Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2010/12

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Sobre la duda de la veracidad de unos artículos

Buenas, he encontrado dos artículos relacionados entre ellos y que sin embargo no parecen tenr ningún aval de ninguna publicación, ya que son de `personajes del siglo XV-XVI me cuesta creer que no exista nada en Internet que pueda referenciarlos. ¿los debo marcar para borrado?, ¿simplemente comentarlo en la discusión?, por favor si alguien puede darme alguna indicación se lo agradecería. Los artículos en cuestión son Conde Guardado de Olzridar y Guardado. Saludos y gracias por adelantado. --Nachosan (discusión) 23:23 3 dic 2010 (UTC)

Lo del conde es un bulo. El apellido existe, pero bueno, tal como está el contenido... --Camima (discusión) 23:32 3 dic 2010 (UTC)

¡Bah! muerto el perro se acabó la rabia. Dos tiros de fusil a cada artículo. Finito. ----Cratón (discusión) 23:39 3 dic 2010 (UTC)

Wikipedia:Políticas sobre el contenido de artículos

Hola, propongo Wikipedia:Políticas sobre el contenido de artículos para el museo. Hprmedina (¿cri cri?) 04:19 1 dic 2010 (UTC)

Como ya todo eso se encuentra recogido en las demás políticas de forma bien extensa,  A favor. --by Màñü飆¹5 ^talk 16:29 1 dic 2010 (UTC)

 A favor --Irbian (discusión) 09:14 2 dic 2010 (UTC)

Propongo que, en lugar de mandarlo al museo de antigüedades, se reforme y se utilice como índice para enumerar brevemente las políticas vigentes sobre el contenido de artículos. Sabbut (めーる) 21:56 2 dic 2010 (UTC)

Estimado, me parece que ya tenemos varias guías, entre estas Usuario:Hprmedina/Guía de políticas y convenciones en la sección "Trabajando con artículos" y varias más que se listan en este hilo (en la primera intervención de -jem-). Creo que sería bueno ir limpiando un poco, saludos Hprmedina (¿cri cri?) 22:24 2 dic 2010 (UTC)

 A favor También creo que es redundante, y que conviene ir limpiando y ordenando. π (discusión) 23:34 3 dic 2010 (UTC)

Comentario Lo que me pregunto es porqué pasarla al museo en vez de simplemente borrarla. No hay ninguna página de ayuda, convención o política que enlace con ella; aunque está categorizada como política, parece que esa categorización no está refrendada por votación alguna; tampoco es que esté desfasada, es que simplemente parece haber pasado sin pena ni gloria... Saludos, wikisilki 23:50 3 dic 2010 (UTC)

Pues también tienes razón. π (discusión) 01:03 4 dic 2010 (UTC)

Pues Drini se encargó de borrarla. Nixón (wop!) 05:38 6 dic 2010 (UTC)

Estimado Hprmedina, sería más útil que trasladaras esa guía al espacio de nombres Wikipedia:, pues tal como está no deja de ser una subpágina de una página de usuario. Sabbut (めーる) 18:21 6 dic 2010 (UTC)

Reclamo por la página Ramiro Grau Morancho

En la página en cuestión -que está con una consulta de borrado por autopromoción- incorporé ciertas informaciones sobre un tema que no estaba entre aquellos que el redactor original había escrito. Hubo una edición que las borró, que yo revertí, e inmediatamente después recibí este correo:

"Don Héctor Guido Calvo, Abogado, Buenos Aires, Argentina. Respetado y estimado compañero: En primer lugar, agradecerte la atención que has dedicado a mi biografía en wikipedia. Yo conozco superficialmente Argentina, estuve un par de meses en la Universidad Nacional de Rosario, en 1995, como profesor invitado, dentro del "Programa Intercampus, España-América Latina", y la verdad es que guardo muy buenos recuerdos de todos los compañeros y amigos que hice allí. Respecto a los datos que facilitas de mi actividad profesional, relativos a denuncias anónimas contra incumplidores de la legislación laboral, y que están siendo divulgados, pese a ser de hace CASI TREINTA AÑOS, por los repertorios de Sentencias del Tribunal Constitucional y del diario EL PAIS, te diré que están denunciados ante la AGENCIA ESPAÑOLA DE PROTECCIÓN DE DATOS, así como ante la Sala de lo Contencioso-Administrativo de la AUDIENCIA NACIONAL, puesto que nuestra Constitución protege con el carácter de derechos fundamentales los derechos al honor, a la intimidad y a la propia imagen. La propia Sentencia del TC indica que su divulgación sólo era posible en el contexto de su Sentencia, y para conocer las posibles consecuencias penales de la condena, posteriormente revocada, pero no con carácter general. El Código Penal español establece en su art. 136 que los antecedentes penales no serán públicos, y, además, el referido único antecedente, de mi adolescencia, está CANCELADO desde hace 30 años, por lo que únicamente puede dar una visión negativa de mi, que no se corresponde con la realidad. Por todo lo cual, te agradecería mucho que suprimieses esa "información", ya que si no lo haces, y sintiéndolo mucho, me veré obligado a denunciar a WIKIPEDIA ante la Agencia Española de Protección de Datos. Atentos saludos de Ramiro GRAU MORANCHO, Abogado de ZARAGOZA, ESPAÑA. ADENDA: Quedo a tu disposición para cualquier información o documentación complementaria que precises o desees, así como para cualquier posible colaboración profesional. Y si vienes a España, ya sabes donde tienes un amigo."

Siento que este asunto realmente me excede y quisiera opiniones al respecto, que desde ahora agradezco.--Héctor Guido Calvo (discusión) 23:10 5 dic 2010 (UTC)

Puesto que dicho material está basado en documentos públicos (El país, BOE, como referencias), considero que dicha información puede mantenerse. Tengo dudas sobre la procedencia de una demanda contra Wikipedia en ese contexto, pero ya veremos. Magister 00:03 6 dic 2010 (UTC)

Además, si dicha IP realmente es Grau, esta IP es la que ha creado y mantenido el artículo en claro conflicto de interés (WP:CDI). Y de acuerdo a nuestras reglas, los personajes no tienen poder de veto sobre qué contenidos se publican. Se abrió una consulta de borrado y el mismo autor (presuntamente Grau) defiende que el artículo permanezca, pero en vista de esta situación, más parece que esté interesado en dar difusión a su persona. Magister 00:12 6 dic 2010 (UTC)

Aclaro que contesté el Correo haciéndole saber al Sr. Grau Morancho que plantearía aquí el tema porque carecía de poder de decisión pero indicándole a título personal que consideraba que la página no sería honesta si se suprime deliberadamente esa información por lo que le sugería, siempre a título personal, que intercediera ante el creador del artículo para que hiciera uso de su derecho a pedir él mismo su borrado. --Héctor Guido Calvo (discusión) 00:20 6 dic 2010 (UTC)

Creo que es bueno tener presente esto. Con respecto a lo de que "fue hace 30 años", esto es una enciclopedia, no un periódico, no se trata de mostrar la información reciente sino una vista completa. --Irbian (discusión) 11:10 6 dic 2010 (UTC)

Sin ser yo muy docto en derecho, llego a la misma conclusión que Magister: si la sentencia ya se hizo pública, o sea, si es de dominio público, no veo qué infracción se puede cometer al mencionarla. Parece además que el propio Tribunal Supremo resolvió así ante idéntica denuncia presentada por este mismo individuo ante el periódico El País, según acabo de leer en el propio artículo. Lo que sí considero fundamental en este caso es ser particularmente cuidadosos con la redacción, asegurándonos de que la información se ciñe escrupulosamente a las referencias.

Tampoco me parecería mal el apaño de borrar el artículo, dada su limitada relevancia. π (discusión) 11:57 6 dic 2010 (UTC)

Pues el párrafo que dio lugar a la polémica con el biografiado me parece lo único aprovechable del artículo, que en general está redactado de forma claramente promocional. Sabbut (めーる) 18:12 6 dic 2010 (UTC)

Yo veo este artículo francamente sin relevancia y promocional. La polémica citada es lo único que lo diferencia de otros miles de abogados similares a este Grau, pero no se si es suficiente para darle la relevancia. Si además, según he creido entender, el propio promotor del artículo es el tal Grau, me parece que la opción de borrar debería tenerse muy en cuenta.Pepepitos (discusión) 18:42 6 dic 2010 (UTC)

Fichas de las biografías

Personalmente, estoy en desacuerdo con consignar en un artículo las medidas curvilíneas de una mujer. No tiene nada de enciclopédico, no es un concurso de belleza ni candidatura a un afiche o calendario para cierto público. Me parece que no es un dato consignable, salvo que figure por este motivo en un Guinness, aunque sería mejor que opinasen nuestras wikipedistas que mucho sentido común tienen. Cordialmente Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 20:42 9 dic 2010 (UTC)

¿Puedes poner algún ejemplo de artículo en donde eso esté ocurriendo? Me gustaría darle un poco de contexto antes de pronunciarme. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 20:51 9 dic 2010 (UTC)

Hombre, en casos como este o este creo que está justificado, ya que estas mujeres le pese a quien le pese viven de su cuerpo y es precisamente por sus medidas (entre otras cosas) por lo que han obtenido cierta relevancia. Es como poner la altura y peso en los jugadores/as de baloncesto. Obviamente, en una escritora o política o química no le vería sentido. Millars (discusión) 21:34 9 dic 2010 (UTC)

Por ejemplo, éste y éste. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 22:34 9 dic 2010 (UTC)

Como dice Millars, en determinados casos puede ser admisible. Sin embargo, con bastantes "peros" que en esos dos casos que indicas no se cumplen. Primero, que esté referenciado debidamente. Y segundo, derivado de lo primero, que esté contextualizado temporalmente de alguna manera (medidas en tal fecha cuando era modelo). De lo contrario es info sin contrastar de dudosa relevancia, el artículo debería prescindir de la misma. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 23:07 9 dic 2010 (UTC) (P.D: En los ejemplos que aporta Millars veo otros parámetros con información todavía más dudosa que sí optaría por retirar en cualquiera de los casos)

Traslado Colo-Colo a Club Social y Deportivo Colo Colo

Hace algún tiempo me topé con esto: [1] en donde se indica que la razón social oficial del club es Club Social y Deportivo Colo Colo. El artículo se nombra actualmente como Colo-Colo, debido que es la forma más común de como se le conoce. De todas maneras, pienso que lo mejor sería titularlo Club Social y Deportivo Colo Colo, para evitar la ambigüedad con otros artículos. Quisiera saber su opinión antes de hacer cualquier cambio. Saludos. --Carlos (mensajes) 14:14 10 dic 2010 (UTC)

Opino que se debe dejar Colo-Colo tal como está y comenzar a aplicar la norma de WP:CT a todos los artículos de fútbol, y que esos largos y pesados nombres oficiales sean redirección. ¿Podremos hacerlo?-- Futbolero (Mensajes) 18:49 12 dic 2010 (UTC)

Yo también creo que se debería hacer así. CT dice que se debe utilizar el nombre más conocido (para que la gente lo encuentre fácilmente) y uno que sea preciso. Y el nombre Colo-Colo cumple con eso. --Moraleh 20:58 12 dic 2010 (UTC)

Futbolero, para Colo-Colo sirve WP:CT... pero no se puede pensar que Club de Fútbol Profesional de la Universidad de Chile se debe mantener donde está. --B1mbo (¿Alguna duda?) 02:58 17 dic 2010 (UTC)

Sabotaje y fraude de ley

Solo así puedo llamar al voto número 29 en contra de Sanbec en su DECAB. Un usuario que aparece tarde mal y nunca, que ha editado tres o cuatro artículos (pero en la que cada coma arreglada le da una edición), reaparece tan campante a votar por la destitución de un bibliotecario. Algo anda muy mal con nuestras normas de votación. Sin duda la iniciativa de Magister recién comentada se queda corta. -Cratón (discusión) 14:25 13 dic 2010 (UTC)

No debería sorprenderte, Cratón. Todo ese proceso se ha montado alrededor de un abuso de las reglas del sistema y un fraude de ley. Saludos, wikisilki 16:43 13 dic 2010 (UTC)

Creo que en general es un problema de la definición de quién es apto para las votaciones en general, yo me pregunto ¿100 ediciones son suficientes para ser apto para votar? ¿Con 100 ediciones conozco suficientemente el funcionamiento de WP y sus normas como para tener el poder de influir en ellas, votar y cambiarlas? ¿Conocerá las implicancias en una norma el hecho de cambiar otra? (caso NDB vs CT) ¿Reconocerá el valor de un biblio y su actuar (si es que sabe lo que es un biblio y su rol)? Son temas para pensar… En general para votar hay que ser mayor de edad. Me parece bueno que los «no-veteranos» puedan aportar y criticar una norma e incluso tratar de cambiarla, por lo menos proponerla, las ideas nuevas generalmente no tienen los vicios ni los mismos paradigmas, pero creo esencial que el que pueda votar debe ser experimentado. Saludos Hprmedina (¿cri cri?)

Estimado Hprmedina. el problema no esta en el numero de ediciones o en la experiencia, sino en otra cosa. Hay editores con muchas ediciones y largo tiempo editando que parece gustan elevar la temperatura de las discuciones. Y hay veces que los demas caemos en la trampita. Y antes que alguien se confunda, no, no me estoy refiriendo a Cratón, por mucho que seria deseable que hubiera pensado un poco mas antes de escribir lo que empieza este hilo. Creo que en este caso el es un ejemplo de quienes nos emocionamos demasiado. Como quizas sepas, esa discucion se calento demasiado. Y traerla por aqui no ayudara, en mi opinion, a temperarla. 82.29.101.131 (discusión)

No estoy trayendo ninguna discusión acá, sino que pretendo mostrar con un ejemplo palmario que nuestras normas de votación son extremadamente laxas, hasta el punto de tener que aceptar felizmente descaros como el que comento. -Cratón (discusión) 17:26 13 dic 2010 (UTC)

¿Y qué opinas de este voto? Recuerda que hubo una votación reciente al respecto, la cual permite que haya votos de cuentas que tampoco están muy activas o incluso semiretiradas, como por ejemplo: [2], [3], [4] o [5]. Creo que el tema ya fue tratado y discutido. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 17:54 13 dic 2010 (UTC)

No entiendo lo que quieres decir ¿o equiparas el voto del usuario que pongo de ejemplo con los que mencionas tú? Si es así, no te entiendo nada. En la votación que dices, no se pudo cambiar la política, lo que fue un error, y con el caso que expongo, resalto que fue un error. Y grave. Por otra parte, una nueva votación cambia a la otra, así que el caso no está para nada cerrado, sobre todo si nos encontramos con nuevos abusos como este en futuras votaciones importantes (¿tengo que recordar el vergonzoso final de la votación de la CAB de Mar? Un solo voto como este puede hacer gran diferencia). --Cratón (discusión) 18:27 13 dic 2010 (UTC)

Cratón Quizas tengas razon en lo que propones. Pero el como lo expones no ayuda a avanzarlo. Quizas habria sido mejor dar dos ejemplos (uno por cada bando) Despues de todo... por todas partes se cuecen habas. Acuerdate ademas -en relacion a eso de equiparar casos- que la belleza (o las fallas) estan en el ojo del que mira. No es muy bueno -pero no contra nuestras reglas- que "un usuario que aparece tarde mal y nunca" de opiniones en asuntos como este. Igualmente no es muy bueno que las den aquellos usuarios que parece solo existen para dar opiniones y no crean articulos. Pero tampoco es contra nuestras reglas. Quizas sea un error permitir que voten. Quizas buscar implementar una regla que elimine esas opiniones cree mas problemas que los que resuelve: quien y en cual base decide cuales usuarios han hecho ediciones lo suficientemente importantes, recientes y todo lo demas? Y quien vigila a esos vigilantes? 82.29.101.131 (discusión)

Que no vulnera la política es obvio, por ello señala Cratón que la política no es adecuada y que la propuesta de Magister, aunque en el buen camino, es insuficiente, porque algo que no es bueno queda amparado por ella. wikisilki 19:10 13 dic 2010 (UTC)

Estamos de acuerdo que la la propuesta de Magister, aunque en el buen camino, es insuficiente, pero agregaria que, en mi opinion, esa propuesta no resolvera el problema. Como Cratón nota, cien (o lo que sea) ediciones en el espacio principal solo significa que quienes deseen solo necesitan agregar algunas comas por aqui o alla. Lo interesante es que se sugiere para resolverlo? Usar frases como "sabotaje y fraude" no ayudan en eso, por el contrario, desvian la atencion. 82.29.101.131 (discusión)

Yo suelo ser muy diplomático (véase mi historial por NAP o E... cero), pero a veces hay que llamar pan al pan y vino al vino. --Cratón (discusión) 20:35 13 dic 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo: en mi opinión el voto del usuario que comentas es inaceptable y debería ser invalidado. Ahora sigamos hablando claro: ¿cómo calificarías tú el voto 63 a favor de Sanbec en su Decab? Serolillo (discusión) 21:24 13 dic 2010 (UTC)

Bueno, cosas que para algunos son obvias, no lo son para otros. Eliminar un voto legítimo es sabotear la wikipedia. Si no se está de acuerdo con el voto (ya sea por interés personal, o no) siempre se puede cambiar la política cuantas veces se quiera. --すけ^Suke 21:42 13 dic 2010 (UTC)

Suke, quisiera que me aclararas tu intervención, porque se puede entender de muchas formas. ¿Estás sugiriendo que yo cambio las cosas a mi voluntad cuando quiero? Magister 22:04 13 dic 2010 (UTC)

No claro que no. Sólo si hay consenso se cambian esas cosas esa claro (hay un abrumador consenso hacia el cambio que has realizado). Mi comentario iba más dirigido hacia la demonización de algunos votos por el mero hecho de que subjetivamente puede que no sean "apropiados" aunque legítimamente son totalmente correctos. Magister, me refiero a que si algo hay que cambiarlo, se cambia y punto, pero no hay que tildar de fraude de ley y sabotaje un voto legítimo. --すけ^Suke 22:08 13 dic 2010 (UTC)

Solamente para hacer constar que palabras como "sabotaje" y "fraude de ley" no ayudan precisamente a centrar los debates. No dudo de las buenas intenciones de Cratón (Dios me libre), pero se puede decir lo mismo de otra manera, me parece. Si dijimos que podían votar los que cumplieran las crcunstancias tales y tales, ahora no podemos podemos rasgarnos las vestiduras y echarnos ceniza en el pelo porque vota alguien que cumple con las circunstancias que se acordaron. ¿Qué están mal? es posible. ¿Qué hay que cambiarlas?, lo decidirá la comunidad. ¿Qué el usuario, cumpliendo los requisitos, votó y eso es un sabotaje y un fraude de ley?, pues no. Es mi modesta opinión.--Marctaltor (discusión) 21:57 13 dic 2010 (UTC)

Lo que demuestra, Marctaltor, que no se entiende la política correspondiente (o no se quiere entender), la cual no hace sino describir comportamientos formalmente "legales" que se consideran no legítimos. Que siempre que se hable de sabotaje se responda con que cumple formalmente las políticas no hace sino derogar, por la vía de los hechos, una política en vigor (lo cual no quiere decir que yo considere sabotaje el voto citado... de hecho toda esta DESCAB es un sabotaje en sí misma, independientemente de que cumpla las normas o no). --Ecemaml (discusión) 23:03 13 dic 2010 (UTC)

Pues ya hay otro voto legítimo: 158 ediciones en total, sin editar desde marzo de este año. wikisilki 23:06 13 dic 2010 (UTC)

Que de momento no se puede hacer nada al respecto, es obvio. Que es una tomadura de pelo y un aprovecharse de las "normas" votar (a favor o en contra) cuando todos estamos viendo que esos usuarios van a lo que van y con una venda en los ojos, obvio también. Por eso siempre he tenido poca fe en las votaciones. Lourdes, mensajes aquí 23:16 13 dic 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Lourdes -por lo cual no he votado en esa DECAB- Lastima. Ojala que algun dia podamos volver a cuando se podian tener diferencias de opinion asumiendo que puede que los otros esten errados, pero eso no significa que sean mal intencionados. 82.29.101.131 (discusión)

Sólo me gustaría mencionar, desde el respeto y la buena fé, que ojo con según que se propone. Que se sabe como empieza y no como se acaba. Como subais mucho el listón acabarán votando sólo los bibliotecarios, y puede que después ni eso. De todos modos no sé por qué os preocupais. El mínimo para votar es, en mi opinión, más estricto, que lo que se necesita del votante medio en España. Para votar en la wikipedia necesitas 100 ediciones, es decir, haber tocado algo las páginas, impregnarte de como funciona el sistema y sus reglas. De lo otro, no. --Irbian (discusión) 23:57 13 dic 2010 (UTC)

Cratón. Acerca de tu diplomacia. Reconosco que generalmente lo eres. Pero creo que en esta ocasion no. Reconosco y acepto tambien la necesidad del desahogo, y creo que es lo que te sucedio. Pero el desahogo, por entendible que sea, no avanza el punto que deseas hacer, sino que por el contrario, produce reacciones y discuciones innecesarias. Quizas habria sido mejor que no hubieras mencionados aun implicitamente casos especificos, porque es el caso -creo que todos sabemos a lo que me estoy refiriendo- que hay usuarios en ambos bandos en esa votacion cuya participacion ha sido cuestionada. Habria sido entonces, en mi opinion, mejor referirse al caso general. Pero todo eso no resuelve lo importante: el como se evitan sucesos similares en el futuro. Personalmente lo veo difiicil. No me opongo a la propuesta de Magister, solo creo que no sera muy efectiva en lo que busca. El problema de fondo, en mi opinion, es la atmosfera que se ha creado tanto en el cafe como en las discuciones. Y para resolver eso, todos tenemos que tener cuidado no solo con lo que decimos sino con el como lo decimos. Irbian (mas arriva) no es el unico que esra lo suficientemente preocupado de como van las cosas. 82.29.101.131 (discusión)

(Conflicto de ediciones ) Deberíamos tener en cuenta que no suele ser una buena práctica legislar para casos particulares y que una vez establecidas las normas de votación todo aquel que se ajuste a ellas tiene el derecho. Nadie requiere un examen de Constitución o legislación, o ni siquiera se le exige leer los programas electorales para votar la "dirección" de un país. Por tanto creo que lo que se debe debatir es una "nueva legislación" que sea "buena" pero no que busque "cortar un caso u otro" (perdón por tanta comilla pero mis dotes de redacción no son tan buenas como desaearía). Saludos, --Nachosan (discusión) 00:19 14 dic 2010 (UTC) (PD: de acuerdo con no elevar el tono de las discusiones en ningún caso, aunque todos somos humanos...y hay que empatizar con los que lo hacen esporádicamente y en momentos concretos).

Bueno, esto es una nueva combinación wikipédica: el despertar de los zombies, como lo llamaba drini, combinado con el voto a última hora, siguiendo los usos puestos de manifiesto en estos días. Se debería de hacer una comprobación check user para averiguar de quien son títeres estos durmientes, aunque seguro que el tiempo que hace de su última edición lo impide, como bien saben los titiriteros. Sabotaje y fraude de ley. Ensada mensajes aquí 01:05 14 dic 2010 (UTC)

Ensada Puede que no te guste que algunos no opinen como tu, pero no te da el derecho a acusarlos de sabotaje y fraude. Mi IP no es dificil trazar. Drini deberia saber a cual cuenta corresponde. Si la sigues veras que tengo cuenta con el mismo nombre en cinco wikis. Y veras tambien que nunca he sido bloqueado. Me gustaria tuvieras la amabilidad de disculparte. Gracias por adelantado 82.29.101.131 (discusión)

¿Disculparme? ¿Por señalar lo que es obvio? ¿Que la utilización de títeres para cambiar el sentido de una votación es un sabotaje y un fraude de ley? A mi me da igual que tu ip sea trazable o que edites desde un proxy, que edites en cinco wikis o en dos docenas, que lo sepa drini o no te conozcan ni en tu casa. Votar dos veces es un fraude y hacerlo es sabotear la wikipedia. Y eso es lo que lleva demasiado tiempo sucediendo. Manipulación, sabotaje y fraude de ley. Espera, que lo repito otra vez: manipulación, sabotaje y fraude de ley. Gracias por atrasado. Ensada mensajes aquí 02:04 14 dic 2010 (UTC)

aclaro que yo no tengo NPI d que cuenta esta asociada a esa ip ni me interesa saberlo. Magister 02:11 14 dic 2010 (UTC)

Mucha razón, también creo muchos de estos ([6][7][8][9][10][11][12][13]) y otros votos son bastante cuestionables por la repentina aparición de usuarios semiretirados o retirados. Talvez se debería replantear la discusión que terminó en esta votación, puede que esta vez tenga un resultado distinto... --by Màñü飆¹5 ^talk 15:21 14 dic 2010 (UTC)

Ensada Mi disculpas. No me habia dado cuenta que estas sacrificando tu reputacion para dar ejemplo de como algunos sabotean las discuciones transformandolas en conflictos. No creo que sea necesario. Todos sabemos que por aqui hay quienes, incapaces de discutir racionalmente o carentes de propuestas positivas, solo pueden recurrir a los insultos y los innuendos. Da la impresion que creen que las reglas de la etiqueta o los buenos modales solo rigen para quienes ellos consideran sus iguales, pudiendo tratar al resto, a los que ellos perciven como inferiores, como se les antoje. Bien dices que algunas cosas son obvias. Es obvio que esos autodenominados superiores se han llevado una desagradable sorpresa. Y llegan por aqui tratando de llevarnos a su nivel. Pero te sugiero que no sigas haciendo el sacrificio, alguien se podria confundir y considerarte parte de esa categoria. Como siempre, mis mejores deseos. 82.29.101.131 (discusión)

Anda a trolear a casa Dagda. Ensada mensajes aquí 21:22 14 dic 2010 (UTC)

Muy mal nos debe ir, sí...

...cuando usuarios con experiencia deciden escudarse tras el anonimato para cuestionar la versión de los hechos que cierto grupo de presión pretende imponer a toda costa a través de repetir hasta el aburrimiento, tanto dentro como fuera de Wikipedia, ridículas consignas como "SABOTAJE, SABOTAJE, SABOTAJE" o de coaccionar bochornosamente a toda disensión posible; muy mal que se considere una "vendetta" la actuación de un usuario que es bloqueado por un bibliotecario por diferencias de opinión porque ésa es, precisamente, la razón por la que algunos han apoyado a Gaijin: considerar su bloqueo un clarísimo ejemplo de abuso de poder por parte de Sanbec; muy mal cuando se ha demonizado y acosado hasta extremos indignos a un usuario TAN VALIOSO como Gaijin, un usuario que, a diferencia de algunos de sus más feroces críticos, prefiere dedicar su tiempo a crear artículos (cerca de 700 hasta la fecha) en lugar de jugar a comentarista del café; mal cuando se ha atacado, presionado e insultado mezquinamente a aquellos que, libremente, han decidido avalar la CAB de Gaijin, sugiriéndose repetidamente que sólo desde la ignorancia, la mala fe o vaya-usted-a-saber-que-otras-aviesas-intenciones se puede avalar la conducta de Gaijin y llegando incluso a sugerir que tanto Gaijin como los avales deberían recibir un castigo ejemplar por no rendirles pleitesía; mal cuando algunos usuarios afirman alegremente que Sanbec no mantenía una disputa con Gaijin, cuando las discusiones están ahí y tanto las posiciones opuestas como las intervenciones de ambos son evidentes; mal que los mismos usuarios que se llevan las manos a la cabeza por los votos en contra de Sanbec de usuarios con pocas ediciones no tienen ni una sola palabra que decir acerca de los votos de usuarios retirados, semiretirados o simples alborotadores, cuando el sentido de su voto coincide con sus opiniones; mal cuando algún oscuro blogeros desempolva su cuenta y se cepilla la lengua para venir aquí a darnos leccioncitas; mal cuando nada menos que dos bibliotecarios deciden anular votos que no les gustan cuando, con las políticas actuales en la mano, esos usuarios tienen perfecto derecho a votar; muy mal cuando en lugar de contribuir a construir una enciclopedia, que se supone que es el sentido de todo esto, continuamos todos todavía aquí. Ya basta Serolillo (discusión) 15:17 14 dic 2010 (UTC)

Mis dos centavos mexicanos: también se ha demonizado a Sanbec, el cual es de igual forma un usuario TAN VALIOSO. Pero creo (posiblmente me equivoco) que el lugar apropiado para estos comentarios comentario es la discusión de la votación, no el café.

Por cierto, dices que dos bibliotecarios "deciden anular votos que no les gustan". Se anularon 2 votos a favor por no cumplir con los requerimentos para tener derecho a voto y se anuló uno en contra por ser una cuenta títere de un usuario expulsado.

Anda, justifica eso de que se anularon por capricho o que tenían derecho a votar, o retráctate. Porque está muy bien acusar de que las cosas se presentan como no son. Magister 15:21 14 dic 2010 (UTC)

No sé si te equivocas, pero si el café no es lugar para hablar de estos temas deberías haberlo dicho antes, concretamente cuando Cratón comenzó el presente hilo. Respecto a la anulación de los votos, Ecemaml anuló el aval de Astharot sin una política clara que lo respaldase y Cookie anuló el voto de un usuario que, nos guste o no tiene derecho a votar mientras no cambien las políticas. Dicho lo cual suscribo las sabias palabras de Marctaltor: Abur Serolillo (discusión) 15:58 14 dic 2010 (UTC)

Serolillo, te agradecería que no me difameses alegremente, especialmente cuando lo haces en nombre de unos altos principios que luego no tienes empacho en violar a tu antojo. Me parece absolutamente lamentable que te dediques a esparcir mierda sobre los demás con no sé muy bien qué propósito (o quizá sí, pero eso es lo de menos). Astharoth15 no es una persona. Es un títere de Manuelt15. Efectivamente, anulé el aval de Manuelt15 efectuado mediante un títere, e inmediatamente después le pedí que votase con su usuario principal. La política de usuarios títeres indica que un usuario no debería votar más que con su usuario principal. Como puedes ver, y posiblemente ya sabes (puesto que te has molestado en buscar diffs), pero te dio igual, a) no pretendí en ningún momento restar avales (sobre todo teniendo en cuenta que quedaba casi una semana para el cierre), sino simplemente hacer que se dieran de forma correcta; b) la política correspondiente me amparaba para ello. Que creas que el fin justifica los medios no te da ningún derecho a difamar alegremente a los que no se alinean con tus posturas, sean cuáles sean. Otra cosa es si tú y todos tus compinches han tomado nota del resultado de la votación y actúan en consecuencia (es una pregunta retórica, vista tu contumacia en mantener este tema abierto cuando ya ha quedado claro que habéis pinchado en hueso). --Ecemaml (discusión) 13:55 15 dic 2010 (UTC)

No se si nos va bien o mal, pero lo que sí se es que se está dando un espectáculo cercano al sainete. Mientras unos cuántos pontifican ex-cathedra acerca del mal uso que hizo Sanbec de sus botones, otros desde la cátedra de enfrente argumentan lo contrario, todo ello aderezado de un corifeo que canta de fondo el éxito del otoño a la menor ocasión, lo cuál provoca que los de la ex-cathedra se lancen a tirar piedras al corifeo...a ver si dejamos ya la obrita de teatro y tomamos todos ejemplo de gente com Magister que ha hecho lo que había que hacer: una consulta para cambiar la política -que, por cierto, lleva muy buen camino-. Cuando se cambie la política, hablamos. Mientra,s yo personamente voy a contribuir a la paz y ami salud personal aplicando la máxima confuciana: "Si tus palabras no aportan nada interesante, utiliza el maravilloso lenguaje del silencio", a ver si mi silencio sirve a los que están trabajando en serio. Abur.--Marctaltor (discusión) 15:41 14 dic 2010 (UTC)

Es en lo único en que todos parecemos estar de acuerdo, muy mal nos va. Muy mal nos va cuando por miedo a ser tachados de autoritarios no se cercenan de raíz desmanes como esa RECAB. De aquellos polvos vienen estos lodos. Y callo ya, que acaba uno por tener complejo de Casandra. Saludos, wikisilki 16:20 14 dic 2010 (UTC)

Por mucho que hables en otro sentido, tú mismo avalaste el proceso en el momento que emitiste tu voto. --Balderai (comentarios) 16:43 14 dic 2010 (UTC)

Ni por pienso. Los avales, directos e indirectos, por acción y omisión, búscalos en otro sitio, que yo llevo denunciando el proceso públicamente desde que se inició. Lo que no iba a hacer era elidirme y dejar que se llevara adelante sin apoyar a quien se ha procesado abusando de las normas del sistema. wikisilki 16:51 14 dic 2010 (UTC)

Vamos a ver, efectivamente anoche anulé el voto de Azucenapop. Cometí un error al consultar el edit counter, quizá condicionada por la propuesta de Magister, me fijé solamente en las ediciones en el espacio principal en lugar de mirar el total. Pido disculpas por mi despiste que, en absoluto, fue a propósito, por lo que, Serolillo, como el error ya ha sido subsanado por Nixon, no veo a qué viene que vengas a echar leña al fuego. Anna (Cookie) 16:46 14 dic 2010 (UTC)

Mira que sois lloricas. Un usuario consideró que la actuación de Sanbec no era digna de un bibliotecario, y abrió una consulta de revalidación. Si sólo él, o él y cinco (¡o él y diez!) amigos hubiesen pensado así, la cosa no habría ido a más, pero resulta que más gente consideró lo mismo, y se abrió una votación comunitaria para evaluar la opinión de la comunidad. En esa votación se ha visto que la mayoría de la comunidad avala la actuación de Sanbec, y por tanto Sanbec mantiene los botones. Ya está. Fin de la historia. Pero no: hay quien sigue quejándose. Que si no se debería haber permitido la consulta, que si acoso, que si presiones, que si sabotaje, que si venganzas. ¡BOBADAS! La consulta se ha realizado conforme a las políticas oficiales, y la comunidad ha hablado. El tantra ese de la dictadura de los biblios es ya un discurso trasnochado y obsoleto: ha votado quien ha querido hacerlo, y sólo se han anulado los votos fraudulentos según las normas, tanto de un bando como del otro. Quienes se quejan de que se haya permitido este proceso ya ven que tan disparatado no era a la vista del porcentaje final de la votación, y quienes se quejan de presiones, ya ven que el proceso ha seguido pese a las quejas de algunos. Si el proceso no ha desembocado en una retirada de botones es únicamente porque el conjunto de la comunidad considera que los motivos para retirárselos eran exagerados, y ante eso no hay mucho más que decir. π (discusión) 21:49 14 dic 2010 (UTC)

Mmmmmmmmmm....... Mgaj fjaoe de a gfaof fa r baee avfe. --Camima (discusión) 21:53 14 dic 2010 (UTC)

Bueno, salvo eso. π (discusión) 21:58 14 dic 2010 (UTC)

Sabes que es verdad cuando te digo que pienso que te equivocas de arriba a abajo en tu apreciación. Defendí en su momento que ésta comunidad no iba a utilizar éste proceso como un arma jacobina, y así ha sido. Ahora que veo que me equivocaba, lamento haber apoyado esta iniciativa. Lo que se ha perpetrado aquí debería haber sido cercenado de raíz. Esto ha sentado, con el beneplácito de la mayoría, uno de los peores precedentes que se me podían ocurrir: que un usuario bloqueado justamente procesara al bloqueador por ese justo bloqueo, con el beneplácito público y sin consecuencias. Aunque Sanbec haya superado la prueba, hoy es un día infausto en es:wikipedia: la represalia se vistió de protocolo y ha bailado durante semanas sobre el principio de la ley. Y nadie ha hecho un ápice para evitarlo. Saludos, wikisilki 01:56 15 dic 2010 (UTC)

Estimado Wikisilki: ¿y quién decide cuándo es justa la reclamación? Porque para eso nos ahorramos todo el proceso: se designa a alguien que decida cuándo se puede cuestionar a un biblio, o ya puestos, cuándo se le retiran los botones, y así el resto puede despreocuparse del tema. Pero eso es el CRC, que fue desarticulado precisamente por este tipo de discusiones. Por eso se ha creado este método, para evitar que una persona pueda, con mejor o peor intención, con mejor o peor criterio, decidir cuándo una reclamación es pertinente y cuándo no. Por exagerada que fuese la apertura de la consulta, jamás habría prosperado si un número apreciable de usuarios no la hubiese considerado pertinente, y de hecho, casi un 30% de la comunidad la ha considerado así. En este sistema, los caprichos y las estupideces se cierran ellas solas, por falta de avales. Así de sencillo. π (discusión) 02:13 15 dic 2010 (UTC)

Aunque ya se que mis comentarios no son bienvenidos me veo en la obligación de hacer dos puntualizaciones a lo que se está diciendo aquí. La primera es que la RECAB ha acabado de una forma como podría haber acabado de otra. La segunda es que existe siempre en Wikipedia una interacción maligna entre la gente que quiere dejar las normas abiertas “porque el sentido común ya actuará” y la que luego dice “si está permitido es legítimo”. EMHO o se opta por detallar los procedimientos correctamente y entonces se asume que todo lo que cumpla las normas está justificado; o se dejan cabos sueltos en las normas expresamente para dar flexibilidad y entonces cuando la gente los usa perversamente se la castiga (aunque solo sea con reprobación moral).--Igor21 (discusión) 12:53 15 dic 2010 (UTC)

No hay remedio contra eso, Igor. No estamos fundando un nuevo estado; estamos haciendo una enciclopedia, y no podemos aspirar a crear unas normas tan completas y complejas como para evitar esos flecos. Siempre habrá un componente importante de sentido común que será interpretado de formas distintas por distintos usuarios, y ocasionará polémicas y conflictos. Eso es tan inherente a la wikipedia como el vandalismo. π (discusión) 13:25 15 dic 2010 (UTC)

Entonces no digamos que todo lo que no está prohibido es legitimo. Yo no abogo en ese post por ninguna de las dos filosofías, solo digo que no podemos hacer normas con una y aplicarlas con la otra.--Igor21 (discusión) 13:54 15 dic 2010 (UTC)

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Creo que este no es momento para cuestionar los votos de los bellos durmientes. Por ahora, puede votar todo aquel que tenga al menos 100 ediciones (o al menos 100 en el espacio de nombres principal); si un usuario cumple ese requisito y vota, es libre de hacerlo.

Otra cosa es que haya que cambiar los requisitos para votar. Si lo que queremos es evitar la proliferación de bellos durmientes que duermen 100 años para luego despertarse justo a tiempo para votar, impongamos que esas 100 ediciones se hayan realizado, por ejemplo, en los tres meses previos al inicio de la votación. Pero después de la votación actual, para no desvirtuar las cosas. Sabbut (めーる) 17:14 14 dic 2010 (UTC)

Por lo menos eliminaria algunos de los problemas. De acuerdo. Si es necesario, pondre mi firma cuando se necesite. 82.29.101.131 (discusión)

¿Y por qué no empiezas por poner tu firma aquí mismo? Yo no la necesito, porque sé quien eres, pero la verdad es que lo único que (a mí al menos) me interesaría saber es ¿qué sentido tiene para ti escribir en esta discusión con tu IP? Por cierto estás en "tu derecho" y sólo si quieres contestas... Saludos Mar (discusión) 21:17 14 dic 2010 (UTC)

¿sabes quien es? :D Vaya que me estoy haciendo viejo Magister 01:24 15 dic 2010 (UTC)

¿Será la crisis, que nos afecta a todos sicológicamente?. Porque el tono de este hilo (y no es el primero en las últimas semanas) se ha ido agriando a pasos agigantados... Estoy con Pi: Los procesos existen para que se apliquen, con independencia de que nos parezca un intento de abuso, o una forma de hacer justicia, su puesta en marcha. Y, como es de esperar, el resultado suele ser el que tiene que ser en función de la realidad comunitaria. Por supuesto, estoy de acuerdo con afinar los criterios de votación, ya se hizo algún intento que ¿quedó fallido?. Saludos templados y desagriados (si la palabra existiese).Pepepitos (discusión) 07:12 15 dic 2010 (UTC)

Sí, sé quien es. No, soy yo la que ya se hizo vieja. Sí, es facil saberlo. No, no me corresponde decirlo. Sí, es su derecho. No, no es su deber. Sí, me parece mal discutir en un hilo como este detrás de una IP. Mar (discusión) 13:29 15 dic 2010 (UTC)

¿Es fácil saberlo? ¿Entonces podríamos decir que es como haber descubierto el hilo negro? --Balderai (comentarios) 13:56 15 dic 2010 (UTC)

Claro, algo así. Pero es el propio usuario jugando al incógnito el que dijo primero que era fácil saberlo, no yo. En este hilo... o en el negro. Mar (discusión) 22:34 15 dic 2010 (UTC)

Trucos de videojuegos

Estoy editando el artículo Mario Kart DS y un usuario anónimo reincide todo el rato en colocar trucos para el juego (pésima ortografía y gramática incluidas). Yo creo que no son enciclopédicos porque ya hay miles de páginas independientes que los recogen, por lo que no tiene sentido colocarlos aquí, por ello pido opinión para ver si se dejan o se eliminan. --Adrgs (disc. · contr. · bloq.) 14:42 19 dic 2010 (UTC)

Hola Adrgs. Estoy contigo. En Wikipedia:Lo que Wikipedia no es hay por lo menos dos apartados donde se excluyen ese tipos de "datos": en Fuente primaria u original y en Wikipedia no es una colección de información sin criterio.

Pues entonces tema cerrado. Ya han semibloqueado el artículo. Gracias ;-)--Adrgs (disc. · contr. · bloq.) 14:58 19 dic 2010 (UTC)

Tampoco está permitido llenar el artículo de enlaces externos. Como ejemplo, mirad el historial de OGame, artículo que podé ayer mismo. Sabbut (めーる) 15:09 19 dic 2010 (UTC)

Otra propuesta sobre el mismo tema

No soy frecuentador muy asiduo del café, sin embargo he notado que en esto últimos tiempos las discusiones se han hecho bastante agrias, creo que eso no se le ha escapado a nadie. A mi modesto parecer esto se debe a que en la comunidad wikipediana se han ido creando tensiones que no tienen una adecuada válvula de escape.

Acabamos de terminar una RECAB, que algunos consideraron ilegítima, otros la consideraron un sabotaje algunos que avalamos el proceso fuimos pintados de diablos por el simple hecho de tener un parecer no compartido por una parte de la comunidad. La votación se hizo, todos los que estaban habilitados a votar y querían votar lo hicieron, y las predicciones catastróficas no se dieron. Continuamos vivos.

Leyendo el exhaustivo levantamiento hecho por PI con relación a este tema, se me ocurre que, de ser la reevaluación de los Bibliotecarios automática, tendría entre otras las siguientes ventajas:

• Serviría como válvula de escape para equilibrar tensiones que se pudieran crear entre los Bibliotecarios y nosotros, los simples mortales;
• Nos ahorraríamos hilos interminables (25 mil palabras, 54 páginas tamaño A4), en que nos vimos envueltos en argumentaciones no siempre objetivas, durante la única RECAB llevada hasta el final;
• Se reduciría a la mitad el tiempo de la RECAB puesto que se pasaría directamente a la votación.

De esa forma se podría evaluar periódicamente el desempeño de los bibliotecarios, sin necesidad de esperar situaciones críticas extremas, que podrán siempre ser evaluadas de forma diferente y hasta opuestas por los miembros individuales de la comunidad.

Considero que esta podría ser una válvula de escape de las tensiones que se van acumulando en el curso de nuestras actividades.

Por lo tanto mi propuesta es:
1- Establecer la modalidad de RECAB automática a intervalos de tiempo, por ejemplo, para comenzar de 2en 2 años. (pero el intervalo de tiempo también podría ser de 1 en 1 ó de 3 en 3 años).
2- Establecer el porcentaje de aprobación necesaria en el 3/4, igual que para el nombramiento inicial. (pero también podría ser 2/3).
3- Establecer una participación mínima, de 60 votantes. Si la participación es inferior, el Bibliotecario se considera revalidado por un nuevo período.
4- Establecer como condiciones para votar en la RECAB:

a. Mínimo de 180 ediciones en páginas principales en los últimos 3 meses;

b. Antigüedad mínima de 6 meses;

c. Haber creado como mínimo 6 artículos válidos en los últimos 6 meses;

d. No ser bibliotecario.

Saludos a todos. --Alfredobi (discusión) 22:56 15 dic 2010 (UTC)

Luego de las discusiones de esta última revalidación, no me parece tan mal la idea, empezando con que se reduciría tanto drama, de que si hubo motivo válido o no... Pero el primer contra que veo es que tenemos 139 bibliotecarios, 139 votaciones (o una votación con 139 opciones) es simplemente demasiado, por lo que preferiría que primero se hablara sobre la remoción por inactividad, y —de ser posible— esperar uno o dos meses hasta que se calmen las aguas. --by Màñü飆¹5 ^talk 00:14 16 dic 2010 (UTC)

A pesar de que durante bastante tiempo yo también pensé que la RECAB automática era la mejor opción, con el tiempo me he convencido de que es un despilfarro de recursos. El tiempo que tendría que dedicar la comunidad a esa tarea sería enorme, y en la mayoría de los casos totalmente innecesario. Siempre tendríamos (¡al menos!) una RECAB abierta, y todos los usuarios tendrían defensores y detractores, con las consiguientes broncas. En cuanto a la retirada por inactividad, no me parece mal, pero en realidad es un tema distinto, y no tendría repercusión en es problema que estamos tratando ahora. π (discusión) 00:40 16 dic 2010 (UTC)

Más arriba me expresé de forma errónea, quise decir que primero pasaran unos meses y luego hablamos sobre la remoción por inactividad, para primero tratar de dar solución al problema actual. --by Màñü飆¹5 ^talk 04:11 16 dic 2010 (UTC)

Las cosas no pasaron como las cuentas. En tu caso, Alfredo, tú mismo afirmaste que tu aval respondía a tu desacuerdo con los requisitos establecidos por WP:RB, en concreto, «12 avales, a mi parecer son muchos, por eso doy el mio», lo que es una clara vulneración de WP:NSW: «una persona que se oponga al estado actual de una regla o política no debería crear en la Wikipedia misma una prueba de que la regla no funciona». Vulneración que, por cierto, ha quedado impune entre el conjunto de acciones cuestionables que se han sucedido, pese a haber sido denunciada en la discusión de la recogida de avales y que la WP:RB no establece inmunidad alguna ligada al hecho de avalar el proceso.

En cuanto a tu propuesta, son opciones que se discutieron y desestimaron en la larga y discutida preparación de dicha política, y que no ofrecen solución a los problemas observados en esta RECAB: los votos durmientes (o lo que es lo mismo, la falta de control de actividad reciente en los votantes) y la instrumentalización del proceso como herramienta de desquite en conflictos recientes o en curso. Saludos, wikisilki 01:12 16 dic 2010 (UTC)

"*Serviría como válvula de escape para equilibrar tensiones que se pudieran crear entre los Bibliotecarios y nosotros, los simples mortales;" Yo creo que gran parte de la tensión percibida por algunos usuarios se crea precisamente por creer en que son unos contra los otros, cuando en realidad es uno entre los otros.

Además, al igual que en la CAB, Alfredo propone y hace "por si acaso", nunca refiriéndose a un problema concreto. Recordemos el "hay que ejercer un derecho o se pierde, por tanto avalo", lo mismo ahora "serviría para problemas que se pudieran crear". Dejando de un lado que no existe un problema real (simplemente un temor percibido a un posible problema en abstracto), la propuesta misma podría ser en sí la causa de que surjan problemas y conflictos. Hay un refrán que retrata muy claro esto: si algo no está roto, ¡no lo compongas!

Ahora que, si tienes algún ejemplo concreto de los problemas que esta propuesta busca solucionar, es un tenor completamente diferente y te escuchamos. Magister 01:47 16 dic 2010 (UTC)

¿Un ejemplo concreto? Las 54 páginas de argumentaciones a favor y en contra de una simple RECAB, que finalmente se dió respetando todas las reglas, pero se hubiera podido ahorrar mucha materia gris durante esos 15 días.

¿Acaso esta RECAB no se dió a por una tensión entre un usuario y un Bibliotecario? ¿Que es lo que no he entendido?

Después de la intervensión de Wikisilki aqui arriba, no se si sentirme amenazado al destierro, o condenado a escribir en la Wikipedia húngara ... por haber expresado una opinión, que ni siquiera estaba obligado a manifestar.... ¿Podré avalar, si fuera el caso, y asi lo considerara a Mi juicio, la próxima RECAB?

Pero podrias explicarme ¿Porqué tanto miedo a una simple RECAB? Porque yo he percibido miedo por parte de muchos de los que han intervenido en la discución.

Si eso no es tensión ... pues no está más aquí el que habló ... y a otra cosa.

He hecho una propuesta que me parece concreta. Si a la comunidad no le parece .... pues a otra cosa ... no perdamos tiempo, hay muchos artículos esperando ser escritos. El objetivo de escribir la enciclopedia es demasiado importante y hermoso para enturbiarlo con estas "discusiones de Café", y sobrevivirá a muchas RECABs y otras yerbas. :)) --Alfredobi (discusión) 03:35 16 dic 2010 (UTC)

No debería sorprenderte mi intervención, puesto que no hago más que retomar lo dicho desde el momento en que confesaste tu motivo para avalar. Como simple mortal, tampoco tengo autoridad para (ni deseos de) desterrar a nadie, y no parece que vaya a descorrerse el tupido velo que se dejó caer sobre las irregularidades que se han dado en esta RECAB.

No te sientas, pues amenazado. Aquí el único que ha tenido por un mes una espada sobre su cabeza ha sido Sanbec, y sin hacer nada que lo ameritase.

Yo no he visto miedo, he visto indignación porque se instrumentalizara una política que muchos, entre los que me cuento, hemos trabajado y discutido para llevar a buen término. Y lo hicimos con un propósito que no era el uso para desquites personales, algo que confiábamos que era descartable y que no iba a permitirse. De haberse impedido quizás ahora estaríamos todos editando esos artículos que son el objetivo de este proyecto. Pero nos vemos abocados a reajustar la política para que no vuelva a pasar algo así. Una lástima. wikisilki 04:50 16 dic 2010 (UTC)

Sí, es cierto. Yo también he visto indignación. Indignación por comprobar como un proceso que se ha ajustado escrupulosamente a lo que en su día se consensuó por la Comunidad ha intentando ser dinamitado y deslegitimado por un grupo de usuarios que no han tenido empacho en tratar de saboteadores y de actuar con mala fe a aquellos que se atrevían a opinar distinto de lo que ellos consideraban como LA VERDAD. No entiendo sinceramente a que viene tanto dramatismo sobre un tema que es tan simple como el que un usuario ejerció su derecho utilizando un instrumento que en su momento la Comunidad consideró el adecuado. Los avales llegaron y en la votación posterior el Bibliotecario conservó los botones. Punto y final. Ahora si tras la experiencia adquirida se entiende que hay que hacer retoques sobre la política se discute, se consensúa y listo pero seguir esgrimiendo el tema de la vendetta es por un lado una falta de respeto enorme a la decenas de usuarios (ojo, 30% del total lo que hubiera supuesto en cualquier CAB normal que el aspirante a Biblio no hubiera obtenido los botones) y por otro una violación de WP:PBF que me parece inadmisible y que creo que alguien debería ya de una vez tomar cartas en el asunto para evitar que se siga produciendo porque lo que se está dando aquí es un ataque constante, que ya de tantas veces repetido parece hasta normal, a la reputación de un usuario y por extensión a todos los que a la postre avalaron o votaron en contra, que como ya dije anteriormente lo único que hizo fue ejercer su legítimo derecho. Un saludo Elemaki (discusión) 05:35 16 dic 2010 (UTC)

Elemaki, tú avalaste una vendetta. Lo hiciste por las razones que fuera. No importan ni son imporantes aquí. Pero como las de todos aquí, tus acciones están sujetas a crítica. Aquí nadie presume mala fe. Si no quieres que se señale cómo avalaste la vendetta de Gaijin, no debiste haberlo hecho. Nadie cuestiona tus motivos (sincera creencia en la no cualificación de Sanbec como bibliotecario, ganas de dar en las narices a un usuario que cae mal, a un imaginario colectivo... cualquiera, no los conozco), sino el hecho objetivo de que una venganza por haber sido bloqueado (y añado, muy justamente) fue apoyada por ti, por ejemplo. De hecho, este caso ha sido un caso muy cercano a los descritos por WP:NSW (en la que se describen comporamientos "legales" pero ilegítimos) que, sin embargo, ha sido mejor no parar porque su supresión hubiese causado más males que beneficios. Por otra parte, aquí al único al que se le ha faltado al respeto ha sido a Sanbec. Así que deja de rasgarte las vestiduras y presentarte como víctima, porque aquí, si hay alguna víctima, no eres tú. Y añado que eludir la responsabilidad de los actos de cada uno no me parece un comportamiento muy adecuado. Avalaste y votaste una DESCAB producida por resentimiento. Bien. Pues apechuga con las críticas a tus acciones (que también, las críticas, son un legítimo derecho, siempre que no caigan en el ataque personal). --Ecemaml (discusión) 10:47 16 dic 2010 (UTC)

Ecemaml. Lo primero que te recomendaría antes de explayarte a gusto como lo has hecho más arriba es que te informaras bien porque ello te evitaría cometer errores innecesarios. Yo no avalé la reCAB y para comprobarlo sólo tienes que ira a la página de recogida de avales y buscar si mi firmita aparece por algún lado. Yo lo que hice, una vez que la reCAB cumplió con éxito el requisito previo de la recogida de avales, fue votar lo que consideré más oportuno y los motivos para ello si no te importa me los reservo para mi (si Sanbec tuviera interés en conocerlos no tendría el mayor inconveniente en comentárselos). Si votar en una CAB en curso incumple alguna norma, todas esas sabias palabras que me dedicas te las puedes aplicar a ti mismo, porque ahí, en el número 37 de los "si" se puede comprobar que tu también votaste por lo que tu grado de participación y por tanto "aval" del proceso es exactamente el mismo en tu caso que en el mío independientemente del sentido del voto por el que uno u otro nos decantáramos

A mi me parece maravilloso que tu tengas la opinión de que Gaijin actuó movido por un abyecto deseo de venganza, ya sabes aquella frase en la que el bueno de Clint en la película The rookie comparaba las opiniones en con cierta parte de la anatomía humana diciendo que todos teníamos uno y que todos olían mal. Lo que si que me preocupa muy seriamente es que un señor que tiene la confianza que la Comunidad le depositó en su día precisamente para hacer cumplir las normas y para evitar que se produzcan abusos por parte de ningún usuario hacia otro, no sólo no se ocupe de ello sino que sea él mismo el que con una vehemencia digna de mención se encargue de intentar deslegitimar un procedimiento en el que participaron más de un centenar de wikipedistas, de los cuales 32 entre los que se incluían varios bibliotecarios expresaron su opinión, que salvo que tu me demuestres lo contrario debería considerarse tan legítima y merecer tanto respeto como la de los que votaron a favor, en contra de que Sanbec mantuviera los botones. Esgrimir la tan manoseada WP:NSW en este caso no tiene ningún sentido pues los hechos demostraron que cierta base debía haber en los argumentos expuestos por Gaijin pues si los motivos hubieran sido tan "espurios" dificilmente se habrían logrado los 17 avales iniciales y los 32 votos en contra posteriores que en cualquier otra votación como comenté anteriormente hubiesen supuesto que el aspirante a Bibliotecario no habría salido elegido.

Finalmente la votación dispuso que Sanbec conservara los botones de lo cual, yo personalmente me congratulo pese a que en su momento votara en contra, pues claramente respalda el que su labor durante todos estos años como Bibliotecario no ha debido ser tan errada. Curiosamente las voces que se alzan en contra del proceso son todas de wikipedistas que votaron a favor de que Sanbec mantuviera sus privilegios y que, pese a que en su mayoría tuvieron conocimiento de una reCAB anterior iniciada por motivos bastante más débiles que los que aportó Gaijin, no ha sido hasta esta ocasión que han puesto el grito en el cielo por lo aberrante del "abuso" del proceso. Que haya usuarios "rasos" que tengan este comportamiento no pasa del plano de lo anecdótico pero que haya Bibliotecarios en activo que se comporten de esa manera a mi me parece preocupante ya que sólo gracias a que hago unos esfuerzos gigantescos para presumir buena fe no concluyo que hay algunos Bibliotecarios cuyo comportamiento se ve afectado en función de las simpatías personales que profesan hacia unos u otros usuarios.

Yo no me estoy rasgando las vestiduras ni poniéndome en el papel de víctima, lo único que estoy solicitando y creo sinceramente que algún Bibliotecario debería intervenir en ese sentido inmediatamente, es RESPETO para aquellos que mostraron opiniones distintas a los de la mayoría. Si la Comunidad tiene una norma que se entiende no es del todo correcta se discute, se consensua y se procede a su modificación pero pretender restar legitimidad a situaciones como la CAB de Sanbec que respetaron en todos los extremos lo dispuesto para que se pudiera llevar a cabo hace un flaquísimo favor a la buena marcha del Proyecto pues pone en cuestión el funcionamiento mismo de Wikipedia y de como la misma se dota de instrumentos que le permitan funcionar. Un saludo. --Elemaki (discusión) 15:26 16 dic 2010 (UTC)

La defensa a ultranza de la legitimidad formal de un proceso iniciado con un abuso de las normas del sistema es, en sí misma, un aval a dicho proceso. La participación en dicho proceso para evitar que su objetivo se cumpla no lo es. Manoseada o no, WP:NSW establece que cierto tipo de actuación, pese a cumplir formalmente con las políticas, constituye un sabotaje a este proyecto, exactamente lo que ha pasado en este proceso, independientemente de si ha reunido las firmas requeridas.

Nadie está faltando al respeto a los que votaron en contra de Sanbec, ni valorando sus motivos; se está criticando a unos usuarios concretos que violentaron las políticas de este proyecto instrumentalizando ese proceso, opinión que es compartida por muchos (porque si unos creen que el 30% que votó en contra legitima el proceso, por el mismo motivo el 70% restante lo consideró impropio) y que no está siendo respetada por tí. Permite por tanto, con todo el respeto que puedas, que otros opinemos que lo que hace un flaquísimo favor a la buena marcha de este proyecto es legitimar el desquite mediante la desvirtuación de los instrumentos de los que nos hemos dotado. Y presume, con toda la buena fe que puedas, que lo hacemos porque estamos convencidos de que es así y de que se ha dañado el proyecto y la convivencia con ello.

Hay un dicho que plantea que la mujer del César no solo tiene que ser decente, sino parecerlo; en este caso, algunos consideramos que la mujer del César se ha preocupado de parecer decente, sin serlo. wikisilki 19:42 16 dic 2010 (UTC)

Bien Wikisilki. Entonces entiendo que tu te arrogas la potestad de hablar en nombre de las 77 personas que votaron a favor de que Sanbec mantuviera los botones, la mayoría de las cuales en ningún momento se han manifestado en torno a la legitimidad o no del proceso. Además ya de paso dices que yo no respeto a dichas personas cuando yo desde el principio no he expresado ni una sóla palabra en contra de la decisión a la que se llegó sino todo lo contrario porque como ya he comentado sinceramente me congratulo de que el Bibliotecario mantenga sus botones pues una mayoría importante de la Comunidad ha dado un espaldarazo en el sentido de que entiende que su "gestión" ha sido la adecuada.

Vuelves una vez más a sacar WP:NSW pero no me respondes como es posible que esté desvirtuado un proceso que contó con un respaldo de un volumen muy importante de personas que, ya en la fase de avales, ya en la propia votación decidieron manifestarse en el sentido de que era necesario por un lado iniciar dicho proceso y por otro que Sanbec no merecía los botones. Te vuelvo a repetir que ni tan siquiera estoy defendiendo que la política tal y como está sea la más adecuada pero por suerte o por desgracia era la que había cuando Gaijin decidió iniciar el procedimiento y por tanto es a la que todos nos teníamos que ceñir. La legitimidad en este caso la dieron los avalistas (una parte muy importante de los cuales te recuerdo que eran Bibliotecarios) y ante eso no queda más que aceptar que la votación era procedente por muy en desacuerdo que uno esté con los presuntos motivos que llevaron a Gaijin a iniciar el proceso.

Yo no dudo de que tu genuinamente creas que los que avalaron o votamos en contra estábamos "legitima(ando) el desquite mediante la desvirtuación de los instrumentos de los que nos hemos dotado", pero resulta que esto no es uno de esos blogs externos que sueles frecuentar donde sin empacho viertes todo tipo de opiniones llegando incluso a las descalificaciones directas en algunos casos. Esto es Wikipedia, y aquí, salvo que puedas respaldar con pruebas tus palabras y elevar una denuncia en el TAB no es de recibo que hables de sabotajes y de actuaciones indebidas con la impunidad con que lo haces y sinceramente espero que en algún momento algún Bibliotecario te lo haga notar ya que por muy increible que te parezca hay personas entre las que me incluyo que creen que tus argumentos están totalmente errados y que merecen por lo menos el mismo respeto con el que a ti se te está tratando. Elemaki (discusión) 20:16 16 dic 2010 (UTC)

Es muy fácil mirar la paja en el ojo ajeno, pero sólo he reflejado la misma potestad que se puede estar arrogando quien se permite hablar por los avalistas y por el 30% de votantes, nada más. Yo no he hablado por los votantes, he señalado que si se aduce que los 32 en contra legitiman el proceso, el resto, que han sido 77, obviamente y con la misma lógica no lo han hecho.

Si quieres entender WP:NSW léela, y luego me dices dónde pone que un número cualquiera que sea de editores (yo no distingo entre usuarios de a pie y bibliotecarios cuando no están ejerciendo) pueden legitimar un sabotaje. Utilizar una política pensada para proteger a la comunidad de bibliotecarios que puedan estar abusando de su cargo para un desquite personal es un sabotaje, y ya que tanta importancia das al cargo de cada uno, también varios bibliotecarios se han manifestado en el mismo sentido, aquí y durante el proceso, y entendemos que no deja de serlo por muchos avales que reciba.

Como no concedo la importancia que dan a otros a los formalismos burocráticos, critico las acciones que me parecen criticables donde creo que es pertinente hacerlo y dado que lo hago en lugares públicos, con luz y taquígrafos, no creo que sea imprescindible rellenar ninguna plantilla en ninguna página aparte para que algún bibliotecario de los muchos que frecuentan esta página actúe de oficio si lo considera necesario y pertinente. Por cierto, es lo mismo que estás haciendo tú al esperar que me hagan notar mi actitud, mi falta de empacho y mi arrogancia y potestad. Ahora te cedo la palabra para que tengas, si es tu deseo, la última. Yo ya he dicho todo lo que tenía que decir al respecto. wikisilki 20:45 16 dic 2010 (UTC)

Por supuesto que voy a hacer uso de la palabra que tan amablemente me cedes porque todavía no he terminado de decir todo lo que considero necesario. Sinceramente espero que este extremo no te cause molestia pero si es así lamentablemente no puedo hacer nada por evitarlo. De entrada ya te digo que cuando acabe mi comentario estaré encantado de que si lo tienes a bien respondas al mismo ya que no se me ocurriría ni por un momento sugerir que tras expresar yo una opinión el "debate" se debería dar por finalizado.

Gracias además por la invitación a leer WP:NSW, aunque lo cierto es que no me hace falta volver a mirarla pues ya la conozco sobradamente. Hago extensiva la invitación de volver a revisarla hacia tu persona y te ruego que me saques de mi desconocimiento y que me expliques como es posible que a partir de la misma y sin vulnerar WP:PBF deduzcas que un usuario comprometido por el proyecto como es Gaijin inició el proceso por un malvado sentimiento de venganza y no, por ejemplo, porque el actuar de Sanbec al bloquearle en una discusión en la que este último era parte suponía a su juicio un claro abuso de sus atribuciones como Bibliotecario. También me gustaría que a partir de la misma me explicaras como abusó exactamente el ya mencionado Gaijin del sistema cuando lo único que hizo fue iniciar un proceso (al que si se le presume buena fe tenía perfecto derecho) y ver como el mismo iba contando poco a poco con los avales necesiarios que permitieron que el mismo siguiera su curso.

Por supuesto que espero (y de hecho exijo) que si algún Bibliotecario considera que mis palabras incumplen en alguna medida cualquiera de las políticas que nos rigen como Comunidad, me lo haga notar y que si es pertinente me sancione por ello. La diferencia es que, salvo que aparezca el diff que me comprometa en el sentido contrario, yo no recuerdo haber lanzado al aire acusación alguna sobre abusos, usos indebidos de los procedimientos ni sabotajes varios todo ello basado en mis subjetivas opiniones de como se desarrollaron los hechos mientras que no creo estar faltando a la verdad si digo que por tu parte algo de esto si que puede haber habido. Tampoco recuerdo haber hablado en nombre del 30% de los usuarios que votaron en contra ni haber sugerido ni por un instante que el resultado de la reCAB o cualquiera de los votos que se emitieron en la misma fueran ilegítimos o realizados por oscuros motivos. No obstante insisto en que si tú o cualquier otro usuario encuentra el diff que desmienta todo lo anteriormente expuesto no tendré mayor problema en acatar la medida "disciplinaria" que me corresponda. Un cordial saludo.Elemaki (discusión) 21:43 16 dic 2010 (UTC)

PD - Has colado por ahí en cursiva la palabra "arrogancia", supongo que dando a entender que yo la he utilizado para referirme a alguna de tus actuaciones. No sé si es un despiste, una pequeña traición del subconsciente o que me confundes con otro usuario pero no recuerdo haberla utilizado por lo que simplemente quería hacerlo notar. Si aparece el diff que nuevamente me "incrimine" de entrada ya te adelanto mis sinceras disculpas porque si lo hice no debería haber utilizado la misma, pero como ya te decía dudo que seas capaz de mostrar el mismo.Elemaki (discusión) 21:43 16 dic 2010 (UTC)

Arrogancia: Cualidad de arrogante (Del ant. part. act. de arrogar), aquel que se arroga algo. wikisilki 22:48 16 dic 2010 (UTC)

Estas de broma ¿no?. Arrogar: 1.Atribuir, adjudicar. 2.Apropiarse indebida o exageradamente de cosas inmateriales, como facultades, derechos u honores. Tanto una como otra definición creo que venían perfectamente al caso, pero vamos, que si te quedas más tranquilo te reitero mis disculpas y si no las quieres aceptar al menos te ruego que te quedes con la segunda y tercera acepciones del termino arrogante que sin duda describen mejor tu personalidad que la primera. Eso si, por favor, te ruego que me saques de mi ignorancia y me respondas a las dos cuestiones que te planteaba sobre como es posible que a partir de WP:NSW y sin presumir mala fe llegaras a la conclusión de que Gaijin actuó en contra de dicha norma y cual fue exactamente el abuso en el que dicho usuario incurrió que violara la misma. Saludos y gracias por adelantado. Elemaki (discusión) 23:17 16 dic 2010 (UTC)

Con esas acepciones me había quedado, de ahí las cursivas. Eso sí, pensaba que hablabas de una acción, y no que estabas describiendo mi personalidad. Lo que me preguntas lo he explicado taaaantas veces durante estos días que, con la atención que has demostrado a mi opinión sobre el tema, no te costará localizarlo y ahorramos a todo el mundo repetirlo de nuevo. wikisilki 23:24 16 dic 2010 (UTC)

Vaya Wikisilki, como cocinero no tendrías precio porque tu habilidad para "dar la vuelta a la tortilla es digna de elogio" Evidentemente que hablaba de la acción, del verbo "arrogar" que fue el que utilicé. El término arrogante fuiste tú el que lo sacaste a la palestra, pero vamos, que lo dicho, que no se me caen los anillos en reconocer que de acuerdo única y exclusivamente a la segunda y tercera acepciones de la RAE para tal término coincido contigo en que eres un arrogante de tomo y lomo. Respecto a lo de las explicaciones busco y busco y no consigo encontrar nada, disculpa mi torpeza, así que dada la gravedad de las acciones que le imputas a Gaijin creo que no tendrás inconveniente en refrescarme un poco la memoria o hacer un breve resumen ya que no consigo entender la complicada lógica que, sin violar WP:PBF, te ha llevado al convencimiento inequívoco de que Gaijin actuó por motivos "espurios" y no por ejercer un derecho que legítimamente le asistía. Estoy tan desolado por no ser capaz de llegar a ver algo que debe ser tan claro que no es que te ruegue, es que te suplico que compartas conmigo y con el resto de la Comunidad tu exhaustivo conocimiento de la Política. Saludos. Elemaki (discusión) 23:40 16 dic 2010 (UTC)

Que puedas valorar un acto mío como una arrogancia (que es lo que yo entendía) no me da ni frío ni calor, pero que te permitas valorar mi persona y digas que soy «un arrogante de tomo y lomo», sean cuales sean las acepciones a las que te remitas,ya es otro cantar. Sigue buscando si quieres la respuesta a tus preguntas en las múltiples discusiones de estos días sobre este tema, que en estas circunstancias yo no voy a ayudarte. wikisilki 23:57 16 dic 2010 (UTC)

Para que no quede lugar a dudas quiero dejar claro que a lo que me refería es a que con toda sinceridad opino que eres una persona valiente, alentada y briosa que con asiduidad consigue salir gallarda y airosa de las situaciones en las que se encuentra. Cualquier otra acepción que tenga que ver con el término arrogante ni por un instante dudaría en atribuírtela porque del todo estoy seguro que no tienen nada que ver con tu persona. Saludos. Elemaki (discusión) 00:05 17 dic 2010 (UTC)

Por otro lado es una lástima que no puedas aclararme lo de la violación de WP:NSW de Gaijin. Hubiera valorado enormemente el que hubieras podido hacer un último esfuerzo para que todos comprendamos tus razonamientos, más que nada porque la gravedad de insinuar que un usuario es un saboteador creo que amerita gastar tantas explicaciones como sean necesarias. Lo dicho, desisto de seguir insistiendo con la esperanza de que algún día pueda llegar a comprender tan claramente como tú cual fue la gravísima violación de WP:NSW en la que dicho usuario incurrió al iniciar el proceso. Saludos. Elemaki (discusión) 00:20 17 dic 2010 (UTC)

Coincido, estoy seguro que Elemaki no fue aval de la RECAB, no entiendo por qué se le "difama alegremente"...o...¿acaso votar en contra de Sanbec ahora también se considera ♪♫sabotaje y fraude de ley♪♫? Hay que tener cuidado con lo que se afirma. Tampoco creo que una RECAB se deba considerar como una "afrenta", es más, en el caso de Sanbec, ahora sabe que cuenta con el apoyo de 77 usuarios que votaron a favor de él, que son un número 7 veces mayor a los escasos 11 votos que recibió en 2004. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 16:06 16 dic 2010 (UTC)

Elemaki et al. : Esa política se elaboró con el supuesto que el comportamiento de los avalistas y votantes respondería a unos ciertos patrones de conducta. Por el motivo que sea, ese comportamiento no se ha ajustado a los patrones esperados. La frase “nadie hizo nada contra el procedimiento” es irrelevante porque ese no es el tema sino el contrario : sin hacer nadie nada contra el procedimiento la DESCAB permitió una vendetta. Nadie dice que las vendettas estén mal o estén bien, solo que la política supuestamente no debía poder usarse para ello. En este sentido, algunos de los redactores se han lamentado de no haber introducido cláusulas y haber confiado en el comportamiento espontáneo de los participantes.

Lo vuelvo a decir : o se hacen normas que se valgan por si mismas porque sus procedimientos sean tan rígidos que no permitan desviaciones (casi imposible); o se penaliza a los que aprovechen la laxitud de los procedimientos para utilizarlas con propósitos diferentes que aquellos para los que fueron pensadas.--Igor21 (discusión) 10:10 16 dic 2010 (UTC)

Igor21 (sin otros). Te cito "Por el motivo que sea, ese comportamiento no se ha ajustado a los patrones esperados." ¿Me podrías explicar quien es el que decide los patrones que deberían considerarse aceptables?¿No te parece que el contar con 17 avales es muestra más que de sobra para legitimar el inicio del proceso? Si los motivos eran tan "espurios" ¿cómo es posible que una vez iniciada la votación el 30% de las personas que votaron lo hicieran en contra?¿todos movidos por un deseo de vendetta? Saludos cordiales. --Elemaki (discusión) 15:53 16 dic 2010 (UTC)

Y verás a Igor21 criticar el mal comportamiento de otros usuarios. Atentos a su historial. Lo cierto es que esta primera RECAB ha encontrado resistencias graves por parte de un grupo conocido de usuarios. Se plantean varias alternativas al respecto:

a) La primera, y más lógica, es penalizarles por las acusaciones que han vertido en la página de discusión de los avales y en el Café.

b) Esperar, considerando que su comportamiento se debe a que se ha tratado de la primera RECAB, y que la próxima mejorará.

c) Si no se penaliza a este grupo de usuarios, lo mejor es complementar estas RECABs con las periódicas, para así volverlas algo rutinario. Recuérdes que estas fueron apoyadas por un porcentaje importante de los votos.--Manu Lop (discusión) 18:35 16 dic 2010 (UTC)

En cuanto a las RECABS automáticas, yo creo que es innecesario en caso de bibliotecarios que están activos casi todos los dias. Pero es cierto que muchos están sobrecargados. Los ves corriendo todo el tiempo, contestando a todos los usuarios, atendiendo todas las peticiones en el TAB, escribiendo artículos, controlando vándalos... Es evidente que eso lleva a un desgaste, tanto físico como emocional y ha sido motivo de "dimisiones" de varios bibliotecarios. Sin embargo, si creo que seria fundamental establecer RECABS para biblios que lleven inactivo mucho tiempo. La lista es larga. Hace unos dias justamente la actualicé. Hay algunos que tienen más de 3 años, y otros con menos de 20 ediciones en todo el año. No creo que sea serio, ni creo que respete la voluntad de la comunidad cuando los invistio en el cargo. Por otra parte, que tan enterado de los cambios en las politicas puede estar un biblio que no se conecta desde 2005? Sin embargo, creo que sería indispendable agotar todas las posibilidades antes de "quitarles los botones a la fuerza": Dejarles avisos de advertencia de que hay un proceso abierto, tratar de conectarse con ellos por la discu, el IRC, el mail o como sea, para que luego no haya derecho a quejas del estilo "es una injusticia, no estaba enterado". También se le deberia dar la opcion de "renunciar a los botones". Hablar y tratar de convencerlos: "Ha pasado X tiempo. Sigues pensando en estar alejado? Quieres volver? No seria mejor que fueses solo wikipedista si te desanima o te aburre la rutina y los problemas de WP?" Creo que hablando se entiende la gente. Se que no es ejemplo porque lo que pase aqui es indcependiente de lo que pase en otros proyectos, pero por ejemplo en Commons se le quitan los botones si no demuestre actividad. Una discusion por el estilo se lleva a cabo justo ahora, en la que un usuario perdio su calidad de administrador por recibir una notificacion en febrero y realizar solo 2 acciones administrativas en los siguientes 6 meses. La politica establece que debe realizar al menos 5 o se le quitan los botones sin necesidad de más aviso. Tal vez eso se podría plantear aqui: si no realiza determinada cantidad de actos como bibliotecario se le puede quitar los botones, sin necesidad de RECAB ni trámites burocráticos, aunque la verdad que 5 me parecen muy poco. Pero en fin, eso es algo que se podría discutir.

El punto d) no ser bibliotecario, me parece un error. Está estableciendo una exclusión, cuando claramente se dice que un biblitoecario no es superior ni inferior a cualquier otro otro wikipedista, Al excluirlos se los pondria en un status distinto, lo que claramente viola el espiritu de lo declarado en las politicas de Wikipedia sobre los biblitecarios. Si quieren votar o no, es totalmente su derecho, nadie tiene porque obligarlos o prohibirles nada. Con el punto c) tampoco estoy de acuerdo. Crear 6 artículos válidos? Hay personas que no son grandes creadores de artículos, como yo: aunque si tengo 6 articulos válidos (en realidad más de 30), muchas veces prefiero arreglar traducciones o wikificar que escribir articulos, y me consta que mucha gente lo hace tambien. Eso no deberia restar valor como wikipedista. O es que acaso mis 10.000 contibuciones son menos valiosas porque no tengo más articulos que otros?  No No puedo estar de acuerdo con eso. En cuanto a poner las fechas en los diffs, coincidimos, pero también creo que diffs de 2 años no deberían ser válidos para iniciar una RECAB. Si luego aparecen más evidencias, adelante, pero no debería ser esta la única base para un proceso que deberia ser tan serio como quitarle la confianza a un bibliotecario. Los otros puntos no estarían malm podrían proponerse y analizarse con tranquilidad. Un saludo. Andrea (discusión) 13:27 16 dic 2010 (UTC)

Respetuosamente no estoy de acuerdo con ninguna de las propuestas de Alfredobi, no así con los comentarios que hablan de las remociones por inactividad. Las revalidaciones periódicas son una pérdida de tiempo, en meta las eliminamos precisamente por ese mismo motivo. Que los bibliotecarios no estén autorizados a votar no me parece correcto; ellos son también miembros de la comunidad. —Dferg {meta} 16:44, 16 diciembre 2010 (UTC)

Saludos a todos. No se disponía de un mecanismo para remover los botones de bibliotecario y ahora sí se dispone, que es lo lógico, y aunque no he seguido el proceso al detalle, creo que ha funcionado y ha cumplido su función. Alguien tenía quejas sobre un bibliotecario y ha creído oportuno iniciar el proceso, ha obtenido los avales suficiente y el proceso se ha llevado a cabo. No creo que esto merezca la reprobación de nadie ni que para Sanbec haya supuesto un menoscabo de su prestigio (también podría pensarse que su prestigio sale fortalecido) y pienso que los motivos por los que se haya podido plantear la desaprobación no deberían importar demasiado, porque muy probablemente todas las desaprobaciones que se planteen tendrán parecidos motivos, pero lo que posibilita el procedimiento es que si otros miembros de la comunidad tienen parecidos motivos para desaprobar al imputado, se sumaran al carro y será removido. Si una moción que ha sido rechazada plantea tantos problemas ¿qué ocurrirá cuando una moción salga adelante?

Creo que a estos lances hay que darles el valor que tienen y que los bibliotecarios tienen que asumir el verse inmersos en uno o más de uno de estos procedimientos, como los editores tenemos que asumir que podemos vernos inmersos en procesos de bloqueos. Lo bueno de esta comunidad es que todos conocemos las actuaciones de todos y aún sin necesidad de estos hilos interminables (al menos yo) sabemos donde está cada uno. Mi conclusión sería que no es bueno dramatizar. --Nemo (discusión) 18:01 16 dic 2010 (UTC) PD: sobre el otro tema tangencial, creo que los botones (si no existe reprobación) no caducan, alguien que haya estado ejerciendo los botones y se ausente aun por varios años, cuando regrese, si era un buen bibliotecario seguirá siéndolo.

Nemo efectivamente no habría porque pensar que el tiempo pueda afectar a las cualidades de un biblio, ahora bien, sí que veo un problema en la inactividad prolongada y es que las políticas cambian. Es verdad que nuestra estructura básica es bastante estable pero aún así en los últimos tres años, por poner una fecha, han cambiado muchas cosas. Por otra parte si alguien no ha hecho uso de sus botones en muchísimo tiempo (recalco lo de muchísimo) habrá que entender que ha dejado de tener interés en el proyecto y que no tiene mucho sentido mantener su figura. Eso sin perjuicio de la posibilidad que tendría, como cualquier otro que no lo sea, de (re)optar al cargo. Bernard - Et voilà! 18:19 16 dic 2010 (UTC)

Exactamente, sin ir mas lejos este ultimo año se han creado muchas politicas y se estan discutiendo varias mas. Y luego está lo que dice Bernard del desinterés. He incluso hay biblios que han puesto la plantilla de "retirado de Wp en español". Entonces... Creo que se podria, por ejemplo, enviarle un aviso al año de inactivo, otro a los 3 meses del primero y uno más a los 3 meses del segundo para darle chances de editar o reflexionar. Pero no creo que sea justo para nadie seguir esperándolo eternamente, porque es obvio que el proyecto los necesita. Ademas, por ejemplo, si luego de quitarsele los botones comienza a mostrar actividad, digamos dentro de los 6 meses posteriores, se les podría restituir, o hacer otra CAB, tambien como dice Bernard. No tiene porque ser permanente ni ser ofensivo, pero creo que es una manera de saber con quienes se cuenta y que tan comprometidos estan. Al fin y al cabo, por algo la comunidad les dio su apoyo y confianza. Si no se han conectado en 4 o 5 años, no crees que al menos seria justo conocer su opinion actual respecto al proyecto? Ademas como he dicho, la idea no es nueva ni es exclusiva. Andrea (discusión) 18:30 16 dic 2010 (UTC)

(Conflicto de ediciones) Este es un tema recurrente que se ha planteado en más ocasiones, creo que me voy a repetir. Un editor comienza ha editar inmediatamente, sin conocer políticas y prácticamente sin saber como se edita. Las ediciones de un nuevo editor siempre despiertan una mayor atención de la comunidad. Lo mismo ocurriría con un bibliotecario que se reincorporara después de una larga ausencia, incluso es posible que los primeros días incurriera en errores, pero quienes estamos aquí estamos por que nos mueve un interés común y nos podemos ausentar por mil motivos, no creo que sea bueno poner barreras para la reincorporación de nadie. El decirle a alguien después de cuatro o cinco años de ausencia (y fíjate que plazos pongo): puedes reincorporarte a wikipedia, retomar tu actividad en el punto que lo dejase; es bueno para la comunidad. Creo que es un valor superior a los posibles errores que pueda comenter. --Nemo (discusión) 18:40 16 dic 2010 (UTC)

¿Se necesitan los botones de los biblios inactivos para dárselos a los que van saliendo nuevos? porque sino no entiendo ese afán de desbotonar. Me recuerda a cuando mi abuela quitaba los botones de una prenda inservible para ponérselos a la que estaba confeccionando. Coincido plenamente con el comentario de Nemo, habrá biblios que hayan dejado wiki por falta de interés en un momento dado, otros porque su vida personal o laboral sea incompatible con el tiempo que hay que dedicar a esto, pero cualquiera de esas situaciones puede cambiar de la noche a la mañana y no cuesta tanto, si se tiene interés, ir poniéndose al día de los cambios acaecidos en wiki, aunque hayan pasado años. Es harina de otro costal que un biblio volviera cometiendo errores tan garrafales y repetitivos que haya que pararle los pies quitándole los botones para evitar daños al proyecto. Anna (Cookie) 19:41 16 dic 2010 (UTC)

En este punto estoy de acuerdo con Nemo y Anna. ¿Cuál es la necesidad de retirar los botones por inactividad? ¿En que perjudica a la Wikipedia que los conserven? Recién este año se presentó el caso de un bibiotecario, 4lex, que regresó después de 5 años de inactividad y la experiencia nos enseñó que no fue nada malo. Cuando tenía dudas preguntaba y a mi juicio ha hecho un excelente papel.--Rosymonterrey (discusión) 20:31 16 dic 2010 (UTC)

Por supuesto que no se necesitan los botones para poner a otro. La pregunta es: porque decir que hay 134 biblios cuando solo hay 66? Los otros 68 estan ausentes, 50/50. Si esta desmotivado como alguno ha mencionado en su pagina porque los problemas lo cansan, para que seguir como biblio? Y el que se ha retirado? Porque debe tener un puesto vitalicio si ya ha manifestado publicamente que no volverá? Ademas, justamente la idea es invitarlos a volver, darle las chances, agotar todos los recursos, que mal nos sirven si estan en casa y no se interesan por lo que pueda suceder aqui. Cual es el problema de que pongan el cargo en un impasse? Tambien se han dado casos de biblios que voluntariamente renunciaron. Cual es el problema de darles la chance? Andrea (discusión) 21:19 16 dic 2010 (UTC)

Sólo una observación. Ser biblio no es un "puesto". Partir de esa concepción del flag es un error que se debe evitar. π (discusión) 00:37 17 dic 2010 (UTC)

Es que justamente, porque no es un "puesto" es que no importan los cupos. Pero tampoco significa que deban mantener el flag eternamente. De la misma manera que en algunas CABs usuarios votaron algando que los postulantes "no lo necesitaban", creo que en este caso, tampoco lo necesitan, o deberian por lo menos demostrar algo de interes en el. Andrea (discusión) 00:43 17 dic 2010 (UTC)

En mi opinión el sistema actual de bibliotecarios potencia absurdas lucha de poder e influencia entre grupos establecidos, y desvía innecesariamente nuestra atención del que debería ser nuestro único objetivo: la creación, ampliación y el mantenimiento de artículos. La comunidad maneja una clara doble moral cuando habla de la figura del bibliotecario; por un lado se dice que "ser bibliotecario no es gran cosa", pero la virulencia que se ha desatado en Recab, entre otras cosas, demuestra que, en realidad, "ser bibliotecario SÍ es gran cosa". Las últimas CABs son una broma, y esta primera Recab ha resultado un enorme desperdicio de recursos y de energía colectivo. Las circunstancias de la comunidad cambian y creo que en esta etapa de desarrollo es necesario y positivo desmitificar un tanto la figura del bibliotecario, tanto en cuanto a su nombramiento, como en cuanto a su remoción. Es verdad que necesitamos más bibliotecarios pero también es verdad que algunos de los más veteranos harían bien (lo siento, es mi opinión) dejando a un lado "el cargo" temporalmente para retomarlo quizás con energías renovadas y una perspectiva diferente, porque ejercer las funciones de bibliotecario, eso es algo obvio, es algo que desgasta, y mucho. En este sentido creo que sería bueno hacer más fluido el proceso de candidaturas (quizá rebajando el porcentaje requerido para la aprobación, quizá no permitiendo discusiones en las CABS, quizá llevando a cabo simultáneamente cuatro, cinco o incluso más candidaturas, quizá -por qué no- estableciendo un sistema de nombramientos por rotación peródica entre wikipedistas activos, comprometidos y experimentados), y al mismo tiempo, como ya se ha dicho, establecer un sistema de Recabs automáticas, que por chocante que pueda parecer (y suspicacias que pueda levantar), ha sido el sistema adoptado por los italianos, a quienes no parece haberles ido tan mal: poco más de 60 millones de potenciales wikipedistas italoparlantes han creado hasta el momento un total de 750.000 artículos artículos hasta el momento, bastantes más que nosotros, con una base potencial de wikipedistas casi seis veces mayor. Serolillo (discusión) 11:55 17 dic 2010 (UTC)

De acuerdo. Una mayor rotación de usuarios en fluidez en el movimiento de usuarios desde y hacia los puestos administrativos no puede más que ser beneficioso para el proyecto. Por otro lado, no creo que haya que modificar las CAB; en mi opinión es el conocimiento de que la decisión es para siempre lo que hace ahora a la gente decantarse a veces por la negativa en casos dudosos. --angus (msjs) 12:44 17 dic 2010 (UTC)

Yo creo que establecer rotación desgataría el mecanismo de votación, y apelo a que el conocimiento no se pierde, lo que se pierde es la confianza en la decisión del editor con permisos de sysop. Superzerocool (el buzón de msg) 12:50 17 dic 2010 (UTC)

La rotación de bibliotecarios es, de todas las ideas expuestas en este hilo, la más inexplicable mara mí. ¿Para qué vamos a prescindir de usuarios válidos? ¿Qué me estás diciendo, Angus, que hay 200 usuarios que podrían ser buenos bibliotecarios y sólo 50 tienen botones? ¡pues preséntame a los otros 150 que les damos los botones ya mismo! Eso sólo tendría sentido si hubiese plazas limitadas, o si hubiese que pagarles un sueldo, pero insisto una vez más en que los biblios no están "ocupando un puesto", que no va de eso la cosa. π (discusión) 14:33 17 dic 2010 (UTC)

Obviamente me expresé mal. Ahí puse de manera más clara (espero) lo que quería decir. No me refería a rotación como en el vóley. --angus (msjs) 17:22 17 dic 2010 (UTC)

Rotación no significa necesariamente tener que prescindir de usuarios válidos. Es fácil imaginar varios sistemas que no pasen por la dimisión automática de nadie. Pero vamos, que era una sugerencia entre otras muchas, y si desde el principio no gusta pues a la porra con ella. Serolillo (discusión) 18:03 17 dic 2010 (UTC)

La rotacion me parece totalmente innecesaria. Pero no se trata de que ocupen o no un puesto tampoco. Sin embargo, tampoco se trata de un titulo nobiliario que se entrega una vez y es de por vida, aunque no colabores más. Que hay de malo en reclamarle a aquellos a los que se les entrego la confianza en su momento de que demuestren su compromiso y vuelvan a estar activos o que renuncien? Porque alguien que se ha retirado de WP en español o que dice estar mas comodo editando en otras wikis debe retener el flag? A mi se me hace evidente que los biblios que hay actualmente no son suficientes. O porque otro motivo hay tantas nominaciones, una tras otra? Si se les necesita, no veo mada de malo en pedirles que retribuyan la confianza que se les impuso en su dia y vuelvan a la actividad, o se retiren, porque eso sera lo mas honesto para todos. Vamos, que si hasta los presidentes de los paises son reelectos, porque no se le puede pedir a los bibliotecaros que una vez elegidos demuestren compromiso? No estoy de acuerdo en actuar contra los activos, porque bien que estan al pie del cañon todos los días, pereo me parece terriblemente injusto que deban esforzarse hasta el agotamiento mientras otros hacen "la plancha" o incluso manifiestan publicamente su desacuerdo a continuar. Andrea (discusión) 14:51 17 dic 2010 (UTC)

No se trata de rotación de biblios, si estos son operantes, y cuentan con el apoyo de la comunidad pueden estar de por vida, no veo allí ningún problema. Se trata de qué hacer con los casos, pocos en realidad, donde hay quejas de la base, o de una parte de la base respecto al actuar de alguno de los biblio. Estamos saliendo en estos días de una situación así y todavía no tenemos, por lo que leo aquí arriba, un acuerdo de que fue lo que pasó. Estamos analizando soluciones posibles para que este enorme desgaste que se dio este último mes no se repita, y las energías de la comunidad se vuelquen a trabajo realmente productivo.
Tenemos dos caminos planteados hasta ahora:

• El primero: Hacer algunos “cambios menores” para ordenar el proceso de avales y de votación.
• El segundo: Hacer las RECABs automáticamente. (Como hacer esto, si este fuera el camino elegido por la comunidad se verá en un segundo paso)

Sugiero nos centremos en esto.
En mi opinión es más conveniente el segundo camino, porque se puede evaluar lo actuado por los biblios sin necesidad de que haya una situación críticas, (como la que se dio). Repito, si hay acuerdo en este punto “el como hacerlo”, para que no cause perdida de tiempo y energía se definiría a seguir, podrían por ejemplo hacerse paquetes mensuales, con eso tendríamos al máximo 12 votaciones al año, … o paquetes trimenstrales…--Alfredobi (discusión) 15:23 17 dic 2010 (UTC)

Es que no creo que las RECABs automaticas sean la solucion, si como has dicho han cumplido con su trabajo y son operantes, para que? El problema se suscita, justamente, cuando no lo son... Insisto: si no quieren burocracia lo mejor es un mensaje a los que llevan mas de un año inactivos. Si no demuestran cierto nivel de actividad en, digamos 6 meses, no "necesitan" el flag. Siempre se les puede devolver si demuestran que estan interesados y comienzan a participar. Andrea (discusión) 15:40 17 dic 2010 (UTC)

Creo que antes ha pasado desapercibido un enlace bastante sorprendente:

• Votaciones antiguaas

¿Y los anteriores biblios cómo fueron elegidos?

Si se van a hacer Recabs periódicas, está claro qué hay que empezar por las más antiguas.--Manu Lop (discusión) 20:05 17 dic 2010 (UTC)

Antes de que se crearan páginas especiales para debatir los méritos de un candidato a bibliotecario y votar, se utilizaba para este propósito la página Wikipedia Discusión:Administradores (actualmente llamada Wikipedia Discusión:Bibliotecarios). Vease por ejemplo esta edición, donde se observan las votaciones de los candidatos Julie y 4lex, entre otros. Más anteriormente, se proponía a los candidatos y se debatía en la lista de correos general de Wikipedia en español. Por ejemplo, en esta sección del archivo de la lista se encuentran los hilos de discusión sobre el candidato ManuelGR. --Balderai (comentarios) 21:42 17 dic 2010 (UTC)

(contestando a andrea) Ya había comentado el tema antes, con otra persona, y para no ser tan estrictos yo pensaba proponer 1 año y medio sin hacer, digamos 25 biblioacciones, dándose primero 2 avisos en sus páginas de discusión y por correo, y que llegado el momento de la remoción, se de un plazo de 3 meses en los que si el usuario regresa podría solicitar la restauración de los botones en el tablón sin pasar por CAB, y ya luego de esos 3 meses si regresa ya tendría que pasar por CAB si así lo desea (todos los números que mencioné son arbitrarios). Pero como mencioné más arriba, yo preferiría aplazar este tema por uno o dos meses y dar prioridad a resolver lo de la política de revalidación. --by Màñü飆¹5 ^talk 03:42 18 dic 2010 (UTC)

No, si yo estoy de acuerdo contigo. Puse un año como pude decir 2 o 3. Igual, casos en todas las situaciones abundan (y con más años también). Andrea (discusión) 07:34 18 dic 2010 (UTC)

Pequeña enmienda: "puede votar"

Actualmente el requisito para votar es que se tenga 1 mes de antigüedad y 100 ediciones. No indica qué tipo de ediciones, por lo que en teoría, quien haga 100 ediciones en su página de usuario puede votar de forma completamente legítima.

Propongo para votaciones futuras (es decir, que no afecte esto a ninguna de las votaciones actualmente en curso) que se requiera que esas 100 ediciones sean en el espacio de contenido (es decir, en artículos, no discusiones).

Sólo es aclarar un pequeño punto para evitar malentendidos y que, creo yo, va más con el espíritu de la regla existente.

(Y como conozco a mi gente :) sé que esto puede derivar en debatir propuestas diferentes sobre plazos y demás, así que me adelanto: aquí no se está proponiendo cambiar la duración de los plazos ni la cantidad de ediciones, si alguien considera que es apropiado, por favor que abran un hilo diferente para no confundir las cosas, aquí únicamente estoy pidiendo añadir una breve aclaración que las 100 ediciones sean en contenido, y que esta condición sólo aplique a votaciones futuras, no a las actuales. Magister 17:55 10 dic 2010 (UTC)

Completamente de acuerdo con Magister.--Rosymonterrey (discusión) 18:08 10 dic 2010 (UTC)

No, para nada. Cualquier edición puede ser constructiva o destructiva (o nada) sin importar en qué espacio de nombres se haga. --angus (msjs) 18:15 10 dic 2010 (UTC)

A mi el cambio que plantea Magister me parece bien, pero al hilo de lo que comenta Angus, en Wiki fr, por ejemplo, se piden 50 contribuciones "significativas". Es decir se valora el tipo de aportación y no tanto el lugar. El problema aquí es determinar cuando una contribución es significativa... --Bernard - Et voilà! 18:19 10 dic 2010 (UTC)

Propongo, además de lo que menciona "magister", que se deba presentar un certificado médico-psicológico debidamente cumplimentado para que se demuestre que el individuo es apto para tener el poder legítimo de votar y un profundo seguimiento de su historial en la red.--すけ^Suke 21:38 10 dic 2010 (UTC) es difícil ser idealista...

Lo que dice Magister no es nada descabellado. Hay muchos usuarios que solo hacen ediciones en su página de usuario, y demás. Esos casos deberían eximirse de poder votar. Aleposta (discusión) 21:46 10 dic 2010 (UTC)

Seguro. Y quienes editan las páginas de ayuda, arman plantillas, proponen mejoras en las páginas de discusión, etc., también deberían eximirse de poder votar, porque... ¿por qué era? --angus (msjs) 22:37 10 dic 2010 (UTC)

Quienes editan las páginas de ayuda, arman plantillas, proponen mejoras en las páginas de discusión, etc., no son usuarios con cien ediciones raspadas que están siempre prestos y dispuestos a votar, aunque sea para elegir si el cojuelo es macho o femia. --Camima (discusión) 22:44 10 dic 2010 (UTC)

¿Y quiénes son esos? ¿Qué votos de qué votación no querés que se repitan cambiando la política de esta manera? --angus (msjs) 23:00 10 dic 2010 (UTC)

¿Quiénes? Pues todos esos que votan en toda votación que se les ponga por delante sin tener la más mínima idea de qué va ni esto ni eso. ¿Cuántos? Como si ha sido uno (que no, pero es igual...). A ver: si hay criterios, que ya los hay, para decidir quién puede y quién no puede votar, los hay porque no queremos (permítaseme el plural) que vote cualquiera. Eso está claro. Dado que eso está claro, es razonable el afinar en la medida que se pueda, que no es fácil, esos criterios. Lo que propone Magister pretende afinar, sin más esos criterios: que alguien que pueda votar tenga, como mínimo, 100 ediciones en el contenido de los artículos, es una afinación razonable, pues intenta definir el perfil del votante con un aspecto tan relevante como es en Wikipedia la edición de artículos. Sin más. --Camima (discusión) 23:12 10 dic 2010 (UTC)

Cuando escribís “todos esos” no puedo ver adónde señalás con la otra mano. Si el problema que esta propuesta pretende solucionar no es imaginario, mostranos dónde, en qué votación, se manifestó. --angus (msjs) 23:21 10 dic 2010 (UTC)

No, no es imaginario. Pero si ya no se ve como yo lo veo, con tanta claridad como yo lo veo, no hay forma, al menos para mí, de convencer a nadie al respecto. --Camima (discusión) 23:28 10 dic 2010 (UTC)

Claro que la hay. Simplemente mostranos esas votaciones que te abrieron los ojos al problema y señalanos los votos de los usuarios con menos de 100 ediciones en el espacio de usuario. Viéndolos, es probable que veamos el mismo problema que vos. --angus (msjs) 23:35 10 dic 2010 (UTC)

Ya he precisado que no hay forma, al menos para mí. --Camima (discusión) 23:40 10 dic 2010 (UTC)

Bueno, pero fijate si la impresión que tenés no se debe más bien a que algunos usuarios, cuando las votaciones no salen como quieren, se ponen a denunciar la legalidad, pertinencia, decencia, etc. de los votos adversos (y a veces hasta de todo el proceso). Tal vez sea la exposición a eso, y no la real ocurrencia de que voten usuarios con menos de 100 ediciones en artículos lo que te da esa impresión. --angus (msjs) 00:05 11 dic 2010 (UTC)

No, en mi caso es, simplemente, que no me gusta que vote un determinado tipo de usuario. En este sentido, la propuesta de Magister ayuda a que ese tipo de usuario lo tenga un poquito más difícil. Por eso me gusta. --Camima (discusión) 00:08 11 dic 2010 (UTC)

Bueno yo apoyo a Magiter, solo es cuestión que haya gente dispuesta a corroborar las ediciones de los usuarios que quieran emitir un voto. --Chico512  21:56 10 dic 2010 (UTC)

De acuerdo con la propuesta de Magister. --Camima (discusión) 21:59 10 dic 2010 (UTC)

También de acuerdo. Es un añadido que previene abusos, y no se me ha ocurrido ninguna situación verosímil donde pueda generar un conflicto. π (discusión) 23:21 10 dic 2010 (UTC)

De acuerdo con Magister. Ensada mensajes aquí 23:35 10 dic 2010 (UTC)

A favor. Aunque no me parece mal punto el que se ha hecho más arriba de que hay otros espacios de nombre en los que se puede ser util. Quiza tendrían que ser "100 ediciones sin contar la página de usuario". Sólo una idea. --Irbian (discusión) 14:18 11 dic 2010 (UTC)

De acuerdo con reglamentar mejor las 100 ediciones mínimas para poder votar, quizas cuando se plantee la votación formal podría haber más de una alternativa. --Alfredobi (discusión) 15:14 11 dic 2010 (UTC)

(conflicto)También apoyo la propuesta, y respondiendo a Chico512, hay herramientas que ayudan para eso.

@Alfredobi: si se llega al consenso no es necesaria una votación.

Aprovecho para señalar que las ediciones en los anexos también se contabilizan (que se requiera que esas 100 ediciones sean en el espacio de contenido) --by Màñü飆¹5 ^talk 15:20 11 dic 2010 (UTC)

 A favor} de la propuesta de Magister.- 天使 BlackBeast Do you need something? 19:16 11 dic 2010 (UTC)

 A favor. Por supuesto, hay casos en que un usuario conoce las políticas y hace ediciones positivas en plantillas y resuelve dudas en el Café antes de haber hecho 100 ediciones en el espacio principal, pero no creo que haga falta hilar tan fino, porque sólo llevaría a más burocracia sin ninguna contrapartida positiva. A un usuario como el que he descrito, desde luego, no le costará nada cumplir el requisito. Sabbut (めーる) 19:34 11 dic 2010 (UTC)

 A favor Tal como lo propone Magister. --Cratón (discusión) 19:46 11 dic 2010 (UTC)

 A favor me parece bien, es un avance. saludos Hprmedina (¿cri cri?) 20:31 11 dic 2010 (UTC)

En vista del conenso, procedí a hacer el cambio. Magister 21:53 11 dic 2010 (UTC)

Que Angus revirtió unilateralmente y yo he vuelto a colocar. Ensada mensajes aquí 01:05 12 dic 2010 (UTC)

 A favor Llego un poco tarde, pero de todos modos me uno al apoyo. La propuesta de Magister es de sentido común. Anna (Cookie) 01:17 12 dic 2010 (UTC)

 A favor No se discute aquí el valor de las ediciones en otros espacios, sino que se intenta lograr que el voto sea de personas que ya hayan tenido oportunidad de conocer mejor en qué consiste esencialmente este proyecto. Cien ediciones en el espacio principal de nombres me parece muy razonable. Mar (discusión) 19:51 12 dic 2010 (UTC)

 A favor Nada más obvio. --Ecemaml (discusión) 22:22 12 dic 2010 (UTC)

 A favor ...sólo para que quede más claro el consenso ;-) Saludos, Farisori » 23:00 12 dic 2010 (UTC)

 A favor Lógica, que podrá ser ampliada o no pero ésta debe estar. --Nachosan (discusión) 23:25 12 dic 2010 (UTC)

 A favor Totalmente de acuerdo; creo que es de sentido común.— El comentario anterior sin firmar es obra de Takashi kurita (disc. • contribs • bloq). Jorge c2010 (discusión) 01:10 13 dic 2010 (UTC)

 A favor de la propuesta de magister. Netito⁷⁷⁷ 15:56 13 dic 2010 (UTC)

También  A favor de la propuesta. Se podrían buscar otras formas, pero tal como se plantea sigue siendo una condición sencilla de comprobar. Er Komandante (mensajes) 17:31 13 dic 2010 (UTC)

 A favor Por aclamación, me parece más bien el resultado. Y esa reversión que tuvo que salvar Ensada, no tocaba. Petronas (discusión) 19:34 13 dic 2010 (UTC)

 A favor Podrían arbitrarse otros medios, pero el de Magister em parece bueno. Y dado que lo mejor es enemigo de lo bueno....--Marctaltor (discusión) 21:59 13 dic 2010 (UTC)

 A favor Bueno, yo también estoy de acuerdo con Magister. Mientras más claro esté todo, menos problemas habrá.Pepepitos (discusión) 23:57 13 dic 2010 (UTC)

 A favor de los cambios que ha realizado Magister -- Diegusjaimes Cuéntame al oído 02:16 14 dic 2010 (UTC)

 A favor Beto·CG 17:12 14 dic 2010 (UTC)

 A favor Kordas (sínome!) 17:33 14 dic 2010 (UTC)

 A favor Bernard - Et voilà! 17:47 14 dic 2010 (UTC). Yo en realidad ya me mostré, más arriba, partidario del cambio, vaya aquí por lo tanto mi votación formal.

 A favor --Imperator-Kaiser (discusión) 15:40 15 dic 2010 (UTC)

 A favor. Mi apoyo a la enmienda propuesta por Magister. Tirithel (discusión) 17:30 15 dic 2010 (UTC)

 En contra del procedimiento empleado. Una política votada por la comunidad, con todos los requisitos formales que una votación implica, no puede ser modificada de un plumazo por una discusión informal en el Café. Si se desea hacer el cambio (cuya razonabilidad no discuto, y en numerosas ocasiones he sostenido), debe hacerse empleando el debido proceso. Dicho esto, revierto la modificación al statu quo ante, abro una votación formal, y solicito encarecidamente que no se vuelva a modificar el texto hasta tanto la votación haya finalizado. Cinabrium (discusión) 17:45 21 dic 2010 (UTC)

 En contra Implica juzgar la colaboración, lo que se presta para subjetividades. Hlnodovic

Someter a votación

En consonancia con lo que señalo aquí arriba, me propongo abrir una sencilla votación para realizar este cambio. No es por exceso de formalismo, sino porque la preservación del procedimiento garantiza la legitimidad de las decisiones que se adopten. La política sobre derecho a voto ha sido tratada en numerosas oportunidades, y se vuelve de manera recurrente sobre el punto. Puesto que ha sido objeto de tan reiterados tratamientos, no debería cambiarse sin seguir un proceso que legitime este cambio con idéntica fuerza que las anteriores decisiones al respecto. Cabe notar que, hasta ahora, quienes se han expresado informalmente en apoyo del cambio (a mi juicio razonable) son menos que los usuarios que se expresaron en contra de modificar la política en Wikipedia:Votaciones/2010/Sobre los requisitos para participar en votaciones, con lo que un cambio basado en este acuerdo informal sería cuestionable. En un rato prepararé el texto (tengo cuestiones pendientes de resolver en la "vida real" por el próximo par de horas) y lo someteré a consideración de la comunidad; la idea es mantenerlo lo más sencillo posible: si las cien ediciones se requieren en los espacios "enciclopédicos", definiéndolos. Hago notar, sin embargo, que esta cuestión fue, es y lamentablemente seguirá siendo problemática, porque parece imposible construir un indicador cualitativo adecuado para medir la participación de un usuario en el proyecto: poner doscientas tildes puede ser una contribución mucho menos significativa que un par de comentarios técnicos, o sobre derechos de autor, en este Café, o que la construcción de buenas plantillas... para no mencionar cuánto contribuye el usuario que cambia un solo signo erróneo en un artículo sobre un teorema :). Saludos, Cinabrium (discusión) 18:27 21 dic 2010 (UTC)

Bueno, el borrador ya está aquí. Se agradecen los comentarios. Cinabrium (discusión) 22:12 21 dic 2010 (UTC)

Propuesta de retoques menores en WP:RB

Tras esta primera experiencia con la política de revalidación, me gustaría plantear un paquete de retoques menores que han ido surgiendo. Ninguno de ellos es importante, pero creo que todos ellos suponen una mejora.

• En el escrito de petición de avales, los diffs aportados con antigüedad superior a un año deberán indicar el año entre paréntesis

Considero que es una medida conveniente para evitar que una lectura precipitada de los antecedentes pueda generar una imagen distorsionada en los usuarios menos habituales de la comunidad. No es lo mismo tener tres conflictos en seis semanas que en seis años.

• La votación comunitaria se podrá iniciar en el momento en el que se alcancen los 12 avales

No es necesario —ni conveniente, creo—, esperar a que se cumpla el plazo de 15 días si ya se tienen los avales. Incluso aunque se podría alegar que alguno de los avalistas podría retractarse después, el objetivo de la petición de avales es evitar que unos pocos usuarios puedan desencadenar la votación, y por tanto si los avalistas son 10, 12 o 15 es poco importante. Si se han alcanzado los 12, se entiende que la petición no es un capricho de unos pocos, y se lanza la votación sin más demora.

• Si la petición de avales no obtiene ningún aval en los 5 primeros días, se cierra de oficio.

Para que un bibliotecario pierda los botones debe votar en su contra un tercio de la comunidad, y no es creíble que con un tercio de la comunidad en contra, una propuesta de retirada de botones no obtenga ningún apoyo en los 5 primeros días. Por otra parte, más de la mitad de los votos de cualquier votación se producen en los 5 primeros días. Me parece simplemente innecesario, en esas circunstancias, mantener abierta la petición.

Sé que es muy difícil que haya consenso suficiente como para que se puedan adoptar estas medidas sin más, pero son medidas de muy poca importancia, y me parece exagerado plantear una votación para aprobarlas, así que quería probar por si suena la flauta. Como decía sabiamente Magister más arriba, si tenéis otras sugerencias, por favor planteadlas en un hilo distinto, o ya sabemos en qué va a quedar esto. Saludos π (discusión) 01:34 15 dic 2010 (UTC)

Solo un alcance en el tema de las fechas de los diff; sería conveniente poner la fecha completa y en todos los diff, dd-mm-aaaa es más claro y no cuesta nada, sirve mucho más que solo el año. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 02:28 15 dic 2010 (UTC)

La primera me parece bien, las otras dos no. Precisamente la virtud del proceso es dar tiempo para realizar las cosas bien, no andemos a las prisas en el asunto. Precisamente porque los avales se pueden retractar, o aparecer varios avales en la segunda semana, no me parece bien que demo s carpetazos antes de los plazos que todos acordamos (tanto en uno o en otro sentido se prestará para que los partidarios del punto de vista contrario sugieran que no se da oportunidad de hacer las cosas o que se aprovechan los tiempos).

Mejor, cumplamos los plazos que acordamos, para bien o para mal, cualquiera que sea el "pronóstico", pues siguiendo las reglas evitamos suspicacias. Magister 03:14 15 dic 2010 (UTC)

No es una modificación menor, pero propongo que la revalidación de los bibliotecarios se de en forma automática, a cada dos años, y que solamente en casos excepcionales se pueda solicitar una revalidación antes del período de dos años.

Creo ademas que el criterio de evaluación debería ser el mismo que para la elección, es decir tener el 75% de aprobación.--Alfredobi (discusión) 03:54 15 dic 2010 (UTC)

A favor de la primera, con la nota añadida por Hprmedina. A favor de la segunda, aunque tengo mis dudas ya que podría estar reduciendo tiempo global del proceso (desde el inicio de los avales hasta el cierre de la votación). No me convence la tercera, que no aparezcan los 5 primeros días no significa que no aparezca nadie a posteriori. Recordemos que no todo el mundo mira el café todos los días. Imagina que uno sólo entra los lunes y la solicitud de avales comienze un martes :P --Irbian (discusión) 08:37 15 dic 2010 (UTC)

A mí parece estupenda la primera modificación propuesta por Pi (y con la fecha completa, como aporta Hprmedina). De la segunda y la tercera no estoy muy convencida. Me gusta mucho la idea de fondo en la segunda: acortar un poco los plazos del proceso para no distraer por tanto tiempo a la comunidad con el asunto (porque en comparación con una CAB, se suma aquí todo ese tiempo previo de recolección de avales). Pero yo preferiría una reducción del tiempo total (para todos los casos igual, independientemente del número de avales reunidos, por ejemplo dejarlo en 10 y 10 días). La tercera, no sé, pienso que podría ser contraproducente e invitar al iniciador a buscar acuerdos previos, porque parece casi equivalente a exigir que hayan dos iniciadores, pero tal vez me esté equivocando. Mar (discusión) 14:14 15 dic 2010 (UTC)

Yo estoy a favor de los tres puntos. Y me explico: 1º. Ese cambio es efectivamente un cambio menor que se sujeta en el sentido común y que no creo que requiera mayor argumentación. 2º. Este, en cambio, ya no es cambio menor. Las "descab" (para entendernos) generan un proceso que en mi opinión es excesivamente largo. Hablamos de 1 mes como poco, digo como poco porque entre una fase y otra puede existir una pausa. Es demasiado tiempo. Eso perjudica a mi entender a la comunidad en general y a los protagonistas de la misma en particular alimentando la crispación de un proceso que normalmente ya arranca por un conflicto anterior. Entiendo yo que avales y votación no deberían tratarse de la misma forma, ya que los avales sólo buscan filtrar "descab" caprichosas. A la postre el sistema actual genera un debate para los avales y otro para la votación cuando lo ideal sería que los avales fueran una mera fase previa que en su caso diera lugar a una votación y a un debate. Por todo ello me parece bien que una vez obtenidos los avales se cierre esa fase previa. Incluso se podría permitir la retirada de avales siempre y cuando no se hubiera llegado aún al número necesario. En cuanto al 3º. También me parece correcto en la medida en que va en ese misma línea de reducir la duración de todo esto. Eso sí, yo optaría por 7 días para dar una semana completa de margen. Un saludo. Bernard - Et voilà! 16:02 15 dic 2010 (UTC)

Yo creo que la segunda es equivalente a la tercera, pero desde la otra posición (los que están a favor). Mejor ser neutrales y cumplir los períodos fijos para evitar suspicacias (eso sí, podría reducirse el tiempo total). Magister 16:04 15 dic 2010 (UTC)

Me parece que, efectivamente, estos cambios son menores y no abordan el que considero principal problema que hemos visto en esta primera ocasión: la instrumentalización de una RECAB en respuesta a conflictos personales, por parte tanto de denunciante o avalistas, en lo que considero un abuso de las normas del sistema. Si esto es detectado, debería cerrarse de oficio en el caso del postulante en conflicto o anularse el aval en los casos correspondientes, con la consecuente aplicación de WP:NSW. Saludos, wikisilki 16:23 15 dic 2010 (UTC)

La primera me parece muy bien (y si todos los diff llevan fecha, mejor. La segunda y la tercera me dan igual. Lo de De-CABs cada dos años me parece una tomadura de cabello (burocracia al máximo). Ahora bien, Wikisilki toca el punto realmente importante... cómo hacer para evitar que las De-CABs sean abiertas por una vendetta. Digo, incluso cuando las motivaciones sean erradas, puede alcanzarse los doce avales y zaz, nos saltamos NSW con lo legal, pero ilegítimo. Netito⁷⁷⁷ 17:55 15 dic 2010 (UTC)

Lo de los dos años es que es inviable. No podemos convertir esto en una maquinaria burocratica, es más, el camino a seguir debería ser el de reducir burocracia, no al revés, todo lo que nos distraiga de lo que realmente importante (que es editar) debe reducirse a su mínima expresión dentro de lo posible. De todas formas yo creo que esta propuesta se aleja mucho de lo inicialmente planteado, así que como comenta Pi, sería mejor que Alfredobi la planteara y desarrollara, si así lo considera, de forma autónoma. Un saludo. Bernard - Et voilà! 18:28 15 dic 2010 (UTC)

Si lo que desean es evitar que las revalidaciones sean usadas como vendetta ¿Por qué en vez de incluir fecha a los diffs, se establece que no se podrán incluir diffs con más de un año de antigüedad? Saludos Beto·CG 18:45 15 dic 2010 (UTC)

Porque las meteduras de pata de hace años también cuentan. La idea es hacer más claro el proceso... y más justo. Hay algunos biblios que vienen (o venimos, quizá) cometiendo los mismos errores desde hace años, y hay que mostrarlos si es una situación continuada. Netito⁷⁷⁷ 19:03 15 dic 2010 (UTC)

Neto: un principio fundamental del Derecho es la no retroactividad, lo que no tomaron en cuenta al momento de elaborar la política. ¿Cómo pretender un proceso legítimo si no se respetan los principios elementales? Beto·CG 19:59 15 dic 2010 (UTC)

Si manejamos criterios de irretroactividad en la norma, entonces sería imposible tener en cuenta cualquier dif anterior a la aprobación de la política. Bernard - Et voilà! 20:10 15 dic 2010 (UTC)

En efecto Bernard77, si se pretende revalidar a un bibliotecario que abusa de sus privilegios, no se necesitarán diffs de antaño, porque bajo ese supuesto, tendrá suficientes abusos actuales para iniciarle el proceso ¿O entonces cuál es el espíritu de la política? Beto·CG 20:18 15 dic 2010 (UTC)

La primera propuesta me parece positiva, porque aporta información sin alterar el funcionamiento del proceso. Las otras dos, sí lo harían y estoy básicamente de acuerdo con la opinión de Drini. Las discusiones no deben ser un ejercicio de retórica y artificios lingüísticos con los que derrotar a los demás, a la manera de los sofistas. No hay que obcecarse por orgullo o la apariencia de poder. En las discusiones sanas, las personas pueden cambiar de opinión o formarsela durante el transcurso de la misma. El cambio de voto demuestra que la discusión es efectiva. Respetemos los plazos.--Manu Lop (discusión) 20:35 15 dic 2010 (UTC)

La primera propuesta me parece algo de sentido común y que no afecta el cuerpo de la política. El iniciar la votación inmediatamente después de conseguir los doce avales parecería una manera adecuada de no perder tiempo (aunque puede ser cierto que alguien cambie de opinión en el transcurso de la discusión). Con la tercera, definitivamente no estoy de acuerdo, alguien que estuvo ausente por unos días podría perder la oportunidad de avalar. Por lo tanto apoyo la propuesta de Magister, respetemos los plazos.--Rosymonterrey (discusión) 21:35 15 dic 2010 (UTC)

La primera me parece bien, de hecho, por mí sería necesario que cada avalista firmara con las cuatro tildes de rigor. Con la segunda y tercera no lo tengo tan claro, son formas de añadir burocracia de forma innecesariamente barroca. Desde luego, a la tercera me opongo: lo más fácil y transparente es que se cumplan los plazos. En cuanto a la segunda, aunque entiendo su motivación, pienso que iniciar la votación de forma anticipada exige por decencia que el consenso sea aún mayor para admitir la posibilidad de que algunos de los avalistas luego se retracten. Por ejemplo, ampliaría el mínimo necesario para iniciar la votación ipso facto a 20 avalistas; en caso de no conseguirse para el plazo indicado, 12 avalistas seguirían siendo suficientes para iniciar la votación entonces. Pero, de nuevo, no creo necesario recurrir a estas parafernalias. Mejor cuanto más simple, por muy exasperante que les parezca a nuestros colaboradores más impacientes. Sabbut (めーる) 22:21 15 dic 2010 (UTC)

Yo creo que le estamos dando a la fase de avales una importancia que no tiene. En realidad "no es gran cosa". De la obtención de avales no se genera ninguna consecuencia grave. Simplemente se da pie a una votación que sí es la que puede traer consecuencias, por ello la votación sí debe cumplir imperativamente los plazos (tema este que estuvo de actualidad no hace tanto). Por ello recogiendo la idea lanzada por Sabbut no vería mal elevar el número de avalistas, para generar un mayor consenso siempre que eso permita zanjar la fase de avales con la obtención del número fijado. Bernard - Et voilà! 23:33 15 dic 2010 (UTC)

En eso estoy de acuerdo, se le esta dando a la parte de avales demasiada importancia, tomando en cuenta que, incluso un usuario que fuese a votar a favor en la votación puede avalar el inicio de esta, porque querer que se inicie la votación no es sinónimo de querer retirarle los botones al usuario (parte de la malinterpretación de los motivos de Farisori en el caso Sanbec), por lo que si un aval se retracta, simplemente se abstiene de votar o vota en el sentido que le crea conveniente. Así que: a favor de la 1 y 2, la 3 no me parece adecuada por los mismos motivos expuestos por los demás. --by Màñü飆¹5 ^talk 00:05 16 dic 2010 (UTC)

• Indiferente a la primera propuesta: la fecha aparece destacada en negrita en el primer renglón del diff.
• En contra de la segunda y tercera propuesta: en mi opinión están bien con el espíritu y redacción actuales.

Saludos, J2G (discusión) 00:19 16 dic 2010 (UTC)

Estoy a favor de poner la fecha en los diffs, aunque en el diff ya salga la fecha y la hora. ¿O es que no se va a leer el diff? Lo otro, no creo que haga falta cambiar nada más. Millars (discusión) 10:41 16 dic 2010 (UTC)

Con el debido respeto y consideración: personalmente vuelvo a insistir en la necesidad de demostrar que los problemas que motivan la apertura de una revalidación se hayan intentado resolver primero por otros medios (TAB - por ejemplo), precísamente porque este sistema debería ser un último recurso. En el TAB se puede discutir largo y tendido la procedencia o improcedencia de una acción, de una edición, etc. con argumentos, con las políticas en la mano; no así en una página de avales donde uno firma por muy diversos motivos. Lo creo beneficioso y efectivo y por ello lo traigo de nuevo aquí. —Dferg {meta} 15:01, 16 diciembre 2010 (UTC)

La problemática de "validar" una petición de avales

Sobre el punto expuesto por Dferg más arriba, quiero dejar un comentario importante. El único parámetro objetivo que puede servir para juzgar si una consulta era o no un capricho es la votación comunitaria, y ésta se muestra sólo a posteriori, cuando ya se ha realizado todo el proceso, y por tanto sirve de bien poco. Si por ejemplo un biblio es revalidado con un 90% de los votos, se podría afirmar que la consulta era innecesaria y que estaba motivada por un enfado puntual de alguien, pero si el porcentaje de votos favorables se sitúa en el setenta y tantos o menos, entonces se demuestra que la consulta era pertinente, pues efectivamente había un porcentaje significativo de la comunidad que había perdido la confianza en el usuario.

Y si sólo se puede averiguar la pertinencia de una consulta a posteriori ¿cómo evitar las consultas innecesarias o caprichosas? Y aquí es cuando todos nos ponemos a marear la perdiz. Veamos: hay tres —y sólo tres— opciones:

• Cualquiera pueda abrir una consulta, sin que nadie pueda vetarla. A cualquiera con dos dedos de frente esa idea le resultará aterradora, pues cualquier vándalo podría iniciar una consulta porque le borraron el artículo de su grupillo de rock alternativo. ¡Descartada!
• Delegar la decisión de vetar en manos de alguien (uno, o un grupo selecto). Eso era el CRC, y sólo sirvió para que los que estaban en el comité se llevasen tortas desde todos los flancos, y cada decisión fuese criticada por blanda si admitían, o por dictadura si no admitían. Esa opción es, además, tanto más inadecuada cuanto más pequeño sea el grupo de usuarios, y el nuestro es todavía bastante pequeño. En un grupo reducido donde todos se conocen, quienes deciden se ven en el compromiso de aceptar denuncias contra amigos y compañeros, y la tendencia será a no aceptar por amiguismo, o a abstenerse por no meterse en jaleos. Cualquiera que consulte el historial (hay un breve resumen aquí), comprobará que al menos aparentemente eso es precisamente lo que sucedió. En todo caso, es una decisión que se probó y se descartó. Sólo queda entonces la tercera opción:
• La decisión de aceptar o vetar se delega en el conjunto de la comunidad. ¿Cómo se hace eso? mediante un sistema de avales. Si una petición es avalada por suficientes usuarios, se acepta automáticamente como pertinente. Además, como medida extra, se exige que quien abra la consulta tenga una cierta antigüedad en la wiki. Ese es el sistema actual.

Bien, y entonces ¿qué significa la frase "La revalidación de un bibliotecario es un asunto muy serio que no debe proponerse a la ligera: deben existir motivos sólidos que sustenten la petición"? Pues es una advertencia a quien pretenda abrir una consulta para que se lo piense dos veces, y es una explicación al porqué sólo pueden abrir la consulta usuarios con una cierta veteranía en la wiki. Es cierto que si la petición de avales es flagrantemente absurda alguien puede cerrarla, pero tiene que ser un caso absoluta y meridianamente claro. En el resto de los casos, son los avales, y no un usuario más guapo que los demás, los que deciden cuándo procede y cuándo no procede una propuesta de revalidación. La política ha funcionado bien: ha permitido que prospere una reclamación que a posteriori se ha demostrado que tenía fundamento (Sanbec ha sido revalidado con un porcentaje bastante ajustado), y ha mantenido al bibliotecario en su puesto, pues los motivos presentados no revestían una gravedad que justificase su desbibliotecarización. Ya está. Tratar ahora de meter más historias antes de proceder a una consulta es liar innecesariamente la cosa. Creo sinceramente que quienes protestan o quieren ajustar el proceso actual es porque consideran que la reclamación que puso Gaijin era una revancha que violaba la intención de la política de revalidación, y no quieren que vuelva a producirse. Pero se equivocan. Si hubiese sido así (o si hubiese sido sólo así) la petición no habría prosperado. Prosperó porque había tema. Un 30% de la comunidad en contra... claro que había tema.

En definitiva: la política funciona bien. π (discusión) 10:25 20 dic 2010 (UTC)

Dije que no iba a participar más en este debate, y mentí. Tengo que hacerlo para aplaudir la intervención de Pi, en la línea de su acostumbrada lógica y sentido común. Nada más.--Marctaltor (discusión) 14:17 20 dic 2010 (UTC)

Tablas multicolores con datos no enciclopédicos

Hola. A raíz de la consulta arriba, y ya que tengo vuestra atención, quisiera recabar opiniones sobre Bailando por un sueño (Argentina) y un sinfín de páginas parecidas. --Technopat (discusión) 15:23 19 dic 2010 (UTC)

O esta joya: "En la gala de AeroDance el día 18 de noviembre , despues de conocerse el voto secreto de Anibal Pachano fueron 7 los sentenciados que se tubieron que enfrentar en el duelo. Lamentablemente, Sofía Pachano sufrió una descompensación, por lo cual no pudo bailar el duelo y fué directamente a la sentencia telefónica." en otro sitio donde intenté buscar consenso sobre lo que se puede incluir (Discusión:Bailando_por_un_Sueño_2010). --Technopat (discusión) 19:29 19 dic 2010 (UTC)

En algún momento yo pedí que las tablas usaran en la medida de lo posible colores "suaves". En varias ocasiones, otros usuarios han mostrado su desagrado con estas tablas de colores fuertes.

Aquí lo único que procede, es corregir y educar, explicarle a los usuarios porqué es mejor colores suaves que se integren con los tonos del sitio que colores estrdentes. No podemos pasar una política burocratizando esto "Política sobre tonos de colores permitidos en las tablas de ....".

Ánimo, corrígelo. Ni siquiera es necesario cambiar los colores, sólo sus tonos:

texto	Tono original	Posible tono nuevo
texto	bgcolor=lime	background-color:#ccffcc
texto	bgcolor=orange	background-color:#ffcc33
texto	bgcolor=yellow	background-color:#ffff66
texto	background:#c33;color:#fff;	background-color:#ff9966

Nota aparte: dichas tablas son una mezcla de código wiki con html, bien podrían adaptarse para usar sólo código wiki. Por ejemplo, las dos celdas verdes de arriba tienen códigos distintos (la primera HTML, la segunda wiki):

|-
| hola hola
<td bgcolor=lime>ESTO NO!</td>
|style="background-color:#ccffcc;" | ESTO SI!
|-

hola hola

ESTO NO!

ESTO SI!

Y sería aún mejor si se pudieran usar tonos similares, como

texto	Tono original	Posible tono nuevo
texto	bgcolor=lime	background-color:#9dd1d0
texto	bgcolor=orange	background-color:#9db8d2
texto	bgcolor=yellow	background-color:#9d9ed1
texto	background:#c33;color:#fff;	background-color:#ff9966

(o algo en ese estilo (el diseño no es mi fuerte).

¡Sé valiente! Magister 19:40 19 dic 2010 (UTC)

No tengo nada en contra de las tablas en sí (aunque estoy de acuerdo con Magister de que los colores podrían bajarse un poco de tono y aunque, lo que es más grave, sospecho que puede haber bastantes problemas de accesibilidad) sino con el contenido de las mismas. Un dato no enciclopédico no se convierte en enciclopédico porque alguien lo ponga en una tabla bonita... --Technopat (discusión) 20:07 19 dic 2010 (UTC)

Hombre, yo creo que habrá revistas y artículos de prensa argentinos con los que podrían referenciarse estos temas. Hace tiempo que existen facultades dedicadas al estudio de la producción audiovisual.--Manu Lop (discusión) 22:07 19 dic 2010 (UTC)

Ni se convierte en enciclopédico porque tenga referencia. Un dato irrelevante y por tanto, no enciclopédico, lo es aun teniendo una referencia en la prensa. Y por mucho que se construya una tabla multicolor alrededor. --Technopat (discusión) 23:57 21 dic 2010 (UTC)

Sinceramente, yo me preocuparía mas por el último comentario en la discusion del articulo. Andrea (discusión) 09:31 22 dic 2010 (UTC)

Y hablando de tablas, estoy tratando de convertir las listas de Anexo:Automóviles con diseños de puertas inusuales en tablas con contenido que iré agregando de a poco (y tambien referencias, porque no tiene ni por error), pero quería saber si alguien puede o me sabe explicar como se coloca un encabezado, porque pensaba que para las secciones Puertas de ala de mariposa y puertas de ala de gaviota, en lugar de subsecciones podría poner encabezados y quedaria mejor, pero ni idea. Mi experiencia con usar tablas se remite a copiar códigos de tablas que me parecen útiles y pegarlos en la que quiero crear (realmente, una neófita para programacion). Gracias. Andrea (discusión) 10:35 22 dic 2010 (UTC)

Dudas respecto a las fotos que estan permitidas subir aqui en Wikipedia

Hola a todos los usuarios como estan espero que bien pues aqui aunque escribiendo en fechas navideñas y mas de descanso pues aqui vengo a querer discutir respecto a un tema que e llegado a tener dudas respecto a las fotos que estan permitidas que suban aqui en Wikipedia. Mas que todo tengo duda respecto a las fotos de avatar que se llegarian a colocar de un articulo de cualquier personaje lo que sucede es que hace tiempo como e estado llegando a ver articulos de personajes del videojuego del Dead or Alive me tope con una imagen de esta personaje Helena Douglas el cual me sorprendio ver la foto avatar de esta personaje porque al verlo estaba con la duda que si estan permitidas de primero subir esa clase de imagenes, hace semanas habia llegado a decirle a un usuario encargado de Wikipedia si estaba permitido subir esas imagenes al avatar, el me habia dicho que primero si son del juego si aunque yo le dije que para mi era una foto donde salia semi-desnuda donde el penso que la foto que le estaba diciendo era pornografica el cual dijo que si era considerada erotica, aunque la duda que tengo si realmente esta permitida aqui esa clase de imagenes porque primero a mi punto de vista si es demasiado erotica pueden comprobar la imagen del avatar que primero llega aparecer con un traje de baño muy chiquito y se que del juego vienen aunque se que existen mas opciones para subir fotos mas descentes con ropa y no prescisamente con traje de baño porque hasta en la pagina del Dead or Alive Wikia llegan a tener cada personaje una foto descente en su avatar aunque en la galleria del personaje si tienen fotos con trajes de baño pero no asi como la de Helena con trajes muy pequeños. Se que solo esa es la inquietud que tengo y pongo a discusion porque se que aqui la pagina del Wikipedia es para llegar a tener articulos descentes y con buena imagen incluyendo las fotos y no querer usarla como para que sea exibionismo y mas con imagenes asi demasiados provocativas. Estare esperando la respuesta de los demas aqui sobre esta discusion. Saludos y felices fiestas a todos. --Davidarenales (discusión) 16:58 25 dic 2010 (UTC)

El que las fotografías sea más o menos "eróticas" no es problema para Wikipedia siempre que su inclusión esté justificado, el contenido no está censurado. (Ver Wikipedia:Aviso de contenido). El problema de esa imagen en concreto es otro. Al parecer es una captura de pantalla de una obra con derechos de autor. Ya está marcada y pendiente de borrado. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 17:19 25 dic 2010 (UTC)

Ok muchas gracias por la aclaracion, se que tenia esa duda respecto a las imagenes porque es mejor estar seguro antes de estar colocando fotos y mas si es que la foto esta autorizada por utilizarse para publicarse aqui en Wikipedia como se que habran gente que las sube sin saber nada respecto a las politicas del Wikipedia. Por cierto solo una cosa el que vaya a borrar la foto de primero haber si le avisa al usuario que primero la llego a subir, en el historial se puede ver y se reconoce a simple vista que es el que menciono en el historial que la volvio a subir la foto. Saludos y nuevamente gracias.--Davidarenales (discusión) 18:19 25 dic 2010 (UTC)

En todo caso, el problema de los derechos de autor de la imagen se debe tratar en Commons, que es donde originariamente se deben subir las fotos para enlazar en es:WP. Por mi experiencia, a diferencia de otras wikis como la inglesa donde puedes subir imágenes con Fair Use (uso no comercial) aquí no se puede porque la legislacion de la mayoría (¿o todos?) de los países de habla hispana no tienen legislación o directamente rechazan este tipo de licencias. Solo se enlazan imágenes desde Commons, que se supone que son libres. Son ellos quienes deben determinar si realmente se pueden utilizar, aunque como dice Montgomery ya fue marcada como posible copyvio, por lo que no es necesario en este caso avisarles. Si la foto es borrada de commons un Bot automáticamente la saca de todos los artículos en los que estuviese enlazada. Si ves que algo similar vuelve a suceder, puedes ir a su Café o a su tablón de administradores y plantear el tema. Si entras a Commons luego de loggearte en WP quedas registrado con la misma cuenta de usuario. Un saludo y felices fiestas. Andrea (discusión) 21:06 25 dic 2010 (UTC)

Carnal, recuerda que Wikipedia no está censurada y por ello es correcto incluir imágenes y contenido de tipo erótico, sin importar si es artístico o explícito, siempre que sea adecuado para el artículo de que se trate. ++Erosphere (discusión) 21:24 27 dic 2010 (UTC)

Profesión ex militar

Hay una diferencia de opiniones en Discusión:Armando Lambruschini, en donde se pretende introducir a este biografiado ya fallecido como ex militar. El caso es que este personaje perdió su grado militar al ser condenado por crímenes contra la humanidad, y otros cargos, y se argumenta que si alguien fue expulsado de una institución militar por cometer crímenes aquí lo debemos introducir como que su oficio fue ex militar, poniendo entre los argumentos que se debe cumplir la sentencia judicial que le quitó el grado.

Traigo este tema aquí porque se extenderá a otras biografías similares y es bueno un punto de vista neutral para no ver solo las circunstancias domésticas argentinas con ojos argentinos. Yo argumento que no es lo mismo biografiar a una persona viva que a una fallecida, si estuviera vivo estará bien decir que se trata de un ex militar, pues ese sería su estatus actual, pero no es lo mismo con un fallecido que ya ha dejado de ser y se repasa que fue en su vida. Su oficio era el ser militar, no existe el oficio ex militar y no ponemos en la introducción de otras biografías de personas fallecidas: ex presidente, ex obispo de, ex senador por, ex maestro, etc. Decimos fue presidente, fue obispo, etc. sin importar si perdió el oficio por crímenes o de la forma que sea, luego eso puede ser aclarado inmediatamente. Véanse los detalles de lo discutido en Discusión:Armando Lambruschini. Espero comentarios. Saludos.--Nerêo (discusión) 17:03 21 dic 2010 (UTC)

Entonces, si escribiese un artículo sobre José Pirilli, tendría que poner que fue el director del Diario La Prensa, y no que fue el ex director del Diario La Prensa. ¿Te das cuenta de la diferencia?.PitBud (discusión) 20:47 21 dic 2010 (UTC)

Dependerá si está vivo o no. Me abtengo de seguir discutiendo hasta que se resuelva el pedido de sanción en Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Violaciones de etiqueta/Actual por las graves violaciones de etiqueta cometidas.--Nerêo (discusión) 21:02 21 dic 2010 (UTC)

Falleció recientemente. Por cierto, ya se resolvió el pedido. Espero la respuesta.PitBud (discusión) 21:10 21 dic 2010 (UTC)

El prefijo "ex", por su matiz temporal, no debería figurar en Wikipedia y cualquier otra enciclopedia. Habría que barajar incluirlo en Wikipedia:Manual_de_estilo#Tiempos_verbales_y_expresiones_temporales. Además, lo de "fue un ex" es redundante a más no poder. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 21:12 21 dic 2010 (UTC)

Obviamente antes de llegar a ser ex-militar tuvo que ser militar. La biografía no puede ignorar ninguna de las dos cosas: que fue militar y que fue expulsado. Totalmente de acuerdo con Montgomery.--Enrique Cordero (discusión) 21:17 21 dic 2010 (UTC)

Bueno, no hay que llevar las cosas demasiado lejos. La palabra ex, en esos casos, no es un prefijo, sino un adjetivo, que indica que algo fue pero ya no es. Es verdad que si decimos «fue» casi seguro que lo de «ex» sobra; pero si decimos «es», ya no tiene por qué sobrar tanto: Camima es un wikipedista y un ex colaborador de la Enciclopedia Sadense. --Camima (discusión) 21:27 21 dic 2010 (UTC)

Y además Camima está, afortunadamente y por muchos años, vivo.--Enrique Cordero (discusión) 21:33 21 dic 2010 (UTC)

Gracias!. --Camima (discusión) 21:40 21 dic 2010 (UTC)

Camima está en lo cierto. La condición militar, para el personal de carrera, se pierde por dos razones: por mudanza definitiva al otro barrio, o por baja deshonrosa (de lo contrario, permanecen en retiro o en reserva). Así, pues, Jorge Rafael Videla es un exmilitar; cuando finalmente se olvide de respirar, habrá que retocar su biografía con algo como "Videla fue un militar argentino, dado de baja deshonrosamente por crímenes de lesa humanidad...". Saludos, --Cinabrium (discusión) 21:50 21 dic 2010 (UTC)

¿Y qué aporta decir "ex" en vez de "fue"? Ese tipo de adjetivos (gracias por la correción Camima) sólo sirven para que el texto se torne rápidamente obsoleto cuando suceda lo que comentas. Y ya no sólo lo digo por el artículo sobre su persona, sino a todos que hablan de él como "exmilitar" y los miles sobre otras personalidades en donde se emplean los mismos términos. Creo, desde mi punto de vista, que el uso de ese tipo de lenguaje es una de las incorrectas influencias que tenemos de las principales fuentes que utilizamos, las periodísticas. El que Clarín hable de Videla como exmilitar es totalmente correcto, pero no así que lo hagamos nosotros. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 22:26 21 dic 2010 (UTC)

Montgomery, el problema es el siguiente: el artículo sobre Videla (vuelvo sobre el aunque hay muchos otros) no puede decir "Videla es un militar argentino" porque no lo es; y es estilísticamente confuso decir "Videla fue..." cuando aún vive. Por cierto, pasa lo mismo con los deportistas retirados, sean pilotos de F-1, futbolistas o temistas. La muerte parece producir una "disolución semántica de la temporalidad", por falta de tiempo y modo verbal en español que pueda expresar sencilla e inequívocamente la condición de que alguien fue algo en un período de su vida. Pues bien, no nos queda otro remedio que arremangarnos y arreglar los artículos cuando los biografiados cambian de estado ;). Cordial saludo, Cinabrium (discusión) 22:48 21 dic 2010 (UTC)

¡Jor! Pues este tipo de cosas lo daba por sentado. Intemporalidad y esas cosas. El uso de los verbos, no sé en otras tierras, pero en España no creo que decir "Videla fue un militar" preste a confusión sobre si es un personaje vivo o muerto... es que no tiene nada que ver. Y repito, no sólo son los artículos sobre los propios personajes, se generan cosas como esta a todas luces absurda cuando en su momento, lo que yo entiendo como un uso preciso del lenguaje en un contexto enciclopédico, hubiese evitado el problema. Montgomery ^{(Do It Yourself)} P.D: El ejemplo que pongo con Reagan no es baladí. Cuando leo que en otros artículos hablan de "ex presidente Reagan" como influyente en una determinada cuestión ahí sí que da lugar a error al poder interpretar que influyó cuando ya no era presidente.

Leyendo las opiniones, veo que estamos de acuerdo en que si Lambruschini siguiera vivo estará bien decir que es un ex militar en cuanto a que fue destituido de esa condición, pero estando muerto carece de sentido el ex, porque la persona ya fue y ex y fue juntos caen en redundancia y ya no es posible decir que es. Saludos.--Nerêo (discusión) 22:50 21 dic 2010 (UTC)

Eso creo, Nerêo. De hecho, acabo de hacer unos pequeños retoques "técnicos" en el artículo de Lambruschini. Cinabrium (discusión) 23:28 21 dic 2010 (UTC)

Inciso talibanístico ortográfico. Según la nueva ortografía, se deberá escribir exmilitar, expresidente, etc. Todo junto, vaya. [14] Sabbut (めーる) 23:46 21 dic 2010 (UTC)

Sip. Toda esta historia de "ex" y la RAE es, a esta altura, una divertida comedia de enredos, que también le parecía cómica a Martínez de Sousa en 2007, y no quiero imaginarme cuánto debe estar riéndose ahora. En 2001 la RAE da un "giro espectacular" (Martínez de Sousa dixit): el DRAE de ese año consideró a la partícula adjetivo, y prescribió separarla del adjetivo o sustantivo siguientes. Pero en el Diccionario del estudiante, de la misma RAE, se dice que ex- es un prefijo que se usa antepuesto a nombres o adjetivos, separado de estos o bien unido a ellos por un guión, siendo equivalentemente correctos ex jugador o ex-ministro. Claro que en el Panhispánico de dudas y el Diccionario esencial... la Academia borra con el codo lo escrito en el anterior, y vuelve al criterio de mantenerlo separado... para luego, con la nueva Ortografía, dar otro giro de ciento ochenta grados. Esperemos un tiempo, y casi seguro veremos al pobre ex mutar nuevamente :D. Cinabrium (discusión) 00:06 22 dic 2010 (UTC)

Si no entendí mal, se ha llegado al acuerdo de, en el caso de los militares que han sido destituidos, cuando estén vivos sí se coloca el ex y en el caso en que hayan fallecido, no se coloca y a continuación se aclara que fue destituido y la razón. PitBud (discusión) 16:05 22 dic 2010 (UTC)

Pues sí, has entendido mal :). Se ha discutido un poco y unos están a favor y otros estamos en contra. Por lo tanto no hay norma que valga para aplicarse al universo de artículos, deberá decidirse en cada caso. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 13:42 23 dic 2010 (UTC)

No entendiste tan mal, PitBud. Todos (excepto tú) han expresado su rechazo a la fórmula "fue un ex..."; en eso estamos de acuerdo. --Moraleh 14:26 23 dic 2010 (UTC)

Pregunta tonta: no se puede poner "fue un militar que el Ejército (o quien sea) dio de baja por X motivo" y nos olvidamos del ex y todos los conflictos que la particula pueda generar en presencia de otros verbos? Andrea (discusión) 21:35 23 dic 2010 (UTC)

Yo creo que sí se podría, pero no como regla general ya que al dar una definición así se le da mucha importancia al hecho de que fue dado de baja, como si fuera una característica que definiera a la persona. En algunos casos podría ser, y en una buena parte sería mejor mencionarlo después en el artículo. Yo no veo nada de malo en usar la palabra ex en personas vivas o cuando corresponda. --Moraleh 04:25 24 dic 2010 (UTC)

Disculpa? "Mucha importancia"? Yo estuve 14 años en la Armada y te aseguro que no hay nada peor que el que te den la baja. Claramente es importante. Una cosa es pedir la baja como hice yo y otra muy distinta que te den de baja, máxime si se ha cometido un crimen. Y antes de que pregunten, fue porque tuve un embarazo complicado y era mejor para mi estar en casa (de hecho, estuve 6 meses en cama). Andrea (discusión) 21:01 27 dic 2010 (UTC)

Por supuesto, tiene una alta importancia y tú lo debes entender mejor que yo, pero establecer que la definición de una persona dada de baja deba incluir ese aspecto me parece inadecuado; no porque sea algo superficial. En muchos casos sería digno de mención en la definición, pero en otros probablemente no lo sea: la persona podría ser altamente notable por su carrera en el cargo, haciendo que su baja pase a un segundo plano. Se debería decidir en cada caso, me parece. --Moraleh 05:08 28 dic 2010 (UTC)

Taxones como parte de nombres más largos de artículos

► Tema: Títulos

Tengo una duda respecto a si la palabra Primates debe ir con mayúscula en Anexo:Especies vivientes de Primates de la Argentina. Consultando el Diccionario de la RAE veo:

primate.
3. m. pl. Zool. Orden de los primates.

Consultando el DPE:

4.25. La primera palabra del nombre latino de las especies vegetales y animales: Pimpinella anisum, Panthera leo (los nombres científicos latinos deben escribirse, además, en cursiva). Se escriben también con mayúscula los nombres de los grupos taxonómicos zoológicos y botánicos superiores al género, cuando se usan en aposición: orden Roedores, familia Leguminosas; pero estos mismos términos se escriben con minúscula cuando se usan como adjetivos o como nombres comunes: El castor es un mamífero roedor; Hemos tenido una buena cosecha de leguminosas.

En mi opinión se trata de un nombre común que no está en aposición y por lo tanto debe ir con minúscula, caso contrario debería llamarse Anexo:Especies vivientes del orden Primates de la Argentina. CHUCAO no concuerda conmigo y revirtió mi cambio expresando:

Cuando coloqué «Primates» en lugar de «primates» es obvio que me refería al Orden y no al nombre vulgar que algunas personas les aplican a algunas de las especies que componen ese orden.

WP:CT dice: Los taxones llevarán como título de página el nombre científico (...). ¿Uds. cómo interpretan esto? ¿Está bien poner simplemente Primates con mayúscula o debe ir orden Primates? Saludos.--Nerêo (discusión) 18:32 26 dic 2010 (UTC)

Mira aquí. --Camima (discusión) 18:38 26 dic 2010 (UTC)

Ya veo, la entrada del diccionario fue enmendada para la edición 23. Saludos y gracias.--Nerêo (discusión) 18:41 26 dic 2010 (UTC)

Copio aquí lo que dice la nueva Ortografía de la lengua española, 2010 del caso en el apartado 4.2.4.5.3 del cap. IV «El uso de las letras mayúsculas y minúsculas», pág. 474:

No hay razón para escribir con mayúscula inicial los nombres españoles con los que se designan los taxones zoológicos y botánicos superiores al género, por lo que se recomienda su escritura con minúscula inicial, tanto cuando se usan en aposición (orden coleópteros, familia cactáceas, clase insectos), como cuando se usan como adjetivos o como nombres comunes (Los cardones son plantas cactáceas; El escarabajo pelotero es un coleóptero). En cambio, los nombres latinos que designan estos mismos niveles en la nomenclatura científica internacional se escriben siempre con mayúscula inicial: El orden Coleoptera agrupa el mayor número de especies de la clase Insecta; La familia (de las) Cyatheaceae consta de seis géneros.

Ortografía, 2010, pág. 474.

Escarlati - escríbeme 18:52 26 dic 2010 (UTC)

Los nombres vulgares en inglés están, desde hace mucho tiempo, perfectamente resguardados en listas patrones las cuales se emplean en todo el mundo para llamar a cada especie en particular. A veces, una nueva especie que se descubre para la ciencia suele generar cambios en esa lista, pero el nuevo nombre popular es propuesto por los mismos científicos, tratando que en él contenga una descripción de sus características particulares. Todo esto tan útil para la popularización de las ciencias naturales entre el público en general nunca se hizo en su debido tiempo entre los científicos en español (por razones varias), por lo cual los intentos modernos para copiar el método inglés han sido un fracaso rotundo. Solo a nivel país pueden ser aplicados hoy en día, siempre y cuando el país no sea muy extenso, lo que redunda inherentemente en el rechazo de parte de la población por los nombres elegidos (generalmente se aplican los de las zonas más pobladas o las capitales, en desmedro de las regiones periféricas). El mismo inconveniente se presenta cuando se trata de una gran región del globo que incluye muchos países.

Por causa de este problema, wikipedia en español, sabiamente, ha impuesto que en los nombres de los artículos se dejen de lado los nombres vulgares (que pueden ser familiares para el autor del artículo pero no para otros lectores) escribiéndose en cambio, solo las denominaciones que la comunidad científica considera más actuales o válidas.

Por todo ello, el anexo titula: «Especies vivientes de Primates»; al colocarlo con la primer letra de «Primates» en mayúscula lo que indica que se trata de un nombre científico, en este caso un orden, pero no hay otra categoría sistemática con igual nombre, por lo tanto no hay posibilidad de error. Agrego «vivientes» pues estoy también con la idea de hacer otro artículo que enumere las especies fósiles de esa región.

Cualquier duda, pueden preguntarme sin problemas.CHUCAO (discusión) 19:16 26 dic 2010 (UTC)

Sí, pero un matiz, cuando Primates se escribe como nombre latino de la nomenclatura científica internacional, se escribe en mayúscula y cursiva, mientras que cuando se usa como nombre de orden en español, se escribe con minúscula y redonda, por ejemplo: «los primates son muy similares a los humanos». Escarlati - escríbeme 19:29 26 dic 2010 (UTC)

No, cursiva solo se emplea para el taxón especie o inferiores; para taxones superiores a especie se emplea la letra común. Me han corregido ediciones por ese tema, pues yo escribía todos los nombres científicos de todos los taxones en cursiva.CHUCAO (discusión) 19:36 26 dic 2010 (UTC)

(Escrito el 08:32 27 dic 2010 (UTC): Restauro y repongo mensajes perdidos tras edición que borró cuatro mensajes del hilo por error. Tirithel (discusión) 13:19 27 dic 2010 (UTC)) Bueno, no exactamente: en el género, que es superior a la especie, también es obligatoria la cursiva. A menos que las cosas hayan cambiado recientemente, en bacterias es obligatoria la cursiva en nombres de taxones superiores, pero en zoología y botanica no se impone nada; hay quienes optan por igualar con las bacterias y hay quienes optan por usar la redonda, así que me parece que los que te han corregido las ediciones son de estos últimos, pero es una opción. Observa que no menciono a RAE, pues es estas cosas es (o debería ser) un mero transmisor de las normas internacionales y no un creador de normas; me consta que eso es lo que buscan, por lo que cualquier discrepancia entre los que dice la Ortografía y las normas internacionales ha de considerarse un desliz y malententendido por parte de las Academias de la Lengua, no un intento de crear una norma distinta. --Javier Bezos (discusión) 08:32 27 dic 2010 (UTC)

Bueno, eso será en publicaciones especializadas, pero aquí en wikipedia, que es de ámbito generalista, rige la Ortografía de las 22 Academias como para cualquier publicación divulgativa en el ámbito del español. En concreto la recientemente publicada, que te cito arriba. Los ejemplos son (invierto el orden de cursiva y redonda con el que aparecen en la fuente normativa, porque marca con cursiva la totalidad del ejemplo, para que se vea claro):

• El orden Coleoptera agrupa el mayor número de especies de la clase Insecta.
• La familia (de las) Cyatheaceae consta de seis géneros.

Recuérdese que wikipedia no es una publicación cientítica especializada. Escarlati - escríbeme 21:31 26 dic 2010 (UTC) P. D. La nueva ortografía conlleva un solo matiz con respecto a la norma del Diccionario panhispánico de dudas de 2005. lema «mayúsculas», apartado 4.25, que decía «La primera palabra del nombre latino de las especies vegetales y animales: Pimpinella anisum, Panthera leo (los nombres científicos latinos deben escribirse, además, en cursiva). Se escriben también con mayúscula los nombres de los grupos taxonómicos zoológicos y botánicos superiores al género, cuando se usan en aposición: orden Roedores, familia Leguminosas; pero estos mismos términos se escriben con minúscula cuando se usan como adjetivos o como nombres comunes: El castor es un mamífero roedor; Hemos tenido una buena cosecha de leguminosas.» y es que ahora, casos como «familia Roedores» o «familia Leguminosas» van con minúscula «familia roedores», «familia leguminosas». Es decir, en textos de carácter generalista en español (no entro en las normas de que se doten las publicaciones especializadas específicas en su ámbito) el criterio es claro: si la palabra que designa el orden o familia está hispanizada, se considera nombre común integrado a todos los efectos en el léxico del español, y, por tanto, se escribirá en minúscula y de redonda; si por el contrario usamos el nombre latino propio de la nomenclatura científica en esos mismos niveles, se escribirán en cursiva (por ser un vocablo no adaptado, como se hace con todos los extranjerismos) y con mayúscula. Escarlati - escríbeme 21:45 26 dic 2010 (UTC)

Wikipedia debe tener como base de referencia las publicaciones científicas, es decir, material que posee rigor científico. Además, y esto lo estoy notando cada vez más, me molesta mucho la falta de coherencia que rige aquí, donde unos te corrigen algo, y cuando les haces caso aparecen otros que te critican el cambio, lo que redunda en gran confusión y desánimo... Para evitarlo se hicieron las convenciones internas, pero veo que no se respetan, pues algunos siempre encuentran que por fuera de wikipedia se opina de otro modo, por lo tanto saltan el uso interno acordado. Todo esto hace perder tiempo, el cual se consume en largos e inútiles diálogos y ediciones de lo editado, lo que impide que las energías que le dedicamos a wikipedia se empleen, por ejemplo, en escribir nuevos artículos.

La verdad, es cansador.CHUCAO (discusión) 22:08 26 dic 2010 (UTC)

Sí, pero no olvides que las obras de la Asociación de Academias de la Lengua Española también son publicaciones científicas en su ámbito, es decir, en este caso el de la lingüística normativa del español en ámbitos generalistas. Desde luego que una publicación especializada, que solo se dedique a la Biología, puede establecer sus propias normas en función del ámbito y público específico a que se dirigen sus publicaciones especializadas. Pero como esto es una enciclopedia de carácter general, debemos usar normas lingüísticas que integren todas las ramas del saber. Algo de lo que comento (y de lo que sin duda hemos aprendido) ocurrió con un grupo de usuarios que comenzó a hacer cambios en nombres de barcos sin reparar en que debían de coexistir con películas, novelas, etc. En el caso que nos ocupa, se trata de usar normas de ortografía y ortotipografía que sean capaces de integrar cualquier campo de conocimiento. Eso es precisamente lo que hace la Ortografía recientemente publicada por las 22 Academias de la Lengua Española. Para darte un solo dato, ha habido (por lo que voy leyendo, pues estoy ahora con ella) un esfuerzo muy loable en unificar criterios con respecto a la escritura de los vocablos no integrados en el sistema fonológico y ortográfico del español. Así, a diferencia de otras publicaciones normativas anteriores, ahora todo vocablo o está hispanizado o se escribe en cursiva. De este modo se escribirá yudo o judo. Para los extranjerismos no adaptados, y todas las expresiones en latín, está explícitamente prescrita la cursiva; lógicamente, es lo que ocurre también con expresiones latinas de nomenclatura biológica. Y así se integra en un solo criterio coherente la ortotipografía para cualquier ámbito hispanohablante. Ni que decir tiene que esta enciclopedia, debe integrar cualquier ámbito y está destinada a un público generalista y no especializado. Un saludo cordial y gracias por tu atención. Escarlati - escríbeme 22:50 26 dic 2010 (UTC)

Haber si comprendes lo que digo: estoy ya cansado de editar lo ya editado, es decir, si se acordó algo ¡PUNTO!, que todos lo cumplan pues son reglas fijas internas que nadie debe cambiar, ni la real academia siquiera. Si se estipuló que en los artículos de wikipedia se siga el modo científico tradicional en donde los taxones sobre especie van en redonda, pues que así sea por siempre, y que no salga nadie con que la real academia le gustaría de otra manera... De lo contrario todo esto es una gran pérdida de tiempo... Estas cosas son las que terminan cansando, y causan risa a los que ven desde afuera como uno pasa horas de su vida editando lo que mañana otro dirá que es al revés...CHUCAO (discusión) 23:12 26 dic 2010 (UTC)

No me parece que sea un tono adecuado el que estás utilizando. Creo que yo he dado mis argumentos y fuentes fiables con el máximo respeto. Pero no veo que tú lo tengas recíprocamente. P. D. No es que a las Academias les gustaría de una u otra manera, sino que son las instituciones pertinentes en la ortografía del español en ámbitos generalistas, como lo es esta enciclopedia. Un consejo o ruego, escucha y atiende los argumentos y fuentes que proporcionan los demás, así como se hace con los que proporcionas tú. P. D. 2 Con todo respeto, el inicio de tu mensaje, en este caso, debería ser «A ver», no *Haber. Escarlati - escríbeme 23:42 26 dic 2010 (UTC)

Haber captado lo que yo te trataba de decir hubiera evitado más respuestas... Ya dí mi opinión sobre cual es el límite que se debe hacer aquí en wikipedia a los caprichos de la real academia (lee cualquier periódico en español de los últimos dos meses y entenderás a que me refiero con caprichos, por ejemplo El País de España). Lo de «a ver» es una prueba que todo estos diálogos me agotan, que los escribo rápido y ni me fijo si poseen errores pues ya me artan... Si buscas encontrarás más. Te respeto y no te traté ni trato mal, ni modo, lo de las mayúsculas de ¡punto! es para señalar el hastío y el tedio que me generan estas discusiones inútiles (no tú, aclaro por si vuelves a entender un tono que no lo es). Igualmente, si «me ruegas» que atienda tus argumentos, digamos que muy bien no me estás considerando, ¿no?.CHUCAO (discusión) 00:05 27 dic 2010 (UTC)

Que yo sepa, todos los taxones se escriben en cursiva y se inician en mayúscula. Los términos específico (especie) y subespecífico (subespecie) son los únicos que no se inician en mayúscula. Ejemplos:

• Mammalia (mamíferos)
• Panthera tigris (tigre, término genérico Panthera y específico tigris)
• Panthera tigris altaica (término subespecífico altaica, la subespecie de Siberia).

Este es el uso en ciencias naturales desde el siglo XVIII... y no sólo en lengua española... es un consenso científico universal, ¿me equivoco? Kintaro (discusión) 12:40 27 dic 2010 (UTC)

¿Caprichos de la real academia ¡con minúsculas!? Ahora sí que no entiendo nada. Bueno, volviendo a la cuestión importante, he recopilado de la nueva Ortografía de la lengua española los apartados de animales, plantas y sus nombres científicos y taxones en esta subpágina para que todo el mundo tenga acceso a la norma. Escarlati - escríbeme 00:26 27 dic 2010 (UTC)

¡Oh!, ¡qué horror!, ¡coloqué real academia con minúsculas!... ¡Sacrificadme por favor!. Perder el tiempo mirando detalles como ese es a lo que me refería, lo que me termina hastiando...CHUCAO (discusión) 01:03 27 dic 2010 (UTC)

Chucao, no te exaltes, te lo ruego. Este lugar es para debatir, y es lógico que surjan diferencias, pero no hay por qué perder la compostura. Respecto al tema principal de los que nos ocupan, el uso de mayúsculas, pienso que está expuesto con una claridad meridiana en la Ortografía de 2010 y no creo que deba suscitarnos más dudas. En lo que parece que no hay acuerdo es en el uso de cursivas para nombrar taxones superiores al género, y el ejemplo susodicho, en el que las cursivas de Coleoptera e Insecta se hacen redondas por la ley del "menos por menos es más"... pues no ayuda. Quizás los académicos deberían haberse mojado un poco más y haberlo indicado de forma explícita, para bien de los wikipedistas. Me imagino que el principal argumento de cualquiera que se oponga al uso de cursivas en taxones superiores al género se centrará en intentar rebatir la interpretación de ese ejemplo. De todos modos, sin perjuicio de lo que ha aclarado Escarlati arriba, y con ánimo tanto de apaciguar a los taxónomos puristas como de cortar algún nudo gordiano en el que otros se hayan enredado, diré que es cierto que, en muchos textos científicos, no en todos, la tendencia es escribir en cursivas (o en otro tipo de letra) solamente los nombres científicos de géneros y especies. Si bien es cierto que en nomenclatura se prescribe el uso de un tipo distinto de letra en esos taxones, no es cierto que se prohíba terminantemente el uso de esta misma tipografía en los taxones superiores al género, y que, por consiguiente, estos deban escribirse indefectiblemente en redonda. Nada más lejos de la realidad. De hecho, en el International Code of Botanical Nomenclature (en el último, que surgió del congreso internacional de Viena y se publicó en 2007, y creo que incluso en los anteriores al de San Luis, de 1999) se usa la cursiva en todos los nombres científicos en latín, independientemente de su categoría, y se sugiere su uso a autores y editores:

As in the previous edition, scientific names under the jurisdiction of the Code, irrespective of rank, are consistently printed in italic type. The Code sets no binding standard in this respect, as typography is a matter of editorial style and tradition not of nomenclature. Nevertheless, editors and authors, in the interest of international uniformity, may wish to consider adhering to the practice exemplified by the Code, which has been well received in general and is followed in a number of botanical and mycological journals.

International Code of Botanical Nomenclature (2007) (Código de Viena)

Esto es, el ICBN usa cursivas en la especie, en el género y, también, en todos los taxones superiores. Así que (mira por dónde) en este caso la nomenclatura científica internacional botánica no choca con la tipografía que indican los académicos. No es que se tenga que elegir entre textos científicos o de otra índole: Es que, a efectos prácticos, ambos consideran correcto lo mismo. ¿Dejamos de pelearnos ya? Un saludo y feliz año nuevo a todos, por si no nos vemos :P Tirithel (discusión) 07:24 27 dic 2010 (UTC)

Gracias por opinar. Primero, mi crítica principal es a la falta de coherencia que rige aquí. Yo, hasta hace poco, editaba los taxones superiores en cursiva, hasta que alguien, con razón, me indicó que wikipedia tiene el protocolo de que los superiores a especie van con letra común (aún está esa indicación) por lo tanto, perdí enorme tiempo «tapando el pozo», es decir, arreglando lo desarreglado. Ahora otro salta con que «hay que cavar otra vez el pozo»... Toda esta falta de respeto para los que queremos donar nuestro tiempo es lo que irrita. Si uno observa la enorme lista de editores que se registraron, y ve los que hoy día suelen intervenir percibe que la gigantesca mayoría se alejó... ¿hastíada de cosas cómo esta tal vez?.

Tal vez muchos de los que aquí opinan nunca han visto una publicación zoológica o botánica. Aquí coloco un enlace a una, botánica, y de hace pocos meses. http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_issuetoc&pid=0102-330620100003&lng=es&nrm=iso

Como pueden ver, los taxones superiores a especie se colocan en redonda. Punto. Puedo poner miles de ejemplos similares, el número que uds. me pidan. Las publicaciones científicas no suelen cambiar las reglas que ya son tradicionales. ¿Hace falta seguir debatiendo?. ¿Es tan complicado mantener una regla fija?. En las wikipedias en inglés, alemán, italiano, etc, se emplea de la manera que estoy indicando. ¿Es tan difícil hacer lo mismo en la w. en español?. CHUCAO (discusión) 14:27 27 dic 2010 (UTC)

Se detectó un asunto subseptible de ser normalizado y la mejor manera de lograr la coherencia que reclamás es poniéndonos de acuerdo sobre como hacerlo. La enciclopedia está en construcción y si participás en ella deberás aceptar que ningún individuo controla los artículos en forma exclusiva, cualquier texto con el que contribuyas podrá ser editado y cuestionado por la comunidad. (Wikipedia:Los cinco pilares). Si se acepta participar en esta enciclopedia colaborativa se acepta el debate, aquí no se gana gritando más fuerte ni expresando hastío. En los cinco pilares se aclara también que aquí no hay reglas fijas, excepto ser cortés con los demás editores y mantenerse neutral en las ediciones. Saludos, aunque molesto por ser referenciado como otro y no por mi nombre.--Nerêo (discusión) 14:49 27 dic 2010 (UTC)

Perdona, CHUCAO, pero lo de «Tal vez muchos de los que aquí opinan nunca han visto una publicación zoológica o botánica», no me suena muy bien: parece que tú mismo te conviertes en autoridad y que los demás no sabemos. Pero el código internacional de nomenclatura de bacterias es claro, y la recomendación del botánico también lo es: no vale lo que uno pueda deducir de una publicación, sino lo que dicen las normas (que por supuesto, se pulen con el tiempo). Si acaso, lo que habría que hacer es revisar los criterios de estilo, porque si recomienda en todos los casos la redonda por encima del género (que no la especie, como insistes), no es del todo correcto. --Javier Bezos (discusión) 15:32 27 dic 2010 (UTC)

Nerêo, bien sabes que no eras tú a quien me refería con respecto a otro, y de lo mucho que te estimo. Relee más arriba y notarás que me refería a las cursivas, no al tema de la mayúscula pues ese quedó claro y tú aceptaste tu error. Siempre he estado a favor de debatir, creo que es constructivo y enriquecedor, pero a la vez, creo que wikipedia avanzará si se respetan las normas y no se cambian. Si lees como encabezo mi último mensaje: «Gracias por opinar» está más que claro lo que pienso. No grité ni falté el respeto a nadie (a quien pedí que lo sacrifiquen era a mí,¿ok?). Intenta buscar una palabra ofensiva mía hacia algún editor y estoy seguro que no la encontrarás. Pero hablo de hastío pues es lo que siento frente a la falta de coherencia que encuentro en wikipedia, no en algún editor en particular, sino en el resultado del conjunto, ¿ok?. Es un sentimiento, tan real y válido que es innecesario autocensurarlo. Otros no lo sentiran, perfecto, yo ahora sí, lo lamento. Abrazo.CHUCAO (discusión) 15:38 27 dic 2010 (UTC)

Javier, por ello escribí: «tal vez» y no «seguramente», pues al sumar el enlace se aporta el modo en que se emplea lo que estoy diciendo. «parece que tú mismo te conviertes en autoridad y que los demás no sabemos» son conclusiones que sí me ofenden puesto que es claro que lo que tú interpretas no es lo que yo expresé,¿ok? (espero te disculpes). El género mantiene la norma de especie pues está integrado en ella, es decir, no se puede colocar una especie con una sola palabra (la segunda en las ediciones que suelo ver de los que no están tan al tanto de temas biológicos). Es decir, rubecula solo no es una especie, es solo una palabra sin significado, expresado de esa manera; la especie es: Scelorchilus rubecula, así, encabezado siempre por el género. Por ello para él rigen las mismas reglas que para especie.CHUCAO (discusión) 15:56 27 dic 2010 (UTC)

Lo siento, pero no es así: mientras que ciertamente el nombre de especie no puede ir sin el de género, el de género sí puede ir sin el de especie, y cuando eso ocurre debe ir forzosamente en cursiva: género Scelorchilus. Por tanto, lo adecuado es hablar de letra redonda por encima del género y no por encima de la especie. Aunque entiendo tu argumento que justifica la cursiva en el género, sigue sin tratarse de la especie, y eso tampoco es impedimento para que la cursiva se aplique en general en taxones por encima del género, tal como se establece en bacterias y se recomienda (aunque no imponga) en plantas. Se han citado fuentes normativas que no dejan lugar a dudas y que es lo que cuenta, no las suposiciones sobre los textos de biología que yo u otros en este debate hayamos visto o hayamos dejado de ver. --Javier Bezos (discusión) 18:08 27 dic 2010 (UTC)

Obviamente se puede colocar el nombre del género solo, pero siempre hace referencia a, por lo menos, una especie (la especie tipo del mismo, como mínimo). Es decir, cuando se habla de género, implícitamente siempre se está hablando de una, varias, o la totalidad de sus especies. Cuando me refiero a «arriba de especie» (la cual siempre contiene su género correspondiente como ya comenté) hablo de las categorías que los científicos crean para ordenar las madejas de especies en los géneros muy nutridos, agrupando grupos de especies por características comunes, por ejemplo Liolaemus grupo "magellanicus" donde magellanicus se coloca en los textos en redonda (a pesar de que alude a la especie L. magellanicus, de la cual toma el nombre).CHUCAO (discusión) 21:21 27 dic 2010 (UTC)

(Conflicto de edición) Sigo sin entender por qué estás a la defensiva. Sólo se está conversando sobre cuál sería el manual de estilo más coherente con las reglas ortotipográficas, y es un debate, nada más. No se está eligiendo ni "legislando" nada. Llegado a este punto permíteme algunas puntualizaciones, Chucao: Comprenderás que, como licenciado en Biología, sí que he leído alguna que otra publicación científica... pero no he creído necesario presentarme de ese modo porque no se trata de que esto sea una sucesión de argumentos a la autoridad, como te ha explicado Javier. Aclarado esto, es de sobra conocido que apelar a lo que hacen otras Wikipedias es improcedente, así que no sé a cuento de qué viene eso de que el modo con redondas se emplea en ciertas versiones de Wikipedia (por cierto, en la francesa, la finlandesa, la neerlandesa, la rusa, la catalana y la polaca usan cursivas en todos los niveles de clasificación). Por último, recuerda que Wikipedia está en constante evolución: aquí no hay apelación a la tradición que valga. Repito, no es una falta de coherencia, precisamente se trata de hablar de cuál es el estilo más coherente con el resto de normas ortotipográficas que se siguen en esta publicación. Por cierto, no te preocupes por los cambios (en caso de que se decida que haya que hacer alguno), para eso hay cientos de bots engrasados. Un saludo. Tirithel (discusión) 16:33 27 dic 2010 (UTC)

No estoy a la defensiva (otra interpretación innecesaria, y sigues sin disculparte); te pido que no saques conclusiones sobre otro editor. Creo que una regla de wikipedia (apelo a mi memoria, tal vez me equivoque en esto) es no hacer referencia a los títulos de cada uno, ¿no? (amén que los mismos sean incomprobables). Puedo mostrar cientos de artículos de las wikipedias que tu listaste en los que se emplea la manera en que lo hacen las wikipedias que te nombré. Algunos solo en el texto principal y otros en el artículo completo. Pero, en definitiva, el café está hecho para, entre otras cosas, que cada uno aporte opiniones para llegar a un estilo interno que sea aplicable a todos los artículos... Igualmente, un editor al que apreciaba me insulto, lo cual me ha quitado ya las ganas de seguir en un lugar donde se califica a la gente de esa manera (aclaro que el insulto no ha sido en este hilo). Nuevamente, gracias por opinar.CHUCAO (discusión) 16:59 27 dic 2010 (UTC)

No se molesten en buscarlo aquí está el insulto:

Está bien CHUCAO, detrás de esto somos seres humanos, no se dice que hayas ofendido, es el tono de tu lenguaje el que percibimos muy áspero, inconveniente y con rasgos autoritarios. No podemos vernos cara a cara, solo podemos transmitir emociones por palabras escritas y es mejor evitar dejar la interpretación de lo que decimos a quienes nos leen. Ya ves que quise amenizar con lo de carambola y lo tomaste por el lado menos esperado. A mi también me gusta colaborar editando artículos, no discutiendo, puse el asunto en el Café para determinar rápidamente si era un tema ya resuelto o por resolver, que es finalmente el caso. Así que no hace falta exhaltarse, podés seguir editando lo que te gusta mientras otros opinan y se ve si surje algo normalizable, no están en peligro tus ediciones, no ha habido una guerra de ediciones y ni siquiera un conflicto. Si no avanza hacia una reglamentación quedará todo como lo dejaste, pues no estoy interesado en meterme en esos temas. Un abrazo.--Nerêo (discusión) 15:58 27 dic 2010 (UTC)

Saludos.--Nerêo (discusión) 17:04 27 dic 2010 (UTC)

¿Se puede en wikipedia calificar así a otra persona sin recibir sanciones?. ¿Es la manera correcta de expresarse sobre alguien que, en ese tema particular, está pensando distinto a ti?... De las respuestas a estas dos preguntas dependerá sobre si continúo escribiendo y editando artículos aquí o no...CHUCAO (discusión) 17:14 27 dic 2010 (UTC)

Agrego aquí la respuesta que di a la ofensa.

¡Gracias Nerêo por el halago!: con rasgos autoritarios. Créeme que en verdad no lo esperaba de ti. ¿A opinar así de otro editor llaman en wikipedia «respeto»?. ¿Cuándo no opino como otra persona puedo aplicarle calificativos de semejante ofensa?. ¿Debo continuar en wikipedia después de que un editor, al que siempre trate con palabras de respeto, aprecio, y hasta admiración me insultó de esa manera?. Si tu objetivo era indicarme la puerta podrías haberlo hecho de otra manera. Repito, estoy anonadado; no lo esperaba de ti. Igualmente, no esperes leer respuestas hirientes hacia ti, mi forma de ser me hace amar al prójimo, y nunca buscar alguna manera de lastimarlo...CHUCAO (discusión) 17:49 27 dic 2010 (UTC)

!Por favor! dejemos de hacer perder el tiempo a otros editores, si hubiera cometido una ofensa no dudaría en disculparme, todos los que participamos en esta charla expresamos incomodidad por tus comentarios, así que algo habrá en ellos ¿no te parece? En cualquier caso, no es el lugar, Aquí está el tablón para denunciar violaciones de etiqueta. En tu corta estada en Wikipedia hemos tenido un valioso intercambio de opiniones y de conocimientos, que aspiro que podamos continuar, pues un mal día tiene cualquiera y lo que hoy ves medio vació otro día lo verás medio lleno. Que pases un buen día. --Nerêo (discusión) 18:08 27 dic 2010 (UTC)

@CHUCAO: No veo ofensa ninguna, así que no tienes que esperar disculpas. Solamente te hacen ver que, generalmente, la interpretación del sentimiento o emoción de un mensaje escrito corre por cuenta de quien lo lee... solo eso. Wikipedia está en crecimiento, está mejorando, no hay nada fijo (solamente los Cinco Pilares), así que te pido flexibilidad, paciencia y buen humor. Otros usuarios han dejado su punto de vista acá, han planteando posiciones e ideas sin alterarse, sin descalificaciones, sin mayúsculas y sin signos de exclamación excesivos. Por favor calma, gracias, Laura Fiorucci (discusión) 22:08 27 dic 2010 (UTC)

Laura, te invito a que leas mi respuesta Aquí. Besos,CHUCAO (discusión) 08:00 28 dic 2010 (UTC)

Finalmente, ¿hay consenso sobre este tema? Saludos.--Nerêo (discusión) 13:21 30 dic 2010 (UTC)

Respuesta final

1. No hay ofensa ni injuria contra Chucao, que ha malinterpretado las palabras que estimó insultantes. En la opinión de este bibliotecario, el usuario también ha sobrerreaccionado al amenazar dejar el proyecto. Esperemos que no llegue a tanto, porque es un usuario valioso.

2. Sobre el título en disputa, la única solución es agregar la palabra "orden" antes de "Primates", de lo contrario la ambigüedad resultante ("Primates" o "primates") hará de esto un tema recurrente y de nunca acabar. --Cratón (discusión) 18:03 30 dic 2010 (UTC)

Hola. Haré un resumen de la situación, ojalá sirva para ver en qué estamos de acuerdo y en qué no. Me baso en las reglas del uso de mayúsculas del castellano y en las convenciones de organismos reguladores de taxonomía que conozco. Por cierto, apoyo lo que dice Cratón en (2).

• Los nombres vulgares castellanos de seres vivos van en texto normal: un perro, dos chichicuilotes mojados, tres acacias.
• Los nombres de razas entendidas como sustantivos comunes, van sin destaque ("galgos y podencos"), pero se usa mayúscula ¿y comillas? para los nombres de las razas o cultivares: una vaca de raza Hereford, vino de la cepa Merlot.
• Los nombres científicos de seres vivos van en cursiva y el nombre del género lleva mayúscula: la lechuga, de nombre científico Lactuca sativa.

• No se usa cursiva en términos latinos auxilares, como sp. (species), var. (varietas): Allium ampeloprasum var. porrum, en el parque hay varias especies de haya (Fagus spp.)

• Los nombres de categorías taxonómicas llevan mayúscula inicial en tanto nombren la categoría, ya sea en su forma latinizada o en la adaptada al castellano, pero van en minúscula si se usan como término descriptivo: la familia Myrtaceae, la familia Mirtáceas, la familia de las mirtáceas, los eucaliptos (Eucalyptus spp.) son mirtáceas nativas de Australia.

Creo que esos son todos los puntos en duda, que no hay contradicción entre la ortografía académica y el uso habitual de Wikipedia y que tampoco hay desacuerdo entre los editores, más allá de dudas como ¿están hablando de las aves o la clase Aves?. Saludos y que tengan un buen año 2011. 186.40.13.195 (discusión) 23:54 30 dic 2010 (UTC)

¿Una página por episodio?

Me cuesta mucho creer que soy el único editor a quien le choca la aparente tolerancía hacía páginas como esta, dedicada a un episodio de una serie que duró, por lo que veo, unos tres años. Me gustaria que alguien me explicara bajo qué criterio de Wikipedia se puede justificar esto. Por lo que veo, vulnera cada uno y todos los puntos de Lo que Wikipedia no es. Es como si hubiera una página por cada capítulo de un libro. Lo he propuesto para borrado rápido por no enciclopédico, pero mucho me temo que saldré mal parado. --Technopat (discusión) 22:49 24 dic 2010 (UTC)

Pues la verdad es que hay un articulo por episodio de cartoons, un artículo por cada uno de casi todas las tiras de television, un articulo por personaje de videojuegos, un articulo por personaje de Harry Potter, una entrada por cada episodio de... Andrea (discusión) 22:54 24 dic 2010 (UTC)

El problema no es que un episodio o un capítulo puedan llegar a tener un artículo; el problema es que lo tengan sin justificación alguna, como es el caso. La justificación son las fuentes, claro está. Por lo demás, el ejemplo que pone Technopat tiene el problema añadido de que esa información ya está incluida en Anexo:Cuarta temporada de Mujeres asesinas (otro que tal baila). --Camima (discusión) 22:58 24 dic 2010 (UTC)

Entonces, empezamos a borrar?, felices fiestas, --すけ^Suke 23:06 24 dic 2010 (UTC)

No. Antes de eso es necesario esforzarse en leer a los demás para aprender. Y callarse para no meter la pata (a no ser que las intenciones sean otras). --Camima (discusión) 23:12 24 dic 2010 (UTC)

Esas referencias entonces, ¿justifican que cada capítulo tenga su propio artículo? En IMDB hay infinidad de capítulos de series. http://www.imdb.com/title/tt0898266/episodes --すけ^Suke 23:20 24 dic 2010 (UTC)

Esas referencias justifican ese anexo. --Camima (discusión) 23:23 24 dic 2010 (UTC)

Me refiero a que cada capítulo dentro de ese anexo, tiene su propio artículo. ¿Esto es correcto? --すけ^Suke 23:35 24 dic 2010 (UTC)

No es cuestión de corrección, sino de verificabilidad. Si esos artículos presentan la fuentes necesarias para justificar su relevancia y el rigor de la información en ellos contenida, no hay problema. --Camima (discusión) 23:41 24 dic 2010 (UTC)

• Comentario: Wikipedia es una enciclopedia y se rige por una serie de normas distintas - por no hablar de criterios - a las de IMDB, cuya falta de rigor, es, por otra parte, notoria. --Technopat (discusión) 23:25 24 dic 2010 (UTC)

Gracias por vuestras respuestas. Cómo mínimo, muchos de estos ejemplos se podrían meter en el saco de Wikipedia no es una fuente primaria, y todo lo que ello implica referente a referencias (es decir, la falta de), etc. y que, tratandose de una política oficial de Wikipedia, es básica, y "su cumplimiento es obligatorio para todos los editores". En el caso del último, se trata de un anexo que parece recoger todos los capítulos (creo con referencias, pero no lo he mirado mucho) en una sola página. --Technopat (discusión) 23:09 24 dic 2010 (UTC)

Entiendo completamente el punto de vista. Mientras he estado patrullando CR y PN, me he encontrado con infinidad de artículos referentes a episodios de caricaturas, series, miniseries, y pare usted de contar. Sin embargo, mientras no se llegue a un acuerdo entre WP:SRA y WP:RE, no se va a tener un acuerdo. Más de una vez lo he dicho y aún nadie dice nada. LO que sucede es que lo que yo veo como irrelevante, para otro es algo muy relevante. Lo que sucede es que falta un estándar que delimite lo que consideramos relevante enciclopédicamente. Hasta tanto no se llegue a ello, no haremmos nada con crear este tipo de hilos. Caeríamos en discusiones sin sentido y sobrecargaríamos el café. Por lo que, a pesar de tener como posición sólo un anexo con los episodios, no se puede hacer nada sino caer en discusiones. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 23:58 24 dic 2010 (UTC)

Entiendo completamente el punto de vista de BlackBeast, creo. Pero ¿sobrecargar el café? Siempre he rehusado participar en las discusiones etc., en parte porque suelen ser cosa de biblios y otras personas más "doctas" en las cuestiones que afectan a Wikipedia, y por eso acato los resultados de los consensos a que llegan los que dedican su tiempo a dichas discusiones. Pero si no se puede discutir y llegar al consenso aquí sobre los casos de incumplimiento flagrante de los criterios básicos de Wikipedia, ¿me puedes decir dónde? — El comentario anterior es obra de Technopat (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Este es un tema que recurrentemente surge en la wikipedia. Preguntémonos, ¿podría crearse un artículo por cada uno de los Episodios Nacionales de Galdós? ¿Por qué son bienvenidos artículos por cada una de las peliculas de cualquier director de cine, que a lo mejor ni se estrenan? Y, sin embargo, se duda del rol, luego las series de televisión, etc.--Manu Lop (discusión) 00:49 25 dic 2010 (UTC)

Si hay fuentes que sustenten cada artículo individual, sí se podría, según la política actual. De todas formas, aún si no las hay, los artículos se crean igual; tenemos jugadores de fútbol de 16 años, tenemos un artículo por cada variante de sándwich posible... ggenellina ¿mensajes? 07:45 25 dic 2010 (UTC)

Yo me refería mas bien a casos como este, por ejemplo, aunque la lista es amplia. No veo mal por otra parte que haya 1 solo anexo con todos los personajes o ciudades o lo que sea de cada videojuego, serie de television, etc, pero a veces no se justifica un artículo por cada item. Andrea (discusión) 15:39 26 dic 2010 (UTC)

Estimados señores. Tras participar en el debate sobre la permanencia o no del Bocadillo de chorizo en esta enciclopedia, me he interesado por el tema y tras no mucho rebuscar he encontrado artículos que me hacen desistir. Es una marea contra la que no se puede luchar. Efectivamente hay artículos sobre futbolistas de 16 años y sobre cada personaje de todo. También sobre cada variante de sándwich posible como afirma el usuario Ggenellina. Como ejemplo, los siguientes: Lata de sardinas, Aceituna rellena, Cogollos de Tudela, Terrina, Panecillo de salchicha, Piruleta de pollo, Salchicha pequeña en salchicha grande, Pimienta con limón, Sándwich de panceta, huevo y queso, Tenderete, Hoja de parra, Garrapiñás, Zorongollo, Chuletón de Ávila o mis favoritos Gomita de limón y Mezcla de frutos secos. Como se puede apreciar, o al menos, esa es mi opinión, muchos de ellos no tienen referencias. Algunos, las tienen pero no pasan de ser una definición más propia, en todo caso, de un diccionario o un libro de cocina. Algunos son perfectamente asimilables por un artículo mayor. Algunos parecen estirados artificialmente para llegar a ocupar algo más que una frase. Personalmente hasta cierto punto podría entender un artículo sobre el chicle Cosmos, Boomer o Bang-Bang, que de alguna forma marcaron una época, pero, ¿de la gominola de limón? Pero como digo, si alguien pretende entrar en ese jardín, tiene una complicada tarea por delante, por no decir imposible. Saludos, --Tirititran (discusión) 00:58 2 ene 2011 (UTC)

¿Que impide crear un artículo alusivo a la Metapedia?

Hace un tiempo leí que existía un filtro que prohibía toda referencia a Metapedia, pero en mi opinión, es una enciclopedia que tiene cierta importancia y merece un artículo. También lo digo para que se pueda mostrar objetivamente cuales son los fines de esta enciclopedia claramente filonazi. En la Wikippedia en inglés ya existe el artículo. También existen versiones del artículo en la Wikipedia en checo [15], en alemán [16] y en sueco [17]

Respondiendo a Der Künstler:

No, existe un filtro para impedir el spam que están haciendo desde metapedia hacia páginas de usuario. No existe un filtro que impida referencias. El artículo no existe porque se abrió una consulta comunitaria y se decidió borrarlo.

En resumen:

1. No existe filtro contra referencias. Existe filtro contra spam que están realizando los usuarios de dicho sitio. (EJEMPLOS: [18] [19]
2. No existe el artículo porque la comunidad así lo decidió.

Infórmese, porque usted tiene varios errores de percepción. Magister 06:06 27 dic 2010 (UTC)

Creo que la cuestión de fondo es si los motivos que llevaron al borrado del artículo siguen vigentes o no. Es decir, si sigue habiendo falta de relevancia enciclopédica. Es decir, si sigue siendo un medio que ocupa solamente a un puñado de usuarios y que no llamó la atención a la prensa más que en ocasiones muy puntuales, y únicamente por su ideología ultraderechista y antisemita. Sabbut (めーる) 08:39 28 dic 2010 (UTC)

En mi opinion los motivos siguen siendo vigentes. Basta con ver los cambios recientes de cada Wiki. Sin ir mas lejos, la version sueca de la Metapedia, la cual se supone es la primera y la mayor no llega a 100 cambios por dia monopolizados por un puñado de usuarios. ( http://sv.metapedia.org/wiki/Special:Senaste_%C3%A4ndringar ) Insisto en mi argumentacion de cierre de consulta: que una pagina (independientemente de su ideologia) inflame brevemente los animos de la gente no la hace merecedora de un articulo en una enciclopedia. Saludos y disculpen la falta de acentos pero estoy con un teclado en ingles. KveD (discusión) 18:10 4 ene 2011 (UTC)

Nombres de clubes

Buenas tardes. Paso por acá porque siento cosas raras, de WP:NSW. Yo propuse, seria y respetuosamente cambiar el nombre del artículo Corporación Deportiva Once Caldas a Once Caldas, para lo cual citaré toda la discusión:

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Solicito trasladar el artículo a "Once Caldas" al ser este el nombre más conocido del club, cumpliendo así con la política de convenciones de títulos (WP:CT). Gracias.-- Futbolero (Mensajes) 18:17 20 dic 2010 (UTC)

No se, si se hace esto en este artículo, se debería hacer los mismo en los demás artículos del Fútbol Profesional Colombiano, y hasta ahora nos hemos guiado por el nombre en la Web de Dimayor. No podemos cambiar solo en un uno. Por mi, el cambio esta bien. Un saludo. -- Felipe (Deja un mensaje) 18:34 20 dic 2010 (UTC)

Pues, creo que habrá excepciones, como son los casos de "Santa Fe", "Junior" y "Millonarios" que no podrían tener esos nombres en los artículos. Dudoso sería el caso de Envigado en cuando a su abreviatura de F. C., en ese caso creo que sí podría quedarse como está, al igual que los de la Primera B que presentan ello. De resto, se deberían titular como se mencionan en Torneo Finalización 2010 (Colombia). Habría que estudiarse caso por caso y tomar decisiones antes de hacer los traslados. Debería proponerse un cambió más estructural en el PR:FUT, creo.-- Futbolero (Mensajes) 18:51 20 dic 2010 (UTC)

Bueno, las excepciones si son imposibles, pero por lo demás me parece bien, un título menos recargado, más conciso, por mí, doy vía libre y luz verde al asunto, claro, habrá que ver ciertos casos como lo que ya hemos discutido ya hace más de un año por ejemplo en Patriotas Fútbol Club. Lo del wikiproyecto también sería bueno para aplicarlo de forma más general. -- Felipe (Deja un mensaje) 02:06 21 dic 2010 (UTC)

En contra. Según la CT también este título es correcto, de hecho es el nombre en español de este club, lo otro son formas coloquiales. El nombre del club sólo es uno, lo otro son formas coloquiales de uso, pero no es el nombre de la entidad, y si es en español ya está el tema resuelto. Millars (discusión) 08:41 21 dic 2010 (UTC)

¿Formas coloquiales? Menudo argumento. No nos estamos saliendo del nombre oficial del club si nombramos el artículo como Once Caldas ¿O es que acaso la prensa y el público en general se refiere al equipo con el nombre más largo? No señor Millars, no estoy de acuerdo con ese punto, no se está cambiando el nombre a la entidad, se está optimizando dentro de lo que permite CT que es el nombre más conocido, que es Once Caldas, no Corporación Deportiva Once Caldas que es el nombre oficial pero no el más conocido. -- Futbolero (Mensajes) 09:03 21 dic 2010 (UTC)

Once Caldas no es el nombre del clubm sino una forma abreviada del mismo. Lo del nombre más conocido es para cosas con más de un nombre, cosa que no pasa con las entidades. Hay muchos sitios u objetos con más de un nombre válido y se debe elegir, pero un club tiene un sólo nombre en el registro. El restro efectivamente son formas que usa la gente, que se pueden ajustar más o menos al nombre. Es lo que te dije de Barça, que es también el nombre del club, y no es ningún apodo. Millars (discusión) 09:10 21 dic 2010 (UTC)

Respeto su punto de vista pero no lo comparto. El traslado es necesario y no se sale de lo oficial. "Formas que usa la gente", creo que de eso se trata lo más conocido y en eseta caso no se sale de lo oficial. Si no hay más argumentos procederé a hacerlo, amparado en WP:CT porque no son apodos. -- Futbolero (Mensajes) 17:25 21 dic 2010 (UTC)

¿Alguna fuente que ampare el traslado? El nombre es el que es, lo del más conocido es para cuando hay más de un nombre, que no es el caso. El club tiene el nombre que tiene en el registro o donde se tenga en Colombia. Hay casos que sí se debe elegir, como agua u óxido de hidrógeno. No se si me explico. Millars (discusión) 23:30 21 dic 2010 (UTC)

(Elimino sangría) Con gusto cito algunas:

• http://www.oncecaldas.com.co/ (en el tope dice Once Caldas).
• http://www.dimayor.com/Equipos/Once_Caldas_317-9405.html (Dice Once Caldas) y al lado el registro del nombre oficial del club, el presente en el artículo que perfectamente se puede simplificar por Once Caldas.
• http://es.fifa.com/worldfootball/clubfootball/news/newsid=1354508.html Once Caldas se consagra campeón, FIFA.com.
• http://www.conmebol.com/conmebol/mainMedia.html?id=17837&viewpage='full' Once Caldas es el nuevo campeón de Colombia, Conmebol.com.
• http://www.marca.com/2010/12/16/futbol/futbol_internacional/1292515825.html "Deportes Tolima toma ventaja sobre el Once Caldas en la final" - Marca. Esa fuente también me da para pedir el traslado de Corporación Club Deportes Tolima a Deportes Tolima.
• http://www.futbolred.com/liga-postobon/noticias/finalvuelta10ii/los-numeros-del-once-caldas-campeon-del-finalizacion/8641721 Los números del Once Caldas campeón del Finalización, nota periodística de Futbolred, medio de la Casa Editorial El Tiempo
• http://www.goal.com/es-la/news/1547/exclusivo/2010/12/19/2267737/especial-once-caldas-campe%C3%B3n-la-historia-de-un-luchador Especial Once Caldas campeón, noticia en Goal.com
• http://www.caracol.com.co/nota.aspx?id=135549 Once Caldas - F.C. Porto, un partido histórico, Caracol Radio.
• http://espndeportes.espn.go.com/futbol/team?id=2919 Página de Equipo Once Caldas (Espn Deportes)

Igual es el caso de los artículos:

• Corporación Deportiva Club Atlético Nacional a Atlético Nacional
• Corporación Nuevo Cúcuta Deportivo a Cúcuta Deportivo
• Corporación Deportes Quindío a Deportes Quindío
• Asociación Deportivo Cali a Deportivo Cali
• Corporación Club Deportes Tolima a Deportes Tolima
• Asociación Deportiva Unión Magdalena a Unión Magdalena
• Asociación Deportivo Pasto a Deportivo Pasto
• Club Atlético Bucaramanga Corporación Deportiva a Atlético Bucaramanga
• Club Deportivo Atlético Huila a Atlético Huila
• Corporación Deportiva Real Cartagena a Real Cartagena
• Corporación Deportiva Alianza Petrolera a Alianza Petrolera
• Corporación Club Deportivo Tuluá a Cortuluá

Esos ejemplos de artículos son claros para traslado inmediato, diferente a algunos que presentan ambiguedad como lo es (por ejemplo) Corporación Deportiva Independiente Medellín que es conocido como Independiente Medellín o Deportivo Independiente Medellín. Igual que Santa Fe Corporación Deportiva, que no se podría trasladar porque es mejor conocido como Santa Fe (pero habría conflicto con la desambiguación) o Independiente Santa Fe, siendo este un nombre que no es oficial, por lo cual el traslado no aplica.

Para no dar más vueltas, espero que al menos quede bien referenciado y claro lo de Once Caldas, al menos en primera instancia. Saludos. -- Futbolero (Mensajes) 05:46 22 dic 2010 (UTC)

Si buscas "Corporación Deportiva Once Caldas" en google te salen unos 16.000 resultados, no creo que haga falta listarlos aquí. Lo que me pones sirve para demostrar que también se le llama coloquialmente así para resumir, pero el nombre del club, bien escrito, y es que estamos en una enciclopedia es Corporación Deportiva Once Caldas. Además, no me has puesto ningún enlace que diga que se prefiere la forma sin Corporación Deportiva. La CT es algo ambigua en estas cosas... si quieres se puede llevar al Café e incluso buscar una redacción para poder titular de forma adecuada los clubes deportivos. Millars (discusión) 11:09 22 dic 2010 (UTC)

Honestamente, no puedo creer esa respuesta por parte suya. Pediré la intervención de otro bibliotecario.-- Futbolero (Mensajes) 19:12 22 dic 2010 (UTC)

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No puedo creer esa respuesta, porque hablamos de WP:CT que se supone habla del nombre más conocido para un artículo, en este caso, un simple club de fútbol. Señores, estamos muy drásticos y cero flexibles porque no se usan apodos o similares, son nombres oficiales de los clubes en su forma más conocida.

Cansa mucho que siempre que yo hable del tema surgan siempre obstáculos y al final siempre se diga que no "porque no". Cansa bastante y quiero leer opiniones diferentes (ojalá si hay usuarios colombianos), para ver si yo estoy loco o la política quedó mal redactada en cuanto a "simplicidad" y "precisión", ya que lo propuesto no se sale de lo oficial y estrictamente enciclopédico. Tengo muy claro que esto no es un blog de hinchas, para aquellos que no me presuman buena fe (solo digo eso).

No hablo de clubes españoles, ni de Estados Unidos ni ecuatorianos ni argentinos, no... hablo de los colombianos al ser esta mi especialidad. Gracias de antemano y espero ver más argumentos que obstáculos por obstaculizar porque, con todo respeto, cansa. -- Futbolero (Mensajes) 19:19 22 dic 2010 (UTC)

Obviamente es una interpretación de la convención que no comparto y por eso me opongo al traslado. No puedes acusar de ser poco flexibles simplemente porque en esta ocasión no coincida contigo, yo podría decir lo mismo. El nombre oficial sólo puede ser uno, no hay dos nombres para un club, pero sí que hay cosas con más de un nombre y de ahí que tenga sentido en la CT que se diga que se use el más conocido, pero obviamente también el más correcto en español. ¿Yo he dicho porque no? Creo que no, que he argumentado arriba mi postura. Me da igual que los que opinen sean colombianos o de Vladivostok, su opinión valdrá lo mismo sean de donde sean ya que su origen da exactamente igual, porque la CT es para todos los artículos y todos los usuarios. Millars (discusión) 19:54 22 dic 2010 (UTC)

Me sumo a la opinión de Millars, con sus argumentos. Me gustaría que una convención tácita que se ha mantenido vigente por años (la de nombrar a los clubes de fútbol por su "nombre legal") se mantuviera; quebrarla dará lugar a discusiones bizantinas que se repetirán para centenares, o miles, de asociaciones deportivas u organizaciones civiles, y no me extrañará ver, más temprano que tarde, a alguien en este café despotricando por transladar Club Atlético Boca Juniors a Boca (que, después de todo, vendría a ser el uso más común del término como nombre propio :)). Saludos, Cinabrium (discusión) 20:24 22 dic 2010 (UTC)

Idem, es correcto lo expresado por Millars y Cinabrium. ----Antur---- (mensajes) 03:01 23 dic 2010 (UTC)

Me uno a la postura de Cinabrium, Millars, Antur. El ejemplo es claro, a pesar que "Boca" es el nombre más conocido para "Club Atlético Boca Juniors", el traslado sería improcedente.

El artículo debe estar ante todo, en el nombre correcto y oficial. Sin embargo, esto no obsta que se puedan crear redirecciones según se considere necesario. Magister 01:52 24 dic 2010 (UTC)

En lo que sirva mi opinión, hacer lo que se propone aumentaría la confusión. Hay mucha gente que no cnonce de un club más que su nombre oficial..mucha gente fuera de España puede ignorar que equipo es "el Madrid", pero todo el mundo sabe que euqipo es el Real Madrid. Podría poner más ejemplos, pero no me parece necesario. Comparto plenamente la opinión de Cinabrium, Millars y Antur y ruego se tenga en cuenta el consejo de Magister.--Marctaltor (discusión) 02:01 24 dic 2010 (UTC)

¿Pero se admiten excepciones? Dado que WP:CT no solo considera precisión sino también facilidad en la búsqueda, creo que deberían admitirse. Les podría asegurar que ni siquiera uno de cada cien fanáticos de Colo-Colo conoce el nombre oficial Club Social y Deportivo Colo-Colo, ni buscarían ese término en Internet. --Moraleh 11:24 25 dic 2010 (UTC)

¿Qué prima más, la exactitud y corrección o la facilidad de búsqueda? porque por otra parte, con la redirecciones esa facilidad de búsqueda no se pierde. Además, el artículo no es para los fanáticos de nada, si no saben las cosas para eso se supone que consultan la Wikipedia, tras la consulta sabrán el nombre del club. Respecto a excepciones, se hacen pero con nombres en otros idiomas siempre y cuando haya un nombre en español ampliamente usado, pero es que aquí hablamos sólo de nombres en español. Para los nombres en otros idiomas sería otro tema. Millars (discusión) 11:55 25 dic 2010 (UTC)

¿Cuál es la diferencia entre Once Caldas y, digamos, España, Birmania, IBM o Pablo Neruda? Resulta que para un club deportivo aquello de WP:CT en que se da preferencia al "nombre más común" desaparece y se privilegia el oficial. Pues, entonces traslademos a Reino de España, República de la Unión de Myanmar, International Business Machines y Ricardo Eliécer Neftalí Reyes Basoalto, pues honestamente no encuentro alguna diferencia en la política para todos estos casos. Por supuesto, eso fomentaría la exactitud y corrección por sobre la facilidad de búsqueda y de uso para los usuarios. --B1mbo (¿Alguna duda?) 01:02 26 dic 2010 (UTC)

B1mbo estás mezclando churras con meninas, el tema de Reino de España y el de Birmania creo que está ya más que discutido, y ahí tienes los diccionarios y obras de las Academias para verlos; en el DPD se indica explicitamente que Birmania es el nombre tradicional en español, pero yo no encuentro nada sobre Colo-Colo en esas obras. Lo que tu dices es igualar obras de las Academias con interpretaciones en base a búsquedas en google o no se qué criterios. Se está buscando ser lo menos lioso posible y que no haya discusiones. Prefiero que vayan los nombres completos porque eso quita problemas y no contradice la CT. Sino, ¿trasladamos a "el Madrid" o "la Real" o "el Depor"? Un caso más complejo se da con los clubes cuyo nombre no está en español, ya que la CT sí indica que debe ponerse en español cuando exista, y hay muchos casos de ese tipo. Millars (discusión) 13:36 26 dic 2010 (UTC)

¿Qué tiene que ver el DPD? Yo no quiero discutir si Birmania es más correcto que Myanmar... sólo quiero mencionar que jamás la oficialidad del nombre ha sido un argumento superior al "uso más común" propuesto por WP:CT. Por ello es que hablamos de España y Pablo Neruda y no de sus nombres oficiales. Es lo mismo que ocurre con cualquier organización comercial (ya mencioné el caso de IBM)

Y argumentar "si es por eso usemos 'el Madrid'" es reducir al absurdo y me cuestionaría incluso si realmente "el Madrid" es más usado a nivel mundial que "Real Madrid" ([20] vs. [21] solo como ejemplo a grandes rasgos).

Lo absurdo de esta política se refleja con los clubes extranjeros. Sporting de Lisboa y Estrella Roja de Belgrado se llaman con sus nombres corrientes y no con sus nombres oficiales (Sporting Clube de Lisboa, Fudbalski Klub Crvena Zvezda) ni con su traducción literal (Club Sporting de Lisboa, Club de Fútbol de la Estrella Roja), mientras existe Manchester United Football Club (como si hubiera otro Manchester United) o enjendros como Sociedad Deportiva Partizan.

Acá solo se propone lo obvio. Once Caldas es el nombre más utilizado para un equipo de fútbol y es totalmente preciso pues no hay ninguna otra institución con ese nombre. De igual forma, todas aquellas instituciones deportivas que no presentan problemas de ambigüedad sean trasladados a sus nombres simples. Sólo en aquellos casos donde existe problemas de ambigüedad se debiese mantener el nombre completo (como con Universidad de Chile y Club de Fútbol Profesional de la Universidad de Chile). --B1mbo (¿Alguna duda?) 19:41 26 dic 2010 (UTC)

El DPD tiene que ver porque en el se dice que Birmania es la forma tradicional en español, pero no se ha dado ninguna fuente que diga que Colo-Colo es la forma más usual. Decir que una forma es más usual en base a búsquedas en google es convertire en FP. Puede que haya más resultados pero no significa que se use más. Ya te digo yo que si se grabara las coversaciones en bares "el Madriz" sería más usado, pero eso también sería fuente primaria. Así, entre dos opciones, una el nombre del club en español y otra, una forma usada coloquialmente también en español veo lógico que se use el nombre completo. Lo de llamar Estrella Roja de Belgrado es porque en la CT se dice que los títulos van en español cuando existan, que es el caso. La pregunta es si sería mejor poner Club de Fútbol Estrella de Belgrado, en español pero respetando más la forma original. Millars (discusión) 20:20 26 dic 2010 (UTC)

Millars, estás utilizando una falsa dualidad. Opones el nombre completo y oficial a las formas coloquiales: ¿alguien ha propuesto trasladar a El Madrid? Decir Real Madrid no es coloquial, y eso es lo que se está proponiendo.

Sobre el DPD: no tiene nada que ver. Birmania puede ser la forma recomendada en español pero eso no obliga a que el equipo se nombre de esa forma. Para decidir el nombre del equipo a usar hay que ver qué dicen las fuentes en general.

Aquí tendríamos que decidir entre seguir CT o crear una excepción para que los clubes se escriban enteros y no por el nombre más común. --Moraleh 22:49 26 dic 2010 (UTC)

Que el tema no es si Birmania es el nombre más usado o es Myanmar... si quieres cambio el ejemplo, Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas o Unión Soviética, Estados Unidos Mexicanos o México, suma y sigue. Tu argumentación es que se debe utilizar la oficialidad ante la supuesta incerteza de que un nombre sea el más común... pues vamos, que cae de cajón que "Real Madrid" es más usado que cualquier otra variante, si hasta el mismo equipo utiliza la primera denominación y las demás son apócopes utilizados de forma afectiva y no de forma "seria". Nadie pide que se traslade a "El Madrid" ni a "El Depor", sino al nombre más común utilizado en las competiciones deportivas, medios y literatura especializada. Argumentar la supuesta incerteza implicaría que ante no saber si Pablo Neruda es el nombre más común, pongamos su nombre oficial. --B1mbo (¿Alguna duda?) 13:47 27 dic 2010 (UTC)

@Moraleh: "Real Madrid" no es oficial, ni lo es Colo-Colo ni Once Caldas, si me demuestras lo contrario perfecto, sino es que son coloquiales, aunque lo usen esas mismas instituciones. Si tienes fuentes que digan cómo se deben llamar perfecto, pero yo no las he visto.

@B1mbo: Si se usa México es por algo, mira los diccionarios de las Academias.

Ambas denominaciones están en español, luego esa parte de la CT no aplica. Para la frecuencia de uso dice "En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata.", en general no es siempre, y este caso creo que es un ejemplo en el que se gana poniendo el nombre completo porque se deja de lado las opiniones personales que podrían darse (Athletic, Athletic de Bilbao, Athletic Club, Bilbao... ¿cúal sería el más usado?) y no dice nada de que sea usado en literatura especializada, sino usado simple y llanamente. Millars (discusión) 22:30 27 dic 2010 (UTC)

De todas formas no tengo ningún problema en que se debata si añadir un espacio específico en la CT para clubes deportivos, ya que si aquí ya hay discrepancia, más la hay en los clubes extranjeros, ya que ahí sí que se debe aplicar la parte de "títulos en español" y no encontramos muchas veces con varias posibilidades. Millars (discusión) 22:32 27 dic 2010 (UTC)

Se me ocurre que en algunos casos de cambiar el nombre habría que crear una desambiguación, lo que complicaría un poco las cosas y en otros ni siquiera se puede hacer un traslado. Pienso, exactamente en Boca(órgano) y Club Atlético Boca Juniors, que además desambigua con Boca Juniors de Cali y Club Social Deportivo Boca Juniors. Andrea (discusión) 22:42 27 dic 2010 (UTC)

Por eso precisamente se está usando el nombre completo, para evitar este tipo de problemas y otros. A veces hay que sacrificar un poco para ganar mucho, y además tenemos las redirecciones. Millars (discusión) 22:46 27 dic 2010 (UTC)

No quería opinar de nuevo hasta no ver otros puntos de vista. Debo decir que lo que afirma B1mbo es justamente lo que propongo, que los clubes de fútbol sean nombrados bajo (cito): "el nombre más común utilizado en las competiciones deportivas, medios y literatura especializada". Nadie está hablando de renombrar artículos como "El Madrid" "Los Verdolagas" "El Gijon" "Diablos Rojos (Inglaterra)" "El Cacique" "Boca" o "Boquita" entre otros. No son coloquialidades, es ajustarse a WP:CT con el nombre más conocido dentro de la seriedad que implica el nombre oficial del club. Cuando hay nombres extremadamente complejos como -Athletic de Bilbao Athletic Club, Bilbao-, se puede dar prioridad al nombre oficial igual con -Santa Fe, Universidad Católica, Universidad de Chile... y eso que no hemos visto los clubes mexicanos "Tigres" "Jaguares" "León", etc.

Lo cierto es que se puede empezar con lo simple sin que sea esta una camisa de fuerza, porque así no se crea, "Real Madrid" "Colo-Colo" y "Once Caldas" sí son oficiales, porque son parte del nombre oficial del club, y de ahí no nos vamos a salir, mucho menos a poner apodos...

Increíble también es lo que pasa con los clubes no hispano parlantes... Inter de Milán que el otro día me generó un debate porque un usuario me dijo "el club se llama Internazionale", o los abortos de nombres españolizados como Sociedad Deportiva Partizan, Club Deportivo y Cultural Al Ain o el nefasto Fútbol Club Oporto donde se aplica una poítica que no siempre será vinculante con los clubes de fútbol que es la de las toponimias... entonces llamemos a los clubes: Mánchester Unido... o como sucedió hace muy poco... (FC Khimki trasladada a FC Jimki) [22] Hay casos en los que vale, como en la grafía rusa y su transcripción al español, pero lo de Fútbol Club Oporto??? Vergonzoso, desde mi punto de vista.

Otros casos que cito para que se entienda por qué es mejor aplicar WP:CT bajo el parámetro del nombre más conocido. Es mejor titular un artículo como Unión Española que la forma en que está titulado el Deportivo Laferrere: Club Social y Cultural Deportivo Laferrere.

Donde no hay caso es con Club Atlético Peñarol, que es más conocido como "Peñarol", pero vemos que hay otros términos al respecto. Igual con Club Deportivo Los Millonarios, más conocido como "Millonarios" o Santa Fe Corporación Deportiva que es más conocido como "Santa Fe" o como Independiente Santa Fe por la prensa, pero ojo, ese es un error en el que no se podría caer porque ese nombre no es oficial y la idea es no salirnos de lo oficial. Por ello, usar redirecciones no será la solución absoluta al asunto. Si vamos a informar o a cumplir el propósito de Wikipedia, hagámoslo bien, nada nos cuesta.... ¿O sí?

Reitero, habrá casos para estudiar y si toca hacerlo país por país, genial, hacemos llamado a los usuarios de cada país pero eso sería engorroso y una pérdida de tiempo. Por ello, se debe generar un consenso al respecto para redactar un apartado vinculante en WP:CT frente a los nombres de clubes. Gracias.

-- Futbolero (Mensajes) 23:02 27 dic 2010 (UTC)

@Millars: El caso no es generalizar ninguna postura. Es claro que en casos como Athletic de Bilbao es complejo titular y la opción de usar el nombre oficial es correcta. Pero Once Caldas, Unión Española y varios otros casos, caen de cajón y no es necesario el nombre oficial. Tú hablas de que da lo mismo la literatura especializada, sino la general... pues en estos últimos casos son ambas las que concuerdan y sólo un escrito legal marca la diferencia y a ésta se le está dando preponderancia sólo con fines preventivos de desambiguación. WP:CT y WP:DES apuntan a usar el "nombre natural" y "más común" a excepción de aquellos casos justificados. Pero acá se le está aplicando el mismo criterio a todos los artículos.

Lo que se propone es utilizar el mismo criterio que se aplica actualmente a toda empresa, corporación o institución. Usar el "nombre más común" y, en aquellos casos donde existen problemas, usar el nombre oficial. Así, IBM es IBM y no International Bussiness Machines, pero CAF es Construcciones y Auxiliar de Ferrocarriles. A fin de cuentas, los clubes deportivos son organizaciones tal como las anteriores. --B1mbo (¿Alguna duda?) 01:35 28 dic 2010 (UTC)

Solo para aclarar que casos como «Real Madrid» no son usos coloquiales del lenguaje, sino el nombre más común, que pertenece perfectamente a un registro culto o cuidado del lenguaje. Un ejemplo de nombre coloquial sería «el Barça». Escarlati - escríbeme 02:28 28 dic 2010 (UTC)

El problema es que no veo ningún problema en usar el nombre completo del club. Lo de más común..., siempre hemos dicho que se debe demostrar, y nadie lo hace. En la CT no se dice nada de culto ni cuidado, sólo se habla de frecuencia de uso. Sólo aclarar que Barça entonces tampoco es coloquial, se usa también en los medios al igual que Real Madrid. Millars (discusión) 10:08 28 dic 2010 (UTC)

Solo dejame hacerte una aclaración porque me toca de cerca: El nombre oficial es Club Atlético Peñarol porque nació en el Barrio Peñarol (en donde yo nací y viví 26 años). Se le dice "Peñarol" para hacerla corta, lo mismo que a "Nacional" (CNF), pero todos conocen y utilizan sus nombres oficiales. Si el artículo se llama IBM es porque comercialmente se la conoce así, y porque a todos sus productos los denomina IBM y es una empresa conocida mundialmente por ese nombre, pero CUTCSA también tiene "un nombre largo" pero que pocas veces ha usado públicamente, y sin embargo, si buscas Cutcsa una redirección te lleva a Compañía Uruguaya de Transportes Colectivos S.A., que es el nombre completo de una compañía uruguaya de transporte. Pero además, ¿cuantos clubes "Nacional" hay? No crees que todos tendrían el mismo derecho de pedir que se les diera la entrada? Creo que justamente el problema es que utilizar el nombre más comun volvería caotica la situacion, sobretodo porque existen muchos cuadros de fútbol con nombres similares. Mira por ejemplo "River": 6 equipos mas 7 acepciones más no relacionadas al fútbol. Andrea (discusión) 10:14 28 dic 2010 (UTC)

Que ya he dicho. Que si el nombre es conflictivo puntualmente, que se use el oficial como en el caso de Peñarol, Nacional y River Plate. Pero Real Madrid es utilizado en un 99,99% para referirse al club de fútbol masculino de camiseta blanca que juega en el Bernabéu. --B1mbo (¿Alguna duda?) 13:54 28 dic 2010 (UTC)

¿Y quien va a decidir qué casos son o no conflictivos? De todas formas, sigo esperando fuentes que digan que es prefierible usar una parte del nombre al nombre completo. Millars (discusión) 13:58 28 dic 2010 (UTC)

Yo estoy de acuerdo completamente con B1mbo. Real Madrid Club de Fútbol, tal y como está ahora titulado, es contrario a nuestras políticas de títulos, que piden el nombre más conocido (poca duda puede haber en este caso de que es «Real Madrid») y el más corto dentro de los que cumplan con identificar el tema. P. D. Barça, aunque se use en la prensa, no deja de ser el término coloquial (por apócope) frente a Barcelona. Igual que cuando decimos «la Real» en lugar de Real Sociedad (que por cierto, debería ser el título según nuestras políticas, nombre más conocido sin perder la precisión; de hecho es una redirección). Escarlati - escríbeme 14:04 28 dic 2010 (UTC) P. D. Por cierto, no se puede postular una política particular de títulos que sea justo lo contrario de la política general, recordad lo que ocurrió con los nombres de barcos para no volver a caer en los mismos errores. Escarlati - escríbeme 14:07 28 dic 2010 (UTC)

No se está postulando nada nuevo, de hecho se está aplicando la convención. Si alguien viene y trae referencias de que es preferible o más usado o más conocido el uso abreviado o no completo del nombre sería distinto, pero nadie lo hace. No sabía yo que hay que priorizar al más corto. Millars (discusión) 14:37 28 dic 2010 (UTC)

El criterio de simplicidad viene enunciado en el segúndo párrafo de WP:CT, en ello incide, además, la frase «deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia» y «es preferible usar un nombre "más natural" para desambiguar» (así pues, naturalidad, facilidad, simplicidad), además de «los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata»; de todos modos es una obviedad. Si es suficiente con el primer apellido de un personaje, no se ponen los dos apellidos. Por ello, titular Real Sociedad de Fútbol o Real Madrid Club de Fútbol sí contraviene las convenciones de títulos de wikipedia, y si se decidiera eso, como ocurrió con los nombres de barcos, estaríamos postulando una política contraria tanto a la letra como al espíritu de WP:CT. Escarlati - escríbeme 16:26 28 dic 2010 (UTC) P. D. Fíjate que en la ficha de la Real el nombre que figura es «Real Sociedad», obviamente porque es el más natural y simple, sin perder rigor. Si en cambio se titulara con el nombre de su registro oficial como sociedad anónima, habría que titular Real Sociedad de Fútbol Sociedad Anónima Deportiva, todavía más alejado de las políticas de títulos, y que al parecer nadie ha sentido hasta ahora la necesidad de considerar el nombre oficial ni siquiera como una redirección. Y lo que hay ahora es un híbrido que no es ni una cosa ni otra. Escarlati - escríbeme 16:30 28 dic 2010 (UTC)

A ver, ¿es que Real Madrid Club de Fútbol no es natural? si es el nombre del club... ¿acaso los usuarios no encuentran el artículo? ¿lo encontrarán más fácilmente? yo no se la respuesta, pero es que para eso están la redirecciones, y si lo encuentran es que no falla el sistema. Si es tan obvio seguro que habrá cientos de fuentes que digan que el nombre más usado es ese. Repito, mientras no se pongan fuentes que digan que un nombre que no es el oficial es el más usado no veo porque se debe trasladar nada en los nombres que ya están en español, quien tenga esas fuentes ya tarda. Yo en lo de los barcos no me meto. El espiritu de la CT es facilitar las cosas y dejarlas claras para evitar problemas, no es ninguna otra cosa. No se, para ti todo es muy obvio, para mi lo es usar los títulos que hay, es obvio y simple. ¿No se pierde rigor? Eso es cuestionable. A ver, poner en todos los SAD el tipo de sociedad que son me parece excesivo. Bien, en el caso de usar el más conocido, repito, ¿dónde están las fuentes para todos los clubes para evitar problemas? Si nadie ofrece fuentes a algo "obvio" me niego a trasladar nada. Millars (discusión) 16:41 28 dic 2010 (UTC)

Desde luego que Real Madrid Club de Fútbol no es el nombre más natural, y menos frente a Real Madrid ¿acaso está en duda eso? Te aseguro que nadie que vea Real Madrid va a confundirlo con otra cosa. Me parece obvio, pero es que además lo prioritario es que el título sea el nombre más conocido. No entiendo como en este caso puede dudarse de ello. Como dice B1mbo, «Real Madrid es utilizado en un 99,99% para referirse al club de fútbol masculino de camiseta blanca que juega en el Bernabéu.» Y la verdad, daría igual que solo fuera un 95%. Ahora bien, si se cuestiona hast que Real Madrid sea el nombre más conocido, más sencillo, más natural y más fácil y directo de buscar, poco más se puede decir del tema. Escarlati - escríbeme 16:51 28 dic 2010 (UTC)

En estas últimas intervenciones parece que esto sea un dialogo entre Escalati y yo y creo que no es esa la idea. Por el momento sólo me gustaría añadir que este tema es de esos que salen cada X tiempo, pero como nunca se decide nada sigue igual. Ya se trató en la discusión del proyecto fútbol Wikiproyecto Discusión:Fútbol/Archivo Fútbol 3#Títulos sobre equipos de fútbol el verano de 2009 y ahí vereis como el tema de los títulos de los clubes es un caos pero bien bueno. Se ha sacado en el Café, Tablón, etc. otras tantas, pero con resultados similares. Nada me gustaría más que una política sin ambigüedades ni que se tenga que basar en las interpretaciones del editor o en valorar cúal es la forma más usual, ya que eso de un país o incluso región a otra varía, sino que se basara en fuentes. Por eso mi propuesta es la de nombres oficiales, ya que ante que cada uno ponga lo que quiera, mejor el nombre completo (vale, pero sin SAD). Millars (discusión) 17:29 28 dic 2010 (UTC)

Pero si existe una política bastante clara: WP:CT. Acá se está haciendo una excepción que no se aplica ni para países, ni para personas, ni para ciudades, ni para empresas, ni para buques (para mencionar un caso polémico del último tiempo).

¿Es realmente necesario argumentar para todos los casos con un link de la RAE que algún equipo de fútbol se le conoce con este nombre? Que Real Madrid cae de cajón. Simplemente no vas a encontrar resultado para todos los equipos y porque, sinceramente, esta es uno de los problemas que nos inventamos solo acá en Wikipedia. Afuera, en la calle, nadie se cuestiona cuando mencionas "Colo-Colo", "Once Caldas" y "Real Madrid"... que acá nos liamos solo porque buscamos el purismo, a veces sólo por buscarlo. Y cuando realmente surja ese problema, pues se soluciona siguiendo el sentido común, pero son casos puntuales. --B1mbo (¿Alguna duda?) 03:16 30 dic 2010 (UTC)

Se empieza con tal y cual es obvio y lo acaba siendo muchas cosas que no lo son. Los argumentos "es de cajón" me parecen bastante impropios de una enciclopedia. Precisamente tras estar editando ya unos cuantos años, el sentido común me dice que usar los nombres completos es la mejor opción para evitar polémicas. Millars (discusión) 09:53 30 dic 2010 (UTC)

¿Ves algún problema en usar un lenguaje no enciclopédico en un espacio no enciclopédico como el Café? Debes ser el único. Somos varios que no vemos la necesidad de hacer una excepción para los clubes, y además está WP:CT que dice que se use el nombre más natural. Y eso de las discusiones que no terminan en nada... Con el estado de la discusión hasta el momento, claro que no se saca nada nuevo: se aplica WP:CT como siempre ha debido hacerse, lo que implica dejar a un lado la convención tácita de la que se habló más arriba. --Moraleh 11:30 30 dic 2010 (UTC)

No entiendo tu pregunta. Y decir que la CT se aplica, sólo que al ser ambigua tu crees que no y yo que sí. Lo de nombre más natural es algo, como diría, ¿relativo? ¿subjetivo? ¿depende del cajón con que se mire? Millars (discusión) 12:07 30 dic 2010 (UTC)

Pensé que te parecía mal la expresión "de cajón", por eso mi pregunta. Pero bueno, claro que hay cierta subjetividad, pero no es mayor que a la que nos enfrentamos al titular el artículo de cualquier persona o país, y en caso de coincidencia se usan las páginas de desambiguación. Y no soy el único que lo dice: están también las opiniones de otros compañeros wikipedistas, y está CT. --Moraleh 12:25 30 dic 2010 (UTC)

Pero también está WP:VER. Opiniones han habido en ambos sentidos. Millars (discusión) 12:52 30 dic 2010 (UTC)

Millars, «Real Madrid» también se verifica en numerosísimas fuentes fiables. Es más, cualquier sondeo indicativo mostraría que según WP:VER, Real Madrid es el nombre más conocido con diferencia. Escarlati - escríbeme 13:10 30 dic 2010 (UTC)

Tras casi cuatro días de inactividad en el hilo, creo que no hay más argumentos. Si nadie se opone, creo que se debe antes de hacer traslados hacer la redacción concreta del apartado para ser incluido en WP:CT frente a los nombres de clubes, para trasladar a los nombres más conocidos aquellos que no tienen ambiguedad, como los expuestos en este hilo. No perdamos lo que se ha avanzado.-- Futbolero (Mensajes) 21:11 3 ene 2011 (UTC)

¿Cómo que si nadie se opone? ¿acaso no has visto que sí que hay gente que lo hace? ¿Y encima estamos hablando ahora de cambiar una parte de CT? El problema es que no se ha avanzado nada, se han expuesto dos opciones pero no se ha llegado a ninguna parte. Millars (discusión) 21:30 3 ene 2011 (UTC)

En base a WP:CT siempre se me ha antojado la validez de titular a cada club -en función de las fuentes- por su forma más digamos 'natural', 'común', 'óptima', 'sencilla'... y reservar la oficialidad sólo para aquellos casos donde existan duplicidades, complejidades, y tal. Bien, pero después de leerme la discusión concuerdo bastante con Millars. Yo por mi parte, abogo por titular según el nombre registrado en las entidades oficiales como puedan ser la LFP (en España) o la Dimayor (en Colombia), y así fuera líos y pérdida de tiempo en discusiones (aunque con ello titulemos Real Club Deportivo de La Coruña S.A.D.). De la otra forma y supuestamente con WP:CT bajo el brazo, abogar por un digno criterio de simplicidad para referirse a casos como el Real Madrid C.F. o al Once Caldas parace sencillo y de sentido común (se acude como fuente fiable a los nombres que utilice la prensa especializada a la hora de referirse a dicho club en concreto, y listo: ya podemos titular -a secas- Real Madrid, o Real Sociedad, u Once Caldas,). Bien, el mismo criterio de simplicidad que aplicado al título de otros clubes como Athletic de Bilbao, Atlético de Madrid, o Gimnàstic de Tarragona representaría unas complejidades cuanto menos más que visibles (y por tanto nombraríamos a éstos últimos bajo su denominación oficial). ¿Fácil no? pues de la misma forma en que podemos interpretar que WP:CT es flexible en estos casos, otros no lo hacen, y por tanto, las valoraciones sobre qué nombres son los menos o más usuales para referirse a un club o a otro, estarán condicionadas por aquellas denominaciones utilizadas en la prensa deportiva u organismos afines, cuya validez o no a la hora de titular, (en alusión a supuestas denominaciones coloquiales -Barça- o a supuestas abreviaturas cultas del nombre oficial -Real Madrid-), tan sólo reflejarían el nombre subjetivo (por nuestra parte) de muchos clubes (por mucho sentido común que queramos encontrar), y por tanto, por título, abogo por el nombre registrado en los organismos oficiales que gestionan la actividad de los clubes como la LFP (en el caso español) y listo Furgadents! (discusión) 06:18 4 ene 2011 (UTC)

La norma que rige actualmente es WP:CT, que en su sección de convenciones generales indica que hay que usar el nombre más conocido. Por lo tanto, si aquí no se llega a ninguna conclusión (como describe Millars), se seguirá aplicando CT. --Moraleh 21:54 4 ene 2011 (UTC)

Es que ese es el problema, estimado Moraleh, que NO se está aplicando WP:CT.-- Futbolero (Mensajes) 06:44 8 ene 2011 (UTC)

Siempre que se plantea una discusión sobre esta cuestión (la de los títulos de los artículos) me pregunto sobre el verdadero alcance del asunto. ¿Es realmente importante el título exacto del artículo, siempre que sea cierto, cuando existen las redirecciones? ¿tiene verdadero alcance el que se utilice "Real Madrid" o "Real Madrid Club de Fútbol", cuando ambos son ciertos y desde ambos se llega al mismo artículo?. ¿No estamos ante uno de los muchos "ombliguismos" de nuestra wiki?. Saludos.Pepepitos (discusión) 17:20 8 ene 2011 (UTC)

No hay una gran diferencia, pero me parece que si se puede, es bueno discutirlo; es importante que haya un criterio. Y si no se está aplicando la norma, tenemos la ventaja de que no hay que aprobar nada para empezar a hacerlo, Futbolero. --Moraleh 19:55 9 ene 2011 (UTC)

Lo que pasa es que trasladar sin fuentes provocará que se empiecen a trasladar según el gusto del editor del momento. Si yo digo que Athletic de Bilbao es más usado y otro dice que es Athletic y otro Athletic Club, ¿qué hacemos? porque por decir podemos decir muchas cosas, pero probar... ah, ahí está la cuestión, las fuentes. Si teneis fuentes para decir que algo es más usado perfecto, pero no he visto ninguna en todo este debate. Millars (discusión) 21:17 9 ene 2011 (UTC)

Si eso fuera un problema, nos sería imposible también decidir el título de los artículos de personas. --Moraleh 21:28 9 ene 2011 (UTC)

Ah, ¿y no es un problema? Millars (discusión) 21:42 9 ene 2011 (UTC)

Debe de haber discusiones para cada caso, pero yo no he visto que sea un problema tan grande como para determinar que se debe titular con el nombre completo para evitar ambigüedades o variaciones según el editor. Cada problema con un artículo se resuelve de forma particular, y el caso es muy similar al de los clubes. --Moraleh 21:45 9 ene 2011 (UTC)

De hecho el debate este se inició con un caso particular, no he sido yo quien lo ha traido aquí. Millars (discusión) 21:50 9 ene 2011 (UTC)

Es verdad. Pero como no hay consenso para hacer algo diferente, se aplica WP:CT. Y ante las diferencias de criterios, hacemos lo mismo que con los nombres de personas a menos que se consiga modificar WP:CT. --Moraleh 22:04 9 ene 2011 (UTC)

¿Acaso no se aplica ya? Millars (discusión) 22:23 9 ene 2011 (UTC)

Exactamente, hay que aplicar WP:CT. Por ejemplo, ¿Fue absolutamente necesario trasladar Deportivo Anzoátegui a Deportivo Anzoátegui Sport Club? De pronto sirve para darle peso a los artículos [23] por que de resto no sirve de nada, no hay ambiguedad o similares. Hay que aplicar WP:CT en todos los casos de clubes de fútbol así como lo he planteado, y OJO señor Millars, no he dicho nada de casos ambiguos como Athletic Club de Bilbao que tiene como ocho o nueve denominaciones, sino de casos muy claros como los que he citado a lo largo de esta discusión.-- Futbolero (Mensajes) 22:24 9 ene 2011 (UTC)

Y solo por si acaso, no se está aplicando WP:CT cuando no se usan los nombres más conocidos como títulos de los artículos sino los nombres oficiales o registrados ante la dirección de impuestos de cada país (por decirlo de alguna manera). Un completo absurdo y un papelón que no puede seguir más. Son claros los casos para aplicar WP:CT y en los cuales existe ambiguedad y por lo cual no se realizarán cambios.-- Futbolero (Mensajes) 22:27 9 ene 2011 (UTC)

¿Y si trasladaras ahora Corporación Deportiva Once Caldas a Once Caldas serviría de algo? creo que ese no es el asunto. El problema es que ¿cuáles son esos casos claros y los no claros? lo que para alguien puede ser claro para otro puede no serlo. Ahí estás usando simplemente un criterio que no se basa en fuentes. Si yo tuviese una forma de tenerlo todo bien claro la diría pero tampoco la tengo, por eso defiendo esto que creo que es lo menos subjetivo. Millars (discusión) 22:35 9 ene 2011 (UTC)

Con todo el respeto señor Millars, no trate de verme la cara, he citado fuentes para el caso de Once Caldas y aquí el único que pone trabas es usted. No está defendiendo lo menos subjetivo sino la no aplicación de WP:CT, he dicho. (Y de la forma más respetuosa que me da para hacerlo). -- Futbolero (Mensajes) 23:18 9 ene 2011 (UTC)

Y respondo al señor Moraleh que aquí hay que rendir el sombrero a los usuarios con poder para poder aplicar las políticas, como el caso de WP:CT, es muy evidente lo que sucede aquí, un caso de WP:NSW pero nadie, nadie dice nada. Yo me voy más bien a trabajar, cansa mucho esta burla (o tomadura de pelo si así es más claro)-- Futbolero (Mensajes) 23:23 9 ene 2011 (UTC)

Es que muchas veces las cosas son del color del cristal con que se miren. Puedes pensar que soy el único que pone trabas a cambiar la situación actual, cuando al principio del hilo hubo unas cuantas opiniones en el mismo sentido. Esas opiniones puedes haber cambiado, pero eso no lo se. No por insisitir más se tiene más razón. No se qué significa "ver la cara a alguien", pero espero que no sea algo negativo, porque es lo que interpreto por el contexto. No defiendo la no aplicación de la CT, faltaría más. Yo he pedido fuentes, y me has dado fuentes del uso, que nadie lo discute, pero es que yo también tengo fuentes del uso del nombre oficial, pero no me has dado fuentes de que se recomiende el uso de la forma coloquial o abreviada o como queramos llamarla, ni tampoco fuentes que digan que es la forma más usada. En muchas ocasines puede parecer obvio, y digo puede parecer porque mientres no se demuetre yo no me caso con esa opción. A mi me parece esta una discusión sin mucho sentido, pero claro el malo soy yo, y el que sabotea la wiki soy yo. A mi también me cansa todo esto, a veces me pregunto si vale la pena. Cuando venieran los problemas con traslados a River, Boca, Racing de Avellaneda, Barça, Baryern, City, Rangers o Depor espero que nadie iría a quejarse porque seguro que para el que hacía el traslado era el nombre más conocido. Millars (discusión) 11:05 10 ene 2011 (UTC)

Pero Millars ¿en qué parte de WP:CT habla de que hay que poner el nombre oficial? ¡Pero si siempre se ha insistido en que wikipedia no maneja nombres "oficiales", sino los nombres comunes dentro del estándar de la lengua, los más usados. Yo creo que Futbolero se queja con razón. Él no hace más que decir una obviedad, y es que, a falta de convención específica, el título debe ir al nombre más conocido, según nuestras polítcas. Y, seamos razonables, por favor, en Once Caldas y Real Madrid no hay ninguna duda de cuál es el título que le corresponde aplicando nuestras políticas. Si para evitar "problemas" con la gente que quiere ir contra las políticas de wikipedia vamos a hacer dejación de ellas... mal vamos. Escarlati - escríbeme 12:20 10 ene 2011 (UTC) P. D. Si para alguien quedara alguna duda de que Real Madrid no es ningún coloquialismo ni ningún nombre vulgar, decir que en la nueva Ortografía aparece precisamente en un ejemplo donde se dice que «Real Madrid» es «el nombre de uno de los equipos de fútbol de la capital de España» (pág. 460). Y también creo haber visto un ejemplo donde se menciona al Once Caldas, pero ahora no lo encuentro.

A ver, ya se que debe usarse el más usado, pero simple y llanamente, no se dan fuentes de que una de las opciones es más usada o recomendada, y dado que no hay consenso, entiendo que lo lógico es usar el nombre completo. En ningún sitio dice que se deba usar este, pero tampoco se dice que se deba usar la forma "no oficial". Me parece todo muy bonito, pero no se dan fuentes de qué forma es más usada. Sólo se dan fuentes indicando que "Real Madrid" u "Once Caldas" se usa, y eso ya lo se, pero no se dan para demostrar que se usan más que otras. Millars (discusión) 23:20 10 ene 2011 (UTC) P. D. Obviamente hay dos posturas y veo complicado que cambiemos de pensar sólo con estos argumentos. Por eso si alguien quiere mediar o aportar algo nuevo al debate se lo agradecería. Y repito que no fui el único que se manifestó en la postura que defiendo. Millars (discusión) 23:35 10 ene 2011 (UTC)

Obviamente, Millars, si aquí no se usa el sentido común, se puede cuestionar cualquier cosa de las convenciones de títulos. Porque en el 99,9% de los casos no vas a tener una fuente fiable que te diga: el Once Caldas es el nombre perteneciente al registro estándar de la lengua más usado. Pero claramente Once Caldas y Real Madrid son, a menos que se aporten fuentes de lo contrario, los nombres más usados de estos equipos de fútbol. Y me parece rizar el rizo oponerse a respetar WP:CT alegando que no hay fuentes de que sea el más usado, cuando la carga de la prueba es justamente al revés. Nadie dudará de que Real Madrid y Once Caldas son el nombre más usado a menos que se demuestre lo contrario (lo cual, si me permites, dudo mucho que fuente fiable alguna pueda decir semejante cosa). Francamente, Millars, en este punto no logro comprender tu oposición a hacer lo que nuestras políticas prescriben. Es como si alguien trasladara Monasterio de Poblet a Real Monasterio de Santa María de Poblet, y te negaras a revertir el traslado alegando que no hay fuentes de que el más simple «Monasterio de Poblet» es más usado. Lógicamente, nunca vamos a tener una fuente que diga eso para cada título. Pero recuerdo que, de no perder el rumbo, wikipedia aboga por el título más sencillo, más natural, más fácil, más simple y, en fin más común y usado, frente a un pretendido "nombre oficial" que jamás ha aparecido en las políticas de títulos de wikipedia. Además, al menos en cuanto al Real Madrid, sí he aportado fuentes de que está considerado el nombre del equipo en un ejemplo de la Ortografía de la lengua española, 2010, pág. 460, en donde se dice que es «el nombre de uno de los equipos de fútbol de la capital de España», evidentemente, esto implica que el nombre «Real Madrid» lo es por antonomasia, es decir, «Denota que a una persona o cosa le conviene el nombre apelativo con que se la designa, por ser, entre todas las de su clase, la más importante, conocida o característica». La verdad, no logro entender qué razón te lleva, en este hilo, a rechazar aplicar las convenciones de títulos. Escarlati - escríbeme 00:41 11 ene 2011 (UTC)

Pues yo la verdad no entiendo. Si hablamos de casos puntuales, porque la mayoría no puede ser trasladados por las desambiguaciones, ¿cual es el problema de crear redirecciones con esos casos excepcionales y ya? Que luego todos los clubes tendrían derecho de "reclamar" esa entrada para sí, aunque la ambigüedad se los impida. Andrea (discusión) 23:44 14 ene 2011 (UTC)

Porque la política no dice eso. Porque eso se aplica únicamente a instituciones deportivas de fútbol y no a empresas, personas, países, edificios, organismos internacionales, etc. Aquí se usa el "nombre más común", no el "nombre oficial"; solo en casos específicos se ocupa el segundo y acá se está intentando generalizar algo pese a lo que dice la política. Si te parece mejor lo segundo, pues sería mejor cuestionar la política completa y trasladar los Pablo Neruda a Ricardo Eliécer Neftalí Reyes Basoalto o los México a Estados Unidos Mexicanos. --B1mbo (¿Alguna duda?) 17:11 17 ene 2011 (UTC)

Sin embargo, el nombre más común de Compañía Uruguaya de Transportes Colectivos S.A. es CUTCSA, pero el segundo redirige al primero, independientemente de que sea una sigla, pues hay artículos como OEA o UNICEF por ser su nombre más común. Te aseguro que en Uruguay nadie conoce el nombre de la compañía. Andrea (discusión) 15:51 19 ene 2011 (UTC)

Pequeña enmienda: "puede votar"

Antes que nada (porque siempre sale alguien que salga con ello), este cambio no aplica para ninguna de las votaciones actuales, ni ninguna que pueda surgir durante su debate (puesto que se iniciaron con la redacción previa y así deben continuar).

Veamos. En diciembre propuse lo siguiente:

Actualmente el requisito para votar es que se tenga 1 mes de antigüedad y 100 ediciones. No indica qué tipo de ediciones, por lo que en teoría, quien haga 100 ediciones en su página de usuario puede votar de forma completamente legítima.

Propongo para votaciones futuras (es decir, que no afecte esto a ninguna de las votaciones actualmente en curso) que se requiera que esas 100 ediciones sean en el espacio de contenido (es decir, en artículos, no discusiones).

Sólo es aclarar un pequeño punto para evitar malentendidos y que, creo yo, va más con el espíritu de la regla existente.

(Y como conozco a mi gente :) sé que esto puede derivar en debatir propuestas diferentes sobre plazos y demás, así que me adelanto: aquí no se está proponiendo cambiar la duración de los plazos ni la cantidad de ediciones, si alguien considera que es apropiado, por favor que abran un hilo diferente para no confundir las cosas, aquí únicamente estoy pidiendo añadir una breve aclaración que las 100 ediciones sean en contenido, y que esta condición sólo aplique a votaciones futuras, no a las actuales. Magister 17:55 10 dic 2010 (UTC)

Nótese el párrafo final. Estaba proponiendo una enmienda simple, no un cambio rebuscado ni una nueva política. Sólo una aclaración menor. En particular no estaba proponiendo nada en relación a plazos es decir, no estaba proponiendo ni un sólo cambio del tipo "las ediciones tienen que ser recientes". En absoluto.

Lo que sí estaba proponiendo es que las cuentas nuevas no puedan alcanzar el derecho a voto haciendo ediciones en páginas de usuario, o poniendo simplemente plantillas de bienvenida.

Como pueden ver en el archivo la propuesta alcanzó consenso y como tal, la añadí a la página de votación.

Con el argumento (erróneo) de que consenso no es suficiente para cambiar una política (a pesar de que el consenso es la regla fundamental de Wikipedia) Cinabrium revirtió una semana después (a pesar de estar de acuerdo con el mismo) bajo el argumento de que sólo una votación puede modificar una política (a pesar de que las votaciones no son el principio fundamental de Wikipedia y hay numerosos ejemplos de polítias modificadas por consenso).

Cinabrium procedió a elaborar una propuesta de votación que empezó a prepararse en Wikipedia:Votaciones/2010/Requisitos mínimos para derecho a voto mas esta propuesta nunca cristalizó y el consenso alcanzado no se restauró.

Ahora. ¿Cual es el problema?. El problema es que en dicha votación jamás se planteó la enmienda consensuada (la política se enfocó en debatir plazos de actividad reciente y no en el tipo de ediciones).

Nótese que las únicas menciones de espacios de nombre iban de la mano con propuestas de implantación de plazos (lo cual siempre ha sido controversial y que eso sí, nunca ha llegado a consenso).

Las propuestas distaban mucho de la enmienda simple "que las ediciones sean en espacios enciclopédicos" sino que eran del estilo

Con 50 ediciones en el Espacio principal, anexos y categorías, en los últimos tres meses, en un mínimo de diez días diferentes

NOTA: he cancelado lo anterior pues he confundido las fechas (confundí el mes). La votación propuesta nunca se realizó y por tanto el consenso alcanzado en el café sigue siendo válido. Magister 23:20 14 jun 2011 (UTC)

A pesar de que ya había consenso para el cambio, éste nunca se propuso como opción y por tanto nunca pudo ser confirmado.

Por ello

1. Dado que sí había consenso para la enmienda simple
2. Dado que el argumento para revertir la enmienda fue que se votaría
3. Sin embargo, nunca se planteó la enmienda en la votación y por tanto no se dio la oportunidad de confirmarla...

Con el permiso de Cinabrium, voy a proceder a restaurar el estado previo de consenso (porque al no considerarse en la votación no se demostró que "en una semana se hubiera perdido"). Magister 06:39 14 jun 2011 (UTC)

 Hecho [24] Magister 07:22 14 jun 2011 (UTC)

No

No, está mal. Refuto los puntos:

1. No se puede decir que hubo consenso. No hubo ni siquiera debate. Sí, hubo muchas adhesiones, pero ¿no acabamos de ver que muchas entusiastas adhesiones de primera hora se retiran cuando se les presenta a los usuarios otro punto de vista que no habían contemplado? ¿No empiezan casi todas las consultas y votaciones con un aluvión de votos a favor, y recién más tarde comienzan a caer las críticas? Entonces, decir que hay consenso y hacer el cambio después de un día, cuando todavía estábamos en medio de ese aluvión... digamos que no va.
2. El argumento para revertir la enmienda fue que no estaba justificada, la votación es darle una salida correcta a tu inquietud.
3. Podrías haberlo hecho vos.

Cambiar las políticas por impulsos, sin dar oportunidad al debate y a la reflexión no llevan a nada bueno. Este cambio no está para nada justificado, es más, lo “justificás” diciendo que es para que no vote quien sólo hace ediciones en su página de usuario, pero anulás la validez de las ediciones en 19 espacios de nombres más. ¿Qué tienen de malo las ediciones en el ns “Plantilla”, por ejemplo?

Si no querés llegar al un consenso por el diálogo o el debate, y tan sólo te interesa un show of hands, proponé directamente una votación, ¿cuál es el problema? --angus (msjs) 19:55 14 jun 2011 (UTC)

Sí

Primero: Sí hubo consenso, no unanimidad.

Segundo: El arguemnto para revertir fue que se votaría, yo nunca tuve una inquietud por falta de consenso y la votación a final de cuentas no tomó en cuenta el tema.

Tercero: No estoy cambiando la política por impulso. Es una mentira a todas luces y que no puedes fundamentar. Yo la propuse abiertamente en el café y se debatió. Te advierto que te abstengas de esas valoraciones personales como también ese comntario que sólo me interesa un show of hands.

Cuarto: No es necesaria plantear una votación formal puesto que existió consenso para ese cambio.

Quinto. Yo sí busqué el consenso, se dialogó y debatió abiertamente. El que desde el inicio hayas estado en desacuerdo no te da derecho a tergiversar las cosas.

Sexto: No sé a qué traes a colación la RECAB de Ecemaml, por favor no mezcles las cosas que, en primera, este cambio no modifica ni implica nada para esa RECAB. Y si vas a argumentar, céntrate en el tema, no lo desvíes.

Séptimo: Por último, yo me limito a restaurar el último estado de consenso, el cual contó con amplio apoyo, puesto que aún no se ha demostrado que no siga siendo válido. Si tú crees que hay consenso en el sentido contrario te corresponde a ti demostrarlo ahora, recuerda que la única forma de revertir un consenso es demostrando un consenso en sentido contrario.

Magister 21:34 14 jun 2011 (UTC)

Creo que deberías hacer una pausa, te estás tomando el tema de manera muy personal, acusándome de tergiversar, de mentir, dándome indicaciones de centrarme, etc. Paso a responder lo que escribiste acá arriba:

1. Ya respondí a tu afirmación de “hubo consenso”, pero simplemente lo repetís. Hagamos que vuelvo a poner el contraargumento acá, pero estamos en la misma de antes.

2. El argumento de Cinabrium para revertir fue que se debía hacer una votación para modificar la política, que una decisión informal en el Café no era bastante. Según ese argumento, si no se hizo la votación → no se modifica la política.

3. Este lo ignoro o tengo que responder a tus ataques personales y “advertencias” y la cosa se desvirtúa.

4. Véase el punto 1.

5. Véanse puntos 1 y 3.

6. Tal vez no es necesario tratar de leer entre líneas. Esos enlaces fueron los ejemplos que antes me vinieron a la mente (porque son los más recientes) de votaciones/consultas en las que varios adherentes se arrepienten luego de leer contraargumentos, que es justamente lo que quiero ilustrar. Si hubiera querido hacer notar a qué se estaba dando adhesión, lo habría mencionado.

7. El último consenso indiscutido es el de la última votación. Es otra vez el punto uno!

Saludos. --angus (msjs) 22:19 14 jun 2011 (UTC)

Tú eres el que inicia con las alusiones personales (que yo actúo por impulso, que sólo me interesa un show of hands). Yo me limito a decite que te abstengas y eso no es un ataque personal. Es una advertencia. Magister 22:22 14 jun 2011 (UTC)

No, lo interpretaste mal, y me acusás directamente de varias cosas que no son ciertas. Eso es el ataque personal. La “advertencia” sólo enrarece el ambiente de la discusión. --angus (msjs) 22:25 14 jun 2011 (UTC)

Aparte

¿Vas a modificar una política a fuerza de reversiones?? ಠ_ಠ

Bueno, sabés que probablemente lo lograrás, yo soy uno, a vos no faltará quien te ayude, y la gente no suele meterse. Pero sinceramente no lo esperaba de vos. Va mi segunda reversión. --angus (msjs) 22:39 14 jun 2011 (UTC)

la primera vez que se introdujo el cambio y revertiste , se te confirmó como erróneo, ya que sí había consenso. Lo único que sucedió una semana después es que se dijo que se iba a tratar en votación (y luego no se hizo) por lo que el estado de consenso sigu siendo válido. Eres tú quien revierte sin argumentar porqué el consenso alcanzado no fue válido. Magister 23:02 14 jun 2011 (UTC)

Y no, no voy a modificar la política a fuerza de reversiones, sino por la fuerza del consenso, por lo que he pedido en el TAB, en en enlace que te he participado, que alguien externo valide si dicho hilo no se alcanzó consenso que es el punto disputado. Magister 23:04 14 jun 2011 (UTC)

Si mal no recuerdo Cinabirum preparó una votación en diciembre de 2010 → Wikipedia:Votaciones/2010/Requisitos mínimos para derecho a voto, la cual nunca se abrió. (!) Considero que hacer cambios a la política de votaciones, precisamente con una votación en puerta no es adecuado. El quid de la modificación es peccata minuta. ¿No fueron ya detectados títeres durante el proceso de avales y sin que hubiese solicitud de verificación de los mismos (al menos en el TAB)? _Mistoffelees ^¡meow! 23:13 14 jun 2011 (UTC)

Jaontiveros: Esto no tiene que ver con títeres o con votaciones actuales (que se insiste, tanto en diciembre como ahora) que cualquier modificación no puede afectar una votación en curso.

Te agradezco que me hayas señalado el error que he confundido las fechas terriblemente, pues la votación de Wikipedia:Votaciones/2010/Requisitos mínimos para derecho a voto se realizó en febrero y el onsenso fue en diciembre y entonces queda aún (si se puede decir) más inválido el argumento de Angus puesto que no hubo votación posterior al consenso.

El asunto aquí es que estoy restaurando un consenso alcanzado en diciembre, y que jamás se ha demostrado inválido. Magister 23:17 14 jun 2011 (UTC)

Pues con el asunto de las fechas, ahora el confundido soy yo:

Votación de febrero de 2010 (Nota: Creo que a pesar de que hubo bastante participación no se alcanzó un consenso claro, por los resultados dispersos)

Discusión en el café en diciembre de 2010 para llevar a cabo la modificación, en ese mismo hilo y como subapartado, el 21 de diciembre, Cinabrium dio aviso de la votación

La nueva votación no se abrió, sigue en espera. _Mistoffelees ^¡meow! 23:30 14 jun 2011 (UTC)

Añado: Es precisamente el 21 de diciembre cuando Cinabrium oculto el texto indicando que la modifiación estaba sujeta a votación, y así ha estado estable la política durante 5½ meses. Es decir, durante 5½ meses nadie había dicho ni pío (!). Repíto, para mí la modificación es peccata minuta, ¿por qué no mejor pensar en volver intentar una modificación más radical, un poco más adelante (pasado el temporal)? _Mistoffelees ^¡meow! 23:40 14 jun 2011 (UTC)

completamente de acuerdo. Hace falta un cambio mayor, pero un cambio mayor requiere una discusión distinta a la que estamos mencionando. Hay muchos aspectos a considerar que deben ser actualizados Magister 23:52 14 jun 2011 (UTC)

“Magister Mathematicae” dice: “Eres tú quien revierte sin argumentar porqué el consenso alcanzado no fue válido” y “[...] consenso alcanzado en diciembre, y que jamás se ha demostrado inválido”. Pero sí argumenté por qué el consenso aducido es inválido (punto 1, primera intervención). El usuario simplemente lo ignora y repite y repite, no sólo que lo hubo, sin contraargumentar, sino también ¡que no argumenté! Sin palabras. Así se modifican políticas en Wikipedia... --angus (msjs) 05:09 15 jun 2011 (UTC)

Idependientemente de que esa política requiera cambios mayores, pienso que la propuesta de Magister en diciembre era la de una modificación simple y casi de sentido común. Pienso que justamente por eso alcanzó ese tan amplio grado de consenso. No debería aceptarse que siendo Angus casi el único que argumenta en contra en ese hilo del café pueda él solo revertir el consenso alcanzado por decenas de usuarios. Por otro lado, que nos acordemos de estas cosas en medio de que causan problemas es lo más natural del mundo y que resolvamos consensuadamente los ajustes menores, es exactamente la manera sensata de proceder. Nos podemos acordar de que las griferías de la casa son antiguas a propósito de que una llave gotea, pero nadie se dispone a renovar todas las cañerías y griferías de su casa, por si acaso, cuando gotea un único grifo. Podría hacerlo, pero como eso es mucho más costoso y existe una solución cambiando ese único grifo o reparándolo, pues hace obviamente eso. Dejar goteando el girfo por años hasta que se reuna el dinero para cambiarlos todos, sería un extraño proceder. Si Magister consulta opiniones antes de hacer este cambio y casi todo el mundo está de acuerdo porque se trata de una modificación obviamente ventajosa a un detalle, y más encima advierte que no se pretende aplicar a ninguna votación en curso ¿cuál es el problema Angus?. Si fuera cosa de esperar un poco más, para que se vote lo que allí se propuso (que es lo que inicialmente pensé que ocurriría, que alguien estaba favor, pero quería «formalizarlo» más)... pero ni siquiera es eso: he leído la propuesta de Cinabrium y me parece que no refleja en absolutoel consenso del hilo, sino que propone otras cosas muy distintas y más complejas, con consecuencias más amplias y diversas. Por otro lado, si lo del café no es consenso, por favor que alguien me explique qué podría ser. Y por último, en el aspecto formal, no me parece justo que inicies este hilo achacándole a Magister el querer imponer una política a fuerza de reversiones: él lo intentó a fuerza de consenso y como el historial no miente, todo el mundo puede ver que fuiste tú quien intentó hacerlo con reversiones Mar (discusión) 07:15 15 jun 2011 (UTC)

Hola, Mar. Preguntás “¿cuál es el problema Angus?”, pero yo ya expliqué cuál considero que es el problema, en #No. Si pudieras contestarlo (y si querés, lo que agregué en WP:TAB/3RR), quizás hasta quedaría convencido. Al final decís que intento imponer una política con reversiones, pero esa política ya está impuesta (por medio de una votación) y simplemente revierto un cambio hecho basado en un proceso irregular. --angus (msjs) 07:28 15 jun 2011 (UTC)

Planteé el caso en el TAB para que otros no involucrados determianran si hubo o no consenso en diciembre para justificar el cambio y el resultado es el que aquí se ve. Asunto zanjado. Magister 08:33 15 jun 2011 (UTC)

Pero no por consenso, o al menos el descripto acá y acá. --angus (msjs) 09:14 15 jun 2011 (UTC)

Lo que tú digas. Magister 09:52 15 jun 2011 (UTC)