se acostumbra a indicar en mayúsculas en todos los ambientes culturales/científicos: "Premio Nobel de Literatura" y no "premio nobel de literatura". Alguna vez lo he cambiado y alguien a continuación ha desecho mi cambio. No entraré en guerras de ediciones y se queda como se queda. He buscado en el Café y no he encontrado referencias de estilo para esto. ¿Creéis que sería normativo indicarlo en mayúscula? Saludos, --Jmrebes (discusión) 06:59 17 jun 2016 (UTC)

Nobel se escribe con mayúscula cuando hace referencia al premio (lo más común), en minúscula cuando lo hace a la persona que lo gana (más rarito y figurado). véase. Un saludo. Strakhov (discusión) 11:32 17 jun 2016 (UTC)

Exacto, puede seguir aclarando su duda aquí. Espero que le sirva, saludos. Jonel 11:39 17 jun 2016 (UTC)

Genial, gracias a ambos. --Jmrebes (discusión) 18:14 17 jun 2016 (UTC)

«Sospechas» sobre un bibliotecario

Quisiera llamar la atención de la comunidad sobre este hilo del TAB. Aunque Edmemb se dirige con su comentario a la «comunidad en general»... lo hace en un sitio donde los que no tenemos botones no podemos participar (todavía nadie me muestra dónde acordamos eso, pero suele ser así). Así que traigo el tema acá a nuestro café, para que los de a pie también opinemos. En particular, se acusa al bibliotecario José de haber «acosado» a un usuario (Roblespepe), pero las ediciones «acosadoras» ya no las podemos ver, porque fueron ocultadas (no sé en qué habrá consistido el «acoso», porque francamente creo que e suele abusar de esa palabra para muchísimas cosas diferentes, mientras que la política correspondiente permite ocultar ediciones del historial con razones muy precisas (y, en ningún caso, impedir con eso el escrutinio por parte de la comunidad). Creo que deben mostrarse, para empezar. Doy fe, por otra parte, de que en Chile por lo menos, los proveedores de servicios Internet (en particular los que funcionan sobre la base de telefonía celular) asignan una misma IP a muchísimos usuarios a la vez. Cuando editaba desde Chile como IP solía compartirla con vándalos. Creo que en Argentina eso funciona de manera similar. En ese sentido, la explicación que ha dado José me parece, de primeras, completamente plausible. Mar del Sur (discusión) 20:33 6 jun 2016 (UTC)

Hola Mar, si bien es cierto que una ip varía en forma periódica, los análisis de checkuser analizan ip, versión de sistema operativo y versión del navegador que el usuario usa en determinado momento por lo tanto un checkuser positivo es porque todas estas variables coinciden. Esteban (discusión) 20:36 6 jun 2016 (UTC)

Lo sé muy bien, pero me consta que el margen de error es altísimo cuando el ISP asigna las IP de ese modo compartido. No se trata simplemente de que una IP varíe en forma periódica y se reasigne. Hablo de otra cosa: de que justamente no varía (a veces en meses) y se COMPARTE con otros usuarios. Eso ocurre en Chile con Claro, Virgin Mobile, WOM y varias más. Mar del Sur (discusión) 20:49 6 jun 2016 (UTC) Respecto de las otras variables (navegador y sistema operativo) ¡más fácil aún coincidir con otros! Hay que tener en cuenta que el sistema CU NO es infalible ¡ni lejos! y hacer como si lo fuese me parece muy dañino para el proyecto. Mar del Sur (discusión) 20:55 6 jun 2016 (UTC)

Cada uno puede formarse su opinión, eso está claro. Pero que coincida IP (¿casualidad?), versión de SO (¿casualidad?), versión de navegador (¿casualidad?), edición en mismos artículos como Técnica de relajación (¿casualidad?), que el día 9 de marzo empiece a editar .José cuando deja de editar la IP, para luego empezar a editar la IP cuando deja de editar .José (¿casualidad?), más una defensa un poco «extraña» negando ser la IP para, acto seguido, quitar hierro a sus ediciones, me hace creer que es imposible ese cúmulo de casualidades. Lo siento, pero yo lo veo así. --Shalbat (discusión) 21:08 6 jun 2016 (UTC)

¿Cuál es el «acoso»? ¿Qué ediciones se borraron? Mar del Sur (discusión) 21:45 6 jun 2016 (UTC)

Más preguntas: ¿qué significa que la IP estaba en seguimiento? ¿qué acciones concretas significa ese seguimiento? ¿desde cuándo y por qué razones lo estaba? Mar del Sur (discusión) 21:58 6 jun 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Disculpa Mar del Sur, pero en tu disertación inicial das razón absoluta a José, pero ahora te desdices en un mar de preguntas. Me parece que antes de dar espaldarazos de buena fé, uno debería primero hacer las preguntas; no al revés. Sobre las ediciones ocultadas, como afectan al usuario Roblespepe, sería pertinente que el propio usuario afectado acepte que se publiquen tales comentarios incendiarios. --Taichi 〒 22:06 6 jun 2016 (UTC)

Interpretas las políticas justo al revés Taichi: Antes de dar «espaldarazos» de buena fe no necesito hacer ninguna pregunta. Ninguna. Las preguntas, que ahora hago y todavía no se responden, van dirigidas a los que iniciaron sus «investigaciones» antes de siquiera hacer ninguna pregunta al «acusado». Hay otra edición oculta de esta IP en otro artículo ¿podrías mostrarla también, por favor? Mar del Sur (discusión) 05:49 7 jun 2016 (UTC)

Consiento que se publiquen los comentarios ocultados.-- Pepe Robles (El trastornáu) 23:02 6 jun 2016 (UTC)

Ya son visibles, gracias Pepe Robles. --Yeza (discusión) 23:44 6 jun 2016 (UTC)

Gracias Mar, por traer este asunto al Café para que la comunidad pueda tratarlo. Aunque Usuario:Edmenb se dirige a la «Comunidad en General» en su denuncia en el Tablón, allí no podemos tratarla. Se nos presentan varios aspectos que me preocupan. El primero, aunque no necesariamente por ello el más grave, es que posiblemente se está usando el término «acoso» para englobar distintos tipos de actuaciones. ¿Estamos hablando aquí de amenazas serias y acoso denunciables ante la ley? Si es así, habría que poner el asunto en manos de la justicia, es decir, denunciarlo ante las agencias policiales, quienes, desde luego, disponen de medios más fiables que los checkusers de la Wikipedia.

Normalmente, desconfío de las coincidencias, pero en este caso las coincidencias, basadas en direcciones IP —¿fijas o dinámicas?—, parecen demasiadas circunstanciales como para poder llegar a una conclusión clara. Y sin una conclusión clara, no hay manera de proceder. Salvo, al tratarse de un bibliotecario que debe gozar de la confianza de la comunidad, abrirle una recab para conocer la opinión de dicha comunidad. Sin ser experto en la materia, sé lo suficiente como para desconfiarme por completo de cualquier coincidencia que pudiera surgir relacionada con direcciones IP. Aunque sean muchas las coincidencias. Entre otros aspectos a tener en cuenta, las IP fijas suelen pertenecer a instituciones… Y si es fija, la alternancia de ediciones como anónimo y registrado, a veces con poco tiempo de diferencia, aunque factible, resulta extraño. Y si es dinámica, también extraña que le haya «tocado» la misma IP. Dentro de un mismo rango vale, pero ¿exactamente la misma IP? Y ¿la coincidencia entre versión de sistema operativo y versión del navegador señalada arriba como un factor a tener en cuenta, me parece incluso menos concluyente.

Pero me desconfío incluso más de las denuncias anónimas «Hace unos días me llegó más información por correo, por supuesto mantendré a la fuente como confidencial y bajo ninguna circunstancia le nombraré…», el desencadenante de este asunto. Entiendo perfectamente el compromiso de Edmenb en este sentido, pero llegados al caso de una denuncia penal, salvo que le amparase el correspondiente código deontológico, habrá que colaborar con las autoridades para que estas tomasen las medidas oportunas, si es que el denunciante es también la víctima del acoso.

Sin embargo, si estamos hablando de meros actos ética- y socialmente reprobables, es decir, de grados de «acoso» que no alcanzan el nivel de delito penal, de insultos o de diferencias de opinón que se les van de las manos a los implicados, pues la Wikipedia en español tiene bastante experiencia en esto, incluso con usuarios expulsados por este tipo de actuación y luego readmitidos mereced a la buena fe de la comunidad. Existen bloqueos de rango para evitar, en la medida de lo posible, la repetición de comportamientos desagradables y, para casos más complejos, realcionados, como en este caso, con un bibliotecario, existe recab, en la cual se presentan las pruebas, disponibles a la vista de toda la comunidad, no solo a los bibliotecarios, y la comunidad decide al respecto. Al igual que con la justicia en la vida real, no es una garantía de nada, pero es lo que hay.

Hay otro tema que me resulta preocupante. La comunidad ha puesto a disposición de unos pocos usuarios, los checkusers, unas funciones críticas, porque afectan a la privacidad, por lo que es evidente que su uso debe ser transparente, al igual que el protócolo a seguir. No entiendo eso de tener «una IP bajo vigilancia»… ¿Forma parte eso del prótocolo de actuación de la Wikipedia o solo se debe usar esas funciones ante una denuncia concreta, específica a cada caso, en SVU? ¿Existe acaso un registro formal de direcciones IP «bajo vigilancia»? Hablando de coincidencias, mañana el aniversario de la publicación del magnum opus de George Orwell, 1984, en el cual nos presenta al Gran Hermano… Pero esa sí es una coincidencia en toda regla.

Para terminar, considero necesario señalar el comportamiento cívico del «acusado», Usuario:.José, en esta desagradable coyuntura (en su propia PdD y en la PdD de Taichi), una conyuntura en la que se ha vertido unas acusaciones muy graves contra él y en la que parece que todo el bibliotecariado está convencido de que es «culpable». Y si resulta que no es «culpable»… ¿qué es? ¿Víctima… de acoso? Qué cada uno juzque y actue uno conforme a su conciencia. Un saludo, --Technopat (discusión) 00:20 7 jun 2016 (UTC)

Triste, muy triste la pérdida de un colaborador que ha dado once años de su tiempo a esta wikipedia por dar más crédito a una acusación anónima y a las ediciones de una ip tras la cual puede haber no una, sino varias personas, o muchas. Cada vez que se enciende el ordenador se asigna una ip diferente ¿En serio es creíble que a José le haya "tocado" la misma durante seis meses? A la mínima ocasión se enarbola la cantinela de la presunción de buena fe, pero aquí no ha habido ni siquiera respeto por la palabra de alguien que hasta horas antes de este incidente era un respetable y experimentado colaborador y bibliotecario. Injusticias como esta hacen plantearse si merece la pena dedicar tiempo a este proyecto, cuando en cualquier momento, a cualquiera, le puede ocurrir lo mismo; y no hay forma de defenderse, la palabra del afectado se ignora olímpicamente, lo único válido e irrefutable son las "pruebas técnicas" y a callar, los elegidos han bajado el pulgar. Lamentable. Anna (Cookie) 01:45 7 jun 2016 (UTC)

Sí, es lamentable. Pero cada quien debe asumir las consecuencias de sus actos. A raíz de este hilo, que curiosamente ha sido abierto por la misma usuaria que una vez más pone en duda el oficio de los checkuser (algo ya ocurrido semanas atrás con otra IP conflictiva), puedo dilucidar lo siguiente: es comprobable que la IP susodicha corresponde efectivamente a Jose. (no solo por el análisis del checkuser sino también por el propio usuario, que se identificó como tal en una ocasión), y Jose. ha dado unas explicaciones que no terminan de convencer a nadie porque carecen de objetividad. Creo que el que nada debe nada teme, y por ende quien nada malo hace que infrinja las políticas de este proyecto carece de motivos reales para replantearse la dedicación a este proyecto. Hay muchas formas de colaborar y sentirse tranquilos sin necesidad de meterse siempre en el ojo del huracán. Como pasa, por ejemplo, con quien parece estar ahora muy interesado en que las IPs deban mantenerse en el anonimato (aunque evadan bloqueos, o inciten conflictos entre dos usuarios en activo), amparándose en el sector técnico de la herramienta checkuser y sus probables restricciones, y eliminando toda presunción de buena fe respecto al trabajo de los actuales responsables de esta herramienta. Solo en mi opinión. --Link58 04:15 7 jun 2016 (UTC)

Sobre la posibilidad de hacer la denuncia penal mencionada arriba, debido a la información personal que he obtenido sobre los autores de las amenazas, no hay ninguna posibilidad que la denuncia individual realizada por mi, prospere en la situación actual que se encuentra la Argentina, a lo que se suma el hecho que la realización de la denuncia pondría en mayor riesgo mi seguridad personal. Pienso sin embargo que una denuncia pública del hecho realizada por la Fundación Wikimedia si podría tener consecuencias positivas.-- Pepe Robles (El trastornáu) 04:20 7 jun 2016 (UTC)

No soy mucho de participar en el Café, aún cuando se habla de denuncias hechas contra mi, como en un hilo de por acá arriba.

Pero no puedo evitar comentar acá que en todo caso, el bibliotecario José. (disc. · contr. · bloq.) en todo caso de no ser verdaderas las acusaciones, de cualquier manera merece una RECAB por cómo se comportó a partir de la denuncia.

Dejando de lado las ediciones de la IP (que por cierto es una [IP estática que pertenece a Telecentro http://who.is/whois-ip/ip-address/186.18.127.30], es decir que por más que uno se conecte y se desconecte -aún "seis meses" después- sigue teniendo la misma IP. Lo mismo pasa con mi propia IP, que desde hace tiempo es la misma una y otra vez, y es claro que la IP es la de José) que fueron evidentemente vandalismos y ataques personales.

Ya José en su primera respuesta en a la denuncia, incurre en un flagrante ataque personal contra Galio, y luego continuó con esta actitud de ataques personales y demás actitudes no sólo en es Tablón sino además en otras páginas de discusión de usuarios. Esa actitud sola ya sería merecedora de una RECAB, y no hay manera de defenderla.

Saludos. Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 09:54 7 jun 2016 (UTC)

PS: Luego de dicho lo anterior, sí continúo teniendo dudas sobre el trabajo de los chekusers y de su trabajo, aún cuando he sido yo mismo puesto en verificación en varias oportunidades, pero confío en la forma en que hacen su trabajo.

Dicho esto, me parece correcto que @Edmenb: (y @Taichi: pase por aquí a responder las dudas de MardelSur:

"¿qué significa que la IP estaba en seguimiento? ¿qué acciones concretas significa ese seguimiento? ¿desde cuándo y por qué razones lo estaba?"

Saludos de nuevo. Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 10:03 7 jun 2016 (UTC)

Ya estamos con las frases sentenciosas. Evidentemente cualquier editor puede cumplir las políticas y no hacer nada malo y, aun así, tener motivos legítimos para replantearse su colaboración en el proyecto porque no se sienta a gusto en él. Las amenazas son algo muy grave, pero no veo relación directa entre las amenazas que ha sufrido Roblespepe con lo que habría dicho José vía IP, pues en este caso solo hubo presunción de mala fe y ataques personales ("editor sofista y tendencioso", "El único vándalo es el que firma roblespepe o peperobles", "es un tipo a sueldo del exgobierno que padeció Argentina"), la última muy desagradable, sí, pero consideraciones de un estilo de las que el mismo afectado también ha realizado en algún otro momento en sentido contrario hacia otras cuentas de usuario (en el seno de la batalla campal que se ha montado en tantos artículos de política argentina contemporánea desde la venida del macrismo). Siempre va a haber roces, esto nunca va a ser una balsa de aceite. Habría pasado hace casi tres meses, ¿se ha vuelto a repetir acaso? ¿Nadie ha tenido nunca un día malo en que ha terminado [...elipsis...] y donde se ha puesto a despotricar de todo y de todos? Ahora bien, si hubiera sido él le 'honraría' bastante reconocerlo.

A título personal hubiera apoyado una RECAB y hubiera votado en contra, al margen de esto de la IP, pues he leído varias discusiones suyas con otros usuarios en las que me ha parecido que este editor carecía del temple y rigor necesarios para ejercer como administrador en este proyecto (Belle Époque, Cultura de Argentina, si él mismo no entiende las políticas de contenido, punto de vista neutral, verificabilidad,... mal podrá hacérselas cumplir a otros; tampoco el hilo del TAB ha sido precisamente un ejemplo de savoir faire por parte suya como se ha comentado...). Y porque después de casi una década es sano revalidar esa confianza que la comunidad supuestamente tiene en ti a la hora de "administrar" la enciclopedia. En mi opinión, se crea a ciencia a cierta o no que la IP fue él, es innecesario cualquier tipo de bloqueo (habría pasado hace tres meses, parece que fue un "día malo", no habría 'amenazado' a nadie, supuestamente se ha retirado...). Me parece triste que un editor que tanto ha aportado a este proyecto se vaya después de más de una década de colaboración de la manera en que se ha ido, por la puerta de atrás. Deberíamos hacer más asequibles las RECAB y no requerir demostrar que un administrador ha matado a Kennedy para poder plantear un proceso de desbibliotecarización. Hacerlo más natural y menos traumático. Por mi parte, solo agradecer a este usuario todo el tiempo que ha donado a Wikipedia a lo largo de once años de forma desinteresada y altruista. Un cordial saludo. Strakhov (discusión) 09:56 7 jun 2016 (UTC)

(CdE)

Hola, Pepe Robles ¿Denuncia penal? Yo supongo que te estarás refiriendo a alguna otra cosa o a otras personas ¿verdad? No al que (quien quiera que haya sido) editó bajo la IP 186.18.127.30, de quien se podrá decir que no ha sido precisamente bien educado (acusándote de mentir y de servir a otros intereses) pero, la verdad sea dicha, parece que se defiende de otra acusación previa tuya, que tampoco es precisamente cívica, donde lo llamas de «vándalo servicial», a propósito de un conflicto editorial donde a mí me parece que ambas versiones son opinables. Esa clase de conflictos se evitan, creo yo, referenciando nuestros aportes. He analizado el historial en cuestión y pienso que un problema de fondo es que has estado editándolo en muchísimos aspectos controvertidos sin preocuparte de mencionar tus fuentes. Eso no significa que lo que digas no sea verdad (de hecho yo opino que muchas cosas que escribes son ciertas) pero a veces has hecho, no una, sino decenas de ediciones sin referencias (aquí, por ejemplo treinta y ocho seguidas), o acá y entonces no es posible pretender que nadie te las cuestione, menos aún en un artículo destacado. Sin entender de política argentina, lo que sí estoy segura es que, independientemente de la polarización que se viva en este momento en ese paías, lo que ha hecho esa IP, quien quiera que sea, no es «acoso» para ninguna legislación del mundo. Pero, insisto, supongo que te refieres a algo más o ¿por qué piensas que eso debe ventilarse o resolverse en Wikipedia? y, lo más importante ¿cómo se les ocurre a los checkusers y bibliotecarios de Wikipedia que pueden hacer una investigación de este tipo? Los diffs aportados, podrán ser incívicos, pero no autorizan a revelar los datos privados de nadie (y ese derecho a la privacidad de los datos sí que claramente amparado por la ley, al menos la europea y la de muchos otros lugares del mundo). Mar del Sur (discusión) 10:13 7 jun 2016 (UTC) PD: Yeza (o cualquier otro biblio): Hay otro resumen de edición que sigue oculto ¿podrías mostrarla también, por favor? Mar del Sur (discusión) 10:13 7 jun 2016 (UTC)

@Mar del Sur:, por favor, me parece que lo que menos corresponde aquí es hacer apreciaciones justamente sobre las ediciones de Pepe Robles, ¿no te parece?

Lo que sí es cierto, es que hay diferentes IP en wikipedia que se dedican a acosar y amenazar a ciertos usuarios, a Pepe no hace mucho lo habían amenazado de muerte, cosa bastante grave. A mí por ejemplo, hace bastante también fueron por ese lado en cierto momento escribiendo que "sería boleta" por "zurdito". Eso en el caso de Pepe (si lo comparamos con el tenor de las cosas que le han dicho) ha sido una nimiedad.

En la denuncia que está en el Tablón si lees se habla de un "acoso por privado", es decir que claramente se refieren a otros medios, no de wikipedia particularmente.

Me parece que centrarnos en las ediciones de Pepe y no en las de José., no está bien.

Saludos. Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 10:35 7 jun 2016 (UTC)

Pues a ti te parecerá eso, Mans, pero y a mí me parece otra cosa. Como este es el café, tú y yo podemos opinar ¿vale? A mí me gustaría saber, por ejemplo, cómo es que de la nada se trata esto como «acoso» (porque no lo veo por ninguna parte). La pregunta iba dirigida a Roblespepe, porque realmente no entiendo por qué calificó como vandálica una edición de contenido válido (o muy opinable, sobre todo si reemplaza información no referenciada aportada anteriormente por él) y tampoco entiendo por qué Roblespepe no referencia sus ediciones. Si yo hiciera eso y alguien me revierte, no puedo calificarlo como «acoso», por mucho que me pongan un resumen de edición incívico, a eso iba. Pero tal vez él se refiera, como apuntas tú, a otras cosas que le han sucedido. Las IP de las amenazas que pone en su página de usuario no coinciden en absoluto con esta, ni remotamente. Saludos Mar del Sur (discusión) 10:54 7 jun 2016 (UTC)

No sé cómo de bien estará centrarse en las ediciones de Roblespepe, pero desde luego lo que no está bien es relacionar a .José con mucha alegría con ediciones que no se ha probado que sean suyas (las amenazas) y meterle en el ajo con personas que hablan de dar boleta a la gente por zurdita. Las supuestas ediciones de José habrá que valorarlas como lo que son (ataques personales y descalificaciones editoriales que tuvieron lugar un día concreto hace tres meses), en el contexto en el que se produjeron (una atmósfera editora irrespirable, con otros usuarios haciendo acusaciones del mismo estilo por Wikipedia, el mismo Roblespepe entre ellos). No como 'amenazas' ni desde luego relacionarlas con hipotéticas 'acciones legales' a tomar. Tampoco sé en qué sentido tendría que tomar partido la Fundación Wikimedia (?), pues ni veo ninguna prueba de que "el Gobierno macrista esté detrás" (sospecho que es lo que se pretende sugerir, si alguien ilumina al respecto...) y solo Roblespepe sabe por ahora la 'información personal' que pueda haber obtenido de sus acosadores, cómo la ha obtenido y de qué y a quién le pueda servir como prueba de algo. Tampoco veo ninguna prueba, por el momento, de que .José haya acosado a Roblespepe "fuera de Wikipedia". Circunstancia que no sé hasta qué punto puede resolverse aquí. EMO, sencillamente, quien crea que .José actúa de un tiempo a esta parte de forma errática y dispersa debería poder haber abierto una RECAB, recabar avales (yo dejaría que fueran menos) y la comunidad dar su opinión sobre si le parece un administrador convincente. A mí —respetando su compromiso con el proyecto y el esfuerzo depositado y agradeciéndoselo de forma sincera— no me lo parece. Y quien crea que la IP esa era José y que es algo imperdonable para un administrador, que vote en contra, de tranquis. Y así. Antes de que se esfumara ofendido sin renunciar técnicamente los botones, que deja la situación un poco colgada. Saludos. Strakhov (discusión) 11:16 7 jun 2016 (UTC)

Yo estoy de acuerdo, en lo esencial, Strakhov: Los procesos de RECAB deberían ser mucho más fáciles y menos dramáticos (de hecho, yo estaría por la revalidadación periódica de todos los biblios), pero eso es un proceso que le corresponde a la comunidad, no al TAB. Lo inquietante es este proceso de depuración o «purga» ejecutado por los bibliotecarios. Aunque Edmemb dirigió el asunto a "la comunidad", ha sido meramente retórico, porque el asunto se ha dirimido en el TAB y es allí donde José ha recibido las acusaciones graves y allí donde se ha defendido. Los bibliotecarios incluso se han tomado el "derecho" de votar, en un sitio donde la comunidad no puede ni opinar. ¿Votar qué? Las presuntas faltas reveladas de .José no son, para mi entender insignificantes, pero no revisten ningún dramatismo (editar anónimamente no está prohibido; el presunto acoso, por lo que se ha revelado, no es tal... efectivamente hay ataques personales, por ambos lados, y palabras subidas de tono). No creo que ni ameriten un bloqueo. En todo caso, es la comunidad la que debe pronunciarse. Si se considera que lo acontecido significa que .José no merece la confianza como biblio, hay un proceso reglado para ello, al que se pueden aportar las "pruebas" existenets. Si algún biblio quiere comenzar la recogida de avales, para eso está ese procedimiento, que no es el mejor, pero es el que tenemos. Mar del Sur (discusión) 12:27 7 jun 2016 (UTC)

Creo que expresiones como "inquietante" + "proceso de purga o depuración" no ayudan a sosegar el ambiente y pueden evitarse sin muchos problemas. Que tampoco estamos en la Unión Soviética en aquellos locos años treinta. Estoy seguro de que todos los administradores han actuado con la mejor intención. Al margen de eso... creo que habría que separar el aspecto del posible bloqueo de la posibilidad de la RECAB. En el sentido de que una "reunión" de biblios decidiendo si bloquear a .José o no pues entra dentro de lo razonable (valorando la posibilidad más o menos factible de que no fuera él, el escaso efecto preventivo a estas alturas del bloqueo, el aparente carácter excepcional y el tiempo transcurrido...). Por contra una reunión de administradores  apoyando o  dejando de apoyar la desbliotecarización de otro en 'foro cerrado'... en mi opinión no viene mucho a cuento. De hecho creo que ni siquiera deberíamos tratar sobre ello aquí, sino en la propia RECAB.

Si alguno (biblio o no) cree que tiene razones (y ganas) para que José deje de ser biblio que abra de una vez el maldito proceso, allí es donde tiene que buscar apoyo (avales, doce o trece eran), entre toda la comunidad, y no en el TAB, solo entre bibliotecarios. En caso contrario volvemos a aquello de que los bibliotecarios parecieran tener una opinión de calidad sobre cuándo otro administrador debe ser revocado. Como pasó con una RECAB reciente, en la que un concilio de administradores terminó decidiendo cuándo unas faltas no eran suficientemente graves. Que lo decida la comunidad directamente y santas pascuas. Creo que habría que hacer un poco más flexible la política de RECABs al respecto. Las supuestas palabras de José no revisten ningún "dramatismo", pero al menos la acusación explícita de trabajar a sueldo de un Gobierno es bastante grave y requiere una seria llamada de atención y, de repetirse, es posible que un bloqueo, al menos si se coge en caliente. A fecha de hoy, tres meses después y con la discusión ya muerta... pues me ahorraría el bloqueo. Pero vamos, esto de los bloqueos sí que es cosa de los administradores, que decidan ellos, obviamente. Un saludo. Strakhov (discusión) 13:28 7 jun 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Como uno de los participantes de la 'depuración y purga' ejecutada en el tablón, doy mis dos centavos: es meridianamente claro que la IP y José. son la misma persona. Sus ediciones han sido claramente sesgadas en temas políticos de Argentina en los últimos dos años para acá y es normal que haya tenido conflictos que han escalado en el tiempo con otros usuarios, es cosa de sumar 2 + 2. Se puede dudar sin embargo, de las motivaciones que tuvo, si fue un mal día (o una serie de malos días) y simplemente perdió la paciencia en un ambiente crispado, creo que el espacio ideal para debatir esto debería ser una RECAB. Ahora, le haces un flaco favor a tu legítima defensa si acusas a otros wikipedistas de una supuesta caza de brujas y emprendes una huída hacia adelante con lo del retiro. Esto del victimismo es muy bonito y tal, pero las ediciones están allí, y me hubiera gustado una respuesta más coherente. Saludos --Oscar_. (discusión) 14:03 7 jun 2016 (UTC)

En contra de la mayoría de opiniones vertidas hasta ahora, yo creo que el proceso de RECAB cabe estrictamente solo por mal desempeño en el uso de los botones. También tengo la sospecha de que el sistema de verificación de IP's tiene técnicamente grandes agujeros y resultan dudosos sus resultados. Ojo, es una impresión. Pero en un mundo de IP's dinámicas, donde los sistemas operativos y demás estna bastante homogeneizados, no sé. No es la primera vez que surgen dudas sobre esto. Y por último la aplicación de Wikipedia:La prueba del pato nunca me convenció. Por último, Mar del Sur, yo también creo enla necesidad de revalidar cada tanto los botones, pero la comunidad no opina lo mismo... Wikipedia:Votaciones/2015/Caducidad de los permisos de bibliotecario. Claro que, como mencioné en otros hilos, varios de los votantes en uno u otro sentido son usuarios que han tenido muy poca actividad reciente.--DanielLZIraldo (discusión) 15:25 7 jun 2016 (UTC)

Debido a violaciones de la etiqueta, presunción de mala fe, amenazas legales o por su irrelevancia, se han suprimido parcial o totalmente los comentarios realizados aquí por 186.135.140.161 (d · c · r).

En tu humilde opinión, IP desconocida, agregás información sobre Roblespepe que no es de público conocimiento, técnica bastante habitual en las amenazas de las mafias y los grupos parapoliciales. También lo acusás de trotskista, lo que demuestra que no tenés la menor idea de lo que decís (hasta donde yo sé, se reivindica como peronista, y los peronistas nunca sentimos simpatía alguna por los trotskistas); o que también es una técnica de persecución parapolicial. Y además negás que haya un grupo parapolicial persiguiéndolo, cosa que difícilmente te conste, y eso después de leer un par de veces que se menciona que fue amenazado de muerte. ¿Mera coincidencia? Prefiero pensar que sí, que estoy pensando mal sin necesidad. En todo caso, este hilo no habla de Roblespepe, sino de José. --Marcelo (Libro de quejas) 17:05 7 jun 2016 (UTC)

¿Por favor alguien me puede explicar para qué elegimos a TRES supresores y cerca de OCHENTA bibliotecarios y NADIE ha venido en casi dos horas a borrar datos privados, ahora que sí debería hacerse? ¿Qué es esto de publicar nombres, títulos y supuestas ideologías de los usuarios? ¿Por qué nadie ha bloqueado inmediatamente a esa IP? Mar del Sur (discusión) 18:36 7 jun 2016 (UTC)

Esto sí que es cierto. --Hermann (discusión) 18:59 7 jun 2016 (UTC)

Mar del Sur: cuando en este hilo se mencionó la denuncia penal, supongo que se referían a las amenazas de muerte reiteradas que vengo recibiendo desde diciembre de 2015. En Argentina las amenazas de muerte son un delito penal. La identidad de los autores la desconozco, porque se trata de IPs y títeres, aunque si he podido averiguar su procedencia.-- Pepe Robles (El trastornáu) 19:37 7 jun 2016 (UTC)

Pepe Robles, a pesar de que no estoy de acuerdo con la RECAB a José, quiero darte mi mas sincero apoyo por lo que contás, que debe ser traumático, sin lugar a dudas.--DanielLZIraldo (discusión) 19:42 7 jun 2016 (UTC)

Pepe Robles, tampoco estoy de acuerdo con retirar los botones a José y en realidad pienso que él no tiene nada que ver con todo esto. Pero por cierto, siento mucho lo que has vivido ¿dónde ha ocurrido todo eso y en qué medida tiene que ver con Wikipedia? Vuelvo a preguntar además ¿por qué razones la IP (de asignación estática) que vino aquí a poner nombres reales, ideologías supuestas y títulos de los usuarios no fue bloqueada? Mar del Sur (discusión) 20:31 7 jun 2016 (UTC) PD: Y ahora sí que ya van cuatro horas.

Casualmente esa ip estática intervino en Marcela Nari, artículo que el bibliotecario sospechoso editó en varias oportunidades, como dijo Jvmkrecords se van sumando coincidencias y nos vamos a terminar empachando de ellas, con respecto a que no fue bloqueada es porque nadie tampoco se molestó en denunciarla en el TAB, los bibliotecarios no revisamos el Café permanentemente Esteban (discusión) 20:39 7 jun 2016 (UTC)

Discúlpame, Esteban, pero los usuarios no tenemos que ir a ninguna ventanilla, que yo sepa, para algo así. Bastante mal me parece que los bibliotecarios no participen en el café, peor que no lo revisen y mucho peor en un caso como el de hoy. La otra «sospecha» que lanzas contra José me parece realmente un poco absurda. No creo que haya usuarios en esta enciclopedia con tantos problemas cognitivos como para creer que esa edición de quitar una coma en un artículo no es más que otra manipulación, hecha obviamente a propósito para involucrar a José. No cuela, tan ingenuos no somos. Huele harto mal, todo este asunto, la verdad. Mar del Sur (discusión) 21:05 7 jun 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ahora que son visibles los comentarios de la IP, no tengo casi ninguna duda (por no decir ninguna) de que fue José quien los escribió. Y no por la comprobación vía checkuser. Tampoco por el número de artículos en los que coinciden (aunque vaya número, y hasta lo hayan hecho con apenas minutos de diferencia). No, por algo mucho más simple: escriben igual. La palabra "sofista" se la he leído a José cientos de veces. Las oraciones interminables, así como el uso de comillas y wikilinks en los resúmenes de edición, también son características. Faltó que la IP escribiera "valgan las comillas" (otro de los latiguillos de este usuario, que no se ha ahorrado ni en espacio principal), y cartón lleno. Ahora bien, ¿alcanzan esas palabras a PepeRobles para hablar de acoso? Diría que no: el acoso se define, básicamente, como un hostigamiento sostenido en el tiempo, y no parece ser el caso. Tampoco las llamaría "incívicas", porque son algo mucho peor. Más allá de la acusación –cuanto menos, infundada– a PepeRobles, esos comentarios destilan una xenofobia nauseabunda y un clasismo repugnante. Si José los hubiera firmado, bien, vaya y pase. Algunos habríamos pensado "qué vergüenza que alguien hable así", otros lo hubieran denunciado en el TAB. Pero no, largó ese tendal de agravios desde el anonimato, anonimato aún más grave porque coincidió, temporalmente, con una serie de insultos que venía recibiendo PepeRobles. A cualquiera lo inquieta más un comentario anónimo que uno que se sabe de quién proviene, quiero decir, probablemente a PepeRobles le preocupó que lo llamaran agente del estado (o no sé qué) y pensó en personas externas, cuando no, resulta que no: no era ningún enviado del gobierno, sino el bibliotecario José tras una IP. Doble daño. Daño que, a mí por lo menos, me confirma que la confianza que puedo depositar en él es nula. "Confirma", sí, porque hace rato que lo inadecuado de sus ediciones me hace dudar de su idoneidad para el rol de bibliotecario.

Mar del Sur: un par de veces te vi cuestionar algunos pedidos en SVU, y creeme que comparto esa preocupación frente a denuncias sustentadas por un endeble "me parece" y cero diffs. Pero, en este caso, ¿de verdad creés que "Los diffs aportados, podrán ser incívicos, pero no autorizan a revelar los datos privados de nadie"? ¿De verdad, si ves a una IP insultando a otros, y tenés la certeza de que se trata de alguien registrado, no pedirías saber de quién se trata? ¿Ni siquiera cuando tenés la casi seguridad de que ese alguien es, además de usuario, alguien con la capacidad de bloquear por, por ejemplo, comentarios inadecuados? Disculpame, y con el aprecio que te tengo, pero no lo comparto. A quienquiera que le haya escrito a Edmenb, le agradezco. Y gracias también a Edmenb por haber planteado el tema como lo planteó. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 00:47 8 jun 2016 (UTC)

Hola Cocolacoste. No, yo no lo pediría porque no es para eso la herramienta CU. Si hay una IP insultando a otro, sencillamente hay que bloquearla, no tiene ningún sentido ponerse a averiguar quién es. Si alguien ha creado bajo una misma IP decenas de títeres para un acto de masivos insultos, puede ser sensato ir a SVU. A menos que se trate de cuestiones gravísimas, que no es el caso, tampoco hay que verificar a una IP incívica por sospechar que pudiera tratarse de un bibliotecario. Y creo que tampoco tiene sentido ocultar esas ediciones (revertirlas, claro que sí). Si alguien, en cambio, está votando dos veces gracias a un títere, sí tiene sentido averiguar quién es (para eliminar esos votos y evitar que se desvirtúe el proceso) Si hay alguien que aprovechándose de un títere o de ediciones anónimas quiere participar dos veces en una discusión (realmente relevante, no cualquier tontería) para dar más peso a sus argumentos, ese también es un comportamiento candidato a una verificación. Si alguien hace mal uso de una herramienta a la que tenga acceso (o algún flag que posea) para ocultar ediciones propias y borrar huellas de su propio mal actuar con un títere o una IP, eso también puede ser candidato a una verificación vía CU. Yo no le agradezco nada a quien le haya escrito a Edmemb, entre otras cosas, porque creo que pone las cosas totalmente fuera de tiesto. Y yo aprecio a Edmenb y su trabajo. No me gusta, sin embargo, que haya accedido a un pedido tan irregular. Ya sé que aquí no está prohibido, en WP en alemán, por ejemplo es completamente obligatorio que el pedido de verificación sea público y fundamentado. Hay notables excepciones, por ejemplo, donde sea imprescindible aportar datos muy privados y sensibles, en cuyo caso, solo ESOS datos sensibles se pasan por correo electrónico, pero la petición formal es siempre pública, al menos la información escueta de lo que se solicita. Hay que permitir el escrutinio del proceso, siempre y hay que proteger los datos privados, siempre. Dos cuestiones que aquí no están garantizadas. Justo había empezado un intercambio con Edmemb sobre estas cosas y por ahí tengo un borrador de algo que quiero proponerle. Gracias por la pregunta y por lo del aprecio, Cocolacoste, que es totalmente mutuo. Mar del Sur (discusión) 01:46 8 jun 2016 (UTC)

Usuario:Roblespepe, obviamente no es agradable encontrarse involucrado en un asunto como esto, y menos si te sientes acosado. Da igual que sean reales o virtuales dichas amenazas. Y en este sentido, y aunque no te servirá de mucho, te mando todo mi apoyo. Dicho eso, no entiendo por qué, si tienes tan claro que puede haber un riesgo para tu seguridad personal —acabo de leer arriba lo de las amenazas de muerte—, más allá de los ataques personales y las palabras subidas de tono, no lleves el asunto a la policía en lugar de aquí. Sobre todo porque desde la Wikipedia no se puede hacer nada al respecto. Si se trata de un acoso en todo regla, es decir, un delito, expulsarle a un usuario de la Wikipedia no va a solucionar nada.

Insisto que debemos definir que si se trata, como se afirmar constantemente, de un acoso –es decir, delito penal– o, como he señalado arriba, evidentes ataques personales y palabras subidas de tono, asunto que se soluciona, por defecto, con la correspondiente denuncia en el Tablón por falta de etiqueta y las correspondientes sanciones.

Pero me inquieta el proceso de depuración —término que he leído arriba— realizado por muchos bibliotecarios en el Tablón contra el supuesto acosador. Incluso se han tomado el "derecho" de votar. ¿Votar qué? Las votaciones correspondientes se deben hacer en la correspondiente recab, un proceso en el cual la comunidad entera pueda opinar y votar.

Las presuntas faltas supuestamente cometidas por Usuario:José. como IP, es deir, como usuario anónimo, parecen incluso insignificantes, relativamente, más allá de los eventuales ataques personales. Se habla de un «acoso» a Roblespepe. Como ya he comentado, y vistos los diffs que fueron finalmente restaurados (¿en base a qué política se borraron?), sigo sin ver acoso por ningún lado. Es cierto que la IP, de ser José, no actúa de forma correcta, y lanza varios ataques personales a Roblespepe ([4]). Pero lo que no es de recibo es que los biblios hablen de acoso y luego el acoso resulte ser muchas cosas pero ni remotamente acoso. Que en el ambiente de polarización política que hay en Argentina un bibliotecario decida editar anónimamente para revertir una edición opinable (porque sin tener ni idea de historia argentina, lo que planteaba la dirección IP parece ser igual de razonable como la edición de Roblespepe) no es algo que justifique ni me guste, pero puedo llegar a entenderlo. Y la Wikipedia tiene medios como para resolver ese tipo de discrepancia. Sin embargo, visto el evidente carácter político entre distintas facciones en Argentina como trasfondo de todo esto, no es aceptable que se use Wikipedia, ni mucho menos a la función checkuser para dirimir diferencias ajenas a este.

Se afirma que había una dirección IP en seguimiento. ¿Significa esto que se hacen CU periódicamente? Como he señalado arriba, no entiendo por qué los diffs revelados –tras haber sido borrados ¿con qué criterios?– requieren un seguimiento. Si se tiene constancia de amenazas de muerte, el deber del bibliotecario es ponerlo en conocimiento de las autorideades competentes. Me imagino que la Fundación tendrá un protocolo establecido para estos casos. Son muchos los países en conflicto y por lo que conozco del ser humano, no será la primera vez que alguien reciba amenazas de muerte a través de Wikipedia.

Insisto, sin restarle la importancia de que Roblespepe se haya sentido acosado, o que, como acabo de ver arriba, haya sido incluso amenazado de muerte, por lo que he visto hasta ahora, la única persona que ha sido realmente acosado, casi institucionalmente, en el sentido de que el cuerpo bibliotecario haya proclamado su culpabilidad públicamente, es José. Si todos esos bibliotecarios hayan sabido de antemano lo de las amenazas de muerte, dato que los demás usuarios no hemos sabido hasta ahora, puedo incluso entender su reacción extrema. Pero de ahí a poder demostrar que haya sido José el culpable de dichas amenazas, no lo veo tan claro.

Finalizo: que se haya linchado a un wikipedista sin ofrecerle los medios para defenderse, basándose en datos que difícilmente se pueden contrastar y con datos de CU que son, como mínimo, interpretables, sin una verificación externa, tiendo a no creerme las conclusiones. Conclusiones basadas, como ya he comentado antes, en meras coincidencias. Y ahora sí se ha abierto una recab. Pero sea cual sea el resultado, el linchamiento no tiene marcha atrás. Un saludo, --Technopat (discusión) 00:09 8 jun 2016 (UTC)

Comentario Yo ya avisé que el clima de tensión en artículos de política argentina estaba llegando demasiado lejos. De aquellas aguas, estos lodos. Es lo que pasa cuando un artículo leído por miles de personas a diario está solo editado por dos o tres personas con tendencias políticas demasiado exacerbadas. La presunción de inocencia es importante en los juicios. Lo más gracioso es que esas ediciones que ahora se defienden con tanto ahínco, en unos años serán neutralizadas y la historia escrita como realmente fue, ahora la perspectiva no permite puntos de vista neutrales. Vaya gobiernos estamos sufriendo en muchos países del mundo, aunque cuando la economía mundial iba bien, nadie se quejaba. Ahora todo es un dominó. Recomiendo que vean las estadísticas del artículo Mauricio Macri. Es un artículo demasiado conflictivo para que un cuarto completo del texto añadido esté hecho por un solo usuario, eso directamente le señala como persona a vencer por los otros bandos que intentan poner justo lo contrario, llegando parece ser a amenazas contra la vida. Lo peor que vi cuando intenté ayudar en ese artículo, es que la prensa argentina es brutalmente parcial, afortunadamente la española, con lo que dicen unos y otros puedes llegar a la media verdad, lo otro rozan los panfletos políticos (esto es una opinión personal mía, muy personal). Corríjanme si me equivoco 2016 245 3 1.2% 22 9%, interpreto de esta estadística que el artículo solo ha sido modificado por 3 ip's en 6 meses de 2016 llegando a 245 ediciones, mientras que en 2014 se hicieron con 41 ip's 112 ediciones, en un análisis muy vago se podría aproximar el por qué de las tensiones incipientes al margen de los cambios de gobierno en los países. --Maximo88 (discusión) 00:14 8 jun 2016 (UTC)

De acuerdo, Maximo88. Por esa razón yo soy enemiga de las «protecciones». Me evocan la imagen de aquellos grandes esfuerzos que se hacen por la seguridad de la familia, levantando altísimos muros y rejas e instalando alarmas para proteger la casa de la violencia exterior... y al final lo peor era la violencia doméstica. Los artículos más visitados deben ser alimentados y corregidos por un gran número de usuarios, esa es la idea original de este invento, impedirlo es lo peor que se puede hacer. Mar del Sur (discusión) 01:58 8 jun 2016 (UTC)

Más allá de la batalla

Jose ha renunciado como biblio, renuncia aceptada y cerrada en Meta. La revalidación ha concluido anticipadamente por la renuncia. De las sospechas del TAB entre biblios a este momento han pasado menos de 72 horas. El usuario de a pie tuvo menos tiempo todavía en alcanzar a conocer el contenido real de los diffs que motivaban todo el asunto. Apenas si me dio tiempo a leer un ataque personal vergonzoso con revelación de datos personales contra Roblespepe en esta misma discusión que solicité (casi a la par con otro usuario) para que se suprimiera de inmediato. También pude leer, tarde, los diffs. Con todo ello, concluyo que, primero, muy probablemente por el perfil general de edición fuese Jose autor de algunos de los comentarios; segundo, que tengo dudas de que todos lo fueran porque las muletillas de Jose en sus ediciones son conocidas y fáciles de copiar para inculpar y en todo esto abunda algo más que un enfrentamiento personal; tercero, que estoy convencido de la buena fe y ajuste a las normas de los checkusers y su trabajo en este caso; cuarto, que no termino de ver una situación de acoso clara y sí de ataques; y quinto, que el proceso habrá sido adecuado en la forma, pero me ha parecido innecesariamente sumarísimo. Veteranos usuarios no sabrán siquiera en unos días, si no estuvieron al tanto, qué paso con Jose y no creo que el propio Jose haya dispuesto de mucho tiempo para defenderse de las acusaciones.

Quiero añadir algo que viene a colación: las medidas contra el acoso (cuando realmente existe), deben ser expeditivas, de oficio, implicar a los biblios y burócratas en el conjunto del proyecto, aplicar el máximo rigor y remover Roma con Santiago hasta dar con los responsables individuales y/o colectivos sin reparar en nada más que el cumplimiento estricto de las normas de Wikimedia y la legalidad. Esto tiene que ser así siempre. Por eso, si de verdad se considera que hubo acoso a un compañero en este caso o en cualquier otro, ya se está tardando en hacer lo que deba hacerse sin esperar ni un minuto. Y aplíquese lo mismo en los casos de revelación de datos personales. Pero si no se considera que hubo acoso, dígase igualmente y déjese muy claro. Por el bien de todos los implicados. Petronas (discusión) 07:18 8 jun 2016 (UTC)

Más allá de la batalla II: Sobre las direcciones IP

Por fin encontré ejemplos de lo que sabía que más de alguna vez me había pasado mientras edité como usuaria anónima desde Chile (son muchas ediciones y no daba con las situaciones precisas). Por favor revisad las contribuciones de esta IP. Se trata de una IP «estática» del proveedor Telefónica Móvil De Chile S.A. (Movistar). Cualquiera que me conoce un poco notará de inmediato que la mayoría de estas ediciones no las puedo haber hecho yo. Sí son mías, en cambio, las realizadas en el artículo Parque nacional La Campana, en el que estuve trabajando muchísimos meses, también en Alemania y desde Chile principalmente con las cuentas de usuario "Mariana Fosego" y "Wikicumpa", mas cuando las bloquearon seguí con esa IP y con (casi) la misma, pero terminada en 12. La asignación variaba, aunque solo en un dígito (terminaba en 12 o 13), de modo que no es que fuese precisamente «estática». Yo creo que se trata de proveedores que tienen un pool de direcciones sumamente reducido y es fácil coincidir (como en este caso) con apenas un día de diferencia con alguna otra persona. O incluso, es posible coincidir en el mismo día. Eso es tremendamente frecuente en Chile y creo que en general en América del Sur.

En otra ocasión anterior, en octubre de 2012, también me encontraba en Chile, no estaba bloqueada y por aquel entonces nunca había editado anónimamente. Editaba normalmente, como Mar del Sur, utilizando un proveedor de servicios internet («banda ancha móvil» de la empresa «Claro», que me asignaba esta dirección IP fija). Sin embargo, alguien me acusó de vandalismo (picantemente de manera anónima) en mi página de discusión. Un usuario que de alguna manera inexplicable había tenido acceso a mi dirección IP, a todas luces quería inculparme atribuyéndome estas ediciones. Esa vez pude defenderme con mucha seguridad, porque realmente nunca había hecho ni una sola edición anónima en Wikipedia. Sin embargo, más tarde, cuando me expulsaron y era cada vez más difícil crear nuevas cuentas que perseguían implacablemente, sí edité anónimamente (y mucho). No me ocurrió en Alemania, pero en Chile viví un par de veces la situación de que mis contribuciones anónimas se mezclaban con otras que no tenían nada que ver conmigo, incluso en lo mismos días. Cuento todo esto porque constituye la experiencia vista desde el otro lado del espejo y merece una reflexión.

No hace falta desconfiar de la buena fe de ningún checkuser, lo que hace falta es ser más críticos con la extensión checkuser (la conozco relativamente bien) y sus posibilidades, cuyos resultados a veces sencillamente no dan cuenta de realidades más complejas. Yo no puedo saber a ciencia cierta si es esto lo que ocurrió a .José, lo que sí sé, es que puede ocurrir que algunas de las ediciones anónimas no sean de él y lo que también sé, es que pueden haberse hecho directamente para inculparlo. Ambas cosas sí me constan: me han ocurrido a mí misma. Mar del Sur (discusión) 10:47 11 jun 2016 (UTC)

Comentario y mis divagaciones. Aterrador relato @Mar del Sur:. Hay días que uno piensa que es mejor correr un tupido velo. El artículo de los Iluminados de Baviera parece que se queda corto. Tu esfuerzo en volver y contar lo que te pasó, es muy loable. La frase de que te iban a asestar un duro golpe... del estilo pandillero a las amenazas de muerte que leí después del bloqueo de ese exbibliotecario, una serie de ediciones que ahora permanecen ocultas, aunque muy preocupantes. Una IP no tiene poder, en España se condena con la MAC. ¿Será verdad que existe la logia y la masonería? Desde luego la justicia, es lo único que mantiene a los ciudadanos en orden. Afortunadamente suelen ser cosas puntuales, pero...si es verdad que la agitación en ciertos países de sudamérica, parece trasladarse aquí. El control de los medios de información es importante, siempre lo ha sido. Lo único que protege a Wikipedia es que todo queda grabado y casi todo a la vista, y un número alto de usuarios de buena fe. El mal nunca vencerá al bien, nunca... aunque gane algunas batallas y no lo digo por este caso, que solo lo sabe la compañía que suministró ese tráfico de red. --Maximo88 (discusión) 02:28 20 jun 2016 (UTC)

PGP-Party@Wikimania

Hello all.
I’m not sure if that is the right place: If not, please move it to the right place.
There will be two PGP-/GPG-key-signing-parties at the Wikimania. One will be at Thursday (during the preconference), the other will be at Saturday – both at 17:30. The goal of the parties is to strengthen the connections between the different languages of Wikipedia. So if you have a key, please add yourself to the list (to make our organizing easier) and come to one of the parties; you can of course also come without adding yourself to the list. --DaB. (discusión) 22:16 12 jun 2016 (UTC)

Wiki Loves Earth Biosphere Reserves

Hi all

I'm sorry to write this in English. Wiki Loves Earth has partnered with UNESCO to create Wiki Loves Earth Biosphere Reserves, a photography competition to create free to use images of Biosphere Reserves around the world on Wikimedia Commons. Its an opportunity for people in 120 countries around the world to take part. You can find out more and upload your photographs www.wikilovesearth.org

We would love to get as many people involved as possible so I'm looking for people to translate the project pages for the project into other languages. You can provide translations here

Many thanks

John Cummings (discusión) 14:31 15 jun 2016 (UTC)

Competición 30 x 30 de tratados de paz

		Competición 30 x 30 sobre Tratados de Paz en el Arte
		¡Competición en marcha! ¡Únete! Queremos emplazar a todos los editores a esmerarse contribuyendo a la Wikipedia con relación a la paz representada en el arte. No faltarán gratificaciones.

¡Hola compañeros/as! Con tiempo justo, despega ya la Competición sobre Tratados de paz . Aguardamos encarecidamente vuestra participación en esta inspiradora competición que busca crear, mejorar y traducir artículos sobre los tratados de paz en el contexto de Donostia-San Seastián 2016 Capital Europea de la Cultura, aspirando a dotar mediante colaboración el material accesible sobre este vasto tema relacionado con el arte, a partes iguales actual e intemporal.

El proyecto, promovido por el Basque Wikimedians User Group, hunde sus raíces en las exposiciones de Tratado de paz que tienen lugar en Donostia-San Sebastián con punto de partida en el presente día 17 de junio. La competición de la Wikipedia se extiende por tanto de 17 de junio (hora de inicio a las 12 del mediodía) al 17 de julio, e incluye una Wikimarathon que tendrá lugar el 9 de julio, ¡quedáis todos invitados! Deja tu huella con otros contribuidores de la WP, tendrás también como aliciente un número de premios en forma de Barnstars, ¡así como estancias en Donostia-San Sebastián! --Iñaki LL (discusión) 02:20 17 jun 2016 (UTC)

Varios artículos relacionados sin referencias y posiblemente SRA

He encontrado varios artículos relacionados con personajes de anime y manga sin referencias y que, IMO, sin relevancia enciclopédica. Existe este Anexo:Personajes de Shin-chan, sin una referencia. Pero ahí no termina. Varios de los personajes que se incluyen en el anexo, también tienen su artículo (véase todos los que están incluídos en la Categoria:Personajes de Shin-Chan) y ninguno tiene referencias. Aparte de los personajes, también tenemos los siguientes artículos todos sobre Shin chan (escrito de varias maneras, p.ej. Shin chan, Shin-Chan, Shin Chan, Shin chan: Shin chan: La invasión: Shin Chan: Operación rescate: Shin Chan: Aventuras en Cineland;Le llamaban Shin-Chan; Shin-chan: Los adultos contraatacan; Shin-Chan: El pequeño samurái; Shin Chan: Perdidos en la jungla; Shin chan en la isla del tesoro; Shin chan: en busca de las bolas perdidas; Shin Chan: aventuras en Henderland;¡Shin Chan Flipa en Colores!; Ejército de Salvación de Kasukabe. ¿Qué es lo que procede? ¿Borrado rápido, CDB, añadir SRA, pedir refs,...? Como comenté anteriormente, existen artículos para casi todos los personajes que están en el anexo. ¿Se deben mantener o, si se decide mantener el anexo (una vez que se añadan referencias) se deben borrar? Saludos, --Maragm (discusión) 12:13 19 jun 2016 (UTC)

Deberían ser marcados SRA, considerando que da un tiempo prudente para mejorar y agregar referencias. Si hay alguien interesado hará lo posible para que el o los artículos perduren. Jonel 14:41 19 jun 2016 (UTC)

Al igual que Maragm creo que la mayoría de los artículos no cumplen los criterios de inclusión especialmente los de los personajes secundarios de la serie. Teniendo en cuenta que algunos de los artículos fueron creados en en el 2009 y cuentan con múltiples ediciones, la propuesta de Jonel de marcarlos con la plantilla de SRA parece lo más adecuado.--Crystallizedcarbon (discusión) 15:36 19 jun 2016 (UTC)

Antes de continuar, ¿se investigó quiénes fueron los redactores? Por ejemplo, los personajes principales de la familia Nohara (del cual Shinnosuke, es el protagonista) fueron creados hace 12 años por Sabbut, y es comprensible que en esa época no se tenía exigencia en las referencias. Pero, el usuario Sabbut sigue activo y creo que se le debió avisar primero para hacerle conocimiento de que debía mejorar los artículos en mención. Segundo, investigar sobre cada película y ver qué se puede mejorar, por ejemplo Shin-Chan: El pequeño samurái es una película ganadora de cuatro premios de animación japonesa (lo que lo hace relevante, pero no está actualizado en la versión española). Sí, el problema de referencias es notable, pero creo que tenemos que primero investigar los redactores de los artículos, comunicarles e invitarles a que mejoren los artículo primero, luego ver si los artículos son salvables (las películas tienen versiones en otros idiomas y se pueden ir traduciendo y matizando poco a poco), si es mucho trabajo de repente dar el toque a algún Wikiproyecto (en este caso Wikiproyecto:Anime y manga), y tal vez ya cuando no haya ninguna forma de salvar, considerar en su eliminación. Si se cree que eliminando el lote está correcto, perfecto, pero no cabe duda que los artículos se crearán de alguna forma en el futuro, porque Shin-chan es quizás una de las animaciones japonesas más conocidas en el mundo (pueden revisar el artículo principal), y en España tiene una relevancia inusitada, que ha implicado el tiraje de sus historietas y la transmisión de su serie de TV y películas en español y catalán. --Taichi 〒 17:20 19 jun 2016 (UTC)

Coincido con Taichi en que en estos casos no conviente tomar decisiones colectivas. Cada artículo puede ser un caso distinto. Por ejemplo, en el artículo Shin Chan: aventuras en Henderland lo primero que procede es colocar la plantilla naranja pidiendo referencias a fuentes fiables y avisar a su creador, cosa que ya he hecho. En algunos casos (pocos), esto tiene efecto y se subsana el problema. Sin embargo, en ¡Shin Chan Flipa en Colores!, cuyo creador ya dejó de editar hace años, que ya tiene la plantilla naranja desde hace seis años y que solo tiene artículo equivalente en japonés, creo que procede colocar la plantilla roja sin más dilación; que es lo que voy a hacer a continuación.--Chamarasca (discusión) 17:37 19 jun 2016 (UTC)

(CdB con Chamarasca)

Los artículos de Wikipedia no son de nadie. Ni los buenos y destacados, ni tampoco los que tienen deficiencias o carencias. En la edición colaborativa todos somos responsables de nuestra producción colectiva: la buena y la mala. No hay ninguna necesidad de «investigar quienes fueron los redactores». Si las personas que crean o trabajan más intensivamente en algún artículo les parece importante vigilar su desarrollo, pues deberían ponerlos en seguimiento y tomar cualquier otra medida para ver qué va pasando y para actualizarlo. Eso puede ser, por ejemplo, listarlos en la página de usuario (yo, misma, por ejemplo lo hago así), en una subpágina o como se prefiera y luego darse de vez en cuando una vuelta por ahí. Pero puede ser que a alguien no le interese en absoluto y eso también es plenamente legítimo. Es legítimo en el sistema wiki crear un artículo y dejar que se desarrolle por derroteros insospechables y no hay ninguna necesidad de que el editor inicial se interese en seguir estos desarrollos. No es obligación seguir lo que uno hizo, ni menos es necesario pedir a otros usuarios que investiguen quién hizo qué. Lo que en ningún caso es exigible es que quienes detectan algún problema tengan que investigar nosequé e ir a discutir con los «autores». Tenemos procedimientos relativamente simples, acordados comunitariamente para proceder con los artículos que aparentemente carecen de relevancia o que, al menos, no la demuestran. Aquí ocurre eso, porque carecen de referencias a fuentes secundarias, independientes y fiables que den cuenta de por qué un personaje de ficción debería tener decenas de artículos enciclopédicos sin referencias. Todo esto, no solo lo sabe mejor que nosotros Sabbut, sino que son procedimientos completamente anodinos y, sobre todo, independientes, tanto de quién redactó el artículo inicialmente, como de los wikiproyectos, o de lo que sea. Estoy segura de que Sabbut se encargará de lo que le parezca relevante y le concedo a él, como a cualquiera, el derecho a ignorar estos asuntos que (ya) no le interesen y dejar que la comunidad decida en una CdB. En cualquier caso, yo veo que la intervención de Maragm se refería a artículos, no a usuarios. Taichi enfoca mal el asunto, porque sería mucho mejor no personalizarlo. Mar del Sur (discusión) 18:31 19 jun 2016 (UTC)

Efectivamente; tenemos procedimientos simples. Uno de ellos es que, cuando un artículo carece de referencias a fuentes fiables, se coloca la Plantilla:Referencias y, como dicha plantilla dice, se avisa al autor principal del artículo. Yo suelo avisar al creador. Que es lo que ha sugerido Taichi, aunque quizá de forma demasiado imperativa. Y cuando siguen sin aportarse las referencias requeridas y se duda de la relevancia del tema, se coloca Plantilla:Sin relevancia, que también sugiere avisar al autor. Si llega el momento de abrir una consulta de borrado, también colocamos una plantilla que aconseja avisar a los autores principales. Incluso si somos drásticos y colocamos Plantilla:Destruir esta nos aconseja avisar al autor. La "personalización" —que no es sino una norma de cortesía básica— forma parte de nuestros procedimientos.--Chamarasca (discusión) 18:56 19 jun 2016 (UTC)

Wikipedia ha cambiado mucho a lo largo de los años, y con ella han cambiado, indudablemente, sus usuarios, sus políticas y la aplicación de sus políticas. Está claro que las condiciones para aceptar y mantener artículos nuevos son más exigentes en 2016 que en 2004, de modo que el mismo artículo que entró sin problemas entonces ahora seguramente sería plantilleado en rojo o, siendo generosos, en naranja. En cuanto a mí, en 2004 era un gran aficionado a esta serie y la veía todas las mañanas, y como seguidor creé varios artículos sobre la serie y varios personajes. En la actualidad, mi interés por el anime y en particular por Shin-chan es mucho menor, y ni siquiera me acordaba ya de estas ediciones que hice hace la friolera de 12 años. Ahora que me he enterado de este asunto, puede que no haga nada al respecto. Hay otras partes de Wikipedia que me llaman más la atención, el tiempo es limitado, los artículos no tienen dueño (y su creador es libre de desentenderse en cualquier momento), cualquier motivo vale, incluso vale una mezcla de varios motivos. O, por el contrario, puede que sí haga algo. Ya veré. :)
Por otra parte, puede que no sea obligatorio ir mirando los historiales de los artículos, ni tener en cuenta la edad de los mismos, ni avisar a los creadores en caso de que sigan activos, etc., sí es algo que considero aconsejable hacer en general, y que valoro y agradezco cuando me toca a mí, como en este caso. Después de todo, no es lo mismo haber creado un artículo hace un mes y tener las fuentes a mano que haberlo hecho hace muchos años. Sabbut (めーる) 19:12 19 jun 2016 (UTC)

Wikipedia es, antes que nada, un espacio de colaboración. Cualquiera que hace mantenimiento y lo quiere hacer medianamente bien, en lugar de robotizarse con procedimientos mecánicos o anodinos, se toma la molestia siempre de fijarse antes en el histórico del artículo. No solo para saber si con esa simple falta ortográfica que se quiere corregir no se estaría tapando algún vandalismo, por ejemplo. Lo hacemos también en los casos en que se va a colocar cualquier tipo de plantilla, crítica o no. Nos fijamos si se puede notificar a algún usuario para que proceda, en el caso de que desee hacerlo. O, si se justifica, incluso damos cuenta a un Wikiproyecto, que para eso están y todos lo hemos hecho infinidad de veces. Es más, si se trata de un usuario habitual por lo general se evita avisar con una plantilla automática en su pd, y se lo avisa en forma personalizada, en su pd o por privado, y en la medida de nuestro tiempo. También puede darse el caso, sumamente común, de que se trate de cierto tipo de usuarios que se pasan creando artículos de forma muy irregular (autotrads, etc.) porque ahí ya se toman otro tipo de medidas. Eso se hace en forma sistemática si se quieren hacer las cosas bien. Es más, debería hacerse en forma mecánica. No cuesta nada si se quieren hacer bien las cosas. Si se quieren hacer mal, mal pero en serio de mal, entonces no nos fijemos en nada y meta plantilla para todo el mundo. Es más, que se programe un bot para hacerlo.--Fixertool (discusión) 21:09 19 jun 2016 (UTC)

Si pregunté era porque no estaba segura de como proceder. No puedo añadir referencias porque es un tema que no sigo ni me interesa. Si una de las exigencias es la verificabibidad, tal requisito se debe extender a todos los artículos y temas y no veo porque los anima y manga deban ser la excepción. Así que lo dejo para los más entendidos y espero que en un tiempo prudencial estén en condiciones. Sabbut, si no te avisé era porque aún no sabía que hacer y, además, no eres el único que ha redactado estos artículos ya que hay más autores. Ten por seguro que si hubiese puesto alguna plantilla, te hubiera avisado. Saludos, --Maragm (discusión) 21:55 19 jun 2016 (UTC)

De acuerdo con que la cortesía debería hacer que se avise a los autores principales de un artículo. Yo lo he hecho en mas de un caso. También con lo de avisar a algún wikiproyecto, que si es algo que no se me habia ocurrido antes. Y me gusta lo que hizo Maragm de traer el tema al Café. Gracias a eso nos enteramos por Taichi de que trataban los artículos. Nada mal, para mi gusto.--DanielLZIraldo (discusión) 01:03 20 jun 2016 (UTC)

Personalmente, me parece maravilloso que se esté tratando este tema ya que, por artículos no relacionados con este caso, actualmente hay un cordial contencioso entre @Maximo88:, @Fixertool: y yo sobre mi actuación de proponer borrados o clasificar como SRA o IO en algunos artículos sin referencias y avisados sobre contenido que, en opinión de ellos, se considera una acción indebida o contraria a Wikipedia, a pesar de haber expresado motivos, que considero, válidos para justificar mis acciones. Seguire la presente discusión, no tanto para pedir intervenciones sobre mi asunto, sino para estar enterado sobre cual sería el correcto proceder frente al problema, hoy vigente, de los artículos sin referencias con plantilla naranja y que no han sido mejorados a pesar de que dicha plantilla está presente durante meses o incluso años (5 años, en el caso de un artículo que encontré). Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 13:30 20 jun 2016 (UTC)

Comentario Como observación empírica un poco al margen, comentar que en el típico artículo de persona viva sin referencias (al que se supone suficientemente "relevante"), creo que es mucho más efectivo de cara a incentivar la mejora y adición de bibliografía por parte del creador... el usar la plantilla {{publicidad}} en lugar de la de {{referencias}}. Aunque sea amarilla "molesta" bastante más y les pone más las pilas a los interesados. Strakhov (discusión) 14:53 20 jun 2016 (UTC)

Primero que nada Wikipedia no tiene fecha de entrega. Segundo, crear una CdB como reacción inmediata a que otros están agregando referencias, usuarios con experiencia y seriedad, no es la idea detrás de un espacio colaborativo como Wikipedia. Y de hecho, en una situación normal, es altamente inusual que se justifique proceder así. Este no es un lugar de choque ni de destrucción, es un ámbito de colaboración y de construcción. (Que yo recuerde en todos estos años solo me pasó una vez discutir de verdad el retiro de una plantilla y fue porque el biblio justo no se había dado cuenta de que se trataba de un bulo.) Tercero: si no se está de acuerdo con el plantillismo de un usuario, no se crea una decena de CdBs de artículos que son perfectamente relevantes. Se plantea en el tablón la disconformidad, como se suele hacer cada vez que nos encontramos con casos en los que se plantillea en forma abusiva. Cuarto y fundamental: todos nos podemos equivocar, y esto lo dice un usuario que en los últimos diez años ha mandado miles de artículos a borrado rápido, plantilleado muchos más con plantillas no críticas y de las otras también, y que ha creado docenas de CdBs. Pero realizar mantenimiento requiere una condición indispensable en el usuario que la realiza y que se llama flexibilidad. --Fixertool (discusión) 22:35 20 jun 2016 (UTC)

Agradezco muchísimo a Mara que haya traído el tema que es en verdad interesante. Agradezco así mismo las opiniones expresadas por MaragmTaichi Chamarasca y Fixertool. Al igual que ellos creo que el historial es algo muy importante siempre, en todos los temas, sin que eso implique que se reconozca propiedad de nada; propiedad no, autoría sí. Tal vez si Sabbut hubiera conocido desde el principio todo lo que se expone sobre sus artículos, tal vez si hubiera respondido a Mara con lo que dice ahora, nos habríamos evitado alguna que otra preocupación. Me parece una respuesta (la de Sabbut) bastante fuera de tono y con poco respeto para sus compañeros que se están preocupando en este momento de llevar el asunto lo mejor posible: «En la actualidad, mi interés por el anime y en particular por Shin-chan es mucho menor, y ni siquiera me acordaba ya de estas ediciones que hice hace la friolera de 12 años. Ahora que me he enterado de este asunto, puede que no haga nada al respecto. Hay otras partes de Wikipedia que me llaman más la atención, el tiempo es limitado, los artículos no tienen dueño (y su creador es libre de desentenderse en cualquier momento), cualquier motivo vale, incluso vale una mezcla de varios motivos. O, por el contrario, puede que sí haga algo. Ya veré. :)» Ese ya veré, personalmente me ofende bastante. Resumiendo: sí es bueno mirar el historial y hasta estudiarlo, sí es bueno contactar con usuarios antiguos que están todavía por aquí creando artículos, yo lo he hecho y os aseguro que he conseguido mucho. Y como final y como algo particular, os ruego que en mi caso tengáis la gentileza de avisarme y ayudarme a corregir. Saludos. Lourdes, mensajes aquí 14:49 21 jun 2016 (UTC)

(CdE) Es entendible por qué Wikipedia no tiene fecha de entrega es solo un ensayo sin el suficiente consenso comunitario: existen fechas de entrega para un artículo destacado, para un artículo bueno, para que un artículo demuestre su relevancia enciclopédica o para que sea aceptable su manutención en una consulta de borrado; y si ese ensayo fuera una política, todos los anteriores procesos serían eternizados. No podemos confundir artículos de baja calidad con artículos sin referencias que incumplen verificabilidad y fuentes fiables, como tampoco podemos confundir flexibilidad con laxitud. De hecho, en los artículos Windows (tecla), Eduardo Windsor, Lord Downpatrick y Roy Wood se ve claramente esa laxitud: solo cuando se hizo la propuesta de borrado motivada debidamente, y luego se generó la respectiva consulta, aparecieron las referencias cuya solicitud con {{referencias}} se habían ignorado olímpicamente durante tres, cuatro y cinco años respectivamente bajo el argumento de WP:FECHA. Y, aún así, solo en el último caso las referencias (que siguen siendo muy pocas) dan buena cuenta de la relevancia enciclopédica del artículo. Para finalizar, apoyo y defiendo el proceder de Máximo, independientemente del resultado que arrojen las mismas: las consultas de borrado están hechas precisamente porque hay desacuerdos sobre el posible borrado de un artículo; y debo sentar mi molestia ante el hecho de que ser valiente sea tan mal visto. Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 14:57 21 jun 2016 (UTC)

(CdE) Discúlpame, Lourdes, ahora que vuelvo a leer ese comentario he visto que denotó pasotismo y por ello resultó inapropiado. Seguramente tuve que haber parado un momento y revisado el texto antes de enviarlo, porque además no me tengo por pasota ni quiero dar esa imagen. :P Y, desde luego, reitero mi agradecimiento a que se me haya avisado de esta parte de Wikipedia en que me ocupé al principio de mi andadura.
Por otra parte, ayer dediqué un rato a revisar la Categoría:Shin-chan. Mi impresión es que, incluso al margen de la falta de referencias, seguramente los personajes de la serie no tienen suficiente relevancia enciclopédica como para ameritar artículos individuales (el anexo puede ser suficiente), pero que sí la tienen los anexos sobre episodios y los artículos sobre las distintas películas que se han producido. Por motivos personales y familiares, en los próximos días es probable que no disponga de mucho tiempo y mi dedicación a Wikipedia decaiga. Sin embargo, trataré de buscar un hueco para buscar referencias sobre Shin-chan, aunque probablemente suponga una tarea más díficil ahora que hace 12 años. Saludos a todos. Sabbut (めーる) 15:36 21 jun 2016 (UTC)

Las consultas de borrado no son herramientas para mejorar los artículos. Por otra parte ser valiente no está mal visto. Estamos hablando de otra cosa. Este tema será planteado en el tablón con la expresa solicitud de que sea tratado por más de un bibliotecario, como en casos similares a este que cada tanto se presentan.--Fixertool (discusión) 15:40 21 jun 2016 (UTC)

El problema surge cuando una enciclopedia crece sin una base fuerte que son las políticas. Hace unos meses llevé a CdB numerosos artículos sobre personajes, objetos, armas de un conocido videojuego y también de una serie. También fueron borrados los lugares de un anime. Intenté agregar un pequeño párrafo en Lo que Wikipedia no es, pero no fue posible debido a la rigidez burocrática y a desconocer los intríngulis del sistema de encuestas, votaciones, búsqueda de consenso etc. Es lógico que desistiera. No dejemos que wikipedia se convierta en wikia. Triplecaña (discusión) 16:11 21 jun 2016 (UTC)

Es curioso cómo se pueden extraer conclusiones distintas de un mismo texto. Aparte de que Wikipedia no tiene fecha de entrega es un mero ensayo y no tiene valor normativo, yo siempre he interpretado que quiere decir que no hay que tener prisa en crear artículos poco preparados o de relevancia dudosa. Sin embargo, otros editores creen que lo que quiere decir es que un artículo en deficiente estado puede permanecer indefinidamente en la enciclopedia a la espera de que surja un alma caritativa que lo mejore.--Chamarasca (discusión) 17:05 21 jun 2016 (UTC)

Chamarasca: No te equivoques ni pongas palabras en boca de los demás. Nadie interpreta eso de WP:FECHA. Por eso aclaré que en estos años debo haber enviado miles y miles de artículos (Literalmente. Sin exagerar un ápice.) a borrado por deficiencias de todo tipo: fuente primaria, redacción insalvable de tan mala, autotraducción, falta de neutralidad o directa promoción, relevancia dudosa, etc. Y lo seguiré haciendo.--Fixertool (discusión) 17:39 21 jun 2016 (UTC)

Estimado Fixertool. No he puesto palabras en boca de nadie. No creo haber citado a nadie en mi último comentario. Si te has dado por aludido, tus razones tendrás. Lo cierto es que he visto cómo se cita frecuentemente ese ensayo con el significado que he dicho.--Chamarasca (discusión) 17:43 21 jun 2016 (UTC)

Pues me doy por aludido porque quien lo ha citado aquí soy yo. Esa es la razón que tengo para sentirme directamente aludido por tus palabras. Y has dicho que se usa como justificación para que permanezcan artículos deficientes, extremo que no es cierto. No entre los usuarios con experiencia. Y aquí de lo que hablamos es de artículos que no debieron ser plantilleados con plantillas críticas. Es un caso de plantillismo. Un caso puntual de plantillismo, como ya ha habido otros.--Fixertool (discusión) 17:53 21 jun 2016 (UTC)

Comentario El anexo se puede mantener si se aportan referencias, cambiar la presentación de algunos personajes (por ejemplo, de los que se dice tiene tantos años) y quizá trasladar (o reducir) la sección de personajes del artículo «Shin-chan» (que también adolece de falta de referencias). Respecto a los personajes en sí, pediría el borrado rápido por ser artículos innecesarios. En todo caso, solo mantendría los personajes relevantes y con fuentes independientes. Respecto a los artículos listados, pediría referencias y, tras un tiempo de espera, propondría un SRA (salvo para el ejército de salvación: para ese pediría el borrado rápido). Un saludo. --Romulanus (discusión) 18:16 21 jun 2016 (UTC)

Muchas gracias por tu segundo mensaje, Sabbut, de verdad muchas gracias. Lourdes, mensajes aquí 19:10 21 jun 2016 (UTC)

(CdE) Eso, Romulanus, entre otras cosas, ya que el artículo principal está escrito a futuro (Por ejemplo: "Según informó Futabasha, con motivo del 20º aniversario de Shin-chan y la publicación del volumen 50 en julio de 2010, la continuación del manga será realizada a partir de agosto de 2010 en el número de septiembre"...; también toda la sección de emisiones). Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:15 21 jun 2016 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con Sabbut. No creo que deba exigirse mejorarlos ni que tenga responsabilidad inexcusable sobre ellos. Como entradas son lo que son. Inofensivos refritillos sin bibliografía sobre personajes ficticios de una serie de TV redactados probablemente a partir del visionado de la serie a los que en su tiempo no se les ponían pegas y que redactó ¡hace más de una década! cuando los requisitos eran otros. A estos artículos solo va a llegar un aficionado de la serie (al que por lo general no creo que le traume mucho su calidad ni vaya a sentir que "le sobra información") o algún desgraciado haciendo click en artículo aleatorio.

Si a alguien le parece inadmisible su existencia, pues que los marque para borrado y santas pascuas. Para mí Sabbut tiene todo el derecho de desentenderse de ellos a estas alturas, habiendo aclarado que su interés por el tema es más bien escaso. Distinto sería si se tratara de plagios, es un tema más delicado. Pero no es el caso, se trata de artículos sin referencias en una enciclopedia en la que el 70% del contenido no tiene referencias (por decir un número). Si hay alguno que dé vergüenza ajena por estar demasiado mal escrito o está claro que nunca va a tener nunca sitio aquí... pues fuera, a borrar. Me parece mucho más importante conseguir lo que nos falta (artículos con referencias, artículos neutrales, artículos no creados aún, artículos más completos) y mantenerlo en buen estado ...que deshacernos de lo que supuestamente nos sobra (artículos sin referencias, artículos no muy trascendentes, artículos con faltas de ortografía, etc...). Strakhov (discusión) 20:39 21 jun 2016 (UTC)

En eso tiene toda la razón Sabbut. No tiene por qué interesarse en seguir editando esos artículos. Correspondía que le avisen, eso sí. Pero este es un proyecto voluntario. Ni cumplimos horarios ni se nos asignan tareas ni nada.--Fixertool (discusión) 20:48 21 jun 2016 (UTC)

Por supuesto que puede desentenderse, nadie está obligado a nada; ni siquiera a avisarle a los autores, dado que sucede que la mayoría de los artículos enlazados por Maragm fueron creados por Diablo Cris, que lleva buen rato inactivo (ahora editando esporádicamente), y por IP. De todos esos, solo uno, Ejército de Salvación de Kasukabe, fue iniciado por Sabbut y no hay más que 4 ediciones suyas, todas en 2004. Si me dijeras que el redactor principal está editando activamente el artículo podría ser, pero siendo que algunos artículos no tienen más que un par de ediciones hace años o muy esporádicas, no parece tener mucho sentido. Con plantillar todo con SRA alcanza. Yo diría en forma progresiva, por si aparece un alma caritativa a arreglarlos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:27 23 jun 2016 (UTC)

Estadística en votaciones

Salvo que alguien me indique que no lo permite alguna política, voy a tratar de comenzar a llevar la estadística en las votaciones del número de ediciones en los últimos 365 días de quienes votan. No tengo ninguna presunción "a priori", solo es un asunto que me llama la atención.--DanielLZIraldo (discusión) 22:24 7 jun 2016 (UTC)

No hay nada que lo impida, pero ¿qué es precisamente lo que te llama la atención Daniel? Mar del Sur (discusión) 23:27 7 jun 2016 (UTC)

Actualmente no hay ninguna política que dicte que haya que tener ediciones en el año anterior al voto. Recuerdo la última votación, en el que el período de actividad reciente fue absolutamente descartado. No me gustan las sombras, ¿has notado algo raro? --Maximo88 (discusión) 00:02 8 jun 2016 (UTC)

Solamente esa votación que vos mencionás Maximo88 y Mar del Sur. Me pregunto cual sería el efecto en la realidad de esa sección de la votación de la que hablas. ¿Es o no importante y determinante la participación de los usuarios con pocas ediciones recientes en las votaciones?. Creo que elaboramos la votación, (yo tb participé, aunque luego por diversas causas deje de editar un tiempo) sin tener un muestreo de como son las participaciones en las votaciones. Me parece interesante. Y lo de "absolutamente descartado" es tu punto de vista. Recibió el 61,54% de votos a favor, lo que no es poco. --DanielLZIraldo (discusión) 00:25 8 jun 2016 (UTC)

No es poco cierto, pero no es el necesario 66%. No sé, yo es que solo veo que votan usuarios con una prolífica actividad, quizás esté confundido. Por mi parte, puedes hacerlo en la votación actual del siguiente sistema para AD, pero eso sí, espero que no empiece otra guerra de que mi voto vale más que el tuyo, porque yo edité más o menos que tú... --Maximo88 (discusión) 00:30 8 jun 2016 (UTC)

Ah sí! Y lo de los usuarios veteranos tb.: No te puedo decir los resultados ni hacer interpretaciones si aún no he tomado los datos. Veremos.--DanielLZIraldo (discusión) 00:40 8 jun 2016 (UTC)

Ahh jeje pensaba que ibas a ir colocando el porcentaje al lado de cada voto de usuario jejeje. Tienes todo el tiempo que necesites :) --Maximo88 (discusión) 01:08 8 jun 2016 (UTC)

Estadística en votaciones por números de ediciones en los últimos 30 y 365 días. Recab de José.

Como dije, voy a comenzar a llevar estas estadísticas, para ver si realmente el número de ediciones es importante o no. Esta inquietud me surge de este apartado de esta votación, que no llegó a aprobarse, pero que obtuvo el 61,54% de votos a favor. Como participé de la redacción de la votación, soy consciente de que el número mínimo de ediciones lo pusimos un poco "a ojo" y que es necesario un estudio mas amplio que permita saber como se relaciona el número de ediciones con las votaciones. Por ejemplo, podría pasar que consistentemente en el tiempo los usuarios con pocas ediciones tiendan a votar a favor o en contra de determinados asuntos. Esta es solo una idea hipotética. Por el momento, en estos primeros pasos no tengo ni idea de que conclusiones podrán sacarse de esto, si es que llega a sacarse alguna. Este primer análisis coincide con el cierre de esta votación Pienso seguir llevando estas estadísticas. Calculo que el lugar adecuado es alguna página a la que llame Wikipedia:Estadísticas en votaciones por números de ediciones en los últimos 30 y 365 días, pero supongo que necesito la autorización de, al menos, el consenso comunitario. Como es de imaginarse, con una votación que se cerró muy rápido, por razones que no hacen a esto, y donde solo votaron 20 users, los datos no sirven para extraer ninguna conclusión prematura.

Metodología

• Para el conteo de ediciones usé Ediciones por espacio.
• El número de ediciones es global, esto quiere decir que no está discriminado por espacio de nombres. Con la herramienta mencionada se puede ver el número de ediciones por espacio de nombres correspondiente a cada año calendario, pero no el correspondiente a los últimos 30 o 365 días.

Conclusiones

• Por el mismo bajo número de usuarios es imposible por el momento extraer conclusiones.
• Si pueden hacerse algunas observaciones fácticas:
  • Ya he realizado un muestreo similar a este para otras votaciones. Hay una participación importante de usuarios con un número relativamente bajo de ediciones.
  • Colateralmente a la búsqueda de estas estadísticas, en esta votación en particular, aparece el caso de dos o tres bibliotecarios con un número de ediciones también relativamente bajo. La norma estipula que deben hacer un cierto número de ediciones administrativas por año, algo que por lo que recuerdo está adecuadamente contabilizado en algún sitio. Sin embargo, personalmente me pregunto si sigue existiendo el contacto de esta gente que maneja botones con la comunidad: Tengo bien presente que a la hora de las CAB se evalúan número y calidad de ediciones, etc. Más si se tiene en cuenta que recientemente endurecimos los requisitos mínimos para votar a 500 ediciones. Se que con ésto lo que se pretende es una experiencia previa necesaria. Pero me cuestiono si mantenerse por años por debajo de las 500 ediciones no aleja al biblio de la comunidad y le hace perder algo de la experiencia, no ya técnica, sino comunitaria.

Tablas de datos

• Códigos utilizados: ec = votó en contra; af = votó a favor.

Demostración

{

Maximo88 y Mar del Sur, aca tienen una muestra de lo que pienso hacer. Obviamente por ahora es solo una muestra.--DanielLZIraldo (discusión) 04:49 8 jun 2016 (UTC)

Opiniones, comentarios y reflexiones

Comentario @DanielLZIraldo: creo que sería mejor que lo trasladaras a una subpágina de usuario y, si acaso, pusises un enlace aquí. No me parece que este sea el sitio más apropiado para hacer estas estadísticas. Un saludo --Jcfidy (discusión) 14:50 8 jun 2016 (UTC)

Comentario ¿A vos te parece que que haya Biblios que prácticamente no participan del proyecto desde hace 3 o 4 años, o que haya votaciones cuyos resultados tal vez pueden ser diferentes por la participación de gente que solo aparece para eso es una cuestión menor? Fijate que por ejemplo, entre los que votaron en contra el 50% tiene menos de 50 ediciones en los últimos 30 días. Claro que esta es una muestra particular y no puede tomarse como definitiva. Pero yo he hecho antes de esto un muestreo (o sea solo tome algunos usuarios) de votaciones anteriores y si bien la cosa no llega al 50% ni remotamente, en algunos casos el resultado de la votación pudo ser distinto.

Mi opinión personal es que:

• los biblios que hace años (por lo menos tres) tienen menos de 500 ediciones globales por año en todos los espacios de nombres deberían ser sometidos a RECAB.
• no podemos exigir seis meses y 500 ediciones en el espacio principal a los nuevos, y luego dejar que vote gente que no forma parte activa de la comunidad.

Y eso, porque el sistema que hemos establecido da mas peso a los antiguos, no fomenta el ingreso de nuevos editores -con todo lo que eso quiere decir, osea no ponerles mas normas que a los demas, hacerles tutoría y guía para que se establezcan, no platillearles los artículos, etc.-. Tenemos un sistema anquilosado y burocrático, que tiende a conservar el statu quo.

Mi intención al poner esta primera encuesta aquí en el Café Jcfidy, fue empezar a llamar la atención sobre el tema. Como dije al principio, luego las llevaré en otro espacio, pero iré informando de los resultados. Como en muchas cosas no tengo demasiadas expectativas de éxito, pero ya se verá.--DanielLZIraldo (discusión) 16:07 8 jun 2016 (UTC)

Al igual que Jcfidy, pienso que esto deberías llevarlo a un página personal Daniel. No veo necesario colocar esto aquí, además, en una votación hace muy poco la comunidad ha dejado bien claro sobre los requisitos de votación. No viene al caso volver a hablar de ese tema cuando ya se ha volteado la página. Saludos. Irwin ^{アーウィン} 16:20 8 jun 2016 (UTC)

Casualmente en esa votación que mencionás, donde el 61,54% de la comunidad estuvo a favor, cifra no menor, la participación de usuarios con bajo número de ediciones pudo resltar determinante en que no se apruebe. El tema es grave, porque no veo una forma de resolverlo--DanielLZIraldo (discusión) 16:25 8 jun 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Además, mi testeo me reveló algo que no esperaba, que es el bajo número de ediciones de algunos biblios a lo largo de los últimos años. Ya se que existe el tema de las decisiones administrativas para determinar que están activos. La pregunta es ¿cree la comunidad que un biblio con menos de 500 ediciones anuales en todos los espacios de nombre, a lo largo de los últimos tres o cuatro años, sigue siendo de su confianza? Cuando se hacen las CAB, una de las cosas que se examinan son el numero de ediciones, su calidad, las reversiones, patrullaje, etc., etc. Hemos rechazado candidatos por menos que esto. Y aclaro, es una cuestión objetiva sobre los datos, no tengo nada personal en contra de ningún usuario, ni pienso que haya mala fe o algún tipo de conspiración, pese a que eso ha sido insinuado varias veces. Solo creo que inventamos un sistema que tiende a ser conservador.--DanielLZIraldo (discusión) 16:31 8 jun 2016 (UTC)

(CdE) No veo que el tema sea grave, tampoco veo la urgencia ni la importancia para traer esto al café, siendo que hace poco se hizo una votación y la comunidad habló. Puedo comprender el interés en realizar una tabla estadística, pero no es necesario colocarlo aquí sino en una subpágina como se hace, bastaba solo un enlace. Saludos. Irwin ^{アーウィン} 16:35 8 jun 2016 (UTC)

Entiendo tu argumento, pero es prematuro para sacar conclusiones o traer a colación el tema de una votación que hace poco fue reprobada. Y que conste que no participé en aquella votación así que puedo dar mi punto de vista de manera imparcial. En ese sentido no veo que esto sea un tema prioritario. Saludos. Irwin ^{アーウィン} 16:55 8 jun 2016 (UTC)

Pues a mí me han parecido unos datos muy interesantes. Agradezco a Daniel el esfuerzo que se ha tomado para elaborarlos y ponerlos al alcance de todos nosotros.--Chamarasca (discusión) 17:04 8 jun 2016 (UTC)

Gracias por participar Irwin y Chamarasca. Irwin, el tema del bajo número de ediciones de algunos biblios es independiente de que el muestreo se realice sobre una o sobre diez votaciones. Es un dato numérico concreto. Lo interesante es que opina la comunidad sobre ello. En cuanto a la partipación en las votaciones, que es un tema mas complejo, hay que estudiarlo por un período largo. Yo vi algunas cosas que me llamaron la atención antes. No me parece que esconderlo al tema sirva para generar conciencia de que el problema existe.--DanielLZIraldo (discusión) 17:16 8 jun 2016 (UTC)

Comentario, no digo que no deje de ser preocupante (ni lo contrario) y que pueda debatirse o no. También agradezco el esfuerzo realizado pero hubiese sido mejor que lo hiciese en una subpágina de usuario y proporcionase aquí el enlace en vez de llenarnos el café con tablas. Normalmente, como bien dice IrwinSantos, esas cosas se hacen en un espacio de trabajo y se presenta a la comunidad el enlace para poder verlo (a quien pueda interesar). --Jcfidy (discusión) 17:22 8 jun 2016 (UTC)

Añado ¿No os dais cuenta de lo incomo que es (sobre todo para los que tenemos activados ciertos accesorios) tener que editar en este hilo? Muchas veces, cuando un hilo se alarga mucho, se crean subsecciones para el mejor manejo de él. --Jcfidy (discusión) 17:25 8 jun 2016 (UTC)

Ahí creé un subhilo, Jcfidy. Fijate si te resulta menos incómodo ahora.--DanielLZIraldo (discusión) 17:42 8 jun 2016 (UTC)

Pues yo agradezco a DanielLZIraldo que traiga el tema a debate y que deje las tablas aquí, en un subhilo o donde sea (personalmente, me da igual). En mi Wikipedia ideal, los biblios no son vitalicios y se renuevan periódicamente como cualquier cargo de cualquier lugar civilizado, que nada costaría. Lo más picante de todo es que tenemos algunos biblios cuya principal (o casi única) actividad es venir a votar y a quitar a otros biblios los permisos ... ¡por inactividad!

Todo esto es voluntario y ni siquiera pienso que sea tan importante retirar flags por escasa o nula actividad (como he dicho, preferiría un sistema dinámico con revalidaciones periódicas de todo el mundo) Sin embargo, esto de conservar el derecho a voto sí que me parece que es un problema. En un lugar donde buscamos consenso y votos argumentados quienes deciden los destinos de cuestiones relevantes deben estar activos. Gracias, nuevamente Daniel, por las cifras y la idea de mantener una estadística. Mar del Sur (discusión) 08:43 10 jun 2016 (UTC)

 A favor de tu propuesta Mar del Sur. Mientras que no haya un tribunal de bloqueos o un sistema externo en el que participen más usuarios para decisiones de bloqueos largos o al menos cinco bibliotecarios si lo solicitan más de tres usuarios, el cargo de bibliotecario debe ser renovado periódicamente mediante una nueva votación, la RECAB no debe ser el único sistema. No comparto como tú el sistema vitalicio, sobre todo no lo comparto debido a que el clima de tensión desde hace un par de años es alto. También agradezco por otro lado el trabajo de los bibliotecarios, es muy duro, y con una alta responsabilidad. Solo que me gustaría que se pudiera valorar positivamente ese trabajo de forma periódica, sería reconfortante y dar una pausa a aquellos en los que la comunidad ha perdido la ilusión. Quizás me equivoqué al votar no, en la medida de la actividad reciente, es un dilema para mí, me parece que tiene cosas muy buenas, pero también peligrosas. --Maximo88 (discusión) 17:09 10 jun 2016 (UTC)

¿Peligrosas? Es que aquí dramatizamos demasiado, ;-) No pasa nada con perder y recuperar muchas veces el derecho a voto. En Wikipedia en alemán trabajo por temporadas, a veces hago algunas traducciones extensas desde aquí al alemán y me quedo más concentrada trabajando allí algunos meses, entonces tengo nuevamente derecho a voto. En este último tiempo, en cambio, he estado más concentrada aquí, así que pronto lo pierdo allá de nuevo (o ya lo perdí, podría ver, pero no me interesa en este momento) ¿Y? ¡No pasa nada! Es lógico que tenga derecho a votar allí donde estoy involucrada trabajando, sé lo que se está discutiendo y estoy participando en la comunidad, mientras que sería ilógico que vote si no estoy al tanto de nada y lo hiciera en función de lo que voten mis amigos, por prejuicios del pasado o simplemente al tun tun. Mar del Sur (discusión) 15:28 11 jun 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Mar del Sur, Maximo88 y Chamarasca, evidentemente el tema no es del mas mínimo interés para la comunidad. Seguiré llevando las estadísticas y probablemente cada tanto las publique, pero a mi me parece que algo huele mal en Dinamarca y que por este derrotero el anquilosamiento es seguro.--DanielLZIraldo (discusión) 19:01 11 jun 2016 (UTC)

@DanielLZIraldo:, no creo que no sea de interés, solo te adelanto que yo he tardado dos meses en entender lo que quieres decir, te aseguro que no es fácil de captar, ya que muchos somos como Santo Tomás. Solo te confirmo que el período reciente del cual yo voté en contra, considero desde hace unos días que me equivoqué y no por ciencia infusa ;) . Yo diré que quizás tengas razón y más cuando al emblema de Copenhage le dañaron su estatua. Espero que no pase igual en el Brexit y la gente sepa lo que está votando. Un saludo. --Maximo88 (discusión) 02:07 20 jun 2016 (UTC)

De hecho, personalmente agradezco a @DanielLZiraldo: por haber manejado estas estadísticas. Sí, también creo que la forma de presentarlas debió ser en una subpágina de usuario con una explicación sencilla, pero no creo que el tema deba ser irrelevante. Yo voté a favor de un porcentaje de actividad reciente para cada usuario que desee votar en cualquier espacio de participación comunitaria que se abra, pero sin duda la votación no resultó favoreciendo precisamente que esto se convierta en una norma. Quizá se deba trabajar un poco más en un espacio de usuario estos tipos de análisis para pronto demostrar porqué debería haber un criterio para determinar el derecho a voto de un usuario por actividad. Me parece que más bien debería buscarse el consenso exclusivo para esa norma, si es que no se puede una votación, y permitir que otros usuarios apoyen la propuesta. --Edjoerv (discusión) 06:19 24 jun 2016 (UTC)

Miedo, horror, terror

Me he encontrado con la página de desambiguación literatura de terror, que no es realmente una página de desambiguación porque lo que hace es enlazar a subgéneros de la literatura de miedo, horror o terror (si no me equivoco), y el artículo horror (género) que a simple vista habla de lo mismo. ¿Deben fusionarse los dos artículos? ¿Con qué nombre?

Existen además los artículos terror, sin referencias, que habla de tres cosas diferentes (podría convertirse en página de desambiguación o dividirse en tres) y horror que habla tanto del horror como del terror como géneros.

¿Alguien sabe como arreglarlo? Juan Mayordomo (discusión) 19:59 8 jun 2016 (UTC)

Hola, Juan Mayordomo. Solo vi el caso de Terror. En un principio pensé en crear una desambiguación, pero ya existe. Dado que el contenido no tiene fuentes, creo que lo mejor sería dejar solo lo que respecta a la definición más básica de "terror" (el sentimiento), tratando de añadirle fuentes, y borrar lo demás, ya que no se puede trasladar o fusionar con otros artículos por la falta de fuentes. Pero esa es solo mi opinión. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:14 25 jun 2016 (UTC)

Actualizar fecha de conflictos en titulo de articulo

Buenos dias usuarios wikipeditas disculpen la molestia, me hace falta que me actualicen los titulos de los artículos Intervención militar en Yemen de 2015 y Rebelión en la República Centroafricana de 2012-2015 a fecha presente es decir a Intervención militar en Yemen y a Rebelión en la República Centroafricana de 2012 - presente, en su contenido aparecen las referencias sino te paso unos links para que sepas q continúan, gracias!

Republica centroafricana http://www.teinteresa.es/politica/REFUERZA-PARTICIPACION-REPUBLICA-CENTROAFRICANA-INSTRUCTORES_0_1579642150.html

Yemen http://www.telesurtv.net/news/Enfrentamiento-entre-soldados-y-huties-en-Yemen-deja-48-muertos-20160529-0015.html

--Wikipediasta (discusión) 14:44 20 jun 2016 (UTC)

Creo que iré más allá en el caso centroafricano, que ha pasado de ser una rebelión a ser una guerra (guerra civil, guerra de religión...). En Wikipedia en inglés llaman al conflicto centroafricano «Guerra civil de la República Centroafricana (2012-presente)» en:Central African Republic Civil War (2012–present); en Wikipedia en francés, «Segunda guerra civil centroafricana» (fr:Deuxième guerre civile centrafricaine). No he encontrado fuentes en español que hablen de «segunda guerra civil (centroafricana|de la República Centroafricana)», así que por el momento renombraré el artículo utilizando los años como desambiguador, como en inglés. Sabbut (めーる) 18:21 21 jun 2016 (UTC)

Dale muchas gracias Colega!

--Wikipediasta (discusión) 02:37 22 jun 2016 (UTC)

Portada y RAD

Hoy está en la portada un artículo destacado que está en revalidación. Me parece mal, pero tal vez sea solo por error. No he logrado dar con algún espacio donde se regule esto, así que prefiero preguntar acá ¿deberían aparecer en portada los AD mientras están en este proceso? Mar del Sur (discusión) 05:23 22 jun 2016 (UTC)

Supongo que el lugar para preguntar es el tablón de ACAD, al igual que el otro hilo abierto por MaraGM en el cual se plantea agilizar todo el proceso de RAD, que sí es innecesariamente lento. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:09 22 jun 2016 (UTC)

Gracias Ganímedes, preguntaré allí donde me indicas. Mar del Sur (discusión) 11:33 22 jun 2016 (UTC)

Artículo bueno sin referencias

Hola, quería llamar la atención sobre este artículo bueno. Aprobado en 2007: supongo que en ese entonces las exigencias eran distintas, pero ahora, ¿Es correcto tener un artículo bueno sin referencias en fuentes independientes?--Primípilo | Lgn10 19:31 24 jun 2016 (UTC)

Hola, Primípilo. Lo que debes hacer es abrir un desacuerdo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:32 24 jun 2016 (UTC)

Si, pero me pareció desgastante tanta burocracia para este caso en especial, y sinceramente no dispongo de mucho tiempo actualmente. Por otro lado, no pido que se le retire la categoría. La pregunta era general, no referente a este artículo en particular. La respuesta puede parecer obvia, pero este artículo estuvo por casi una década sin que nadie cuestionase su calidad... y supongo que «alguien» lo habrá leído en ese periodo. No sé, me hace dudar del nivel de los artículos buenos en general. Saludos.--Primípilo | Lgn10 20:20 24 jun 2016 (UTC)

Primípilo estoy de acuerdo contigo cien por ciento. Los sistemas que tenemos —tanto para calificar artículos como para retirarles su sello de calidad— son engorrosos y eternos, de modo que al final el asunto tiene por consecuencia que muchos desistimos de bancarnos el desgaste y la discusión. Debería ser claro que un artículo sin referencias... pues no puede ser bueno ni destacado, igual cosa con las violaciones de derechos de autor. Cualquier wikipedista debería poder quitar el simbolito aquel de la esquina cuando hay problemas de esa magnitud y obviedad. Como están ahora las cosas, pueden pasar muchos meses y años hasta que alguien lo note, luego otro montón de meses hasta que alguien se anime y tenga tiempo de abrirle un proceso de "desacuerdo" o de "revalidación" y de allí, nuevamente una eternidad hasta que se junten las opiniones en contra necesarias y por fin venga alguno de los siete ACAD a resolver el asunto OBVIO de que un artículo sin referencias o plagiado no puede ser ni bueno ni destacado. Mar del Sur (discusión) 09:13 25 jun 2016 (UTC)

Mientras existan los procedimientos, estos están para seguirlos y no para actuar a la buena de dios según criterio propio, ignorándolos porque "en este caso que es tan obvio etc". ¿Qué algunos procedimientos pueden ser engorrosos o hasta innecesarios? Pues primero se cambian. Primero se cambian. De lo contrario cualquiera viene y hace lo que se le cante. Hoy es en un caso evidente como el enlazado arriba, mañana con la misma excusa se querrá hacer lo mismo en casos discutibles (Qué digo mañana. Al rato nomás pasaría). Y no solo hablo de Abs o Ads que ya no deberían ser, de los cuales todos podemos señalar buenos ejemplos, como este.--Fixertool (discusión) 13:18 25 jun 2016 (UTC)

Pues cambiémoslos :). Aunque es cierto que retirarles sin más la categoría de «artículo bueno» a artículos que obviamente no deben serlo llevaría a que con el mismo criterio se le retirase a artículos que sí (después de todo, lo «obvio» es completamente subjetivo), también es cierto que con los procedimientos actuales irremediablemente se llegue a una situación donde nadie ponga en desacuerdo ningún artículo, sólo para ahorrarse los trámites que esto conlleva. Así que cambiémoslos. Tal vez el problema se solucione habilitando una página de discusión, donde para cualquier artículo que quiera someterse a desacuerdo solo tenga que abrirse un hilo. Saludos cordiales.--Primípilo | Lgn10 17:35 25 jun 2016 (UTC)

En este momento lo que tenemos Primípilo, es lo que te señalaron más arriba, abrir un desacuerdo, que es lo que viene haciéndose desde siempre y funciona. El procedimiento no parece en exceso burocrático o desgastante, tú cumples con abrirlo y echarlo a rodar. Dejar al arbitrio de una sola persona retirar las categorías de AD y AB podría resultar anárquico, porque está visto que ni en criterios claros y establecidos podemos ponernos de acuerdo, para unos resulta obvio que un artículo sin referencias no puede ser bueno o destacado y otros veces se pueden hacer de lado tales exigencias si a los opinantes les parece que la redacción es buena, De gustibus non est disputandum. Por eso lo mejor es seguir el procedimiento, como señala Fixertool.--Rosymonterrey (discusión) 19:36 25 jun 2016 (UTC)

Rosymonterrey, no hablo de dejar que cualquiera retire categorías de AB -y menos de AD-. Hablo de agilizar un poco el proceso, lo que vendría muy bien en casos "obvios".--Primípilo | Lgn10 20:11 25 jun 2016 (UTC)

Siempre se pueden optimizar procedimientos, cuando los cambios se proponen y buscan resolverse de forma racional. Pero si se habilita a que "cualquiera" pueda hacer "cualquier" cosa Wikipedia sería un lugar de arbitrariedades y conflictos permanentes. Y lo peor de todo es que no solo serían encontronazos innecesarios sino también evitables, teniendo en cuenta que ya existen procedimientos. Si no, cualquiera de nosotros podría ir a sacarle la condición de AB o AD a los dos ejemplos que pusimos aquí mismo, más arriba, por muy evidente que sea que ya no merecen esa condición.

Manejarse con ese tipo de acciones y criterios sentaría un mal antecedente. Hoy podríamos estar de acuerdo que para ciertas acciones se tenga un tratamiento unilateral y expeditivo. Y mañana para otra cosa estar totalmente en contra. ¿Quién decidirá entonces para qué acciones está bien ir de motu propio y para qué otras hay que procesar las decisiones en forma consensuada?

Cuando las cosas se quieren hacer bien, de forma segura y con garantías para todos, siempre son un poquito más complejas de hacer que un viva la pepa. Así que o es lo primero, en forma regulada y ordenada (más allá de si el proceso es mejorable). O es el reino de la arbitrariedad y de las interminables discusiones bizantinas.--Fixertool (discusión) 20:23 25 jun 2016 (UTC)

Obvio o no, es el procedimiento que tenemos, y mientras decidimos si se deben cambiar los procesos de (des)aprobación de artículos buenos y destacados, los invito a pasarse por aquí si así lo desean. Saludos, --·×ald· 20:46 25 jun 2016 (UTC)

De momento ya ha ganado un argumento en contra. Saludos.- --Ganímedes (discusión) 20:54 25 jun 2016 (UTC)

Perfecto. Gracias XalD.--Fixertool (discusión) 20:54 25 jun 2016 (UTC)

Aclaro que jamás he hablado de saltarse procedimientos y no he propuesto, ni remotamente nada así como el caos y la anarquía (LOL) Lo que he dicho es que deberíamos acordar un procedimiento rápido para lo obvio y con criterios claros (para mi sería, por ejemplo: sin referencias y plagio). Tal cual como tenemos el borrado rápido (con sus criterios claros, para lo que obviamente no tiene cabida aquí) y la consulta de borrado (con discusión y argumentación) para lo que no es tan obvio y requiere consenso. Ambos son procedimientos que siguen ciertas reglas y criterios. Podríamos hacer algo análogo con los desacuerdos y revalidaciones y nos ahorraríamos un montón de trabajo. Y si se comete un error, pues nada más fácil de arreglar, puesto que el dibujito ese de la esquina es sumamente fácil reponerlo ;-) Mar del Sur (discusión) 23:17 25 jun 2016 (UTC)

Muchas gracias XalD. Personalmente, creo que los (¿pocos?) casos de artículos buenos sin referencias o con deficiencias graves de otra índole corresponden a artículos aprobados hace mucho tiempo, cuando los parámetros eran otros y Wikipedia no tenía la calidad que sí tiene ahora. Por tanto, con los sistemas que existen actualmente para aprobar artículos buenos, es poco probable que se apruebe uno de ellos sin referencias, o lo que es lo mismo, que haya más casos "obvios" en los que un artículo bueno no deba serlo. No me parece que permitir a cualquiera retirar esta categoría sea la opción apropiada, no tanto porque caeríamos en el caos y la anarquía, sino porque después de que todos estos casos "obvios" sean solucionados solo quedarían casos discutibles, y entonces esta capacidad de retirar la categoría sin mayor ceremonia carecería de utilidad. Creo que cualquier medida para agilizar el proceso tendría que ser temporal, hasta que hayamos purgado todos esos artículos aprobados hace mucho y que, obviamente o no, no deben seguir de esa forma.--Primípilo | Lgn10 15:29 26 jun 2016 (UTC) Pd: Buscando en Wikipedia:Artículos buenos encontré este, a saber si hay más

Los hechos han demostrado que nuestros procedimientos para retirar la condición de AB a una entrada no son tan lentos como algunos dicen. De hecho, este proceso ha sido tan rápido que ni siquiera he podido participar en él. Un día sin editar y me pierdo este asunto.

No obstante, al igual que otros editores, creo que hay que ir algo más lejos. El artículo viola claramente nuestra política Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria. Y parece violar también Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente. Por consiguiente, he colocado dos plantillas rojas pidiendo su borrado si no se subsanan los defectos en treinta días. El motivo de conceder este plazo que a algunos podrá parecer demasiado largo es que la entrada en cuestión conlleva una gran carga de trabajo, y hay que dar la oportunidad de que alguien lo defienda si lo considera oportuno.--Chamarasca (discusión) 16:55 26 jun 2016 (UTC)

Vaya. Qué proceso más "lento y burocrático" que fue. Al igual que a Chamarasca, a mí tampoco me dio tiempo a participar. Pestañeé y antes de que me diera cuenta se terminó. Es más, me parece demasiado expeditivo. ¿Es así nomás? Debería ser un poco más estricto, a decir verdad. Eso es lo que debería discutirse.

Más arriba enlacé otro artículo que debería pasar por el mismo proceso, o el que corresponda por ser AD (que en este momento no recuerdo si coincide o es diferente). Sin duda hay más, como este. En algún momento revertí a quien le retiró el dibujito pero no solo fue porque no siguió el procedimiento (razón muy sobradamente suficiente para revertirlo, por más que el dizque "sistema" sea taaaaan "engorroso y eterno") sino también porque se trataba de una CPP que fue expulsada de varias Wikipedias por su proceder. Cito estos dos casos, un AD y un AB, para tomar un ejemplo de cada uno. Pero no es que pretenda generar un listado aquí. --Fixertool (discusión) 17:08 26 jun 2016 (UTC)

A mi también me sorprendió la rapidez del proceso. ¿Será por este mismo hilo, o sólo es casualidad que en ambos hayan participado los mismos usuarios? --Primípilo | Lgn10 17:16 26 jun 2016 (UTC)

Ironía aparte, el cierre es precipitado e incorrecto. El desacuerdo debe estar abierto al menos por 5 días no importa que se haya alcanzado la cantidad de participaciones y me parece que no ha sido así. ¿Me equivoco? Pueden si quieren comprobar la velocidad de RAD nominando el artículo destacado, a ver qué raaaaaapido se da el proceso. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:20 26 jun 2016 (UTC)

Pues notifico a Edslov para que tome nota y se reabra el proceso, si corresponde. Cualquiera se puede equivocar y no hay ningún problema por ello. Son cosas que pasan.--Fixertool (discusión) 17:47 26 jun 2016 (UTC)

Listo. Disculpen el error, desconocía el mínimo de cinco días. Un saludo, Edslov (discusión) 17:54 26 jun 2016 (UTC)

Gracias Edslov. Todo bien. De paso, no hay problemas con RAD.--Fixertool (discusión) 17:56 26 jun 2016 (UTC)

Muerte anunciada...

...era ésta la del sistema CAD con la reforma aprobada, que pronto trae sus primeros logros [5]: un artículo destacado con una opinioncilla facilona  A favor y otra puuuf!! neutralilla Neutral. Sin duda, lo mejor que se puede decir de este sistema es que es innovador, porque se trata del primer sistema aleatorio de elección de artículos destacados, o sea, el primer sistema de elección por tómbola y pedrea, que depende mucho de la suerte y la chiripa, y sólo algo de la calidad. Pronto se dirá que en es.wikipedia regalan estrellitas, cosa cierta, visto lo visto, que si ser destacado aquí fue algo, hoy por hoy ya no es nada. Εράιδα (Discusión) 18:29 6 jun 2016 (UTC)

Felicidades a todos los participantes. Juan Mayordomo (discusión) 18:57 6 jun 2016 (UTC)

¿Tienes alguna objeción fundamentada a que ese artículo sea AD? ¿Acaso se ha aprobado una locura? ¿Te has preocupado de leerlo previamente en todos estos meses? ¿O es simplemente la discordancia con la infinita burocracia que asola a esta red? ¿Se ha aprobado un artículo que no cumple la calidad? ¿Perteneces al wikiproyecto: Música Clásica? ¿Realmente tienes profundos conocimientos musicales para tan rápida sentencia? Hay un refrán que dice: "el que calla otorga". A mí me da que la tómbola y el bingo está más por el lado de las consultas y propuestas de borrado, las fichas y las banderitas... Por cierto, los AD se pueden revocar, y también mejorar, no son estatuas de sal, ni la piedra de Rosetta. La concepción antigua de AD para muchos se acabó, calidad reñida con la eficiencia, ni regalos, ni cumplidos, ni logros, ni méritos, ni apropiaciones. En una colmena es tan importante la abeja reina como todos los zánganos. Felicito a todos los editores del artículo, yo como músico puedo afirmar, que el género operístico es tremendamente complejo en estudios musicales, sobre todo en países como España donde la Ópera no se ha cultivado tanto y sí géneros menores como la Zarzuela. Por cierto, ya se le ha abierto una revalidación al artículo en menos de 48 horas, es decir el nuevo sistema CAD revalidado. --Maximo88 (discusión) 19:08 6 jun 2016 (UTC)

Lo decís como si hasta ahora hubiera dependido de la calidad... --angus (msjs) 19:34 6 jun 2016 (UTC)

Creía que la discusión era sobre el sistema de elección del artículo como destacado, no sobre si el artículo en sí es destacado o no. ¿No son pocos solo dos personas para decidir si un artículo es destacado? Acabo la frase anterior: Felicidades a los dos únicos usuarios que se han molestado en participar en la votación. Juan Mayordomo (discusión) 19:36 6 jun 2016 (UTC)

+1 Felicidades a todos. Quiero subirme al carro de las frases de coaching y recordaros que lo importante en CAD, como en cualquier otro juego, es participar, el resultado es lo de menos. Que el fracaso es simplemente una oportunidad para comenzar de nuevo. Y, ¿que en la carrera de la calidad nunca hay una línea de meta? Por ejemplo. No sé, alguna servirá fijo. Strakhov (discusión) 19:53 6 jun 2016 (UTC)

Egaida, el artículo en cuestión fue nominado en noviembre de 2015. Los ACAD hemos intentado solicitar revisiones por activa y por pasiva, pero es comprensible que en artículos largos como este sea más difícil encontrar participación. Como puedes ver, el día antes de que se aprobara la reforma intervine con veredicto en contra para decidir su resultado por votación y solo sustituí mi opinión final cuando el proponente realizó los cambios que propuse. Todo ello, por supuesto, aclarando en mi comentario que no había revisado el artículo en su totalidad.

Es normal que a veces los ACAD tengamos diferencias de criterio y en ocasiones eso repercute en el cierre de una candidatura (es lo que tiene depender de un sistema subjetivo, algo que CAD ha sido desde sus orígenes con independencia de la reforma). Personalmente habría preferido decidir su resultado en la votación programada, pero otro administrador estimó su clausura y lo respeto. No voy a negar que después de ocho meses en la lista de nominaciones, ha habido tiempo más que suficiente para dejar opiniones contrarias. Incluyendo, sin ánimo de ofender, la tuya. Según las nuevas normas de CAD, si hubieras manifestado tu opinión contraria hace solo unos días, se habría decidido en una votación con las mismas características que VAD (sistema que tú impulsaste y que yo apoyé).

Dicho esto, considero muy precipitado emitir un juicio sobre la reforma (y más tan extremo), basándote en un solo ejemplo. ¿Tienes algo que decir en contra de «Odonimia de Barcelona» o «Gabriel Fauré» (otros dos artículos que han conseguido la categoría recientemente gracias a la reforma)? Los nuevos administradores estamos intentando corregir la situación, aportando ideas y esforzándonos para que las candidaturas salgan adelante. Por lo demás, coincido por completo con lo mencionado por Maximo88. Pho3niX Discusión 22:03 6 jun 2016 (UTC)

@Egaida: Me duele mucho leer esas palabras. Me parece muy bien que denuncies el sistema, no estés de acuerdo y estés quemado o enfadado con la situación. Piensa que detrás de los votos hay una persona. Si tanto te preocupaba haber revisado, tiempo has tenido. Los artículos son responsabilidad de toda la comunidad en su conjunto. Quizás si algunos usuarios veteranos dieran ejemplo a otros sobre cómo hay que revisar otros usuarios menos veteranos podrían aprender por observación y poco a poco ir aumentando la calidad de las revisiones. Hemos llegado a un punto demasiado extremo. Espero tu valoración en la RAD abierta por Enrique Cordero para poder aprender y ser mejor revisor. Echo de menos al Egaida de "redacta mucho, biblia poco y discute nada". Si quieres platicar por otro medio, estaré encantado. Triplecaña (discusión) 07:26 7 jun 2016 (UTC)

Curioso el comentario inicial de Egaida. En primer lugar, para afirmar que el sistema CAD ha muerto hay que partir del presupuesto de que antes estaba vivo y funcionaba perfectamente. Dudo que fuera así. En segundo lugar, para declararlo fallecido por una determinada decisión, entiendo que hay que partir de la base de que dicha decisión es errónea. Sin embargo, ni Egaida, ni sus apoyos Mayordomo y Strakhov han dicho que la decisión sea equivocada. Si la decisión ha sido acertada ¿qué es lo que ha funcionado mal? ¿qué es lo que se critica? Si la decisión es desacertada (aparte de recordar que se puede enmendar mediante una RAD), ¿por qué no se explica el porqué del error? Y, si lo que se censura es la poca participación en la CAD... ¿con qué legitimidad lo puede hacer quien no ha participado? Puede que lo que haya muerto no sea CAD sino la deportividad y la aceptación de la propia derrota.--Chamarasca (discusión) 12:55 7 jun 2016 (UTC)

Yo no he apoyado a Egaida, sino a JuanMayordomo y su felicitación a los participantes en el proceso, que en efecto se merecen el mayor de los respetos por animarse a participar, además de regalar un par de frases de autoayuda insertadas con calzador, que es lo que se lleva ahora, cual tractor amarillo. Igualmente, me parece delicioso lo de interpretar las votaciones en clave de vencedores y vencidos. Da que pensar. Por lo demás, el artículo evidentemente no estaba listo (o quizás sí, que todo es subjetivo) para ser destacado (como se ha visto en la correspondiente RECAD), pero detectar y argumentar eso ahora es labor de... quien guste de participar como revisor en el nuevo circo de los AD. Que tengo claro que no seré yo; Egaida y JuanMayordomo no sé lo que harán. Suerte con el nuevo sistema, quizás dé buenos resultados, quién sabe. Si tiene éxito y como lo que busco es lo mejor para Wikipedia, no me consideraré derrotado, desde luego. Y si sale rana, pues qué le vamos a hacer. Strakhov (discusión) 15:49 7 jun 2016 (UTC)

Comentario He emitido una alarmante opinión sobre el estado actual del artículo en su revalidación. No se me caen los anillos, por decir, que el artículo roza la ininteligibilidad. Yo me considero no apto para repararlo, no he visto la ópera, podría arreglar la sección de análisis musical, pero lo considero un esfuerzo aparentemente alto para muchos editores. --Maximo88 (discusión) 23:54 7 jun 2016 (UTC)

Pues hombre, las votaciones se ganan y se pierden. Es la esencia de una votación. A lo mejor hay quien piensa que si defiende el "no" y sale mayoría por el "sí" ha ganado su postura, o eso de que han ganado todos. Pero a mí me parece que unos ganan y otros salen derrotados. Y, a veces, los que son derrotados no aceptan la derrota.

En el caso del nuevo sistema CAD tenemos dos posturas extremas totalmente contradictorias que convergen en certificar la defunción del sistema. Por un lado están quienes, como Egaida, añoran el defenestrado sistema VAD y la resolución mediante votación. Parecen olvidar que fue rechazado en votación. Aunque el nuevo sistema CAD introduce la posibilidad de que la candidatura se resuelva mediante votación en ciertos supuestos, lo rechazan. También lo rechazan por ser muy lento (puede durar hasta seis meses y medio) aunque el anterior sistema podía durar años. Por otro lado, tenemos los que defienden el anterior sistema CAD. Les importa poco que una candidatura esté abierta durante años y que al final pueda ser cerrada con cuatro opiniones más o menos profundas (a veces, nada profundas). Ambos sectores son diametralmente opuestos, pero los extremos se tocan y coinciden en señalar los males del sistema. Por lo visto, con el anterior sistema CAD nunca fue elegido AD un artículo que no lo mereciera, mientras que el nuevo sistema falla desde un principio.

Lo cierto es que el artículo críticado estaba reconocido como Artículo Bueno desde hace tiempo; que nadie había impugnado esa situación; que estuvo cinco meses sometido a revisión sin que nadie se opusiera frontalmente a su candidatura a AD; y que ahora alguien más sensato ha abierto una RAD para cuestionar si merece la estrella o no, que es el procedimiento lógico. Decir que solo ha sido revisado por dos personas es verdad, pero no es toda la verdad. Lo cierto es que ha sido revisado por todo el que ha querido hacerlo a lo largo de cinco meses. Quien no ha querido, no puede decir que no ha tenido oportunidad.

Considero que lo que hace falta es lo de siempre: que haya gente que participe como revisor. Ese es el problema. Ignorarlo no ayuda a resolverlo. Por supuesto, están los que anuncian que no van a seguir haciendo las revisiones que venían haciendo con el antiguo sistema (con lo que, objetivamente, disminuyen la participación) y luego critican que la CAD se resuelva con escasas participaciones. Cada cual puede valorar esa postura como libremente quiera. Yo creo que hay que participar más.--Chamarasca (discusión) 07:41 8 jun 2016 (UTC)

Cuando aceptes que tu querido nuevo sistema no le gusta a todo el mundo y quien no se sienta cómodo donando el tiempo bajo esas premisas tiene todo el derecho a hacerlo y qué tú deberías recriminar de poco a nada al respecto, todos avanzaremos. Que el hecho de que algo se apruebe (o que unos ganen y otros pierdan, en tu terminología) no implica ningún tipo de obligación moral por parte de los que colaboraban antes para pasar a comulgar con la nueva rueda de molino. Nadie es imprescindible, si tu sistema es tan bueno y fabuloso, no te preocupes que se llenará de multitud de entusiastas nuevos reclutas (podría decir que te animaras a revisar más tú también, eh, por ejemplo revisando HMS Pinafore en vez de cerrar con tanta alegría la candidaturita, pero si prefieres dedicarte a los comentarios ACAD y a mover candidaturas, todo mi respeto, cada uno deja el tiempo donde gusta y si HMS Pinafore no te interesa un pimiento, es muy legítimo que decidas no dedicarle mucho tiempo en leerlo y revisarlo. Y si sí te interesa, pero hay otras cosas que más, pues también perfecto). Deja a los que no tienen el menor entusiasmo por la nueva reforma... en paz. ¿Derrotado? Sí tú lo dices, venga, sí, para qué llevarte la contraria. Yo y otros tantos que votamos en contra de tu idea hemos sido derrotados y todos los que votaron a favor fueron los ganadores. Ya está. Espero que estés contento ahora. Strakhov (discusión) 08:17 8 jun 2016 (UTC)

Strakhov. ¿Puedes decirme cuándo y dónde he recriminado a alguien por no hacer revisiones en CAD? Otra cosa es que me parezca raro que quien no hace revisiones critique luego que se cierre una candidatura con pocas revisiones. Por supuesto que tú estás en tu derecho de dejar de colaborar. Estás en tu derecho de decirlo expresa y reiteradamente. Estás en tu derecho de criticar después que las CADs se cierren con pocas participaciones (tras cinco meses). Ahora bien, yo también estoy en mi derecho de decir que "cada cual puede valorar esa postura como libremente quiera". ¿O no? A lo mejor resulta solo tú tienes derechos y los que discrepamos contigo debemos guardar silencio. Tú dirás.

En cuanto a mi falta de revisión de esta CAD concreta, aparte de que dispongo de escaso tiempo para editar, desde que soy ACAD procuro limitar mis revisiones al mínimo; precisamente para poder realizar la labor que me ha sido encomendada como ACAD. Si tú tienes derecho a no revisar ninguna candidatura, creo que yo también lo tengo a revisar solo las que me parece oportuno. O quizá no; también en este caso tú dirás.--Chamarasca (discusión) 08:57 8 jun 2016 (UTC)

El tiempo es limitado para todos, no solo para ti. Pero bueno, me alegra que le vayas viendo costuritas a tu idea. Y, perdona la perogrullada, pero a ACAD te presentaste tú, nadie te obligó, y el tener el cargo de ACAD no te impide revisar, así que si te dedicas a cerrar candidaturitas y no a revisarlas es solo porque... así lo quieres. Que, de nuevo, ¡me parece estupendo! ¿Prefieres invertir tu tiempo gestionando burocracia de destacados que revisando AD? Me parece muy bien (cómo cambiamos con el tiempo, eh, cachis en la mar). ¿Que yo prefiero editar en el espacio principal creando lacónicos esbozos y haciendo de wikignomo (y no sé por qué masoquista razón participar en el Café y entablar conversaciones contigo) a revisar AD? Pues genial también. Venga, si estamos de acuerdo en todo en el fondo. Suerte y ánimo con todo, un abrazo. ;) Strakhov (discusión) 09:16 8 jun 2016 (UTC) PD: y cuando quieras (y solo si si quieres, of course), ya que te gusta el juego del dónde-dijiste-qué, me dices en qué parte de este hilo he criticado en concreto que las CADs se cierren con pocas participaciones.

Entiendo que aceptas implícitamente que no he hecho recriminación alguna, luego lo tomaré como una de tus imperceptibles habituales rectificaciones. Entiendo también que aceptas explícitamente que, como tú, tengo derecho a revisar las candidaturas que quiera y cuándo quiera. Respecto a mi asunción de la burocracia de ACAD, efectivamente, fue voluntaria. Aunque pienso que alguien tiene que asumir esa ingrata labor porque no se hace por sí sola. No creo haber cambiado mucho por ello. Acepté el puesto si no había otro candidato para ocuparlo (que no lo hubo) y por un plazo improrrogable de un año. No parece que denote ambición, precisamente.

Efectivamente. En este hilo no has criticado inicialmente nada. De hecho, no has dicho nada concreto sobre la cuestión que ha dado lugar a su apertura (la aprobación de una CAD). Ni has dicho que el artículo no merezca la estrella, ni has dicho que el procedimiento por el que se le ha asignado sea incorrecto... No has dicho nada. Sí has hecho el muy deportivo comentario de que lo importante en CAD es participar y no el resultado, pero sin criticar inicialmente ni el resultado de la CAD ni la participación; también has hablado de quienes usan frases de autoayuda en las revisiones, comentario que seguro les habrá agradado mucho a los aludidos; después sí has afirmado que el artículo no estaba listo para ser AD, cosa que no has dicho en los cinco meses en que has tenido oportunidad, pero estás en tan en tu derecho de actuar así como yo en el de decir que así ha sido; y has dejado claro una vez más que no piensas seguir participando en CAD, lo que no te va a impedir seguir criticando los resultados con los que estés disconforme (como ahora), ni a mí seguir respondiéndote "haberlo dicho en la CAD" y no a destiempo.--Chamarasca (discusión) 10:56 8 jun 2016 (UTC)

No, no acepto implícitamente nada. Tampoco he hablado exactamente de "frases de autoayuda" o de coaching o aforismos gastados y sobados en las revisiones. Puedes seguir intentándolo. Al igual que nadie te impide responderme nada, nadie impedirá tampoco que cuando tú hagas "observaciones de cosas raras" o "detectes cosas curiosas", dispares "darditos sutiles", hagas "recriminaciones" o reveles "supuestas contradicciones" en las actuaciones de los demás (o lo que sea que pienses que hayas hecho, no me importa mucho cómo quieras llamarlo) y digas muy ufano que "lo que hay que hacer es revisar más", estos te digan: "pues aplícate el cuento y ponte a revisar tú, majete". Y si algo te resulta tan ingrato no te quemes, hombre, hay otros ¿seis? ACAD (varios de ellos más idóneos para un trabajo con tan poco espacio para el juicio crítico como el que llevaste a cabo cerrando HMS Pinafore, además de que no parecen considerar esto una labor tan ingrata) o así y tus talentos seguro que se aprovechan más en otras actividades más inspiradoras. Como veas. Un saludo. Strakhov (discusión) 11:18 8 jun 2016 (UTC)

¡Aaah! Ahora entiendo lo de las frases de autoyuda. Mejor dicho, ahora no entiendo en absoluto qué quiere decir. Parece que no te referías a los revisores sino a otras personas. Disculpa. Es que siempre es difícil interpretar lo que dices. Yo suelo ser muy muy claro al hablar. De hecho, hay quienes me reprochan precisamente eso.

También ahora entiendo por qué me decías que revisara yo. Partes de un error y te lo explico. Cuando hay quienes se quejan de que una CAD ha sido resuelta solo con dos intervenciones (en vez de con las sacrosantas cuatro que se pedían antes y que, sin ninguna duda, garantizaban totalmente el acierto de la resolución), yo le contestaré siempre: "has tenido cinco meses para revisarlo; haberlo hecho" (salvo que el que se lamenta sea uno de los dos revisores, claro). No tiene ningún sentido que el aludido me replique repitiendo lo mismo que yo le digo (aunque seas tú) porque yo no me quejo de que sean pocas revisiones. A mí me parece bien que la candidatura tenga un plazo máximo de duración (cinco meses, actualmente). Y que se cierre con las opiniones de todos aquellos que hayan querido expresarlas (dos, cuatro, seis o doscientos). Por consiguiente, no tiene absolutamente ningún sentido que se me replique: "pues aplícate el cuento y ponte a revisar tú, majete", porque no soy yo quien quien cuestiona la validez de la CAD por insuficiencia de intervenciones. Espero que ahora te haya quedado clara la diferencia. Yo la veo con muchísima claridad.

Porque, en el caso concreto que ha dado lugar a la apertura de este hilo, lo cierto y verdad, por muchas cosas que se digan, es que en cinco meses nadie se pronunció en contra de que el artículo fuera considerado AD. Que algunos esperéis pacientemente a que termine el plazo para manifestar de inmediato vuestra oposición fuera de tiempo (los cinco meses de la CAD) y de lugar (la RAD que ha abierto otro usuario más consciente) no os arma de razón, precisamente. Pero si lo que se quiere es continuar el mismo debate mantenido durante la votación perdida y luego quejarse de que Chamarasca me lleva la contraria, pues todo vale.--Chamarasca (discusión) 13:48 8 jun 2016 (UTC)

Chamarasca, a mí a estas alturas los AD me importan entre cero y nada, es de lo que no pareces darte cuenta. Me ha dejado de preocupar que se aprueben bodrios y me dedico a mirar los toros desde la barrera. Con una bolsa de pipas. Si tiene éxito el nuevo circo pues bien supongo, pero vamos, tampoco nada muy loco. Si fracasa, y aunque esto sea malo para Wikipedia, te voy a contar un secreto, a lo mejor hasta lo disfruto un poco, por lo rematadamente mal que me caen algunos de sus promotores. Si no entiendes a qué hacía alusión con lo de los aforismos gastados y frases de charlita de empresa y...demases, no es mi problema, ni iba por ti, ni tengo especial interés en que lo entiendas... A veces pareciera que quieres saber demasiado. Un saludo. Strakhov (discusión) 14:27 8 jun 2016 (UTC)

1) Empezando por el final, disculpa que quiera entenderte. No sabía que hablabas para iniciados. Eso explica muchas cosas. 2) No cuentas ningún secreto. Es algo evidente. 3) No parece que el tema te importe poco a juzgar por cómo te explayas. A mí todavía me importa.--Chamarasca (discusión) 14:37 8 jun 2016 (UTC)

Estimado Máximo. El problema no es que la decisión tomada en esta CAD sea o no correcta. El problema es que para formarse una opinión al respecto es necesario acudir al artículo, porque la CAD no ofrece suficiente fundamento para tomar ninguna decisión. Eso es porque el sistema de cierre por silencio administrativo es, en sí, un mal sistema. Es indiferente que fuese Triplecaña quien dejase la bolita verde. Aunque fuese mía, y fuese roja, azul o gris, el proceso carecería igualmente de la garantía que otorga el consenso. Odonimia de Barcelona es una CAD que viene avalada por cinco usuarios. Gabriel Fauré tuvo cuatro participaciones. Seguramente otras dos le vendrían bien, pero se aprecia cierto consenso. Bien. El problema no viene de casos como estos que ya se hacían y no son mérito de la reforma. El problema viene de que una de las vías de cierre del sistema, el silencio administrativo, abre la puerta a la arbitrariedad. Por lo tanto, CAD ya no es fiable. Hay que mirar CAD por CAD para ver cómo ha sido el cierre. Y en los famélicos casos como este que nos ocupa, acudir al artículo. Este es uno de los aspectos de la muerte de CAD, que se toman decisiones sin consenso. El segundo aspecto es que ya no es un sistema argumentado sino de cuenta bolitas. Si atendemos los argumentos dados en la CAD y obviamos los coloritos, de USC es que el artículo hubiese pasado a votación, porque había incertidumbre en la valoración, pero el ACAD ignoró los argumentos y sólo contó bolitas: una bolita verde + una bolita gris = destacado. Sumen ustedes.

Que un sistema funcione, no depende sólo del sistema, sino también de la comunidad donde está implantado. Así VAD funciona desde hace años en ca.wikipedia, pero por lo visto aquí no funcionaba. Con CAD pasa lo mismo. En esta comunidad no funciona pero funcionaba en la comunidad de los años 2009 y 2010. Era otra comunidad de revisores y otra comunidad de redactores, y en esos tiempos los plazos de cierre habituales eran inferiores a un mes (a seis revisiones). CAD era un sistema robusto y bien diseñado. Si luego dejó de funcionar fue por razones ajenas a él. Y si lo único que han sabido argumentar contra estas realidades es que hay que revisar más porque faltan revisores, les diré que eso ya lo sabíamos en el 2013, y de antes. No es nada nuevo, pero para eso no hacía falta ninguna reforma. Εράιδα (Discusión) 20:50 8 jun 2016 (UTC)

Entonces Egaida, ¿cuál es la solución? ¿Dejar candidaturas abiertas durante años? Que en CAD se conseguían seis participaciones en menos de un mes es un hecho. Que los criterios exigidos a los artículos destacados han aumentado mucho, también. Que buena parte de esos artículos que fueron aprobados en un mes vía CAD alimentan hoy en día RAD, también. Simplemente porque hablamos de un tiempo en el que los comentarios de una sola frase con "votos" {{a favor}} o {{en contra}} eran la mayoría (si quieres presento unas cuantas CAD en este hilo para acreditar mis palabras). De un tiempo en el que un artículo con diez referencias podía ser destacado. De un tiempo en el que H.M.S. Pinafore probablemente habría sido aprobado con seis revisiones favorables y en menos de un mes, solo cambiando cuatro cosas en la redacción. Y sin hilos en el Café criticando el resultado de la candidatura.

Dices, literalmente: «Odonimia de Barcelona es una CAD que viene avalada por cinco usuarios. Gabriel Fauré tuvo cuatro participaciones. Seguramente otras dos le vendrían bien, pero se aprecia cierto consenso. Bien. El problema no viene de casos como estos que ya se hacían y no son mérito de la reforma». No. Ambas candidaturas tendrían que haber seguido abiertas durante meses si no es por la reforma, yo creo que sí tuvo algo que ver.

Como dije antes, creo que VAD sí funcionaba, muchos lo apoyamos (de hecho, la mayoría de los que nos pronunciamos en la consulta para su ratificación aunque el resultado final no alcanzase el 66% necesario). Ahora bien, en enero nos encontramos con que el sistema había desaparecido y que CAD era incapaz de atender las candidaturas. ¿Cuál es la solución? ¿Lo dejamos así? A mi modo de ver, no estamos ante la muerte de CAD. Estamos ante su posible salvación. Pho3niX Discusión 23:28 8 jun 2016 (UTC)

"Muerte", "salvación", "victoria", "derrota", "deportividad", "mi propuesta", "éxito", "fracaso", "vencedor", "vencido", "los derrotados no aceptan la derrota".... ¿Estamos seguros que hablamos de CAD o de una competencia de vida o muerte?

Respecto a "si algunos usuarios veteranos dieran ejemplo a otros sobre cómo hay que revisar otros usuarios menos veteranos podrían aprender por observación y poco a poco ir aumentando la calidad de las revisiones", diré que el problema no es que los veteranos no querramos enseñarle a los novatos. Lo he hecho durante años. Lo que pasa es que cada vez que quieres enseñarle, aparecen cosas como esta, o esta, o esta así que... ¿para qué molestarse? A estas alturas creo que el único problema de los artículos destacados es quienes participan en el sistema. Mientras no cambien las actitudes y se asuma que todo lo que se dice o hace es de mala fe (o cueste presumir buena fe, que es casi lo mismo o tal vez peor), no hay forma de que ningún sistema prospere. Tampoco es que ayuden para nada actitudes como estas: [6], [7]. O aprendemos a dejar toda esta basura detrás, o todo se va a ... (rellene aquí como mejor le parezca). --Ganímedes (discusión) 18:13 24 jun 2016 (UTC)

Por cierto que no vendría mal quitarle el formalismo que se le viene dando desde hace un tiempo. Al parecer ya no se cierran CAD, se "clausuran". Y los usuarios no argumentan, emiten "veredictos". Es necesario dejar de lado tanta pomposidad para no darle a los artículos un aire que no tienen. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:59 26 jun 2016 (UTC)

No creo que el nominalismo sea un problema; clausura o cierre, veredicto u opinión no tiene demasiada importancia. Por alusiones, no creo que hablar de "mi propuesta" tenga nada de inexacto cuando se somete a votación una propuesta formulada por mí. Para completar la lista, se podrían entrecomillar también una serie de expresiones empleadas por el sector contrario que podrían dar una idea más neutral de las discrepancias. Todo depende del punto de vista, supongo.--Chamarasca (discusión) 09:45 28 jun 2016 (UTC)

Aunque voté en contra de CAD y casi todos los sistemas alternativos, no entiendo como se va a poder juzgar si CAD funciona si se invita a los que ya han presentado un artículo a CAD que lo trasladen a VECAD. --Maragm (discusión) 10:41 28 jun 2016 (UTC)

El nominalismo sí es un problema: se intenta dar una solemnidad que va de la mano de la rigidez y realmente suena hasta ridículo. ¡Por favor! Hablamos de artículos. ¿No habíamos quedado en que solo son para rellenar la portada? Tanta pomposidad empalaga. Tal vez sería bueno volver a cosas más simples si queremos que los artículos destacados dejen de ser materia de entendidos. Y he puesto palabras que se han usado a lo largo de todo el hilo, sin mirar los autores. Aún así, parece que se trata de una guerra o de una tragedia griega en lugar de lo que es: una forma de diferenciar un artículo del resto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:59 28 jun 2016 (UTC)

¿Me ayudáis con estas dos cosillas?

Estoy intentando mejorar el artículo Ávila y me he encontrado con dos expresiones que me hacen dudar sobre si están bien redactadas:

• En la sección "Administración municipal" se habla de "...con una mayoritaria minoritaria" ¿se podría mejorar esta expresión?

• En la sección "Energía y gestión de residuos" se habla de "...con una capacidad de tratamiento de 100 000 equivalentes-habitante" ¿se podría mejorar esta frase? ¿qué son esos 100 000?

Muchas gracias!!! --Javiermes (discusión) 07:28 30 jun 2016 (UTC)

La primera expresión probablemente se refiera a una mayoría relativa o mayoría simple. La segunda parece ser correcta. He estado buscando y en esta página se define el término "equivalente habitante" como una unidad de medida de la contaminación orgánica biodegradable.--Dodecaedro (discusión) 07:47 30 jun 2016 (UTC)

Respecto a la primera cuestión, creo que lo mejor sería cambiar las dos palabras por "minoría". Yo dejaría algo así: "...gobernó con el apoyo de una minoría de nueve concejales...".--Chamarasca (discusión) 14:03 30 jun 2016 (UTC)

Otra opción es ...gobernó en minoría con el apoyo de nueve concejales... --Romulanus (discusión) 14:24 30 jun 2016 (UTC)

¡Muchas gracias por vuestras aportaciones y rapidez a los 3!--Javiermes (discusión) 15:57 30 jun 2016 (UTC)

Se puede añadir un enlace rojo a equivalente habitante. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 19:16 30 jun 2016 (UTC)