Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2006/09

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Bondage

Translado mensaje "Bondage" a la parte de abajo del café: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/Actual#Bondage_2. Para mantener un cierto orden. --icvav (discusión) 11:02 14 sep 2006 (CEST)

Animeportal y checkuser

Hola a todos.

Revirtiendo los conocidos vandalismos de animeportal, he comenzado a bloquear ciertos rangos de IP's que me han parecido más evidentemente maliciosos, pero la pregunta es: ¿Cree la comunidad que sería procedente examinar mediante los privilegios de checkuser si tras estas direcciones IP se esconde algún usuario registrado? Tal vez la investigación no conduzca a nada, pero nada se perdería por intentarlo. Saludos, Hispa 14:10 1 sep 2006 (CEST)

Sí, por Dios! Gaeddal 14:19 1 sep 2006 (CEST) Pd: lo estabas deseando...

Bienvenido sea cualquier plan en función de reducir el animeportalitis, a por ellos Hispa. Saludos Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 14:21 1 sep 2006 (CEST)

Claro que no. ¿Y cómo lo harías? ¿Averiguarías la IP de todos los usuarios registrados a ver si una coincide? --angus (msjs) 14:26 1 sep 2006 (CEST)

Si te hace ilusión probar los botones, te dejamos, pero para mi está claro que no es un usuario habitual, más bien es un individuo que está obsesionado con el animeportal, yo no le daría más importancia. Por otra parte, qué ganariamos descubriendo que el usuario en cuestión es XXX? Seguiría creando animeportales desde diversas ips, como hace hasta ahora. Yrithinnd ([[Usuario

Discusión:Yrithinnd|/dev/null]]) 14:57 1 sep 2006 (CEST)

No me parece buena idea. Creo que hay 1 anónimo obsesionado y varios más que han creado la página en otras ocasiones y no veo indicios de que sea un usuario habitual que está escondiéndose tras una IP. Saludos. Lin linao, ¿dime? 16:36 1 sep 2006 (CEST)

Creo que lo que hay que analizar es si el vándalo usa proxies abiertos, cuáles son las IP que ha usado, (puede que no conduzca a nada, pero se tendría una pista). Recuerden que desde Meta se ha pedido a los demás proyectos no aceptar proxies abiertos, Meta:No open proxies. 利用者:Taichi - (会話) 16:43 1 sep 2006 (CEST)

Hola, soy bastante nuevo por aquí, pero creo que la respuesta depende del proceso, ¿cómo se puede hacer? Sabiendo eso habría que ver si vulnera o no los principios de W, saludos a todos un gran trabajo. --Evoluzion

En cuanto a la pregunta de Hispa: no, no lo creo. Puesto que se trata de una diversidad de direcciones, existe la probabilidad de que un usuario registrado coincida ocasionalmente con alguna de ellas, sin que esto pruebe nada. No me parece que el checkuser sea útil en este caso. En cuanto a lo que dice Taichi, deberíamos someter a votación en algún momento si adoptamos una política respecto de proxies abiertos y proxies anónimos (no puede imponerse per se porque afecta cuestiones delicadas respecto del derecho a la intimidad). Vaya desde ahora mi decidido voto en contra de bloquear proxies anónimos "preventivamente". Cinabrium 18:57 1 sep 2006 (CEST)

El acceso a la wikipedia por proxys anónimos no está permitido. Principalmente porque ello permitiría saltarse los bloqueos y vandalismos no bloqueables. Ha habido discusiones sobre eso en las listas de wikipedia, pero nada claro, ya que el proxy, aunque bloqueado sólo debería serlo en tanto en cuando siga siendo un proxy. Se habló de un sistema automático, gente verificando... Pero no se aclaró nada.

Cinabrium, si tienes algo que decir a favor de los proxys, adelante. Recuerdo que estos bloqueos únicamente prohiben la escritura, no la lectura de la wiki. Por otro lado se podrían poner en forma de bloqueos suaves (no para registrados)... ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 13:14 5 sep 2006 (CEST)

Lo que pueda decir en favor del derecho a la comunicación anónima caerá, me temo, en saco roto. Y no lo digo por mis colegas wikipedistas aquí, sino porque como has señalado, se trata de una regla general. Sólo quisiera que nadie se vea en la situación de querer contribuir a WP desde un país donde todo el tráfico Internet es censurado (como Cuba, Túnez, China, Arabia Saudita o Vietnam). Supongo que los que en su momento votaron la regla eran concientes de que privaban ex-profeso a un cierto número de personas del derecho a editar. ¡Si hubiera sido tan fácil crear un bot que marcase las ediciones provenientes de proxies anónimos para revisión preventiva! Pero no, era menos esforzado bloquearle el derecho a editar a todos los usuarios de proxies anónimos (y por lo que vi en "Meta", bloquéarselo aleatoriamente a los usuarios de TOR, "The Onion router"). Como dijo César al cruzar el Rubicón, "la cagada ya está hecha" (que es la auténtica traducción de alea jacta est). Gol a favor de los que nos acusan (habitualmente sin argumentos) de censura. Cinabrium 00:23 6 sep 2006 (CEST)

Series de televisión, actores, teleseries...

Tal vez esto ya se ha discutido antes. De ser así oriéntenme sobre dónde encontrar lo resuelto o discutido al respecto, pero no tengo claro (como muchas cosas aún), cuál es el nivel de relevancia que se da a actores de teleseries locales, o programas de televisión que no sobresalen del ámbito nacional. En mi opinión esos no son temas enciclopédicos y no deberían estar aquí, pero tampoco quiero volver a resucitar desacuerdos ya resueltos al respecto. ¿Son enciclopédicos o no?... --Cratón 15:42 4 sep 2006 (CEST)

Depende de muchos factores y de cuan conocido es el "actor" en su país de procedencia, la relevancia sirve para medir si el contenido puede estar o no en Wikipedia. Saludosb Oscar 19:25 6 sep 2006 (CEST)

Lo que se busca en Wikipedia no es limitarla a los temas de conocimiento global, sino evitar las páginas de autopromoción, o sea las páginas de temas que les interesan a los implicados y quizás a diez personas más. Es más difícil encontrar un programa de televisión que CUMPLA esas características que uno que no, ya algunos simples puntos de rating implican unos miles de personas viendo el programa. Tal vez esos miles pasen desapercibidos entre los cientos de millones de personas que hay en la tierra... pero son miles, y alcanzan para legitimar la existencia de un artículo.

En cuanto a los actores, puede ser un poco más discutible, no todos son relevantes. Mi criterio: si pasó por programas o películas relevantes, en un papel protagónico o uno secundario pero importante (es decir, un personaje que no es protagónico pero que está presente en todos o casi todos los episodios), con eso ya debería alcanzar, ya es relevante. Si ganó premios o distinciones, eso también ayuda --Thanos 14:57 11 sep 2006 (CEST)

Si calificas de "sin relevancia aparente", documéntalo....

Hoy he vuelto a un artículo que hice sobre el fabricante británico de ordenadores Dragon Data para rescatar un dato y veo que a los seis minutos exactos de crearlo, ya le habían cascado el "sin relevancia". Bien, aquí cada uno podemos tener una opinión, pero lo menos que se debería de exigir a quien haga uso de {{sinrelevancia}} es que al menos se digne defender su punto de vista en lugar de limitarse a cascar la macro. Si alguien considera que un artículo sobre un comic, un fabricante de loquesea, el chotis o un arrecife no es relevante, que comience por defender su punto de vista. Un principio básico del Derecho es que corresponde a la Acusación el probar la culpabilidad y no al acusado demostrar su inocencia. Y ya puestos, si un artículo tiene un sólo autor (o dos o tres), no se le va a herniar el dedo dejándole un aviso en su discursión (curiosamente se sugiere justo el punto e vista contrario) ¿vamos a tener que malgastar recursos poniendo todo con lo que se colabore bajo vigilancia por si alguien se siente inspirado?

Por poner sólo un ejemplo de un artículo de una extensión semejante al mío (no, no es el típico caso de OrganizacionJuvenil es una organización juvenil; al menos debes darle dos veces a paginar) y en el que para nada tengo que ver (ni el que puso la macro en mi artículo) en Discusión:Juanelo hasta ahora sólo leo dos opiniones a favor pero para nada el qué movió a Airunp a cascar el sin relevancia.--Museo8bits 01:47 6 sep 2006 (CEST)

Juanelo es claramente irrelevante para una enciclopedia. No es conocido, por tanto wikipedia se convierte en fuente primaria. Problema fatal en este caso. La justificación de No relevante está en los mismos enlaces de la plantilla. El defensor debe desvirtuar aquellos cargos. Si éste sale en defensa, se establecerá discusión y se verá. Si la plantilla se saca sin discusión, es probable que se establezca una consulta de borrado. --Cratón 23:58 6 sep 2006 (CEST)

Discrepo de lo de Juanelo, pero esa no es la discursión, sino el hecho de que allí sólo hemos opinado Carteaux, Catakaoe, tú y yo. Pero Airunp, el que puso lo de {{sinrelevancia}}, no lo ha hecho. Si lo hubieras hecho tú (como si la restableces), como justificas tu punto de vista, no habría nada que objetar. Discutiríamos sobre si es o no, si bastaría con mejorarlo o ni por esas, nos pondríamso de acuerdo o acabaría en votación... Lo que no se puede hacer, al menos es mi punto de vista, es cascar esa macro sin siquiera justificar por qué se hace. Lo de si Juanelo es relevante o no, debemos seguir tratándolo (e invito al resto a participar) en la discursión del artículo. --Museo8bits 14:53 7 sep 2006 (CEST)

Museo8bits, si usted le hubiese escrito a Airunp, con seguridad ella le hubiera respondido y explicado el por que colocó ese cartel de mantenimiento. En cuanto a explicar en la página de discusión, tal como dice Cratón, es aquel que considera relevante al artículo el que debe justificar por que ese artículo no se ajusta a lo mencionado en WP:SRA y después se iniciaría el debate y consenso para retirar o mantener el cartel de {{sin relevancia}}. Por último quisiera recordarle este punto de la política "Nunca quites por ti mismo el aviso de irrelevante. Espera a que quien colocó el aviso en el artículo u otro wikipedista ajeno a la discusión lo haga por ti." y pedirle que no vuelva a retirar un cartel de sin relevancia al menos que haya llegado a un acuerdo con el usuario que colocó el cartel o que sea una clara violación a WP:NSW, como esto no ha ocurrido voy a recuperar el cartel hasta que usted haya consensuado con el usuario en cuestión. Saludos Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 15:06 7 sep 2006 (CEST)

En Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente queda bastante claro 1) que es responsabilidad del autor del artículo probar su relevancia, y no a la inversa; y 2) que en ningún caso hay que quitar el aviso sin más. La razón de la plantilla está clara en la misma página: "La principal razón es porque otro wikipedista consideró que el tema era autopromocional, promocional, o poco trascendente a juzgar por lo que el artículo ofrece como información". De que el artículo en cuestión pretende utilizar Wikipedia para promocionar al personaje no creo que haya duda tras ver en este enlace, incluido, por cierto en el artículo cómo se le presenta: "¿Qué es blanco, descarado y está en Wikipedia?...¡¡PUES JUANELO!!". En resumidas cuentas, opino que el cartel está bien puesto, y que son ahora los defensores de la relevancia del artículo los que tienen que demostrarla en la página de discusión correspondiente. Hentzau (discusión) 16:48 7 sep 2006 (CEST)

Como ya he hablado con Tomatejc, si lo he retirado es porque me consideraba ajeno a la discursión (supuesto previsto). Puedes ver que en ese sentido me limité a categorizarlo, y exponer en la discursión por qué lo hacía. Estoy de acuerdo en que se haya vuelto a poner y en que esa discursión debe seguir allí, y exponer todos nuestros puntos de vista. Y como ya no soy ajeno, no pienso volver a retirarlo.

En lo que Tomatejc y yo estamos de acuerdo es en que se debería de avisar a quien(es) crearo(n) el artículo. Para evitar seguir mareando la perdiz con Juanelo, si os parece cerramos este asunto aquí y abro otro hilo sobre el tema --Museo8bits 19:39 7 sep 2006 (CEST)

Pues sí, mejor será que lo dejes. Petronas 21:28 7 sep 2006 (CEST)

solo

Acaba de suscitarse un asunto ortográfico, que afecta a nuestras convenciones ortográficas. En un artículo (Cantar de mío Cid) se revirtieron todos los «solo», poniéndoles tilde. Para el debate de los topónimos, si no recuerdo mal, se echó mano de criterios del DPD, pues de algún modo se han de autorizar las polémicas. Yo he utilizado dos criterios, la ortografía de la RAE y el DPD, los dos están revisados por todas las Academias de la Lengua (no solo la española).

Aunque tradicionalmente «sólo/solo» era un par distinguido por la tilde diacrítica, el criterio actual, tras la última edición de la ortografía de la Academia de la Lengua de 1999 (R.A.E., Ortografía de la lengua española, Madrid, Espasa Calpe, 1999. ISBN 8423992500 ), es que esta palabra lleva tilde solo cuando en su enunciado exista ambigüedad. Cito la última edición antedicha (pág. 50, apdo. 4.6.4 a)):

La palabra solo puede funcionar como adjetivo o como adverbio. Ejemplos:

A Tomás le gusta estar solo.

Solo tomaremos fruta.

Cuando quien escribe perciba riesgo de ambigüedad, llevará acento ortográfico en su uso adverbial. Ejemplos:

Pasaré solo este verano aquí ('en soledad, sin compañía').

Pasaré sólo este verano aquí ('solamente, únicamente').

Queda claro, pues, que solo en casos en que se "perciba riesgo de ambigüedad", llevará la palabra «solo» tilde diacrítica. Escarlati - escríbeme 20:13 7 sep 2006 (CEST)

Para más precisiones, transcribo el último criterio de la RAE, del Diccionario Panhispánico de Dudas (DPD), consultable en línea en la página de la RAE [1]

3.2.3. sólo/solo. La palabra solo puede ser un adjetivo: No me gusta el café solo; Vive él solo en esa gran mansión; o un adverbio: Solo nos llovió dos días; Contesta solo sí o no. Se trata de una palabra llana terminada en vocal, por lo que, según las reglas generales de acentuación (→ 1.1.2), no debe llevar tilde. Ahora bien, cuando esta palabra pueda interpretarse en un mismo enunciado como adverbio o como adjetivo, se utilizará obligatoriamente la tilde en el uso adverbial para evitar ambigüedades: Estaré solo un mes (al no llevar tilde, solo se interpreta como adjetivo: ‘en soledad, sin compañía’); Estaré sólo un mes (al llevar tilde, sólo se interpreta como adverbio: ‘solamente, únicamente’); también puede deshacerse la ambigüedad sustituyendo el adverbio solo por los sinónimos solamente o únicamente.

Escarlati - escríbeme 20:21 7 sep 2006 (CEST)

Qué curioso. En contra del criterio con otros casos similares como te/té, de/dé, etcétera. Y para complicar innecesariamente la corrección ortográfica (automática).

¿Podrías, por cierto, aclararnos qué pretendes con tu mensaje? Porque aquí generalmente nos importa un bledo lo que diga la RAE... --Dodo 20:54 7 sep 2006 (CEST)

Aparte de lo dicho anteriormente, hay que decir que todos los editores y publicaciones han adoptado este criterio a partir de 1999. Yo no es por fastidiar a los correctores automáticos, pero, también se podrán actualizar. --Escarlati - escríbeme 21:15 7 sep 2006 (CEST)

Dodo, disuclpame que te contradiga y que me salga un poco de la discusión principal de este acápite del café, pero no es que nos valga un comino lo que diga la RAE. Lo que sucede, según mi entender, es que se utilizan aquí en wikipedia los términos que se entiendan o que se utilicen en la mayoría de países de habla hispana incorporados en la wikipedia en español.

Por ejemplo, hace algunos días tuve una discusión con otros miembros de wikiepdia si se debe decir Homero u Homer Simpson, pues en España se le llama "Homer", pero en los demás países de Latinoamérica le llamamos "Homero". En este caso sucede exactamente lo mismo. En la mayoría de países al mouse se le llama así y no se si la RAE así lo ha incorporado como un "tecnicismo", "anglicismo" o como quieras llamarlo. Lo que interesa es como se le llame en la mayoría de países de habla hispana.

Ahora, llendo a la discusión deéste punto, la palabra "sólo" (con tilde), según recuerdo mis clases escolares, se utiliza cuando viende de solamente. Por ejemplo, no la llevará cuando digo: "me siento solo" (falto de compañia), pero si digo: "quiero sólo chocolate" (solamente chocolate). Salvo mejor parecer lo dejo a la discrecionalidad de los demás miembros. Saludos.ARHEKI 21:32 7 sep 2006 (CEST)

Efectivamente, ARHEKI, das en el clavo cuando trasladas la cuestión al léxico. En efecto, el léxico lo hace el uso de los hablantes, y en ello la RAE solo puede ir a la zaga recogiendo usos ya aceptados. Pero en ortografía, que son convenciones para la escritura, es la RAE quien la fija desde el siglo XVIII. También los libros de estilo de las principales empresas editoriales, pero se remiten, en cuestiones de acentuación, asimismo, a la RAE. Solo que "expanden" criterios para otras cuestiones, como préstamos, siglas, etc... Pero en lo que respecta a la ortografía, se remiten a la RAE.

Por otro lado, es cierto que hasta 1999 era como dicen tus recuerdos escolares, pero claro, también se escribía «éste» en función de pronombre con tilde, y ahora no, o se acentuaban monosílabos como «fué», «vió» o «dió», y creo que la WP debe ser una enciclopedia actual y no anquilosada en cuestiones de ortografía. El criterio actual es el que arriba consigno.

Por lo que respecta al comentario de Dodo, ya le he indicado en su página de discusión (puesto que me pedía "aclaraciones de qué pretendes con tu mensaje") cuál ha sido mi proceder. Aprovecho para decir que no me parece un gran argumento decir que "aquí generalmente nos importa un bledo lo que diga la RAE". Estoy al corriente de las políticas, y sé que si se somete a votación si «burro» se escribe con «v», y se aprueba, pues quizá se haya de escribir en la wiki «vurro», puesto que el criterio válido sería el de los wikipedistas y no el de la RAE. Pero me parece de sentido común que la ortografía la fija la RAE, y no podemos compararlo con el uso de los hablantes en cuestiones léxicas, donde la fijación por parte de la RAE no es determinante.

Hay que tener en cuenta que estas ediciones de la Ortografía de la Academia (1999) y del Diccionario Panhispánico de Dudas, están avaladas por todas las Academias de la Lengua (y no solo por la española), y por tanto, aquí no existen casos como el de «Homero/Homer». Las academias de todas latitudes comparten el mismo criterio en la cuestión de «solo». --Escarlati - escríbeme 22:18 7 sep 2006 (CEST)

Esta cuestión ortográfica que planteas es interesantísima, y creo que estaría bien que siguiéramos las normas de la RAE. Yo soy el primero que reconozco no hacerlo, y suelo aplicar la norma convencional que nos enseñaron en la escuela según la cual "sólo" lleva tilde cuando equivale a "solamente", y los demostrativos "este", "ese" y "aquel" (y sus formas femeninas y plurales) la llevan cuando no van seguidos de sustantivo ("esta palabra es esdrújula" frente a "ésta es una palabra esdrújula"). Lo curioso es que la RAE hace décadas (esto venía ya de antes del 99, creo que desde los años 50) que dice que la tilde en estos casos sólo solo se debe emplear cuando haya riesgo de anfibología (o sea de confusión), pero la inmensa mayoría de los libros y la prensa, al menos en España, continúan aplicando el criterio convencional de acentuar siempre estos casos, independientemente de si puede o no haber ambigüedad. Tal vez yo, por eso, tengo la tendencia a dejarme llevar por el uso convencional (no vaya a ser que luego me corrijan las faltas...), pero reconozco que en esta cuestión la autoridad de la RAE es indudable, y se deberían respetar sus normas. Gelo (mensajes) 22:47 7 sep 2006 (CEST)

Como sabemos los idiomas cambian tan rápido como la gente. Existen muchos costumbrismos que se van agregando oficialmente a los idiomas y cada vez son mas. El español de ahora no es el mismo que el de hace 50 o 100 años. Las cosas y seres vivos vamos evolucionando (siempre intentando desarrollarse, aunque algunos no lo logren). Lo importante aquí es consensuar lo que nos sea mas entendible a todos, lo cual a veces nos hace saltear o pisotear reglar pre establecidas, lo cual no esta bien, pero de ello esta hecha la evolución y la continua mejora de las cosas. Solamente digo que tratemos de seguir las reglas, pero no seamos muy esctrictos con ellas, dejemos ciertas libertades y verán como esta wikipedia mejorará. ARHEKI 23:08 7 sep 2006 (CEST)

Otra de patadas al RAE. La enésima. Petronas 23:15 7 sep 2006 (CEST)

No se si será un basureo a la RAE, pero hay que reconocer que ésta no cambia tan rapidamente como el idioma.ARHEKI 23:24 7 sep 2006 (CEST)

Está claro que el idioma cambia más rápido que la RAE, pero olvidas un matiz importante: es el léxico el que cambia. La ortografía no va ni deprisa ni despacio. Cambia cuando la Academia Panhispánica publica sus últimos criterios. De hecho yo prefiero en el léxico los criterios del uso a los de la RAE, pero en la ortografía es totalmente distinto. Esto es importante. Escarlati - escríbeme 01:26 8 sep 2006 (CEST)

¿Quién patea a la RAE esta vez? Sólo estamos conversando, no te pongas saltón. Es una regla novedosa que rompe antiguos esquemas y quizá le simplifique la vida a alguien o a muchos. A mí me gusta el acento diacrítico, pero no pasa de ser una preferencia personal y así como es "ilógico" escribir té y te, también lo es no hacerlo desde el punto de vista de las normas previas a 1999. Simples convenciones que bien podemos acatar. Lin linao, ¿dime? 06:27 8 sep 2006 (CEST)

En mi opinión el amigo Escarlati tiene un problema de interpretación (o lo tengo yo de lectura). Como bien dice el artículo de la RAE, no debe llevar tilde según las reglas generales y sí obligatoriamente si hay ambigüedad. En cuanto a su acentuación en el resto de casos (siempre me refiero a cuando sea adverbio) no dice nada en ese texto, yo creo que sin ser obligatorio, sí es recomendable. Mi opinión es que es más seguro para evitar ambigüedades acentuarlo siempre que sea adverbio, y así lo haré en mis textos. La RAE ayuda, pero hay que saber leerlo todo. Si en vez de dedicarse a crear y ampliar artículos quiere dedicarse a la polémica, bien me parece, pero toca las narices, por otra parte. Yo pienso seguir acentuando el adverbio sólo, aunque sólo sea para quedarme solo. Un saludo. --resped 09:50 8 sep 2006 (CEST)

Lo siento, pero la RAE es clara en ese aspecto. Dice explícitamente que sólo se debe acentuar en caso de anfibología: «Solamente cuando en un enunciado concreto la palabra solo pueda entenderse como adverbio y como adjetivo, de manera que el sentido resulte ambiguo, llevará tilde diacrítica en su uso adverbial». «El adverbio solo no debe tildarse cuando no exista riesgo de ambigüedad en su interpretación». Puedes no respetarla, pero la norma es clara. --Chewie 14:26 8 sep 2006 (CEST)

Sigo dudando que esto sea una novedad de las normas de 1999. Creo recordar que el cambio es mucho más antiguo, probablemente de la anterior reforma de las reglas de acentuación, que me parece que tuvo lugar en los años 50, cuando el apellido "Feijóo" perdió la tilde, por ejemplo. Si no recuerdo mal, mi edición de finales de los 80 del Manual de dudas y dificultades de la lengua española de Manuel Seco ya decía esto de que "solo" y los demostrativos no se debían acentuar más que en casos de posible ambigüedad, y creo que el diccionario de María Moliner y la excelente sección sobre ortografía del diccionario de José Alemany y Bolufer, en la edición de Sopena de los años 60, también decían esto mismo. Habría que comprobarlo, en cualquier caso, pues no tengo esos libros a mi alcance en este momento. Las principales novedades en las reglas de acentuación de la Ortografía académica de 1999 son las que afectan a las formas verbales con pronombres enclíticos (ahora se escribe "deme un café" o "estate quieto"; hasta el 99 se escribía "déme un café" y "estáte quieto") y la generalización de la norma de que los monosílabos no se acentúan a casos como "guion", "el canario pio", etc. (aunque la Academia acepta también como válidas las grafías "guión" y "pió", lo cual a mí me parece un poco confuso). Al margen de cuán antigua sea la norma sobre el acento diacrítico de "solo" y los demostrativos, sí que parece que la mayoría de las editoriales y los medios de comunicación aún siguen el criterio de acentuar siempre estas palabras en su uso adverbial y pronominal, haciendo caso omiso de la regla académica actual, probablemente porque eso del "riesgo de confusión" parece un poco arbitrario. A pesar de todo, creo que en cuestiones de acentuación, lo mejor es respetar las normas de la RAE. Gelo (mensajes) 12:22 8 sep 2006 (CEST)

Ajá. Y fíjate que aquí nos flipan las formas más usadas y nos traen al pairo los académicos, ergo... --Dodo 19:03 8 sep 2006 (CEST)

Grupos armados

¿Alguien puede explicar el sentido de esta categoría [[Categoría:Grupos armados]] y, sobre todo, que cuelgue de [[Categoría:Fuerzas armadas]]? Gracias --Ecemaml (discusión) 20:11 9 sep 2006 (CEST)

Si te sirve de algo, yo no me lo explico, y las razones para poner semejante cosa van desde la ingenuidad a la mala leche, pasando por la torpeza. --Cratón 01:27 10 sep 2006 (CEST)

EMHO, creo que es para diferenciar a los grupos armados paramilitares de las Fuerzas Armadas oficiales de cada país. Saludos, Gizmo II ¿Si? 05:06 10 sep 2006 (CEST)

En la actualidad dicha categoría está siendo usada para clasificar desde movimientos de resistencia a grupos terroristas cuyos partidarios buscan eufemizar tal clasificación. Pero eso sería otra discusión eterna... Lo que veo sin ningún sentido y clasificarlo bajo fuerzas armadas que, por antonomasia, son los ejéricitos oficiales de cada país. --Ecemaml (discusión) 10:25 10 sep 2006 (CEST)

Insultos

Hace unos días me encontré con artículos referidos a insultos de tipo político, como Cabecita negra, Aluvión zoológico, Flaite, República bananera, etc. El contenido de dichos artículos es básicamente una descripción de quiénes usan esos insultos y contra quiénes, y citas donde se "demuestra" su uso. Les coloqué plantillas de no relevancia, pero un usuario se lo tomó muy mal y retiró todas las plantillas sin debate alguno (los debates existentes son posteriores) y llenó en cambio de diversas plantillas acusatorias los artículos que figuran en mi página de usuario.

Para no generar una guerra de ediciones, decidí no volver a poner las plantillas y dejar pasar un par de días antes de volver a ocuparme del tema. Ya que los artículos son menores como para que haya muchos que los tengan en su lista de seguimiento, mejor discutir el tema acá, y de hecho en un sentido amplio. ¿Son los insultos (no éstos en particular necesariamente) un tema relevante como para un artículo? ¿Es su explicación enciclopédica o apenas definición de diccionario? ¿Qué debería hacerse con esos artículos? --Thanos 22:08 10 sep 2006 (CEST)

Al menos cabecita negra y república bananera son relevantes, aunque al segundo le falta desarrollo. Flaite está sesgado y no es un insulto político sino clasista-racista. Son más que definiciones de diccionario y hasta se pueden ampliar, aunque como siempre, hay que verlos uno por uno. Saludos. Lin linao, ¿dime? 22:51 10 sep 2006 (CEST)

¿{{Al Wikcionario}}? --Dodo 07:53 11 sep 2006 (CEST)

Venga hombre, más quisieran algunos artículos tener la longitud que tienen esos. Además, todos son enlazados por otros artículos.--Emijrp (disc. · contr.) 14:47 11 sep 2006 (CEST)

Llenando un artículo de citas cualquiera se vuelve largo. ¿Pero cuánto de esas citas aporta algo importante, y cuánto es "tocar la guitarra"? ¿Es necesario citar blogs de mal gusto para mostrar el insulto "en acción"? --Thanos 15:14 11 sep 2006 (CEST)

Cabecita negra y aluvión zoológicoson términos significativos desde el punto de vista sociológico para interpretar la política y la sociedad argentinas. Tienen un significado de clase más allá del insulto, como los términos de "caramurú" y "farroupilha" o "farrapo" los tiene en la historia del Brasil dels siglo XIX (para poner un ejemplo) y son demostrativos de una reacción social y política a la intervención de las grandes masas de trabajadores y campesinos en la política argentinad e mediados del siglo XX, de la mano de un movimiento complejo (y, reconozco, difícil de interpretar) como el peronismo. Ese par de artículos, al menos, me parecen bien redactados, documentados, e inteligibles para un lector no experto. No logro entender la preocupación de Thanos. Cinabrium 20:44 11 sep 2006 (CEST)

Como español (es decir, ajeno a dichos términos), debo reconocer que los artículos que cita Cinabrium me parecen fascinantes, sobre todo porque muestran una información totalmente nueva para mí. Yo tampoco comprendo la preocupación de Thanos. --Ecemaml (discusión) 20:49 11 sep 2006 (CEST)

Artículos de Monografías.com

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No tengo claro si solicitar la autorización al sitio permite eliminar la referencia al autor, pero lo veo difícil en virtud de la ley argentina citada. --Cratón 18:35 12 sep 2006 (CEST)

Me temo que tu interpretación es errónea. Como dice bien claro la licencia: "Queda prohibida la reproducción total y/o parcial del contenido de las obras, por cualquier medio". Y luego aclara que quien se acoja al derecho a cita (si la legislación aplicable lo permite) deberá indicar claramente autor y fuente.

Y en cualquier caso la palabra "plagio" está bien aplicada, por cuanto significa (entre otras cosas) "Copiar en lo sustancial obras ajenas, dándolas como propias." ¿Viste lo que aparece a pie de página cuando se está editando? Pues eso. Un saludo. --Dodo 20:25 12 sep 2006 (CEST)

Exacto. Son plagio de borrado directo. Petronas 20:53 12 sep 2006 (CEST)

Ahhh... gracias por la aclaración. Yo pensaba que lo de la ley a que se hacía referencia era aplicable a Wikipedia, pero de acuerdo a lo que ustedes comentan, sacar info de allí es definitivamente un no-no y plagio directo sin más vuelta. Nunca es tarde para aprender (sobre todo a leer textos legales)... --Cratón 21:01 12 sep 2006 (CEST)

¿Y ahora, cúal es la antiguedad como usuario de los bibliotecarios?

Ok, refinando las respuestas. ¿Cuánto tiempo llevan en el proyecto?--Asmarin 15:29 14 sep 2006 (CEST)

Veamos: o te dejas de chorradas y nos dices a qué viene este interrogatorio, o te bajas el dump y haces los deberes. Qué manía. --Dodo 20:11 14 sep 2006 (CEST)

La información que buscas está en Especial:Listusers/sysop. Ahí puedes obtener la lista de bibliotecarios. Luego te vas uno por uno y verificas cuando empezó a editar. A continuación, te pasas por Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario y verificas la fecha de aprobacion de cambio de estatus. Seguro que se puede automatizar con un bot e incluso buscar esa información en los registros de la base de datos. De nada --Ecemaml (discusión) 21:01 14 sep 2006 (CEST)

¿A qué vienen estas preguntas? ¿Al fin nos uniremos con la EL? :) Alhen Æ 21:04 14 sep 2006 (CEST)

Me recuerda a aquello de ¡¡Venga, sabemos que sois 36 millones, nombres y apellidos!! del amigo Forges parodiando a la poli peninsular de los 70. Petronas 21:14 14 sep 2006 (CEST)

Repercusiones sobre La noche de los lápices

me parece ruin y mal intencionado la descripción que realizan del evento ocurrido en la ciudad de la plata en la denominada "noche de los lapices, donde un grupo de estudiante secundarios del colegio nacional de la plata peleaban solamente por la instauración de un boleto secundario qeu hoy beneficia a miles de estudiantes en esta ciudad. Esas patrañas que ponen de que era un grupo terrorista no hace mas que desprestigiar una actividad tan noble como la que desarrollan de compilar el saber universal, Nadie mas que yo que soy de la plata y milite an agrupacion estudientil en la univercidad como franja morada sabe la historia de lo que paso en esos años oscuros de nuestro pais. Y no voya permitir que un par de burocratas que vaya uno a saber si son argentinos escriban la historia de mi patria a su gusto y alterandola manchando la memoria de esos adolecentes desaparecidos durante la dictadura militar, Si les queda algo de dignidad y en nombre del pueblo argentino, cuya historia sabe de estas injusticias les pido que modifiquen la historia relatada sobre "la noche de los lapices" e investiguen la realidad de los hechos antes de opinar u publicar historias que vaya uno a saber que intereses nefastos estan satisfaciendo.

Mauro Rafael Reyna

Sí, hay muchas cosas que hay que mejorar. Muchos artículos se limitan a traducir las barbaridades que alguien dijo en la Wikipedia en inglés, seguramente por eso salió esto. Yo no estoy lo bastante informado de este tema, pero si te parece que lo que escribe es incorrecto o falso... no hace falta que le pidas a nadie que lo investigue o modifique: podés hacerlo vos mismo. Esa es una de las grandezas de Wikipedia. Y si conocés de cerca estos temas, tus aportes para el artículo servirían mucho. Adelante, editá, que se sepa la verdadera historia y quien quiera oir que oiga... --Thanos 04:55 15 sep 2006 (CEST)

Acá estan los enlaces de Clarin.com. Yo me sorprendí que Clarin.com dedicara en su portada principal a un hecho como este: [2] y aqui están las repercusiones:[3]. Y esta otra donde la Defensoria de la Ciudad de BsAs quiere denunciar a Wikipedia por estas ediciones polemicas. Así tambien el caso llegó a la opinion de nada mas ni nada menos que el Gobernador de la Provincia de Buenos Aires, Felipe Solá [4]. --Ellibriano2 -mensajes- 05:16 15 sep 2006 (CEST)

ejem.. ejem.. parte de la discusión tambien esta aquí. Sugiero continuar en uno de los dos lados para no perder el hilo. JorgeGG 05:27 15 sep 2006 (CEST)

Podemos tomar dos posturas:

• Borrar las ediciones conflictivas, de forma que no aparezcan en el artículo (sí, eso puede hacerse). Y que denuncien luego si quieren.
• Esperar la denuncia (los anuncios de los políticos suelen tardar en hacerse realidad) y, si se produce, investigar qué usuarios e IPs realizaron estas ediciones. Parece que algunas corresponden a empresas de o vinculadas al Grupo Clarín.

Personalmente, me parece que estos señores no tienen ni idea de cómo funciona una wiki (algo que suele quedar en evidencia en sus artículos) y que andan muy aburridos últimamente. Saludos. --Dodo 07:47 15 sep 2006 (CEST)

Mantenimiento de fuentes primarias

Los artículos y textos a los que se les cuelga la plantilla {{fuenteprimaria}} o {{sinreferencias}} entran a engordar la categoría Wikipedia:Artículos que necesitan referencias. ¿No sería mejor incluirlos en el mantenimiento por fecha y dar un plazo de un mes al autor (con aviso en su discusión) para que exponga sus fuentes, borrando los mismos en caso de no aportarlas?

En todo caso, ¿Sería conveniente elaborar una política al respecto? No me parece bien que las citas sin referencias y las fuentes primarias duerman en muchos casos el sueño de los justos mientras estamos clamando por la verificabilidad en Wikipedia. Saludos, Hispa 12:04 16 sep 2006 (CEST)

Ufff, el problema no es sólo ese. Échale un vistazo a las contribuciones de Lonko (disc. · contr. · bloq.), luego a esto y luego échate a temblar. Todavía estoy alucinando con la historia de las manos del Che Guevara. --Ecemaml (discusión) 12:14 16 sep 2006 (CEST)

Aterrador. Sin embargo, debemos ir más allá de los casos concretos para conseguir elaborar una política que nos permita defendernos de este y otros tipos de ediciones. Hispa 12:19 16 sep 2006 (CEST)

Ugh... como a alguien se le ocurra marcar todos los que no tienen referencias, liquidamos el 90% de los artículos de geografía en un mes... --angus (msjs) 12:25 16 sep 2006 (CEST)

Los artículos de geografía suelen ser menos problemáticos y no tan propensos a la opinabilidad del redactor o a la existencia de "conspiraciones", "visiones alternativas" y similares. Respecto al caso que he citado sobre las manos del Che, creo que con la traducción y aplicación de la política que he citado debería valer. --Ecemaml (discusión) 12:35 16 sep 2006 (CEST)

Una política al respecto no vendría mal, aunque fuera bajo un mínimo común aceptado: un artículo sin referencia alguna no debe permanecer. Quizá eso avive ediciones mejores y nos obligue a todos a ponernos las pilas. Petronas 12:41 16 sep 2006 (CEST)

Ya, pero es que eso sólo no es suficiente. No vale cualquier fuente. --Ecemaml (discusión) 13:08 16 sep 2006 (CEST)

Vaya Ecemaml, también temblando con los artículos de Lonko, la verdad me aterré cuando mencionaron a Omar Torrijos con ese asunto de los huesos, y más ofensivo sería que el hijo de éste es el actual presidente de Panamá. En fin, en esos casos sí sería bueno referencias muy solidas (no páginas web improvisadas). Sería bueno dar un aire con este tipo de artículos, pero para someter artículos para borrar, pues no me parece la mejor solución.利用者:Taichi - (会話) 20:52 16 sep 2006 (CEST)

En cuanto tenga tiempo me podré con el asunto. En mi opinión, es todo muy claro. En primer lugar el WP:PVN. Por definición, las teorías conspiratorias caen dentro del punto de vista minoritario, así que es ese el primer filtro que hay que aplicar. Después WP:CITAR y WP:VER. A partir de ahí, en:Wikipedia:Reliable sources es una piedra de toque. En todo caso, todas las acusaciones que se hagan han de estar identificadas como "De acuerdo con...". Y finalmente, todo lo que tenga como fuente minoritarios grupúsculos (en este caso ultraizquierdistas, pero vale también para los ultraderechistas), simplemente hay que eliminarlo. Y todo ello simplemente cumpliendo lo que es wikipedia (espero que nadie me acuse de que Lonko me cae mal y por eso quiero aplicar las políticas). --Ecemaml (discusión) 21:02 16 sep 2006 (CEST)

Si pones un SIN RELEVANCIA, avisa

De resultas de un hilo anterior, quiero hacer una propuesta : quien ponga un sin relevancia, debe de dejar un mensaje al autor o autores del artículo (entendiendo por tales a quienes hicieron las contribuciones mayores) para que defienda su relevancia. Y una vez el autor lo haya hecho, que le deje un aviso al otro para que pueda argumentar en contra o retirarlo. Así todos avisados (no todo el mundo tiene todo lo que escribe en seguimiento, y el mensaje te avisa en cuanto entras o cambias de página). El mecanismo sería similar al que se usa en Commons, para que el autor de una imagen defienda su relevancia/cumplimiento o pueda sustituirla si procede. ¿Qué opináis? --Museo8bits 19:49 7 sep 2006 (CEST)

Yo no lo veo necesario. Es bastante más sencillo que el autor del artículo lo ponga en su lista de seguimiento. Entiendo tu punto de vista, pero comprende también que 1)algunos artículos son creados por usuarios anónimos, que no hacen generalmente mucho caso de los mensajes; 2) muchos artículos tienen varios autores, y eso multiplicaría los mensajes innecesariamente; y 3) el que está realizando labores de mantenimiento suele editar muchos artículos seguidos, y eso le obligaría a detenerse para buscar el autor o autores, localizar su página de discusión y dejar el mensaje. Sinceramente, lo veo incompatible con un buen desempeño de los trabajos de mantenimiento.

Por otro lado, los artículos marcados con esa plantilla no se borran de inmediato, sino que se espera generalmente un mes para decidir sobre ellos, y la mayoría desembocan en una discusión de borrado, que dura otro mes entero.

Me parece más eficaz, como antes dije, que tengamos en seguimiento los artículos que escribimos, sobre todo aquellos que se refieran a temas recientes y minoritarios y que algunos puedan considerar irrelevantes, y que estemos atentos a mensajes en sus páginas de discusión. Luego, eso sí, tras ver el mensaje, deberíamos dirigirnos al que ha puesto la plantilla, con buenas formas y buenos argumentos, para explicar por qué no es irrelevante en nuestra opinión. Hentzau (discusión) 20:09 7 sep 2006 (CEST)

Comparto la opinión de Rupert. Yo lo miro básicamente por los que se enfrascan en el mantenimiento, que es una labor agotadora. Qúédate mirando un rato la página de cambios recientes y verás la cantidad de goles que hay que atajar. En este contexto, demorar la labor de mantenimiento puede llevar a que el número de artículos creados sólo por fastidiar o de (mala) broma se cuelen en cantidad abrumadora. En todo caso me parece de justicia también reconocer el tiempo que se ha tomado Museo8bits en reflexionar sobre estos asuntos y dar una opinión sincera sobre cómo mejorar la Wikipedia. Saludos --Cratón 21:13 7 sep 2006 (CEST)

Personalmente aún cuando no creo necesario obligar al usuario que coloca la plantilla a avisar al creador del artículo, sí me parece una buena idea hacerlo y por esa razón he creado esta plantilla de aviso, quien desee puede utilizarla y si se llega a notar que una cantidad de usuarios considerable la utiliza entonces podemos llevarla al espacio de nombres de plantilla. Saludos Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 12:18 14 sep 2006 (CEST)

Aboslutamente innecesario. Comparto con Don Rupert de Hentzau,Gerkijel Soy marxista de tendencia Groucho 05:53 17 sep 2006 (CEST)

Coincido con Tomatejc. EMHO si es recomedable avisar al autor sobre el posible borrado de su artículo (al menos para los artículos creados por usuarios registrados). En Commons por ejemplo cuando se deja una plantilla de mantenimiento es necesario dejar otra plantilla de aviso al usuario. Por el momento iré usando la plantilla de Tomatejc para evaluar si causa un impacto positivo en los usuarios que crean este tipo de artículos. Saludos Axxgreazz (discusión) 07:09 17 sep 2006 (CEST)

Biografías y Censuras

Sinceramente creo que sobran censuras así como sus ejecutantes. He publicado tres artículos por el momento en dos días (bajo construcción, me doy un mes), un de ellos referido al escultor Martín Chirino bloqueado temporalmente por razones comprensibles (derechos de autor) y otros dos sobre el escultor Pereda de Castro y el humanista Manuel Pereda de la Reguera sometidos a votación de borrado desde el primer día por un grupo de personas que no alegan otra cosa que el que los biografiados son familiares del autor del artículo, con motivo de una autopromoción dudosa e innecesaria de dos personas representativas y consolidadas dentro de la cultura. Arguyendo alguno que es información "poco creíble" siendo está, insisto, certificable, tan fácil como ponerse en contacto con galeristas, editoriales, entidades públicas, ayuntamientos, cabildos o cualquier otra organización gubernamental.

También comenté en el foro de discusión (El cual podría llamarse de debate) que antes de eliminar un artículo relevante, se complete con más datos, como es política de Wikipedia.

Es triste llegar a este punto por el vedado de unos pocos, por ello, invito a que visitéis los artículos y dejéis vuestra opinión y postura.

Muchas gracias por la atención y un cordial saludo Manuel Angel Pereda Viña 15:03 04 Sept 2006 (CEST)

Si es cierto que el autor de estos artículos es familiar de las personas biografiadas, dichos artículos deberían haber sido borrado sin consulta previa, ya que violan las políticas de Wikipedia, que especifican que un usuario no debe escribir sobre temas que le atañen personal o profesionalmente. En muchos casos es difícil evaluar la relevancia de un personaje, pero desde luego no son los familiares de éste los que debieran decidir sobre ese particular, al menos aquí. Para más información, véase lo que Wikipedia no es. (Estrechamente relacionado con lo anterior está el hecho de que Wikipedia no es un medio de publicidad y autopromoción. Para asegurarte de que tus propios intereses no afectan a tu tarea como wikipedista, intenta no escribir artículos sobre temas en los que tengas intereses creados, o que te afecten íntimamente. En particular, es una pésima idea escribir artículos autobiográficos o sobre proyectos estrechamente relacionados contigo mismo) Saludos, Hispa 17:47 4 sep 2006 (CEST)

Tal cual está redactada esta frase, más parece una recomendación que una política ("intenta no escribir", "es una pésima idea", etc.). Una recomendación no debe ser causal de borrado automático. Si el artículo es parcializado o carece de neutralidad, lo correcto debería ser neutralizarlo o, en su defecto, marcarlo como {{noneutral}}, que para eso tenemos esa plantilla.

Ahora, si el tono es promocional (estos artículos no lo son, sólo son sesgados), o el tema es poco relevante y sólo interesan al autor, se aplican las políticas de páginas de autopromoción, como una forma de evitar que Wikipedia se convierta en un servicio de hosting o promoción.

Cada vez me convenzo más de que los artículos deben ser juzgados por la relevancia enciclopédica del tema y la redacción del contenido mismo (es decir, que sean un artículo enciclopédico y no una definición, un ensayo o un currículo) y no tanto por quién es el autor del mismo.

Sí, es una pésima idea escribir artículos sobre uno mismo o sobre proyectos estrechamente relacionados, pero no está explícitamente prohibido.

— Carlos Th (M·C) 20:17 5 sep 2006 (CEST)

Hombre, el WP:PVN queda a la altura de la suela. ¿O escribiremos todo del primo que es una lumbrera en química, del equipo del Dr. Berengano, y ha descubierto la enzima tararariquetevi sin pestañear, pero cuya biografía queda manchada por (X)?. Petronas 20:32 5 sep 2006 (CEST)

Pero el procedimiento habitual, cuando una página falla a la neutralidad del punto de vista, es neutralizarlo o marcarlo como no neutral, es aportar referencias o solicitarlas, etc. y no el borrado automático del mismo.

La pregunta que debemos hacernos es si los artículos en cuestión son enciclopédicamente relevantes, enciclopédicamente redactados y no quién lo escribió (copyvios aparte, desde luego).

— Carlos Th (M·C) 21:48 5 sep 2006 (CEST)

Discrepo. El hecho de escribir sobre tus familiares o sobre tu propia carrera profesional, artística, etc, viola el principio de lo que wikipedia no es, por cuanto existe un innegable interés promocional que provoca la creación del artículo. Se debe dejar que sean terceras personas las que escriban los artículos, y que estos lleguen cuando sea su momento. Si dejamos pasar una sola excepción, habremos borrado la línea y todos los demás vendrán detrás a escribir sus propias biografías o las de sus allegados. Hispa 23:08 5 sep 2006 (CEST)

¿Puedo escribir sobre mi ciudad? ¿Sobre mi país? ¿Sobre los objetos de mi carrera profesional? ¿Sobre la película que cambió mi vida? ¿Sobre el actor que admiro? Sin duda esto plantea problemas de neutralidad, pero por otro lado, es más fácil escribir sobre las cosas que conozco que sobre las que desconozco.

Acabo de leer el artículo de Aaron, y viéndolo a la luz de mi propia experiencia como mantenedor de Wikipedia, puedo darle gran parte de razón. Las personas escriben sobre lo que conocen, sobre lo que les es cercano. Sobre cosas en las que sin duda tienen intereses creados o puntos de vista parcializados, y así comenzó y se ha mantenido la mayor parte del contenido de Wikipedia. Nosotros, los mantenedores (bibliotecarios o no), lo que hacemos es filtrar el contenido, revertir la basura o lo que es claramente sesgado, lo que puede traer problemas legales; o dar formato a lo útil, matizar, incluir otros puntos de vista, etc.

Si vamos a borrar todo lo que ha sido originalmente escrito por alguien que tiene algún tipo de interés o relación, tal vez desaparezcan dos tercios de la Wikipedia.

Hagamos un acto de sincera introspección y revicemos si en todas nuestras contribuciones de contenido (descartando las de mantenimiento), podemos decir que no tenemos el más mínimo interés. Yo acabo de traducir Los burgueses de Calais para el Wikiconcurso, sin que sea algo que tenga mayor relevancia en mi vida, pero es una traducción, no tengo idea de la relación que quienes contribuyeron en los artículos originales en sueco, inglés y alemán, hayan tenido con la obra. En casi todas mis demás contribuciones de contenido he aportado lo que soy y lo que sé. Lo que me parece importante que esté en Wikipedia porque desde mi perspectiva me parece importante que lo encuentren o me hubiera gustado a mi mismo encontrarlo.

Sí, es una intención promocional en el sentido más amplio del término. Y sin duda todos hemos pecado de lo mismo. Tal vez no vaya a escribir un artículo sobre mi padre (aunque creo que tiene más méritos para estar acá que muchos otros personajes que ya tienen artículo, lo cual no dice mucho, la verdad), pero si he escrito sobre mi ciudad, sobre mi país (historia reciente, p. ej.), sobre elementos de mi carrera (poco, realmente), sobre alguna empresa en la que he trabajado, pero particularmente sobre cosas que me gustan. Desde luego trato de tener perspectiva. Hay cosas que me importan pero sobre las cuales no escribiré en Wikipedia porque no considero que Wikipedia sea el lugar para escribir sobre ellas.

Ahora. ¿Dónde está el límite? ¿Qué tan cercano debe ser un tema para que se me censure escribir sobre él? ¿Está la línea en qué tan cercano me es, o más bien, en qué tan relevante puede ser para otros?

Por ejemplo, mi ciudad me es muy cercana. Me asomo en estos momentos a la ventana y veo la mitad de ella, toda iluminada. Aquí nací, aquí crecí, aquí vivo. Pero no por eso Bogotá, una ciudad de siete y medio millones de habitantes, capital de un megadiverso país de 40 millones, dejará de ser relevante. Ni por eso dejaré de ejercer mi derecho de ampliar ese artículo.

Tal vez ustedes confíen, por mi historial de ediciones, que buscaré la neutralidad... tal vez no (Ha sido muy poco lo que me han revertido hasta hoy, así que considero que mis ediciones son más o menos avaladas por esta comunidad).

Ahora. Si después de esta reflexión, consideran que un artículo debe borrarse por el sólo hecho de que el editor original sea cercano al tema tratado, sin distingos mayores sobre la relevancia del tema o la calidad del artículo, entonces creo que esto se está convirtiendo realmente en una burocracia y no en una enciclopedia. Pero si este es el camino que queremos tomar, tendremos entonces que establecer unas reglas claras sobre qué tan cercanos deben los editores ser a los temas tratados y dedicar gran parte de nuestros esfuerzos a perseguir a las ediciones infractoras (o a los infractores).

Creo que ya tenemos mucho trabajo, y más importante para este proyecto, que andar creando políticas y reglas para restingir el contenido más allá de lo realmente práctico.

— Carlos Th (M·C) 02:18 6 sep 2006 (CEST)

Antes de escribir todo eso, leéte WP:V :-P. No tiene nada que ver Bogotá. Sí tu escuela, tu empresa o vos mismo. Yo estoy de acuerdo con que si el artículo es relevante no se debería borrar aunque haya sido escrito por algún interesado, si se pueden eliminar los sesgos y aportar referencias. Pero ante el desconocimiento del tema, un indicio de que el artículo se introdujo para aprovechar a Wikipedia (para difundirlo, para satisfacer egos, lo que sea) y de que adolece de punto de vista no neutral y WP:FP es que lo escriban interesados. Y un indicio de que el artículo es relevante o necesario y de que la información (aunque no referenciada) probablemente sea de segunda mano es que lo escriban terceros. Las reglas actuales y su interpretación están bien, EMHO, si bien tienen una leve tendencia a castigar autopromociones. Ahora, si hacés una investigación y sale que se están borrando muchos artículos válidos, las revemos. --angus (msjs) 05:01 6 sep 2006 (CEST)

Viendo este historial el tema se parece bastante a lo tratado en cuenta de propósito particular. Le he transmitido al autor mi apoyo al interés que manifestó sobre mejorar el rubro escultores pero también le sugerí desde un principio la incoveniencia de comenzar por familiares directos, por más relevantes que fuesen. En realidad nadie ha puesto en duda la veracidad de los contenidos ni la relevancia de los personajes. ----Antur---- (mensajes) 14:47 6 sep 2006 (CEST)

PD: algunas aseveraciones de la discusión de arriba no las comprendo: dónde ha habido en este caso borrado automático ?. Calificar una consulta de borrado como censura (término que tiene connotaciones propias) me parece excesivo. ----Antur---- (mensajes) 14:56 6 sep 2006 (CEST)

«Si es cierto que el autor de estos artículos es familiar de las personas biografiadas, dichos artículos deberían haber sido borrado sin consulta previa,» decía Hispa dentro de esta discusión.

— Carlos Th (M·C) 16:35 6 sep 2006 (CEST)

Punto de vista que reitero, por las razones anteriormente expuestas. Hispa 18:40 6 sep 2006 (CEST)

¿Y estas energías no se pueden consumir en defender el artículo en la propuesta de borrado?. Si lo que se quiere es cambiar las normas, hágase la propuesta y a votar. Y allí discutiremos. Mientras tanto si nadie va a proponer el cambio, ... Petronas 02:07 7 sep 2006 (CEST)

Si después del brillante parlamento de Carlos Th el cual casi roza el manifiesto, continúan obcecados en la idea de eliminar un artículo únicamente en consideración de su autor, y la misma politica REAL de wikipedia (y no las sugerencias tratadas como tal) prohíbe, y no recomienda, que los artículos sean firmados por sus autores… piénsenlo. En cuestión a las autopromociones no he visto caché ni exposiciones actuales, tampoco manera alguna de ponerse en contacto. Solo información. Igual debí ponerme El Búho como sobrenombre wikipédico… así me hubiese ahorrado muchos problemas como seguramente ha hecho más de uno.

Mi ego está tranquilo, lo puedo asegurar, gracias a mi esfuerzo y dedicación me aplauden lo suficiente como para que lo esté y así lo agradezco. Hacer un homesite es fácil, no hay necesidad de autopromoción en una enciclopedia, lo vuelvo a repetir. Los motivos van por otros tiros, considero a una enciclopedia un lugar interesante donde contribuir con artículos que aún no estén escritos, y que así podamos encontrar todos Todo lo que queramos buscar con una información verídica y de calidad. Antur, en cuestión a “la cuenta de propósito personal” no se confunda, los artículos que tengo en vista son los que son debido a no encontrarlos en mis búsquedas, por ejemplo, tengo pensado comenzar ha hacer el de los mitos de zagreus, el cual tampoco he encontrado, y así irán aumentando, no se preocupe por mi parcialidad, prejuzgan ustedes rápido, no estaría mal que reflexionaran sobre esto. Y así espero que estos argumentos fusilen el mal pensamiento y la cizaña. Si se me acusa de No Neutral me gustaría que se diesen pruebas de las palabras que pecan de subjetivismo en los citados artículos. Si se me acusa de carencia de credibilidad me gustaría que se informasen antes de mantener tales inculpaciones, y así con todo wikipedista.

Hay que ser consciente de quién se es realmente para calificar correctamente nuestra capacidad para calificar la categoría de una Entidad sea en la disciplina que sea. Es sencillo lanzar acusaciones al aire, no tanto demostrarlas, aunque tampoco culpo a nadie pues la prensa rosa y otras programaciones televisivas contaminan la sociedad actual sin que sus formantes sean tan siquiera conscientes de ello, pero tampoco es cuestión de divagar aquí sobre estas cuestiones. Pero sí para replantearse una serie de cuestiones, opino, que si una persona conoce a alguien de distinguida relevancia en su trayectoria, y no lo encuentra en wikipedia, que lo escriba, que lo escriba, por favor debe escribirlo, Lo grande de wikipedia es que no tiene limite de páginas, como se asevera en las bases de su política, y por eso puede ser la más grande enciclopedia de la historia, un lugar internauta en el que encontrar, me reitero, toda la información veridica y de calidad sobre lo que nos deseemos informar o queramos conocer con un simple click. Escribir, pues seguramente habrá mucha gente como yo a la que le gustaría saber de dichas personalidades si se me planta la ocsaión. Como bien dicen: El Saber No Ocupa Lugar. Manuel Angel Pereda Viña 1:11 08 Sept 2006 (CEST)

Creo que los artículos se deben evaluar por su contenido y redacción, no por su autoría (con excepción de los derechos de autor y de la fuente primaría) es absurdo el decir que el contribuidor principal es familiar o no lo es ya que en oprincipio los usuarios de la wiki así como sus contribuidores son anonimos, algunos una mera IP y otros un alias que no tiene porque tener datos por detras. Si cumplen en cuanto a relevancia y derechos de autor deben ser mantenidos, y en algunos casos, neutralizados, marcados como faltos de referencias, etc... Saudos Txo (discusión) 15:35 8 sep 2006 (CEST)

¡Ah! Pues entonces sin problema. Mañana mismo ya podemos subir todos nuestros artículos sobre nuestra mami (ya alguno lo hizo), sobre nuestro grupo musical del barrio o sobre nuestro cole. Como ahora ya se pueden incumplir las políticas y todo es relevante... Hispa 17:07 8 sep 2006 (CEST)

¿Qué políticas? --angus (msjs) 17:14 8 sep 2006 (CEST)

Las destinadas a proteger a Wikipedia de los intentos de promoción personal, profesional o familiar. Hispa 17:31 8 sep 2006 (CEST)

Ojo, que en ningún momento estoy proponiendo que despreciemos las políticas o las prácticas comunes, ni mucho menos dejando vía libre a que cualquiera escriba un artículo sobre su padre, hijo, grupo musical, colegio o microempresa. Sólo cuestiono el tomar como único criterio de eliminación (voto en una consulta de borrado o criterio de borrado automático) el hecho de que el tema tratado sea cercano al primer editor.

Muchas veces es cuestión de sentido común. La mayoría de los editores habituales, sobre todos los que nos dedicamos al mantenimiento, tenemos grandes lagunas del conocimiento en muchos temas. Quienes están en capacidad de colaborar sobre temas en los cuales hay vacíos en Wikipedia son, en muchas ocasiones, personas cercanas a los temas. Nuestra labor es vigilar que efectivamente parezcan relevantes aunque conozcamos poco del tema y que parezca neutral.

Ahora, la gran mayoría (y tal vez este caso no sea la excepción) de lo que es claramente autopromocional, se trata de asuntos de muy poca relevancia; aunque es muy probable que la razón de esta estadística sea el sesgo de nuestra propia interpretación: cuando un anónimo crea un artículo sobre un tema claramente relevante pero que le es muy cercano, nustra actitud será de arreglar el artículo o colgarle etiquetas como {{wikificar}}, y dejarlo ahí, y no de mandarlo a una consulta de borrado alegando {{vanity}}.

— Carlos Th (M·C) 18:29 10 sep 2006 (CEST)

Permiso para imágenes

Hola que tal a todos

Necesito saber lo siguiente:

por ejemplo en este wiki: http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:GulfofMexico3D.png

existen dos imágenes que necesito para un realizar una exposición como tarea a mis compañeros,

debo pedirle permiso a alguien para poder copiar estas imágenes y presentarlas en mi exposición?

muchas gracias — El comentario anterior sin firmar es obra de Karlochacon (disc. • contribs • bloq). --icvav (discusión) 14:38 18 sep 2006 (CEST)

En wikipedia en español solo utilizamos imágenes libre. Por tanto no tienes que pedirle permiso a nadie para utilizarlas. En concreto, la imagen GulfofMexico3D.png está en dominio público, lo que quiere decir que se puede utilizar para cualquier cosa sin ningún tipo de restricción. Otras imágenes de wikipedia están bajo otras licencias libres que pueden añadir algunas pequeñas restricciones como citar quien es el autor, o mencionar cual es la licencia que posee la imagen.

Si citas a su autor y explicas que licencia tiene puedes utilizar cualquier imagen de wikipedia para lo que quieras. (que alguien me corrija si hay alguna licencia con más restricciones) --icvav (discusión) 14:38 18 sep 2006 (CEST)

Artículos sobre fotos, sin fotos; artículos sobre qué?

Viendo los comentarios sobre El hombre del tanque de Tiananmen me dije que podía agregar que no se entiende nada si no muestran la foto, que hablan de una foto que no se animan a mostrar, que no tiene sentido. Podría "leer" el artículo de la Wikipedia en francés, en tártaro, , todos idiomas que no entiendo -por no mencionar la Wikipedia en inglés, que si lo entiendo-, que me haría una idea mucho más clara de quién fue el Hombre del Tanque en la Plaza de Tiananmen... incluso en la Wikipedia en chino, donde este tema es un tabú, se muestra la fotografía!

Pero claro, que el copyright de la foto, que la patente -vencia, por cierto- de los GIF, que los 3 ó 4 obtusos que resuelven por "vocación popular" las políticas de la Wikipedia en español, que la peluca de Mahoma... en fin. Vayan, vayan cruzados a cazar sus imágenes GIF, a borrar las portadas de los discos, a dejar los artículos sobre fotos... sin fotos; que me voy a ver la Wikipedia en tártaro a ver quién fue el Hombre del Tanque.

--190.48.110.158 02:34 5 sep 2006 (CEST)

Primero, la decisión de no usar fotografías con copyright no fue tomada por 3 o 4 obtusos, sino que por la inmensa mayoría de los Wikipedistas como puedes ver acá (93 votos a favor, un 76,23%). El artículo además contiene un enlace a la foto... no cuesta mucho hacer click para verla ampliada... la única diferencia es que no la vez en el cuadrito chico como en el resto de artículos que si tienen fotos libres.

En fin... ya se te explicó en la discusión del artículo el porqué de la situación... si no te importan ni las decisiones de la comunidad, ni las leyes de derecho intelectual que rigen en el mundo, allá tú. Espero que disfrutes la estadía en la Wikipedia en tártaro... en todo caso, es mejor la alemana... bah! de veras que allá tampoco tienen la dichosa foto. --B1mbo (¿Alguna duda?) 04:05 5 sep 2006 (CEST)

«Primero, la decisión de no usar fotografías con copyright no fue tomada por 3 o 4 obtusos, sino que por la inmensa mayoría de los Wikipedistas como puedes ver acá (93 votos a favor, un 76,23%).»

Ya, perdón... no han sido 3 ó 4 obtusos, sino 93 los que decidieron que las reglas del fair use, doctrina estadounidense que permite la reproducción de material protegido con copyright bajo determinadas circunstancias, no se aplican a la Wikipedia en español, a pesar de estar ésta hospedada en los Estados Unidos. 93 dijiste? Ahora sí, eso invalida ciertas leyes.

«El artículo además contiene un enlace a la foto...» Claro, pasa que... te comento, el artículo trata sobre una foto, pero no hay foto.

«si no te importan ni las decisiones de la comunidad, ni las leyes de derecho intelectual que rigen en el mundo, allá tú». No estás escuchando (bueno, eso es muy fuerte, este no es un diálogo en el sentido tradicional :D, digamos que no estás "razonando"): el servidor que hospeda y sirve todas las Wikipedias -salvo las que están en idiomas asiáticos, que se encuentra en Corea-, está en Florida, Estados Unidos; por tanto, tratados internacionales, todos; leyes, las de EEUU; leyes de m*erda como la DMCA y otras que te gusten, y las más decentes también, como las que permiten la libertad de expresión, el derecho a la parodia y por supuesto el fair use. Acá tenés referencias del fair use en las principales universidades de los Estados Unidos -qué va a ser, es una ley estadoundense, no?-, informate un poco, fijate de qué se trata y después replicame que no me importan las leyes y los tratados:

• Harvard
• Stanford
• Texas
• Purdue

En cuanto a que no me importen las decisiones de la comunidad, no es cierto, pero me siento en todo derecho a criticarlas cuando son contrarias a la ley -no en el sentido de violarlas, si no de no hacer lo que éstas permiten- y, en especial, contra el sentido común. Algún día será éste un espacio más democrático, donde los navegantes participen más en la toma de decisiones trascendentes como en la Wikipedia en inglés, ése día estoy seguro, los artículos sobre fotos, tendrán fotos.

--190.48.110.158 07:17 5 sep 2006 (CEST)

Si la comunidad no vota lo que el anónimo quiere es que la wikipedia no es democrática ni los wikipedistas participan en la toma de decisiones (probablemente esta fue la votación con más participación en es: hasta la fecha). ¡Cómo me gusta la democracia cuando gana lo que yo quiero! Si no, es que no saben votar. Me recuerda a un famoso político español con bigote. --Ecemaml (discusión) 08:19 5 sep 2006 (CEST)

Interesante análisis, olvidas un pequeño e insignificante detalle, no importa donde estén situados los servidores, la ley rige para el lugar donde estés también. Yo vivo en Bolivia, y así como en mi país, en muchos países el fairuse no existe. Eso significa que si yo subo una foto amparandome en el fairuse probablemente Wikipedia no vaya a tener problemas, pero yo estaría infriendo la ley si hago eso, lo cual no me permitiría subir ninguna clase de contenido amparado en el fairuse legalmente hablando ¿Cómo controlar quién puede y quién no?. Un ejemplo de como nos puede perjudicar esto es al momento de redistribuir Wikipedia. Yo no podría hacerlo en la mayoría de países de habla hispana pues, casi ninguno tiene legislación referente al fairuse. Resultado, todos perdemos y nuestra enciclopedia se queda con sus imágenes bonitas en un lugar al cual no muchas personas en Hispanoamérica tienen acceso, el internet. Para terminar, aquí hay una página de la Universidad de Stanford en la que se menciona cinco maneras de proceder para no meternos en problemas de copyright. Websites: Five Ways to Stay Out of Trouble. Alhen Æ 08:03 5 sep 2006 (CEST)

Repitan conmigo: no daré de comer a trolls anónimos, no daré de comer a trolls anónimos, no daré de comer a trolls anónimos... --Dodo 08:17 5 sep 2006 (CEST)

Sin alimentar a trolls, por favor aclárame algo ¿sí es delictivo si lo haces sobre la WP en español pero no lo es si lo haces sobre la WP en inglés / catalán / gallego / japonés? Permítome recordaros que por ejemplo, en España existe algo llamado derecho de cita, que también es aplicable a las imágenes. Ergo ya no es un criterio unánime. Y en cuanto a redistribuirla, los de la inglesa ya recuerdan muy clarito que lo de que se chequee primero la lesgislación local antes de hacerlo, y que esas imágenes se deben de sustituir lo antes posible por imágenes libres (creo recordar dos peticiones para cepillarse imágenes de ordenadores provenientes de catálogos o la web del fabricante). Unas peguntas capciosas

1. ¿Cuantas WP secundan esta misma política? y de ellas ¿cuantas de las principales?
2. Si quienes están en contra de esa política logran reunir a 150 wikipedistas que sí que hayan hecho más de 100 ediciones (y, francamente, con el criterio actual, con corregir faltas de hortografia, escribir aquí, añadir una coma o cascar ciertas macros sin siquiera justificarlo tá lamido) ¿se va a proceder a una nueva votación?
3. ¿alguien ha previsto un plazo para no estar jugando al péndulo? Porque ni sería aceptable que la decisión de unos pocos (ni 200 en total sobre ¿cuantos usuarios registrados con más de 100 ediciones?) deviniera en mandamiento divino para miles que pueden no estar de acuerdo, ni podemos entrar en una guerra de votaciones igual que en la de ediciones. Algunos países establecen, por ejemplo, un plazo mínimo para poder volver a reformar una ley. --Museo8bits 21:25 6 sep 2006 (CEST)

Además de alimentar al troll, lo del 'derecho de cita' en las imágenes me lo envías al correo particular que es legislación desconocida para mí. Petronas 22:15 6 sep 2006 (CEST)

Supongo que la SGAE te parecerá una fuente para nada interesada : Es lícita la inclusión en una obra propia de fragmentos de otras ajenas de naturaleza escrita, sonora o audiovisual, así como la de obras aisladas de carácter plástico, fotográfico figurativo o análogo, siempre que se trate de obras ya divulgadas y su inclusión se realice a título de cita o para su análisis, comentario o juicio crítico. Tal utilización sólo podrá realizarse con fines docentes o de investigación, en la medida justificada por el fin de esa incorporación e indicando la fuente y el nombre del autor de la obra utilizada. Las recopilaciones periódicas efectuadas en forma de reseñas o revistas de prensa tendrán la consideración de citas. (Texto refundido de la Ley de Propiedad Intelectual).

Un análisis de otro profesional del derecho como tú : http://dominiuris.com/boletines/doctrinal/limites.htm (algo desactualizado)

En la web del Ministerio (los tengo al lado de casa y siempre pierdo el enlace) puedes descargar el PDF del Convenio de Berna (cuasi global) y del BOE los textos de la nueva LPI (España).

Creo que todos preferimos tener imágenes libres de producción propia. Pero sigo sin ver por qué se puede incluir el logo de Intel como en el resto (si es preciso, solicitando permiso explícito, o dejando de buscar tres pies al gato a la hora de fotografiar un edificio con un logo gigante). O por qué no se puede usar de forma transitoria y con permiso explícito del autor las imágenes de fotógrafos que están más que dispuestos a que WP use sus fotos (sin cobrar un chavo) pero no a liberarlas bajo GNU o CC (al menos sin el No Comercial). Si se hiciera se podría convocar concursos para sustituirlas (como el existente actualmente para sustituir imágenes procedentes de la Web de Sega por imágenes libres, y está funcionando bien). Y por favor ¿alguien puede responderme a las preguntas? --Museo8bits 00:21 8 sep 2006 (CEST)

Vale, hacemos la prueba. Abres una web y dejas claros tus datos personales y titularidad del dominio. Incluye la imagen incompatible con las normas de Wikipedia que quieras. Después me dices la página y de dónde subiste la imagen. Yo contactaré con la empresa/particular y le ofreceré demandarte. Si acceden, una vez resuelto en los tribunales, traemos la sentencia aquí y, según diga, proponemos. Petronas 10:17 13 sep 2006 (CEST) P.D. Esto evita el farragoso sistema de discutir los cientos de sentencias que no comparten tu parecer.

Sin ánimos de alimentar y más para fines didácticos les dejo esto: Wikipedia:Sobre el fair use y m:Fair use 利用者:Taichi - (会話) 22:18 6 sep 2006 (CEST)

Gracias, Taichi, en particular por lo de Meta. Creo que respondes la mitad de mis preguntas (enlazo en una de ellas). A propósito de la categoría de logos en commons ¿sabes que ya ha habido dos propuestas de que sea borrada entera con todas las imágenes? ¿o que si al ejemplo de Spiderman le aplicaran exactamente el mismo criterio que aplicaron para una foto de una caja de una consola de Nintendo (aparecía Mario con alitas ¡Sacrilegio contra el (C)!) no habría ni una sola para ilustrar el ejemplo? (vale, a lo mejor colaba la del Reichstag) --Museo8bits 00:21 8 sep 2006 (CEST)

¡Oh, Dios! ¡Qué sería de una enciclopedia sin logotipos protegidos y con restricciones de uso! ¡Y sin imágenes de cajas de consolas de Nintendo! ¡El acabóse! --Dodo 19:01 8 sep 2006 (CEST)

Dodo, el problema no es el de si Mario sí/Mario no. Es el no definir una política clara al respecto. De acuerdo con algunos de los postulados refrendados por los hechos (léase borrado de imágenes), no podríamos sacar una foto al Paseo de la Castellana o la Avenida Diagonal porque todos esos rascacielos y edificios con menos de 100 años siguen siendo obras protegidas. Los logotipos que se citan en la obra enlazada por Taichi deberían enviarse a la papelera porque el edificio es moderno o el logo está protegido. El cartel del comic de Los Vengadores es una obra derivada de un producto comercial (no exagero: estoy citando los motivos alegados en peticiones de borrado). Si seguimos el absurdo razonamiento sólo podremos poner fotos del Ford T o del avión del Barón Rojo. Porque el diseño de los Ferrari, Porsche, o los Jumbo en el Prat son diseños patentados y sus fotos obras derivadas. Insisto en la pregunta ¿por qué es inadmisible el sacarle una foto a un muñeco de Spiderman, aunque sea de la cintura para arriba y sí es admisible el vaso presente en el artículo de Spiderman? --Museo8bits 01:12 12 sep 2006 (CEST)

Museo8bits, no es necesario que las imágenes estén bajo GFDL o CC. Basta el permiso del autor. Pero los permisos sólo para Wikipedia no valen. Deben poder usarlas terceros. Por otra parte ya me dirás por qué motivo no les gusta la GFDL. es una licencia muy estricta que además cuida mucho sus derechos de autor. Por qué no usar licencias No Comercial ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 19:07 8 sep 2006 (CEST)

Sinceramente, pregúntaselo a ellos, porque cada uno tiene sus motivos. Quizá porque esperan sacar beneficios de su obra (y con la GFDL como que no pueden impedir su uso comercial). Haemimont Games (los creadores de Tzar: The Burden Of The Crown, un éxito de ventas) anima a la gente a bajarse sus capturas, publicar las propias, crear mirrors de sus parches y demos... pero de uso comercial rien de rien (aunque es lo mismo que se bajan y usan los de Micromanía o Meristation, y jamás han perseguido a una tienda online por no haberles pedido permiso, o a ebay por usar repetidamente sus imágenes en banners de categorías), con lo que no podemos incluirlas en el wiki hasta de 50 a 100 años. Te puedo citar tres casos de diseñadores profesionales que regalaron su trabajo (logotipos) a diferentes asociaciones, pero en todos los casos excluyeron expresamente el utilizarlo, por ejemplo, para hacer camisetas o mugs para la venta. No les importaba que se usara en la web (una de ellas era comercial), que se le vendiera esa camiseta sólo a socios, regaláramos pegatinas o que hiciéramos un cartelón gigante. --Museo8bits 01:12 12 sep 2006 (CEST)

Bondage

Hola a todos acabo de abrir discusion en el articulo Bondage cuestiono la necesidad de dos de la imagenes puestas. Está claro que el bondage va sobre sumision, pero no creo que en una enciclopedia deban mostrarse imagenes de dicha sumision femenina que en una sociedad avanzada se lucha por eliminar.

Personalmente a mi las imagenes no me impresionan, pero esto es una enciclopedia y la usan niños y personas que pueden sentirse escandalizadas. La posibilidad que un niño llegue ahi es romota usando el boton Página aleatoria, pero asi llegué yo.

Puse aviso de no neutral para que se revisara pero un usuario sin identificar lo quita, pido por favor que comprobeis que dos de las imagenes no se verian ni de broma en una enciclopedia comun. Se me contraargumenta que cualquier niño con internet tiene acceso a pornografia, pero ese no es nuestro problema nosotros somos wikipedistas y velamos por esto (las imagenes no son pornograficas pero si de sumusion y trato peyorativo a la mujer) repito que creo que sobran como enciclopedia que intentamos construir.

Un saludo

--Wing Leader 22:41 13 sep 2006 (CEST)

Las imágenes son de mujer por casualidad, pero el bondage no va de sumisión a la mujer, también puede ser a hombres. No creo que sobren. El bondage es un juego sexual consentido. Empezamos quitando eso y terminamos prohibiendo los juegos de pegar tiros, porque pegar tiros es algo que una sociedad avanzada lucha por eliminar. --Chewie 14:09 14 sep 2006 (CEST)

No hay que quitar nada, en una enciclopedia aparecera la foto de una pistola pero no la de un hombre con un tiro en la cabeza, digo que no son fotos enciclopedicas... como si quieren ser de hombre, no es censura... es enciclopedizar las imagenes --Wing Leader 15:35 14 sep 2006 (CEST)

Este tema ya se ha discutido el año pasado, se propuso controlar los artículos considerados "no aptos para mentes sensibles" o clavarles plantillas especiales de sensibilidad, pero fue rechazado abiertamente por la comunidad. Yo pienso que así empezamos a censurar lo que consideremos no apto, y al final todo estará tageado con dichos controles porque casi todos los temas son polémicos.利用者:Taichi - (会話) 20:17 14 sep 2006 (CEST)

Pero si no digo nada del tema! si no me parece en absoluto censurable, digo que la foto no me parece enciclopedica y ya está... pero oye yo solo queria comentarlo por si acaso, si os parece en mayoría enciclopedica, pues amen. Mi sensibilidad particularmente no la hiere, pero creo que era mi deber avisar por si acaso estaba en lo cierto --Wing Leader 02:27 15 sep 2006 (CEST)

Pues yo si que la encuentro enciclopédicas porque son una fotos horrorosas que ilustran el tema sin riesgo de excitar la líbido de nadie.—Igor21 20:16 19 sep 2006 (CEST)

Manual de estilo de biografías

Hará un par de semanas tuve una pequeña polémica con Txo a cuenta de la frase introductoria de los artículos de biografías. Si mal no recuerdo, nuestra polémica empezó con una edición en el artículo Víctor Lecumberri: aquí. Independientemente del resto de cambios, pasé de:

Víctor Lecumberri Arana, comocido como Comandante Otxabiña, obrero, político y sindicalista, (1913 - 2005).

a:

Víctor Lecumberri Arana, comocido como Comandante Otxabiña (1913 - 2005). Obrero, político y sindicalista español.

Y así empezamos una curiosa guerra de ediciones. La justificación de Txo a mí no me pareció idónea. Esto es, independientemente de que el wikiproyecto de marras se haya puesto de acuerdo en algo o no, la justificación de Txo es que "se viene manteniendo el estilo del contribuidor principal al artículo en cuestión, respetando la contribución que ese compañero ha realizado". Esta postura, a priori puede resultar sensata, pero creo que parte de un equívoco y es actuar como si la redacción de biografías fuese un nuevo campo del conocimiento en el que no existan modelos previos y, hasta que no nos pongamos de acuerdo, no podemos tocar nada (algo también contrario al espíritu de un wiki).

Concreto que mi punto de desacuerdo es que no me gustan nada introducciones como las de Víctor Jara:

Víctor Lidio Jara Martínez (1932 - 1973). Músico, cantautor y director de teatro.

Y no me gustan nada, no sólo por convicción personal, sino porque creo que se trata de un estilo "original" y peor que el que existe en otras enciclopedias:

Encarta 2005:

Víctor Jara (1932-1973), cantautor y director de teatro chileno

Micronet:

Jara, Víctor (1938-1973). Cantautor chileno nacido en Chillán, provincia de Ñuble, en 1938 y fallecido en 1973.

en:

Víctor Lidio Jara Martínez (September 28, 1932 – September 15, 1973) was a Chilean educator, theatre director, poet, folk singer/songwriter, and political activist.

fr:

Victor Lidio Jara Martínez (Chillán, 28 septembre 1932 - Santiago, 15 septembre 1973) était un chanteur, auteur et compositeur populaire chilien.

de:

Víctor Jara (* 28. September 1932 in Lonquén bei Santiago de Chile; † vermutlich 16. September 1973 Santiago de Chile) war ein chilenischer Sänger und Musiker.

Así que les pregunté a Petronas y Aromera, dos conspicuos redactores de biografías y esto es lo que me dijeron:

Petronas:

Hola Ecemaml. Es un tema que, curiosamente, parece caballo de batalla en es.wikipedia. Yo generalmente sigo el modelo de en.wikipedia, manteniendo las características enciclopédicas que conozco en papel:

• [nombre completo] ([localidad de nacimiento], [día y mes], [año] - [localidad de defunción], [día y mes], [año]). [Primera actividad por la que fue conocido/o única], [siguiente actividad], [...etc], [nacionalidad (ni región, ni comunidad, ni estado federado)].

• Cuando el personaje lo merece, indico tras el [nombre completo], los [títulos nobiliarios], porque en muchas ocasiones es conocido más por ellos que por su nombre real: Marqués de Esquilache, por ejemplo, o el apodo.

La razón para mantener ese formato es la respuesta a la pregunta que considero fundamental: ¿qué es lo primero que un usuario, habitual o no, busca cuando consulta una biografía?. A mi entender son esos elementos los primeros (y a veces los únicos) que desea encontrar. Además, las dudas que pueda tener se despejan en el primer párrafo sin necesidad de ir buscando en el grueso del texto: ¿se llamaba?, ¿nació?, ¿murió?, ¿dónde?, ¿en qué fecha?, ¿de dónde era?, ¿a qué se dedicaba?.
Así lo hago también cuando wikifico alguna aportación que empieza tal que: Fulano (si no lo omite por estar en el título), gran militar de nuestra tierra que, apostado con su guarnición, defendió en la batalla de tururu los derechos de ...... Cuando quieres saber de quien se habla te has leído un artículo que, a lo mejor, no era el que buscabas.

Última utilidad: para categorizar es ideal porque te ubicas con gran facilidad.

Aromera

Mi costumbre habitual es poner el nombre completo (con todas sus variantes, que las hay sobre todo en el caso de personajes medievales que pueden ser citados por su nombre judío o bien por el cristiano, o también variantes debidas a la anteposición de apellido de más alto rango en el caso de personajes del Siglo de Oro, o variantes que dependen del método de transliteración, en árabe, ruso o griego, por ejemplo, por lo que es lo mejor incluir el nombre en la lengua y caracteres originales y sus transliteraciones posibles al español en la entrada y luego crear redirecciones con esos nombres hacia el artículo principal; en caso de duda se recurre a cualquier enciclopedia a mano para ver la entrada correspondiente; es verdad que existe un manual de encabezamientos para las bibliotecas públicas de España, yo lo tengo de cuando hice un curso de biblioteconomía, pero no vamos a ser tan exigentes; a continuación, el título nobiliario si lo tiene por el que es más conocido (esto plantea un problema de genealogía, porque alguien tendría que escribir artículos con las genealogías de las casas nobiliarias más importantes de forma que pudiera saberse, por ejemplo, quien es el decimo tercer marqués de Santa Cruz; siguen después los lugares y fechas de nacimiento y óbito entre paréntesis, con la mayor precisión posible; después, una clasificación según su actividad y trabajos principales, el movimiento ideológico o estético en que se sitúa (cuando está claro y no puede ser discutido), la cita de si es padre o hijo de alguna otro personaje de interés y, si acaso, su aportación más relevante, aquella por la que su nombre es recordado generalmente.

Aromera omite el dato de la nacionalidad, pero intuyo que se trata de un olvido, puesto que cualquiera de sus biografías (la última Alonso Berruguete) la incluye.

El propósito de este rollo es hacer una consulta. ¿Debemos traducir el manual de estilo de en: y adoptarlo (y, en cualquier caso, tomarlo como modelo "provisional"? Puedo anticipar que el principal problema parece estar en la nacionalidad del sujeto (y en determinar si un sujeto debe ser descrito como "español" o "catalán", pongamos por caso). No obstante, en: tiene una redacción bastante adecuada, me parece a mí:

Nationality (In the normal case this will mean the country of which the person is a citizen or national, or was a citizen when the person became notable. Ethnicity should generally not be emphasized in the opening unless it is relevant to the subject's notability.)

[Traduccion:] Nacionalidad (en el caso normal, esto significará el país del que la persona es ciudadano o tiene la nacionalidad, o era ciudadano cuando la persona se hizo notoria. La "etnicidad" no se indicará en el párrafo de apertura a menos que sea relevante para la notoriedad del personaje.

Mi entendimiento aquí indica dos cosas:

• En sujetos sin controversia, nada impedirá decir su nacionalidad (Víctor Jara)
• En sujetos con controversia, se estudiará caso por caso.

¿Ideas? ¿Opiniones? Gracias --Ecemaml (discusión) 20:04 8 sep 2006 (CEST)

Recuerdo que todavía esta abierto el wikiproyecto sobre este asunto. En él se avanzo en algunos aspectos, sería conveniente resucitarlo, concretar unas cuantas obciones y pasar a la votación, así no habría problema alguno.

En el tema de la nacionalidad considero que poner la misma es irrelevante y en muchos casos conflictiva, es mejor que el propio usuario la deduzca después de leer el artículo, en dond debe figuarar el lugar de nacimiento, el de muerte y en donde ha desarroyado sus labores y vida (el buey no es de donde nace, es de donde pace). Un saludoTxo (discusión) 21:23 8 sep 2006 (CEST) PD: No, no debemos copiar a los ingleses. Txo (discusión) 10:09 9 sep 2006 (CEST)

Yo simplemente tengo tres comentarios a Txo (más allá de toda mi parrafada inicial ;-):

• No considero que un "acuerdo" sobre algo que, al final, es un manual de estilo, deba tomarse en un wikiproyecto. Se trata de algo que afecta a toda la comunidad.
• Me reitero en mi comentario anterior: no trabajamos en vacío. El hecho de que algunos wikipedistas consideren (con todo su derecho) que la nacionalidad es irrelevante no puede hacernos pasar por alto que todas y cada una de las enciclopedias que hay en el mundo, así como nuestras hermanitas wikipedias, siguen un formato muy similar y más o menos estándar (que sí incluye el dato de la nacionalidad)
• Finalmente, el comentario de las deducciones puede extenderse a todo. ¿Para qué vamos a decir que Víctor Jara fue un cantautor? Con decir en su biografía que empezó a componer canciones a los x años, valdría, ¿no?

Saludos --Ecemaml (discusión) 21:58 8 sep 2006 (CEST)

• Creo que exprese mi parecer sobre la parte conflictiva (la introducción de la biografía) en la contestación a Ecemaml arriba reproducida. En efecto, una biografía debe ofrecer los datos personales básicos del biografiado al inicio del artículo que son aquellos más relevantes para que el lector se ubique con rapidez y que, coinciden, con la presentación del texto que se va a leer a continuación. Básicamente el modelo es seguido por la inmensa mayoría de las enciclopedias en papel en cualquier idioma y es el adoptado por en.wikipedia. La cuestión de la procedencia es mejor resolverla con la nacionalidad, esto es, respondiendo a la pregunta ¿quién le expidió o le expediría pasaporte de solicitarlo al tiempo de alcanzar notoriedad?. En caso de ser Estado distinto al de nacimiento, indicar 'Fulano de Tal, .... escritor estadounidense de origen británico'; en el supuesto de doble nacionalidad, 'escritor anglo-estadounidense'. La ventaja es que evita discusiones sin sentido sobre la patria chica y ofrece una guía estable al redactor. Esperar que el lector deduzca del texto la nacionalidad me parece lo contrario de 'enciclopedizar', donde la claridad expositiva debe ser virtud a cultivar hasta el exceso. Por lo demás, coincido en la conveniencia de incorporar el modelo de en: a nuestro manual de estilo. Petronas 22:35 8 sep 2006 (CEST)

Bueno, pues respondo al compañero Ecemaml:

• En el wikiproyecto, abierto a todo aquel que este interesado y que salio de este mismo foro, se debe discutir y acordar unas cuantas obciones que se deben pasar a votación general, como se hacen las votaciones en la wiki, incluso si en el wokiproyecto se llegaría a un consenso, esa direcctiz deberia ser aprobada por el resto de usuarios en una votación.
• Cada wikipedia tiene sus propias reglas y políticas , estas pueden servir de guia pero no son de obligado cumpimiento, es mucho mejor que seamos los usuarios de la wiki en español los que nos marquemos nuestras políticas. Nadie nunca trabaja de vacio, siempre nos referenciamos con algo que hemos aprendido o visto.
• En cuanto a la nacionalidad, hay muchos casos que esta es conflictiva por diferentes motivos, algunas veces porque el personaje nació en un sitio y al poco tiempo emigro (caso de Anasagasti, portavoz del PNV en el congreso, que es venezolano y se considera vasco, que no español) o que por razones políticas no acepta la nacionalidad oficial o que ha desarrollado todo su trabajo relevante en otro país... además nadie es celebre por ser de una nación u otra su trabajo, sus aportaciones son para todos los humanos y no pertenecen a ninguna nación o país, tanto para lo bueno como para lo malo. Además es evidente la nacionalidad cuando s econoce la biografia.

Aún así, estas son opiniones particulares que pesan como tales, las direztrices aseguir las debemos de hacer entre todos. Si se acepta un estilo, pues habra que seguirlo independientemente de la opinión particular que uno tenga. Un saludoTxo (discusión) 22:41 8 sep 2006 (CEST)

Puntos adicionales:

• "No debemos copiar a los ingleses" afirma Txo. :D No sé si no debemos copiarles porque son perversos en sí mismos o por qué otra razón (teniendo en cuenta que la mayor parte de nuestras políticas son adaptaciones de las de en:, donde funcionan muy bien, esa postura en principio me parece equivocaca). Además, como ya he demostrado anteriormente, no se trata de seguir a los ingleses, sino a los franceses, alemanes... (wikipedias mucho más asentadas y con mucha más solera de la nuestra). Se trata de seguir lo que hace cualquier otra enciclopedia que existe en el mundo.
• Si el argumento para omitir la nacionalidad es Anasagasti, creo que has cogido el ejemplo erróneo. Precisamente el hecho de que Anasagasti naciera en Venezuela hace muy equívoca la "deducción" que invocas. Puesto que "Anasagasti, político. Nació en Venezuela en 19xx" hace pensar que se trata de un político venezolano, cuando no es el caso. Como dice Petronas "Esperar que el lector deduzca del texto la nacionalidad me parece lo contrario de 'enciclopedizar', donde la claridad expositiva debe ser virtud a cultivar hasta el exceso"
• El hecho de que en determinadas partes del mundo la nacionalidad pueda ser un problema (cosa que no creo) no veo en qué afecta a que en casos sin "controversia" debamos no seguir el estilo que existe no sólo en la propia wikipedia sino en todas las enciclopedias serias del mundo (porque lo de "Eduardo Hughes Galeano (1940 - ), periodista y escritor", sigue sin convencerme).

--Ecemaml (discusión) 10:50 9 sep 2006 (CEST)

Hay muchos casos, y no de políticos, que los personajes tienen problemas de nacionalidad. La solución de sumar nacinalidades (escritor argelino frances, futbolista hispano argentino, y así por el estilo) la verdad no me convence. Es obvio, además, que un buen número de personajes lo son por su relevancia política lo que impica una ideologia y por lo tanto una concepción del mundo concreta, al señalar la nacionalidad como un dato relevante al comienza del artículo (hago notar que mi opinión es que se señale, se se debe de hacer en el texto principal) muchas veces se da un juicio de valor que no puede tener cabida en un proyecto como este y va contra PVN (ejemplo: Eduardo Moreno Bergaretxe, Pertur ¿vamos a decir que esespañol cuando su lucha se centro en no serlo?). Un saludoTxo (discusión) 11:02 9 sep 2006 (CEST)

Cito de nuevo:

[Traduccion:] Nacionalidad (en el caso normal, esto significará el país del que la persona es ciudadano o tiene la nacionalidad, o era ciudadano cuando la persona se hizo notoria). La "etnicidad" no se indicará en el párrafo de apertura a menos que sea relevante para la notoriedad del personaje.

Si crees que en este individuo citar que se trata de un "independentista vasco" es relevante, pues se pone (lo mismo que con Anasagasti). De hecho, la recomendación de en: es muy flexible y lo recoge.

Y creo que debemos preguntarnos si el hecho de que existan algunos casos "problemáticos" deben hacer dejar al pobre Eduardo Galeano como "periodista y escritor". ¿Es marciano? --Ecemaml (discusión) 11:48 9 sep 2006 (CEST)

Comparto en líneas generales los criterios expuestos por Petronas y Ecemaml. Discrepo de Txo en cuanto que la nacionalidad sea un dato poco relevante. No se trata de halagar los egos de los connacionales de los biografiados, sino de mostrar que su actividad, la que sea, se ha realizado en un determinado ámbito y se inserta en una determinada tradición. Pongamos un ejemplo: si a la actual entrada de Cortázar ("Julio Florencio Cortázar, (Bruselas, 26 de agosto de 1914 - París, 12 de febrero de 1984) escritor e intelectual argentino)" le quitásemos la referencia a la nacionalidad estaríamos induciendo a error al lector, que interpretaría que se trata de un escritor belga. La nacionalidad es un dato muy relevante, y debe figurar en la primera frase.

Los casos problemáticos son lo suficientemente excepcionales como para que no sea necesario modificar la regla general. A mi juicio, pueden matizarse de muy distintas formas, desde una acotación entre paréntesis a una nota a pie de página, si la matización requiere mayor desarrollo.

En otro orden de cosas, me gusta más la entrada redactada, con un verbo copulativo, en lugar de la coma. Es decir, prefiero: "Julio Cortázar fue un escritor belga" a "Julio Cortázar, escritor belga". Gramaticalmente es más correcta la primera. Lo segundo creo que se ha tomado de las enciclopedias tradicionales, en las cuales no se reitera, como aquí, el nombre de la entrada en el mismo artículo (aquí está dos veces porque está en el título del artículo y luego, en el texto, en negrita). Hentzau (discusión) 12:27 9 sep 2006 (CEST)

Una cosa es la primera línea del articulo y otra las siguientes y el cuerpo principal. Yo lo que digo es que en la primera línea del articulo el dato de la nacionalidad no tiene la suficiente relevancia como para estar. El parrafo siguiente debe decir donde nacio, donde murio, que actividad realizó y en que ambito y contexto.

Curiosamente, todas las wikipedias y enciclopedias del mundo sí consideran que es relevante. Lo que yo cuestiono finalmente es si una opinión minoritaria como esta (y basada en un argumento poco sólido: "yo creo que no es relevante") debe impedirme que en casos obvios y sin ninguna polémica (como el de Victor Jara) incluya la nacionalidad en la primera línea con la, a mi juicio, débil justificación de "es que no hay ninguna política consensuada al respecto" como si no hubiesen miles de manuales de estilo que sin mayor problema lo indican así (igual que no somos fuente primaria para plasmar innovadoras teorías sobre cualquier tema, no veo aún por qué debemos ser innovadores con este asunto). En fin --Ecemaml (discusión) 13:37 9 sep 2006 (CEST)

Galeano; debe quedar claro que nacio en Montevideo Uruguay (creo que es así... no lo he consultado) y que es un escritor uruguayo. El caso de Cortazar, igual..., caso Guevara, lo mismo, nacio en Rosario Argentina, lucha revolucuionaria en Cuba, muerte en La Higuera Bilivía ¿nacionalidad?... complicado, pero debe quedar claro su actividad y su relevancia y el contexto temporl y espacial. Caso Anasagasti, nació en Venezuela hijo de exiliados vascos, miembro relebante del PNV (partido del pais Vasco España)... nacionalidad... mejor no ponerla puesto que el propio anasagasti diría que él no es español. Pues eso los artículos son extensos y tienen varias partes, no solo la primera línea.Txo (discusión) 13:15 9 sep 2006 (CEST)

MIentras no haya ningún acuerdo las opiniones de los usuarios tienen el mismo peso. Mi opinión, como ya lo he dicho antes, tiene el peso que tiene, el de un usuario. Las opiniones de los demás usuarios, lo mismo. Si se realiza una votación, que es donde las opiniones de los usuarios se suman, yo 8no te quepa duda) acataré el resultado y seguiré lo allí dispuesto. Mientras tanto, es costumbre respetar el estílo del contribuidor principal y hacer lo que dices, cambiar ese estilo por que crees que lo debes cambiar, es abrir una guerra de ediciones que, según creo, esta definido muy detalladamente en las reglas de ls wiki. Lo mejor es acordar y seguir el acuerdo todos. Hay que evitar enfrentamientos inutiles que solamente llevan a paerder el tiempo y a la crispación, a decir cosas a compañeros que no se las dirias en otras circustancias. POr el acuerdo, abramos de nuevo el wiki poyecto, discutamos unas cuantas propuestas, concretemoslas y se las pasamos a la comunidad para que elija la que crea conveniente. Un saludo Txo (discusión) 13:53 9 sep 2006 (CEST)

Mi opinión es similar a la de la wikipedia en inglés, y no por ello soy inglés, ni nacionalista, ni debo pagar copyright por los genes que me hacen, pues todos somos hijos de Adán; sin embargo considero que la "etnicidad" es un hecho y como tal debe incluirse en su lugar oportuno siempre que no aspire a generalizarse a costa de las generalidades. El patriotismo es un hecho sentimental y no racional, propio del siglo XIX y el volkgeist del Romanticismo y la desacreditada teoría histórica de los caracteres nacionales; como tal hecho es de reseña relevante en sus casos y no en otros, y en cada caso en una forma mejor que en otra; así pues, y en línea con lo que estatuye para su ámbito la wikipedia inglesa, debe incorporarse la nacionalidad, y el barrio de que se trate sólo en el caso que sea relevante o derive de la índole digamos que barriobajera del personaje, incluyendo la taxonomía catalana, manchega o de la República Autónoma de Vallecas, por ejemplo, por más que en cuestiones morfológicas todos tengamos generalmente una cabeza y dos brazos y dos piernas, y pertenezcamos a la especie homo sapiens sapiens, cosa tan discutible como todas las demás, y tan polifacética como el Che Guevara, al que Fernando Savater llamó "Rambo de izquierdas". Un caso: "Francisco Franco, militar y estadista gallego nacido en España" (¿¡!? = ¡¿?!). Otro más: "Francisco Múgica Garmendia, conocido por sus deudos y amorosos padres como "Paquito", héroe/militar/terrorista/asesino vasco, vascuence, euskaldún, vascongado, euskérico, eusquérico o de genes prerromanos aún no caducados, nacido accidentalmente en España de abajo, para desgracia y perpetua condena del mismo y no de otro". Fuera bromas, deben imperar los criterios generales y subsidiariamente, como en la Unión Europea, los más específicos, sin que ninguno excluya a los demás, pues toda otra cosa sería empobrecer la tan discutible verdad, que no siempre debe ser vista según criterios racionales excluyentes de interpetaciones vulgares y sentimentales; de esa manera no se irritarán quienes, poseyendo un profundo y no cerrado ombligo, todavía no han sido dados a luz en la razón. El punto de vista en una enciclopedia debe ser obligadamente múltiple y contrastado y otra cosa la transformaría en un panfleto. Y no pretendo herir a nadie, pues uno tiene tantos sentimientos ególatras y locales como el que más; saludos.

Aromera @ 13:55 9 sep 2006 (CEST)

Tal vez deberíamos centrarnos en aquellos casos problemáticos que se han citado aquí. En primer lugar, los casos políticos, es decir, las biografías de personajes que reivindican una nacionalidad diferente de la que oficialmente poseen. En este caso, creo que lo más objetivo es referirse a su nacionalidad oficial (máxime en casos como el de Anasagasti, citado aquí, que es diputado del Parlamento español), por encima de la opinión que el personaje sostenga a tal efecto. No creo que las preferencias personales sean relevantes en la entrada del artículo, aunque desde luego, sí, y mucho, en el cuerpo del texto, donde hay espacio para que se traten más adecuadamente.

El hecho de que el nacimiento de algún personaje haya ocurrido fuera de las fronteras del estado cuya ciudadanía poseen, y en cuyo ámbito han desarrollado su actividad, no me parece tampoco motivo para dejar de indicar su nacionalidad. Que Cortázar naciera en Bruselas no es más que un accidente en su biografía, que es, enteramente, la de un escritor argentino.

En cuanto a las segundas nacionalidades, creo que sólo deben indicarse en la entrada si son relevantes en relación con la actividad del biografiado. Por ejemplo, Cortázar llegó a adquirir la nacionalidad francesa, y vivió muchos años en Francia, pero no desarrolló su actividad principal en el ámbito de la literatura francesa. Me parecería un error poner que es un "escritor argentino-francés", o similar. Es famoso y merece una entrada enciclopédica por su obra literaria, que está inscrita en la tradición de la literatura argentina.

En fin, depende del caso. En mi opinión, Billy Wilder es un director de cine estadounidense de origen austríaco, pero alguien podría argüir que es un director de cine austríaco nacionalizado estadounidense. Se trata, en todo caso de matices. Pero la propia discusión en torno a la nacionalidad muestra que se trata de un asunto relevante. Lo suficiente, a mi juicio, para que se despejen las dudas (o se planteen, si es el caso) desde las primeras líneas del artículo. Hentzau (discusión) 13:56 9 sep 2006 (CEST)

Las enciclopedias recogen hechos, no intenciones o deseos. La nacionalidad es un hecho que está marcado por la ciudadanía (vulgo: pasaporte). El lugar de nacimiento es otro hecho (aunque a Anasagasti quizá le habría gustado nacer en Neguri, nació en Venezuela), que puede o no coincidir con la nacionalidad. Finalmente, la fe o ideología (religiosa, nacionalista, etc.) es otro hecho. No tienen por qué confundirse en una bruma, salvo que haya intenciones de desdibujar los hechos. Verás, Txo, la cosa no es tan difícil como dices. Veamos el caso Anasagasti: lugar de nacimiento: Cumaná, Venezuela. Nacionalidad: española. Ideología: vasquista (o nacionalista vasco). Son tres hechos diferenciables y objetivos, que todo artículo enciclopédico debe establecer. La nacionalidad, esto es la ciudadanía, no es un "sentimiento", ni un hecho "controvertido", o "subjetivo", sino un hecho. Si no tuviese la nacionalidad vasca, Anasagasti no podría presentarse a senador, ni ejercer un cargo público como representante en el Parlamento español, ni podría ejercer siquiera el derecho a voto en las elecciones autonómicas vascas. Piense lo que piense, y mientras no exista algo como una "ciudadanía vasca" basada en la soberanía política, Anasagasti es ciudadano español. En el desarrollo del artículo, podrás explayarte en su ideología todo lo que quieras, en sus padres exiliados, o en sus anhelos o sentimientos patrióticos. Con otros personajes, haríamos lo mismo, distinguir esas categorías objetivas en la primera línea, incluido si tienen doble nacionalidad (como los hispano-argentinos) o si nacieron en un lugar que pertenecía a un Estado diferente al actual (por ejemplo, Cioran o Coseriu, se especifica en la primera línea. Podría haber excepciones con biografías de personajes antiguos (por ejemplo, medievales, donde los Estados modernos no existían y la adscripción podría ser religiosa o regional). Eso en cuanto a la objeción de fondo sobre el falsamente controvertido concepto de "nacionalidad".

En cuanto al aspecto formal, tampoco es sostenible y carece por completo de fundamento que la nacionalidad no sea un dato tan "relevante" como para aparecer en la primera línea del artículo. Si algo tienen en común todas las enciclopedias, es incluir la nacionalidad en la primera línea, junto al lugar, la fecha de nacimiento y de la muerte. No hay ninguna justificación, salvo envenenar la wikipedia con prejuicios nacionalistas, para privar al lector de esa información fundamental.

En resumen, las enciclopedias no deben servir para recrear los hechos, ni para adaptarlos a conveniencia, en función de la ideología del personaje en cuestión. Hay que distinguir hechos de opiniones. El criterio de la wiki inglesa y el esquema propuesto por petronas más arriba es el habitual en las enciclopedias desde tiempo inmemorial, por la sencilla razón de que es la información enciclopédica básica que, por convención, se espera encontra en cualquier enciclopedia. Si se suprime parte de ella (por ejemplo, suprimimos la ciudad de nacimiento porque no nos gusta el lugar que nació, o suprimimos su nacionalidad porque no aceptamos su nacionalidad), se adultera y daña gravemente a la Wikipedia. Saludos. Yonderboy 14:04 9 sep 2006 (CEST)

Bolívar... español

Simón Bolívar (*Caracas, Venezuela, 24 de julio de 1783 - † Santa Marta, Colombia, 17 de diciembre de 1830): Militar y político venezolano del siglo XIX, fue una de las figuras más destacadas de la Emancipación americana frente al Imperio español. Es conocido como El Hombre de las dificultades y El Libertador, título dado por el Ayuntamiento de Caracas en 1813 y por el que también es conocido José de San Martín.

Pero resulta que Caracas en aquel tiempo era España por lo que la información aquí reflejada es erronea y esta envenenado la wikipedia con prejuicios nacionalistas.

Pero centrandonos en el asunto y huyendo de argorismos absurdos. Es importante reflejar las realidades, no inventarlas. Es importante reflejar el contexto espacial y cultural en el que se desarrollo la acción, evitando enfrentamientos absurdos. Las ideologias son eso, ideologias y en el fondo sentimientos, algunas llegan a ser pensamientos. Es curioso tener que afirmar algo que el personaje negaría, o aporpiarse de una relevancia por un mero hecho casual de un nacimiento una crianza accidental (como en el caso de Rubén Darío y ciudad Darío, o el de Zuluaga y Eibar) No hay duda que esos personajes nacieron, e incluso residieron un tiempo allí, pero se carracterizan por desarrollar su actividad fuera de esos lugares, Darío vivio en Europa muchos años y consideraba que León era su patria chica, Zuluaga vivio a caballo entre Francia y diversos lugares de España... claro que reconocia que Eibar esa su lugar de nacimiento. Pertur dificilmente diría que es español a no ser que se le añadiria la coletilla de por imperativo legal al igual que anasagasti.

Si se indica el lugar de nacimiento, su actividad relevante, el sitio donde la ejercio, su referncia con los nacionales (Rubén Darío, el más importante escritor y poéta Nicaragüense, Julio Cortazar, relevante escritor argentino...) creo que se cumople perfectamente sin faltar a la verdad, sin envenenamientos de ningún tipo y sin juicios de valor... que es de lo qu e se trata. Además, siempre hay que presuponer buena fe... y el compañero Yonderboy, cfreo que no lo esta haciendo. Un saludoTxo (discusión) 16:28 9 sep 2006 (CEST)

Txo, me parece que percibo por tu parte un cambio de argumentación. Al principio, parece ser que argumentabas que la nacionalidad no era relevante. Creo que eso está más que demostrado que no es cierto (no sólo porque lo digamos cualquiera de los que participamos en la discusión, sino porque todas y cada una de las enciclopedias del mundo y el resto de wikipedias sí lo consideran importantes). Habiendo zanjado esto, ahora parece que argumentas que la nacionalidad no es precisa debido a argumentos creo que bastante traídos por los pelos (Zuloaga era un pintor español, no veo dónde está la ineaxactitud; tampoco la veo con Rubén Darío, poeta nicaragüense y uno de los poetas más considerados en lengua española; todos ellos son objetivos y no tienen mayor controversia (el caso de Bolívar tampoco va más allá; en un imperio colonial como el español, Bolívar era un criollo de Nueva Granada aka Venezuela; si consideras que en el caso de los imperios coloniales hay que afinar la definición del manual de estilo de en:, por mí perfecto). Sigo preguntándome por qué me impides que mejore las entradas de Víctor Jara y Eduardo Galeano indicando su nacionalidad. Y no me digas que porque Anasagasti no es español (que lamentablemente para él sí lo es). --Ecemaml (discusión) 17:44 9 sep 2006 (CEST)

Sólo quiero hacer una pequeña aclaración, Nueva Granada no es Venezuela ni viceversa, Nueva Granada es lo que hoy conocemos como Colombia. En cuanto a Bolívar como español, no quiero entrar en debates así que sólo quiero hacer un pequeño comentario, Txo, recuerda que Wikipedia no es fuente primaria. Saludos Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 00:48 10 sep 2006 (CEST)

Eso de coger un ejemplo como argumento no es un buen método. Sobre los estilo pues como los colores, para gustos. La respuesta a tu pregunta es simple por que no creo que mejoras nada y por que tu opinión es tan valida como la mia, ni mas ni menos. Si huviera un estilo concreto a seguir entocces el estilo nos marcaría a todos lo que deberiamos de hacer, pero no lo hay (y yo lo pido y trabajo para que lo haya) por lo tanto, como no es una mejora y solo es cuestión de gustos, que se aplique la costumbre, dejar el estilo original y evitar guerras de edición. Txo (discusión) 22:28 9 sep 2006 (CEST)

El compañero Yonderboy presume buena fe mientras no tiene evidencias para pensar lo contrario. Porque el compañero Yonderboy conoce perfectamente los subterfugios que utiliza habitualmente el nacionalismo para reinventar la historia, las biografías o lo que haga falta, y advierte sobre ello, pues la Wikipedia no debe ser lugar donde cambiar la realidad (ni los pasaportes). No juzgo si es eso o no lo que pretendes. Pero la buena fe no te da patente de corso: no vayas a confundir la buena fe con la candidez, con el fin de que pasemos por alto determinados sesgos. Trato de explicártelo de nuevo, Txo: yo puedo decir que soy muy inteligente, pero decirlo no me convierte en inteligente ni eleva mi CI. Puedo decir que soy ciudadano de Marte, pero decirlo no me convierte en marciano. Del mismo modo, Anasagasti, Pertur o el sindicalista en cuestión dirán que son esto o lo otro, de aquí o de allá, pero eso no hace que dejen de tener nacionalidad española. La nacionalidad es un estatus legal, no un estado de ánimo. Por último, y para no desviarnos: discutir sobre la relevancia de incluir la nacionalidad en la primera línea de la definición solo es explicable si no se ha consultado nunca una enciclopedia o bien si se pretende escamotear ese dato al lector. Dejo a la buena fe de cada cual decidir qué hipótesis es más verosímil. Yonderboy 17:00 9 sep 2006 (CEST)

Ecemaml, deberias de haber leido mis argumentaciones en el wikiproyecto y te darias cuenta que no he cambiado lo mas minimo. Yo creo, i coincido con otros que han escrito aqui, que la nacionalidad no es relevante pero que es precisa en muchos casos para contextualizar al personaje y sus acciones. Me parece que se debe poner, pero creo que no debe estar en la primera linea.

Para Yonderboy, que mas que compa es contra, decirle que no tiene ni idea de que habla ni con quien habla. Que el sabra quienes son nacionalstas y que tipo de nacionalismo defienden. Que losminsultos no tienen cabida en singún sitio del proyecto de la wiki. ....Y que para oir tonterias y responderlas me quedo viendo aqui hay tomate en casita y para oir arengas contra ideas sintonizo la cope.Txo (discusión) 20:59 9 sep 2006 (CEST)

Umm, ¿qué insultos? Parece que en cuanto a uno se le acaban las razones, empiezan los nervios. Ahora resulta que "no tengo ni idea de con quién hablo" (pues no, ni me importa) ni "de qué hablo" (ejemplo de discusión ad hominem y de ese buen rollo que predicas). Pero si tengo idea o no, es lo de menos. El caso es que lo de la supuesta falta de relevancia no tiene fundamento alguno, como tampoco lo tiene la curiosa idea de que uno tiene la nacionalidad que le da la gana, no la que indica su ciudadanía. Sobre tus gustos televisivos y radiofónicos, allá tú: no creo que a nadie le interesen aquí, como tampoco nos interesan tus prejuicios ideológicos, siempre y cuando no impliquen un sesgo. En ese caso, Txo, claro que interesan. Yonderboy 21:10 9 sep 2006 (CEST)

A ver, no no te descalifico para hacer que tus argumentos valgan menos, de hecho otros tienen argumentos parecidos y son muy respetados por mi, te descalifico por los prejuicios que tienes sobre mi, cuando dices que soy nacionalista (por eso no tiene s ni idea con quien hablas), que intento ambiar la historia, y ocultar información a los usuarios, y envenenar la wiki (por eso no tiene sni idea de estas hablando). Si en buen rollo no te gusta, pues nada tio... como dice el poeta no quiero tormenta prefiero el sol pero si hay tormenta pues tormenta, si crees que a hostias se arreglan las cosas, pues que le vamos ha hacer...No has entenddo lo de la TV y la radio, que le vamos ha hacer. Pero... resulta que no es mi ideologia el prblema, la que produce segos en el proyecto, es la tuya, esas que quieres imponer (al contrario que yo que solo quiero acordar y concretar) y ese es el problema, cuando uno mezcla información con valoración o calificación, mal va.Txo (discusión) 21:21 9 sep 2006 (CEST)

Propuesta

Propongo que se concreten algunas proposiciones de las ya trabajadas en el wikiproyecto de biografías [5] y que se saquen a votación de la comunidad. De tal forma que definido el estilo de redacción de las biografias.Txo (discusión) 21:29 9 sep 2006 (CEST)

Yo lo que propongo, como ya he dicho, es que traduzcamos el manual de estilo de en: (me pongo a ello) y discutamos qué puntos concretos necesitan revisión (formato y estructura, por ejemplo). A lo que no le veo ningún sentido es a votar si debe aparecer la nacionalidad o no (estoy hasta el gorro de votaciones), exclusivamente porque un wikipedista opina que no es relevante (cosa que ninguna enciclopedia ni wikipedia del mundo respalda). --Ecemaml (discusión) 10:28 10 sep 2006 (CEST)

Interesante disponer de la traducción y trabajar sobre ella para discutir aquello que se cuestione. Sería torpe por nuestra parte crear de cero cuando tenemos instrumentos contrastados de en:Wikipedia:Manual of Style (biographies) que funcionan. Petronas 18:59 10 sep 2006 (CEST)

¿Lo discutimos en el wikiproyecto?Yo no estoy diciendo que se vote lo de la nacionalidad, si se revisa el wikiproyecto se ve que las propuestas son muchisimo mas completas y compejasTxo (discusión) 11:13 10 sep 2006 (CEST)

Vuelve y juega «Sin relevancia aparente»

Bien, como puede verse en la discusión de la plantilla, vuelve y juega el tema de la plantilla {{sinrelevancia}}. Esta vez la discusión es sobre la redacción de la misma... particularmente sobre la primera frase, donde no queda claro si lo que se marca es la forma o el fondo del artículo.

Yo personalmente preferiría que de distinguieran tres conceptos: 1) la relevancia del tema, 2) la redacción enciclopédica, y 3) el contenido del artículo. Como sin duda se ha visto en interminables discusiones, la relevancia del tema puede llegar a ser muy discutible en ciertos casos: ¿por qué un Pokemon sí es relevante y no lo es una escuela de donde se graduaron varios presidentes de un país? Tal y como lo estoy viendo, la plantilla {{sinrelevancia}} no se refiere realmente a este punto 1).

Y es claro. Si algo es realmente irrelevante porque el mantenedor de turno conoce el tema y considera que no cumple las espectativas de temas válidos para Wikipedia, lo que hará es colgarle una consulta de borrado en lugar de usar la polémica plantilla.

Por otro lado, si el tema es (o parece) relevante, pero la redacción se aleja del manual de estilo (forma), bien sea porque parece un ensayo, se habla en primera persona, hay demasiados giros literarios o es demasiado coloquial... tampoco se le colgará la plantilla de {{sinrelevancia}}. En estos casos, lo más probable es que se señalen las fallas específicas, con un {{mejorar redacción}}, un {{wikificar}}, etc.

Bien, ¿dónde se encuentra la labor, entonces, de la plantilla?

En mi opinión, una opinión que se termina de clarificar con la discusión sostenida, el objeto de la plantilla es señalar deficiencias en el contenido que no permiten juzgar la relevancia del artículo. {{Sinrelevancia}} juzga el conenido del artículo, no el tema en sí (aunque parece sugerirlo). Tal vez la primera frase que dice: «El asunto de este artículo o la forma en que está redactado no parece relevante o enciclopédico» por «Este artículo no parece ser enciclopédicamente relevante».

En general, creo, hay dos motivos por los cuales un artículo merecería la polémica plantilla: porque el tema tratado es realmente irrelevante (pero el mantenedor de turno tiene dudas de que efectivamente lo sea), o porque el tema podrá ser muy relevante pero el artículo no expresa esta importancia (y además el mantenedor de turno no conoce y no cree que el tema sea relevante). En estos casos, el mantenedor de turno está juzgando el contenido del artículo, no necesariamente la forma, y parte también de un principio: el mantenedor de turno no conoce el tema lo suficiente para juzgar si es realmente relevante o no (anuque se inclina por lo segundo).

Esto nos lleva a la siguiente crítica que recibimos los mantenedores (conocidos por el común de los wikipedistas polemizantes como "bibliotecarios", en ocasiones con sorna, aunque también aplica a varios wikipedistas que no tienen las banderas de sysop y bureaucrat): nos autodenominamos bibliotecarios pero nos ponemos a juzgar sobre cosas que no sabemos.

Creo aquí también que es imposible que los usuarios mantenedores conozcamos sobre todos los temas. Es muy posible que la relevancia real de un tema propuesto para artículo, sólo la puedan juzgar los conocedores de la materia. Para saber si es relevante o no que un folclorista colombiano tenga un artículo en Wikipedia, eso lo podrán juzgar mejor quienes desde la antropología o la sociología, hayan estudiado el folclor en Colombia y conozcan autores y aportes de otros estudiosos. Aun para los mantenedores colombianos, y más aún para los argentinos o españoles, que no nos dedicamos al estudio del folclor étnico, no poseemos los elementos de juicio para saber si alguien es relevante o no en la materia (aunque con ayuda de Google, podríamos darnos alguna idea en muchos casos... no en todos).

Pero repito: {{sinrelevancia}} no juzga la relevancia enciclopédica del tema tratado, sino si el contenido así lo refleja.

Nos piden entonces que no seamos los ignorantes bibliotecarios quienes juzguemos la relevancia del tema, sino más bien, que sean quienes conozcan del tema quienes así lo hagan. Creo que aquí se pierde el concepto de Wikipedia y regresamos a la revisión por pares de Nupedia.

Yo sé que entre quienes leen esto hay enemigos de la dichosa plantilla. Me gustaría saber qué piensan. Si en base con lo acontecido hay más motivos para quitarla o, por el contrario, debe mantenerse y con reglas más claras de qué significa, qué implica y cuándo se debe colocar. O si dejamos las cosas como están y que los nuevos editores que se escandalicen porque les colgaron esta plantilla lean bien o se vallan sin pena ni gloria de este proyecto.

— Carlos Th (M·C) 06:01 23 sep 2006 (CEST)

Abstenerse estómagos sensibles

¿Alguien cree (como yo) que las anécdotas escatológicas amenamente narradas por Iurik en su página de discusión tienen algo que ver con wikipedia? Es por no ser acusado de censor y esas cosas. Absténganse estómagos sensibles (yo no lo tengo y me pareció desagradable). Gracias --Ecemaml (discusión) 08:21 13 sep 2006 (CEST)

¡Hala! ¡Qué exagerado! A estas alturas la mayoría tenemos una mente mucho más abierta y no nos asustan estas minucias. Además, en su página cada uno puede decir lo que quiera, ¿no? --Dodo 09:36 13 sep 2006 (CEST)

¿Qué te parece la reseña de un asesino que tiene Lourdes en su página? ¿No es más desagradable matar que firmar con mierda? --angus (msjs) 10:14 13 sep 2006 (CEST)

Pues no. Puede ser punible jurídicamente, pero no necesariamente más desagradable. Petronas 10:20 13 sep 2006 (CEST)

Bueno... qué te puedo decir... si me dan a elegir entre presenciar un asesinato o cómo alguien firma con mierda, yo elijo la segunda. Pero si vos me decís que no todo el mundo comparte mis preferencias... ok, supongo que hablarás con conocimiento de causa. Hay de todo en este mundo. Saludos. --angus (msjs) 10:28 13 sep 2006 (CEST)

No es esa la elección, bien lo sabes. Se habla de lo 'desagradable', no de lo 'detestable', ni de lo 'horroroso'. Un asesinato me produce horror, no un vago sentimiento 'desagradable'. Hay que tener mucho estómago para sentir como 'desagradable' una muerte violenta. Pero claro, hablarás con conocimiento de causa. Para gustos están los colores. Petronas 10:48 13 sep 2006 (CEST)

No, la verdad que no, nunca presencié un asesinato. Si vos me decís que no desagradan, listo, lo dejamos ahí. Saludos. --angus (msjs) 11:01 13 sep 2006 (CEST)

¡Pin, pan, pun! ¡Con lo que a mí me gustan las pelis de John Wayne! --Dodo 14:19 13 sep 2006 (CEST)

¿Yo tengo la reseña de un asesino? pues no me había enterado... Lourdes, mensajes aquí 14:34 13 sep 2006 (CEST)

Al parecer sí. Yo he vomitado varias veces. Petronas 18:45 13 sep 2006 (CEST)

Esta entrada del café merece una vitrina de honor en el despropositario, en especial el diálogo para besugos entre Petronas y angus, si bien el resto no desmerece ;-) Sanbec ✍ 14:40 13 sep 2006 (CEST)

No creas. Tengo guardados ejemplos mejores. Petronas 18:45 13 sep 2006 (CEST)

¿Qué parte me perdí? ¿Desde cuando la sección café/políticas sirve para este tipo de bromas? De hecho leo gente que en una votación para bibliotecario en curso dijo que no había participación del "candidato" aquí, en el café. ¿Es razón para votarle en contra o a favor luego de leer esto de aquí arriba?. Gerkijel Soy marxista de tendencia Groucho 15:04 13 sep 2006 (CEST)

Solventada la cuestión auxiliar que trató de forzar una discusión con aristas sobre lo expuesto por Ecemaml, pasemos al tema central. En lo personal me parece de mal gusto, pero no debería irse más allá. No resulta ofensivo (al menos eso me parece) y retrata al usuario de forma tan precisa que, incluso, permitirá formarse una idea a quienes deban tratar con él. Petronas 18:45 13 sep 2006 (CEST)

Sí, matar es mucho peor, y hace mucho más daño, que firmar con excrementos, ya sean propios o ajenos (hablo de oídas, hasta el momento no me he iniciado en ninguna de esas prácticas ni he tenido oportunidad de presenciarlas), pero, literariamente, el poema de Zorrilla me parece muy superior a la historia escatológica con moraleja que aparece en la página de ese usuario.

Otro aspecto de dicha página me inquieta más que sus gustos literarios. Se lanzan acusaciones contra personas concretas (no sé si fundamentadas o no, estoy muy poco puesto en los aspectos escatológicos de la política de la Costa del Sol), y se hacen descalificaciones genéricas ("Según las malaslenguas 9 de cada 10 políticos es corrupto, y el 1 restante quiero serlo"). Tampoco sé si son fundadas o no, pero desde luego no se ofrece prueba alguna en esa página.

Por los eventuales problemas legales que esto pudiera acarrear, me parece que el autor debería o retirar el texto o escribir un artículo sobre el tema con referencias concretas. Hentzau (discusión) 19:03 13 sep 2006 (CEST)

Las acusaciones son, en efecto, mucho más graves y en ellas sí debería la comunidad implicarse. Las páginas de los usuarios no son un blog y, por lo tanto, no deben ser usadas como tal. Y, desde luego, un marbellí nos podría cantar las cuarenta. Petronas 19:30 13 sep 2006 (CEST)

De acuerdo con lo de las pruebas. --angus (msjs) 19:47 13 sep 2006 (CEST)

La verdad es que uno peca de inocente. Busca opiniones y no se da cuenta de que algunos wikipedistan parecen necesitar idear la boutade más ocurrente, aunque sea a costa de acusar a una wikipedista muy estimada de incluir una reseña de un asesino, cuando después de mucho mirar y remirar, lo único que he encontrado es una cita literaria de Zorrilla sobre el asesinato de Pedro I el Cruel (ocho versos, algo bastante alejado de una "reseña de un asesino", como se ha dicho). Agradezco en cualquier caso a Angus sus comentarios porque aprendo así que no está bien que haga preguntas abiertas, no absolutamente explícitas, de forma que no permitan la divagación, el darles la vuelta ni sean pie para un delirante e incomprensible intercambio de "ocurrencias".

Reconozco ahora que mi pregunta debería haber sido algo así como:

He encontrado en la página de Iurik una serie de "anécdotas" escatológicas que, en mi opinión, podrían contravenir las políticas relativas a las páginas de usuario, concretamente el punto relativo a Material inadecuado. ¿Qué opináis?

y que, en general, respuestas del tipo:

• Realmente existen muchos wikipedistas que tienen material que podría ser calificado también de inadecuado, como por ejemplo la cita literaria de Zorrilla que incluye Lourdes en su página, que alude a un asesinato, así que por mí, dejémoslo estar

eran lo que realmente se esperaba. A lo que yo, o cualquiera, podríamos haber argumentado:

• No estoy de acuerdo. La cita a la que te refieres, si bien efectivamente no tiene nada que ver con wikipedia, es una parte mínima de la página de Lourdes. La página a la que me refiero incluye no sólo anécdotas escatológicas de dudoso gusto, sino una serie de acusaciones penales sin ninguna prueba ni justificación

Parecen mucho más adecuadas, sobre todo cuando no creo ver ningún afán provocador en la pregunta inicial. Así, rogaría encarecidamente que, a preguntas mías en el café, se usase el segundo estilo. Así nos ahorraríamos el bochorno que muy adecuadamente han señalado Sanbec y Gerkijel, e incluso que pudiese parecer que se trata de un asunto personal. Gracias y un saludo --Ecemaml (discusión) 20:21 13 sep 2006 (CEST)

Bueno, te contestaré en el estilo que proponés, ya que el pobre intento mayéutico fracasó estrepitosamente (a veces funciona, pero parece que elegí un mal ejemplo. Al menos me saqué el gusto de idear la boutade^(?) más ocurrente —espero que no te refirieras al comentario de Dodo—):

• Hay muchos wikipedistas que tienen material que puede ser calificado de inadecuado en sus páginas, sin embargo nadie les aplica el WP:PU. Hagamos igual con este.
• Hay muchas páginas de usuario cuyo contenido, en su mayor parte o todo, no tiene nada que ver con Wikipedia, y nadie les aplica el WP:PU. Hagamos igual con esta.
• Lo de las acusaciones penales surgió después, mi opinión al respecto ya la puse.
• Básicamente me parece que hay una tendencia a castigar usuarios que no nos caen bien aplicándoles el reglamento a rajatabla, y me gustaría que pare. Quizás sea una impresión equivocada.

Espero que te satisfaga este estilo. Si es así, intentaré ceñirme a él en lo sucesivo al responderte, y si me olvido no dudes en hacérmelo saber. Un saludos. --angus (msjs) 21:21 13 sep 2006 (CEST)

Pues sí, efectivamente así nos habríamos evitado este esperpéntico "diálogo". Y además podría haberte respondido lo siguiente:

• En el caso que indico, no es que contenga material inapropiado o no relacionado con wikipedia. Es que TODO el material cae bajo dichos epígrafes.
• En cualquier caso, si hay que pasar de esta política siempre, entonces no sé para qué tenemos la política. De hecho no aplicarla nunca significa que cuando sí que es necesario siempre se puede argumentar: "es que nunca se aplica; ¿por qué a mí sí?"
• Lo de "castigar a usuarios que no nos caen bien" es un argumento circular: ¿"no nos caen bien" y por eso "castigamos"? ¿o es que si "castigamos" es prueba inequívoca de que no nos caen bien?

En cualquier caso, veo que, de las "opiniones" vertidas no hay ningún consenso sobre este tema, así que lo dejo. Un saludo --Ecemaml (discusión) 08:57 14 sep 2006 (CEST)

Por supuesto, en retrospectiva es fácil darse cuenta que de haber usado otro estilo nos hubiéramos evitado el esperpéntico diálogo. Sin embargo, el contenido habría sido el mismo aunque cambiara la forma y no nos hubiéramos evitado tus ¿esperpénticos? e interminables comentarios al respecto (ver más abajo).

No sé si las opiniones de Petronas, Rupert de Hentzau y mías te parecen falsas, o de mentira, que ponés la palabra entre comillas (quizás te querías referir sólo a las mías y se te escapó), pero los tres estamos de acuerdo con lo que dice Rupert más arriba, y presumo que vos también. Así que sí hay un consenso sobre este tema.

Lo de castigar usuarios que no nos caen bien no es un argumento circular. La primera opción es la correcta. --angus (msjs) 10:14 14 sep 2006 (CEST)

No, las comillas aluden a la forma de la práctica totalidad de las opiniones que, por lo leído, tenían todas un fondo, aunque muchas veces no lo parecieran, como creo haber dejado claro en este amable e instructivo intercambio de opinione. Opiniones que, todo sea dicho, no creo en absoluto que sean falsas ni de mentira (podrían ser erróneas o diferentes de las mías, en todo caso), y que personalizas en tú persona no sé muy bien por qué. Sobre los argumentos circulares, se te ha olvidado citar el punto anterior: si no queremos aplicar las políticas, ¿para qué las tenemos? Ahhh, sí, para usarlas cuando nos caigan mal los wikipedistas... y yo sin enterarme. --Ecemaml (discusión) 10:41 14 sep 2006 (CEST)

Veo que seguís en la misma línea. --angus (msjs) 11:17 14 sep 2006 (CEST)

Jo, angus, no te esfuerzas: hay que explicártelo todo.

boutade (plural, boutades). En francés, ‘ocurrencia’, ‘salida’. No debe emplearse.[6]

Y espero que sí, que mi "pin, pan, pun" sea merecedor de algún galardón. Lo mío me costó. --Dodo 22:30 13 sep 2006 (CEST)

Ya, Dodo, ya veo que tú también te esfuerzas. Pero esta vez no lo has conseguido (si bien la de la edad de los wikipedistas ha sido muy buena). Sólo has indicado referencias paródicas a artículos de la propia wikipedia y a películas de John Wayne (muy mala esta última, por cierto). No has conseguido acusar a ningún otro wikipedista de nada concreto, ni transformar una cita en una reseña de un asesino. Un saludo --Ecemaml (discusión) 08:57 14 sep 2006 (CEST)

Es que dejé el listón muy alto con el último "Dodo de Oro"... :-( --Dodo 09:50 14 sep 2006 (CEST)

La breve reseña (acepciones 1 o 3) de Pedro I la hace Zorrilla y es lo que se cita, y estás usando acusar en un sentido amplísimo (y erróneo) de “decir algo de alguien”. Cortala con eso y si es posible atenete al tipo de discurso que le pedís a los demás. --angus (msjs) 10:14 14 sep 2006 (CEST)

Ocho versos de una obra de cientos de ellos no es ni "una narración sucinta" ni una "revista que se hace de la tropa". Por tanto, me parece a mí, que una cita de ocho versos no puede ser nunca ni "una narración sucinta de un asesino" (un asesino puede ser descrito, loado, vituperado, biografiado o desprestigiado, pero nunca narrado), ni una "revista que se hace de la tropa de un asesino" (esta renuncio a encontrarle sentido). A falta de usar el argumento de que los ancianitos de la RAE no se enteran de lo que significan las cosas y que dichas acepciones son localismos, podemos coger por ejemplo, la primera acepción de acusar, que es la que aplica, ya que, si yo saco aquí en el café un comportamiento que considero contrario a las normativas para pedir la opinión de la comunidad, tú sacas otro (como ya has argumentado; efectivamente, le has imputado a Lourdes una violación de normativa). Así que si se te ha ido la mano a la hora de armar tu ocurrencia (perdón por ser un pedante y usar un término francés), a mí no me eches la culpa. Un saludo --Ecemaml (discusión) 10:41 14 sep 2006 (CEST)

Umm... quise poner "acepciones 1 y 4", ¿no es obvio? Bueno, si no es una reseña, ¿qué es lo que hace Zorrilla de Pedro I en esos versos? ¿Una descripción? ¿Una semblanza? ¿?

No, no acusé a Lourdes de violar la normativa. Al contrario, lo que quise hacerte notar es que hay gente que también tiene cosas “desagradables” en sus páginas y no te parece que estén violando ninguna normativa (¿o sí?). Ahorrate la refutación de que lo que hace Pedro no es desagradable, así no repetimos el diálogo esperpéntico.

Y por último, no, no se me ha ido la mano a la hora de armar mi ocurrencia. Yo señalé que lo que considerás como una violación de las normativas es análogo a algo que no considerás como tal. Estaba seguro de que el resultado no sería que conminaras a Lourdes a que retirara la cita (te pareciera o no correcta la analogía), y así fue. Por eso elegí a Lourdes y no a cualquier otro usuario menos reconocido.

Ahora, si bien no se me fue la mano con la ocurrencia, sí se podría decir que se me escapó de las manos, dado que ahora te está sirviendo de excusa para decir cualquier cosa.

Boutade estuvo bien. “La ocurrencia más ocurrente” es un poco repetitivo. --angus (msjs) 11:17 14 sep 2006 (CEST)

Incumplía WP:NU WP:PU y eliminó lo desagradable y las acusaciones. Debió ver las paladas de cal viva de esta discusión. Al fin y al cabo, tenías razón Ecemaml, pero ya sabes que construir aquí se pone cada día más difícil y darte la razón parece discurrir en el terreno de lo imposible. Por otro lado, gracias a Rupert por el aviso al usuario. Petronas 12:33 14 sep 2006 (CEST)

¿WP:NU? Su nombre de usuario no tiene nada que ver. Y ni siquiera incumplía WP:PU que no menciona este caso específico. Fue una medida de sentido común. Ah, y “por alusiones”: en que el usuario debía retirar esos escritos, sí tenía razón Ecemaml (y Rupert, y vos, y yo). En que debía retirarlos por las razones que dio Ecemaml al principio, no, no tenía razón. Salvo que creas que el resultado justifica cualquier intento de llegar a él. --angus (msjs) 13:03 14 sep 2006 (CEST) PD: no crean que voy a dejar de contestar mientras me sigan aludiendo, así que si no quieren más esperpentos, la cortan o se ciñen al tema.

Error en el teclado corregido. No hay alusiones: no hablo de tí, lo siento. Y no tenía 'razón' yo, sino que expresé una opinión, cosa distinta y distante. Petronas 13:51 14 sep 2006 (CEST)

OK. Perdón entonces. Pensé que eso de «dar[l]e la razón parece discurrir en el terreno de lo imposible». iba por mí. Saludos. --angus (msjs) 14:13 14 sep 2006 (CEST)

Bloquear una página spameada?

Hola, el usuario Nesta69 y [[7]] [IP] se empeñan en dispersar por doquier el enlace a su página personal de deportes. Dejando a un lado que empiezo a hartarme de su actitud a pesar de pedirle reiteradas veces que deje de hacer spam (a lo cual sólo se han recibido silencios o negaciones de dicho actuar, no sé cuál será peor), es probable que se cuele de vez en cuando y en algún artículo persista el spam. Creo recordar haber leído por el café que se podía incluir una dirección web en una especie de "lista negra", que hace que no aparezca la dirección. Si alguien me lo pudiera aclarar, y en caso de ser posible, solicito la inclusión de esa página en dicha sección. Gracias. Gothmog (discusión) 00:08 23 sep 2006 (CEST) PD: no busco la expulsión del usuario, me consta que colabora y aporta información a distintos artículos de variada temática deportiva, pero no entiendo su empeño en hacer spam.

meta:Spam blacklist ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 23:06 23 sep 2006 (CEST)

Gracias. En cualquier caso, después de echarle un vistazo, me parece que este caso no entraría dentro de "widespread spam". Gracias, de todos modos. Gothmog (discusión) 15:07 24 sep 2006 (CEST)

Votaciones en preparación olvidadas

Estaba hoy checando Wikipedia:Votaciones y vi que se están acumulando algunas propuestas de votación que se han olvidado con el tiempo. Quisiera saber si ya estas votaciones antiguas pueden ser desechadas porque los proponentes no han hecho nada por ellas. 利用者:Taichi - (会話) 05:02 13 sep 2006 (CEST)

Si los propontes pasan, es lógico desecharlas «de oficio». No estaría de más amonestar a los proponentes olvidadizos. Sanbec ✍ 12:54 13 sep 2006 (CEST)

He borrado las votaciones abandonadas en julio, aunque creo que no se perdería nada borrando las que quedan. Sanbec ✍ 16:48 14 sep 2006 (CEST)

Creo que debrían ser borradas, pues ocupan espacio innecesariamente, pero como aquí todo se somete a votación por ahí que después se quejan de que porque no votaste para borrar las propuestas de votación. Realmente todo un laberinto sin sentido.ARHEKI 18:30 25 sep 2006 (CEST)

Que alguien me explique BIEN

Quiero saber para qué sirve la plantilla de mini esbozo. Según pensaba, para colocarla cuando un artículo es demasiado escueto, pues bién, eso es lo que hice, además de poner el de "en obras" pero ¡oh! ahí estaba el usuario Cinabrium quien no se porqué últimamente está empeñado en seguir mis artículos y si no los borra los propone para borrarlos. Prácticamente no me dejaron ampliar el artículo que al otro día voy a querer extenderlo y ya no existía. ¿Qué te pasa Cinabrium? ¿Tan mal hago las cosas? Llevo aquí poco tiempo, y no estoy tooooodo el día pegado a la computadora como otros para saberme todas esas normas, leyes, reglas y patatuces que hay acá. Vos también supongo que fuiste principiante en esto, y seguro que algún que otro usuario te habrá hecho lo que vos me hacés a mí ahora, pero esa no es razón para que te la agarres conmigo, querido. Soda-POP 07:07 14 sep 2006 (CEST)

¿Podrías indicarme de qué artículos se trataba? Si eliminé un artículo marcado como "en obras", ciertamente cometí un error (a menos que el artículo en cuestión estuviese vacío), pero es subsanable. Por cierto, no estoy "empeñado en seguir tus artículos"; los comentarios personales los doy por no hechos, así nos evitamos una flame war. Cinabrium 08:43 14 sep 2006 (CEST)

Señores, no debemos exaltarnos, especialmente tu Soda.Todos podemos comete errores como tal vez lo cometió Cinabrium, pero se pone ese aviso para que mejores el artículo y contenga mas información.ARHEKI 18:35 25 sep 2006 (CEST)

Por que aqui la gente se dedica a borrar en lugar de crear?

Estoy francamente hasta los cojones de que todas las horas de trabajo que dedico en crear muchas cosas, se vayan a tomar por saco debido a las decisiones de cuatro personajes. Articulos necesarios y que son neutrales, que ni ofenden ni molestan a nadie, como una lista de aeropuertos... se borran sin previo aviso, sin consulta y sin derecho a replica!

Por no hablar de tantos otros articulos que se crean con esfuerzo, y se pierden horas y horas intentando buscar informacion para poder ampliarlos cuando sea posible, y cuando vuelves, te das cuenta de que te los han borrado "porque eran esbozos". Pues joder, en lugar de borrarlos, amplialos, y si no los quieres ampliar, al menos deja que lo hagamos los demas, pero no los borres. De verdad estoy muy indignado con ciertas actitudes, de ciertas personas, que le quitan a uno la ilusion de colaborar en este proyecto. --Deudeu 05:41 15 sep 2006 (CEST)

Restauré Aeropuertos de España. El artículo tiene un formato distinto al que fue borrado hace más de un año (ése sólo tenía una lista alfabética) así que no creo que se aplique esa votación. En todo caso, abran otra. --angus (msjs) 05:51 15 sep 2006 (CEST)

jejeje, parecemos un poco como el cuento de nunca acabar, creo que Wikipedia:Listas es algo explícito diciendo Desde la puesta en marcha de las categorías, se están reemplazando las listas alfabéticas por categorías. Por favor, no crees nuevas listas a menos que sea imposible conseguir lo mismo por medio de categorías. Yo creo que los aeropuertos de España se pueden dividir en las provincias que se indican y todo lo demás. Creo que seguir en el mismo tiesto de crear y crear listas nos llevan a seguir aumentando artículos en forma imaginaria. Creo que la anguspedia nuevamente está funcionando, pero se olvida que algunos personajes (como el que escribe, o el que borró), también somos editores y sabemos perfectamente que la lista es borrable y enviable al destierro. Creo que la anguspedia sería mejor. Saludos Superzerocool (mis mensajes) 06:22 15 sep 2006 (CEST)

Las categorías no proveen una lista en la que aparezcan todos los aeropuertos a la vez separados por provincia (o región, o lo que sea que sean las secciones). Ahora, si te gusta tanto la “anguspedia” (supongo que te refererirás a lo que yo considero mi enciclopedia ideal), ¿por qué le llevás la contra? Ponete las pilas. --angus (msjs) 13:17 15 sep 2006 (CEST)

Jejeje, si pues, me he puesto las pilas haciendo el mantenimiento y comprobación del mismo todos días y he visto que los "revisores", como el Sr. Angu, están fallando en demasia. Es decir, ver que al final de un artículo ve lee "Derechos de Autor Reservados", y al principio una linda plantilla de {{wikificar}}, creo que aporto borrando por plagio, y no restaurando cosas que debemos evitar. Bueno, seguiré trabajando para la anguspedia. Superzerocool (mis mensajes) 18:14 15 sep 2006 (CEST)

Qué bueno. ¿Y la relación con este caso es...? --angus (msjs) 18:35 15 sep 2006 (CEST)

Simple, que los revisores de este artículo (Taichi y quien escribe), hacemos valer las votaciones del pasado, además de cumplir con lo que se quiere con Wikipedia:Listas. Yo creo que esto es fundamental, y que debemos mantener siempre los artículos (de verdad) a raya, y las listas (como la que estamos discutiendo), enviarla al limbo, ya sea que se dividan desde el más pequeño al más grande o lo que sea. O acaso no es válido hacer una colección de enlaces a otras páginas. Yo creo que una elegante plantilla al final de cada aeropuerto con los otros de cada lugar (Andalucía, Cataluña, etc) no es malo. Por favor, esto no lo hago por que a angus lo quisiera ver en la hoguera o por que el ando matando novatos, sino que deseo que los artículos lista se vayan para siempre de wikipedia. Saludos Superzerocool (mis mensajes) 18:48 15 sep 2006 (CEST)

Uy. Otro afectado de votacionitis aguda... --Dodo 07:48 15 sep 2006 (CEST)

Me gustaría saber el número de veces que hay que someter un artículo a borrado para que no se restaure de nuevo. Petronas 09:51 15 sep 2006 (CEST)

El artículo siempre se podrá restaurar cuando los motivos para su borrado dejen de ser válidos. ¿O si se borra hoy un artículo por irrelevante eso significa que mañana no se podrá restaurar, si ya se sometió a borrado una cantidad determinada de veces, aunque la persona de quien trata adquiera relevancia? ¿Eso pensás? --angus (msjs) 13:17 15 sep 2006 (CEST)

Se puede categorizar perfectamente. Lavado de cara pero es otra listillla' camuflada. Pero bueno, ¡¿qué mas da?!. Hale, a disfrutarla. Petronas 22:10 15 sep 2006 (CEST)

«El artículo tiene un formato distinto al que fue borrado hace más de un año» Magnífica justificación para restaurar cualquier artículo borrado. Le cambias el formato y listo. Sanbec ✍ 11:44 15 sep 2006 (CEST)

En este caso sí porque se borró porque una lista así ya la proveían las categorías. O sea, la razón de su borrado es su formato. A este «le cambias el formato y listo». En otros casos es «lo haces relevante y listo», «pruebas que es cierto y listo», etc. --angus (msjs) 13:17 15 sep 2006 (CEST)

¿La razón del borrado fue el formato? No sé de dónde te sacas tan sorprendente teoría. Por cierto ¿qué es lo que tiene la nueva lista que no lo puedan proveer las categorías? Sanbec ✍ 23:04 15 sep 2006 (CEST)

Por ahora, agrupa por comunidad autónoma. --angus (msjs) 23:24 15 sep 2006 (CEST)

Todo esto que dicen estará bien, pero el pedido original tiene su parte de razón. Si alguien se toma la molestia de redactar un artículo pero no va de acuerdo a las normas, edítenlo para que las cumpla, o expliquen por qué no puede ir así como está, y si pasa un mes o así y no se corrige, entonces borren. Pero esta actitud de "este artículo no respeta tal y tal criterio, borrado de una y a otra cosa" sólo sirve para espantar redactores. --Thanos 18:34 15 sep 2006 (CEST)

Coincido casi al 100% con Thanos, pero ese "casi" es para que no se borre, se pone el cartelito correspondiente o se corrige el artículo en lo que haya que corregir. Los artículos que hayan de ser borrados por diferentes causas (no relevancia, autopromoción...) a la lista de votaciones para borrarlos. Un saludo Txo (discusión) 20:05 15 sep 2006 (CEST)

Thanos, Txo: Ya sé votó el borrado de esta lista, (os recuerdo que una lista no es un artículo) y no hay nada en ella que no esté o pueda hacerse con las categorías. Sanbec ✍ 23:04 15 sep 2006 (CEST)

Sanbec, yo no hago referencia a ese artículo (o lista) en concreto, hablo en general.Txo (discusión) 11:03 16 sep 2006 (CEST)

La nomenclatura de Wikipedia discrepa con la de Sanbec. Si bien estrictamente «una lista no es un artículo», un artículo que muestra su contenido mediante listas o tablas (a lo que realmente se refería) sí es, por definición, un artículo. Saludos. --angus (msjs) 23:32 15 sep 2006 (CEST)

¿Qué contenido muestra?. Petronas 23:48 15 sep 2006 (CEST)

Fijate acá → Aeropuertos de España. --angus (msjs) 00:01 16 sep 2006 (CEST)

O sea:

[[categoría:Aeropuertos de España]]

[[categoría:Aeropuertos de Andalucia]]

[[categoría:Aeropuertos de .........]]

Lo dicho unos párrafos más arriba: una lista más de fácil conversión en categorías. Petronas 00:51 16 sep 2006 (CEST)

Pues yo sigo sin ver el con-te-ni-do --Escarlati - escríbeme 00:11 16 sep 2006 (CEST)

Tiene una introducción, y la lista en sí está ordenada por comunidades autónomas, y no simplemente por orden alfabético como en la categoría. Para mí está bien. A favor de que se quede. Gelo (mensajes) 00:21 16 sep 2006 (CEST)

Creo que el contenido de la lista tiende a 0, aunque se ponga el volumen de pasajeros atentidos por año o donde queda especificamente, yo creo que los aeropuertos de X (X = país) es irrelevante y debe morir en el caldero de cualquier biblio, ya que el hecho de separarlo por comunidad o departamento o lo que sea aún no lo considero muy relevante. Superzerocool (mis mensajes) 05:53 16 sep 2006 (CEST)

Sí, ya te habíamos entendido (esta vez te olvidaste de mencionar la anguspedia). En todo caso, no hace falta que gastes tanta energía en algo tan irrelevante, eh. Podés dejar el tema y dedicarte a cosas más relevantes. --angus (msjs) 06:03 16 sep 2006 (CEST)

De hecho hago algo que no estás haciendo: Mantenimiento varios. De hecho hacer trabajo de hormiga y responder discusiones es trabajo de biblio de mantención, que es por lo que la mayoría de los usuarios biblios son elegidos (dije mayoría y no todos). Además, no saco nada haciendo 500 ediciones por día, trabajar con pequeñas cosas es lo mío, es decir, ser un revisor digno de wikipedia y no un creador de artículos. Por favor más seriedad en "evaluar" (léase entre comillas) el aporte de otros ya que eso es falta de humildad por parte de uno. Superzerocool (mis mensajes) 06:18 16 sep 2006 (CEST)

Señores llevemos esta discusión en buenos terminos y dejemos los ataques personales de lado. Creo que todos colaboramos juntos en este proyecto y a pesar de las diferencias debemos trabajar en equipo. Angus: ese «artículo» no es mas que una mera colección de enlaces internos que bien podría ser reemplazado con una categoría y subcategorias tal como lo indica petronas... que opinas? . Saludos Axxgreazz (discusión) 08:26 16 sep 2006 (CEST)

No es una «mera» colección de enlaces. Si hubiera subcategorías para los aeropuertos de cada comunidad autónoma, entonces Categoría:Aeropuertos de España sería una lista de subcategorías y no una lista de aeropuertos agrupados por comunidad autónoma. Es imposible lograr un listado como el del artículo con categorías. Además, siempre se pueden agregar datos y hacer una tabla mucho más informativa. Claro que si lo podan cuando recién es un brotecito, nunca va a crecer... --angus (msjs) 09:33 16 sep 2006 (CEST)

De acuerdo con Angus. A Superzerocool le pediría un poco más de respeto a los demás usuarios. Fíjate que dices "yo creo que los aeropuertos de X (X = país) es irrelevante y debe morir en el caldero de cualquier biblio". Corrígeme si te interpreto mal, pero parece que estás diciendo que, debido a una valoración personal tuya, tales artículos pueden ser destruidos sin siquiera una consulta de borrado, aun sabiendo, como habrás visto en esta discusión, que muchos usuarios votaríamos en contra. ¿No te parece que eso es un abuso de tu condición de bibliotecario? Desde mi punto de vista, la destrucción automática debería llevarse a cabo solo con aquellos artículos que claramente nadie estaría dispuesto a defender. Por ejemplo, si yo me encuentro un artículo recién creado titulado "dsfsdartreg" y con texto "mi novia está muy buena", le pondré el cartelito de "destruir", y no el de "borrar". Si tú lo ves, lo destruirás sin contemplaciones como bibliotecario que eres. Me parece my bien; nadie va a defender tales artículos. Pero aquí no estamos hablando de artículos absurdos, soeces, irrelelevantes ("Manolo es mi vecino del quinto"), sino de un artículo que fue creado por alguien que, con la mejor voluntad, lo consideró adecuado para Wikipedia, y, además, sabes que no todo el mundo va a estar de acuerdo con su borrado. Por eso, si desearías que ese artículo no existiera en esta Wikipedia, lo correcto es abrir una votación, nunca destruirlo erigiéndote en juez que decide qué es relevante o enciclopédico, conceptos ambiguos donde los haya, y sobre los que no tenemos un consenso. Que en el pasado se decidiera borrar un artículo con título igual o similar, no implica necesariamente que el artículo nuevo tenga los mismos defectos que versiones pasadas. De hecho, hay muchos artículos dignos en Wikipedia que han sido objeto de borrados o consultas de borrado en versiones antiguas. Gelo (mensajes) 10:22 16 sep 2006 (CEST)

Como ya se votó y se borró conforme al resultado, podemos interpretar de muchas maneras la situación provocada por un bibliotecario. No hay variaciones sutanciales entre una lista alfabética de los aeropuertos de España y otra lista alfabética por Comunidades Autónomas de los aeropuertos de España por orden alfabético. Es claro que hay quien está conforme y quien no, pero recuerdo que la votación se llevó a término. Y nadie duda de la buena fe del creador del artículo, tampoco de quienes usan la razón para defender las listas, al menos por mi parte. De todas maneras, el listado, la forma en la que se ha llevado a cabo la restauración y el debate consiguiente quedan en el historial de la wiki como ejemplo que, a estas alturas, es lo que más nos interesa a todos. La distancia que separa a unos usuarios de otros respecto a qué es una enciclopedia, es cada día mucho mayor y se resolverá, con tiempo y paciencia. No creo que debamos tener prisa en que lo inevitable suceda. A la historia, si algo le sobra, es tiempo. Petronas 11:18 16 sep 2006 (CEST)

Wikipedia y las TV-Guías

Hasta hoy me mantuve neutral con el tema de los guías de episodios en Wikipedia, hasta que hoy vi esto: Lista de episodios de Buffy la cazavampiros y si cliquean cada temporada saldrá una extensa TV Guía (con un formato pobre), cuyo tamaño puede rivalizar a los artículos destacados más importantes que tenemos, pero con un contenido enciclopédico pobre e imposible de asimilar para alguien que no esté acostumbrado a ver dicha serie. Conste, no estoy en contra del que creó las siete guías, pero pienso que esto de si en en.wikipedia tiene guías de episodios de series de moda como éste, nosotros tengamos que imitarlos, pienso yo conociendo a varios wikipedistas que abogan por la calidad, opinen acerca de este tema ya que creo que es hora de poner cascabel al gato con las guías de episodios ya que considero que la Wikipedia no es una mera TV-Guía donde tengan que abundar extensísimas listas de episodios.利用者:Taichi - (会話) 02:11 9 sep 2006 (CEST)

• Pues nos las tendremos que ver con todos los que defienden estas cosas y otras parecidas. Sanbec ✍ 02:16 9 sep 2006 (CEST)

• A mi que me registren. Ya me han llovido patadas por cuestionar la relevancia de actores y culebrones variopintos. ¿Habrá que votar alguna política al respecto? --Cratón 02:21 9 sep 2006 (CEST)

• Perdón, ¿estás diciendo que las series televisión pertenecen a una categoría de creación intelectual que estaría por debajo de lo que la Wikipedia considera cultura? ¿Es eso? ¿O solo algunas? --Chewie 15:15 9 sep 2006 (CEST)

• Estoy diciendo que cualquier cosa que entre aquí debe tener claro un motivo para ello. Su mera existencia no lo es. --Cratón 17:00 9 sep 2006 (CEST)

• No, estabas diciendo algo más que esa obviedad. Pero bueno. --Chewie 17:44 9 sep 2006 (CEST)

• Sí, que a las series de TV y culebrones también se aplica esa obviedad. Pero bueno. --Cratón 21:27 9 sep 2006 (CEST)

• Claro. Aunque no tanto. No veo fácil que puedas encontrar una serie de televisión que no hayan visto al menos unas cuantas decenas de miles de personas, y si el artículo no es autopromoción o una prueba de edición, difícilmente vas a poder justificar su irrelevancia. --Chewie

• Concuerdo en la dificultad que señalas. Por eso tendríamos que tratar de buscar algún tipo de criterio o vamos a estar persiguiéndonos la cola con esto ad aeternum. Saludos --Cratón 23:10 9 sep 2006 (CEST)

• Pues yo creo que se puede aprovechar para sacar 120 artículos :P, una vez wikificado y categorizado, no veo taaaaanto drama. La serie es famosa, los resumenes de un tamaño aceptable y encima el trabajo está completo. Yrithinnd (/dev/null) 02:29 9 sep 2006 (CEST)

• Discrepo. Las listas, ya por si solas y salvo honrosas excepciones, constituyen una lacra; ésta en concreto bate records. Pero la moda manda, al parecer, así que las seguiremos sufriendo ¿indefinidamente?. ¡Y luego hablamos de calidad! Por mucho que se mejore, cuando un lector con cierto criterio vea algo así se tomará a broma es.wikipedia. Lógico. ¿Para cuando la guía telefónica? Veremos. Petronas 02:57 9 sep 2006 (CEST)

• Oops, perdón, no me refería a la Lista, esa lista no aporta nada de información que una categoría no pueda dar, me refería a Resumen 3ª Temporada de Buffy la cazavampiros y siguientes. Yrithinnd (/dev/null) 11:29 9 sep 2006 (CEST)

• Aunque el tema del contenido es para mí chino cantonés, me dí una vuelta por aquí y (a modo de ejemplo) por aquí . Esto último porque más que la lista me asustan desarrollos como Resumen_1ª_Temporada_de_Buffy_la_cazavampiros#1x01_La_cosecha_.28I.29. He estado un rato pensando cómo aportar alguna solución que no pase por sentirme un viejo carcamán con pretensiones de intelectualoide :D , y la cosa está difícil. El concepto final de Petronas es entendible, pero- si sirve de consuelo - el problema no es solamente de es.wikipedia. A la hermana inglesa le ayuda una redacción y diagramación sin párrafos tan largos, la posibilidad del bendito fair use para matizar con imágenes, en fin, de contenido y temática lo mismo, pero en un envase más atractivo. Lanzo una idea "en borrador"; ¿ Qué tal algún tipo de wikiconcurso juvenil (por no usar algún otro adjetivo) previo listado de casos, para promover la mejora y wikificación de estos contenidos ? . Así los TV-adictos tendrían una oportunidad de levantar la puntería. ----Antur---- (mensajes) 04:33 9 sep 2006 (CEST)

• Mhhhh... por más esfuerzo que hago, no logro imaginar en Encarta o en Britannica una lista con el resumen de los 400 capítulos de Dallas... --Cratón 06:09 9 sep 2006 (CEST)

• Yo tampoco. Pero Wikipedia es un proyecto muy diferente de una enciclopedia convencional. No creo que nuestra meta deba ser emular a la Encarta o a la Britannica. Es muy posible que Wikipedia acabe hundiendo el modelo de negocio de estas enciclopedias, si no lo ha hecho ya, pero uno de los atractivos de Wikipedia es precisamente el hecho de que va mucho más allá que las enciclopedias convencionales, tanto impresas como electrónicas. El carácter abierto de este proyecto hace inevitable que lleguen aquí colaboradores dispuestos a escribir largos artículos sobre videojuegos, estaciones de metro, famosillos de la televisión, etc. ¿Tienen estos artículos cabida en Wikipedia? Yo estoy entre los que piensan que sí porque, a fin de cuentas, aportan información que apenas ocupa espacio y que a mucha gente le interesará. No es que me entusiasmen esos artículos; de hecho, creo que a la hora de elegir artículos destacados y para la portada se debe dar prioridad a los artículos sobre temas digamos más académicos y sesudos. También pienso que deberían estar bien categorizados y contextualizados, cosa que en muchos casos no ocurre. Pero desde una postura digamos wiki-ideológica estoy de acuerdo con lo que dicen abajo Emijrp y Chewie. Mientras estos artículos respeten las normas básicas (que no sean fuente primaria ni autopromoción, que la información sea verificable, etc.), creo que tienen cabida aquí. Gelo (mensajes) 16:02 9 sep 2006 (CEST)

• En tal caso ya deberíamos ir proponiendo la eliminación de la plantilla Sin relevancia aparente por caer en lo ídem. Por mi parte no entiendo la idea de algunos por hacer de la Wikipedia un repositorio de todo lo que tenga aspecto de información, sea lo que sea: "Lista del tamaño del calzado de los 40 rockeros más famosos de Uzbequistán". Que no sea de papel no implica que esto sea un monumento a la irrelevancia concentrada. --Cratón 16:50 9 sep 2006 (CEST)

• Sinceramente, no entiendo las ansias de cuadricular Wikipedia dentro del formato de las enciclopedias comunes. Algunos todavía no han entendido que Wikipedia no es de papel. Estais poniendole puertas al campo, que lo sepais. --Emijrp (disc. · contr.) 11:49 9 sep 2006 (CEST)

• Taichi, no entiendo bien por dónde tira tu comentario. ¿Que hay que wikificar los resúmenes? Pues que alguien ponga la plantilla wikificar y espere. No, ya están puestas. ¿Que la Wikipedia no es una guía de televisión? Claro que lo es. También es una guía de cine, un catálogo de libros, un directorio de empresas, un atlas, una crónica de guerra, una guía musical y muchísimas cosas más. De verdad, que no entiendo la queja. --Chewie 15:10 9 sep 2006 (CEST)

• Aquí está el problema, que muchos pensáis que esto, en lugar de una enciclopedia, es un cajón de sastre. Ahora va a resultar que si a alguien se le ocurre poner la programación de la próxima semana de todos los canales de TV del mundo, saldrán defensores por doquier. Si todo esto vale, no entiendo por qué no vale todo lo que «mandamos» a wikisource, wikcionario, wikilibros y demás proyectos. Ni entiendo para qué queremos Internet, si todo está en la Wikipedia. Una cosa es que no sea de papel y otra muy distinta es que deje de ser una enciclopedia Sanbec ✍ 16:14 9 sep 2006 (CEST)

• Sanbec: ¿Por qué una película sí y una serie de televisión no? ¿Por qué un libro sí y una serie de televisión no? ¿Por qué un videojuego sí y una serie de televisión no? ¿Me puedes explicar por qué una serie de televisión es material de cajón de sastre y todos los demás ejemplos de obras intelectuales no lo son? En cuanto a lo de que ahora vendrá la gente a poner la programación de la próxima semana, non sequitur. ¿Dónde están las hordas defensoras de poner la cartelera de cine de la semana que viene? --Chewie 16:52 9 sep 2006 (CEST)

• Chewie, en el fondo creo Sanbec está utilizando una reducción al absurdo aplicando la norma que estáis proponiendo. No creo que quisiera decir "si permitimos esto, Wikipedia se convertirá en esto otro", sino más bien, "aplicando estas reglas, Wikipedia puede transformarse en esto otro". Yo creo que el quid está en el equilibrio entre "Wiki no es de papel" y "Wikipedia es una enciclopedia". Es decir, hay que averiguar qué contenido es enciclopédico, y pensar que no hay limitación de espacio. Tan malo es querer hacer una Espasa de Wikipedia, como tener Síndrome de Diógenes, y una enciclopedia llena de ruido en la que no se pueda hacer clic en "página aleatoria". Y como siempre, los extremos son muy claros, y los puntos intermedios, muy muy difusos. Por lo tanto, hay que ir caso por caso, y no podéis entrar a establecer normas generales. Y en este caso específico, me parece que tanto las películas como las series pueden tener su lugar, aunque con muchas excepciones. Aquí el problema es por la lista. En los supuestos en los que se creen artículos para cada episodio y personaje de un culebrón, pues tampoco hay que ser tan restrictivo, y los artículos pueden permanecer, aunque eso sí, siguiendo las reglas para el tamaño de los artículos. Así nos aseguramos de que los personajes y episodios que realmente tengan un contenido de importancia puedan tener su espacio, y el resto, si acaso, habrán de ir en el artículo principal. Repito que esto sólo es MI opinión para un tipo de casos concretos. Pero hay tanta variedad como ramas y materias existan en Wikipedia. Gaeddal 17:06 9 sep 2006 (CEST)

• Gaeddal: En el caso de una película, es fácil encajar su argumento en un artículo: una sección con unos cuantos párrafos. En el caso de una serie con 7 temporadas de 22 episodios cada una, convendrás conmigo que es bastante imposible encajarlos sin que lo que resulte se parezca a una lista. ¿Es realmente tan grande la fobia por las listas? Coño, cualquier artículo de la Wikipedia medio extenso con secciones se asemeja a una lista. Según tenía entendido yo, lo que se quiere evitar son listas crudas cuya funcionalidad se puede conseguir con categorías. Pero no cualquier tipo de lista, entendiendo por lista la enumeración estructurada de una información más o menos extensa. Por ejemplo, listas en las que el orden o estructura es un valor añadido importante, listas ortogonales o heterogéneas que no se pueden consegir con categorías o el argumento de una serie de TV, que por su naturaleza y extensión no hay más narices que presentarlo en forma de lista.

De todas maneras, me parece que lo que algunos están discutiendo no va sobre listas, sino sobre la relevancia de incluir en la Wikipedia el argumento de las series de televisión en general, y de Buffy, cazavampiros en particular. Algo que no entiendo muy bien a la espera de que alguien me lo justifique. --Chewie 17:44 9 sep 2006 (CEST)

• Cualquier serie de televisión de las que he visto que tienen artículo en Wikipedia, fácilmente pueden haber tenido audiencias de cientos de miles, si no, millones de espectadores, cualquiera, ya sabemos el poder que tiene la televisión. Podríamos hacer la comparación con un pueblito perdido en la montaña, de 100 o 200 habitantes, que no conoce ni Dios, pero que indudablemente tendría cabida en Wikipedia. Estoy de acuerdo en que crear miniesbozos sobre capitulos de series de televisión, no aporta nada en absoluto, al igual que hacer un miniesbozo de una ciudad, o el miniesbozo de Einstein. Todo episodio tiene una introducción, un desarrollo y un desenlace, unos actores, unos gags, y su duración, fecha de emisión, guionista, etc, son de por si una creación audivisual como cualquier película. Dentro de un año, cuando el artículo de los Simpson tenga un tamaño considerable, ¿a que se dedicarán los fans de Los Simpsons? Pues a crear artículos sobre episodios, ¿y cuando se acaben? pues a crear artículos de los dobladores, y cuando se acabe? pues a crear artículos sobre los personajes secundarios e incluso terciarios. Cuando Wikipedia empezó, a nadie se le pasó por la cabeza incluir a equipos de futbol de segunda división, pero la evolución de la enciclopedia a permitido que eso no sea una majadería. --Emijrp (disc. · contr.) 18:03 9 sep 2006 (CEST) P.D.: Por otro lado me gustaría que se verificase que los resumenes de Buffy no son copyvio, porque me parece mucho texto para escribir en poco tiempo, pero bueno.

• Eso sí es un problema. Sospecho que son un copyvio de buffy.com, pero ahora no puedo acceder. --Chewie 18:45 9 sep 2006 (CEST)

De todas maneras, yo insisto en que esa lista podría convertirse perfectamente en una categoría. Lo que más me ha hecho pensar, ha sido aquello del orden. Es muy interesante tener la categoría por orden de capítulos, y no por orden alfabético. Pero pese a ello, existen muchos medios para conseguir tal orden en una categoría. No sé, en plan de señalar, en la categorización, algo en plan de [[categoría:Serie de Buffy|01Buffy da una vuelta]]. También podría hacerse la categorización a base de páginas redirigidas. Redirigimos "01-Buffy se da una vuelta" al artículo "Buffy se da una vuelta", pero lo que se categoriza es la redirección, de manera que a la hora de ver la categoría, aparece el título de la página redirigida. No sé, supongo que habrá mil soluciones más, pero insisto en que no parece un caso de lista incategorizable. Como tú bien has dicho, todo artículo de Wikipedia puede llegar a considerarse como lista, pero sólo unos pocos pueden tener un equivalente en categorías. Bien, pues estos últimos, han de ser eliminados y categorizados. Gaeddal 20:12 9 sep 2006 (CEST)

• Lo que yo siempre he visto ha sido la primera forma que propones, ejemplo del catálogo Messier, [[categoría:Objetos Messier|02]], [[categoría:Objetos Messier|03]]... --Emijrp (disc. · contr.) 20:19 9 sep 2006 (CEST)

• Un momento, yo estaba hablando de que se estaba tomando muy a la ligera la creación de resúmenes de series de TV, y más con los culebrones. Para este caso, que lo más seguro si comienzas a relatar los 40 minutos que dura el capítulo en un párrafo de 20 o 30 líneas detallando acciones del o los personajes en ese capítulo me parece totalmente irrelevante. Pienso que una sinopsis breve en 2 o 3 líneas podría ser adecuado, wikificarlos e integrarlos con el artículo madre, si alguien llegara a un artículo-guía sin saber quien es fulano o que es X cosa obviamente leer el artículo es como tratar de interpretar jeroglíficos y creo que más que todo es una carencia de un manual de estilo especial para estas guías y la carencia o inactividad de un proyecto de guías series de TV. Conste es mi opinión, se que a más de uno les habrá incomodado y dirán que la Wiki es de papel, pero tampoco no creo que sea conveniente tener que dedicar un artículo para cada uno de los 400 episodios de un culebrón, comprometiendo la calidad de la Wikipedia y tratar de imitarlo en una TV Guía.利用者:Taichi - (会話) 02:35 10 sep 2006 (CEST)

• «si alguien llegara a un artículo-guía sin saber quien es fulano o que es X cosa obviamente leer el artículo es como tratar de interpretar jeroglíficos y creo que más que todo es una carencia de un manual de estilo especial para estas guías y la carencia o inactividad de un proyecto de guías series de TV.» Entonces lo que planteas ahora es un problema de contextualización. Algo bastante común en la Wikipedia y sobre lo que hay que emplear bastante trabajo. Para eso estamos aquí. «no creo que sea conveniente tener que dedicar un artículo para cada uno de los 400 episodios de un culebrón, comprometiendo la calidad de la Wikipedia». Este silogismo no lo he captado. En la inglesa tienen un artículo por cada episodio donde no solo se cuenta con pelos y señales el argumento del episodio, sino detalles de producción, citas, una explicación del significado del episodio dentro del arco argumental de la temporada, etc... Ante esta profusión no solo no dudo de la calidad de la Wikipedia, más bien tengo uno de esos momentos "siento-la-necesidad-de-besar-los-pies-de-Jimbo" que vengo experimentando desde hace unos años con la Wikipedia. Concretamente, Buffy es un referente de la cultura pop (los cómics, la televisión, los videojuegos, Internet... en tomarse en serio la cultura pop reside buena parte de la grandeza de la Wikipedia), una serie de una riqueza enorme, y no veo necesidad de escamoteársela al público por miedo a que quede un batiburrillo de artículos sin contextualizar (pienso yo que eso es trabajo con el que tenemos que bregar y no despacharlo como irrelevante). --Chewie 04:03 10 sep 2006 (CEST)

Personalmente creo que Wikipedia debería, ante todo, poseer la información que ya tiene una enciclopedia normal impresa en papel (o digital en DVD)... y a partir de ahí, la información que por limitaciones de formato y de tiempos de actualización, aquella información que una enciclopedia impresa no alcanza a incluir.

Antes que ver una guía completa de capítulos de Buffy, me gustaría encontrar biografías decentes de los presidentes de Colombia o Sudán, o artículos completos sobre las regiones de Perú o las prefecturas del Japón.

Dicho esto, creo que las guías de episodios de series de televisión (o los personajes, marcas, pueblos o ciudades ficticias, etc.), tienen cabida bajo algunos principios (que más o menos son los que aplico en una votación de borrado):

• la serie en sí debe tener alguna relevancia más allá de ser una serie de buena audiencia en algún solo país;
• la redacción del artículo da para un artículo más o menos extenso de información relevante, por ejemplo:
  • si todo lo que hay que decir es: «es el pueblo donde transcurre la telenovela tal...», no merece artículo separado.
  • los listados que no aporten información útil y adicional (la guía cronológica no es suficiente), no merecen artículo propio.

Si se cumplen estas condiciones, no veo problema a que Wikipedia sea, como enciclopedia, también una guía televisiva.

— Carlos Th (M·C) 17:49 10 sep 2006 (CEST)

Básicamente mi opinión es la misma de Carlos Th. Si el artículo, ya sea de un capítulo, de la temporada o de la serie completa, tiene relativa importancia y está bien redactada, perfecto. Ahora, de porqué tenemos listas sobre "Buffy la cazavampiros" y no sobre la crisis humanitaria en Sudán, es un problema completamente distinto. No podemos obligar a que los colaboradores de la Wikipedia trabajen en artículo que no les interese y de los que además no tengan el suficiente conocimiento. Obviamente, un fan de X serie de televisión sí será capaz de crear un artículo contundente porque posee los dos requisitos que creo son básicos para que alguien escriba algo en la Wikipedia (interés y conocimiento). Saludos, B1mbo (¿Alguna duda?) 19:39 10 sep 2006 (CEST)

Claro que Wikipedia debería tener artículos sobre los políticos de Colombia y Sudán, y no hay ningún obstáculo para que quien sepa del tema redacte o complete esos artículos... pero, mientras tanto, no veo por qué detener la expansión de otros temas. No me parece justo no redactar nada sobre un tema porque tal otro tema, "más importante", no está tratado o lo está superficialmente. Si fuera así, cómo podría haber comenzado la Wikipedia para empezar? ¿Cuál habrá sido el tema "mas importate" que haya debido tratarse antes que ningún otro? --Thanos 22:22 10 sep 2006 (CEST)

Yo mismo he creado varios artículos sobre programas informáticos que a más de uno le deben parecer irrelevantes y no dudo que lo sean, pero ¿acaso no es estupendo poder contar rápidamente con esa información ? . De todos modos, todavía no cuento con gran experiencia en wikipedia y no puedo dar una seria opinión al respecto. De momento, me conformo con que los artículos creados pasen las pruebas de legalidad pertinentes, sean relevantes y si además están wikificados, mucho mejor.-rafax 09:01 17 sep 2006 (CEST)

Sobre derecho de cita

Reconozco que lo que más me preocupa respecto a la wikipedia es el tema del derecho de autor y el derecho a la cita. He leído artículos de en:wikipedia y muchos citan profusamente obras bastante actuales; la fr:wikipedia, en cambio, se centra más en obras antiguas que han pasado a dominio público, y así se ahorran problemas de hasta dónde llega el derecho de cita. Las normas de es:wikipedia parecen inclinar al uso de dominio público, o sea, que su autor lleve muerto más de setenta años, lo cual hace que se usen obras obsoletas: ¿de qué tema algo escrito en 1936 puede seguir vigente? En resumen, no sé qué hacer al respecto. Si quieres escribir sobre el franquismo, p.e. y tomas datos de media docena de libros que lo tratan, ¿tienes que escribir a cada editorial para que te autoricen a citar un fragmento pequeñito, entre comillas y al lado (Preston 1976:56)? A los tribunales españoles han llegado casos como el de unos profesores de universidad, a los que se demandó por entregar fotocopias de fragmentos de textos simplemente para su análisis en clase. Les dieron la razón a los profesores, pero no quisiera ver yo algo semejante en wikipedia, que es un proyecto tan interesante. O en otro caso se entendió que el derecho de cita no amparaba publicar en una revista las letras de canciones conocidas.--Joane 21:36 26 sep 2006 (CEST)

Se puede citar obras sin problema. Siempre que esté correctamente atribuido y sea corto (una cita, no un capítulo ;)) no hay ningún problema con la legislación. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 23:37 26 sep 2006 (CEST)

Politicas sobre categorías?

hola, cuando se quiere categorizar un articulo... se debe poner solo la última subcategoría a la que perteneceria, o esa, otra subcategoria superior, otra otra otra, etc. Por ejemplo un articulo sobre un personaje de los libros de harry potter, por ejemplo, nose: habria que poner las categorias de Harry potter, personajes de harry potter, personajes de ficcion, personajes de libros, etc... o solo la ultima subcategoria? gracias.. espero haberme explicado bien --Javi_pk Mensajes aquí 14:05 29 sep 2006 (CEST)

En general, sólo a la última subcategoría. Sanbec ✍ 14:08 29 sep 2006 (CEST)

Las categorías están dispuestas en un sistema de árbol, cada categoría es subcategoría de otra, y así. Habiendo puesto una categoría, poner otra es aceptable si ninguna de ellas es sub categoría de la otra. --Thanos 14:12 29 sep 2006 (CEST)

Guay, gracias thanos --Javi_pk Mensajes aquí 14:46 29 sep 2006 (CEST)

Sobre el borrado de las discusiones de usuario

Existen usuarios que blanquean sus páginas de discusión (o borran aquello que "no les conviene") tomando como base esto: "Wikipedia acepta que los usuarios manejen su espacio de usuario según sus criterios", a mi parecer es contrario al espíritu de Wikipedia el borrar o alterar comentarios de otros wikipedistas, además que las páginas de discusión son invaluables para la comunidad a la hora de entender cuál es el nivel de conocimiento de un usuario, por estas razones propongo hacerle una modificación a WP:PU donde se indique claramente que no está permitido blanquear o retirar comentarios de otros wikipedistas al menos que estos sean una clara violación a las políticas de Wikipedia o tengan el consentimiento de aquellos wikipedistas que realizaron los comentarios. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 11:33 18 sep 2006 (CEST)

Lo que esas pataletas tan últimamente de moda intentan hacer es o llamar la atención u ocultar cosas incómodas que otros usuarios no puedan leer. Es una falta de respeto ocultar de esa forma los comentarios de otros usuarios, aunque existe el historial para acceder a los contenidos, pero lo realmente grave del caso es el mero hecho de blanquear la discusión, que está contraviniendo claramente lo que menciona WP:PU aquí, justo en el párrafo siguiente: "Tradicionalmente, Wikipedia acepta que los usuarios manejen su espacio de usuario según sus criterios. Sin embargo, las páginas de usuario no pertenecen al usuario sino a la comunidad." Esto es, blanquear una discusión (propia o no) es exactamente igual a blanquear un artículo o una página de Wikipedia cualquiera, lo cual es inequívocamente vandalismo, y como aparece justamente ahí mencionado, por si aún existían dudas. Kordas (sínome!) 11:48 18 sep 2006 (CEST) PD: la idea de Tomatejc me parece acertada no obstante, dejar evidente que no se puede hacer, aunque, como he indicado más arriba, el supuesto queda perfectamente reflejado al equipararse las páginas de discusión con todas las demás de Wikipedia.

¿Y qué hacemos con este tipo de cosas, que también suele ser bastante común (incluído el tipo de comentario)? ¿También las prohibimos? --angus (msjs) 11:56 18 sep 2006 (CEST)

¿Quién está hablando de prohibir cosas? Es un caso que aparece reflejado en una política, donde dice que las páginas de usuario no son del usuario, y no puede hacer todo lo que le plazca, como blanquear porque sí y sin que exista una edición que lo justifique. Respecto a la edición que muestras, no veo necesario prohibirte que te expreses en esos términos, sino que con reprenderte basta. Un bibliotecario usando esos términos queda feo. Kordas (sínome!) 12:09 18 sep 2006 (CEST)

¿Y qué pasa con los archivos? Supongamos que el usuario quiere archivar la página en el historial, sin copiar ni trasladar. Es perfectamente válido. ¿Sólo lo puede hacer una vez por mes? ¿Hay un tiempo mínimo? ¿Un tamaño mínimo? ¿Cuándo está archivando y cuándo está violando las reglas de Wikipedia? --angus (msjs) 12:22 18 sep 2006 (CEST)

¿Archivar en el historial?, ¿desde cuándo a eso se le puede considerar archivar?, si es por eso entonces todas las discusiones están archivadas apenas se realizan (pues entran en el historial, ¿o no?). Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 12:30 18 sep 2006 (CEST)

Sí, claro. Lo que se hace es limpiar (o aligerar) la página. La mayoría la copia o traslada a otra página, pero en realidad es innecesario, porque yendo al historial y haciendo click en la edición anterior al blanqueo se encuentra el mismo contenido. Es una práctica bastante común en la en:, no sé cuán extendida esté por acá. ¿Vos dirías que la prohibamos reprendamos a los que lo hacen, o que le pongamos algún límite? --angus (msjs) 12:44 18 sep 2006 (CEST)

El problema es que de esa forma se pueden perder los comentarios en el historial. Decir que no importa que se blanquee la página de discusión porque se encuentra el historial es igual a no revertir los vandalismos en los artículos por la misma razón =S. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 12:47 18 sep 2006 (CEST)

¿Eh? Entonces, según vos, si yo blanqueo, qué sé yo... Wikipedia, pero antes copipego todo a Wikipedia/archivo ¿es aceptable? Yo diría que no hagamos equivalencias entre las páginas de discusión de usuarios y los artículos, y las ediciones que se hacen en cada uno de ellos, porque no son equivalentes para nada. A las discusiones hay que limpiarlas cada tanto, eso es innegable. Lo que quieren vos y Kordas es que se haga de determinada manera y no de otra. Bueno, ¿cuál es esa manera? ¿De qué manera/cada cuánto/usando qué método se pueden limpiar las páginas de discusiones de usuarios, según vos y Kordas? --angus (msjs) 13:04 18 sep 2006 (CEST) perdón, Kordas, hubo conflicto de edición y como no tengo ganas de volver a escribirlo pego esto igual, aunque veo que en parte contestás mi pregunta.

Bueno, si no te gusta el ejemplo de los artículos entonces podríamos usar como ejemplo el mismo Café, ¿si existen los historiales para que se archiva el Café al final de cada mes?, bajo esa lógica el Café podría ser simplemente blanqueado y si algún usuarios desea ver alguna discusión antigua pues que la busque en el historial. Con respecto al "archivo-blanqueamiento", considero que tal como dice Kordas, no existe problemas en blanquear la página de discusión siempre y cuando no exista algún "motivo oscuro" (como querer ocultar algún tipo de advertencia) en el blanqueo aunque lo mejor sería que todos los usuarios puedan tener acceso directo a las discusiones y no tener que revisar diff por diff para conseguir alguna información ya tratada ahí. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 13:11 18 sep 2006 (CEST)

Tomatejc, en el café de la inglesa hacen eso. Archivado por olvido en historial. Es un método completamente inusable. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 15:30 19 sep 2006 (CEST)

Angus, tienes parte de razón, pero según lo veo, eso no es archivar, sino blanquear la página para reescribirla desde cero. El propósito sería entonces facilitar de nuevo la discusión, pero el propósito ocultador es claro cuando no se dejan indicaciones o motivo (en el resumen de edición mismamente) del archivado y no se invita a discutir, o cuando existen indicios de un blanqueo sin motivos o con motivos oscuros, porque estamos hablando de que hay una dinámica previa que conduce a esos blanqueos injustificados y a borrar comentarios que no gustan al propietario, como ocurrió en su día con cierto usuario al que se le reprendió por hacerlo :p. De eso estamos hablando. Kordas (sínome!) 12:59 18 sep 2006 (CEST)

¿Yo no podría hacer esto, entonces?--Orgullomoore - + 12:04 18 sep 2006 (CEST)

He escrito claramente arriba "al menos que estos sean una clara violación a las políticas", si un comentario viola la wikipetiqueta (como acusaciones sin sentido) puede ser retirado sin problemas. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 12:13 18 sep 2006 (CEST)

Hay, es evidente, dos tipos claros de blanqueo en las páginas de discusión de los usuarios: el legítimo que impide al que insulta disfrutar con la vista de la fechoría, y el ilegítimo (al menos a mi parecer) en el que un usuario pretende evitar que la comunidad conozca extremos indeseables de su comportamiento en wikipedia. Es este supuesto el que creo que se plantea. Sin duda se trata de un vandalismo que sustrae (hasta cierto punto) información esencial. Cierto que el historial permanece, pero no es menos cierto que se abusa del derecho (WP:NSW en relación a WP:PU) a adminsitrar las propias páginas. Su regulación es compleja pero eso no debe impedirnos buscar una solución razonable. Por lo demás, comparemos situaciones iguales y así nos evitamos entrar en cuestiones que no vienen al caso y nos distraen del fondo de la cuestión. Petronas 13:26 18 sep 2006 (CEST)

Estoy totalmente de acuerdo, es precisamente ese tipo de "blanqueo ilegítimo" lo que se intenta evitar con una clarificación de la política. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 13:29 18 sep 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con tomatejc, entiendo que se borren los insultos, pero hay información que debería permanaecer para la evaluación de los usuarios. Todos miramos las paginas de discusión y las aportaciones de un usuario cuando se presenta a biblio, si esa información esta sesgada o escondida la evaluación será erronea. También ocurre lo mismo cuando leemos una página de discusión de un usuario intentando conocerlo mejor. Un saludoTxo (discusión) 13:36 18 sep 2006 (CEST)

No creo que exista necesidad de crear la figura de "blanqueo ilegítimo" pues la cuestión queda en criterio de uno y está definida en nuestras políticas. Si te parece que un usuario está blanqueando su discusión y así perjudicando el normal desarrollo de la wiki, se la reviertes (véase copyvieros avergonzados, advertencias de bloqueo borradas, etc.). Y es conocido que las violaciones de la Wikipedia:Wikipetiqueta se revierten ni bien se ven. Los blanqueos de discusión por archivo no son algo definido por una política sino más bien una buena costumbre y no veo que sea obligatorio hacerlo, aunque claro es muy recomendable, lo que yo suelo hacer es trasladar mi página a una de archivo. Hay otros como Superzerocool que no tienen un archivo de sus discusiones y otros como Lourdes que lo tienen bien ordenado. En cualquiera de los casos expuestos el "blanqueo" de la página de discusión ha servido a la wiki para facilitar la comunicación con otros wikipedistas. Por lo expuesto creo que no hay necesidad para una política. Alhen Æ 16:29 18 sep 2006 (CEST)

Alhen, el problema es que si el "copyviero avergonzado" decide continuar borrando los avisos entonces no existe argumento basado en las políticas con el cual se pueda exigir que se desista de esa actuación pues se puede amparar en "Wikipedia acepta que los usuarios manejen su espacio de usuario según sus criterios". Creo que no se pierde nada con hacer una pequeña aclaración en la política y así evitar malentendidos futuros. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 16:38 18 sep 2006 (CEST)

Alhen y que hacemos con los wikipedistas que toman actitudes como esta o esta? en donde algunos usuarios insisten en borrar, a su criterio, todos los consejos o adavertencias que les dan otros wikipedistas. Tal como lo dice Tomatejc, algunos de estos usuaarios se justifican con WP:PU, por lo que en mi opinión si deberiamos buscar formalizar el tema: un wikipedista no debería borrar un mensaje de su página de discusión a menos que éste atente contra alguna pol{tica de wikipedia . Saludos Axxgreazz (discusión) 16:57 18 sep 2006 (CEST)

Creo que WP:E es claro cuando dice:

• "Borrado de páginas de discusión: Probablemente no sea buena idea borrar una página de discusión cuando no se está seguro de si la discusión respecto al tema está zanjada o no. Incluso cuando lo está, puede ser útil dejarla sin borrar en caso de que se diera la misma discusión o una similar en el futuro, para que así no se repitan los mismos argumentos. La revisión de la discusión también puede dejar más claro por qué se tomó determinada decisión dentro del artículo"Gerkijel Soy marxista de tendencia Groucho 17:44 18 sep 2006 (CEST)

Perfecto, algo similar es lo que pienso debería aclararse en WP:PU. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 18:21 18 sep 2006 (CEST)

Yo pienso igual en castigar los blanqueos de discusiones que atenten contra las políticas, he conocido usuarios polémicos que cuando se sienten incomodados con tantos avisos de wikipedistas blanquean su discusión en menos de un mes. Pero creo que el blanqueo es legítimo si alguien sólo pone insultos o en mi caso dejar un mensaje cuyo contenido eran cientos de imágenes de un pene. Un saludo.利用者:Taichi - (会話) 15:49 19 sep 2006 (CEST)

Aunque nunca he blanqueado mi página, creo que no se debe prohibir que otros lo hagan; por ejemplo, borrar todo y no guardar discusiones antiguas... para eso está el historial. Además cada uno se califica con sus actos, no podemos ser tb policías de las páginas de los demás.--resped 13:56 20 sep 2006 (CEST)

¿Edad de los bibliotecarios?

Hola, a efectos meramente estadísticos, ¿cúal es la edad de cada uno de los bibliotecarios? ¿hay algún control sobre la misma a la baja?.

Saludos.--Asmarin 18:29 13 sep 2006 (CEST)

Me sorprende que un usuario como Asmarin crea que este tema sea importante. Creo que los bibliotecarios se eligen dependiendo de sus capacidades y no de lo que indique su DNI. Siendo yo un bibliotecario "joven", creo que hay algunos más jóvenes que yo muchísimo más capaces. Saludos, Gizmo II ¿Si? 19:07 13 sep 2006 (CEST)

La edad media es 42. Yrithinnd (/dev/null) 19:08 13 sep 2006 (CEST)

...según orejotas. Yo me pregunto: ¿tiene esto importancia? ¿somos la wikipedia/EL más o menos veteranos por la edad de los biblios? No me parece. (y hablando de la EL, ¿podrías revisar el sistema de correo? ¿cómo se hace para que recibir una contraseña?). ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 19:24 13 sep 2006 (CEST)

Gizmo II teniendo X años es el más joven, la edad de los Bibliotecarios que tienen X + Y años, implican que la edad no tiene nada que ver en el desempeño del arrollador crecimiento de la Wikipedia en Español tanto de calidad como de calidad, en demérito de otras enciclopedias rivales. 利用者:Taichi - (会話) 19:12 13 sep 2006 (CEST)

¿Qué quiere decir «a la baja»? ¿Cuando se dan de baja? ¿? --angus (msjs) 19:15 13 sep 2006 (CEST)

No creo que sea un dato relevante ni relevable. No obstante, cuanto más jóvenes mejor, ya que el contacto con Wikipedia perdurará por más tiempo y el saber se mantendrá más tiempo con vida. Gerkijel Soy marxista de tendencia Groucho 19:29 13 sep 2006 (CEST)

¿Edad física o mental? --Dodo 20:11 13 sep 2006 (CEST)

La física no la sabemos, pero la mental nos la cuenta Dodo, que lo tiene estudiado :-) --porao (responder) 01:29 14 sep 2006 (CEST)

Che, Asmarin hace una pregunta (¿no relevante? no lo sé), pero ya se lo relaciona con EL y se le dice "¿somos la wikipedia/EL más o menos veteranos por la edad de los biblios?" o cosas así. Me parecía más fácil preguntar para qué quería saber en vez que tirar leña al fuego... Equi → Respondeme → ♪ 02:50 14 sep 2006 (CEST)

Hombre, Asmarin no tiene ni setenta contribuciones aquí, así que que un administrador de EL sin ninguna actividad aquí venga a preguntar algo que, no creo que ni sepamos (aunque siguiendo a Dodo y visto lo visto últimamente diría que la edad media es mmuy, muy baja) supongo que es legítimo que se le relacione con EL, ¿no? ¡Si es el que administra las máquinas de EL! :D --Ecemaml (discusión) 08:36 14 sep 2006 (CEST)

Asmarin, no tengo esos datos, no creo que los tenga nadie porque hay usuarios que inventan parcial o completamente su supuesta personalidad. Un dato curioso: me he comunicado con algunos usuarios y se rumorea que Ecemaml, que es bibliotecario, tiene unos 11 ó 12 años.

• Bueno, ¿sabeis o no sabeis ese dato? Todavía no me habeis contestado. Respecto control a la baja, me refiero a una edad mínima para ser bibliotecario, mayor de 18 años por ejemplo... p.d.: Esto no es un flame ¿eh? Juanan y yo no sabemos ese dato a día de hoy. Es por curiosidad.--Asmarin 09:51 14 sep 2006 (CEST)
  • No, no hay edad mínima. Elegimos bibliotecarios de 15 años y creo que también de 14. Pero la edad de los usuarios es un dato que por lo general se desconoce. Si revisás las páginas enlazadas desde Especial:Listusers/sysop quizás puedas darte una idea del pequeño porcentaje que menciona su edad. --angus (msjs) 15:23 14 sep 2006 (CEST) PD: estoy viendo que no es tan pequeño el porcentaje de los que dicen su edad o fecha de nacimiento. Suerte.

Ecemaml, y? qué tiene que ver qué sea de dónde sea...? Me parece que podríamos tratar mejor, sea quién fuere la persona. No sé, ni que se tratara de un vándalo :S Equi → Respondeme → ♪ 20:23 18 sep 2006 (CEST)

?? Lo único que he dicho, ante tu comentario, es que es natural que relacionemos a Asmarin con EL, puesto que aquí no tiene ni setenta contribuciones. Ni más ni menos. --Ecemaml (discusión) 21:06 18 sep 2006 (CEST) PD: otra cosa es que personalmente opine que las preguntas, especialmente si no se es de por aquí, hay que hacerlas de otro modo, pero ese es otro asunto.

Importa realmente la edad o la capacidad del bibliotecario??. No querran también hacer una votación para permitir ser bibliotecario desde cierta edad?? ARHEKI 18:33 25 sep 2006 (CEST)

Dimito como bibliotecario

No sé si es el lugar más adecuado, pero quisiera presentar mi dimisión como bibliotecario. No estoy desarrollando esa tarea como de verdad me gustaría, y no me siento cómodo realizándola. No sé qué se hace en estos casos. ¿Alguien podría ayudarme? Hentzau (discusión) 18:56 28 sep 2006 (CEST)

Un momento antes de que cualquiera inicie el proceso. Hay conversaciones en curso. Unas horas no le hacen mal a nadie para evitar una salida no deseada. Petronas 19:09 28 sep 2006 (CEST)

Lamento decirlo, pero Wikipedia pierde a uno de sus mejores y más centrados bibliotecarios. ¡Ojalá todos fuéramos como tú! Hispa 19:20 28 sep 2006 (CEST)

El proceso sólo lo puede iniciar él: en m:Requests for permissions#Removal of access se hace el pedido, dejando un enlace a la propia página de discusión (en esta wiki) donde se haya escrito, en inglés, que efectivamente es él quien hace el pedido. Una vez dada esta información, que no se puede negar, le ruego que no la utilice.

No creo que debas realizar ninguna tarea tan sólo por tener los botones. Yo en realidad te voté por las mismas razones que a Robótico, y no para que te dedicaras al mantenimiento (Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario/Robotico, abajo de todo; perdón pero no encontré un diff). --angus (msjs) 20:42 28 sep 2006 (CEST)

Qué? Rupert, por Dios, medítalo, aunque sea sólo una semana. Espero que esto no tenga nada que ver con el asunto de esta mañana, porque la verdad sea dicha, yo hubiera actuado exactamente igual que tú de haber estado en tu lugar. Tu tarea como biblio es impecable, y no encuentro reproche alguno. De hecho, el que pienses en dimitir por no creerte capaz demuestra que te tomas muy en serio la responsabilidad de un bibliotecario, y precisamente por ello, desarrollas una buena labor. Si piensas que lo has hecho mal, sencillamente te equivocas. Gaeddal 23:33 28 sep 2006 (CEST)

Yo opino que eres uno de los bibliotecarios menos problemáticos y dipuestos a trabajar, con lo que has hecho me parece envidiable. Te lo digo yo. 利用者:Taichi - (会話) 23:58 28 sep 2006 (CEST)

Yo, como tu valedor en su día, te prohibo terminantemente que renuncies al cargo :-). En serio, piénsatelo, eres una figura importante en Wikipedia. No apoyo tu decisión, pero la respeto si continúas adelante. --porao (responder) 00:08 29 sep 2006 (CEST)

Concuerdo y mucho en lo que dijo Gaeddal, "el que pienses en dimitir por no creerte capaz demuestra que te tomas muy en serio la responsabilidad de un bibliotecario", por eso es bueno que estés acá. Suerte! Equi → Respondeme → ♪ 04:49 29 sep 2006 (CEST)

Rupert, espero que te lo pienses mejor, por que no todos los días uno se encuentra a un wikipedista como tu, si piensas en algún momento que el "cargo" te asfixia, lo mejor es tomarse un descanso, saludos ;-) Oscar (discusión) 05:00 29 sep 2006 (CEST)

He pensado que lo más razonable para mí por ahora es abandonar temporalmente Wikipedia. Durante este tiempo me pensaré lo de los botones. En realidad, pienso que para el trabajo que hago aquí apenas resultan necesarios, pero es cierto, como se me ha recordado (gracias) que el hecho de tenerlos no implica la obligación de usarlos. Mis dudas no se refieren tanto a los botones en sí como a la "representatividad" de la función de bibliotecario, supongo. De cualquier forma, necesito ver las cosas con más perspectiva, como también se me ha aconsejado.

No sé cuánto tiempo estaré fuera. Hasta que me vea con fuerzas, supongo. Entre tanto, quisiera aprovechar esta página para agradecer todos los mensajes de apoyo que he recibido, cada uno de los cuales es para mí un regalo que no tiene precio. Espero que se me perdone no agradecer por ahora de forma personalizada a cada usuario que me ha tendido su mano en esta situación. Será lo primero que haga cuando regrese.

Muchas gracias, Hentzau (discusión) 06:39 29 sep 2006 (CEST)

Te comprendo, Rupert, y respeto tu decisión; de vez en cuando hay que cortar y descansar. Pero vuelve a wikipedia, como colaborador sólo, si lo otro te abruma. Egoistamente te quiero como biblio para que nos ayudes (y mucho), pero si eso va a ser para ti una barrera, prefiero mil veces que dimitas a cambio de seguir colaborando. Los proyectos de humanidades te esperan y no quieren quedarse algo cojos. Sabes en qué estima te tengo. Lourdes, mensajes aquí 15:02 29 sep 2006 (CEST)

Rupert, lamento tu decisión, aunque comprendo perfectamente tus fundamentos. Se te extrañará si no apreces seguido por aquí, así que recuerda darnos una mano de vez en cuando ;) Cinabrium 01:33 2 oct 2006 (CEST)

Política de nombramiento de bibliotecarios

No señores, no vengo a querer implementar de nuevo la idea de la desbibliotecarización, sino a plantear algo que anda en la cabeza de algunos wikipedistas. En los últimos meses he visto como el número de participantes en las postulaciones a bibliotecario ha disminuido alarmantemente. Traigo a coalición algunos ejemplos (el primero que salte a quejarse por haber nombrado la suya, lo prendo fuego ;P): de votaciones de aproximadamente 60 usuarios envueltos (a favor y en contra), pasamos a postulaciones con 40, 50 usuarios, y hasta algunas con 30. Considero que es realmente alarmante el asunto, ya que se supone que la cantidad de votos debería irse acrecentando con el tiempo y no viceversa. Mi propuesta es, frente a la avalancha de postulaciones que se están sucediendo, poner un número fijo de quorum para hacer valer una postulación. Como el sistema que se implemente en los CAD, pero obviamente con un número razonable. Escucho puteadas, halagos, apoyo e ideas. Gizmo II ¿Si? 07:07 29 sep 2006 (CEST)

Hombre, yo creo que también depende de la época en la que se presenta la candidatura. No es lo mismo un wikihervidero de Marzo, que un wikidesierto, como el de finales de Agosto. No obstante, yo estoy a favor de poner un quorum, y si puede ser, bastante alto. Hoy en día, para tirar una candidatura tiene que recurrirse al voto-en-contra masivo. Y eso es algo que deja la moral por los suelos. Mucho mejor es tirar al candidato por falta de apoyo, ya que no le desanima (o le desanima menos). Gaeddal 09:32 29 sep 2006 (CEST)

Por ahora sólo en las candidaturas se ha permitido que el candidato se presente no sólo en la página, sino en el café y en las listas de correo, eso debería tener un rango mayor de aviso, sin embargo, creo que esto de que estamos en temporada "baja", es un tema totalmente aparte de los candidatos a ser bibliotecario. Ahora bien sobre qué debe tener ese candidato para ser bibliotecario, parece que una cierta cantidad de ediciones o desenvolvimiento en todos los rincones de Wikipedia, sumado a un conocimiento mínimo de las políticas, es lo ideal. Así que no creo que se tengan que imponer nuevas reformas, pero sí reforzar las existentes. 利用者:Taichi - (会話) 09:51 29 sep 2006 (CEST)

El poner un número de participación mínimo tiene el gran peligro de que no se llegue a él y no se resuelvan algunas (pueden ser muchas) votaciones. En unas elecciones normales el número mínimo de votos validos suele estar relacionado con el censo electoral, aquí eso sería imposible de realizar ya que el número de usuarios registrados es muy grande y muy difente a los usuarios activos y cambia cada momento. La ventaja es que, poniendo un número mínimo, la gente que se abstiene en una votación (no vota por la causa que sea) tendría reflejo en los resultados de la misma. Mi opinión en este asunto es dejarlo como esta. Habría que vigilar la participación activa de usuarios e intentar que la misma evolucionara uniformemente al alza. Sin más un saludoTxo (discusión) 10:31 29 sep 2006 (CEST)

Realmente se va haciendo necesario exigir un quórum y así darle algo de valor a la "protesta silenciosa" que puede ocurrir en aquellos casos donde la comunidad considere que el candidato tiene fallas importantes pero no se atreven a votar en contra para no desanimar al mismo. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 13:40 29 sep 2006 (CEST)

Hago mías las palabras del tomate xD Coincido con los argumentos antes expuestos por todos, es difícil votar contra alguien que podría ser buen biblio en el futuro pero que igual no está aún listo, porque no deseas que una cascada de votos en contra lo desanime, y más cuando te has cruzado con él. Creo que el quorum debería establecerse, de aprobarse, en una cifra mínima de 50 votos a favor, porque estamos votando a un biblio al fin y al cabo, y necesitamos que la gente se implique más en estas cuestiones. Kordas (sínome!) 15:17 29 sep 2006 (CEST)

No estoy de acuerdo. Creo que si hubiera existido este quorum, actualmente no contaríamos con muchos de los biblitecarios activos (me incluyo). Además el hecho que mencionan que un candidato «tenga aptitudes pero no esté listo» es subjetivo para determinar su capacidad como futuro biblio. Creo que muchos hemos ido aprendido en el camino. Además los conocimientos requeridos si bien pueden ser considerados importantes creo que mas importante aún, son las ganas y la actitud para colaborar eficientemente y para trabajar proactivamente y en equipo. EMHO estos deberían ser los criterios fundamentales con los que se deberían evaluar a los candidatos. Saludos Axxgreazz (discusión) 17:46 29 sep 2006 (CEST)

Recalco lo que dijo Tomatejc sobre la "protesta silenciosa", ya que es verdad que algunos a veces no votamos en contra para no desmoralizar, pero no creemos que estén listos, yo lo he hecho en varias ocasiones. No sé si el número debería ser tan elevado, pero a fin de cuentas, eso es algo a ver posteriormente. Axx, a medida que la wiki va creciendo, el quorum debería también, no creo que el necesario (si se establece) para hoy sería el mismo que el de hace 3 meses atrás. Tomo mucha referencia a lo que va sucediendo en los destacados, donde se requiere un quorum y éste aumenta a medida que la comunidad crece. Saludos, Gizmo II ¿Si? 18:02 29 sep 2006 (CEST)

Sí debería haber cierto quorum. Ya pasan estas cosas en las votaciones de bots donde hay muy pocos votos y en ocasiones, incluso se aprueban por silencio administrivo. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 19:16 29 sep 2006 (CEST)

No estoy de acuerdo con lo del quórum. También debe notarse que la mayoría de la gente que vota ya es bibliotecario o que anda dando vueltas con frecuencia por el lugar y saben de qué va la cosa y más o menos quién es quién. Puede decirse que se trata de "votos informados", y sin duda el quórum siempre será representativo de los que siempre votan. No creo en la reducción al absurdo en un caso como este (hablo en términos genéricos, no es referencia directa a nadie). Lo que sí debería instaurarse es la posibilidad de votar Abstención, pero incorporándolo en la página de votaciones como una opción siempre presente, aparte de a favor y en contra. Con eso podría no aceptarse un candidato (que es distinto a rechazar) y evitar masacres desmotivadoras. --Cratón 21:19 29 sep 2006 (CEST)

De acuerdo con el quórum (pero no de 50, por que no llego ;-)). En los últimos días ha surgido la problemática de "quien esta capacitado y quien no lo esta para ser bibliotecario", mi aporte para solucionar dicho conflicto fue pasarme por la edición en :w:en para elegir a sus sysops, me gusto mucho el hecho de que no les importa en nada que una persona se auto-proponga, y otra cosa que me gusto fue sin duda las preguntas a los usuarios (traducción de OrgulloMoore: Plantilla:Biblio entrevista y usada por primera y única vez en la votación de Axxgreazz). Se que el sistema actual de forma implícita te permite hacerle preguntas al candidato, ¡pero nadie lo hace!, nadie usa las discusiones, bueno claro esta, si se usa para decir "si el candidato tiene 4 meses o lo poco que se pasa por el café", si empleamos un sistema que permita ver las respuestas de los candidatos en algunos aspectos de mantenimiento/mediación, en mi opinión podremos reconocer si el usuario esta listo para ser bibliotecario o no, podría reducir en gran parte quejas de este tipo, considerando también que la comunidad esta creciendo y no todo el mundo tiene el tiempo de ver todas las discusiones del Café ni mucho menos medir el tiempo de un candidato como factor fundamental para que se conozca todas las políticas de Wikipedia. <irónico> En el mismo orden de ideas y si nadie se opone propongo que se prueben todos los mecanismos con mi candidatura, quórum, preguntas y respuestas, "usuario poco verde", y no soy comunista para identificar si realmente estoy listo para ser bibliotecario... </irónico>, Oscar (discusión) 00:25 30 sep 2006 (CEST)

yo apuesto por el quorum también, estoy observando candidatos con caracteristicas muy similares que obtienen visibles diferencias en la votación de su candidatura (en EMHO creo que son argumentables), lo que conlleva a la frustración de otros candidatos.-rafax (Dime cosas) 03:08 30 sep 2006 (CEST)

Estoy a favor de que haya un quórum. Las razones ya fueron dichas: muchas veces no se vota para no desmoralizar. Beto29 (discusión)

En contra del quorum, es innecesario, si un tipo no tiene oposición es que puede ser biblio y si tiene poco apoyo, será mucho más fácil tumbarle la candidatura. El problema que yo veo, es que hay mucho que no vota en contra por no quedar mal, la oposición con crítica es buena, ayuda a mejorar el sistema, no sé porqué hay tanto miedo a votar en contra y si no hay miedo a votar en contra, no sé porque hay miedo a que alguien que no recibe críticas salga como biblio... Además poner un quorum como se dice de 50 votos es orientar la votación, ya que los 17 primeros votos en contra no valen para nada, motivo este por el que si se pone quorum los votos en contra van a desaparecer. Y además pensad que muchos no votamos porque nos aburren las votaciones, si veo que un candidato tiene 30 votos a favor y 0 ó 1 en contra, lo más probable es que no vote, no es necesario y confio plenamente en la decisión que se tome. Yrithinnd (/dev/null) 16:54 30 sep 2006 (CEST)

Bueno, creo que la posición de Yrithinnd es buena en cuanto a votar en contra con fundamentos, por que esto más que un reroche al usuario es una ayuda que sirve para una segunda postulación y demás asuntos que tenga con la wikipedia. Con respecto al quorúm, se puede exigir un mínimo de 35 a 40 votos, ya sea a favor, en contra o neutral, de los cuales, el último sólo contabiliza como quorum y que se debiese fundamentar los motivos para no votar por el usuario. Si no se alcanza tal cantidad, se puede hacer lo mismo que las votaciones de artículos destacados: 3 días más para votar por el usuario. En caso de no alcanzar el quorum tras el tiempo extendido, su postulación será rechaza. Si consideramos que 35 a 40 votos es algo pequeño a la cantidad de usuarios que pasan aquí en wikipedia. Ese fue mi humilde aporte. Saludos Superzerocool (mis mensajes) 21:55 30 sep 2006 (CEST)

Puesto que no se exige votar a favor con fundamentos, no veo la razón por la cual haya que justificar los votos negativos. En términos generales, ningún sistema con visos de democracia (y si bien WP no es una democracia, algunos de los procesos que usamos para alcanzar consensos emplean mecanismos democrátios) exige a quienes sostienen una posición que la funden relevando de la obligación a los que sostienen la posición contratia. Cinabrium 01:38 2 oct 2006 (CEST)

Eric Singer?

Hasta hace poco había un artículo puesto a votación de borrado sobre el músico Eric Singer. El 19 pasado terminó, como se puede ver en Wikipedia:Consultas de borrado/Eric Singer, con un empate 4 a 4. Lo curioso es que ahora de golpe resulta que el artículo no está. ¿Alguien lo borró? ¿Por qué?

Es decir, Cinabrium dijo que el artículo tiene "un olorcito" a copiado de otra página, pero no respondió en ningún momento a mi pedido de indicar esa supuesta otra página de forma explícita. Espero que no hayan borrado un artículo nada más por semejantes habladurías... --Thanos 22:27 23 sep 2006 (CEST)

Del historial de la página (los biblios vemos también el de las páginas borradas):

02:35 19 sep 2006 Eamezaga (Discusión | contribuciones | bloquear) borró "Eric Singer" (dos meses con Fuente Primaria (te me ibas a escapar...))

Saludos--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 11:11 24 sep 2006 (CEST)

Bibliotecarios dando ejemplo de como resolver los problemas

Parece que algunos bibliotecarios prefieren resolver los problemas con acusaciones personales, faltas de respeto, guerra de ediciones, etc, algo por lo que bloquean a otros usuarios a diario. 81.38.44.68 15:59 24 sep 2006 (CEST)

Nombres y artículos por favor. Tirar la piedra y esconder la mano no vale. --Thanos 16:31 24 sep 2006 (CEST)

Thanos, en el título de esta sección tienes lo que buscas. Sería de agradecer que el acusador revelara su identidad. Sanbec ✍ 17:09 24 sep 2006 (CEST)

Lo que más me gusta de este tipo de comentarios es que siempre, siempre se hagan "anónimamente"... como si no tuviéramos checkusers... XDDDD --Dodo 20:15 24 sep 2006 (CEST)

¿Vas utilizar los checkusers para qué Dodo? A mi lo que me gusta es que utiliceis la Wikipedia [8], [9], [10], para dirimir vuestras diferencias personales [11], [12]. Sin duda, la Wikipedia gana. Pero dile a Hispa que investigue mi ip, que es aquí lo verdaderamente importante. 83.46.172.0 20:38 24 sep 2006 (CEST)

Saber de dónde proviene una IP, no es nada del otro mundo y ésta proviene de España de las islas Canarias, como lo podeis ver aquí Ubicación de IP 83.46.172.0; ¿es que ya saben quién está detrás de esa IP?, imposible saberlo puede ser IP de una cabina pública y la cosa se complica más; pero la ubicación no es importante a mi parecer si no, lo que afirma el que está detrás de esa IP; así que no a las cortinas de humo. --200.121.14.210 01:50 2 oct 2006 (CEST)

Estaría muy bien, como dice Sanbec, que el que denuncia una situación revelara su identidad. Pero, lo haga o no, lo esencial es que tiene razón: si como bibliotecarios no damos ejemplo de cómo debe discutirse civilizadamente un asunto, mal vamos. En las discusiones que menciona el anónimo hay más de una alusión personal completamente fuera de lugar. ¿Puedo solicitar, ya que no soy anónimo, que se depongan las hostilidades en este asunto, y que los interesados tengan a bien ajustarse a la Wikipetiqueta? Un saludo, Hentzau (discusión) 20:45 24 sep 2006 (CEST)

Sería buena norma no discutir con usuarios registrados que se presenten como anónimos. No presumo buena fe en eso: al contrario, sospecho ganas de remover las brasas por si queda algún rescoldo y se provoca una nueva llamarada. Por lo demás, deseo y espero que no haya una rendición ante manifiestas posturas de intransigencia. Paciencia, mucha paciencia, y el mejor de los aliados: el tiempo. Petronas 21:06 24 sep 2006 (CEST)

Y hay quien niega los problemas... hace falta el CRC urgentemente.Txo (discusión) 21:13 24 sep 2006 (CEST)

Tu último mensaje, Petronas, me resulta bastante críptico. ¿Te consta que el anónimo que ha empezado esta discusión es un usuario registrado? Y, ¿a qué posturas intransigentes no tenemos que rendirnos? Lo que yo he visto es a alguien (yo no tengo ni idea de quién es) que ha llamado la atención sobre cómo nos comportamos los bibliotecarios. Si la crítica es fundada, ¿por qué no aceptarla y enmendar nuestro comportamiento? Hentzau (discusión) 21:54 24 sep 2006 (CEST)

Rupert, es conocedor de los mecanismos de funcionamiento interno de la wiki, está claro, así que es muy, muy difícil que no sea un usuario registrado. Y no hay que dejarse desmotivar por los enfrentamientos, sean entre biblios o entre usuarios no biblios, o entre estos y aquellos, da igual. Tengo la sensación de que algunos buenos usuarios, con sus discrepancias (normal, por otra parte), van a tirar la toalla. Por eso he sugerido paciencia y tiempo. No he tratado de ser críptico. Lamentaría que la situación fuera a más (me temo que, por el tono del debate, lo será). Y sí, es bueno que se enmiende quién considere que debe hacerlo, algo también común por otra parte y que no desmerece (al contrario) pero que se ha tornado extraño en los últimos meses. De todas formas, servidor se queda. Eso sí está claro. Petronas 01:10 25 sep 2006 (CEST)

Bajo mi humilde punto de vista, todos los que han participado en el hilo hasta ahora tienen razón, lo cual no deja de ser curioso. El anónimo tiene razón en criticar el modo en que se ha llevado la discusión sobre el manual de estilo. Dodo hace bien en quejarse de que este tipo de denuncias se hagan de forma anónima, por cuanto sería de extrañar que alguien no familiarizado con la wiki pudiera hacerlas. Coincido con Rupert en que este tipo de situaciones deben terminar, y con Petronas en que podría parecer malintencionado avivar una discusión que, por el momento, parece haberse estancado. Sobre el CRC que nombra Txo, ¿qué voy a decir, si precisamente yo tengo en proyecto algo en ese sentido? Lo único que me queda por decir es que, sin querer en ningún momento huir de mis responsabilidades, hay otros dos checkusers en la comunidad y que, tal como me temía, el trabajo no es plato de gusto. Ahí "quea" eso. Hispa 22:28 24 sep 2006 (CEST)

La identidad del acusador es relevante, por que está claro que es un usuario registrado. Para eso no hace falta ser checkuser. Yo no voy a pedir que se investigue, por que creo que la herramienta checkuser no es para estas cosas, parece que fuera el nuevo juguete que hay que usar como sea. No sé qué razones tendrá para no identificarse, allá cada cual con su dignidad.

:En cuanto al fondo del asunto, creo que hay que ir más allá de las últimas escaramuzas. Yo a esta sección la hubiera titulado «De cómo un bibliotecario fabrica problemas y de cómo otros entran al trapo». No se puede olvidar quién genera los problemas. Que los demás no deberíamos entrar al trapo, cierto, pero lo fundamental es acabar con el problema y no sólo con sus consecuencias. Ya sabéis cómo se llama el problema, su currículo creando esta clase de situaciones es ya demasiado abultado. Yo ya no voy a intervenir más, voy a cumplir con mi retiro. Sanbec ✍ 01:17 25 sep 2006 (CEST)

Esta comunidad me ha concedido privilegios de checkuser. Agradezco esa confianza y la he aceptado con la conciencia de cumplir a rajatabla las políticas de respeto a la intimidad que gobiernan Wikipedia. Quienes me conocen en la "vida real" u otros avatares del ciberespacio saben que mi posición de defensa de la privacidad es irrenunciable. El anónimo autor por cuya intervención comenzó este intercambio no ha incurrido, a mi juicio, en ninguno de los supuestos por los que sea necesario establecer una vinculación usario-IP, conforme a la política general vigente. Como Hispa, con cuyo comentario coincido casi completamente, tampoco tengo intención de huir de mis responsabilidades: haciéndome cargo de ellas, anticipo que considero improcedente usar los privilegios de checkuser en este caso. Cinabrium 01:43 25 sep 2006 (CEST)

¿Y por qué será que últimamente cierto bibliotecario se dedica casi exclusivamente a crear problemas aquí y allá hasta que sus interlocutores se cansan o le mandan a paseo? Eso sí que es deprimente. --Dodo 11:39 25 sep 2006 (CEST)

Dodo, si te pido explicaciones sobre violación que decís que hice de una política de Wikipedia, espero que me las des, y no que andes borrando mis pedidos de explicaciones de tu página. A pesar de estar muy cansado de que yo te escriba, no lo estás para escribirme a mí, o quejarte de mí en el café. Sólo respondo tus mensajes, y te pido explicaciones de tus actos. Dejaré de hacerlo cuando dejes de escribirme o ejecutar acciones que requieran explicaciones. Ya sabés. --angus (msjs) 11:46 25 sep 2006 (CEST)

Como mucho conseguirás que deje que tus mensajes se acumulen. Es curioso que creas que puedes obligar a los demás a discutir contigo. Hale, se acabó. --Dodo 12:14 25 sep 2006 (CEST)

OK, supongo que sentirás que podés actuar a tu arbitrio en el proyecto sin dar explicaciones de tus actos. No tengo manera de obligarte a que lo hagas, así que sólo dejo el pedido visible, para que quede constancia... y que se acumule, peor es nada... --angus (msjs) 12:33 25 sep 2006 (CEST)

Quién fue a hablar... --Dodo 12:49 25 sep 2006 (CEST)

Y con otro comentario volvés a cruzar tu camino con el mío XDDD. ¿Te es irresistible o qué? --angus (msjs) 13:03 25 sep 2006 (CEST)

¿Cansado de mí? Yo creo que no XDD [13] [14]. Y ya está, no reclamo más explicaciones [15]. Soy lento, pero ya me di cuenta de lo que significan estos "triunfos" para algunos. A veces soy demasiado nerd :(. Bueno, terminado por mi parte; hoy no respondo más a provocaciones. --angus (msjs) 13:36 25 sep 2006 (CEST)

Una lectura recomendada para el respetable: Argumentum ad hominem. Señores, editar anónimamente es un derecho que garantizan las políticas de la Wikipedia. Además, editar desde una IP es, en muchos aspectos, menos anónimo que editar logado. --Chewie 11:49 25 sep 2006 (CEST)

Creo que es preferible escrbir anónimamente en esta wikipedia pues hay usuarios a los que les gusta hacer tormentas en pequeños vasos de agua y llenarnos de políticas y votaciones sin sentido. Vamos señores, en vez votar y poner leyes que traben nuestro trabajo, edieten y creen artículos y no discusiones y peleas sin sentido, que lo único que generan es que cada vez se vayan mas usuarios y existan ciertas distancias entre otros.ARHEKI 18:47 25 sep 2006 (CEST)

Sondeo

No sé si es una percepción mia o alguien más la tiene, pero ¿no os parece demasiado elevada la cantidad de pruebas y/o vandalismos en páginas nuevas?. A mi me parece escandalosa, y a partir de cierta hora ( 22:00-02:00 CEST) prácticamente todas las nuevas creaciones van a la basura, así que aunque estoy en contra de lo que voy a proponer, ¿qué os parece, en general, deshabilitar la creación de páginas nuevas a los usuarios anónimoss?. Y por favor, no os limiteis a responder discursos aprendidos sobre la libertad, el anónimato, etc, etc, opinad si realmente conoceis el problema al que me estoy refiriendo, que yo soy el primero que está en contra de limitar a los usuarios anónimos. Un saludo Yrithinnd (/dev/null) 15:37 28 sep 2006 (CEST) PD: Antes de sacar conclusiones precipitadas, este hilo es un mero sondeo.

Como lo expresé en su momento en el canal de IRC, el hecho de no permitir que los usuarios anónimos creen nuevas páginas, a mi parecer, no necesariamente reduciría demasiado la creación de artículos vandálicos pero sí aumentaría la creación de innumerables cuentas de usuarios con el único fin de vandalizar. No estoy del todo en contra pues al menos necesitarían un poco de paciencia para crear la cuenta de usuario, pero aún así me parece una medida ineficiente a la hora de mejorar la estabilidad de Wikipedia. Saludos Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 15:42 28 sep 2006 (CEST)

• Estoy de acuerdo que hay una avalancha, no solamente de vandalismo malicioso, sino también consultas, "no encuentro tal cosa" o páginas inútiles creadas por personas sin la menor idea de cómo funciona esto. No me parece que haya que tener tantos reparos en una registración, que a fin de cuentas no es un trámite tan engorroso, y en cuanto al "anonimato" convengamos que la registración aporta sólo un nick. Coincido con Tomatejc en que posiblemente no resuelva el problema, pero permitiría por lo menos en los casos de desconocimiento o ingenuidad, establecer un hilo histórico que permita mejor tutelaje de los usuarios rescatables. ----Antur---- (mensajes) 15:50 28 sep 2006 (CEST)

Como dije, no estoy del todo en contra y ni siquiera me gustaría romper un consenso si se decide aplicar esa medida, sólo no me parece lo más idóneo. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 16:27 28 sep 2006 (CEST)

Creo recordar que en la EL tuvimos un sarampión parecido o peor y se hizo por corto tiempo lo que propone Iricín. Casualidad o no, sí dio resultados. Lourdes, mensajes aquí 16:06 28 sep 2006 (CEST)

Realmente para mi este es un tema de dificil solución. En mi opinión nada solucionaria prhobiéndose a usuarios anónimos crear artículos, pues buscarían otras formas de hacer actos vandálicos, como crear usuarios cuasi fantasmas para hacer lo mismo. Para tal caso también deberiamos impedirles hacer simples ediciones. La propuesta en verdad me parece muy interesante pero no se cuanto pueda ayudar realmente a intentar frenar o parar definitivamente el vandalismo. Lo que tal vez se podía hacer, acorde con otras propuestas, es crear un sistema de seguimiento a fin de chequear de donde provienen los actos vandálicos, o tal vez que los biblios impongna sanciones mas drásticas a los vándalos y no simples castigos de horas, un par de días o unas semanas. Lo dejo a su parecer.ARHEKI 16:36 28 sep 2006 (CEST)

Mi experiencia, cuando era más activo en las labores de mantenimiento (y todavía cuando me dedico casi exclusivamente a mis páginas vigiladas) es que la mayor parte de los aportes de las IP, y principalmente casi todos los artículos creados por IP, no son aportes válidos. Desde problemas de copyedit y otros copipasteos, pruebas de edición, grafitti y otras tonterías, vandalismo coprológico, temas completamente irrelevantes, etc.

Pero "casi todos" no es igual a "todos". Aunque casi nunca son artículos destacables los que crean estos anónimos, en varias ocasiones he visto la semilla de un artículo relevante, y en algunas un muy buen artículo para comenzar a trabajar.

Personalmente prefiero pasar revista sobre los aportes anónimos teniendo a la mano los botones de revertir y borrar (y sorprendiéndome positivamente cuando no los tengo que utilizar), que perder esa oportunidad de encontrar diamantes entre el carbón.

Desde luego, es una opinión muy personal.

— Carlos Th (M·C) 17:07 28 sep 2006 (CEST)

Pienso que el anónimo que pone un artículo interesante o una joya, es alguien que tiene toda la voluntad en cooperar, y con más razón se registrará para hacerlo. No creo que se pierda. Caso distinto es del ocioso que con sólo apretar un botón escribe una tontería para demostrarse genial ante la novia o los compañeros de clase. Registrarse toma tiempo, tener una cuenta de correo válida, etc. La posiblilidad de ser rastreado a través del correo sin duda frenaría a muchos a registrarse sólo por fastidiar. Si alguien, pese a todo, quiere hacerlo, tendrá que darse el trabajo de abrir una cuenta de correo falsa, para abrir un registro falso en wikipedia para escribir "Yo Tarzán, tú Jane"...posible, pero improbable. Creo que se podría probar a ver qué pasa. -- Cratón 18:34 28 sep 2006 (CEST)

Dar una cuenta de correo es opcional. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 18:35 28 sep 2006 (CEST)

Acabo de pasearme por Especial:Newpages, revisando exclusivamente los aportes anónimos. Varios al paredón, pero sin duda algunos, incluyendo definiciones de diccionario, tienen futuro como artículos enciclopédicos. Los suficientes para revirtuar el "casi todos" que yo escribiese más arriba.

— Carlos Th (M·C) 18:51 28 sep 2006 (CEST)

Coincido en que algunas de las contribuciones de los usuarios anònimos son inùtiles (de intenciòn o por desconocimiento) que lo ùnico que consiguen es incrementear las horas/hombre invertidas en tareas de mantenimiento. Eso sì, este comportamiento puede observarse sòlo en ciertos horarios especìficos y no durante todo el dìa (habrìa que ver cual es el horario con mayor incidencia de vandalismos o de creaciòn de pàginas con contenido no enciclopèdico de parte de usuarios anònimos).

Asìmismo coincido en que restringir la ediciòn a los anònimos no disminuirìa la cantidad de vandalismos, ya que con sòlo poner un nombre de usuario y una clave se le habilita nuevamente para editar. Ademàs durante el registro, indicar el email es opcional y por lo tanto no puede considerarse como un filtro.

Una acotaciòn final, creo que en lugar de buscar impedir las ediciones de anònimos, deberìamos buscar educar a los nuevos usuarios con mesajes de aviso o advertencia y establecer sistemas de bùsqueda eficientes. Por ejemplo muchos anònimos crean pàginas donde dejan sòlo su email o algunos detalles o preguntas sobre un tema del cual estan averiguando (seguramente alguna tarea). Es como si alguien les hubiera dicho que al crear una entrada en Wikipedia con el tema que estàn buscando, automàticamente algùn «redactor de wikipedia», crearìa el artìculo en cuestiòn. Creo que esto puede originarse debido al defectuoso buscador con el que contamos (hasta ahora no entiendo porque no ponemos en la portada un enlace al buscador google en wikipedia) y al desconocimiento del modo de funcionamiento de Wikipedia. En la pàgina de creaciòn de artìculos podrìamos poner un aviso del tipo "Si creas el artìculo ten en cuenta que debes crear al menos un esbozo minimo del tema para que este no sea borrado inmediatamente......" Saludos Axxgreazz (discusión) 19:05 28 sep 2006 (CEST)

Una idea. ¿y si cambiamos el mensaje de mediawiki (los bibliso podemos editarlos) que aparece tras registrarse pondiendo en el un texto tipo:

"Por favor, antes de editar, mire Wikipedia:Errores frecuentes al empezar".?

Saludos--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 19:13 28 sep 2006 (CEST)He sido valiente y he retocado un pelín [[MediaWiki:Noexactmatch], que ahora avisa de que las cosas muy cortas o confusas serán borradas, en vez de animar a poner muy poquito con las esperanza de que otros lo amplien. al vez de ahí venía mucha confusión.

Me parece buena la idea esa que dice yrithinnd, que de hecho ya se utilizó en :en creo...

Lo de "Por favor, antes de editar, mire Wikipedia:Errores frecuentes al empezar", no lo creo, ya que cuando editas, por lo menos en lo que me respecta, uno no se va a leer el Wikipedia:Bienvenidos, el Wikipedia:Introducción y toda la bola. Creo también que pocos leen los mensajes que se ponen; personalmente leí el mensaje de "esta página no existe" bastante después de haberla visto por primera vez...

Por último, creo que la desventaja sobre impedirles crear páginas podría ser que los que vandalizan sólo porque sí, podrían vandalizar con otros cambios como lo son el blanqueo, etc etc. Ó lo peor de todo que puede hacer un vándalo, desinformar.

Chaucha. Equi → Respondeme → ♪ 04:44 29 sep 2006 (CEST)

No sé que páginas habrá que retocar, pero la idea de Axx es lamejor, creo que poner unos cartelones gigantescos con algún fondo de color llamativo sería una buena idea para espantar a los que escriben cosas que hay que borrar por ignorancia en vez de por vandalismo (que hay mucho de esto), porque estoy con Tomatejc cuando dice que filtrar las ediciones de ANONIMO vs REGISTRADO es un filtro bastante bueno para controlar vandalismos o tonterías de cualquier tipo. Además también podemos pedir que nos habiliten el captcha para usuarios anónimos como tienen en commons, esto evitará directamente los spambots y será un coñazo añadido para los usuarios que realmente no quieren aportar nada, o sea, a un usuario que se ha currado una edición de 15 minutos no le importa pasar un test captcha, pero a alguien que sólo va a poner un enlace o vandalizar le resultará más pesado y los spambots directamente no funcionarán :). Yrithinnd (/dev/null) 11:12 29 sep 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo con la idea del captcha, en especial para evitar a los bots spameros . Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 13:44 29 sep 2006 (CEST)

Definitiva, total, absoluta e irrevocablemente en contra. Sé que lleva un trabajo infernal elimnar las ediciones vandálicas, o bien intencionadas pero inútiles, de muchos usuarios anónimos. Pero si empezamos por prohibir la creación de artículos nuevos, luego a alguien se le ocurrirá que en realidad la mayoría de las ediciones de IPs son basura, y qué tal si les prohibimos editar. ¿No es que Wikipedia era "la enciclopedia libre que todo el mundo puede editar?" Cinabrium 09:43 30 sep 2006 (CEST)

Yo pienso que no es lo mismo crear artículos que editarlos. Que todos puedan editar wikipedia es uno de los pilares básicos en los que se basa y creo que será algo que no se discutirá nunca. En cambio, crear artículos es diferente, no es necesario revertir la edición, hace falta un bibliotecario que borre el artículo. Después de un día comprobándolo, el 92% de los artículos nuevos de IP desconocidas que he visto en cambios recientes se han merecido una plantilla de destruir. Pienso que si se obliga a registrarse se reduciría este problema, aunque está claro que no se solucionaría, y se falicitaría el seguimiento del usuario. En el hilo de los comentarios anteriores, también tengo la sensación que hay más casos de vandalismo que de ignorancia. Jarke (discusión) 00:21 9 oct 2006 (CEST)

Pues yo opino que, nuestra wikipedia necesita crecer un poco más para hacer eso, de todas, formas, se pedir una nueva funcionalidad para que, si un usuario anónimo crea infraesbozos o artículos sobre el vecino de la esquina de su calle, se le impida crear artículos si estar registrado (no un bloqueo a sus ediciones)jorgechp (ke t kuentas?) 17:36 24 oct 2006 (CEST)

Las cosas están bien como están. Si hay demasiados artículos para borrar y no dan más con el trabajo, asciendan más usuarios a bibliotecarios y listo... --Thanos 17:52 24 oct 2006 (CEST)

Bien, soy poco seguidor de cambios recientes pero a veces cuando tengo ganas de jugar al francotirador me pongo el Vandal Fighter para que me muestre en tiempo real los artículos nuevos, y debo decir que es frustrante ver que casi todo es basura. A mí me da la impresión que el límite a la creación de artículos por IPs es una pequeña barrera de entrada, pero que puede servir, porque me temo que no todo el mundo querrá saltarla. Si hablamos de usuarios creados en incubadora, les recuerdo que en el fondo habemos tres usuarios con permiso de CheckUser que podemos manejar esos casos si hay alguna sospecha cierta. Por otra parte, lo que propone Jarque ya existe, bloquear una IP pero dejarle la posibiblidad de que la misma pueda crear una cuenta. Por último, y para no inventar la rueda de nuevo, sería conveniente consultar qué resultados tuvo en "en" la restricción de crear artículos por parte de las IPs. Pasadas unas semanas le pregunté a Angela Beesley y me dijo que habían notado un crecimiento en el número de cuentas, pero que no podían decir nada más por el momento. Ahora ya pasó casi un año creo, por lo que parece sensato indagar a ver qué se sabe, ya que un aumento de cuentas, si es el precio a pagar por reducir considerablemente el vandalismo, vale la pena. Barcex 20:53 6 nov 2006 (CET)

Para mi editar no es crear artículos nuevos, yo propongo que los artículos nuevos se soliciten, y que un bibliotecario permita la edición de forma bastante rápida, así evitamos consultas de borrado engorrosas, y los que no vienen aceptados pasan a formar una lista consultable, y si alguien lo pide se pueden hacer votaciones sobre propuestas de admisión. Así evitamos que los usuarios editen sin saberlo artículos que luego vienen borrados con una consulta, y que se abran polémicas y actos de vandalismo come respuesta al borrado. De esta forma si el articulo puede existir dará igual quien lo edite, si un IP o un usuario registrado. --Manolo(vargas) (Atención al cliente) 13:57 7 nov 2006 (CET)

¿No es eso excesivo? ¿Cómo se supone que un bibliotecario sepa, y rápido, si tal o cual tema "da" para un artículo sin que se haya escrito nada sobre él? Los bibliotecarios no son oráculos, no lo saben todo, son solamente simples mortales iguales que nosotros que tienen un par de botoncitos más. --Thanos 14:25 7 nov 2006 (CET)

Lo siento pero creo que un bibliotecario como cualquier usuario, tiene las herramientas suficientes (que son las mismas que utilizamos todos, sobretodo en las consultas de borrado ¿no?) para saber si el 90% de los nuevos artículos son vandalismo o no aunque no se haya escrito ni una sola palabra. En caso de duda puede aceptar la entrada y siempre cabe el borrado posterior. Y si se equivoca entonces, alguien solicitará una consulta de admisión donde se podrá debatir sobre la validez de la entrada. ¿Os imagináis cuantos problemas menos?

Ah se me olvidaba una cosa, con este sistema se frena el ímpetu vandálico de poder crear entradas sin reflexionar, los que quieren contribuir de verdad no tiene tanta prisa y pueden esperar la “autorización” para editar--Manolo(vargas) (Atención al cliente) 12:02 9 nov 2006 (CET)

Llego un poco tarde a la discusión pero, en principio, totalmente de acuerdo con probar lo que propone Yrithinnd. Cualquiera que haya pasado una hora "patrullando" habrá comprobado que el 80% o mas de los artículos creados por los usarios no registrados es borrable. Sencillamente es demasiado facil pinchar el link rojo y poner cualquier cosa. Claro que esto nos deja con el problema de los vandalos que se tomaran la molestia de registrarse y el de los editores sinceros que se desanimaran de hacerlo. Pero mi experiencia es que el editor constructivo no registrado suele empezar haciendo pequeñas correcciones de ortografía y formato mas que escribiendo biografías de Julio Cesar (excepto las que son copyvio). Creo que a esos los podremos animar a inscribirse con "bienvenida usuario anónimo". Por su parte, los que escriben "quiero tal cosa" pensando que ese es el sistema de wikipedia, al ver que no pueden editarlo, no se marcharan gritando "Censura1" sino que sencillamente aprenderan que efectivamente ese no es el sistema de wikipedia. En general creo que el número inferiror de vandalismo en artículos nuevos que produciría esta medida daría mas tiempo a los biblios y demas "patrulladores" para concentrarse en los vándalos que se tomen la molestia de inscribirse, los editores (consolidados) de conspiranoias, los PVN etc...y si, en la wiki inglesa ya se hace, aunque no tengo constancia de que hayan hecho un balnce de su resultado. Adelante esa restricción :D Varano 14:44 7 nov 2006 (CET)

Acabo de hacer un ejercicio: puse 10 minutos el Vandal Fighter para que me mostrase en tiempo real sólo los artículos creados en Wikipedia en español y en inglés. Fui analizando uno por uno los artículos de namespace principal que se iban creando en cada Wikipedia. El resultado obvio es que se crearon en esos minutos más artículos en Wikipedia en inglés que en Wikipedia en español, pero en inglés yo hubiese borrado un par, en español, todos. En esos 10 minutos en Wikipedia en español no se creó ningún artículo que no sea vandalismo o basura, mientras que en Wikipedia en inglés se crearon varios artículos ya wikificados y hasta algunos largos. Es de esperar que haya más artículos nuevos y mejores en inglés, pero la conclusión que saco es que ahí casi no hubo pruebas ni vandalismos, a pesar de que se crearon muchos más artículos. Por el contrario, en nuestro caso, fue virtualmente todo basura. Es una prueba muy básica, seguiré mirando, los invito a hacer el ejercicio, pero ya me pongo en la posición de opinar que debe restringirse la creación de nuevos artículos por usuarios no registrados. Barcex 22:13 7 nov 2006 (CET)

Buen experimento, de todas formas es lo que nos suponíamos-temíamos. Varano 15:42 8 nov 2006 (CET)

Creo que estoy llegando un poco tarde a la discusión del tema, pero luego de haber leído lo que escribieron más arriba considero que debería hacerse una prueba en principio por un lapso de tiempo limitado (digamos 2 meses) restringiendo la creación de nuevos arts. a usuarios no registrados y ver como evoluciona la cuestión. Luego de la prueba y teniendo presente los resultados, puede someterse a la comunidad a una consulta para determinar si la restricción se mantiene o no. Considero que esta opción nos permite evaluar si esta medida disminuye el vandalismo y si la experiencia es válida mantener la restricción y si nos damos cuenta que nos equivocamos, volvemos todo para atrás. Mandrake33 (Mi discusión) 23:20 13 nov 2006 (CET)

No sé que griego dijo que "si un hombre fuera invisible se dedicaría al mal" y el anonimato es una leve forma de invisiblilidad. Si a esto le unimos lo fácil que es editar aquí la tentación está servida. Lo mismo que se ha argumentado que el que desee vandalizar artículos lo hará el que desee aportar algo valioso también lo hará. Por lo tanto, en mi opinión, esta medida contribuirá algo a reducir el nivel de vandalismo, hacerlo más largo y tedioso, en definitiva, será una enfermedad con la que debemos vivir y no una epidemia. Zosimo

Coincido plenamente con zosimo hi popongo como muchos otros que nos pongamos de acuerdo elaboremos un documento donde recogamos las propuestas hi las sometemos a votacion--Dyvid 20:21 20 nov 2006 (CET)

Hola estimados wikipedistas, sinceramente creo que el problema del vandalismo en Wikipedia es algo inevitable y el obligar a un usuario a registrarse realmente no resolvería el problema ya que la persona podría registrarse infinitas veces sólo con la finalidad de vandalizar.

Sin embargo, la solución la tenemos a mano ahora mismo, sencillamente lo que hay que hacer entre es recuperar las últimas ediciones anteriores de artículos que estaban correctos y que fueron vandalizados.

Realmente no se puede erradicar el problema del vandalismo sin quitarle libertad, agilidad y flexibilidad a Wikipedia de alguna manera, sencillamente estimados amigos/as si queremos que Wikipedia siga siendo un instrumento eficaz de conocimiento en línea tenemos que mantener su flexibilidad actual.

Por lo tanto, yo propongo que ante un acto de vandalismo sencillamente nos limitemos a recuperar las ediciones correctas del artículo anteriores a su vandalización y en caso de artículos inútiles que se siga proponiendo su borrado como se ha hecho hasta ahora. --Salem28 02:15 21 nov 2006 (CET)

Hablo sólo por mí (bueno, supongo que como todos). Yo entré en wikipedia el mismo día que vi, deslumbrado, que se me permitía editar sin traba alguna. La confianza total que se depositaba en mí (esto es, al ser anónimo, en el ser humano en general) me conmovió muy profundamente, y me animó a dar lo mejor de mí mismo durante meses. Dar confianza ciega acarrea más trabajo de limpieza... pero atrae a voluntarios que trabajarán con verdadero amor. Las restricciones y la desconfianza aliviarán enormemente el trabajo de los que limpian, ciertamente, pero eliminará una motivación enormemente bella para unirse al proyecto. ¿Mi propuesta?

• Al que no le guste limpiar, que no limpie.
• La porquería predecible y la porquería generada con ayuda de bots, que se limpie con ayuda de bots.
• Esta es una versión en desarrollo. Cuando queramos tener una versión estable y limpia, no hay más que hacerla, como se ha sugerido ya tantas veces. (Sé que esto se ha llevado a cabo en otros idiomas, pero no sé si también en castellano, porque llevo una temporada desconectado.) -- 4lex 10:04 22 nov 2006 (CET)

Completamente en contra a una propuesta como esa. Mis motivos son muy parecidos a los que ha expuesto 4lex, y paso a enunciarlos:

• No hay nada más fácil que localizar los vandalismos en páginas nuevas de usuarios anónimos. Los que dan más problemas son los otros.
• Por ello, apoyaría el uso de bots, como comenta 4lex, para su limpieza.
• Odio con toda mi alma que me obliguen a registrarme para poder escribir. Si wikipedia no permitiese las ediciones anónimas nunca habría empezado a editar.
• Pensemos todos en nuestros comienzos. ¿Quiénes de los que estamos aquí nos registramos antes de hacer nuestra primera edición?

Por todo ello, y porque creo que es más peligroso perder nuevos wikipedistas que tener que borrar chorradas, sólo puedo estar en contra. Filipo (Mi discusión) 18:59 23 nov 2006 (CET)

La hora en la Wikipedia en español

Wikipedias con mayoría de usuarios en España que usan UTC.	4	,,,.
Wikipedias de una sola zona horaria que usan UTC.	15	,,,,,,,,,,,,,,
Wikipedias de una sola zona horaria que usan esa zona horaria.	18	: CET/CEST,: CET/CEST,: KST,: CET/CEST,: CET/CEST,: CET/CEST,: CET/CEST,: IST,: CET/CEST,: EET/EEST,: CET/CEST,: CET/CEST,: CET/CEST,: CET/CEST,: EET/EEST,: CET/CEST,: CET/CEST,: ICT.
Wikipedias de varias zonas horarias que usan UTC.	8	,,,,,,,
Wikipedias de varias zonas horarias que usan la de un lugar específico.	2	Español: CET/CEST (España ibérica),: CET/CEST (Francia, Bélgica y Suiza).
Proyectos Wikimedia plurilingües que usan UTC	3	Wikiespecies, Wikimedia Commons, Meta-Wiki.
Proyectos Wikimedia en español que usan UTC	6	Wikcionario, Wikilibros, Wikinoticias, Wikiquote, Wikisource, Wikiversidad.

De los 25 56 proyectos estudiados hay varios cuyo idioma es oficial exclusivamente en un huso horario (danés, noruego, hebreo, japonés, etc.) Todos ellos menos la Wikipedia en húngaro 19 de 37 (51%) usan UTC.

Todos La mayoría de los proyectos cuyo idioma es oficial en más de un huso horario usan UTC, con la excepción de la Wikipedia en español y la Wikipedia en francés.

Debido a lo anterior me permito hacer la siguiente petición: ¿Es posible cambiar la hora de la Wikipedia en español desde el huso horario de Europa Central a UTC?

Además tengo una curiosidad: ¿Hay alguna razón para que la Wikipedia en español lleve casi 5 años usando el huso horario de Europa Central? En el Café de Septiembre del 2006 dice que este es un tema tabú. Ojalá no sea así.

CEST 17:35 23 oct 2007 (UTC)

Muy buena propuesta la de utilizar el UTC, ¿será factible su aplicación en la Wikipedia en nuestro idioma?, de ese modo habrá más coodinación que, creo, nos beneficiará a todos.

-- José "¿y usted qué opina?" 01:01 24 oct 2007 (CEST)

En Wikinoticias usamos UTC. La verdad que ni idea cómo se cambia eso (localsettings.php? tal vez?). Pero yo también recomiendo altamente el uso UTC... - Julian's Rock ^[disc.] _[news] 01:19 24 oct 2007 (CEST)

Mi apoyo a la iniciativa, y me importa un comino que sea tabú, es una cuestión de lógica. Gizmo II ¿Eu? 04:17 24 oct 2007 (CEST)

 Muy a favor Apoyo total. --- 3 3 3 --- 04:24 24 oct 2007 (CEST)

 A favor Si, si, seguro nos ahorra dolores de cabeza —C'est moi ^Parlez 04:26 24 oct 2007 (CEST)

 Muy a favor —Dark (discusión) 02:25 31 oct 2007 (CET)

 A favor. ¿Por qué es un tema tabú? Cobalttempest • Dialoguemos 04:29 24 oct 2007 (CEST)

En el Café de Septiembre del 2006 dice

yo considero tabú los temas que puedan contribuir a separar a Wikipedia en dos o más comunidades. Supongo que la primera y más obvia división sería Europa vs. América [...] Gaeddal 01:38 5 sep 2006 (CEST)

CEST 15:58 28 oct 2007 (CET)

 A favor. Bucho Forum 04:32 24 oct 2007 (CEST)

Si hasta la wiki en japonés usa UTC ¿Por qué nosotros no? --Nueva era 04:34 24 oct 2007 (CEST)

Creo que va a ser aceptada ¿creen necesario la votación? No creo; si no la creen, conmino al que le sepa, que la cambie... —C'est moi ^Parlez 04:36 24 oct 2007 (CEST)

Siempre hay alguien en contra. Espera un poco, un poquiiiito máaass..... --- 3 3 3 --- 05:20 24 oct 2007 (CEST)

 Muy a favor¡¡Definitivamente!! ŠηâΚ€ΨεŠ - ¿qué ondas? 05:47 24 oct 2007 (CEST)

 Muy a favor{Netito}~ ~{Diálogo} 06:18 24 oct 2007 (CEST)

Comentario ¿Cuál es la ventaja de usar UTC? —Chabacano(D) 10:55 24 oct 2007 (CEST)

Ídem que Chabacano. Qué quereis que os diga, la hora que se emplea ahora es la de España, mientras que la UTC son dos horas antes. ¿Esa hora coincide con algún país de Latinoamérica? Por que si va a haber cambio, por lo menos que le venga bien a algún país hispanohablante (que para eso esta es la Wikipedia en Español), ¿no? (Idealmente, a más de un país, ya que ahora sí va bien para uno...). Saludos Raystorm (Yes?) 13:00 24 oct 2007 (CEST)

Ahora la diferencia entre CET y la hora de Colombia, Perú, Ecuador, Panamá es de 7 horas, dentro de un mes será de 6 horas. Similar ocurre con Venezuela y otros países. Con UTC la diferencia será siempre de 5 horas, y aquellos países con cambio de horario corregirán acorde como ya están acostumbrados. ¿Cómo es la relación entre la hora de España y la de Chile y Argentina en distintas épocas del años?

— Carlos Th (M·C) 13:23 24 oct 2007 (CEST)

Entonces el problema no es tanto el uso de CET o UTC como el uso del horario de verano, que hace que la hora varíe entre CET (UTC+1) y CEST (UTC+2), ¿no?—Chabacano(D) 13:42 24 oct 2007 (CEST)

Exactamente. Por ejemplo, a los canarios no les afecta tanto porque la diferencia de hora es siempre la misma. CEST 15:46 28 oct 2007 (CET)

¿Se ha tratado el tema con anterioridad?, ¿Que lógica privó para la selección de este horario por sobre el UTC?, ¿Hay registro de esta selección?, supongo que es conveniente hacer una revisión histórica, deber haber habido alguna argumentación para usar el horario de España (supongo que no será porque es la Wikipedia en español, porque sería incorrecto). Saludos. ān ruì líng - 安 銳 靈 14:03 24 oct 2007 (CEST)

Otra cosa, respecto al comentario de Raystorm: "...por lo menos que le venga bien a algún país hispanohablante (que para eso esta es la Wikipedia en Español), ¿no?", pues de hecho no Raystorm, no es para eso que esta es la Wikipedia en Español, esto es una enciclopedia, para llevar conocimientos es la enciclopedia, no para "que le venga bien a algún país hispanohablante". Saludos ān ruì líng - 安 銳 靈 17:20 24 oct 2007 (CEST)

Ya, será una enciclopedia, pero eso no tiene nada que ver. La hora nos sirve a los que colaboramos, no a los que usan Wikipedia para buscar información, asi que tiene lógica eso de "...por lo menos que le venga bien a algún país hispanohablante (que para eso esta es la Wikipedia en Español), ¿no?" . En cuanto a lo de usar uno u otro, Yo me mantengo neutral, no creo que nos beneficie uno y otro no. ^Zeta^/query 17:30 24 oct 2007 (CEST)

No, lo que no tiene nada que ver es que lo que nos sirva a los que colaboramos esté relacionado con lo "le venga bien a algún país hispanohablante" y que además "para eso esta (sea) la Wikipedia en Español", absolutamente nada que ver. De hecho es muy preferible usar UTC precisamente por no pasar por ningún país hispanoparlante a usar el horario de un solo país en el que solo vive una pequeña parte de todos los hispanoparlantes. ān ruì líng - 安 銳 靈 18:01 24 oct 2007 (CEST)

Rolf (o con el nombre japonés/chino que estás usando ahora), podrás estar de acuerdo o no conmigo, pero ese tono chulesco te ha sobrado, que mi opinión es tan respetable como cualquier otra. Pienso que el hecho de que el horario CEST sea útil para una parte de los que colaboramos aquí, y que el horario UTC no lo sea, es relevante. Si se quiere ignorar este hecho en pos de 'la universalidad de horarios' se puede hacer, pero es un dato que a más gente le puede parecer bastante importante. Saludos Raystorm (Yes?) 12:35 25 oct 2007 (CEST)

Disculpen, pero el Meridiano de Greenwich ¿no pasa por España? --Mafores - Expón tus argumentos - 18:51 24 oct 2007 (CEST) PD: me siento tonto al preguntar esto, pues estoy seguro que sí.

Pues yo estoy con Zeta... a mí, como chileno, no me afecta en nada si lo ponen CET, CEST, UTC o el horario de Mongolia; a fin de cuentas, no usarán el UTC+4 que es el que me serviría... al menos con CET/CEST, a una importante parte de los wikipedistas les sirve la hora; con el cambio, a nadie. La única razón por la que el cambio parece ser válido es el reivindicacionismo de que Wikipedia es "en español" y no "de España"... --B1mbo (¿Alguna duda?) 19:02 24 oct 2007 (CEST) PD: Dudo que mucha gente esté al tanto de cuánto es la diferencia horaria entre Chile (o México o El Salvador) y España... pero tampoco es mucha la que sabe la diferencia entre su huso horario y el UTC.

Como usuario deberían interesar la universalidad de UTC, el cambio sirve a todos no a una parte, y lo del reivindicacionismo ¿Está soportado con cual fuente? ¿O es solo un comentario al azar?. ān ruì líng - 安 銳 靈 19:17 24 oct 2007 (CEST)

Disculpen, pero no veo el por qué de decir que el horario UTC no se usa en ningún país hispanohablante. España está sobre el Meridiano de Greenwich y por lo tanto usa el UTC; lo que sucede es que adelanta/atrasa en una dada época del año el horario, como hacen muchos países. Creo que si hay algún horario no usado por ningún país hispanohablante es el CEST. --Mafores - Expón tus argumentos - 19:15 24 oct 2007 (CEST)

No, Mafores. España, a pesar de que el meridiano de Greenwich la atraviesa, usa el huso centroeuropeo. Aquí hay una imagen bastante explicativa. Usa CET, lo que pasa es que durante seis meses al año pasa de usar CET (UTC+1) a usar CEST (Central European Summer Time: UTC+2). —Chabacano(D) 21:36 24 oct 2007 (CEST) PD: Creo que las las únicas zonas hispanohablantes que usan UTC son las Islas Canarias (los 6 meses de horario de invierno) y el Sahara Occidental (estos sí todo el año).

 A favor A mi me parece que el cambio a UTC debió hacerse hace mucho. Es más útil para determinar las diferencias horarias usar la referencia UTC, ya los horarios propios siempre son +X ó -X UTC... Beneficiaría a todos el cambio, al simplificar los cálculos necesarios a hacer, basándonos en el estándar; esta es una enciclopedia internacional en idioma español, y el estándar universal para estos efectos es UTC... Recuerden que, en más de una ocasión, han existido cierres anticipados de votaciones por la diferencia UTC/CEST... Saludos, --Yakoo (discusión) 20:35 24 oct 2007 (CEST)

 Muy a favor Concuerdo en todo. --Mafores - Expón tus argumentos - 21:22 24 oct 2007 (CEST)

En Canarias usamos UTC en invierno, aunque en realidad correspondería UTC-1, pues estamos muy muy al oeste del meridiano que pasa por Zaragoza y Castellón de la Plana. Creo que deberíamos usar UTC todo el año, incluso propongo que todos cambiemos nuestro reloj de mano a UTC ¡fuera a usos horarios inútiles impuestos! ¡queremos una hora universal!... felipealvarez (coments) 22:18 24 oct 2007 (CEST)

La hora universal existe, aunque es un tanto compleja: Hora Internet. CEST 15:51 28 oct 2007 (CET)

De todas formas, lo más útil sería buscar la franja horaria que abarcara a más países hispanohablantes, si el cambio hará que no coincida con ningún país, por lo menos que se deje la que tenemos, que coincide con España. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 15:01 25 oct 2007 (CEST)

Como dije, a favor. Miren, la verdad que el CEST y CET dan dolores de cabeza. UTC siempre es igual... Argentina es UTC-3, y trabajar en varias wikis y que wp:es sea la única con CEST es molesto porque no concuerda... (entre otras cosas)... y la verdad, tener que hacerlo con referencia a horarios de verano extranjeros es poco práctico... - Julian's Rock ^[disc.] _[news] 17:01 25 oct 2007 (CEST)

A mí me da igual un horario que otro, la verdad, pero si esto se decidiera por votación, me opondría al cambio. ¿En qué afecta la datación a nuestro trabajo? ¿A qué vienen esas exigencias de cambio tan airadas, como si el CEST fuera un disparate? UTC y CEST son meras convenciones a las que yo, particularmente, no doy la menor importancia (también colaboro con varias wikipedias y no se me alcanza qué importa la datación según distintos husos de cada una de mis colaboraciones). Hasta ahora, me parecen de mayor peso los argumentos para mantener el CEST (el que coincida con la hora real de un buen puñado de wikipedistas) que los de para cambiarlo (el que sea un horario más difundido en las wikipedias universales pero "irreal" para todos los países de habla española). Macarrones 16:36 28 oct 2007 (CET)

¿Por qué se han cambiado las firmas de CEST a CET. No sé si implica diferencia (a mí me sale la misma hora...) Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 20:44 28 oct 2007 (CET)

Ups, hemos entrado en horario de invierno, será por eso. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 20:46 28 oct 2007 (CET)

Ratchet, no entiendo, si "...UTC y CEST son meras convenciones a las que yo, particularmente, no doy la menor importancia" (sic), entonces por qué "...si esto se decidiera por votación, me opondría al cambio", sobre todo tomando en cuenta que en tus palabras "...me da igual un horario que otro". Pues a los que nos interesa que sea UTC por razones de practicidad y universalidad para la comunidad nos gustaría que se cambiase para mejora de la Wikipedia. Saludos. ān ruì líng - 安 銳 靈 02:21 29 oct 2007 (CET)

Pobre Ratchet, ese comentario no es suyo, sino mío. Seguramente me he explicado mal: lo que yo no entiendo es esa supuesta «practicidad» y «universalidad». Ninguna hora, por lo que habéis explicado, es unánime. ¿Qué se gana entonces con el cambio? ¿Y qué más da la hora, qué efectos «prácticos» tiene? ¿Por qué os incomoda que vuestras contribuciones en la Wiki en inglés tengan una hora distinta de las de la Wiki en español? A mí me da igual, lo repito. Con el cambio sólo conseguimos que sea una hora convencional para todos los usuarios de la Wikipedia en español y que no sea una hora «real» para nadie. Bueno, no veo yo la ganancia, la verdad. Convención por convención, prefiero que se queden las cosas como están. Votaría en contra, sí, pero no me rasgaría las vestiduras con el cambio ni lo consideraría un disparate. Espero que ahora se entienda mi posición (me puedo dejar convencer, pero hasta ahora no he visto argumentos muy persuasivos) Macarrones 09:14 29 oct 2007 (CET)

Ojo Ratchet, vi la firma donde no era. Mis disculpas por la confusión Macarrones. Saludos. ān ruì líng - 安 銳 靈 14:31 29 oct 2007 (CET)

No importa (mira mejor para otra vez), lo que creo es que por muy universal que sea UTC, esta es la Wikipedia en español o castellano, como queráis llamarlo. En la Wikipedia en inglés no podrían buscar la mejor franja, porque su idioma está muy disperso, pero nosotros podríamos buscar una franja que abarque a más hispanohablantes, al concentrarse en América y la Península Ibérica. Al poner UTC, no beneficia a nadie, pues no coincide con ningún país hispanohablante (menos en Canarias) y además quita la coincidencia a España. ¿Para que cambiar si empeora lo que tenemos? Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 14:53 29 oct 2007 (CET)

Además, cualquiera puede transformar CEST o CET en UTC. La universalidad de UTC es relativa, pues depende de la zona, si coincide en un punto del planeta, en el otro extremo será absurda. Adaptemos la Wikipedia en español a los que la usan (hispanohablantes), si alguien quiere saber la hora en UTC, sólo tiene que convertirla. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 14:58 29 oct 2007 (CET)

 Muy a favor ¡Por dios (el que sea)!: si de adoptar una hora que "beneficie" a los wikipedistas hablantes de español, podríamos empezar por tomar en cuenta que la mayor parte de ellos están en América: el Tiempo del Centro es empleado por más de cien millones de personas en Estados Unidos, México y América Central; UTC-5 es la huso horario de más de 70 millones de personas... Bajo el criterio de Ratchet, deberíamos emplear un tiempo de referencia en el que se concentre una mayor cantidad de hablantes de español, y esa mayoría no emplea el CEST. Dejar CEST no "beneficia" a nadie y expresa una visión centrada en España. Apoyo el cambio a UTC: todos coludos o todos rabones; todos hijos o todos entenados. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 17:52 29 oct 2007 (CET)

No te entiendo, ¿dices que prefieres que no coincida con nadie antes de que beneficie a España? Ni esto es la Wikipedia de España ni de Hispanoamérica. Si la que tenemos beneficia a los usuarios españoles, ¿por qué cambiarla a otra que no beneficie a nadie? Estoy  Muy a favor de que se use UTC-5 u otra que abarque a más hispanohablantes, pero como dice el dicho, (sin ánimo de ofender) mal de muchos, consuelo de tontos, ¿es bueno perjudicar a muchos usuarios españoles para no beneficiar a nadie? Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 20:42 29 oct 2007 (CET)

Si crees que la estandarzación es remedio de tontos, podemos mandar de vacaciones al sistema métrico decimal. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 03:32 3 nov 2007 (CET)

Déjenlo ahí, UTC es lo más neutral que puede haber y se facilitarían las conversiones. --- 3 3 3 --- 20:59 29 oct 2007 (CEST)

Completamente de acuerdo con Ratchet. Optemos por una hora que beneficie al máximo número de usuarios hispanoparlantes. Pero cambiar una cosa que beneficia a unos (españoles, argentinos o quien sea, eso es lo de menos por favor, no empecemos guerras artificiales) por algo que no beneficie a nadie (en pos de una 'universalidad' que aun no se ha explicado por qué es más práctica para los que colaboramos aquí) no tiene sentido, o por lo menos yo no se lo veo. Raystorm (Yes?) 21:05 29 oct 2007 (CET) Conflicto de edición: ¿Neutralidad? Esto no tiene nada que ver con la neutralidad, sino con la practicidad. ¿Por qué quitar algo que es útil a algunos y poner algo que no lo es para nadie? ¿Precisamente porque beneficia a unos? ¿Donde está el sentido en eso? Repito, no creemos guerras artificiales.

Es muy engorroso que la diferencia de hora con la Wikipedia cambie cuatro veces al año, según los cambios de hora de mi país y de España. CEST 16:41 1 nov 2007 (CET)

Wikipedia en español es para todos los hispanohablantes, no exclusivamente para «tu» país. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 15:54 2 nov 2007 (CET)

Vamos a ponerlo así "Es muy engorroso que la diferencia de hora con la Wikipedia cambie cuatro veces al año, según los cambios de hora de la mayoría de los países y usuarios hispanoparlantes y de España". "Wikipedia en español es para todos los hispanohablantes, no exclusivamente para España". Optemos por una hora que beneficie al máximo número de usuarios hispanoparlantes. Porque cambiar una cosa que beneficia a unos (españoles) por algo que beneficie la mayoría (en pos de una 'universalidad' que se ha explicado ampliamente el por qué es más práctica para los que colaboramos aquí, por favor vean la tabla con la que se inicia la discusión) siempre será el criterio de preferencia. Seguir con CEST expresa una visión centrada injustificable como el beneficio de unos pocos sobre la conveniencia de la universalidad para la mayoría.  Muy a favor de un cambio que haga más universal a lo más universal que hay, una enciclopedia universal, la de todos, la libre, la Wikipedia. ān ruì líng - 安 銳 靈 18:25 2 nov 2007 (CET)

¿Qué universalidad? ¿Quitarle a los españoles la coincidencia para darsela a nadie en pos de una «hora universal» que sólo se usa exactamente en un franja horaria? Si cambiamos, cambiemos a mejor, beneficiando a más hispanohablantes, pero para perjudicar, lo dejamos como estamos. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 21:51 2 nov 2007 (CET)

No es sólo "Quitarle a los españoles la coincidencia para darsela a nadie en pos de una «hora universal» que sólo se usa exactamente en un franja horaria", como muy elocuentemente esgrimiste. Se trata de usar un huso horario que no cambie con el verano. A mí por qué me tiene que afectar que los españoles ahorren energía, cuando eso no se aplica (tal vez para mal) en Argentina? No estoy pretendiendo que la cambien a UTC-3, sólo a UTC, para bien, ioz! - Julian's Rock ^[disc.] _[news] 00:46 3 nov 2007 (CET)

¿Para que no cambie con el verano se quita algo que beneficia a gente, y se pone otra cosa que no beneficia a nadie? Raystorm (Yes?) 01:05 3 nov 2007 (CET)

Que porque ahora mismo tenemos la hora que usan en España pìensan que perjudicaríamos a muchos usuarios al cambiarla a la UTC... Lo que hay que leer. Pero bueno, ya que esto se trata de los "beneficios" que tuviera la hora de la Wikipedia, entonces que sean para el huso horario que concentra a la mayor cantidad de hipanoparlantes en el mundo: el UTC-6. Pero claro, siempre es mejor dejar para no perjudicar a decenas de millones de personas, y que cientos de millones que viven de este lado del charco se amuelen y conviertan ellos a la hora de por allá: hágase la voluntad de dios, pero en los bueyes de mis compadres, dijo el otro. Lo que se pide es un cambio a un estándar de medida del tiempo, no otra cosa. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 03:32 3 nov 2007 (CET)

Pues si es UTC-6, pongamos UTC-6, pero no quitemos para no dar. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 08:26 3 nov 2007 (CET)

Ídem Ratchet. Raystorm (Yes?) 18:05 11 nov 2007 (CET)

Este mensaje parte de una falsedad. En la wikipedia en catalán usamos CET/CEST y en la italiana y la francesa también (sólo he mirado estas dos, seguramente hay muchas más). Miren las firmas en páginas de discusión y lo podrán comprobar. --SMP (mensajes) 18:59 5 nov 2007 (CET)

No es una falsedad, sólo es algo falso, que no es lo mismo. Por favor lee WP:PBF. Para colmo, la tabla deja en claro que me basé en los mensajes de las diferentes wikis, y si estos están equivocados no lo hice con mala fe. En todo caso cambié la tabla y me alegro que tú hayas cambiado el mensaje de la Wikipedia en Catalán CEST 04:11 6 nov 2007 (CET)

Lo siento, no he usado la palabra correcta, pero no pretendía desconfiar de ti. Simplemente corregir unos datos incorrectos. --SMP (mensajes) 13:37 6 nov 2007 (CET)

Qué bien que fue sólo una palabra mal elegida. A mí tampoco me gustó que mi tabla tuviera datos incorrectos, pero me basé en textos incorrectos. Esto lo corregí y hoy mismo pondré una versión corregida. CEST 17:05 11 nov 2007 (CET)

 A favor de cambiar a UTC, pero no a otro uso horario, sino estamos pecando otra vez de lo mismo. Millars 14:04 7 nov 2007 (CET)

Acabo de poner una tabla revisada, y por lo tanto sin el error metodológico que tenía la original. La diferencia principal no afecta a mis conclusiones: el hecho de que sólo el 3% (dato erróneo) o un respetable 49% (dato real, basado en una muestra) de las Wikipedias de un solo huso horario usen ese uso horario sirve para justificar que la Wikipedia en hebreo use el huso horario de Israel. Pero de las Wikipedias internacionales todas menos la en francés y la en español usan UTC. Y no se puede negar que el porcentaje de francófonos que viven en Europa Central es bastante grande, no así el porcentaje de hispanohablantes. CEST 19:55 11 nov 2007 (CET)

Solo quiero añadir que quiza un caso a considerar es la wikipedia en portugues donde hay dos comunidades separadas y utilizan UTC. Las dos comunidades utilizan horas que no son las suyas. En español, se podrian utilizar una de tres posbilidades: o se utiliza la hora de la España peninsular, o la de un grupo de países americanos de lengua española, o bien la UTC que no es la hora real de nadie (solamente la de los canarios 6 meses al año y no es la UTC real solo coincide segun he creido leer). Seguramente la hora puede ser util en el caso de colaboraciones en páginas entre los dos lados del Atlántico (no se si hay muchas). En el resto de casos, todavía no estamos en una fase de edición fina de 2 millones de páginas en las que pueda haber problemas de edición (o de discusion) por cuestion de minutos. Generalmente el tiempo es buen consejero en el caso de las enciclopedias a la hora de editarlas. Salvo en wikinoticias, y ahi ya se utiliza el UTC segun creo que he leído mas arriba. Mi modesta aportación y que los especialistas lleguen a una conclusión (que siempre sera revisable) --Basquetteur 16:24 14 nov 2007 (CET)