Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2012/07

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Páginas de desambiguación y Wikcionario[editar]

Hola. En muchas páginas de desambiguación está incluido el enlace a Wikcionario, y en muchas otras sería de gran utilidad añadirlo. El problema que veo es que la política oficial no describe cómo debería incluirse. Algunas de las formas que presentan las desambiguaciones en la actualidad son:

  • Añadir el enlace sin más ceremonia. Ejemplo.
  • Añadir el enlace en una sección titulada Véase también. Ejemplo.
  • Añadir el enlace en una sección de Enlaces externos. Ejemplo.

Sería de gran utilidad que elijamos una forma, para darle uniformidad a las desambiguaciones. Un saludo, --Ivanics (Res publica non dominetur) 23:44 13 jun 2012 (UTC)

Por organización, creo que debe ser una sección dedicada. Y como Wikcionario es un proyecto hermano, yo no calificaría exactamente estos enlaces de externos. Me quedo por tanto con la solución de África (desambiguación), el enlace al Wikcionario en una sección titulada "Véase también". Sabbut (めーる) 06:09 14 jun 2012 (UTC)
Pero para un AB por ejemplo se exige que estén en Enlaces externos, no veo porqué entonces no deberían estarlo en una desambiguación. Como dicen, "todos moros o todos cristianos". --Andrea (discusión) 12:50 14 jun 2012 (UTC)
Los enlaces a «proyectos hermanos» (Commons, Wikiquote...) son enlaces externos, y así se consideran en los artículos; en una desambiguación, por tanto, también. —Rondador 14:56 14 jun 2012 (UTC)
Buenos argumentos. Efectivamente, si en un AB el enlace debe estar en Enlaces externos, en este caso tiene perfecto sentido que se haga de la misma forma. Sabbut (めーる) 15:10 14 jun 2012 (UTC)

(Quito sangría) Yo también opino que la opción de Enlaces externos es la mejor, sin embargo me parece que crea la necesidad de delimitar qué tipo de enlaces son adecuados en una desambiguación:

  • Sólo a Wikcionario;
  • Sólo a diccionarios;
  • Sólo a proyectos hermanos;
  • O alguna otra alternativa.

Saludos, --Ivanics (Res publica non dominetur) 19:13 14 jun 2012 (UTC)

En una desambiguación es muy frecuente que tenga sentido el enlace al Wikcionario (y por el mismo motivo al diccionario de la Academia u otros) porque allí es donde proceden definiciones de la palabra no susceptibles de constituir un artículo enciclopédico; y es posible que el que llegue a la página de desambiguación lo haga interesado en una de esas definiciones. Lo que no tiene ningún sentido es tratar de «copiar» por ese motivo el artículo del Wikcionario en la página de desambiguación, como frecuentemente hacen algunos. Será muy raro que tengan sentido otros enlaces a proyectos hermanos, pero si se diera el caso tampoco veo motivo para proscribirlos. —Rondador 07:57 15 jun 2012 (UTC)
Con base en todo esto creo que debemos incluir algo así en WP:PD:
Enlaces externos
Dado que algunas acepciones de un término pueden no ameritar un artículo enciclopédico, es recomendable añadir luego de la lista de artículos una sección de enlaces externos que dirija a la entrada homónima en Wikcionario (o en su defecto a otros diccionarios, como el de la Real Academia Española). También pueden incluirse enlaces a otros proyectos de Wikimedia si ayudan a esta función. Otros tipos de enlaces pueden no ser pertinentes.
¿Incluirlo requiere una votación formal o es suficiente con el consenso del Café? --Ivanics (Res publica non dominetur) 16:35 15 jun 2012 (UTC)
Yo lo agregaría sin más ceremonia. Solo estamos haciendo ley lo que ya es costumbre, y se ve acuerdo para ello de los que se han interesado. Si alguien no está de acuerdo, ya protestará y será el momento de gastar esfuerzos en una votación. Si ni los cinco pilares están escritos en piedra, la convención sobre páginas de desambiguación... —Rondador 11:11 18 jun 2012 (UTC)

Pues yo lo que no entiendo es por qué se da prioridad al wikicionario, que no es una fuente válida, sobre la fuente normativa. No estoy de acuerdo con esa redacción. Escarlati - escríbeme 11:15 18 jun 2012 (UTC)

Ese punto lo hice pensando en esta sección de la política de enlaces externos, en específico: el punto cuatro que promueve la inclusión de otros sitios de Wikimedia y el punto seis que prohíbe la inclusión de galerías fotográficas y en su defecto da como opción el enlace a Commons.
Creo que eso marca un precedente a favor de dar la prioridad a Wikcionario, aunque no veo objeción en que en una misma desambiguación estén ambos enlaces, o incluso a más diccionarios. Tal vez este pequeño cambio corrija el problema:
Enlaces externos
Dado que algunas acepciones de un término pueden no ameritar un artículo enciclopédico, es recomendable añadir luego de la lista de artículos una sección de enlaces externos que dirija a la entrada homónima en Wikcionario (o a otros diccionarios, como el de la Real Academia Española). También pueden incluirse enlaces a otros proyectos de Wikimedia si ayudan a esta función. Otros tipos de enlaces pueden no ser pertinentes.
--Ivanics (Res publica non dominetur) 21:12 18 jun 2012 (UTC)
¿Existe alguna otra objeción sobre añadir este texto a WP:PD? --Ivanics (Res publica non dominetur) 00:26 26 jun 2012 (UTC)
A favor A favor del formato y de la preferencia del Wikcionario el cual tendrá referenciado la lista de diccionarios oficiales y definiciones libres.-- Esceptic0 | ✉ ✍. 01:14 26 jun 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 A mí no me convence esta parte:

También pueden incluirse enlaces a otros proyectos de Wikimedia si ayudan a esta función.

Para empezar, no se menciona la “función” a la que pueden ayudar; además, no creo que ayuden en absoluto los enlaces a otros proyectos de Wikimedia. Por otro lado, a mí me parece mejor idea enlazar solo al diccionario de la RAE. • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 5h 16:51 26 jun 2012 (UTC)

La función es la que aparece en la primera oración: presentar las acepciones de una palabra que no ameritan un artículo. Existen muchos casos en los que otros proyectos hermanos puede ser de gran utilidad para ello, por ejemplo Wikisource, que alberga varios diccionarios. Sobre lo último que comentas no le veo ningún sentido, en especial luego de lo expuesto más arriba ¿Por qué proscribir a Wikcionario? ¿Por qué no pueden aparecer varios diccionarios en una desambiguación? --Ivanics (Res publica non dominetur) 22:13 26 jun 2012 (UTC)
La prioridad para las definiciones la tiene el Wikcionario (integración interproyectos), así como para fotografías la tiene Commons. El DRAE puede ser muy útil en las desambiguaciones obvias (ojo, gato, vela), pero suele ser poco útil en las frecuentísimas desambiguaciones de plantas y animales y en todo aquello que contenga nombres propios, que también es un problema del Wikcionario (amancay vs drae:amancay, la etimología es de un etnocentrismo penoso; avellano (desambiguación) vs drae:avellanowikt:avellano). Saludos. Lin linao ¿dime? 22:30 26 jun 2012 (UTC)
Una pregunta ¿se puede poner enlaces al wikcionario directamente desde un artículo?. Por ejemplo una palabra poco usada como wikt:carámbano o locuciones y cosas así. -- Esceptic0 | ✉ ✍. 16:32 27 jun 2012 (UTC)
Debería reservarse para palabras que no tienen posibilidad de tener artículo en Wikipedia y hace falta aclarar, como varias de las acepciones de orilla. Yo no lo noto, pero se supone que los enlaces a otros wikis se ven celestes en vez de azules y eso permitiría distinguirlos en un artículo. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:17 27 jun 2012 (UTC)
A mirá que bueno, no tenía idea, ahora voy a tener un recurso mas. Con respecto a los colores, ¡son prácticamente indistinguibles! y mas aún para una persona que no sabe esto y totalmente indistinguibles para una persona ajena al funcionamiento de la wiki; debería cambiarse el color a otro mas visible-- Esceptic0 | ✉ ✍. 19:41 27 jun 2012 (UTC)

En vista de que no hay nuevas objeciones y de que, como comentaba Rondador, básicamente esto no es más que convertir en ley lo que ya es costumbre, me he tomado el atrevimiento de añadir el texto a WP:PD. Luego he procedido a hacer los cambios respectivos en las desambiguaciones que he dado como ejemplo (1, 2, 3). Creo que este cambio ayuda a hacer a las desambiguaciones más homogéneas y menos caóticas. A su vez creo que es un primer paso en la solución del problema citado más abajo: el hecho de que muchos añaden directamente a la desambiguación acepciones válidas de un término, pero que no tienen o no ameritan un artículo. Agradezco su comprensión, --Ivanics (Res publica non dominetur) 09:20 4 jul 2012 (UTC)

Autopromoción[editar]

Quería hacer una pregunta a la comunidad. ¿Es aceptable que un usuario suba a commons fotos propias? Lo digo concretamente por un caso que acabo de encontrar: Agbpress, un usuario que ha subido 31 fotos propias desde pequeño hasta la actualidad. ¿Se considera eso autopromoción?

Creo que esto no debería permitirse, ya que con el tiempo podríamos convertirnos en una red social... Por si acaso lo pregunto aquí y si es claramente un abuso del uso de commons, pido entonces ayuda para tomar medidas, es que yo no me manejo muy bien allí.--Franxo (discusión) 20:15 2 jul 2012 (UTC)

A mí me parece que es claro el abuso. --Camima (discusión) 20:38 2 jul 2012 (UTC)
Salvo que sirvan para ilustrar algún artículo como el de traje de primera comunión... --Irbian (discusión) 21:13 2 jul 2012 (UTC)

Las imágenes y archivos en general deben ser realmente útiles para un propósito educativo, si no son subidas con ese fin, entonces deben ser nominadas para borrado. Lo mismo aplica si se trata de un intento de autopromoción. Esta guía te puede orientar mejor. Carrousel 21:41 2 jul 2012 (UTC)

Me estoy acordando de esta foto que me encontré hace unos días y que venía descrita en un artículo como «Autores del artículo mostrando un pletismógrafo del HUCA» (cambié la descripción). Digo yo que la foto más apropiada que se puede hacer de un pletismógrafo es del pletismógrafo en sí, sin gente posando. Y desde luego con un nombre más descriptivo que «Fotuca». Sabbut (めーる) 06:52 3 jul 2012 (UTC)
¡Gracias por vuestra ayuda!--Franxo (discusión) 07:48 3 jul 2012 (UTC)
Galería borrada y usuario avisado. De paso he cambiado la del pletismógrafo. Anna (Cookie) 15:59 3 jul 2012 (UTC)

Referencias y derechos de autor[editar]

Hola. Por los artículos que edito, suelo usar libros como referencia y tengo como costumbre enlazar al pdf si está en Memoria Chilena o algún otro sitio confiable (páginas gubernamentales, por ejemplo). Memoria Chilena archiva libros acerca de historia y cultura de Chile y temo que en obras recientes estén incumpliendo los derechos de autor, al dejarlos disponibles para todo público por su cuenta y riesgo. Nuestra política de enlaces externos dice que no se debe enlazar a sitios que violen derechos de autor. ¿Debería borrar los enlaces de las referencias entonces? Lin linao ¿dime? 23:33 3 jul 2012 (UTC)

O tal vez no. Sin embargo, la pregunta genérica continúa presente: ¿es lícito enlazar a un documento que no debiera andar por la red en el caso de que se use como referencia? Lin linao ¿dime? 23:40 3 jul 2012 (UTC)
Lin, no debemos copiarlos, eso está claro y nadie lo discute, pero creo que con el enlace hasta podemos hacer que salga a la luz esa copia no permitida para que el dueño haga las acciones que correspondan. Igualmente, creo que si sospechamos que es una copia ilegal, por ética no deberíamos enlazarla. El tema es que no podemos hacer una investigación de derechos de autor cada vez que vamos a referenciar, escapa a nuestras posibilidades. Además creo que lo definen la calidad de las referencias. Ayuda para ello que los blogs, You tube, Facebook, etc. no sean fuentes adecuadas. Saludos. CHUCAO (discusión) 16:24 4 jul 2012 (UTC)

Monedas[editar]

Ya que no he encontrado un tema sobre mi consulta, la expongo aquí. Al escribir una cantidad de dinero en cualquier moneda, pongamos que dólares, ¿cómo se deben escribir?

  • $1.
  • 1 dólar.
  • $1 dólar.

Saludos. Dani Recio Su discursión divina, a la vuelta de la esquina 15:52 5 jul 2012 (UTC)

Sigamos, también existe U$S (el uso mayoritario en el Cono Sur) y US$. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 00:43 6 jul 2012 (UTC)
Lo más correcto sería, para evitar esas ambigûedades y vacilaciones, usar el código ISO 4217. Cinabrium (discusión) 05:16 6 jul 2012 (UTC)
Coincido con Cinabrium, de hecho, en el apéndice 2 "Lista de símbolos alfabetizables" de la nueva Ortografía de la lengua española se encuentran consignados los símbolos trilíteros de la ISO 4217. Para el caso del dólar estadounidense es USD. Mistoffelees ¡meow! 06:02 6 jul 2012 (UTC)
Otra posibilidad es usar el nombre completo de la moneda en español: 123,45 dólares estadounidenses. En menciones posteriores, si no hay riesgo de ambigüedad, se puede usar el nombre corto: 67,89 dólares. Sabbut (めーる) 06:29 6 jul 2012 (UTC)
En el DPD he encontrado esto: «Para las monedas, el uso en España prefiere la escritura pospuesta y con blanco de separación, como es normal en el resto de los símbolos: 3 £, 50 $; en cambio, en América, por influjo anglosajón, los símbolos monetarios, cuando no son letras, suelen aparecer antepuestos y sin blanco de separación: £3, $50. Hay que tener siempre cuidado de no separar en renglones diferentes la cifra y el símbolo que la acompaña», vamos que junto a los símbolos alfabetizables, podría ser 67,89 dólares (especificando se fuera necesario) o 67,89 $ (o especificando si fuera necesario). --Dani Recio Su discursión divina, a la vuelta de la esquina 11:58 6 jul 2012 (UTC)
El símbolo $ es muy ambiguo, podría representar a cinco monedas distintas (Apéndice 4: Símbolos no alfabetizables del DPD), esa es la cuestión. Y cómo dirimirlo, depende de cada región. Más si es de aquellos países en dónde podría representar a la moneda local. Saludos, Metrónomo-Goldwyn-Mayer 13:03 6 jul 2012 (UTC)

Así es, el símbolo no alfabetizable es ambiguo. Precisamente esa es una de las ventajas de la ISO, tal y como lo señala la OLE:

..Por su forma invariable y su validez internacional, también pueden considerarse símbolos, en sentido amplio, los códigos bilíteros (de dos letras) o trilíteros (de tres letras) establecidos por entidades de normalización como la ISO (International Organization for Standardization ‘Organización Internacional para la Estandarización’) para monedas, idiomas, identificadores de aeropuertos, etc.

[...]

g) Para los símbolos monetarios no alfabetizables, en España se prefiere la escritura pospuesta y con blanco de separación, como es normal en el resto de los símbolos: 3 £, 50 $. En cambio en América, por influjo anglosajón, estos símbolos suelen aparecer antepuestos y sin blanco de separación: £3, $50. Los símbolos trilíteros de las monedas se escriben siempre con espacio de separación, tanto si aparecen antepuestos como pospuestos: 63 EUR, USD 45.
ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p.587 y 591

En contraste, el símbolo $ que aparece en el apéndice 3 "Lista de símbolos o signos no alfabetizables" de la OLE (p.720) puede referirse a:

peso (moneda oficial de la Argentina, Chile, Cuba, México [también, preferido con doble raya vertical] y Uruguay: cf. ARS, CLP, MXN, y UYU, respectivamente, en apéndice 2)
dólar (moneda oficial de los Estados Unidos de América, Puerto Rico, el Ecuador, Timor Oriental, Islas Marshall, Micronesia y Palaos; es también oficial junto con el colón, en El Salvador; cf. USE, en apéndice 2)

Con doble raya vertical $ (símbolo que no encuentro) se usa en Colombia, en ocasiones en México y la República Dominicana. Mistoffelees ¡meow! 15:08 6 jul 2012 (UTC) Nota: es recomendable utilizar espacio duro o espacio duro fino para el espacio de separación, así se evitan saltos indeseables de renglón.

Y eso solo para monedas actuales. Por poner un ejemplo, también se utilizaba el símbolo $ (no recuerdo si con una o con dos barras) para el escudo portugués (¡y seguro que también para numerosas monedas antiguas de Latinoamérica!) y £ para la lira italiana. En Wikipedia puede surgir perfectamente una situación en que queramos referirnos a alguna de esas monedas. Sabbut (めーる) 15:15 6 jul 2012 (UTC)
Por otra parte, la OLE advierte:
Advertencia: No es adecuado el uso de híbridos como US$, obtenidos por combinación de los símbolos alfabetizables y no alfabetizables.
Si se desea especificar el país al que pertenece la divisa, lo indicado es el uso del símbolo trilítero: USD
Op.cit. p.591
Las advertencias de este tipo que aparecen en la OLE son por lo común de carácter normativo y proscriptivo. Mistoffelees ¡meow! 15:34 6 jul 2012 (UTC)
Ajá, prescriptivo. ¿Y qué sucede si las leyes nacionales dicen otra cosa? «[...] estableciendo la relación de cambio UN PESO ($ 1) = UN DÓLAR (U$S 1), sólo en deudas con el sistema financiero cuyo importe en origen no fuese superior a DOLARES CIEN MIL (U$S 100.000)» Ley Nº 25.561. Ley de emergencia pública y de reforma del régimen cambiario. La ley monetaria actualmente en vigencia en Argentina. Este tema de los modismos siempre dará que hablar. Con decir que hace una semana oí decir en la radio que Liu Song reside en la ciudad de Bordó, Francia, buscaría el audio pero no memoricé la hora exacta. A favor de usar la normativa ISO 4217 y a especificarlo en el manual de estilo. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 16:46 6 jul 2012 (UTC)
Muy prescriptivo no será cuando en un apéndice nos da C$ para el córdoba (p. 720). --Javier Bezos (discusión) 17:43 6 jul 2012 (UTC)

Páginas de desambiguación[editar]

Hola. Al ver una referencia en la página de desambiguación de Solución, quisiera saber la opinión al respecto de la comunidad. Yo entiendo que, habiendo en su caso, un enlace a un artículo, la referencia sobra, y que sería más propio incorporar dicha referencia al artículo correspondiente. ¿Comentarios? Saludos, --Technopat (discusión) 13:43 30 jun 2012 (UTC)

  1. No existe un artículo para Solución (marketing) en el que incorporar la referencia
  2. Eso no es una página de desambiguación dado que hay un solo artículo con el nombre "Solución" (referido a la química)
  3. Lo demás es definición de diccionario. --Andrea (discusión) 13:56 30 jun 2012 (UTC)
Hola Andrea. Estoy de acuerdo, pero mi consulta/duda sigue: ¿tienen cabida las referencias en una página de desambiguación? Saludos, --Technopat (discusión) 14:01 30 jun 2012 (UTC)
Lo veo muy confuso: tiene plantilla de desambiguación pero está escrito como un artículo más. Además no me parece muy enciclopédico, es un artículo para el wikiccionario (de hecho está en ese proyecto). Creo que habría que habría que decidir si se lo amplía para que sea un artículo enciclopédico y se le quite plantilla, o se lo deja como página que desambigüe. En este último caso, sí, hay que borrar la referencia y el comentario. El día que se cree el artículo se puede agregar ese comentario y referencia en el mismo.
Rúper 0_0 (discusión) 14:10 30 jun 2012 (UTC)
Es comprensible que haya usuarios que vean mejor y más completas ese tipo de páginas de desambiguación. El problema es que generan una situación incoherente, porque hasta la fecha hemos separado la enciclopedia del diccionario. Un artículo de una o dos frases (definición adecuada para el diccionario) se marca como infraesbozo y se borra, pero si esa palabra "tiene la suerte" de contar con acepciones que sí tienen artículo, entonces se encasquetan todas las definiciones existentes en la página de desambiguación, tengan o no artículo, y eso no puede ser: o se permite con todas las palabras, o no se permite. En mi opinión una página de desambiguación debe limitarse a eso: desambiguar. "Solución puede hacer referencia a disolución o a desenlace. Para otras definiciones véase el wikcionario" y lo demás fuera. Un saludo π (discusión) 18:23 30 jun 2012 (UTC)
Recientemente planteé una duda muy parecida, no veo mal que haya referencias en las páginas de desambiguación pero no tengo muy claro que es lo que puede ir y que no en estas páginas -- Esceptic0 | ✉ ✍. 18:44 30 jun 2012 (UTC)
Si vamos a colocarle referencias a una página de desambiguación, entonces deja de ser una mera página de desambiguación para ser una página con contenido. La página de desambiguación es solo para eso. No debe tener información demás, referenciada o no. El que quiera saber algo sobre los temas de cada ítem va al artículo correspondiente y listo.
Caso contrario los debates sobre si está bien o mal colocada la referencia de un artículo o lo que sea, tendría que trasladarse también a la página de discusión de la página de desambiguación. Lío madre se armaría. No compliquemos innecesariamente.
Les recomiendo leer [1] "El único objetivo de una página de desambiguación es permitir al lector escoger el indicado de entre varios artículos homónimos o de título similar. El estilo de la página debe facilitarle esta tarea, dotando a las desambiguaciones de un aspecto homogéneo y evitando los enlaces superfluos." Rúper 0_0 (discusión) 19:25 30 jun 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
pero por lo menos lo que yo tengo entendido se pueden incluir enlaces rojos para fomentar que se creen artículos que no están, ahora nose si se pueden incluir cosas cortas que no merezca la pena un artículo y para poder añadirla como corresponde agregarle la referencia como puse por ejemplo la desambiguación de la A tiene cosas como, significa sobresaliente en EE.UU; Una clasificación de equipos de fútbol, etc.-- Esceptic0 | ✉ ✍. 19:37 30 jun 2012 (UTC)

Si las páginas de desambiguación sirven para dirigir a distintos artículos con el mismo nombre, no deberían enlazarse artículos inexistentes. Usando el sentido común, habrá casos donde se pueda hacer excepciones, pero por ejemplo nunca debería hacerse con personas, grupos de música, películas, videojuegos, o cualquier tema susceptible de ser promocional o irrelevante. En el ejemplo que pones sobre la letra "A", aparece un enlace a un artículo inexistente sobre una banda de música llamada "A". Eso debería borrarse mientras no se acredite la relevancia de esa banda. Lo mismo sucede con los personajes de anime de más abajo, o con la película "A". π (discusión) 02:10 1 jul 2012 (UTC)
PD: acabo de borrarlos, ya de paso. π (discusión) 02:19 1 jul 2012 (UTC)
Pues yo encuentro apropiado que en las páginas de desambiguación se añadan enlaces en rojo, si es el caso. Obviamente no deseo que se conviertan en un coladero de artículos irrelevantes, pero sí que se añadan, sirviendo así a modo de "artículos solicitados". --Irbian (discusión) 15:55 1 jul 2012 (UTC)

Pues en esta ocasión disiento absolutamente de Pi, con el que suelo concordar habitualmente. No deben existir más limitaciones a la inclusión de enlaces en rojo en las páginas de desambiguación que la relevancia y la verificabilidad. Ambas cosas se pueden justificar de dos maneras: por obviedad (caso de una ciudad de un pais remoto que aun no tenga artículo, o de una película con registro en IMDb y artículo en otras cuatro wikis) o mediante referencias en la página de desambiguación, en tanto no exista el artículo, que sería el momento de trasladar allí esas referencias. Y no solo no hay que eliminar esos enlaces en rojo, si no que se deben fomentar, pues en una página de desambiguación no solo sirven para fomentar el crecimiento de la enciclopedia, como en el resto de las páginas, si no para desambiguar por adelantado los enlaces existentes, previos a la creación de cada artículo.

También veo lógicas las referencias en una PD cuando lo que referencian es, por ejemplo, el orden de inclusión de las acepciones, si este ha sido objeto de polémica (casos hay), o cualquier otro aspecto inherente a esa página y no a una de las acepciones desambiguadas.

En lo que sí estoy de acuerdo es en que definiciones de diccionario no deben ir, tan solo enlazadas en los EE a Wikicionario o a otro diccionario.

Un saludo, —Rondador 15:54 1 jul 2012 (UTC)

Acabo de añadir el enlace a solución (marketing). Por ahora, la información contenida en la página de desambiguación no es suficiente para un artículo, pero el término existe y puede perfectamente ameritar un artículo, de ahí lo apropiado que es que exista una mención en forma de enlace (rojo).
Lo que sí que no entiendo es, por otra parte, la desambiguación de Resolución de problemas. No está enumerando conceptos ni nombres de obras literarias o discográficas tituladas «Resolución de problemas», sino que se limita a enumerar conceptos más o menos relacionados con el concepto de resolución de problemas. Yo borraría directamente la desambiguación - no sirve para nada e imposibilita la creación de un artículo sobre el concepto de resolución de problemas. Sabbut (めーる) 10:06 2 jul 2012 (UTC)
Acabo de terminar de dar formato a solución, retirando los enlaces a elementos no desambiguados (superfluos) y enlazando sin embargo los términos que sí se desambiguan (faltaba raíz de una función). Creo que así ya estamos ante una desambiguación estándar y correcta. Lo de resolución de problemas tampoco lo entiendo, y propondría su borrado. —Rondador 14:55 2 jul 2012 (UTC)
Dos cuestiones, la primera es si ¿es mas conveniente referenciar a una acepción del wikcionario (libre y verificable) o a la de la R.A.E. (la cual en realidad no puede copiarse)? Yo creo que sería conveniente hacer una plantilla para referenciar a diferentes secciones del Wikcionario. Y la segunda es si es mas conveniente poner en los Véase tambien un enlace a la desambiguación en vez de enlaces a algunas cosas de la misma.-- Esceptic0 | ✉ ✍. 17:15 2 jul 2012 (UTC)
El Wikcionario no sirve como referencia, así que habría que usar al DRAE u otro diccionario cuando se desee referenciar. Pero, en las páginas de desambiguación es pertinente enlazar al Wikcionario, ya sea en la entrada o en la sección de enlaces externos. Por cierto, español (desambiguación) es mucho de lo que no debe ser una página de desambiguación. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:03 2 jul 2012 (UTC)
Creo que la pregunta que debe hacerse ante una página de desambiguación «X» es, ¿los elementos a los que enlaza pueden ser referidos como «X» a secas? En este sentido, puede que Luis Español haya sido nombrado únicamente por su apellido, y desde luego el idioma español a menudo se dice «el español» a secas, y el Real Club Deportivo Español también es nombrado casi siempre como «el Español» o «el Espanyol». ¿Pero se llama «español» a secas a conceptos como Grupos mediáticos españoles, El español y los siete pecados capitales, Federación de Entidades Religiosas Evangélicas de España, Escuela española o Pueblo español de Barcelona? Claramente no, y claramente esos enlaces no proceden en la página Español (desambiguación).
Otro ejemplo más, Palacio (desambiguación). Como podéis ver en el historial, hasta hace poco tiempo incluía una lista de nombres de palacio (a su vez, todo desambiguaciones) y una lista de ¡supuestos parónimos! ¿Es tarea de una enciclopedia decirle al lector que por favor no confunda el término «palacio» con «pala» y «lacio»? Yo quité la lista de parónimos y moví la lista de nombres genéricos de palacios (Palacio Real, Palacio Cardenalicio, Palacio Ducal...) a un anexo. Wikipedia está llena de despropósitos en página de desambiguación, hay muchísimo que arreglar (y casi siempre aligerar). Sabbut (めーる) 07:11 3 jul 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Coincido totalmente con Sabbut. • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 5h 14:23 3 jul 2012 (UTC)

Sabbut, no nos engañemos ni andemos con paños calientes. El 99% de esas páginas de desambiguación hipertrofiadas (español y palacio (desambiguación) entre ellas) son consecuencia de ediciones de Ángel Luis Alfaro (disc. · contr. · bloq.), un excelente editor en otros ámbitos, que no entiende o no quiere entender lo que es una página de desambiguación. Y lo más indignante, no se pliega a las políticas ni a la opinión de todos los demás editores y persevera hasta la extenuación en su actitud, asperjando toda la wiki de «su forma» de hacer. La última, de anteayer. O se le paran los pies de una santa vez con seriedad o esto no tiene solución. Es desesperante debatir y trabajar la limpieza de una página para que mientras tanto líe tres. —Rondador 15:08 3 jul 2012 (UTC)

Efectivamente, Rondador. He tenido varios roces con Ángel Luis Alfaro sobre este tema y de vez en cuando reviso sus páginas de desambiguación con el fin de quitar material superfluo. Hablas de pararle los pies, ¿te refieres a aplicarle una suspensión prohibiéndole crear o editar cualquier página de desambiguación? Porque, la verdad, estoy de acuerdo en que algo hay que hacer. Sabbut (めーる) 21:17 3 jul 2012 (UTC)
Aprovecho para enlazar a una discusión que tuve con Ángel Luis Alfaro sobre las desambiguaciones en agosto de 2011. Sabbut (めーる) 21:41 3 jul 2012 (UTC)
Pues lo de la suspensión no sería una mala idea, si fuera factible. O puede que con una severa advertencia de uno o más bibliotecarios (tú entiendo que no cuentas, al estar implicado) ceje, puesto que es obvio que no se trata de un vándalo. No sé, pero algo. Si lo crees conveniente presento una reclamación en el TAB. —Rondador 07:34 4 jul 2012 (UTC)
Adelante. Sabbut (めーる) 08:38 4 jul 2012 (UTC)
Presentada. Voy a avisar de ello al usuario. Lamento llegar a este punto. —Rondador 16:07 4 jul 2012 (UTC)
Supongo que en el tablón de bibliotecarios no debo responder, de modo que lo hago aquí. Los usuarios que aquí habeis intervenido conoceis mis intervenciones en páginas de desambiguación, y que si han surgido conflictos, habeis hecho prevalecer vuestro punto de vista (yo me he limitado a expresar respetuosamente mi opinión en las páginas de discusión cuando habeis hecho reversiones). En todo caso, no creo que se pueda juzgar genéricamente, dado que cada uno de los casos que citais es diferente (y ni siquiera entre los que han intervenido en esta discusión hay un criterio único). Concretamente ¿qué problema hay con mi intervención en Babilonia (desambiguación), que es la que se indica como presunto caso para iniciar el procedimiento?Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:25 4 jul 2012 (UTC)
Tenía varias inconsistencias con el estilo de las PD, que deben tender a la máxima simpleza y con pocos enlaces rojos (los mínimos indispensables según SC). Lo adapté a este estilo. --Cratón (discusión) 16:40 4 jul 2012 (UTC)
Me parece bien tender a la máxima simpleza, siempre que se proporcione al usuario la posibilidad de acceder a los enlaces que pueden serle útiles. En la poda que se ha hecho a esta desambiguación (no precisamente tu edición, sino la anterior) se han eliminado muchos enlaces útiles con el argumento elimino aquellos que no son referidos como "Babilonia" (véase. Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:27 4 jul 2012 (UTC)
Como he dicho numerosas veces, "El ingenioso hidalgo Don Quijote de la Mancha" no debe ser enlazado como desambiguación de ingenioso, hidalgo, don, quijote o mancha. La página de desambiguación «Babilonia» está para enumerar todos aquellos conceptos que puedan ser referidos como «Babilonia». No es un cajón de sastre para enumerar todo aquello que pueda tener relación (aunque sea circunstancial) con Babilonia. Sabbut (めーる) 18:17 4 jul 2012 (UTC)
En general, Alfaro, tus ediciones en PD causan más problemas de lo que puedan ayudar. Exigen una tarea posterior de mantenimiento, control y vigilancia que se solventaría si no hubieras hipertrofiado las PD en primer lugar. No es solo Babilonia (desambiguación). No es solo Español. Es que son todas y cada una de las PD que creas o amplías. Mi posición es clara: lo mejor es que no vuelvas a crear o ampliar una sola PD. Sabbut (めーる) 17:18 4 jul 2012 (UTC)
Procuro que las PD que creo o amplío cumplan con las políticas. Tampoco debo ser el único que piensa así, porque hasta ahora en el tablón hay una opinión a favor y otra en contra. Parece que es una cuestión opinable (al menos). Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:27 4 jul 2012 (UTC)
En realidad son tres a uno. Obvias al usuario que ha iniciado la sección del tablón en su nombre y en el mío. Sabbut (めーる) 18:17 4 jul 2012 (UTC)
Cuatro. --Andrea (discusión) 18:37 4 jul 2012 (UTC)
Tratemos de evitar Argumento ad populum --Millars (discusión) 18:43 4 jul 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Me parece que enlaces que pudieran ser de utilidad al lector deben ir en los artículos, ya si uno busca Babilonia dentro tendrá sobre numeración babilónica y si no es así se puede poner en el véase también, pero añadir eso en las páginas de desambiguación me parece un despropósito. Ya son ambiguas y al seguir metiéndole cosas complica al usuario a la hora de buscar lo que vino a buscar-- Esceptic0 | ✉ ✍. 18:21 4 jul 2012 (UTC)

Pongamos que uno entra en Wikipedia y busca Babilonia porque quiere leer sobre el Imperio Neobabilonio pero no sabe que se llama así. La página de desambiguación debería ayudarle a llegar, y ahora no lo hace. --Millars (discusión) 18:25 4 jul 2012 (UTC)
Pongamos por caso que alguien quiere llegar a «Imperio neobabilonio» pero no se acuerda del nombre. ¿Desde qué páginas de desambiguación habría que guiarle? ¿Desde Babilonia (desambiguación) (lista de todos los conceptos que tengan algo que ver con Babilonia)? ¿Desde Imperio (desambiguación) (lista de todos los imperios habidos y por haber)? ¿Desde Neo (lista de todo aquello con dicho prefijo)? No sé, si se trata de historia de Babilonia diría que lo más normal es buscar a partir de Historia de Babilonia (redirección a Babilonia (región) que incluye la respuesta a la duda). De la otra manera lo que se consigue es perjudicar al que está buscando, pongamos por caso, una canción tituladad «Babilonia» y que tendrá que navegar entre muchos más enlaces sobre la historia de Babilonia, la economía de Babilonia, la política de Babilonia, la numeración babilónica, etc. Sabbut (めーる) 18:54 4 jul 2012 (UTC)
¿Y por qué hay que borrar enlaces que pudieran guiarle desde cualquiera de esos artículos?. Y menos aún ¿por qué borrarlos de la desambiguación (que es la página que con más motivo debe recoger ese tipo de enlaces)?. ¿Qué se gana con ello? ¿claridad? No veo por qué (no se oscurece ni se impide la comprensión de nada). ¿Qué se pierde?. Una utilidad evidente. Se está llegando a extremos como las eliminaciones del enlace a palacio episcopal en palacio arzobispal o a todas las esculas artísticas que aparecían en escuela artística. No comprendo cómo no os dais cuenta que tales eliminaciones perjudican de forma evidente a la utilidad de Wikipedia para los usuarios. Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:44 5 jul 2012 (UTC)
¿Y porqué hay que convertir una página de desambiguación en un índice, muchas veces relleno con asociaciones libres de ideas? --Andrea (discusión) 19:32 5 jul 2012 (UTC)
No sé a qué caso te refieres, pero lo que para ti es una "asociación libre de ideas" para algún usuario (no sabemos con cuál, ni con qué formación, ni con qué "idea" en la cabeza) puede ser precisamente la idea que está buscando, y que de otra forma no encontrará. En todo caso, insisto en lo que ya dije antes -no creo que se pueda juzgar genéricamente, dado que cada uno de los casos que citais es diferente (y ni siquiera entre los que han intervenido en esta discusión hay un criterio único)-. Y, no genéricamente, sino caso a caso, sigue pareciéndome incomprensible que, en esta poda de enlaces, se estén eliminando, por ejemplo, esos casos tan evidentes como los que he puesto aquí mismo (y que no creo que puedas describir como "asociación libre de ideas"). —Ángel Luis Alfaro (discusión) 04:54 6 jul 2012 (UTC)
Considerar que la expresión «República Francesa» puede referirse al partido político «Reagrupamiento por la República» ([2]) es obvia, evidente, perogrullísticamente, una asociación libre de ideas que no corresponde a la misión de una página de desambiguación. Sentido común: «página de desambiguación» (del prefijo des-, negación, y de ambigüedad) se refiere a una página que resuelve ambigüedades, a una página que enumera los conceptos definibles con una expresión dada. Por ejemplo, los conceptos definidos con la expresión «República Francesa». ¿Reagrupamiento por la República es o puede ser denominado «República Francesa»? No. Entonces no tiene nada que hacer en esa página de desambiguación. Y así con el resto de ejemplos. Sabbut (めーる) 06:38 6 jul 2012 (UTC)

Por favor. Cada ejemplo que aparece en este hilo me deja más ojoplático. palacio arzobispal y palacio episcopal no es que están mal, es que no debieran existir porque no hay ambigüedad: un palacio episcopal solo puede ser una cosa, en esos lemas debiera haber un artículo enciclopédico sobre lo que es ese tipo de edificio, lo que implica, su historia... Es como en río plantar la bandera de un país y empezar río Miño, río Duero, río Tajo, río Guadiana... Eso ni siquiera es un Anexo:Palacios episcopales, es una Categoría:Palacios episcopales como un piano ¿hasta este punto hemos perdido el sentido? ¿qué es lo siguiente? ¿listamos en A (desambiguación) Ab, Aba, Abaamang, Abaangui, Ababa, Ababan, Ababaol...? —Rondador 08:27 6 jul 2012 (UTC)

Habeis iniciado la consulta de borrado de la página palacio arzobispal. ¿Os parece realmente más útil que un usuario que escriba palacio arzobispal no encuentre nada a que encuentre lo que antes encontraba? Entendería que convirtiérais la página en un artículo, que la trasladarais a un anexo, cualquier solución, pero ¿borrar información pertinente? Nada se gana. Por cierto, por si se cree que este artículo es creación mía compruébese que mi intervención en él fue añadir cuatro enlaces. —Ángel Luis Alfaro (discusión) 10:24 6 jul 2012 (UTC)
Otra cosa ¿he sido ya objeto de alguna sanción que justifique que eliminen mis intervenciones en una página de discusión?Ángel Luis Alfaro (discusión) 10:27 6 jul 2012 (UTC)
He creado esas consultas de borrado para ganar la visualización de un enlace en rojo en esos lemas, que permita la creación de un artículo enciclopédico sobre ellos, cosa que en la presente situación es imposible. Lo que hay en esas «pseudodesambiguaciones» está también en las categorías correspondientes (que es donde se debe buscar), así que no se perdería información de borrarlas. Sé, Ángel Luis, que no eres el autor principal de esas desambiguaciones (como podrás comprobar al autor principal le he notificado el procedimiento, siguiendo las indicaciones de la plantilla), por lo que este es un tema lateral de esta discusión que poco tiene que ver contigo. Te invito, en cualquier caso, a dar tus argumentos en esas consultas de borrado, que para eso están. —Rondador 10:35 6 jul 2012 (UTC)
Creo que vale la pena plantearse no solo la citada suspensión, sino revertir de una tacada todas y cada una de las intervenciones de Ángel Luis Alfaro en páginas de desambiguación.
Hemos tenido varios casos de desambiguaciones circulares que no conducen a nada enciclopédico:
  • Entre buen gusto, mal gusto, gusto estético y gusto. (ver respectivos historiales)
  • Entre challenge, reto y desafío.
Hemos tenido demasiados casos de perogrulladas o insensateces que sobran absolutamente en una enciclopedia. Por ejemplo,
El resultado final es invariablemente una página inmensa, llena de obviedades, llena de términos que poco o nada tiene que ver con lo que se busca, que marea terriblemente al lector, que trata al lector como si fuera tonto, que exige una tarea inmensa de mantenimiento y ordenación y que acaba dando una imagen pésima de Wikipedia.
Como parece imposible convencer a Alfaro de que una página de desambiguación es para (cito de nuevo el sentido común) desambiguar, es decir, solventar las ambigüedades que pueda despertar un término, cada vez estoy más convencido de la necesidad absoluta de usar métodos expeditivos: suspensión, prohibición absoluta de usar páginas de desambiguación (y las páginas de discusión asociadas) y reversión masiva. Sabbut (めーる) 11:11 6 jul 2012 (UTC)
¿Que trata al lector como si fuera tonto? Creo que sobrepasas la etiqueta, Sabbut; por favor no utilices ese lenguaje. Yo creo haber editado las páginas de desambiguación sin contradicción con las políticas. No creo ser el único que opina así, como compruebo en el tablón de bibliotecarios (por tanto eso de que haya que convencerme a mí, no será tan cierto: habrá que convencer a los que opinan que esa actividad no vulnera las políticas). Cuando otros usuarios han revertido mis ediciones, he hecho saber respetuosamente mi opinión, sin imponer mis versiones. Tú sabrás cómo ejercer tu responsabilidad como bibliotecario; pero creo que estás cometiendo un error que perjudica a Wikipedia.Ángel Luis Alfaro (discusión) 11:38 6 jul 2012 (UTC)
Entre las podas masivas que se están llevando a cabo, hay algunas tan radicales como ésta en "Colegio de Santiago". ¿Dónde, sino en una página de desambiguación, va a encontrar un usuario todos los enlaces que se han borrado, y que puede estar buscando?. Ángel Luis Alfaro (discusión) 11:51 6 jul 2012 (UTC)
Colegio de Santiago debe servir para desambiguar entre los colegios que se llamen «Colegio de Santiago». No está como directorio de todos aquellos colegios que se encuentren en alguna ciudad llamada Santiago y mucho menos está como cajón de sastre para enumerar todas aquellas entidades que tengan remotamente algo que ver con el término «colegio» y el nombre «Santiago». Sabbut (めーる) 12:06 6 jul 2012 (UTC)
PD: Como cajón de sastre de todas las entidades con «colegio» y «Santiago» en su nombre está el buscador. No hay más que buscar «colegio santiago» y ahí salen todos los resultados. Para eso no hace falta una página de desambiguación. Sabbut (めーる) 12:11 6 jul 2012 (UTC)
También podría decirse "teclea Google, que ahí sale todo". No es argumento.Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:14 6 jul 2012 (UTC)
Ni las políticas ni la página de orientación sobre desambiguaciones dicen que sólo puedan llevar los enlaces que se llamen estrictamente igual. Eso es una opinión muy restrictiva, que no todos tienen por qué compartir, y que disminuye extraordinariamente la utilidad de las páginas de desambiguación. Otro ejemplo evidente una gran pérdida de información en "ciencias de la información" (donde, además se han suprimido redirecciones que facilitaban a los usuarios que desearan encontrar esa información mientras escribían Facultad de Periodismo o cosas semejantes (ahora no obtienen nada). Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:13 6 jul 2012 (UTC)
Me remito a:
En Wikipedia, una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintos artículos que corresponden a términos susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad.
WP:PD
¿Existe ambigüedad entre "gato" (animal) y "gato" (máquina)? Sí. ¿Existe ambigüedad entre "República Francesa" (país, o bien periodo histórico de dicho país) y "Reagrupamiento por la República" (partido político con un nombre radicalmente distinto)? No, claramente no.
Cito también:
El único objetivo de una página de desambiguación es permitir al lector escoger el indicado de entre varios artículos homónimos o de título similar. El estilo de la página debe facilitarle esta tarea, dotando a las desambiguaciones de un aspecto homogéneo y evitando los enlaces superfluos.
WP:PD
¿Debe una página de desambiguación incluir multitud de enlaces tales como los «no confundir palacio con pala y lacio? Claramente no. ¿Debe una página de desambiguación remitir a, cito textualmente, historia, prócer, padre de la patria, libertador, fundador, conquistador, descubridor, estadista, dirigente, magnate, artista, intelectual, Categoría:Biografías, Categoría:Personas por período, Categoría:Personas por siglo, Categoría:Personajes históricos de España, únicamente porque el enlace personaje histórico es rojo? Claramente no.
Ante estos claros excesos, concisión. Ciencias de la Información se refiere a periodismo o bien a informática. República Francesa se refiere al nombre completo de Francia, a los cinco periodos republicanos que ha tenido y a cualquier institución llamada «República Francesa». Colegio de Santiago se refiere a cualquier colegio con el nombre «Colegio de Santiago» (aunque puede admitirse, por ejemplo, que el nombre exacto sea Colegio Mayor de Santiago). ¿Por qué complicar todo cuando encima va en contra del espíritu de WP:PD? Sabbut (めーる) 12:25 6 jul 2012 (UTC)
Concisión sí, eliminar enlaces útiles, no. ¿Es útil esa enumeración de enlaces que propones?. Dependerá de qué página se trate, pero de entrada sí me parecen enlaces que comparten suficientes rasgos como para que faciliten una búsqueda. Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:32 6 jul 2012 (UTC)
Ángel Luis tiene razón cuando dice que aquí se discuten dos opiniones sobre el uso que debe darse a las páginas de desambiguación. Por lo tanto, me parece que no procede ninguna sanción para él, que está expresando su opinión respetuosamente, sino que debemos alcanzar un consenso que aclare esta cuestión y zanje un debate que arrastramos desde hace años. Dicho esto, personalmente concuerdo con Sabbut en que debemos ser restrictivos al introducir contenido en desambiguaciones, puesto que si estas páginas se sobrecargan innecesariamente, pierden su utilidad como instrumento clarificador y pasan a resultar un obstáculo para que el lector encuentre el contenido que busca. Un saludo, Furti (discusión) 12:37 6 jul 2012 (UTC).
Gracias por lo que toca a la posible sanción, y de acuerdo en que no deben sobrecargarse innecesariamente, pero sí deben añadirse los enlaces que sean convenientes. De acuerdo en que el criterio debe ser la utilidad, pero no veo cómo la presencia de algunos enlaces son un obstáculo: cuando una página de desambiguación queda muy grande, se divide en secciones, y los títulos de sección, que aparecen arriba, deben llevar al usuario al campo que sea de su interés dentro de ella. Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:42 6 jul 2012 (UTC)

Punto primero: aunque tuvieras razón en que 2+2=4, y todos los demás (o una abrumadora mayoría de los demás) erráramos en considerar que 2+2=3, no eres quien para de manera unilateral seguir «corrigiendo» y «mejorando» a tu modo. Para, discute sin ir a hechos consumados (y no vale la justificación que que no re-reviertes las «podas», si hay que agradecer que no contravengas 3RR, lo hago, pero ese no es el problema), monta una encuesta, lo que quieras, y, si nos convences de «tu verdad», adelante. Pero hasta entonces, abstente, por favor.

Punto segundo: lo que abunda sí daña. Lo que se pretende con una página de desambiguación es facilitarle la vida al lector, cabe añadir que en media. Si por cada uno al que ayudan tus enlaces hay 10.000 que tardan 90 segundos en vez de 30 en encontrar lo que buscan ellos, estamos haciendo mal negocio. Y has hecho páginas realmente largas y realmente enrevesadas (hasta recursivas). Así que retirar esos enlaces es trabajo constructivo, no destructivo.

Punto tercero: una página de desambiguación es lo que es, no otra cosa. No es un anexo, no es una categoría, no es una plantilla de navegación, no es un artículo enciclopédico, no es un artículo de Wikcionario... y en tus ediciones tomas características de todos esos tipos de páginas y los introduces en las desambiguaciones. Por favor, además de releer la página eternamente en discordia léete, si no lo has hecho ya, este ensayo mío, para ver si te queda más claro lo que entendemos por ambigüedad los que estamos discutiendo esto contigo. Vulgar y divulgación no son ambiguos, anillo y El Señor de los Anillos no son ambiguos, Pirámide de Keops y Pirámide de Kefrén no son ambiguos...

Un saludo, —Rondador 15:05 6 jul 2012 (UTC)

Muchas gracias por indicar que el centro de la controversia no son políticas ni convenciones, sino interpretaciones más o menos compartidas (ensayos o como quieras llamarlos) de lo que deberían ser las páginas de desambiguación. Me quedó claro hace mucho tiempo lo que algunos usuarios consideran inaceptable, pero lo que dicen las políticas, informaciones e incluso ese ensayo, no contradice lo que suelo hacer en las desambiguaciones. Lo que dice la que has llamado la página eternamente en discordia es que una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintos artículos que corresponden a términos susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad. Lo que dice lo que has llamado "tu ensayo" es que hay que considerar lo que un lector pueda esperar razonablemente e incluso lo suficientemente confusa como para que sea razonablemente posible que un lector yerre. Eso incluye todos los casos de paronimia, conceptuales, léxicos y de proximidad fonética y gráfica (no creo que haya pasado de ahí, de hecho no creo que haya incluido todos los posibles). Debería ser obvio que "vulgar" puede perfectamente contener un enlace a "divulgación" y muchos otros artículos con cuyos términos haya susceptibilidad de confusión, ambigüedad y otras funciones que pueden cumplir con eficacia las páginas de desambiguación. Si alguien tarda 90 segundos en encontrar un enlace en una página de desambiguación larga (cosa que no debería ocurrir, si está bien ordenada, y si es ese el problema, la solución es ordenarla); alguien tarda .... no se sabe cuánto en encontrar un enlace que alguien ha borrado porque considera que no merece estar ahí. ¿Por qué hay que suponer que unos son 10.000 y otros 1 y no al revés?. Ángel Luis Alfaro (discusión) 15:29 6 jul 2012 (UTC)
Veamos, Ángel Luis, el problema principal aquí es que el lector debe buscar los enlaces en el lugar apropiado. Por ejemplo, si yo busco León, lo más probable es que me refiera al animal (página redirigida) pero también pueden suponerse otras posibilidades factibles. Así, podría estar pensando en la ciudad, o en la provincia, o incluso en un Papa. Por lo tanto, es lógico que exista una desambiguación, esto es, una página que me reconduzca hacia lo que busco. El problema está en que si yo como lector escribo "Vulgar", está claro que no estoy buscando nada sobre la divulgación (aunque se comparta la raíz) y, desde luego, es muy difícil suponer que me esté confundiendo con "Búlgaro". Comprendo perfectamente que haces estos cambios de buena fe y con el propósito de hacer la enciclopedia más completa y exacta, y por eso mismo no creo que haya lugar a sanción ninguna; pero me doy cuenta también de que con tu criterio se recargan excesivamente las desambiguaciones y, en consecuencia, pasan a ser listas demasiado largas y complejas que pierden su función original y única: que el lector encuentre lo que busca. Así, si suponemos que unos son 10 000 y otros son 1 es porque entendemos que los conceptos homónimos son fáciles de confundir y requieren una aclaración, mientras que las palabras con diferencias conceptuales, aunque tengan una misma raíz, pertenezcan al mismo campo semántico o estén relacionadas aunque sea remotamente entre ellas, son difíciles de confundir y, por lo tanto, desambiguarlas complica más que ayuda. Hasta ahora supongo que has estado modificando desambiguaciones porque no había ninguna política que fijase cómo debían ser estas, y el consenso parecía estar dividido. Sin embargo, ahora parece que se vislumbra un acuerdo claro hacia la tesis que he expuesto más arriba y que también han explicado Rondador, Sabbut y los demás, aquí y en el TAB. Por ende, creo que es el momento de que te plantees la conveniencia de adaptar tus ediciones al criterio mayoritario de la comunidad, ya que aunque no unánime, sí parece ampliamente consensuado. Un saludo, Furti (discusión) 20:17 6 jul 2012 (UTC).
...«pueda esperar razonablemente llegar al oprimir el botón “Ir”»; «sea lo suficientemente confusa como para que sea razonablemente posible que un lector yerre al introducir el título en la caja de búsqueda». Si citas, cita de forma completa y no absolutamente sesgada. Es de todo punto imposible que alguien que busca «divulgación» se equivoque e introduzca «vulgar» en la caja de búsqueda. 90 segundos no, varias horas me llevó a mi entender lo que habías hecho en hombre: no solo se trata de leer un texto kilométrico de cuestiones que nada tienen que ver, se trata de desentrañar enlaces que te llevan a otra desambiguación, y a su vez a otra, y de vuelta a la primera. Me puedo imaginar a algún pobre usuario llorando ante la pantalla de pura frustración. —Rondador 21:38 6 jul 2012 (UTC)

Titulos de articulos[editar]

Mother of God!! me he encontrado con estos recientes articulos, que si bien, desconozco si son relevantes o no, los títulos dudo mucho que sean correctos:

Desconozco si incumplen alguna politica. Saludos. --JORJUM | Mensajes 11:19 5 jul 2012 (UTC)

Yo creo que todos esos adjetivos antes del término cofradía sobran ¿no? Como el caso de Real Monasterio de El Escorial.--Franxo (discusión) 11:22 5 jul 2012 (UTC)
A priori, "Moguer", también sobra, pues desambigua innecesariamente. Por otra parte, debería cumplirse "nombre más común". El primer artículo tenía un "más conocido como" nada más empezar, así que ese sería el nombre que usaría. Así, revisando los artículos, creo que lo propio sería renombrarlas a:
  • Hermandad del Cristo de la Victoria
  • El Cristo de la Sangre
  • La Borriquita
  • Padre Jesús
  • La Oración del Huerto
  • El Santo Entierro
Dejando el otro nombre para el interior. Por último, pregunto desde la ignorancia, ¿son relevantes? --Irbian (discusión) 11:55 5 jul 2012 (UTC)
Irbian, te respondo: definamos sobre que márgenes acotamos la relevancia, y al cotejarlos con ellos sabremos la respuesta. Estamos preparando de una buena vez una encuesta sobre el tema. Espero que todos votemos, y así podamos "comenzar a terminar" con las zonas grises que a todos, como a ti, nos hacen preguntar cada tanto: ¿son relevantes?. Saludos. CHUCAO (discusión) 12:35 5 jul 2012 (UTC)
Estoy al tanto de la encuesta, gracias de todos modos. En cualquier caso, las dudas sobre la relevancia han existido hasta ahora y hasta ahora se han resuelto, no vamos a parar ahora hasta el resultado de la encuesta que, por cierto, trata de fútbol principalmente y no de cofradías :P Un saludo --Irbian (discusión) 12:42 5 jul 2012 (UTC)
Irbian, la respuesta era para todos, con la idea de que cuanto más usuarios metan mano, mejor saldrá. Es verdad, es de deportes, pero la idea es contemplar luego cada campo de relevancia que sea discutible: actores, políticos, jueces, científicos, cantantes, músicos, pintores, escritores, libros, films, directores de cine, puentes, carreteras, calles, iglesias, etc, etc, y... cofradías :P Un saludo. CHUCAO (discusión) 13:08 5 jul 2012 (UTC)
Si, la idea es ir largándolas de a una, porque sino sería una encuesta gigantesca y que podría llevar a errores. Cada tema de por sí ya tiene sus propios problemas como para mezclar. Igual diré que me he encontrado muchos artículos con esos nombres y honestamente no sé qué hacer con ellos. Muchos parecen copiapega, no tienen ni un enlace interno o externo y están llenos de imágenes. Más de una vez estuve tentada a borrarlos, pero claro, borrarlos si son relevantes no es correcto, aunque no tengo conocimiento suficiente para determinarlo a priori. --Andrea (discusión) 13:17 5 jul 2012 (UTC)

Volviendo al inicio del hilo, esos nombres son demasiado largos, y son muy difíciles de buscar. Habría que llevar el artículo al nombre más usado, que obviamente no es ese. Además veo que existen variantes sobre los nombres [3], [4], y no sabemos cuál es el verdaderamente oficial (no he encontrado referencias potentes en internet). Cambio el primer artículo a "Cristo de la Sangre (cofradía)" y wikifico un poco. Saludos π (discusión) 15:09 5 jul 2012 (UTC)

Hay faltas de ortografía en los títulos pero no me deja cambiarlos; me da un error que dice que el título es el mismo (posiblemente por su exagerada longitud) B25es (discusión) 18:05 6 jul 2012 (UTC)
Trasladé sin problemas las que faltaban. Me parece que ninguna de estas cofradías tiene relevancia enciclopédica. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:15 6 jul 2012 (UTC)

Hola, deseo aportar argumentos para que se reconsidere la posible eliminación de los artículos.

1.- Los artículos se enmarcan en la categoria de Hermandades de Semana Santa [5]. Paso a categorizar los artículos.

2.- Siguiendo las instrucciones arriba indicadas paso a renombrar todas las Hermandades a nombres comunes. No había reparado en que el resto de hermandades si que cumplen este requisito, luego paso a cumplirlo.

3.- Creo importante introducir entre parentesis el municipio de la hermandad ya que el nombre se puede repetir en algún otro lugar, y más aún si usamos los nombres comunes como "Padre Jesús", etc. Por ello creo que es importante definir el origen de la hermandad.

4.- Están en construcción, por favor ruego esperar a que se completen para tener otro elemento de juicio sobre su relevancia.

Un saludo y perdón por las molestias.--Anod8egiven (discusión) 08:44 9 jul 2012 (UTC)

Borrador de encuesta sobre relevancia[editar]

En el hilo que encabeza aún esta página, La séptima categoría en Cantabria... modelos, actores y actrices, se consensuó entre la mayoría de los usuarios participantes avanzar en una primera encuesta sobre relevancia acotada a uno de los tantos temas que genera discusiones habituales, el relacionado con el deporte (deportes, deportistas, instalaciones deportivas, entrenadores y directivos).

Como un tema tapa a otro con rapidez, por visibilidad traslado aquí el último pedido de Andrea, que comparto:

«Necesitamos gente que pase por la discusión del borrador de encuesta o por el borrador mismo y opine, meta mano, etc para poder sacar adelante la encuesta.»

Saludos cordiales, Javier (discusión) 12:15 4 jul 2012 (UTC)

Se ha avanzado mucho en el tema del borrador, pero seguimos siendo pocos los que participamos lo que llama mucho la atención debido a la cantidad de hilos que con los años se han abierto sobre el tema. Sería bueno tener más participación, en especial de los interesados en deportes. --Andrea (discusión) 18:30 8 jul 2012 (UTC)
Pasé la encuesta al espacio Wikipedia. Saludos. --Andrea (discusión) 15:07 9 jul 2012 (UTC)
La Encuesta para determinar la relevancia en deportes y temas afines ya estaría lista en lo que respecta a la opinión de quienes participaron. Los invito a revisar y corregir antes de seguir, si es que el tema interesa a la comunidad. Saludos cordiales, Javier (discusión) 15:15 14 jul 2012 (UTC)

Voto neutral[editar]

Hola a todos. Conforme a lo dispuesto en WP:VO, vengo con una propuesta de reforma de la política de voto. Tal como se trató sin éxito anteriormente aquí, me agradaría incluir en la política de voto el voto neutral. Personalmente, me parece una hipocresía tener un punto de vista neutral sin tener un voto expresamente dedicado a ello. Aunque Wikipedia no es una democracia, atengámonos a lo que pasa en la realidad. Si por ejemplo en una votación hubiera una mayoría del voto neutral, podría buscarse consenso en la discusión del artículo. Un voto neutral no es un voto negativo ni positivo ni tampoco una abstención. Saludos a todos. Tiziano | Cliquez ici pour parler | Ω 10:51 16 jun 2012 (UTC)

La política WP:PVN se refiere a los artículos. Dice que los artículos de la enciclopedia deben ofrecer un punto de vista neutral. Eso no significa que los usuarios debamos mantenernos neutrales ante cualquier decisión que se quiera tomar para regular el funcionamiento de la wikipedia. Cualquier organización necesita tomar decisiones, y tomarlas por votación comunitaria es la forma más neutral de hacerlo. Como para aprobarlas se necesita un consenso de 2/3, si se incluyesen votos neutrales, en la práctica funcionarían igual que los votos negativos, así que no aportan nada. Si votas neutral porque te da igual una cosa que otra, o porque no tienes clara tu postura, en realidad estarías votando porque no se cambie nada, con lo cual ya no eres neutral. Si realmente eres neutral, no deberías votar, que es lo que ocurre ahora mismo. π (discusión) 11:44 16 jun 2012 (UTC)
A mí me parece muy buena idea lo de añadir el voto neutral. Como dice π, son necesarios los 2/3 de los votos para la aprobación en cuestión y ¿cómo lo solucionaría yo para que no contaran igual que positivos o negativos?: no participando en esos 2/3 necesarios. Realmente puede parecer inútil, ya que si no es a favor ni en contra ni cuenta para los 2/3, no sirve para nada en un principio. Sin embargo, creo que puede servir para distinguir si en una votación ha habido pocos votos porque a la gente le da lo mismo el tema o si es por desconocimiento de que exista una votación en curso. Ejemplos de interpretación:
  • 20 a favor, 10 en contra, 2 neutros
    • Aprobado
    • Parece ser que la gente no se ha enterado de que había votación (o no le gusta/sabe votar), se aprobaría lo votado pero convendría tener en cuenta la escasa participación
  • 20 a favor, 10 en contra, 30 neutros
    • Aprobado
    • A la gente le da bastante igual que se apruebe o se rechace, es un tema de mínima importancia
  • 10 a favor, 10 en contra, x neutros
    • Rechazado
Creo que es un pequeño cambio que no modificaría ninguna política ni convención existente y que aportaría algo de información.--Franxo (discusión) 12:03 16 jun 2012 (UTC)
A favor A favor de los votos neutros, siempre y cuando no sean contabilizados para el cómputo global. En la cuenta 2/3 de votos favorables los votos neutrales no deberían considerarse como votos emitidos. Un voto neutral siempre es algo que he echado en menos. --Poco2 12:27 16 jun 2012 (UTC)
A favor A favor.--Technopat (discusión) 12:38 16 jun 2012 (UTC)
Pi, cuando me refiero a punto de vista neutral quiero decir que si en Wikipedia hay neutralidad, ¿por qué no la tiene que haber en las votaciones? Además, no todos estamos obligados a estar en una posición neutral en las votaciones. Ya lo he dicho, no cuentan ni negativamente ni positivamente. Votar neutral no es que te dé igual, es que quieres que se apliquen cosas de los dos. Saludos. Tiziano | Cliquez ici pour parler | Ω 12:42 16 jun 2012 (UTC)
Tal como se describe, sería algo así como una abstención activa presencial o un voto en blanco. Me declaro neutral ante esta propuesta. :P Sabbut (めーる) 13:57 16 jun 2012 (UTC)
Si el voto neutral no ha de influir en el resultado, en mi opinión carece de sentido si no va acompañado de un criterio de quórum para aprobar una votación. Puede tenerlo en las encuestas, que son para pulsar la opinión de la comunidad sobre un tema, pero en las votaciones entiendo que no hay matices, o se aprueban o no. Saludos, wikisilki 14:48 16 jun 2012 (UTC)
Esa idea sí me parece interesante: que los votos neutrales no cuenten a efectos de obtener los 2/3, pero que sí cuenten a efectos de alcanzar un quorum mínimo. Si para aprobar una nueva política, además de un consenso de 2/3 se exige una participación mínima, entonces sí le veo sentido. π (discusión) 18:05 16 jun 2012 (UTC)
A favor A favor de los votos neutros, siempre y cuando no sean contabilizados para el cómputo global. En la cuenta 2/3 de votos favorables los votos neutrales no deberían considerarse como votos emitidos. En estos momentos se está votando por una candidatura a bibliotecario donde ante una pregunta de por qué no ha participado en las votaciones Wikipedia:Votaciones/2012/Reformas a la política de revalidación de bibliotecarios y Wikipedia:Votaciones/2012/Limitación del periodo de habilitación como bibliotecario el candidato responde: El motivo por el que no he participado en estas votaciones es, simplemente, que no tengo una opinión formada, y he decidido abstenerme. Si hubiera tenido la posibilidad de emitir el voto aquí propuesto, él lo hubiese aplicado en esas votaciones. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:45 16 jun 2012 (UTC)
Pues yo no le veo sentido, a menos que no cuenten para los 2/3 pero tampoco cuenten para llenar un quorum de votos mínimos. No existe tal cosa; los que votan, votan. Si en una votación participan 20 y en otra 100, ¿es menos válida la primera que la segunda? ¿Desde cuando? Si no se tendrán en cuenta, lo mismo da que abran una sección en la discusión y planteen sus puntos de vista. En definitiva, no influirá en el resultado de la votación y habrán dado su opinión. --Andrea (discusión) 20:04 16 jun 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
A favor A favor de los votos neutros, más de una vez los he echado en falta, sin que cuenten a efecto del tanto por ciento necesario (2/3, 3/4, etc) pero sí que cuenten en un posible quorum necesario. Saludos. Antón Francho (si me quieres decir algo) 19:33 17 jun 2012 (UTC)

Quorum exactamente para que? Hay un mínimo de votos para validar una votación? O se requiere mínimos para alguna otra cosa? En que difiere el voto neutro en agregar un comentario en la discusión además de agregar una plantilla y una firma? --Andrea (discusión) 21:10 17 jun 2012 (UTC)
Yo tampoco entiendo el concepto de quorum en el contexto de un proyecto abierto donde de vez en cuando hay que tomar alguna decisión sobre un aspecto concreto. Recuerdo además que el número de usuarios registrados es de 2,2 millones y activos en torno a 15.000. Montgomery (discusión) 21:17 17 jun 2012 (UTC)
Haciendo una especie de experimento mental, para lo único que se me ocurre que podamos usar un criterio de quorum es para revertir alguna decisión, exigiendo una participación no menor que la que hubo para ponerla en práctica (por ejemplo, que en una recab el número total de votantes no sea inferior al de la respectiva cab). Por lo demás, no le veo mucho sentido práctico a esto del “voto neutral”. Cinabrium (discusión) 14:42 18 jun 2012 (UTC)
Yo la verdad es que, como Andrea, no le veo sentido a la instauración de un voto neutral. Ante una propuesta, podemos indicar que estamos de acuerdo, en contra o bien que no nos importa el resultado -y eso ya se hace con la abstención-. Evidentemente, si no queremos participar del proceso esto puede ser debido a varias razones (de la misma manera que también podemos apoyar o rechazar algo por motivos diversos). Pero no veo utilidad práctica a concretar eso estableciendo un voto neutral, que de todos modos sería ambiguo porque... ¿voto neutral porque creo que ambas opciones son buenas? ¿porque creo que son malas? ¿porque no me gusta la estructura de la votación? En resumen, si alguien tiene algo que añadir, es siempre más claro e ilustrativo un comentario en la discusión que un voto que no se va a contabilizar y que tampoco podrá interpretarse per se inequívocamente. Un saludo, Furti (discusión) 15:05 18 jun 2012 (UTC).
comentario Comentario El voto neutral no indica posición, pero sí indica interés. La existencia de esta opción es igualmente válida para indicar que la persona está consciente de la votación, pero las alternativas presentadas no reflejan sus pensamientos. Si fuese el caso que no hubiera esta opción, lo que quedaría sería anular el voto (votos incorrectos, más de una opción) o voto blanco, que ambos (en el mundo real) no cuentan, pero sí indican inconformidad o falta de resolución a la hora de tomar una decisión. Por mi, estoy a favor de instaurarlo. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 15:10 18 jun 2012 (UTC)

Bueno, el problema que veo no es el voto en sí, sino como se ha dicho, que se cancelen votaciones porque hay baja participación, porque entonces... ¿quien decide que la participación es baja? ¿Habremos de definir entonces una participación mínima? ¿Veremos como aquellos que pierden la votación usan el valor de votos neutros para forzar su resultado? Sí, me pongo en lo peor, pero mejor ahora que cuando surjan los problemas. --Irbian (discusión) 15:16 18 jun 2012 (UTC)

Bueno, los votos neutrales estuvieron presentes durante algún tiempo en este proyecto, en el año 2006, y se decidió no permitirlos a raíz de un debate que surgió acerca de lo que representaban. Personalmente, sigo pensando que el interés se evidencia mejor en la discusión (si das la razón por la que no has votado, también demuestras interés en la dinámica del proyecto y además facilitas que en determinados casos pueda aclararse o concretarse el hecho que no te permitía votar). De todos modos, aun encontrándolos redundantes, tampoco me opongo a instaurarlos simpre que no afecten al quórum ni al cómputo total de votos, puesto que si se contabilizasen, serían equivalentes a votos en contra; y si se usasen para marcar un mínimo de votos, estaríamos aplicando un mínimo que carece de sentido teniendo en cuenta que este es un proyecto colaborativo de participación voluntaria y que, como decía más arriba Montgomery, solo participamos en estos procesos un centenar largo de colaboradores sobre los 15 000 activos que somos en total. Un saludo, Furti (discusión) 15:29 18 jun 2012 (UTC).

Pienso que se debería permitir el voto neutral, y que la aprobación se realice según los votos positivos (o sea, a favor y en contra). De esa manera, los votos neutrales tendrían el mismo efecto práctico que la abstención. --NaBUru38 (discusión) 19:43 18 jun 2012 (UTC)

En contra En contra El voto neutral es una tomadura de pelo. Si se tiene interés, entonces se debe ser valiente y votar en el sentido que sea. A final de cuentas y para fines de resultados, no cuentan los interesados (neutrales). Beto·CG 16:53 20 jun 2012 (UTC)
¿Voto neutro? ¿Qué no es lo mismo una abstención? ¿De qué sirve un voto neutral si no inclina la balanza? ¿Para mostrar tu interés de participar? ¿Qué no para eso están las discusiones? Es un sin sentido decir que me interesa, pero al no reflejar mi postura, muestro que voto pero por nada... En las elecciones se le llama voto en blanco y son nulos, es decir, lo mismo que abstenerse. En contra En contra. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 17:08 20 jun 2012 (UTC)

Yo creo que como alguno más ha dicho el voto neutro demuestra interés, pero no posición.

  • Demuestra interés por participar en la toma decisiones en general y por expresarse en un caso en particular.
  • ¿La alternativa de la página de discusión?: como su nombre indica, es de discusión, no de votos neutros.
  • Recuerdo que no es lo mismo abstención (desinterés o malestar entre el cuerpo de votantes) que voto en blanco (ninguna de las opciones presentadas es adecuada; pero sí interés), aunque el resultado sea similar.
  • Ejemplo: si en esta votación a mí me diera igual que se aprobara o se rechazara por motivos como irrelevancia, aceptación o rechazo de ambas opciones (entre otros), ¿por qué debo elegir una opción? ¿no es aceptable dejar un espacio para que los wikipedistas pudieran demostrar su interés por colaborar en wikipedia sin tener que forzarles a elegir?
  • En las encuestas resulta muy útil, un gran número de votos neutros indicaría que convendría refinar la propuesta.

En mi opinión, sería básico que el voto neutro (o como se le quiera llamar) no contabilizara ni como de ninguna opción, ni a favor ni en contra. ¿Lo del quórum? ahí ya no me meto, pero en todo caso no debería obstaculizar el proceso. Por último, si hay bastantes usuarios que desearían la instauración de este tipo de voto y este no obstaculiza ni se entromete ni en las políticas ni acuerdos de wikipedia ni en la votación, ¿por qué no adoptarlo?--Franxo (discusión) 19:08 20 jun 2012 (UTC)

WP tiene en las votaciones algo curioso y que puede ser acicate para crear el voto neutro: se puede cambiar el voto mientras aún no termine la votación. Si el voto neutro sería una opción posible, se acumularían allí los de los usuarios que aún no están definidos y esperan leer más argumentos antes de tomar una decisión. En el caso de una votación que está próxima a terminar y aún no está claramente definido el resultado, si el voto neutro acumula aún gran cantidad de usuarios, los interesados podrán volcar más esfuerzos por seducirlos; si allí hay muy pocos, no podrán cambiar el resultado, y esos esfuerzos se podrían redireccionar a otras tareas de WP. Además, es una manera de medir la "temperatura" real de un tema pues "colorea" a los indecisos los que hoy permanecen ocultos... Saludos. CHUCAO (discusión) 17:39 28 jun 2012 (UTC)
Quizá se podría probar con una encuesta para ver qué opina la comunidad.--Franxo (discusión) 11:24 5 jul 2012 (UTC)
En contra En contra totalmente, me parece que no tiene nada de sentido añadir este elemento a la política sobre voto, sencillamente la abstención es suficiente y mejor. --Leon Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 21:10 8 jul 2012 (UTC)
¿Y qué daño haría permitirlo dado que hay bastantes usuarios que sí lo piden?--Franxo (discusión) 18:34 9 jul 2012 (UTC)
Creo que en realidad es un tema mas de uso: en otras WP donde se utiliza el voto neutral se puede argumentar junto al mismo, y no en forma breve sino que se dan incluso votos larguisimos. En es: la argumentacion esta desaconsejada a menos que sea muy breve; en general si alguien quiere aclarar algo lo hace en la discusion. Entonces como que no le veo mucho sentido a tener un neutral Neutral y luego nada: es casi la situacion actual: el que quiere decir algo lo mismo debera hacerlo en la discusion. Pero bueno, si crees que una encuesta es lo mejor no tengo problemas. Habra que tener en cuenta tambien en ella el tema de los porcentajes de voto. Un saludo. --Andrea (discusión) 11:25 14 jul 2012 (UTC)
A mí personalmente no me parece adecuado usar el voto neutral como lugar para exponer todo un razonamiento. Como mucho cabría poner unas pocas palabras, incluso menos de lo que a veces se ve ya en los actuales votos. Para debatir ideas o exponerlas profundamente están las páginas de discusión y para expresar esta indecisión o disconformidad podría aceptarse este tipo de voto. Si se prefiere, se podría aceptar otro tipo de denominación para el mismo.--Franxo (discusión) 19:06 15 jul 2012 (UTC)

Fuentes secundarias y referencias periodísticas[editar]

Quisiera plantear un asunto referido a lo que se considera "fuente fiable" y, por ende, a lo que se considera un artículo bien referenciado. Sucede que dos políticas oficiales (Fuentes fiables y Wikipedia no es fuente primaria) señalan claramente y sin ningún tipo de interpretación, que los artículos deben basarse en fuentes secundarias. Siendo estas elaboraciones a partir de fuentes primarias, no se entiende por qué la política NFP luego indica que

El relato de un periodista sobre un accidente de tráfico o sobre una resolución del Consejo de Seguridad es una fuente secundaria, asumiendo que el periodista no estaba involucrado personalmente.

algo que es un error. Una fuente secundaria no es aquella en la que el autor no estaba involucrado. Si fuera así, para no caer en fuente primaria en nuestros artículos, sería suficiente con que los colaboradores no tuvieran nada que ver con los hechos que describen en el mismo, algo evidentemente insuficiente.

Por lo que propongo que se retire esa aclaración contradictoria, que le da a las descripciones de la prensa el estatus de fuente secundaria, cuando no es así, son en si misma, desde siempre, fuentes primarias en las que no debería estar basado ningún artículo. Los contenidos basados exclusiva o principalmente en fuentes periodísticas no pueden considerarse como referenciados correctamente.

Quisiera también volver a plantear lo que se ha dicho en un hilo de más arriba: la plantilla de referencias debería pasar a banda roja, y los artículos no referenciados o mal referenciados deberían eliminarse pasado un tiempo. Los artículos exclusivamente basados en información periodística no podrían, de esta manera, tener lugar aquí. Todo texto basado en "noticias" no son otra cosa más que noticias, y Wikipedia no es un colector de noticias, para eso existe otro proyecto. La noticia por sí no es relevante enciclopédicamente, y hay que abandonar la idea de que la cobertura mediática se identifica con la relevancia enciclopédica, una de las ideas más distorsivas que me he encontrado al intentar defender el borrado de ciertos artículos.

Si implementáramos esto nos quitaríamos de encima un sinnúmero de discusiones absurdas sobre relevancia, y daríamos un decisivo paso adelante en la construcción de una verdadera enciclopedia. -- JJM -- mensajes. -- 15:35 12 jul 2012 (UTC)

El problema que ocurre es que, en ocasiones, no es fácil encontrar referencias bibliográficas sobre determinados temas; en especial en deportes. Es frecuente que muchas veces los que escriben los libros son los mismos que firman los artículos en los periódicos sobre los mismos temas... Saludos. CHUCAO (discusión) 17:23 12 jul 2012 (UTC)
Juan José, las políticas afirman que deben preferirse las fuentes secundarias y terciarias, pero se aceptan las primarias. Zur Elektrodynamik bewegter Körper es una fuente primaria y no puede usarse para explicarlo a él mismo, pero sí tiene mucha cabida como referencia. Las fuentes periodísticas también suelen ser primarias y eso significa que tienen ciertas limitaciones de uso, pero no hay razón para prescindir de ellas si se usan correctamente. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:40 12 jul 2012 (UTC)
La precisión que aparece en NFP simplemente advierte de que no se puede tomar como fiable (yo diría, fuente principal, en este caso) una información periodística en la que el periodista es protagonista de la misma. «Involucrado» no es lo mismo que «protagonista»; o sea, que lo que no puede ser es que la fuente (principal) de información acerca de lo que le ha pasado a uno sea uno mismo. Eso es lo que se intenta recordar ahí. En ese sentido, está bien recordarlo y no creo que deba eliminarse.
En cuanto al estatus de fuente secundaria para la prensa, eso es algo incontroverbible. La prensa no es fuente primaria, sino siempre (excepciones a un lado) secundaria: es testigo e intérprete de unos hechos que ella misma no protagoniza. La cuestión esencial está en entender que lo que confiere su carácter de fuente fiable no es ese punto de vista (porque entonces sí valdría eso mismo para nosotros), sino el medio en que aparece expuesto.
En este sentido, no es posible tachar como inviables aquí los artículos basados exclusivamente en fuentes periodísticas. Depende. La relevancia depende tanto del tema del artículo, como del tipo de fuentes empleadas. --Camima (discusión) 18:08 12 jul 2012 (UTC)
La prensa es usualmente fuente primaria, porque son ellos los que recogen las "noticias" de primera mano. Fuente secundaria es la obra que se elabora a partir de fuentes primarias, como lo sería el análisis de un suceso a partir de lo que ha aparecido en la prensa. Lo que dice Juan José Moral es una mala interpretación de la política, porque en ella se busca explicar que en ningún caso Wikipedia puede ser la fuente primaria y que los artículos deben ser fiables. Lo demás son medios para cumplir con eso. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:16 12 jul 2012 (UTC)
¿La prensa una fuente primaria??? Las fuentes primarias serían una declaración, una moneda encontrada en un yacimiento arqueológico, un texto de época. Las fuentes periodísticas son fuentes secundarias (obviamente) solo que no son académicas, están mediatizadas por su necesidad empresarial de "vender" noticias y las hay de muy distintos prestigios, algo que solo puede atribuirse, y vagamente, en función de la historia de su línea editorial. En ese sentido, pueden no ser fuentes fiables, pero no hay duda de que son fuentes secundarias. Por favor, seamos rigurosos a la hora de dar opiniones. Escarlati - escríbeme 18:24 12 jul 2012 (UTC)
Eso mismo iba a contestar yo. :) --Camima (discusión) 18:26 12 jul 2012 (UTC)
(CdE)Somos tres. En realidad, la prensa es más bien fuente secundaria, porque en las noticias los hechos están imbricados con una interpretación de los mismos que, en muchas ocasiones, está teñida por el alineamiento del medio a distintas tendencias políticas. Wikipedia:Fuentes fiables tiene una sección sobre prensa generalista que nos indica que las fuentes especializadas deben priorizarse frente a la prensa y que hay que centrarse sobre todo en los «datos sobre hechos» y no en las opiniones. La prensa es útil para referenciar datos o hechos sucedidos en un momento determinado y aunque, en general, no debe constituir la parte del león de la verificabilidad de los artículos, puede tomar mayor preponderancia, por ejemplo, en asuntos y temas de actualidad que no han podido ser todavía analizados por fuentes especializadas. Saludos, wikisilki 18:27 12 jul 2012 (UTC)
Gracias por las aclaraciones, la verdad es que nuestras políticas tienen por ahí ciertas ambigüedades. Sucede que siempre que hago un artículo, pongamos por ejemplo una obra literaria antigua, considero que la obra misma es fuente primaria. La literatura especializada sobre la obra la considero fuente secundaria. Siempre he considerado que un artículo basado sólo en la obra antigua no está bien referenciado, porque carece de asidero en fuentes secundarias.
Y me parecía que era un caso análogo a los artículos basados en fuentes periodísticas: "fuente primaria" sería allí no el hecho, que nunca podría ser "fuente". Entre el hecho y la fuente siempre hay un salto. El hecho bruto no dice nada, no está publicado, no es fuente. En cuanto se lo pone en palabras -algo que hace un testigo del hecho o uno que recoge testimonios- surge el documento de ese hecho, que es la fuente primaria. La fuente secundaria es la interpretación de ese hecho. Un tema no respaldado por fuentes secundarias nunca debería considerarse enciclopédicamente relevante. Por lo tanto, los artículos basados fundamentalmente o exclusivamente en notas periodísticas no serían relevantes a fines enciclopédicos -si, los basados en deportes tampoco-. De lo contrario, no sé realmente qué diferencia tenemos con Wikinoticias... Mi propuesta pasa por modificar la política para que acuse esa diferencia. -- JJM -- mensajes. -- 18:49 12 jul 2012 (UTC)
(CDE con JJM) Mi opinión: yo no interpreto la prescripción del uso de fuentes secundarias de forma tan rígida como JJM. Las políticas que cita (algo selectivamente, pienso) admiten el uso de fuentes primarias bajo ciertas condiciones, en cuyo caso no encuentro nada que objetar a su uso.
Estoy de acuerdo en que la mera cobertura mediática de un asunto no implica automáticamente la relevancia enciclopédica, pero si se le quiere dar la vuelta a la frase y afirmar que si solo se suministran fuentes de prensa sobre un tema este no se puede considerar enciclopédico, ya no estoy de acuerdo; no solo porque la ausencia de fuentes no implica su inexistencia, sino porque tampoco yo tengo claro que los artículos de prensa sean siempre fuentes primarias: Si un periodista ha hablado con varios testigos presenciales de un hecho y ha hecho una síntesis ponderada de sus relatos, sí se puede considerar fuente secundaria... por supuesto es posible que la noticia se limite a dar la versión de una sola fuente sin introducir ningún elemento original, no se puede generalizar en un sentido u otro.
Mi última reflexión es, que el nombre de la política "Wikipedia no es fuente primaria" se debería trasladar a "Wikipedia no es investigación original".
--XanaG (discusión)
(CdE con Xana) Algo más sobre lo que se está interpretando como fuente secundaria: este tipo de fuente no es "secundaria" porque esté mediada por una posición editorial o una tendencia interpretativa, porque si fuera así, yo hago un artículo mediado por mi tendencia interpretativa, y ya es fuente secundaria. Absolutamente no. No está para nada claro. Una fuente secundaria lo es porque no es un testimonio de primera mano. Una noticia sí lo es, aún si el hecho no ha sido protagonizado por el cronista. Fuente primaria = primer testimonio publicado sobre un tema. -- JJM -- mensajes. -- 18:59 12 jul 2012 (UTC)
No, no es así. Una fuente primaria es, como Escarlati ha señalado, un dato, un objeto, una información, una opinión, una imagen, etc., que sean parte de un suceso, hecho o acontecimiento. Esto es: aquellos elementos que permiten reconstruir ese suceso, hecho o acontecimiento, porque forman parte del mismo.
El cuchillo que se encuentra en el lugar de un crimen es una fuente primaria, porque, potencialmente, refleja de forma directa una realidad. Pero la interpretación, la inserción de ese objeto es una narración o explicación del suceso, constituye la fuente secundaria. Esto es lo que nosotros no podemos hacer. Pero un periodista sí, porque el medio para el que trabaja puede ser fiable para nosotros.
En cuanto a las tendencias interpretativas, estas existen en todas las fuentes secundarias. Corre de nuestra cuenta el discriminar al respecto. --Camima (discusión) 19:18 12 jul 2012 (UTC)
Sin embargo, véase Fuente primaria: es una fuente documental. No un hecho. En el artículo menciona, entre las fuentes primarias, los artículos periodísticos. -- JJM -- mensajes. -- 20:32 12 jul 2012 (UTC)
Juan José, una fuente primaria es un documento de época, así, respecto del historiador actual, una gaceta de 1743 es una de sus fuentes primarias, es decir, uno de los hechos de 1743 que pueden ser analizados. Pero hablando de los periódicos como fuente de la actualidad, son fuentes secundarias, porque son ellos los que elaboran el relato de los hechos, que son las fuentes primarias para este caso. Un documento, por ejemplo un acta de unas cortes de la Corona de Aragón, es una fuente primaria. El historiador que lo estudia, le aplica los instrumentos de su ciencia, la Historia, y lo relata, es fuente secundaria. Así, el acta de una sesión plenaria de un parlamento de nuestros días es fuente primaria, la crónica del periódico que relate esa sesión plenaria es la fuente secundaria. Lo que ocurre es que según qué periódico sea, esa fuente secundaria será más o menos fiable, y en cualquier caso, nunca será una fuente académica (scholar o especializada), pero eso no tiene que ver con la distinción entre fuentes primarias y secundarias, las dos son secundarias; tiene que ver con la distinción entre fuentes fiables y no fiables. Escarlati - escríbeme 20:58 12 jul 2012 (UTC)

Un artículo periodístico no es, generalmente, fuente primaria. Está basado en otras fuentes, estas sí, habitualmente primarias:

  • Fuentes institucionales (notas de prensa, declaraciones...);
  • Testimonios (entrevistas, interrogación de testigos...);
  • Textos de agencia (a su vez pueden ser también fuentes secundarias)...

Es raro un texto periodístico que sea fuente primaria: el testimonio directo sería lo más parecido. Ni siquiera el «periodismo de investigación» lo es, pues un periodista de investigación no trabaja con «evidencias» (el puñal del crimen), eso lo hace la policía; trabaja con fuentes documentales o testimoniales.

Si el periodismo fuera fuente primaria ¿qué sentido tendria esa cinematográfica frase de «yo jamás revelo mis fuentes»? —Rondador 21:06 12 jul 2012 (UTC)

PS: Conflicto de edición con Escarlati. Yo diría fuentes más o menos fiables, porque fiables son ambas. —Rondador 21:06 12 jul 2012 (UTC)

De acuerdo con Rondador; es verdad también que habría que hablar de fuentes más fiables y menos fiables entre las periodísticas. En realidad lo ideal sería recurrir siempre a fuentes especializadas en Historia y no a fuentes periodísticas, lo que pasa es que es prácticamente imposible evitar que wikipedia se convierta en wikinoticias en determinados artículos. Escarlati - escríbeme 21:15 12 jul 2012 (UTC)
Estaba escribiendo algo parecido a Escarlati y Rondador, casi debería callarme para no repetir (de hecho CdE con Escarlati...). El caso es que acabo de leer hace nada a un historiador que habla de investigación sobre fuentes primarias en la Francia de 1920 refiriéndose a cosas como revisar las hemerotecas. Por poner un ejemplo hipotético, coloquialmente él está tratando como fuente primaria a una entrevista periodística con Léon Blum. Desde luego será menos fuente primaria que su correspondencia, archivos personales y similares, pero yo creo que a todos los efectos aquí, salvo raras excepciones, podemos considerar a los artículos periodísticos como fuentes secundarias... y eso mínimo. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 21:20 12 jul 2012 (UTC)
(CdE)Bueno, lo único que queda claro es que no hay nada claro :). Creo que giramos en torno a una sencilla ambigüedad. La palabra "fuentes" puede querer decir varias cosas, y cuando el periodista dice que no quiere revelar sus "fuentes", no está hablando de lo mismo que dice nuestra política. Tampoco dice lo mismo quien relata que "arrojó una moneda a la fuente"... Yo creo que la política, cuando habla de fuentes, no habla de hechos, ni de artefactos de agua, sino de publicaciones. Si no, no tendría sentido decir que nuestros artículos deben estar basados en fuentes secundarias,porque eso implica que podría estar basado en fuentes primarias, y si esas fuentes fueran los hechos, no veo cómo puede darse una referencia a ellos.
En ese sentido, un documento histórico de época es tan fuente primaria como una crónica periodística contemporánea: el primer testimonio publicado. La fuente periodística va a ser fiable dependiendo de que compartamos o no su línea editorial. Eso no podemos hacerlo nosotros sin caer en elaboración original. Debe decidirlo alguien que al realizar un estudio del asunto, tome ese material como fuente primaria y lo someta a crítica, junto a otras fuentes primarias. O sea, debe estar consignado en una fuente secundaria. A su vez, esa fuente secundaria debe ser fiable.
Cabe aclarar que el artículo sobre Fuente primaria señala, creo que con justicia, lo contrario que se ha indicado: que por lo general la fuente periodística es fuente primaria, sólo excepcionalmente y cuando el periodista toma otras fuentes primarias para su elaboración, puede ser tomado como fuente secundaria. Si no es así, habría que cambiar el contenido del artículo.
Yo creo que en base a estas consideraciones, se debe evitar que en algunos artículos nos pongamos en modo colector de noticias, porque eso no es una enciclopedia. -- JJM -- mensajes. -- 21:35 12 jul 2012 (UTC)
Puede que no haya una línea, pero a mí me parece que es diferente la discusión sobre que Wikipedia no sea Wikinoticias a la distinción fuentes primarias/secundarias. A lo mejor me estoy confundiendo en eso. Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:46 12 jul 2012 (UTC)
Lo de la moneda en la fuente es una polisemia simpática pero intrascendente. El periodista y el enciclopedista se refieren, en cambio, a lo mismo cuando hablan de «fuente»: «el origen de una información, especialmente para la investigación, bien sea el periodismo, la historiografía o la producción de literatura académica en general». Tú confundes fuente y documento publicado. Halfdrag ha dado en el clavo: en realidad el problema que pretendes resolver no es de las fuentes periodísticas, que son perfecamente válidas para referenciar muchas cosas. El problema es del tema y la redacción de algunos artículos, que no cumplen el criterio de atemporalidad exigible a una información enciclopédica. —Rondador 21:59 12 jul 2012 (UTC)
Verás, no es que yo confunda, sino que busco identificar ambas cosas para los fines de construir una enciclopedia. Y si, hay muchos asuntos dando vueltas en torno a este tema. Lo que me parece incorrecto, fundamentalmente, es que se considere que para ciertos temas, cobertura mediática signifique relevancia enciclopédica. Porque es igualmente ilegítimo referenciar una biografía como, digamos, Solón, sólo basado en los datos aportados por Heródoto y Plutarco (Fuentes primarias) -esto significaría crear una investigación original-; como intentar dar por bien referenciado un artículo como Wachiturros, puramente basado en noticias de periódicos (fuentes primarias) sin contar con las que apuntan a cuentas de twitter, videos de youtube y demás aberraciones. Que esto esté ocurriendo hoy en Wikipedia, involucra que se creen cientos de artículos que no tienen relevancia enciclopédica, sólo cobertura mediática. Y esto porque, en parte, la relevancia enciclopédica depende de la cobertura del tema por fuentes secundarias fiables, algo que no ocurre sólo porque existan muchas noticias del hecho.
Ese tipo de artículos, eventualmente, pueden dejar de tener cobertura mediática, y el impulso que llevó a la creación de tal artículo, desaparecer. Por lo que su relevancia, si se identificara con cobertura, ya no sería tal en unos dos años. Allí entra en juego el tema de la intemporalidad de los datos enciclopédicos, porque la cobertura mediática es un valor que depende de lo temporal del fenómeno. Así, nos vamos convirtiendo en una colectora de noticias caducas. -- JJM -- mensajes. -- 22:56 12 jul 2012 (UTC)

Juan José, si en el fondo de la cuestión podemos estar más o menos de acuerdo: los periódicos muchas veces son una fuente no fiable. Pero insistes en utilizar un error de concepto en tu argumentación, que ya te hemos señalado Camima, Halfdrag, Rondador, yo mismo... Los periódicos no son fuentes primarias sino fuentes secundarias. Como bien explicó Rondador, una fuente primaria es «el origen de la información». Es decir, si un historiador está haciendo una biografía de Napoleón, sus fuentes primarias serán los textos de la época, las declaraciones de Napoleón, los restos arqueológicos de los campos de batalla... etc. etc. Lo mismo, en un periódico, para hacer la crónica de una sesión parlamentaria, habrán leído las actas de la sesión (fuente primaria), habrán escuchado a los diputados (cuyos discursos son la fuente primaria), etc., y con todas estas fuentes primarias, el periódico elabora, sirviéndose de las herramentas de las Ciencias de la Información y de la Comunicación (que es esperable que estén rigurosamente aplicadas) la crónica de esa sesión, texto que es fuente secundaria, y esto es indubitable. Otra cosa, como digo, es la bondad de ese periódico (su fiabilidad) o qué debate pueda generar el que en wikipedia no se espere a que salgan monografías especializadas en un tema (por ejemplo una guerra actual) y se recurra, apresurándose quizá en exceso, a la actualidad más "rabiosa" (valga la expresión) y sus efectos perniciosos (Wikipedia es una enciclopedia; Wikinoticias un periódico. Wikipedia no es Wikinoticias), por la calidad o la utilización de estas noticias de última hora. Escarlati - escríbeme 23:24 12 jul 2012 (UTC)

No pasa por allí, por la fiabilidad de los periódicos. Y vuelvo a repetir, no es un error de concepto. Está claro que para el artículo sobre la Guerra del Peloponeso una fuente primaria no es, por ejemplo, el discurso fúnebre de Pericles, sino la obra Historia de la guerra del Peloponeso de Tucídides que recoge ese discurso. Y en lo que tengo que basar el artículo no es en esa obra, sino en alguna de las obras especializadas que hablan de ella. ¿Por qué Tucídides no es una fuente secundaria, y un periódico moderno sí o es? Porque Tucídides no utilizó los criterios relativos a la Ciencia de la Información? No lo creo. Tucídides es la fuente primaria porque es lo primero publicado sobre el hecho, lo mismo que una crónica de una sesión parlamentaria a pesar de la supuesta aplicación de las ciencias de la comunicación.
A la vez, La guerra del Peloponeso es relevante por el tratamiento que le dan las fuentes secundarias fiables. En cambio, los Wachiturros o cualquier sesión parlamentaria, por muy "importante" que sea lo que se haya debatido en ella o muy cubierta por medios que esté, no es por ello enciclopédicamente relevante. Eso lo decide el tiempo, y no la cobertura. Tampoco podemos nosotros ser suficientemente imparciales con los que nos toca vivir como para decidir lo que es importante o no de los sucesos contemporáneos, por muy cientificos de la información que seamos.
Por ello, de admitirse aún las fuentes periodísticas como referencias -algo que no veo bien sin embargo-, se debería al menos poner un límite temporal para el ingreso de contenido referenciado exclusivamente en estas. Algo así como dar por buenos artículos cuyas referencias periodísticas tengan al menos un año de publicadas. Esto sería, creo, una buena medida para distinguir lo que hacemos acá de lo que se hace en Wikinoticias. Si el tema es relevante, todavía alguien va a querer incorporarlo a la enciclopedia cuando deje de ser una novedad. Si no es relevante, cae en el olvido como tantas cosas que merecen caer en el olvido y salen archipublicadas en un momento determinado. -- JJM -- mensajes. -- 23:51 12 jul 2012 (UTC)

Creo que tienes un lío considerable sobre lo que son fuentes primarias y fuentes secundarias. Tucídides no es una fuente primaria, sino secundaria; es un historiador, solo que sus herrramientas, las de su ciencia son, como quien abre un camino, rudimentarias. No en vano han pasado más de 2.000 años, y supongo que algo habrá avanzado la Historia y los procedimientos de la Historiografía. No tiene nada que ver fuente primaria con ser lo primero publicado sobre un hecho. A ver si consigo explicartelo bien, la fuente primaria es el "hecho" sobre el que se elabora el relato, los materiales (declaraciones, documentos de época, monedas, restos arqueológicos, cuadros) a partir de los que se construye la reconstrucción de los hechos (que es la fuente secundaria); lo mismo que Tucídides elabora la historia (fuente secundaria) a partir de sus fuentes primarias (testigos de los hechos, pruebas jurídicas) también el periodismo elabora la historia de lo que pasa en la actualidad (mejor o peor, eso ya es otro cantar). Cosa distinta es que podamos considarar a Tucídides una fuente secundaria más o menos fiable, porque el tiempo no pasa en vano y los intrumentos de análisis avanzan "que es una barbaridad". Como bien señala la política sobre Fuentes Fiables «También debe tenerse en cuenta que algunas investigaciones pueden haberse quedado obsoletas al ser superadas por investigaciones más recientes». El caso, pues, es un debate sobre fiabilidad de las fuentes y en qué contextos se deben usar, no de diferencia entre primarias y secundarias. Así que por más que insistas, tienes un error de concepto obvio. Lo que no quita para que quepa debatir qué fiabilidad podemos otorgar a las fuentes periodísticas y en qué condiciones. Escarlati - escríbeme 00:11 13 jul 2012 (UTC)

Respeto lo que creas sobre mis líos conceptuales, pero no estoy de acuerdo con tus creencias sobre dichos líos ;). Como sea, no voy a entrar en una discusión respecto de las ideologías que sostienen una evolución de los métodos históricos, ideologías que hace largo tiempo están puestas en duda por una cantidad considerable de buenos historiadores y epistemólogos. Para mí, y para gran parte de la crítica contemporánea, un periodista "científico de la información" contemporáneo está igualmente lejos, gnoseológicamente, del hechos que describe, que Tucídides y los historiadores antiguos sobre los hechos que narran. Y el problema con este tipo de elaboraciones es que no tenemos aquí el derecho de posicionarnos frente a ellas y su relación con la realidad, para no caer en FP.
Por eso, para no entrar en temas escabrosos, lo único que me gustaría tener en claro es si cobertura mediática se identifica o no con relevancia enciclopédica. Con ello me daría por satisfecho, para saber qué hay que hacer con algunos artículos. Y también me gustaría contar con una lista de las fuentes periodísticas que nos deben parecer fiables,¿hay algo así en Wikipedia? ¿o debo guiarme con mi criterio para decidir sobre la fiabilidad de ciertas fuentes? -- JJM -- mensajes. -- 00:53 13 jul 2012 (UTC)
Mas allá de esto, que es lo importante, deberías revisar tus conceptos sobre lo que es una fuente secundaria, o cambiar el contenido del artículo Fuente secundaria que dice:
En el estudio de la historia, las fuentes secundarias son los documentos que no fueron escritos contemporáneamente a los sucesos estudiados.
con lo que Tucídides (o mejor dicho, su obra) no sería en absoluto fuente secundaria, pues narra los acontecimientos que le fueron contemporáneos. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 01:06 13 jul 2012 (UTC)
Profundiza un poco más, no te quedes en un corta-pega del artículo de wikipedia. Por otro lado, quien debe revisar sus conceptos eres tú. También plantearte que cuando en una autopista todos conducen en sentido contrario, lo más probable es que no estén equivocados los demás. Escarlati - escríbeme 01:12 13 jul 2012 (UTC)
Tu Argumento ad populum pone un elegante fin a la parte racional de este hilo. Saludos y buenas noches. -- JJM -- mensajes. -- 01:20 13 jul 2012 (UTC)
Gracias, pero es que era mucho populum el que te había argumentado, de muchas otras maneras, lo mismo que yo, y aun así insistías en mantener cosas como que los periódicos son fuentes primarias o que los historiadores (sean de la época que sean) también lo son. Escarlati - escríbeme 01:42 13 jul 2012 (UTC)
Pues aunque una falacia se vista de seda, falacia se queda. Salud. -- JJM -- mensajes. -- 01:51 13 jul 2012 (UTC)
Así que un cuchillo es una fuente, entonces la descripción del cuchillo es una fuente secundaria... Las fuentes primarias son las obras que tratan un tema "en bruto", sin usar otras fuentes: el testamento político de Balmaceda (no Balmaceda), el relato del partido River-Boca (no el partido), la crónica periodística del partido River-Boca hecha por un periodista a la orilla de la cancha. Fuentes secundarias son las que utilizan fuentes primarias para acercarse a un tema: un estudio o análisis del pensamiento de Balmaceda de acuerdo a lo que dice y no dice en su testamento, una crónica periodística del partido River-Boca hecha a partir del relato; existe prensa que es fuente secundaria, pero es la excepción. Las terciarias son las que se sirven de estas fuentes secundaria (un artículo enciclopédico sobre Balmaceda hecho con fuentes secundarias). Lo que están diciendo Escarlati y los que están de acuerdo con él implicaría que casi toda obra es fuente secundaria al basarse en "algo" procedente de la realidad y que las fuentes primarias son los biografiados, las especies y hasta los partidos entre River y Boca. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:40 13 jul 2012 (UTC)

Dices «existe prensa que es fuente secundaria» ¿Pero ahora resulta que las categorías de fuentes no son categorías, sino que los wikipedistas deciden si el periódico concreto es fuente primaria o fuente secundaria? Me quedo ojiplático. A ver si se entiende mejor: la fuente primaria es el objeto del estudio, la fuente secundaria es el estudio del objeto. Por definición los libros de historia y los periódicos son fuentes secundarias. Otro ejemplo: una película es fuente primaria, porque es el objeto del estudio; el crítico cinematográfico o historiador del cine es fuente secundaria, porque estudia el objeto. Otra cosa es que la crítica o la historia sea más o menos fiable, pero es siempre fuente secundaria. Escarlati - escríbeme 08:24 13 jul 2012 (UTC)

Creo que confundís el fondo con la forma. Un autor (individual o colectivo) es fuente primaria cuando recoge, publica, sostiene, etc. por primera vez una información (en abstracto), independientemente de la forma en que lo haga (periódico, libro, etc.) Una tesis doctoral, por ejemplo, tiene que que tener algo de fuente primaria (es necesaria investigación) aunque se recojan una multitud de fuentes primarias, secundarias, etc. Lo relevante para distinguir entre primaria o no es la originalidad de la información. Por eso WP no puede ser FP, porque alguien lo tiene que haber dicho, escrito, etc. antes.
Y volviendo a las fuentes periodísticas, habrá información que sea fuente primaria y que no. El testigo de un accidente es FP, que da su versión. El periodista que recoge las diferentes versiones y las resume, extracta, condensa, etc. será secundaria. Pero si el periodista escribe su propia versión respecto a una carga policial que presencia será FP. La fiabilidad es otro tema. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 10:42 13 jul 2012 (UTC)
No por favor, las fuentes son fuentes publicadas. Para nuestras políticas, las fuentes no son ni los autores ni las personas. Mucho menos los hechos o las cosas, como se pretende. Una tesis doctoral es una fuente primaria porque publica ciertos hechos por primera vez. Lo mismo que las primeras crónicas periodísticas sobre un hecho, aunque esas crónicas tengan a su vez fuentes no publicadas como testimonios y pruebas.
Exactamente ese es el sentido de la prescripción de "Wikipedia no es Fuente primaria": no puede publicar por primera vez un hecho o una teoría. ¿O acaso, Escarlati, lo que quiere decir esa norma es que no podemos ser el terremoto, sino el estudio cuantitativo y cualitativo de el terremoto? O que no podemos ser el video, sino la descripción del video? ¿O que no podemos ser un resto arqueológico, sino el relevamiento de ese resto arqueológico?
Me parece que no lo entiendo bien ¿me lo explicas de nuevo? O ya ves que el Ad nauseam tampoco funciona? -- JJM -- mensajes. -- 12:48 13 jul 2012 (UTC)

¿Una tesis doctoral fuente primaria? ¿Una fuente académica revisada por pares? No salgo de mi asombro. Bueno no voy a explicar más veces conceptos obvios, allá cada cual con lo que piense. Nota: Una tesis doctoral no solo es una fuente secundaria, obviamente, sino que, en principio, es más fiable que cualquier otra fuente secundaria no académica. Ah, y te equivocas en otra cosa, el prestigio del autor es lo importante, y no el medio en que se publica. Si un prestigioso historiador publica en un blog, es fuente fiable; del mismo modo, por otra parte, que los artículos firmados en un periódico por un especialista en la materia obtienen su fiabilidad por el prestigio del autor, y no por el medio en que se publica. Escarlati - escríbeme 13:15 13 jul 2012 (UTC)

Todos estamos asombrados. Resulta que ahora tenemos que aceptar una falacia Ad verecundiam: el autor y su prestigio hace que su obra sea una fuente fiable... O sea que si el autor fiable pasa por aquí y hace un artículo cualquiera, no necesita aportar fuentes, ya que él mismo es la fuente fiable... no se sostiene.
Eso no es verdad ni aquí ni en el ámbito de las publicaciones académicas, dónde los artículos son revisados por pares sin conocer al autor. Si el contenido es bueno, es bueno aunque el autor sea completamente desconocido. El prestigio viene siempre después y es algo derivado.
Las tesis de doctorado, si tratan de un tema a partir de una fuente primaria, se las puede considerar fuente secundaria, pero no cabe duda de que contienen investigaciones originales sobre un tema.
Ahora que hemos aclarado algunas cosas relativas a ambigüedades, podemos volver al tema que motivó el hilo: ¿la cobertura mediática justifica la relevancia enciclopédica de un tema? Por supuesto que no. Tenemos que desterrar ese concepto para ser más enciclopedia y menos contenedor de noticias caducas. ¿Usar crónicas periodísticas como única fuente de un artículo no es suficiente según las políticas señaladas? No, no es suficiente, porque generalmente son fuente primaria. -- JJM -- mensajes. -- 13:47 13 jul 2012 (UTC)
Otra cosa: las publicaciones en blogs nunca pueden ser consideradas fiables, aunque el dueño sea el santo patrono de la fiabilidad, nunca va a dejar de ser una autopublicación que no vale como referencia en ningún caso. -- JJM -- mensajes. -- 13:55 13 jul 2012 (UTC)
Por supuesto que el autor y su prestigio hacen automáticamente de su obra una fuente fiable. Pero lo hacen porque ese autor es fiable y prestigioso porque su forma de trabajar se lo ha hecho ganar. Así que, si pasase por aquí, tendría que, como todo hijo de vecino, aportar sus fuentes. Pero seguro que no habría que pedírselo...
Y por supuesto que no todos los autores tienen el mismo prestigio. El que empieza se lo tiene que ganar y el otro, no.
Las tesis doctorales son revisadas por pares. Cuando se dice eso de pares, se quiere decir que son personas cualificadas profesionalmente en el tema en cuestión. No es un problema de grado académico.
Por otro lado: por definición, una tesis doctoral es una investigación original; pero original no tiene nada que ver con fuente primaria. Quiere decir que se trata de un estudio o investigación novedosa. Ya se ha explicado lo que es una fuente primaria, así que no hay por qué repetirlo. Una tesis doctoral es siempre fuente secundaria, que utiliza tanto fuentes primarias como otras secundarias para su elaboración.
Y no: las fuentes periodísticas no son primarias.
Y sí, las publicaciones en blogs pueden ser consideradas fiables: todo depende de quién sea el autor y/o de qué tipo de fuentes maneje en su publicación. --Camima (discusión) 14:05 13 jul 2012 (UTC)
Si, no, si, no, esto ya se parece a una discusión infantil. Ya comenzamos a andar en círculos sin aportar más argumentos de peso. Por cierto, una revisión por pares se considera cuando los revisores son pares del autor de la obra sometida a revisión, lo que sí implica igualdad de grado académico. Una tesis de doctorado no es revisada por pares del autor de la tesis. Pero en fin... Ya que estamos en el si y no, no, los artículos periodísticos no son siempre ni mayoritariamente fuentes secudarias. -- JJM -- mensajes. -- 14:35 13 jul 2012 (UTC)
No. Una revisión por pares no implica necesariamente igualdad de grado académico. Cuando se envía un artículo a una revista científica, la revisión se suele hacer de forma anónima. Si yo soy un estudiante recién licenciado, quienes me lo van a revisar a buen seguro que no van a ser recién licenciados, sino expertos, como yo, en el tema del artículo. En este sentido, una tesis doctoral puede ser evaluada por personas del mismo grado académico (entendido este de profesor a profesor universitario) o no.
Y sí, los artículos periodísticos informativos son fuentes secundarias, porque trabajan a partir de una investigación o recogida de datos. Otra cosa es la cuestión de su fiabilidad, ya sea por su inmediatez, por los pocos datos manejados, por la falta de prestigio del medio o del periodista, etc. etc. --Camima (discusión) 15:17 13 jul 2012 (UTC)

Amén, Escarlati, amén, Camima. En algo sí hay que darle la razón a JJM: Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria define las fuentes tal y como él lo hace. Sin embargo, aquí llegamos a un interesante punto: en esta ocasión no basta con conocer las políticas, hay que tener el sentido crítico suficiente como para ver cuándo contienen errores conceptuales. La versión primigenia de WP:NFP data del 23 de junio de 2005, y es una traducción hecha por Taragui (disc. · contr. · bloq.) de la página equivalente en inglés... que allí se titula Wikipedia:No original research, literalmente ‘nada de investigación original’. Con todos mis respetos, Taragui tradujo mal el título, y originó el embrollo actual con ello. Wikipeda no es una fuente primaria cuando crea artículos a partir de referencias a otras fuentes... pero puede ser la fuente primaria de un estudio sobre la interacción social en Internet, por ejemplo, si algún investigador en sociología decide hacerlo, lo que escapa evidenemente de lo disponible por nuestras políticas. Lo que no debe ser Wikipedia es vehículo de difusión de investigaciones originales: eso es lo que debía decir la política y así la entendemos los que la conocíamos de antes de la traducción incorrecta de Taragui. Lo bueno de la forma wiki de trabajar es que hoy podemos corregir el error de 2005 y pelillos a la mar. Propongo, por tanto, trasladar Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria a Wikipedia:Wikipedia no es investigación original y corregir el texto de la política en consecuencia. —Rondador 14:53 13 jul 2012 (UTC)

A favor A favor del traslado. Todos aprendemos algo con esta discusión. Jmvkrecords Intracorrespondencia 15:07 13 jul 2012 (UTC)
Si sirve para evitar ciertas ambigüedades, estoy A favor A favor del cambio. Claro que esto no despeja algunos otros errores: para un estudio como menciona Rondador, Wikipedia sería el hecho, no la fuente primaria. Y si, hay una diferencia. El hecho es hecho, la fuente primaria es lo primero publicado sobre el hecho. En fin.-- JJM -- mensajes. -- 16:17 13 jul 2012 (UTC)
Como un cuchillo es una fuente (Camima), el objeto de estudio es la fuente (Escarlati) y en Wikipedia se puede una hacer investigación original (Camima), copiaré los dos primeros párrafos de la política subrayando profusamente: "En términos generales, pueden distinguirse dos clases de textos en la difusión del conocimiento. Por una parte, existen textos que presentan por primera vez hallazgos científicos o históricos (como observaciones de laboratorio, transcripciones de experimentos, investigaciones realizadas mediante trabajo de campo, encuestas, censos, transcripciones jurídicas, documentos de época) o que ofrecen por primera vez una interpretación teórica de estos hallazgos, incrementando o reestructurando los conocimientos sobre un saber. Por otra parte, hay textos que exponen de manera más o menos sistemática lo que, en los textos de la primera clase, se presenta y desarrolla.
Los textos de la primera clase se llaman habitualmente fuentes primarias; son normalmente, en las disciplinas académicas, las publicaciones periódicas especializadas, los libros de autores o editores expertos, o las memorias de investigación; en ámbitos no académicos, como la televisión o la prensa, constan de las publicaciones y emisiones originales."
La política en inglés usa otras palabras para decir exactamente lo mismo: Wikipedia no es fuente primaria y, para ser más confiable, debe basar sus contenidos principalmente en fuentes secundarias. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:44 13 jul 2012 (UTC)

Esa no es la sección que explica qué son las fuentes primarias, secundarias y terciarias sino, como han dicho arriba, sino la que habla acerca de que los wikipedistas no debemos hacer investigación original. Y en cuanto a la descripción de fuentes primarias, está confundido. Donde se puede leer con más acierto lo que son fuentes primarias es aquí (también yo subrayo profusamente):

  • Fuentes primarias son documentos o personas cercanas a la situación sobre la que se escribe. El testimonio del testigo de un accidente de tráfico es una fuente primaria. Las resoluciones del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas son fuentes primarias. Las fuentes primarias que han sido publicadas por una fuente fiable pueden usarse en Wikipedia, pero con cautela, porque es fácil emplearlas mal. Por esta razón, cualquiera —sin conocimiento especializado— que lee la fuente primaria debe de ser capaz de verificar que lo dicho en Wikipedia concuerda con la fuente primaria. Cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria. Ejemplos de fuentes primarias son artefactos arqueológicos; fotografías; documentos históricos como diarios, resultados de censos, vídeos o transcripciones de vigilancia, juicios o entrevistas; resultados de encuestas o cuestionarios; notas de laboratorio y experimentos u observaciones de campo, y trabajos artísticos y de ficción como poemas, guiones, obras de teatro, novelas, películas, vídeos y programas de televisión.
  • Fuentes secundarias son fuentes que se apoyan en fuentes primarias para hacer generalizaciones, interpretaciones, análisis o síntesis. El relato de un periodista sobre un accidente de tráfico o sobre una resolución del Consejo de Seguridad es una fuente secundaria, asumiendo que el periodista no estaba involucrado personalmente. La interpretación de un historiador de la decadencia del Imperio Romano o el análisis de la figura histórica de Jesús es una fuente secundaria. Los artículos de Wikipedia deberían apoyarse en fuentes secundarias publicadas y fiables.
Fuentes primarias, secundarias y terciarias

Escarlati - escríbeme 17:00 13 jul 2012 (UTC)

Como pre-proponente :-), estoy de acuerdo en trasladar Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria a Wikipedia:Wikipedia no es investigación original. También soy partidaria de reescribir la confusa entradilla de esa política y, si se mencionan los tipos de fuentes, dejar claro que wikipedia no debe ser fuente primaria ni secundaria, sino terciaria. --XanaG (discusión) 17:48 13 jul 2012 (UTC)
El texto que cita Escarlati una traducción hecha por Ignacio Icke (antes Chabacano) y el que cito yo fue escrita por Taragüí. La base teórica es la misma y el texto completo lleva años siendo política, pero los ejemplos de Ignacio son un subconjunto menos representativo (la política actual en inglés es más clara, véase el ejemplo del libro de historia). Las fuentes son primarias o secundarias según el contexto: uando un científico presenta las conclusiones que se extraen de los resultados de un experimento en un artículo, nos encontramos ante una fuente primaria (o "contenido original") en cuanto al análisis de los resultados y sus conclusiones, a pesar de que haya tenido una libreta de notas en el laboratorio (fuente primaria para sus datos experimentales) y haya leído 30 libracos de biología molecular para diseñar su experimento (fuentes secundarias fiables para el estado del conocimiento antes de su investigación). El famoso artículo de Einstein Zur Elektrodynamik bewegter Körper es una fuente primaria acerca de la relatividad especial y no es aconsejable usarlo como referencia para las explicaciones de la relatividad, pero es una excelente referencia acerca de sí mismo. Explico todo esto porque parece haber una idea de que "fuente primaria" = "malo para Wikipedia" y "fuente secundaria" = "bueno para Wikipedia" y, peor, de que "fuente primaria" = "objeto de estudio" y "fuente secundaria" = "obra al respecto". Ni la política de Wikipedia ni la práctica común en el mundo real avalan esas posturas. La realidad es que las fuentes primarias son poco aconsejables porque son difíciles de manejar, al no estar interpetadas y contextualizadas por alguien distinto del autor, lo que podría dar lugar a que nosotros mismos nos convirtamos en fuente primaria al tratarlas. Sin embargo, tienen uso y uno de los mejores ejemplos son los crónicas de prensa que sirven para referenciar sucesos y los artículos científicos que referencian sus propios resultados. Si les hace felices hacer el traslado, debiera ser a "En Wikipedia no se admite investigación original, pero eso ya lo dice más bonito y corto "Wikipedia no es una fuente primaria". Sea como sea, un cuchillo no es una fuente primaria y una monografía sobre su hechura sí lo es. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:06 13 jul 2012 (UTC)
No. Una monografía sobre la hechura de un cuchillo es una fuente secundaria. Como lo es una monografía sobre la estructura del Quijote. El cuchillo de esa monografía no es fuente de nada; es el objeto de estudio. Pero si el cuchillo es un posible resto de una civilización extraterrestre, entonces es una posible fuente primaria. Como lo sería un fragmento con una inscripción. Y de la misma forma que nosotros no podemos coger la novela de Cervantes y exponer aquí su estructura (porque entonces nos convertiríamos en fuente secundaria), no podemos coger esa fuente primaria que sería el supuesto cuchillo extraterrestre y elaborar un artículo al respecto. Tendríamos que recurrir a una fuente secundaria fiable que utilizase esa fuente primaria para elaborar su narración, relato o explicación de esa supuesta civilización extraterrestre de la que el cuchillo es un resto.
Consecuentemente: las fuentes primarias no son ni buenas, ni malas para Wikipedia. Simplemente, no son objeto de nuestro interés como fuentes para elaborar nuestro artículos.
Consecuentemente, cuando un científico presenta las conclusiones que se extraen de los resultados de un experimento en un artículo, nos encontramos ante una fuente secundaria, no primaria. El famoso artículo de Einstein Zur Elektrodynamik bewegter Körper es una fuente primaria acerca de la historia de la relatividad especial, pero es una fuente secundaria sobre el tema (otra cosa es la pervivencia de sus conclusiones u observaciones). --Camima (discusión) 18:22 13 jul 2012 (UTC)
Por si os sirve Distinguish between Primary and Secondary Sources dice: 2. Primary sources. These are contemporary accounts of an event, written by someone who experienced or witnessed the event in question. These original documents (i.e., they are not about another document or account) are often diaries, letters, memoirs, journals, speeches, manuscripts, interviews and other such unpublished works. They may also include published pieces such as newspaper or magazine articles (as long as they are written soon after the fact and not as historical accounts), photographs, audio or video recordings, research reports in the natural or social sciences, or original literary or theatrical works. (la negrita es mía) Paucabot (discusión) 18:26 13 jul 2012 (UTC)
A XanaG: perdón, no pretendía pisarte el hallazgo, simplemente llegamos a la misma conclusión por separado (como Darwin y Wallace), no me había apercibido de tu propuesta ;-).
A Paucabot: esa definición de fuente primaria, basada en la distancia temporal entre el objeto y la fuente, está muy centrada en la ciencia histórica. Cuando hablamos de historia, ese es un factor determinante: un historiador actual de la Guerra Civil Española puede considerar los diarios de 1936 como fuentes primarias de su trabajo. Sin embargo, considera, por ejemplo, el caso de la astronomía: hoy se ha publicado la noticia del descubrimiento de una quinta luna de Plutón ¿esa noticia es hoy fuente primaria? Evidentemente no: el periodista no tiene forma de alcanzar ese conocimiento de primera mano, lo hace a través de la información que recibe de una nota de prensa de los científicos, una entrevista... ¿será esa noticia fuente primaria dentro de 60 años? Para un astrónomo, no. Para un historiador de la astronomía, quizá. Es complejo, pero a condición de fuente primaria no siempre es inherente a la fuente, ambién depende del objetivo del que la toma... —Rondador 21:33 13 jul 2012 (UTC)
Creo que JJM ha mal interpretado la política. Incluso la enciclopedia Británica se puede dar el lujo de convocar a expertos para que reúnan datos de fuentes primarias (hechos) para conformar fuentes secundarias, es decir, las enciclopedias también pueden ser fuentes secundarias. El problema con Wikipedia es que no se sabe realmente cual es el nivel de sus colaboradores, por ello suele aconsejarse recurrir a fuentes secundarias ya elaboradas. Todo aquello que represente el análisis de un hecho son fuentes secundarias, que va desde el relato de un periodista sobre un accidente de tráfico o sobre una resolución del Consejo de Seguridad hasta la contrastación de los resultados científicos de un laboratorio por otro laboratorio. Sin embargo, tampoco somos una fuente que decide cual el es punto de vista verdadero como para eliminar tal o cual fuente secundaria (e incluso primaria) pero podemos ordenarlo y dar prioridad conforme sea su impacto (punto de vista mayoritario) o fiabilidad (punto de vista científico) y de esa manera, aunque sean fuentes secundarias, tanto los resultados contrastados de un laboratorio como el comentario/análisis de un periodista pudieran figurar en su justa dimensión en un artículo (múltiples puntos de vista o WP:PVN) --دبسنده (discusión) 04:23 15 jul 2012 (UTC)
Como bien dices, hay ciertas diferencias fundamentales entre las otras enciclopedias y Wikipedia, por ello no veo cómo deduces que interpreto mal nuestras políticas tomando como ejemplo el uso de otras. Y no, Wikipedia no puede ser fuente secundaria, según nuestras políticas, porque no puede basarse en fuentes primarias ni ser una invetigación original a partir de ellas. Si algo había claro, era eso. En todo caso está por definirse qué sea fuente primaria, mal que le pese a algunos, porque en las políticas no está claro. Repito, si interpretáramos, torcidamente creo, el la palabra "fuente" como "evento", "hecho" o como "cosa", la política WP:NFP nos estaría invitando a ser no el Océano Atlántico, sino su descripción y estudio (!!), o sea, nos dejaría constituir investigaciones originales.
Si es cierto que en algunos casos las fuentes periodísticas pueden ser consideradas secundarias, porque se basan en fuentes primarias, o sea, publicaciones que exponen por primera vez un factum -aunque no hay que olvidar que según las políticas debemos preferir las fuentes especilizadas-, sin embargo creo que el empecinamiento por defender que la descripción periodística de un hecho es fuente secundaria pasa por la intención de dar a cierto contenido el status de enciclopédico que no tiene. Cientos de artículos sobre políticos deberían ser eliminados, una cantidad inimaginable de artistas dejarían de tener su entrada. Una legión de futbolistas volarían de Wikipedia. Una cantidad ridículamente alta de eventos y sucesos de toda índole: catástrofes naturales, encuentros deportivos, presentaciones "artísticas", y un largo etc. deberían justificar su endeble relevancia enciclopédica. Y eso sería bueno. Dejaríamos de trabajar para los buscadores de Internet, y seguro nos faltaría muchísimo para alcanzar el número de artículos de otras Wikipedias... incluso bajaríamos en la tabla de wikipedias por número de artículos... Pero bueno, cada cual imagina su paraíso como le parece. Hoy por hoy domina el criterio cuantitativo. JJM -- mensajes. -- 15:45 15 jul 2012 (UTC)
Según entiendo, la mayoría de las fuentes periodísticas están catalogadas como fuentes secundarias excepto aquellas donde se publiquen hipótesis o tesis muy elaboradas no tratadas anteriormente por otros o manifestaciones artísticas. Sin embargo, a donde creo quieres llegar con el comentario «cientos de artículos sobre políticos deberían ser eliminados, una cantidad inimaginable de artistas dejarían de tener su entrada...» lo primero sería abordar la política WP:PVN en su sección sobre puntos de vista mayoritarios y minoritarios y no WP:FP. دبسنده (discusión) 04:21 16 jul 2012 (UTC)

Referencias[editar]

► Tema: Referencias

Hola, vengo a proponer que sea cambiada la política en, puesto que hay artículos que no tiene referencias hace mas de 5 años de su creación y así no tiene referencias, algunos de los usuarios que llegan a wikipedia a consultar de cualesquier tema; se fijan en las referencias, si no las hay: ¿donde queda la reputación de wikipedia?, aparte al no tener referencias violaría la política de verificabilidad, propongo que se cambie la plantilla de referencias del color naranja a rojo y que se de como plazo mínimo un mes parra agregar referencias de lo contrario que sea borrado (la sección o el artículo si es necesario). Saludos. Alex FilthMensaje 21:45 28 jun 2012 (UTC)

Desgraciadamente tenemos miles de artículos con esa plantilla, algunos de los cuales son incluso correctos. Si los mandáramos a la categoría de mantenimiento (plantillas de banda roja) se nos avecinaría toda una oleada de artículos que serían borrados al cabo de treinta días, sin que tuviéramos el debido tiempo para mejorarlos. Dada esta situación, lo que se suele hacer, a nivel de patrullaje de páginas nuevas, es intentar dilucidar cuáles artículos tienen un mínimo rigor (plantilla {{referencias}}) y cuáles necesitan imperiosamente alguna clase de verificabilidad externa (plantillas {{SRA}} o {{FP}}). Cheveri (discusión) 22:03 28 jun 2012 (UTC)
Lo cierto es que algo habría que hacer, quizás crear alguna categoría para los artículos que estén en ese estado o lleven un tiempo determinado en ese estado viendo que el creador no se hace cargo. La cuestión es que deberían estar mejor señalizados y accesibles, para la solución del problema. Por que lo que parece es que un artículo con referencias es lo mismo que un artículo que una plantilla que indica que falta referencias.
--Harpagornis (disc) 22:13 28 jun 2012 (UTC)
La categoría existe: Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias. Una buena opción sería ver si Eric (el que le agregó la fecha a {{wikificar}} está activo y pedirle que haga algo parecido con {{referencias}}, para saber cuales son los más viejos que necesitan referencias. --Andrea (discusión) 22:48 28 jun 2012 (UTC)
PD: Y también existe {{TablaMantenimiento}} --Andrea (discusión) 22:49 28 jun 2012 (UTC)
La idea de Alex Filth no es mala. Al menos en un futuro. Quizá haya que dividir, como se ha comentado en una plantilla roja "sin referencias" y una naranja "necesita más referencias". Eso tras un wikireto que reduzca la cantidad de artículos sin referenciar que existen. Tarde o temprano habrá que cojer el toro por los cuernos, la plantilla de referencias es de la más complicadas de resolver. wikificar es sencillo... pero referenciar? y si no se puede referenciar... debe mandarse a borrado? En fin, mantendré un ojo en este tema. --Irbian (discusión) 17:07 29 jun 2012 (UTC)
Ya existen las plantillas {{referencias}} y {{referencias adicionales}} que cumplen dicha función. Ahora, lo que hay que hacer es el mantenimiento de tales artículos... Esto no lo soluciona un wikireto. Lo que sí podríamos hacer es comenzar por algo. Por ejemplo, en el caso de los artículos referentes al deporte las referencias son escasas y tendríamos que definir si algunos de esos artículos se borran por ser no verificables. Pienso principalmente en los artículos de lucha libre. Algunos luchadores profesionales de la WWF y la WWE están bien referenciados, pero son la excepción. Los artículos sobre jugadores de fútbol de segunda división y menos, son muchas veces no verificables. Si solucionamos una categoría, luego vamos avanzando a otras categorías de artículos.
Otra sugerencia que puedo hacer, y que no es nueva, es con respecto al patrullaje de las páginas nuevas. Si queremos reducir el número de páginas sin referencia, deberíamos evitar que las páginas nuevas nos hagan remar más duro. Creo que deberíamos exigir a nuestros colaboradores que referencien sus artículos o de lo contrario estos serán borrados en un mes, a partir de la notificación.— El comentario anterior sin firmar es obra de Jmvkrecords (disc. • contribs • bloq). --Alex FilthMensaje 18:24 29 jun 2012 (UTC)
Hola, veo que hay personas razonables en wiki, me encuentro de acuerdo con Irbian este tema tenemos que tratarlo, como lo dice "Tarde o temprano habrá que cojer el toro por los cuernos", es tema es muy polémico como he dicho en mi primer comentario se debe cambiar las políticas de referencias, puesto que hay demasiados artículos que han sido creado hace demasiado años y no tienen ni una solo referencia, algunos de estos contienen la plantilla {{referencias}} otros no, pero veo que al colocarla no se hace nada pues seguira pasando el tiempo y no se le harán ninguna cambio, puesto que no hay esa presión si fuese {{SRA}} o {{promocional}}, por otro lado Andrea ¿has visto el numero de artículos que hay en esta categoría?, al parecer no a la fecha hay 41.107 artículos con la plantilla, por otro lado estoy de acuerdo con Andrea en contactar a Eric para agregarle la fecha a la plantilla, por otro lado veo que Jmvkrecords se encuentra de acuerdo conmigo en que se debería borrar los artículos pasado un mes de avisado, pero con algo que no me encuentro de acuerdo contigo es que solo te fijas en el tema del deporte, te recuerdo que hay demasiados temas en wikipedia y si se hace este cambio será algo difícil, pero sé que si todos los wikipedistas que nos gusta el proyecto y aportamos demasiado de nosotros, podremos arreglar esto. Saludos. Alex FilthMensaje

¿Si vi cuantos hay? Si, hace mucho. Cuando llegamos a 30 000 el año pasado puse un aviso en el Café para que ayudaran a poner referencias o armar un torneo o algo y hasta ahora espero voluntarios. Igual no me parece que la solución sea mandar todo a borrado. Ese es el problema con el mantenimiento: muchos se dedican a cambios recientes, algunos a páginas nuevas y el grueso del mantenimiento que son varias decenas de categorías como esta (wikificar, renombrar, copyedit, etc etc etc) se acumulan y crecen sin que nadie les eche mano (o muy pocos). --Andrea (discusión) 19:05 29 jun 2012 (UTC)

Algunas ideas, sin orden concreto; Gracias por indicarme lo de "referencias adicionales", no la conocía. En efecto, cubriría el punto que hemos mencionado. La idea propuesta por jmvk me gusta, resuelve en parte el hecho de convertir todas las plantillas de referencia en código rojo y destruir media wikipedia. Quizá la solución pase por tener una nueva plantilla (o un parámetro en la existente), que sólo se empieze a añadir ahora. Sería un freno para no empeorar el problema existente. Una barrera para contener el derrame. Mientras esa plantilla de referencias se ocupa de los nuevos (y con el tiempo, se convertiría en la norma), se podría ir revisando, poco a poco, los artículos existentes. Por otra parte, la discusión en otra parte del café sobre relevancia mínima en futbolistas y películas podría ayudar a este proyecto. --Irbian (discusión) 19:09 29 jun 2012 (UTC)
(CDE) ?Ha habido wikirreto con esta finalidad? Creo que los wikirretos existentes han tenido utilidad, aunque no tengo datos en la mano. --Irbian (discusión) 19:09 29 jun 2012 (UTC)
Es un tema que hay que encararlo de varios lugares a la vez, no hay motivación para referenciar cosas que no le interesan a uno. Estoy muy de acuerdo que se debería poner unas exigencias mínimas para los artículos de futbolistas. Se podría armar un wikiproyecto o página como la de Wikipedia:Artículos solicitados, que se valga de la Wikipedia:Biblioteca para solicitar referencias a las personas con alcance al material apropiado, varios tenemos acceso a HighBean para buscar referencias, se puede buscar referencias en otras wikis hermanas como wikisource o las en otros idiomas. Me parece que sería muy provechoso organizar algo así, aunque no se respondan muchas solicitudes de referencias estas ya serían mas puntuales y estarían ordenadas para que cuando venga alguien con conocimientos apropiados pueda contrubuír mas fácil.-- Esceptic0 | ✉ ✍. 21:11 29 jun 2012 (UTC)
Concuerdo en que tenemos que referenciar cuanto podamos, pero no podemos borrr un artículo simplmente porque no tiene referencias. Wikipedia:Verificabilidad dice que no hay necesidad de referenciar lo conocido por todos. También que los artículos tienen un ciclo de vida, desde que nacen como esbozo hasta que se convierten en gigantes. No todos lo logran y es normal que un artículo vaya adquiriendo referencias a medida que se haga más viejo. alhen ¿Sí? Dime. 22:40 29 jun 2012 (UTC)
Es mucho trabajo, para una plantilla que te de tan poco tiempo. Concuerdo en que es necesario referenciar cuanto más se pueda, y para no alargarme, pienso lo mismo que lo dicho por Alhen. Saludos. ——CesarJared—— 22:45 29 jun 2012 (UTC)
No estoy de acuerdo con lo que plantea Alhen, has visto artículos que llevan mas de 5 años y aun así no contiene una sola referencia, entonces, ¿donde queda lo que has dicho tu para eso artículos?. Saludos. Alex FilthMensaje 22:50 29 jun 2012 (UTC)

Las referencias a fuentes fiables deberían estar presentes en cada artículo, desde su creación. Iniciar artículos y esperar a que caigan del cielo referencias no es procedente. Tampoco lo es hacer un wikireto o ponerse mecánicamente a referenciar textos escritos por otros. He visto usuarios que crean artículos, y mucho después, cuando se les solicitan referencias, ponen en una caja de algún buscador el texto, y cuando obtienen un blog o el título de un libro lo meten como referencia, como si hubieran utilizado esa fuente. Hay que imponer el hecho de que el inicio de un artículo es una fuente fiable, esta no puede aparecer a posteriori. Según este concepto habría que eliminar todo artículo actual que no contenga referencias y no esté siendo ampliado y marcado con la plantilla "enobras"; e impedir que se publique en el futuro contenido sin referencias. Ya sé que esto desilusionaría a aquellos que van por el millón de artículos, pero la cantidad no es nada, la calidad debería serlo todo. Y la verificabilidad es la parte nuclear de la calidad de los artículos. -- JJM -- mensajes. -- 23:08 29 jun 2012 (UTC)

Si en cinco años no se ha referenciado, ¿se hará en un mes, Alex?. Ideas disparatadas no; Dejar tal como esta la cosa y que siga como ha sido hasta ahora, o borrar media Wikipedia y privar el lema de "construir la suma de todos los conocimientos humanos". ——CesarJared—— 23:21 29 jun 2012 (UTC)
«Tampoco lo es hacer un wikireto o ponerse mecánicamente a referenciar textos escritos por otros». ¿Que cada uno se preocupe de su metro cuadrado, de su artículo? ¿No que nadie es dueño de nada?. Si existe la posibilidad de mejorar lo que ya existe, ¿Por qué no se hace así?. Me impresiona esta discusión. ——CesarJared—— 23:26 29 jun 2012 (UTC)
(CdE con César Jared) Pues yo creo que el debate sobre las referencias es algo que debemos tratar con cuidado y sin aplicar medidas drásticas. Hoy Wikipedia es un proyecto con más de 900 000 artículos y millones de lectores, y es necesario que se garantice la calidad como lo más fundamental. Pero no podemos olvidar que en sus primeros años esta era una enciclopedia pequeña, con pocos visitantes y menos artículos, y que en aquel momento todo aporte era bienvenido y no se tenían en cuenta los estrictos parámetros con que nos regimos -y debemos regirnos- ahora. En este sentido, me parece tan mala idea dejar artículos sin referencias a perpetuidad como mandar a borrar 40 000 páginas de información que en un 90% es verídica y apropiada por un defecto de forma que se pasaba por alto en los tiempos en que fue introducida.
Un ejemplo sobre como actuar lo tenemos en los artículos destacados. Fijáos que cuando surgieron dudas razonables sobre la calidad de los artículos que habían sido distinguidos como ADs en 2006 o 2007, se creó RECAD para analizar el caso uno por uno, y no se los degradó a todos arbitrariamente. Comprendo perfectamente que la cuantidad de irreferenciados es demasiado grande para pensar en nada parecido, pero yo plantearía una propuesta para resolver este tema en un plazo de tiempo lo más breve posible.
a) Todos los artículos realizados a partir de hoy deben poseer referencias. Para preservar la calidad del proyecto, esto es irrenunciable, y los que no las posean deberán ser borrados puesto que resulta imposible verificar su información.
b) Con los artículos irreferenciados que tenemos a día de hoy, habrá que establecer un plan de choque para garantizar su verificabilidad. Habrá que dedicarle tiempo, pero sabemos que la información que contienen es cierta y relevante en la mayor parte de los casos, y solo por eso ya merece la pena. En este sentido, estoy de acuerdo con establecer algún tipo de maratón (un poco como el Condaconcurso que montaron hace ya un tiempo en el PR:USA, y que resultó muy eficaz) y, los que queden sin referenciar después de la misma -que serán los más sospechosos de no ser suficientemente ciertos o relevantes- deberán borrarse.
Con eso creo que lograríamos garantizar la calidad sin borrar información válida innecesariamente. Y conste que entiendo a Juan José cuando comenta los problemas que nos traen los irreferenciados, pero me parece que es mejor colocar referencias a posteriori que borrarlos sin más cuando la mayoría tienen contenido enciclopédico. Un saludo, Furti (discusión) 23:45 29 jun 2012 (UTC).
En todo caso, cada quien es dueño de su tiempo, esto es incontrovertible. Por eso, nadie debería crear un artículo sin referencias para que después otro venga a ponerlas. Repito: el inicio de un artículo debe ser una fuente fiable. Sin referencia no hay artículo válido. Al menos eso debería ser así excepto para contenidos absolutamente obvios.
Creo que se están confundiendo algunos conceptos: aquí no venimos a construir la suma de todos los conocimientos humanos. Sólo podemos reunirlos y divulgarlos. Crear artículos sin referencias da lugar, justamente, a construir conocimiento, a pesar de WP:NFP. Exigir referencias desde el inicio es más acorde con reunir y divulgar.
A mi me impresiona que muchos se dediquen a comenzar artículos y confiarle a los demás la colocación de referencias. Sencillamente no lo veo posible, es poner todo de cabeza y falsearlo. La fuente es lo primero, ¿de dónde viene la información que contiene un artículo creado sin referencias, de las Musas o del Espíritu Santo quizás?
Estoy de acuerdo con Furti: esto es un asunto de paradigma, de que vamos evolucionando como proyecto. Si antes fue perentorio crecer en cantidad, hoy lo es crecer en calidad, en verificabilidad. No se debería permitir un artículo nuevo más sin referencias. -- JJM -- mensajes. -- 23:55 29 jun 2012 (UTC)
Y es por eso que no encuentro necesario mandar a borrar 40.000 páginas; Podemos exigir verificabilidad desde hoy mismo, es eso estoy totalmente de acuerdo, pero no estoy de acuerdo con la idea principal que es el génesis de todo este asunto, siendo que podemos mejorar lo que ya existe, darle calidad y verificabilidad. ——CesarJared—— 00:57 30 jun 2012 (UTC)
Lo primero que habría que hacer es una maratón pero para avisarles a quienes son los principales autores de un artículo sin referencia que se las coloquen. Caso contrario lo más probable es que haya que borrarlo, pues no olvidemos que además de ser poco fiable por no tener la fuente, puede que el artículo esté violando el derecho de autor. Si hay muchos, 10000, 20000 o 30000, con mucha más rapidez hay que borrarlos, pues da pie a que la gente argumente con toda razón, a que Wikipedia no es fiable o que muchos de sus artículos pueden ser copias de otros lugares...Rúper 0_0 (discusión) 01:41 30 jun 2012 (UTC)

En realidad la verificabilidad es una exigencia desde hace mucho, lo que habría que activar ahora es la voluntad de, sencillamente, aplicarla en todos sus puntos y de manera cabal. Y al parecer varios estaríamos de acuerdo en impulsar esa medida con los artículos nuevos. Habría que pensar cuales pasos hay que dar para hacer vigente ese criterio y no permitir inclusión de contenido no referenciado de ahora en adelante, para no seguir agrandando el problema.

Respecto de los artículos sin referencias ya existentes, entiendo que el borrado masivo sería una medida extrema y polémica. No veo que sea realizable, sin embargo, el colocar las referencias, porque no puedo concebir cómo colocar referencias a fuentes a un texto que no ha sido creado a partir de tales. ¿Alguien sí puede concebir esto? ¿Alguien entiende que las referencias son un "accidente" en un artículo válido? Y que entonces podemos tomar los artículos con problemas de verificabilidad y buscarle referencias?

De acuerdo con Rúper, habría que intentar contactar con los autores y solicitarles que agreguen las referencias a las fuentes que han usado, en un plazo prudencial, tras el cual se debería decidir borrar los artículos que no cumplan con la política. En definitiva sería algo así como lo que proponía más arriba Alex, creo, de pasar la plantilla de Referencias a banda roja. -- JJM -- mensajes. -- 01:48 30 jun 2012 (UTC)

(interferencia con JJM)

PD: este artículo por ejemplo: [6] parece serio en lo que dice, pero lo inició una IP colocando todo esto: [7]. Puede ser un copia y pega, o puede que no, pero no podemos arriesgarnos. En todo caso podría tomarse la versión de otro país y ver si se lo puede traducir y colocar las referencias de ese país. De paso noten lo extenso y superbien referenciado del mismo artículo Norwooz pero en la versión inglesa: [8].Rúper 0_0 (discusión) 01:55 30 jun 2012 (UTC)

(quito sangría) Muchos artículos son traducciones incompletas. Me explico: llega pepito, traduce un artículo casi hasta el final, pero elimina las referencias porque no sabe como traducirlas. Me pasa a menudo que veo un artículo superbien hecho, sin referencias y me salta la impresión que es un plagio. Busco de donde sale dicho texto y me doy cuenta que sale de Wikipedia, en otro idioma. Eso de quemar archivos, me parece equivocado y creo que no hay consenso para eso. Sin embargo, lo que si se puede es pensar a futuro (desde "hoy"), que vamos a hacer con las nuevas páginas. Ahí creo que nos entendemos mejor. Por otro lado, Rúper 0_0, creo que si alguien nos pregunta por qué le borramos su artículo cuando hay otros que no tienen referencias, la respuesta es obvia: Cada artículo se defiende per se y es posible que sea un artículo antiguo que aun no se haya referenciado, épocas diferentes, reglas diferentes. Jmvkrecords Intracorrespondencia 02:05 30 jun 2012 (UTC)

Repito: no podemos arriesgarnos a violar derecho de autor.
Si se detecta que el artículo es parte de otro en otro idioma, y pueden traerse las referencias de aquel, perfecto. Pero son los menos (observá el ejemplo que di de Nowrooz ¿es fuente primaria, es traducido de otro artículo o es copia?
La reglas son las mismas, sin importar las épocas: siempre que un artículo no tuvo referencias, se borró. Lo que cambió, es que antes, incorrectamente, no le dábamos mucha importancia y no había tanta gente controlando.
¿Te parece que alguien que es autor de un artículo plagiado en Wikipedia va a aceptar que le digamos "lo que pasa es que como antes no controlábamos eso, no lo pensamos borrar nunca"? Ante la duda, y si el autor luego de un tiempo prudencial no le colocó la referencia original, se borra. Rúper 0_0 (discusión) 02:22 30 jun 2012 (UTC)
No, si se descubre que hay un plagio se borra sin más. Eso no se cuestiona. Lo que digo es que no podemos mandar 40.000 artículos a la hoguera porque quizas haya un plagio. No, que se borren los que se tengan que borrar, así sean 40.000, pero mirándolos uno por uno. A eso me refiero. Jmvkrecords Intracorrespondencia 02:31 30 jun 2012 (UTC)
Vamos, no hay que intentar impresionar con eso de "mandar a la hoguera" o "quemar"... ni impresionarse por la cifra de 40.000. Podrían ser 100.000, ¿qué más da? si no cumplen con la política de verificabilidad, deberían ser eliminados, o "condenados a la Gehena y al rechinar de dientes", si queremos ponerlo espectacular. Son texto no válido, o sea, "no vale", se tira y se pisotea. Causan más daño y riesgo que beneficio. -- JJM -- mensajes. -- 02:55 30 jun 2012 (UTC)
No puedo entender como se puede considerar eliminar así sin mas 40.000 artículos. Igualmente aunque se quiera hacer eso habrá que verificar uno por uno para ver si verdaderamente no tienen referencias, así que sigo insistiendo que deberíamos organizar a la gente con voluntad de poner referencias antes de mandar algo al tacho y armar algo como lo que dije antes para coordinar esfuerzos-- Esceptic0 | ✉ ✍. 03:12 30 jun 2012 (UTC)

Roberto: hay cientos de artículos con {{wikificar}} que son violaciones de DA y siguen allí porque nadie los revisa o lo hizo mal. No tener referencias no es un crimen, pero es cierto que la verificabilidad debe ser lo más importante, por eso yo he colaborado salvando algunos: 1, 2, 3, 4... Es cierto que es mejor que quien los escribe indique las fuentes, pero referenciar algunos como el 3 me tomó unos minutos, y los otros tres solo fue cuestión de ir a la en:WP y traer las referencias (el primero lo traduje y los otros eran evidentemente traducciones de los esbozos que estaban incompletos). Si todos arreglamos un artículo por día podríamos reducir el número con facilidad. --Andrea (discusión) 03:38 30 jun 2012 (UTC) Nótese que el 3 a pesar de ser breve es más amplio ahora que cualquiera de las otras WP

Hola Andrea: Fuí yo quien colocó la plantilla de falta de referencias, infraesbozo y propuesta de borrado en varios de los artículos que mencionas. Agradezco que los hayas salvado. Sin embargo, noto en toda la secuencia que predominan las observaciones y comentarios de los que construyen diariamente Wikipedia, y no se tiene tanto en cuenta a los usuarios pasivos, a aquellos que la consultan como fuente de información confiable.
Se está diciendo que hay 40 000 artículos sin referencias. Les aseguro que la cifra es mucho mayor. Aproximadamente 3 de cada 20 artículos son merecedores de algún cartel. ¡¡¡Compruébenlo, por favor!!! Prueben con “Páginas aleatorias”. He colocado varios carteles indicando la falta de referencias e indicando desde cuando no las tienen. Al menos, al colocarles el cartel, los lectores quedan advertidos.
Percibo que se enfatiza en la revisión y la colocación de carteles en artículos nuevos que carecen de algunos de los requisitos para permanecer en Wikipedia, pero aparentemente no existe una acción similar con los otros. A los primeros mencionados se les exige que, desde el primer momento, cumplan con todos los requisitos, mientras que hay otros con antigüedad mayor a un año que no cumplen con las exigencias y no poseen carteles. Aparentemente los artículos nuevos están siendo sometidos a mayor control.
El control debiera realizarse equilibradamente sobre todos los artículos, sin distinción de antigüedad. Propongo que los que se dedican a revisar artículos lo hagan sobre todos, sin discriminar la antigüedad. Considero que el control que ejercen algunos usuarios, casi policíaco, inhibe y aleja a los nuevos y bienintencionados editores. Si se buscan detectar anomalías, no es necesario recurrir solamente a los artículos nuevos. Es natural que algo de reciente creación carezca de algún atributo o lo tenga insuficientemente formado.
Muchas Gracias. Saludos cordiales. --Hυgo (discusión) 04:14 30 jun 2012 (UTC)

Algunas ideas... JJM. Ni un sólo artículo debería ser borrado "porque sí, porque no incluye referencias". Un artículo, es un número mucho menor que 40000 artículos y sin embargo aplico el mismo razonamiento. Que hayamos dejado crecer esa bola no significa que podamos simplemente tirarla a la basura sin que hayamos revisado que no hemos tirado las cucharas del yogur con ella. Y por cierto, sí, se pueden añadir referencias a posteriori sobre un artículo sin las mismas. Otra cosa es que sea más trabajoso o no. Hasta una mala autotraducción puede servir de base para obtener un buen artículo. El problema es el trabajo que llevará. Pero como todos sabemos, wikipedia no tiene fecha de entrega. No podemos empezar ahora a correr como pollos sin cabeza porque los artículos no tienene referencias. Hugo menciona que se presta más atención a las páginas nuevas. Es algo necesario, el celo de los chicos de páginas nuevas es lo que ha impedido que la bola sea mayor. También es verdad que 40000 artículos me parece una cantidad mucho menor al que puede ser el problema real... Pero no estoy de acuerdo en que se traslade el esfuerzo hecho en páginas nuevas a otras zonas, sino más bien, que se revisen otras zonas manteniendo el nivel en PN. En fin, estoy divagando, así que resumo lo que ya planteé antes: Artículos nuevos: Más estrictos con las referencias, siempre dejando margen para que el autor lo pueda escribir sin verse presionado. Simplemente dejarlo claro: Las referencias son estrictamente necesarias. Un artículo que en un mes no tienen ninguna referencia, no es viable, JJM tiene parte de razón en que las referencias deberían venir desde el principio. Artículos viejos: Poco a poco (no me refiero al usuario), plantillear y categorizar. Después, resolver. Y resolver puede implicar eliminar por plagio, puede implicar recrear el artículo o puede implicar ser eliminado por irrelevancia. En fin, esto me ha quedado más largo de lo que esperaba, así que vuelvo a resumirme (XD): ser más estricto con los artículos nuevos e ir sacando poco a poco el polvo bajo la alfombra. --Irbian (discusión) 09:06 30 jun 2012 (UTC)

Cada usuario debe hacerse responsable de los artículos que crea, esto debe ser básico. Artículos eternamente sin referencias hacen que luego los periodistas con razón señalen a Wikipedia como una fuente no fiable o con artículos copiados de otros con derechos. Con el peso que hoy tiene esWP en los buscadores, sus artículos sin referencias están logrando imponer en la web "conocimiento" no verificado (per se: tal vez falso), pues muchos otros lo repiten como verdadero.
Propongo que para los artículos sin referencias creados hace un año o más, un bot pegue en la página de discusión del creador un aviso pidiendo que al artículo X que usted creó le deberá agregar las referencias que acrediten la indispensable verificabilidad, de lo contrario en un plazo de X meses (digamos 4 o 5) será borrado automáticamente, con otro aviso faltando un mes para el borrado. Cuando un artículo sin referencias creado en los últimos meses cumpla el año, el bot actuará de igual manera. Para la totalidad de los nuevos, el bot aplicará el mismo método por defecto luego de X meses de creados. Creo que hay que hacer una excepción con los anexos, pues en muchos de ellos se suelen agrupar u ordenar artículos que ya están en esWP con buenas referencias, basándose en la información que estos contienen, por lo que los propios enlaces operan como puentes a las referencias. Saludos. CHUCAO (discusión) 10:52 30 jun 2012 (UTC)
¿cómo enfocarías el caso en el que el creador es una ip? --Irbian (discusión) 10:58 30 jun 2012 (UTC)
Me parece una pésima idea. Un bot no será capaz de determinar si un artículo tenía referencias y alguna edición vandálica las eliminó. Un bot no será capaz de determinar si las refencias están mal puestas, pues formas de mal poner las referencias hay infinitas. Un bot no será capaz de darle un toque humano a esta enciclopedia. No, definitivamente Muy en contraMuy en contra Muy en contra. Jmvkrecords Intracorrespondencia 11:08 30 jun 2012 (UTC)

Borrar todos los artículos que carezcan de referencias es inviable porque es borrar casi un tercio de la enciclopedia. Artículos marcados con la plantilla hay 40.000, pero artículos sin referencias hay un cuarto de millón. (no es una frase hecha: es la cifra real con bastante aproximación). Hace poco le ponía un ejemplo a otro compañero, cogiendo artículos de relevancia evidente como son los premios Nobel. Empezando por la A de Alemania, y por estricto orden alfabético, de los 10 primeros de la lista habría que borrar tres: Hans Bethe, Gerd Binnig y Konrad Bloch. Con esto sólo quiero decir que borrar no se puede, y referenciar ese cuarto de millón es una tarea que supera nuestras capacidades de mantenimiento en varios órdenes de magnitud. El único camino que se me ocurre para paliar esta situación es consensuar unos criterios de borrado por defecto para los artículos sin referencias (premios Nobel no se borran, futbolistas de primera división no se borran, futbolistas de tercera división sí se borran, etc...) para hacer una limpieza básica y concentrar los esfuerzos en aquellos artículos que al menos a priori merezca la pena salvar. Lógicamente si a la hora de investigar la cobertura de fuentes de un futbolista de primera división descubrimos que no tiene fuentes, se borrará por irrelevante, y al revés, si un artículo sobre un futbolista de tercera división acredita esa cobertura de fuentes externas fiables, se mantendrá, pero mientras no se investiguen ese cuarto de millón de artículos, tendremos un mínimo de orden. Si se va a crear un artículo potencialmente irrelevante, qué menos que acompañarlo de fuentes. π (discusión) 12:32 30 jun 2012 (UTC)

La enciclopedia debe apuntar a un mínimo de calidad; eso de llegar al millón, el cuantos artículos tiene la polaca, o la de tal idioma, es algo anecdótico; esWp debe apuntar a tener algo menos de tamaño pero lo que tenga que sea exhibible y que cumpla las normas internas, para que el que busca info aquí sepa que puede confiar en lo que lea. Hay que ver si un bot no se puede preparar para detectar referencias en el historial que fueron retiradas. Si fue una ip la creadora, se actua de igual manera, pues si el autor entra desde otra ip a colocar las referencias dará igual, y si no se entera por ser una ip dinámica, lo lamento, ya otro lo escribirá en su lugar. Hay que cambiar el concepto: un artículo sin referencias es un pre-artículo, que para ser realmente un artículo apto para ser parte de esta enciclopedia deberá contar obligadamente por lo menos con una mínima verificabilidad. Igualmente el trabajo del bot sería aligerar la labor de los usuarios de mantenimiento los que deberían ver si no hay errores que enmendar al dar el ok a cada acción. Al ser tantos los artículos, ganar tiempo es el objetivo. Hay que partir de una triste realidad: el cúmulo de artículos sin referencias es enorme, y el número de ojos y manos para actuar sobre ellos es infinítamente pequeño; no hablo de como me gustaría que esWP fuera, sino de como es al día de hoy: un proyecto que se sostiene por uno o dos pares de cientos de usuarios y biblios que tienen que hacer milagros a diario para poder suplir el déficit de manos. No es que tenemos 300 que están mirando el techo y les podemos decir: hey ustedes, hagan tal cosa que es urgente, forzosamente, si por ejemplo Andrea se pone a hacerlo no podrá hacer lo que hace a diario, ¿se entiende donde estamos parados?. Es por ello que el empleo de bots correctamente diseñados es evidentemente conveniente pero, claro está, siempre supervisados por usuarios. Otro bot podría hacer un listado de los artículos sin referencias más visitados, en los cuales el aporte manual de algunas de ellas se puede justificar como prioritario y así evitar que sean eliminados. Tengo otra idea, bastante más simple pero demasiado revolucionaria (por lo que no se si se podrá implementar fácilmente), por lo que esperaré un poco si se prefiere esta, antes de soltarla. Saludos. CHUCAO (discusión) 12:40 30 jun 2012 (UTC)
A ver, creo que todos estamos de acuerdo en que no se debe "quemar en la hoguera" de golpe a 1 o miles de artículos. Nadie dijo eso, en particular yo no lo dije: hablé de un plazo, de dejar carteles, de hacer una maratón...lo que sí creo es que la situación es impostergable, y que los artículos ya hechos y los nuevos deben entrar bajo el mismo criterio. (es más, si vamos a ver, los viejos ya llevan mucho más tiempo diciendo cosas que pueden ser falsas o plagiadas, deberían borrarse primero, sobretodo si llevan años con una plantilla que dice "por favor agregar referencias).
La propuesta de CHUCAO me parece buena, seguramente mejorable, pero básicamente buena.
Lo de pi también me parece una buena propuesta, aunque no sé si me quedó claro lo del criterio de borrado y el método.
Y por supuesto que si el artículo es salvable, lo salvamos, pero lo que tiene que quedar claro es que si no se halla referencia, y pasado un lapso de aviso al autor no lo corrije, entonces basta, hay que sí o sí borrarlo.
Me uno a JJM en pedir menos frases amarillistas del tipo "tirar a la hoguera", "borrar de un plunazo 40.000 artículos", etc.
—Rúper 0_0 (discusión) 13:40 30 jun 2012 (UTC)

(doble CdE) Roberto: yo no dije que tu dijeras eso, contesté a lo de las violaciones por DA. CHUCAO: Por supuesto que uno solo no puede, pero si 100 usuarios arreglaran 1 artículo o lo marcaran para borrar si corresponde terminaríamos en 40 días (que no es tanto); y si revisaran 4 terminaríamos en 10. Si tenemos 15 000 usuarios activos, conseguir 100 no parece tanto. --Andrea (discusión) 13:49 30 jun 2012 (UTC)

Entonces con ese criterio borrarían muerte, por ejemplo. --Andrea (discusión) 13:51 30 jun 2012 (UTC)
¿Y qué haremos con los 20 000+ artículos con {{cita requerida}}? ¿Borrarlos también? --Andrea (discusión) 13:52 30 jun 2012 (UTC)
@Andrea: Y yo no dije que tu dijeras eso que yo dije que alguien dijo. :) Me refería a otros comentarios.Rúper 0_0 (discusión) 14:10 30 jun 2012 (UTC)
Andrea, no hace falta condimentar el debate con cosas que nadie ha propuesto, como borrar los artículos con citas requeridas, algo que por lo demás, no tiene nada que ver. Otra cosa: por lo que veo, el artículo Muerte si tiene referencias, lo que no sé es por qué tiene la plantilla.
Lo que no entiendo es, y si alguien me lo explica se lo voy a agradecer infinitamente, por qué se les tiene tanto cariño y respeto a los artículos que no cumplen con las políticas que regulan el contenido. Creo que habría que pensar en profundidad qué ganamos con ellos, y qué perdemos. Ganamos en número, criterio cuantitativo y obsoleto, sólo útil para absurdas competencias entre wikipedias y wikipedistas. Perdemos entretanto, imagen, seriedad, hacemos circular información sin respaldo y sobre todo, somos menos creíbles ante nosotros mismos, porque al final nos damos normas que no cumplimos. -- JJM -- mensajes. -- 15:21 30 jun 2012 (UTC)
JJM: nadie "condimenta nada" y sí tienen que ver: la plantilla indica que hay afirmaciones que necesitan referencias. Muerte no tiene estrictamente referencias: tiene un listado de bibliografía que consultar, algunas citas requeridas y algunos enlaces externos, así que cae perfectamente dentro de la zona gris. Nadie se empeña en mantener por capricho, o sí, pero no soy yo. Lo que digo es que hay que ir caso a caso. En muchos casos y con un mínimo de esfuerzo podríamos deshacernos del problema y mejorar miles de artículos a la vez; en otros alcanza con borrarlos, pero para eso hay que identificarlo primero. --Andrea (discusión) 15:48 30 jun 2012 (UTC)

¿Y la información que se agregue aun artículo ya creado?. ¿Oprimiremos revertir/deshacer cada vez que aparezca un texto sin referencias?. ——CesarJared—— 16:06 30 jun 2012 (UTC)

Claro que sí ¿Es que hay otra manera? Cada vez que veo que alguien introduce texto sin referencias, lo elimino apenas me doy cuenta. No sabía que hay otra manera. ¿La hay? ¿Hay otra manera de introducir contenido que no sea a partir de fuentes, de las cuales hay que brindar referencias obligatoriamente? Repito: ¿de dónde viene el contenido, del Espíritu Santo? Sorprendente.-- JJM -- mensajes. -- 17:05 30 jun 2012 (UTC)
Vale. Saludos. ——CesarJared—— 17:34 30 jun 2012 (UTC)
No se como será el tema con los bots, pero sigo insistiendo que habrá que ver uno por uno por mas que nos pese. Muchos artículos se solicitan referencias solo para una sección y se pone el cartel arriba, o las mismas están abajo pero sin el <ref></ref> como enlaces externos, bibliografía, notas, etc. Para mi no hay otra que ver uno por uno y para no desperdiciar esfuerzos podríamos armar un método para tratarlos mas eficientemente por ejemplo se anotan los voluntarios y se les da una determinada cantidad para que dos usuarios no esten viendo el mismo artículo.. -- Esceptic0 | ✉ ✍. 19:11 30 jun 2012 (UTC)
Mira, un caso por el cual fallaría un bot: Paulina Rubio - 44 referencias, dividido en secciones y con enlaces internos. ¿Wikificar? ¿Referencias? Ninguna de las dos tenía sentido; ambas quitadas; uno menos. --Andrea (discusión) 20:26 30 jun 2012 (UTC)
Hola de nuevo, veo que todos se están centrado de lo que pasara de aquí en adelante con los nuevos artículos, pero no se centran en lo mas importante, y lo que empezó la discusión, los 40.000 sin referencias, desde mi perspectiva creo que Furti se acerca demasiado a la respuesta a todo este inconveniente, pero en todo su planteamiento encuentro un problema, ¿algún wikiconcurso-wikireto lograra solucionar esto?; lo dudo demasiado gracias a que son demasiados los artículos a agregar referencias. Por otra parte Cesar pues si en 5 años no se han podido referenciar es porque seguramente no tiene WP:VE, que al ser esto violaría una de las principales políticas. Me preocupan todos esos artículos sin referencias, espero que esto se aclare y lleguemos a un convenio todos. Saludos. Alex FilthMensaje 21:43 30 jun 2012 (UTC)

Señores, por favor, perspectiva. Hace una semana había más de 40000 artículos que necesitan la plantilla referencias. Hoy parezca que la existencia de wikipedia dependa de su destino. No, no es así. Se irán solucionando, sea con wikiretos, sea con un wikiproyecto dedicado, sea como sea. Poco a poco. Sólo hace falta que la cuenta de artículos nuevos sin referencias al mes sea menor que la de artículos que necesitan referencias que son resueltos. Establecer un plan de ataque y unos criterios a seguir es lo que hace falta, no borrar y a otra cosa. --Irbian (discusión) 22:18 30 jun 2012 (UTC)

Yo creo que un wikireto-concurso-loquesea tal vez no hará que la categoría quede en 0, pero que la va a disminuir, no te quede la menor duda. Siempre son más efectivos los esfuerzos cuando son concentrados y coordinados. Y coincido con Irbian aquí arriba. --Andrea (discusión) 22:49 30 jun 2012 (UTC)
A ver, esto nos lleva de aquí para allá y de allá para acá. Esta discusión se puede poner larga y cíclica. Así que voy a dividir el problema en dos. Voy a crear 2 entradas diferentes y vamos viendo en cuál logramos un consenso. Ojalá en las dos. Jmvkrecords Intracorrespondencia 03:31 1 jul 2012 (UTC)

Referencias en artículos nuevos (tema 1)[editar]

Comienzo por decir que Hugo tiene razón, los artículos nuevos y los antiguos no deben tener diferencia de trato. Sin embargo, sí valdría la pena retomar las palabras de Irbian: "Sólo hace falta que la cuenta de artículos nuevos sin referencias al mes sea menor que la de artículos que necesitan referencias que son resueltos." En algún momento me pareció que había consenso entre nosotros sobre el qué. Creo que aquí todos somos concientes que es necesario colocar las referencias a medida que se escriben los artículos nuevos.

Entonces, retomo las palabras de Furti, Retomo la idea de Furti: "Todos los artículos realizados a partir de hoy deben poseer referencias". Sobre el cómo... no me quedó muy claro si había consenso o no. Algunos habían dicho que sería bueno rehacer la plantilla {{referencias}} para que esta tuviera una etiqueta roja. A mi me parece que con la ya existente plantilla {{fuente primaria}} es suficiente. Esta plantilla da un mes a los usuarios para mostrar sus referencias y pues, si no tiene referencias, es posible que sea fuente primaria. Jmvkrecords Intracorrespondencia 03:31 1 jul 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo en que para un artículo nuevo {{referencias}} sea de banda roja. Eso incluso se podría programar en la plantilla existente, de forma que el color de la banda cambiara en función de la antigüedad del artículo en que estuviera puesta. De esa manera cortaríamos de forma radical el flujo de entrada a los 40.000. La medida me parece adecuada a la situación actual de la enciclopedia porque es muy difícil que un artículo nuevo sin referencias sea vital y por otra parte es mucho más facil contactar con el autor de un artículo nuevo para indicarle el borrado programado que con el de un artículo de hace tres años. —Rondador 16:13 1 jul 2012 (UTC)
Como diría mi tío: primero se tapa el rumbo, ya luego iremos sacando el agua del bote. Si tanto terror causó la idea del "bot aniquilador", pues entonces que sea un "bot avisador", que al mes de que el creador no le colocó una mínima referencia, un aviso automático en su página de discusión se lo pide. ¿De este tipo sí puede ser?. Saludos. CHUCAO (discusión) 13:27 2 jul 2012 (UTC)
Tendría que ser un bot terriblemente bueno... Además, eso de avisar al autor es preferible hacerlo 12 horas después de creado el artículo. El mes es para la guillotina. Jmvkrecords Intracorrespondencia 14:09 2 jul 2012 (UTC)
A favor A favorDe acuerdo con presionar sobre los artículos nuevos, sea como plantea Jmvkrecords o Rondador, exigiendo referencias mínimamente a nivel de artículo para cumplir lo estricto de la norma, "indicar la fuente de la información". Sí, que se tenga en cuenta que no es cuestión de deshechar una referencia por no ser estilo Harvard o porque no lo encuentra en books.google como he visto por ahí alguna vez... 200.49.211.235 (discusión) 16:27 2 jul 2012 (UTC)
Tengo dos preguntas sueltas... Para comenzar a exigir referencias a los artículos nuevos, ¿necesitamos precisar alguna política o cambiar alguna política? y ¿para que este cambio sea transparente sería mejor comenzar una encuesta o una votación? Jmvkrecords Intracorrespondencia 21:29 2 jul 2012 (UTC)
En principio, WP:VER lo deja muy claro, pero el problema es hacerlo a cumplir a rajatabla en la práctica. No es solo exigir referencias a los nuevos artículos, pero también revertir todas las adiciones nuevas a un artículo que no incluyan una referencia o den la fuente aunque solo sea en el resumen de edición.--XanaG (discusión) 21:53 2 jul 2012 (UTC)

(Quito sangría) Creo que podemos ir paso a paso, si comenzamos a trabajar las páginas nuevas, vamos a ir acostumbrando a nuestros editores que tienen que colocar sus referencias al escribir. Luego podríamos mirar como implantarlo para que también se aplique en cambios recientes. El que no se pueda aplicar rápidamente a rajatabla en toda Wiki, no significa que no podamos comenzar en algún lado.

Por otro lado, creo que agregar una nota transicional a WP:VER, daría una base sólida para que en el PR:PPN los patrulleros comiencen a aplicar la regla de forma más estricta. Además, sería un buen resultado de toda esta discusión. Esa nota transicional podría ser la siguiente:

Desde el XX de julio de 2012 y por consenso [[enlace al café, encuesta, etc., que refleje ese consenso]] las páginas nuevas que incumplan con la política de verificabilidad podrán ser eliminadas. Se notificará al autor o a los autores principales y dicha advertencia dará un mes para aportar las referencias apropiadas.

Cuando definamos como vamos a hacer con las páginas más antiguas y con los cambios recientes en las otras páginas, creo que podríamos modificar la nota. ¿Qué opinan? Jmvkrecords Intracorrespondencia 03:31 3 jul 2012 (UTC)

Yo creo que sigue siendo importante lo ofrecido más arriba, pasar la plantilla de referencias a banda roja, al menos a partir de una fecha puntual. Sé que no debemos medir los artículos viejos de diferente manera que los nuevos, pero no hay otras opciones viables para cerrar la compuerta a material no referenciado. JJM -- mensajes. -- 13:27 3 jul 2012 (UTC)
Lo que no me queda claro de todo esto es, ¿cómo van a colaborar nuevos editores si antes de poder comenzar a escribir algo ya deben conocer WP:REF como si fueran expertos wikipedistas, so pena que les borren los artículos? No estoy seguro cuál es la solución a las referencias, pero la banda roja no lo es. Saludos, Alpertron (discusión) 13:53 3 jul 2012 (UTC)
Yo creo que es como cualquier otra política: viene el nuevo editor, añade texto sin referencias o crea un nuevo artículo sin referencias, cuando pasa el revisor de páginas nuevas coloca la plantilla y le avisa al novato en su página. No veo ningún problema. -- JJM -- mensajes. -- 14:12 3 jul 2012 (UTC)
¿Seguro es así? Los incumplimientos reiterados de políticas pueden dar lugar a bloqueos, por lo que ya me imagino gran cantidad de IP y usuarios nuevos bloqueados por intentar colaborar en la Wikipedia. Saludos, Alpertron (discusión) 14:33 3 jul 2012 (UTC)
De hecho en mi opinión ya ocurre a menudo que no se le preste la suficiente atención a no morder a los novatos. Bloquear es lo más sencillo porque nos faltan manos para todo, pero siendo a colaboradores bienintencionados no es desde luego lo más adecuado para que el proyecto crezca, y echo en falta muchas veces algo más de paciencia con novatos y de presumir buena fe en lugar de pensar que alguien está troleando porque se haya equivocado varias veces en algo aunque se le haya explicado. Quizás para que no pase lo que se imagina Alpertron se debería de prestar más atención a todas esas políticas también, que no creo que sean menos importantes para el buen funcionamiento de la wiki. Sobre el tema que se está debatiendo, en mi opinión veo exagerado exigir referencias en todo artículo nuevo, pues lo que se necesita en realidad son fuentes, las cuales se pueden incluir simplemente como bibliografía si ninguna afirmación del artículo es controvertida. No veo bien que artículos válidos en donde se haya indicado claramente la bibliografía utilizada se vean cuestionados por no tener "referencias", que no es lo mismo que fuentes. Lobo (howl?) 15:16 3 jul 2012 (UTC)
Creo que si un editor novato es advertido de nuestras políticas editoriales y persiste en no cumplirlas, eso ya no va a ser problema de las políticas editoriales sino de ellos. Por otra parte, el tema de morder a los novatos es un tema de convivencia, tampoco tiene que ver con políticas de inclusión de contenidos. Una aclaración más: aquí estamos hablando de "referencias" no como notas al pie sino como consignación de las fuentes utilizadas. Y esto si que es imprescindible, ya viene exigido por nuestras políticas actuales, sólo es necesario empezar a cumplirlas y hacerlas cumplir. -- JJM -- mensajes. -- 15:27 3 jul 2012 (UTC)
Pero mejor dejarlo claro para todos antes de que lleve a confusión y ocurra lo de querer llevar a la hoguera artículos con fuentes verificables pero sin referencias al pie. Lobo (howl?) 15:35 3 jul 2012 (UTC)
Bueno, hago los cambios propuestos por Lobo, también aquí.
Desde el XX de julio de 2012 y por consenso [[enlace al café, encuesta, etc., que refleje ese consenso]] las páginas nuevas que incumplan con la política de verificabilidad podrán ser eliminadas. Se notificará al autor o a los autores principales y dicha advertencia dará un mes para aportar las fuentes (referencias o bibliografía) apropiadas.
Estoy de acuerdo que bloquear usuarios por querer colaborar no es lo apropiado. Si a los vándalos les damos hasta 4 oportunidades, creo que a una persona que le borran el artículo 4 veces, lo menos que hará será preguntar qué debe hacer. De hecho, con el solo hecho de ver una plantilla roja y tener un mensaje en la discusión, estoy seguro que los editores van a intentar salvar el trabajo en el que tanto tiempo han pasado. Además, creo que en ningún lado de nuestra política dice que no poner referencias pueda ser considerado como vandalismo. Jmvkrecords Intracorrespondencia 01:58 4 jul 2012 (UTC)
Aquí pareciera que hubiera consenso, pero no voy a cambiar nada sin antes estar completamente seguro, así que abro una encuesta.

Referencias en artículos antiguos (tema 2)[editar]

Resumiendo tenemos varias propuestas:

  • Ponerle etiqueta roja a todos los artículos antiguos que no tienen refencias y enviarle un mensaje a sus autores para que traigan las referencias.
  • Dilucidar cuáles artículos tienen un mínimo rigor (plantilla {{referencias}}) y cuáles necesitan imperiosamente alguna clase de verificabilidad externa (plantillas {{SRA}} o {{FP}}).
  • Pedirle a Erik (el que le agregó la fecha a {{wikificar}} que haga algo parecido con {{referencias}}.
  • Crear Wikirretos, maratones, día de..., .
  • Mirar uno por uno los artículos y comenzar a arreglar el problema en esas secciones que son las más problemáticas, ejemplo lucha libre.
  • No matarnos la cabeza con esto y esperar que con el tiempo los artículos que hoy no tienen referencias las van a tener.
  • Eliminar todo artículo que no tenga referencias, pues las referencias no se pueden obtener a posteriori y pueden ser plagio.
  • Arreglar esto con Bots, que reconozcan artículos sin referencias y adviertan a sus autores.
  • Escojer que artículos se salvan y borrar el resto.

Y bueno, creo que había otras propuestas, todas con sus pros y sus contras. ¿Cuál olvidé? Sugiero hacer un poco de todo esto. Darnos un tiempo para hacer Wikirretos y similares, ver como funciona la cosa, Pedir amablemente a los autores de los distintos artículos que pongan las referencias, hablar con Erik y luego ir analizando medidas de choque más efectivas... Un saludo a todos! Jmvkrecords Intracorrespondencia 03:32 1 jul 2012 (UTC)

Por mi que se realizara el "Loco dia de referenciar", o algo asi como el Wikiproyecto:Referencias, o un reto; pero viendo que hay varios que estan en contra de las "referencias a posteriori" no se que mas proponer. Saludos. ——CesarJared—— 16:05 1 jul 2012 (UTC) PD: Disculpen si no respeto el uso de tildes, hay un problema en mi teclado que estoy corrigiendo.
Las referencias a posteriori son posibles. No son lo ideal, pero posibles sí son: bien porque reescribes parcialmente el texto o bien porque las referencias que encuentras confirman el contenido preexistente. Eso sin contar con el porcentaje de artículos que sí tienen referencias, y por tanto la plantilla está mal puesta, o que las tienen en el artículo de otra wikipedia del que se ha traducido... en resumen, {{referencias}} para los artículos «antiguos» debe seguir siendo naranja... y con alguna o todas las medidas sugeridas se debe tratar de reducir su número, algo posible desde el momento que deje de incrementarse con más artículos nuevos. —Rondador 16:18 1 jul 2012 (UTC)
Intentaré cuando esté más disponible referenciar los artículos relacionado con mi provincia o con temas que conozco. Es más sencillo para mi encontrar y verificar datos sobre temas locales o sobre los que he estudiado o conozco más; para ello puedo usar la herramienta CatScan que busca artículos de una determinada categoría cruzandolos con los de otra. Tal vez si no se encuentra ninguna referencia haya que borrar parte de un artículo porque sea falso, entonces se hace y listo. Y propongo para dentro de un par de meses hacer una Olimpiada, una vez pasado el Wikiconcurso, centrata principalmente en añadir referencias. Todo puede ayudar. --Millars (discusión) 16:32 1 jul 2012 (UTC)
Seguimos dejando de lado un tema principal: el plagio. Uno puede buscar una referencia a posteriori y decidir que lo que ya está escrito es correcto, pues figura en mi fuente "tal", y entonces coloco mi fuente en el artículo para dejarle las referencias....¿pero y si lo que ya está escrito es un plagio? La estaría haciendo peor: le estaría colocando una referencia que no es a algo que pertenece a otra persona. Por lo tanto, la solución sería: 1) Me fijo si lo que está es correcto según mi referencia, 2) luego modifico lo que ya está escrito para asegurarme que no quede similar a lo que tal vez fue un plagio, 3) y le agrego mi referencia.
.....y hacer todo eso probablemente me lleve más tiempo y quede peor que si directamente borro el artículo y lo rehago.
Vuelvo a mi ejemplo de Nowrūz, por lo que me fijé, lo que dice ahí tal vez sea cierto, pero no sé si es plagio. Mejor borrar y rehacer...
Rúper 0_0 (discusión) 16:50 1 jul 2012 (UTC)
(CdE con Rúper) Estoy totalmente de acuerdo con Rondador. Referenciar a posteriori no es lo idóneo, pero es preferible a perder artículos válidos. Creo que debemos organizar algún tipo de concurso para reducir drásticamente el número de irreferenciados con contenido enciclopédico. Algo que no dure un día o dos, pero que tampoco mantenga el problema en el limbo como hasta ahora. En mi opinión, un margen de dos o tres meses sería lo apropiado. Después, los artículos que permanezcan sin referencias serán muchos menos y probablemente tendrán menos relevancia o un contenido más difícil de verificar. Entonces será el momento de ir caso por caso a decidir si podemos reescribirlos en base a artículos de otras wikipedias o si definitivamente no nos queda más remedio que proceder a borrarlos. Un saludo, Furti (discusión) 16:52 1 jul 2012 (UTC).
Bueno, yo no veo este problema del plagio como lo más grave. Si nos basamos en esto, todos los artículos son sospechosos de violaciones de copyright, con o sin referencias. También yo podría estar copiando textos con derechos de autor y añadiendo referencias después. Pero si por miedo a esto debemos reescribir los artículos de nuevo, pues perderemos muchísimo tiempo cuando en una inmensísima mayoría de los casos no habrá plagio ninguno. Yo creo que en esto debemos actuar de modo más pragmático: en cuanto se detecta un plagio, se borra y punto. Y si no se detecta, pues presumimos buena fe por parte del creador del artículo (tenga este o no referencias) y presuponemos que él es el titular de los derechos de autor. Un saludo, Furti (discusión) 17:01 1 jul 2012 (UTC).
Concuerdo con Furti. El plagio no es tan grave y tenemos que presumir buena fe con los autores, Si nos damos cuenta que hay un plagio en algún lado, pues borramos, pero no podemos actuar solo por sospecha. Jmvkrecords Intracorrespondencia 19:16 1 jul 2012 (UTC)
¡Aaaaah, buueeeeno, me rindo! O sea ¿Ustedes ven más preocupante que el artículo no tenga referencias, a que pueda tratarse de un plagio? Prefieren una maratón para poner referencias a lo que no saben de donde fue escrito, a hacer algo en contra del plagio. Después no nos quejemos si alguien plagia a Wikipedia, o alguien "de afuera" dice "los artículos de Wikipedia muchas veces son un plagio, no le confío". Esto me está preocupando muchísimo. Claro, presumamos buena fe, que a la persona que se le plagió el artículo no le va a preocupar el delito (no exagero, es delito) con tal de que le digamos "presumimos buena". Rúper 0_0 (discusión) 21:15 1 jul 2012 (UTC)
Por supuesto que un plagio es gravísimo, pero es que igual que un texto sin referencias no tiene por qué ser un plagio (99 de cada 100 no lo son) tampoco tienes manera sencilla de saber si en un artículo referenciado hay plagios. Te recuerdo el caso de Feliciano, que coló innumerables plagios en AB y AD. En resumen que no tiene nada que ver una cosa con la otra, aunque tú las asocies. —Rondador 21:30 1 jul 2012 (UTC)
Ruper, creo que tu idea se ve talibán porque hay un paso intermedio que es mirar el historial. Ahí se puede comprobar desde cuándo un texto está en cierto estado y cómo empezó. Entonces, los pasos serían 1) fijarse si lo que está es correcto según la referencia, 2) ver el historial y actuar en consecuencia 3) si hay sospecha de plagio, modificar lo que ya está escrito 4) agregar la referencia. Hace una eternidad en tiempos wikipédicos escribí reitimiento [9], en ese tiempo no existía el sistema de notas al pie ni conocía el libro que hoy puse como referencia y que confirma casi punto por punto lo que redacté. Si otro hubiera visto el artículo sin referencias, podría haber pensado que el tal Lin linao lo plagió de algún sitio, pero el historial le habría ayudado a formarse una opinión más segura y a usar el libro como referencia sin grandes problemas. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:05 1 jul 2012 (UTC)
Como siempre dicen, los extremos son malos. Toda esta locura de las referencias sólo va a lograr que algunos editores inventen referencias para que sus artículos permanezcan. En realidad, lo que habría que hacer es pasar por cada uno de los 900000 artículos y ver uno por uno si el texto fue basado en las referencias indicadas o no. Como esto es imposible de lograr, sobre todo en el caso de referencias que se encuentran en árboles muertos, no veo conveniente la prisa para borrar artículos. Saludos, Alpertron (discusión) 01:05 2 jul 2012 (UTC)
A favor A favor ...de iniciar un concurso para referenciar aunque sea a nivel de artículo. Ruper, vengo haciendo esto habitualmente con los artículos que ya están en la picota y te aseguro que en la acción de buscar referencias web en la mayor parte de los casos salta rápidamente si hay plagio. Si ese es el caso y nadie quiere tomarse el trabajo de adecuarlo, ok, de acuerdo en que hacer.
En contra En contra ...de eliminaciones masivas. Hay un loable esfuerzo en páginas nuevas y cambios recientes, pero para atacar los problemas acumulados veo a muy pocos. Creo que Andrea, que es una de esos usuarios, lo mencionó y es cierto, finalmente se trata de ver si más usuarios pueden poner el hombro a esto. Saludos, Javier (discusión) 16:49 2 jul 2012 (UTC)
Pregunta: ¿Qué tal unas WikiOlimpiadas? Estamos a tiempo. Jmvkrecords Intracorrespondencia 03:34 3 jul 2012 (UTC)
A mi me parece bien, pero habría que esperar a que termine el wikiconcurso (creo que el 27) porque hay algunos usuarios inscriptos allá a los que tal vez le interesaría participar de este (yo, por ejemplo). --Andrea (discusión) 14:32 3 jul 2012 (UTC)

A mi todavía me sorprende la cantidad de artículos que encuentro del estilo de Promiscuidad de una sóla frase y sin una sóla referencia. Yo los considero inaceptables, pero veo que soy minoritaria, que muchos prefieren cantidad de artículos a calidad enciclopédica. --Jalu (discusión) 02:31 16 jul 2012 (UTC)

Si, me temo que muchos prefieren cantidad y los que preferimos calidad tenemos distintas estrategias. --Andrea (discusión) 15:11 17 jul 2012 (UTC)

Sobre referencias no consultadas en la redacción de un artículo[editar]

Lo añado aquí por que creo que tiene mucho que ver en la cuestión tratada anteriormente. Hay muchos artículos que presentan en la sección Bibliografía, libros que no aparece ninguna nota ni referencia en el texto del artículo, en principio si el artículo es corto, uno puede pensar que la referencia completa del artículo se ha sacado de ese libro y aceptarlo. Pero mi duda empieza cuando en artículos un poco más extensos y con sección de referencias, no sale por ninguna parte el o los libros que aparecen en la sección de Bibliografía, en este caso dudo que se haya empleado dichos libros. ¿No sería conveniente no acpetar este tipo de bibliografía? Hay también algunos artículos que más "honradamente" han colocado la sección de «Bibliografía aconsejada», yo también estoy en contra, ya que si empezamos a poner Bibliografia aconsejada, en según que clase de artículos se podría hacer más larga esta sección que el propio artículo. Por todo ello creo que sería bueno dejar bien claro, que las referencias y la bibliografía expuesta en un artículo debe ser solo la que se ha empleado para su realización. Si me lo aclarais, cuando hago repaso de ortografía, desambiguaciones etc también podría hacer "limpieza" en los artículos que se encuentran en esta situación.--MarisaLR (discusión) 13:53 2 jul 2012 (UTC)

No. «Bibliografía adicional» es una sección perfectamente válida en un artículo, y sumamente aconsejable (cfr.). El problema que sí tenemos es que nunca nos hemos terminado de poner de acuerdo en el orden y título de las secciones fijas de los artículos, y cada uno tira por la calle de en medio y lo hace a su propio estilo. Véase Wikipedia:Debate sobre fuentes y su discusión para más detalle. Yo creo que Wikipedia:Estructura de un artículo es muy mejorable, y que no sería mal momento para abordarlo con calma, dejar este tema absolutamente claro y aplicar el formato resultante de manera sistemática. —Rondador 15:07 2 jul 2012 (UTC)
Gracias, enterada. Es sorprendente de todas maneras encontrar Bibliografía recomendada y que no haya una Bibliografia empleada en el artículo ni referencias. O como en uno que me acabo de encontrar ahora Facundo Quiroga, realizado este año, que tiene notas pero no referencias, Tiene una Bibliografía de 23 libros que sí han sido empleados debería haber alguna referencia a ellos y después tiene Bibliografia recomendada: 1 libro ??. Si entra dentro de lo aceptado no hay problema. Pero por ejemplo en el último artículo que estoy haciendo, tengo un par de libros que, como ocurre frecuentemente, hay una bibliografía de otros autores al final, en uno hay dos paginas y media ( no cuento el número) y en otro tres páginas. Si los pusiera como Bibliografía recomendada... sería aceptable?. Por mi parte y a pesar que muchos autores son buenos y reconocidos, no lo pienso hacer, el artículo en cuestión está referenciado con la bibliografía consultada y creo que es suficiente: Anexo:Obras de Mariano Fortuny. Saludos y de nuevo gracias.--MarisaLR (discusión) 16:06 2 jul 2012 (UTC)
Recordemos que la proliferación (en ocasiones excesiva) de notas al pie es cosa de los últimos años. Que no haya notas al pie no significa que las fuentes citadas como bibliografía no sean efectivamente las utilizadas/consultadas para redactar el artículo, ni que el contenido no sea verificable, sino sólo que no se han puesto notas al pie.
En cuanto a la bibliografía comentada, estoy con Marisa en que es una puerta abierta a enormes y descontrolados listados arbitrarios (la relación con el tema puede ser más o menos directa, las fuentes listadas pueden ser mejores o peores) o promocionales (he publicado un artículo o libro sobre el tema y lo añado a wikipedia, para que me conozcan). Soy partidario por ello de poner solo la bibliografía utilizada. Saludos, wikisilki 16:23 2 jul 2012 (UTC)
De acuerdo Wikisilki, que la referencias al pie han pasado en algunas ocasiones a ser excesivas, pero también el «plantilleo» también ha pasado a ser excesivo, por lo que cuando ya te han puesto dos veces la plantilla, los que empleamos libros sobre todo, preferimos no discutir y poner referencias a las páginas correspondientes casi a cada párrafo. Y por supuesto que si se pudiera votar en lo de la bibliografia recomendada, mi voto también sería para suprimirla. Quien esté interesado en un tema del que haya leido un artículo, puede perfectamente buscar bibliografía para leérsela, sin necesidad de poner listas en los artículos. --MarisaLR (discusión) 16:54 2 jul 2012 (UTC)
MarisaLR pon si es Bibliografía utilizada la palabra utilizada, es cierto que muchos artículos tienen esta sección solo con la palabra Bibliagrafía y esto complica mucho el trabajo de verificar, de ver si tiene o no referencias. Una duda importante, si las referencias son obligatorias ¿no deberíamos hacer que wikipedia impida crear un artículo sin alguna de estas secciones?, sería una buena idea para reducir los artículos sin referencias de ahora en adelante-- Esceptic0 | ✉ ✍. 17:46 2 jul 2012 (UTC)
Repasemos algo que ha aparecido cientos de veces en discusiones, sólo para no olvidar. El tema de la "proliferación" de notas al pie puede ser "algo de los últimos años", y efectivamente, es una evolución muy positiva. Muchos usuarios pensamos que las notas al pie nunca son excesivas, y a menudo son imprescindibles. Uno de los valores más importantes de edición es la atribución correcta de ideas a los autores de las fuentes consultadas, algo que se logra con estas notas. Otro efecto perjudicial de la ausencia de notas al pie es la construcción de las "síntesis originales",o sea, algo que el redactor del artículo construyó luego de leer las obras, pero algo que en definitiva es ocurrencia del redactor. Es una manera muy sutil -y difícil de detectar- de crear investigaciones originales. Muchos artículos con profusos listados de referencias y sin ninguna nota al pie son síntesis originales, o sea, violarían WP:NFP.
Una tercer ventaja de las notas es demostrar que se ha utilizado efectivamente la bibliografía. Una buena costumbre de los redactores es demostrar que todo lo que escribe está fundado en fuentes, y ninguna presunción de buena fe ajena lo exime de este trabajo.
Aclarado esto, que en parte es ajeno al tema de las referencias, quería decir que si una sección de Bibliografía recomendada es muy grande, se puede pasar a un anexo, con lo que se evita el inconveniente mencionado por Marisa de que dicha sección sea desmesurada respecto del artículo y se conserva esas secciones, que pueden ser enciclopédicas y sumamente útiles. -- JJM -- mensajes. -- 18:30 2 jul 2012 (UTC)
Creo que de una manera u otra, el poner en un artículo bibliografía que no haya sido empleada, confunde, por que no en todos los artículos se aclara como Bibliografia recomendada, si no simplemente como Bibliografía y entonces ya tenemos el "lío montao", si ya cuesta comprobar cuando hay notas al pie o referencias con pag. y bibliografía bien colocadas, es imposible cuando no hay ninguna nota al pie o referencia al pie y la bibliografía queda en "el aire". Yo lo suprimiría totalmente del artículo si como dice Juan José, obligatorio poner «Referencias» que salgan de los libros de la sección «Bibliografía» y si el autor lo considera muy importante y quiere hacer una lista como anexo... pues adelante, pero dentro del artículo: No --MarisaLR (discusión) 18:45 2 jul 2012 (UTC)
Lo sé, Marisa, le hablas a un converso en eso de poner todas las notas al pie del mundo :) De hecho, estoy convencido que pongo demasiadas, pero qué se le va a hacer... prefiero eso a tener que andar justificando a posteriori cada afirmación que otro desconozca o con la que esté en desacuerdo.
En cuanto a la síntesis original, no depende tanto de las referencias puestas como del rigor del redactor de no extrapolar teorías de aquello que lee, sino simplemente consignar las teorías expuestas en las fuentes siguiendo el punto de vista neutral. Revisando artículos propuestos a SAB o CAD se puede encontrar uno con afirmaciones referenciadas que simplemente no responden a lo que la fuente dice, sea por malentendidos del redactor, errores de traducción o por lo que sea. Por poder, puede que haya incluso quien añada referencias al buen tuntún, por cumplir el expediente. Eso no lo sabemos nunca hasta que no revisamos el artículo, comprobamos las fuentes y verificamos el contenido. Lo mismo pasa si no hay referencias, pero sí hay fuentes: sólo revisando el artículo y consultando las fuentes podemos verificar que el artículo se corresponde con el conocimiento establecido sobre el tema. El añadido de las notas facilita la verificación, pero no certifica a priori en ningún caso ni la verificabilidad ni la certitud o rigor de lo expuesto.
En cuanto a las bibliografías recomendadas, mi rechazo es frontal, como lo es a los listados de obras selectas de un autor concreto, por poner otro ejemplo, a menos que dichos listados sean verificables, es decir, a menos que provengan de una fuente secundaria experta. Si escribimos sobre un autor, podemos poner como obras principales las que así hayan sido señaladas por una fuente experta; si mencionamos bibliografía recomendada, que sea porque una fuente experta las recomienda. De otro modo, son secciones abiertas a la arbitrariedad (pongo como principales las obras que yo conozco o me gustan) y a la promoción (añado mi artículo o mi libro, o mi sitio web). Saludos, wikisilki 20:27 2 jul 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo con wikisilki. Añado que por bibliografía siempre se ha entendido la que ha sido usada para la elaboración del artículo. Cualquier adición a posteriori de bibliografía en esa sección, debiera ser eliminada; en todo caso, se puede (como dice wikisilki, con fuentes fiables que la respalden) añadir una sección de «Bibliografía adicional» o el nombre que mejor convenga, para las monografías y artículos que, aun no habiendo sido utilizados para la confección del artículo, permitan ampliar el conocimiento del tema en cuestión. Escarlati - escríbeme 20:43 2 jul 2012 (UTC)

Es que lo que dice Wikisilki debería ser obvio para todos: es una invitación al spam y a la arbitrariedad. Resulta que por un lado tratamos de evitar las listas, cualesquiera sean ellas, en los artículos, pues suelen ir agrandándose indefinidamente y sin criterio, pero parece que ahora consideraríamos correcto una lista de libros sugeridos ¿....por quién y con que fin?
Rúper 0_0 (discusión) 02:23 3 jul 2012 (UTC)
Pues existen e incluso en artículos destacados. Se tendría que encontrar una solución rápida antes que esto se reproduzca como champiñones. --MarisaLR (discusión) 07:15 3 jul 2012 (UTC)

Hola amigos. Cada cierto tiempo me detengo a mirar como progresa nuestra Wikipedia, especialmente en el aspecto de tratar de uniformar las secciones que deben tener los artículos. La convención sobre Estructura de un artículo creo que debería ser la guía para todos los que editamos wikipedia. Según esta la sección Notas y referencias no es obligatorio que exista, pero sí la de Bibliografía utilizada. ¿Para qué darle tantas vueltas si la convención está clarísima? Saludos.Jorval (Chao.) 01:26 16 jul 2012 (UTC)

Hola. entonces que sucede nada que se plantea que se va a hacer. Saludos. Alex FilthMensaje 20:12 16 jul 2012 (UTC)

Política de categorías[editar]

Paso a preguntar sobre algo que me dejó un poco confuso esta mañana. La plantilla que se encuentra al inicio de «Wikipedia:Política de categorías» dice que quizás esta "aún puede estar en desarrollo". Pregunto: ¿Es así, está terminada? o ¿aún le falta por terminar y darle la categoría de política?. Creo que este tema es bastante importante y, se debería aclarar, ya que el la página de «Wikipedia:Criterios para el borrado rápido#C3», se menciona: "C3. Categorías que violan los aspectos objetivos de la política de categorías.", cuando la misma plantilla de la página WP:PC dice: "Por lo tanto las referencias o enlaces a esta página no deben describirla como «política».". Saludos. ——CesarJared—— 15:20 1 jul 2012 (UTC)

Hola, aún no se puede, falta afinarla y luego hay que votarla para oficializarla. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 15:56 1 jul 2012 (UTC)
Si revisas este hilo verás que hay numerosas cuestiones abiertas pendientes que se plantearon, incluyendo la integración adecuada de las páginas que se refundieron, y unas cuantas que añadí yo; y dado lo complejo de la cuestión y que algunos tenemos muchos otros frentes prioritarios, creo que las cosas seguirán así mucho tiempo. Yo sugeriría cambiar esa línea de WP:BR por «Categorías contrarias a los usos establecidos», o algo similar, con el pertinente enlace. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:27 3 jul 2012 (UTC)
Pregunta: ¿No es posible dividir la política en temas que ya estén más acabados e ir largando encuestas o votaciones por partes? --Andrea (discusión) 16:02 5 jul 2012 (UTC)
De acuerdo con la propuesta de Andrea, a la página la renombraría a Wikipedia:Propuesta de política de categorías y dejaría ese título para lo que vaya siendo aprobado. Además evitaría la confusión de creer que tenemos una política oficial cuando no es así. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 04:07 10 jul 2012 (UTC)
Me parece bien. ——CesarJared—— 11:36 10 jul 2012 (UTC)
La he renombrado, no es un cambio controversial ni inapropiado. Por ahora queda la redirección. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 02:53 19 jul 2012 (UTC)

Descripción del redactor[editar]

Buenas, verán, WP:FF dice "deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo", pero describir directamente un video con palabras originales es una fuente primaria (ej:La cantante usaba un kimono rosado... ) y, si no se encuentra referencias que lo describa, no recibió relevancia. En conclusión, ¿está permitido describir con palabras originales un video/evento enlazándolo como referencia después? Me encontré con dos AB's (este y este) y dos nominados (este y este) con sus respectivos videos musicales descritos. Ayer reprobé uno con lo mismo. Los he quitado, pero he sido revertido en todos. Más información acá.--Waka (This Time for Africa) 01:33 11 jul 2012 (UTC)

Encontré «un artículo más» y un AB en donde se describe el video. Saludos.--Waka (This Time for Africa) 02:14 11 jul 2012 (UTC)
Por supuesto que se debe usar redacción propia, no usar "palabras originales" sería copiar lo que dice la referencia y eso es una violación de derechos de autor, a menos que sean citas o contenido de dominio público. Ahora bien, debería evitarse ponerle imaginación a la descripción de un video, porque el problema no viene de las palabras que uno use, sino de que lo que diga sea una conclusión propia (ej.: en el video aparece un gato y el redactor dice, porque a él se le ocurre, que representa la libertad o el gusto por los ratones). Saludos. Lin linao ¿dime? 02:37 11 jul 2012 (UTC)
No es necesario referenciar cosas que son evidentes o en el dominio público. Por lo tanto, a menos que la descripción del video sea analizada desde dos puntos de vista o que la descripción sea controvertida o viole BPV, no veo el por qué de la referencia. A lo que dice Lin Linao agrego, no es lo mismo decir "llevaba un vestido rosa" a "llevaba un vestido rosa que le quedaba muy mal" Jmvkrecords Intracorrespondencia 02:56 11 jul 2012 (UTC)
Siempre y cuando lo que se describa se presente de manera concreta, no sería necesaria tal referencia. Decir «La cantante usaba un kimono rosado...» es correcto y evidente para cualquiera que haya visto el vídeo; pero para decir «La cantante usaba un kimono rosado que simbolizaba el amor en la cultura japonesa» se necesita un respaldo que verifique que el vestido representa esto. En todo caso, si simplemente quieren respaldar que la cantante usaba un kimono rosado pueden usar un archivo de multimedia como referencia, o incluso el vídeo mismo.--Gigi I was made for loving him...♪ 03:11 11 jul 2012 (UTC)
¿Pero cómo nos aseguramos de que la descripción del video es relevante? WP:ASR dice que un artículo se supone relevante si «las fuentes tratan el tema directamente en detalle, y no se necesitan investigaciones originales para extraer el contenido». Entonces la pregunta es ¿esa descripción consta en una fuente secundaria o la extrajo un wikipedista? --Moraleh Chile 04:33 11 jul 2012 (UTC)
Se presupone que hablamos de un artículo relevante. No se puede argumentar relevancia diciendo que tiene video en algún sitio. Y la fuente de la descripción es el video, se requieren fuentes adicionales para su interpretación. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:06 11 jul 2012 (UTC)
Moraleh: Ese comentario se refiere a que el wikipedista no debe sacar conclusiones propias, y si pone alguna ésta debería estar referenciada. Describir algo no es lo mismo, ya que una descripción no tiene autoría. Referenciar una descripción con un enlace que permita verificar por uno mismo que lo dicho es cierto no representa ningún problema; de allí a que la frase en cuestión sea relevante para el artículo, eso es otra cosa. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 06:54 11 jul 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Concuerdo con Jmvkrecords y Duke, no es fácil encontrar una referencia textual que hable de la descripción del vídeo. Moraleh:la descripción del vídeo es importante en un artículo de música, y en la mayoría los artículos donde que Waka Waka quitó la descripción sólo se describía lo que aparecía en el vídeo, no sacaban ninguna conclusión.--DZ what the hell? 22:38 11 jul 2012 (UTC)

¿Por qué es importante la descripción extensiva del videoclip de un tema? ¿Qué relevancia tiene si la cantante llevaba un kimono o una túnica, si era rosa o amarilla, de seda o de nilon? Como habéis dicho, cualquiera que vea el videoclip (y en la mayoría de casos está publicado por el mismo artista o su discográfica en alguna red social) ya ve si va de rosa o de cualquier otro color. El videoclip (que es una obra distinta aunque relacionada con la canción) será relevante o no por sí mismo, y si lo es, habrá descripciones e información al respecto (quién lo dirigió, dónde se rodó, etc...), como lo hay en otros artículos. Y si no hay fuentes que puedan referenciarlo es que el videoclip carece de relevancia y no tiene mucho sentido extenderse en describirlo. Me parece (con perdón) una forma de sobredimensionar los artículos con información anecdótica. Saludos, wikisilki 22:52 11 jul 2012 (UTC)
Wikisilki: la descripción del vídeo en el artículo de música se escribe porque es importante, ya que muchas veces gracias a ese video la canción se hace famosa, o logra vender copias. Asimismo, si le redactamos una sección al video tiene que estar completa (director, fecha de estreno, trama). Si lo quitamos, sería como suprimir la descripción de la trama en un artículo de un videojuego, la sinopsis de una película, etc.--DZ what the hell? 00:16 12 jul 2012 (UTC)
Pero una cosa es la trama y otra entrar a describir, como si fuera el guión técnico, escena por escena, el atrezzo, los fondos y el vestuario. Dos ejemplos distintos:
  • Esto me parece un buen apartado sobre un videoclip: hay equilibrio en su contenido, se explica la trama, el rodaje, etc, etc... Como ese videoclip es relevante de por sí, hay fuentes que permiten tratarlo en el artículo. Pero no se describe si Bono llevaba pantalones de cuero negro o tejanos, ni si Adam Clayton llevaba el pelo teñido. Si eso fuera relevante, alguna fuente lo habría mencionado.
  • Por el contrario veamos este otro apartado: hay una referencia que explica que el director sumergió a la artista en un mundo surrealista de juguetes infantiles. Si no hay más datos publicados debería bastar con esa descripción, sobre todo teniendo el enlace al vídeo en la página oficial en youtube de la artista. ¿Qué sentido tiene describirlo escena por escena?
Lo mismo me parecen las sinopsis de películas o novelas que van contando que «Manolito entró en el café luciendo un clavel en la solapa de su traje gris, se encontró con Juanita que llevaba un vestido blanco y le dijo hola mientras ella se sacudía el cabello...» Como mucho, la trama de eso es que «Manolito y Juanita se encontraron en un café». Lo sensato es centrarse en la información relevante (y por tanto, probablemente publicada) en vez de en lo anecdótico y explicar la trama sin llegar a la disección plano a plano. Saludos, wikisilki 01:03 12 jul 2012 (UTC)
Tanto la trama de un vídeo musical, película, videojuego, etc, son relevantes, ya que de por sí ayudan a que las secciones estén completas y centradas en su cobertura.--DZ what the hell? 01:07 12 jul 2012 (UTC)PD:Además, te pido Wikisilki que no te salgas del tema, ya que aquí discutimos acerca de poner como referencia los vídeos de YouTube para las descripciones de los vídeos, no su relevancia.
Ejem, antes que sigan criticando la mala redacción de Price Tag, aclaro que esa sección está desactualizada, porque el vídeo recibió dos nominaciones a unos premios y tuvo más de 200 millones de visitas en YouTube (sino mal recuerdo, MTV también le dio un reconocimiento por sus vistas en la TV). Así que agradecería que empezaran a usar ejemplos más claros, porque el vídeo de Price Tag es bastante relevante (hasta la fecha, yo no conozco a alguien que no lo haya visto, ya que Jessie se hizo conocida con ese vídeo), nada más está actualizada la sección por mi falta de tiempo. ★ ßiagio Ziccardi ← Bam... 01:42 12 jul 2012 (UTC)
Agradezco la opinión de todos (y me gustaría más todavía). Biagio, deberías evitar "yo no conozco a alguien que no lo haya visto" que no tiene nada que ver con el tema ¿Deberiamos abrir una encuesta? --Waka (This Time for Africa) 02:21 12 jul 2012 (UTC)
El tema está para opinar, soy libre de decir lo que quiero, y sí, me parece que habría que abrir una votación. ★ ßiagio Ziccardi ← Bam... 02:32 12 jul 2012 (UTC)
No estoy hablando de votación, de encuesta. Saludos.--Waka (This Time for Africa) 02:40 12 jul 2012 (UTC)

Este tema tiene bastante que ver con el siguiente. Aunque el grueso de la referenciación debe proceder de fuentes secundarias, es perfectamene lícito acudir a la fuente primaria (en este caso el propio videoclip) para referenciar aspectos no controvertidos (objetivos) sobre la fuente misma. Ese estilo de referencias me parece, por tanto perfectamente válido.

En cuanto a la relevancia de la trama del videoclip: Wikisilki, la relevancia no se hereda, pero tampoco es divisible. Quiero decir, demostrada la relevancia del tema (artículo o como poco sección amplia) no es correcto descomponer la información en subsecciones, párrafos, frases, datos... y pretender aplicar a cada ítem por separado la política de relevancia (lo sería si alguien pretendiera escribir Trama del vídeo de Price Tag). Algún ejemplo de lo que quiero decir: si la fecha de nacimiento de un artista claramente relevante no figura en ninguna fuente secundaria, tan solo por la web del autor ¿la eliminamos por irrelevante? Eso dejaría la biografía estúpidamente incompleta. Del mismo modo, todas las fichas de los libros llevan un apartado para el número de páginas ¿analizamos a ver si hay alguna fuente secundaria que haya estudiado el tema? Espero que se entienda el punto, un saludo. —Rondador 21:21 12 jul 2012 (UTC)

En cuanto a la información, yo creo que sí es aplicable el principio de relevancia: no deberíamos introducir información por el interés que pueda despertar en algunos usuarios, sino aquella que es relevante, la que ha sido recogida por fuentes fiables y expertas en el tema. Saludos, wikisilki 19:41 19 jul 2012 (UTC)
Entonces, creo que la decisión es de poner la trama tal como sale en el vídeo, pero sin dar conclusiones alternativas. Saludos.--DZ what the hell? 01:11 13 jul 2012 (UTC)
Es que no puedes ponerla tu, sino que ya debe haber sido descrita por alguien más antes de agregarla. --Andrea (discusión) 19:10 16 jul 2012 (UTC)
A pesar de que casi todo ya está expuesto, vengo a dar mi punto de vista. Como algunos ya dijeron mas arriba, es incorrecto deducir cosas en un video, pero en la mayoría de los ejemplos citados por Waka Waka esto no sucede, sólo se explica lo obvio. Por supuesto, si se encuentra una referencia que generalice la trama del video no estaría mal ponerla, pero si no se encuentra ¿se deja la sección vacia?. --Alєssαиdяσ ✟ Everybody's got a dark side... 19:50 17 jul 2012 (UTC)
Andrea: a lo que yo me refiero es que expliquemos el vídeo sin dar conclusiones alternativas, como se señaló más arriba, y como no hubieron más comentarios, lo correcto sería dejarlo así.--DZ what the hell? 19:58 17 jul 2012 (UTC)
Es que si el video no se ha descrito en ningún lado y le toca al usuario hacer la descripción... ¿no es eso fuente primaria aunque no tome conclusiones? --Andrea (discusión) 19:12 19 jul 2012 (UTC)
Coincido con lo que dice Andrea. Y además de los vídeos me parece especialmente problemático, como comentáis arriba y no me parece cambiar de tema, en películas y obras literarias o artísticas (valen cuadros, esculturas...) digamos "importantes" (consideradas obras maestras sin casi discusión) muchas de las cuales tienen visiones diversas muy complicadas. Cualquier resumen o síntesis (ni hablar de valoración o contextualización de cualquier escena) ya implica caer de lleno en el análisis de una fuente primaria que no nos corresponde a los usuarios sino a las fuentes secundarias. Me parece imposible, con las excepciones triviales de rigor, escribir más de una línea cumpliendo lo que dice Rondador de que "es perfectamene lícito acudir a la fuente primaria (en este caso el propio videoclip) para referenciar aspectos no controvertidos (objetivos) sobre la fuente misma" para sintetizar una novela de Cervantes, Dickens o de Salinger o una película de Eisenstein, Ophuls, Kubrik, etc... Creo que tendría que usarse (y referenciarse) el libro o el texto del crítico literario o cinematográfico que lo ha hecho. Y, volviendo a los vídeos musicales, si la cantante usa un vestido amarillo y es un hecho objetivo y relevante (que puede ser perfectamente posible) entonces habrá una fuente secundaria que lo habrá dicho, es que si no a lo mejor no es relevante y basta con ver el vídeo tranquilamente. Es que realmente he leído muchas secciones "argumento" que opino que contienen errores bastante objetivos de detalle y hasta de concepto que la única solución que se me ocurre es borrarlas completamente... claro que yo no soy quién para decidirlo. --Halfdrag (discusión) 20:47 19 jul 2012 (UTC)

Otra de categorías[editar]

Creo que la [Categoría:Fósiles del Cenozoico] y todas sus subcategorías y categorías emparentadas poseen nombres incorrectos. No tratan sobre fósiles, es decir, de los restos de especies, sino de las mismas especies o taxones. El nombre correcto debería ser: [Categoría:Especies del Cenozoico] o [Categoría:Taxones del Cenozoico].

Es como si una categoría que trata sobre especies de árboles de Europa la titulemos: Maderas de Europa. Saludos. CHUCAO (discusión) 00:20 14 jul 2012 (UTC)

Es exactamente como dices, estoy de acuerdo (y ¡muy bueno el ejemplo de las maderas!). Creo que es mejor taxones que especies, que es muy restrictivo, pero quizá sea aún mejor por grupos taxonómicos principales concretos (a nivel de clase, orden o familia, dependiendo de la importancia de cada grupo taxonómico) y no más detallados que por época (no llegar a la edad), por ejemplo Categoría:Mamíferos del Pleistoceno o Categoría:Saurópodos del Cretácico Tardío, para no crear un exceso de categorías inmanejable o categorías demasiado amplias, con centenares de artículos. --PePeEfe (discusión) 20:44 17 jul 2012 (UTC) Y preferible respetar los nombres científicos, para evitar confusiones, no como los ejemplos que he puesto (que deberían haber sido Mammalia y Sauropoda respectivamente).--PePeEfe (discusión) 06:40 18 jul 2012 (UTC)
Yo propongo Fauna de Cenozoico, similar a las categorías sobre especies vivientes. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:55 19 jul 2012 (UTC)
Fauna de Cenozoico para un categoría superior, sí, pero más abajo debe de contener otras más específicas. Saludos. CHUCAO (discusión) 11:56 19 jul 2012 (UTC)

Otra de categorías 2[editar]

El problema que apunta PePeEfe en la sección anterior es serio. En la gran mayoría de las categorías y de los títulos de páginas, cuando se trata de algún ordenamiento taxonómico (especialmente ocurre en nombres de clases u ordenamientos superiores) vinculados a un ámbito geográfico o temporal, se emplea el nombre común o vulgar: Mamíferos de..., Anfibios de..., Reptiles de..., Peces de..., Arácnidos de..., Insectos de..., Invertebrados de..., Moluscos de..., etc.

Por lo tanto, debemos definir si cuando se trata de títulos de artículos, anexos y categorías con nombres de algún ordenamiento taxonómico que esté vinculado a un ámbito geográfico o temporal (o de otro tipo):

  1. tanto los títulos de las páginas como las categorías se escriben sólo con su nombre científico,
  2. los títulos de páginas se escriben con su nombre científico, pero las categorías en vulgar, o
  3. en ambos casos todo va en vulgar.

Saludos. CHUCAO (discusión) 11:56 19 jul 2012 (UTC)

Sobre dos categorías[editar]

Revisando unos artículos de reinas y/o condesas encontré dos categorías que aparecen en rojo pero que si pincho el enlace, figuran algunas. Me refiero a esta [10] (Condesas consortes de Castilla) y esta [11] (Reinas consortes de Pamplona). No sé arreglarlas. Saludos, --Maragm (discusión) 22:02 17 jul 2012 (UTC)

Creo que simplemente no existían esas categorías, lo que no sé es porqué (o más bien cómo) previsualizan los artículos que ya la aplican. Las he creado, y ya no pasa. Saludos, wikisilki 22:47 17 jul 2012 (UTC)
Eso es normal, sucede en todas las categorías no creadas pero que contienen artículos. Y crear la categoría o corregir la/s página/s mal enlazadas, cuando corresponda, es la solución al problema. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:09 19 jul 2012 (UTC)
Gracias a los dos. Saludos, --Maragm (discusión) 09:50 19 jul 2012 (UTC)

CPP de spam[editar]

A través de la revisión de ediciones de mi bot, he visto patrones de enlaces externos que se repetían mucho en artículos sobre seguridad informática. Investigando un poco más, vi que se trata de cuentas creadas con el único fin de añadir enlaces externos, concretamente a estos sitios:

Dos ejemplos de tales cuentas son Gelosada (disc. · contr. · bloq.) y Lbmartinez (disc. · contr. · bloq.), cuyas ediciones podéis ver que están todas encaminadas a promocionar esas webs (y alguna más). No son las únicas cuentas ni mucho menos, y muchos de esos enlaces se han enviado desde IP.

Propongo como respuesta eliminar todos los enlaces que apunten a esos dominios como reversión de ediciones de spam, salvo si se trata del artículo sobre ese organismo.

Iba a proponer también añadir un filtro de edición al respecto, pero parece que ya tenemos uno. Sabbut (めーる) 10:35 19 jul 2012 (UTC)

Solo decir que he borrado Instituto Nacional de Tecnologías de la Comunicación y Oficina de Seguridad del Internauta porque también han sido creados como artículos autopromocionales (por cuentas corporativas) y copiados de la web oficial (que no permite uso comercial). Sabbut (めーる) 11:02 19 jul 2012 (UTC)
Estoy de acuerdo. No por ser organismos "respetables" deja de ser un claro caso de spam y cuentas con propósito particular. En el pasado he actuado en la misma linea con casos semejantes. Montgomery (discusión) 15:33 19 jul 2012 (UTC)

Cambio constante en la firma de usuario[editar]

Les consulto por la siguiente situación: hay un usuario que cambia constantemente de firma (con constantemente me refiero a mas de una vez a la semana desde hace varios meses) lo cual muchas veces dificulta entender los hilos de discusión y quien es tu interlocutor. Me preguntaba si había alguna política o recomendación al respecto de no tomar este curso acción a la que le pudiera remitir.--Zeroth (discusión) 19:53 19 jul 2012 (UTC)

Para mi es lo mismo que cambiar de nombre, si lo haces una, dos o tres veces está bien, pero si lo haces todo el tiempo, los bibliotecarios suelen pedir que no se tome Wikipedia como un juego. Por otro lado, depende del tipo de cambio que se hace a la firma. Si un usuario cambia mil veces su firma, pero siempre usa un estilo que lo identifica, no veo problema. Recuerdo algún usuario que con su firma mostraba su estado de ánimo. Variaba todo el tiempo, pero con un solo vistazo era ineludible que era la misma persona. WP:USC. Ahh, WP:FIRMA Esta política exige que la firma sea estable en el tiempo Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:28 19 jul 2012 (UTC)
Estoy de acuerdo Jmvkrecords. No habría problema con un cambio mínimo. Mi pregunta va orientada a los cambios que justamente 'dificultan entender los hilos de discusión y quien es tu interlocutor', es decir, los que cambian de forma sustancial la firma, el nick que aparece, etc.--Zeroth (discusión) 20:33 19 jul 2012 (UTC)
Hola muchachos (rica pizza comimos anoche, a ver cuándo se repite). Respecto al tema en cuestión, lo que les puedo indicar es lo que sugiere la política de firmas de usuario:
Consideraciones de carácter optativo
Las siguientes, son recomendaciones cuyo seguimiento si bien no es obligatorio, sería deseable se tomaran en cuenta a la hora de diseñar su firma de usuario:
  • La firma debe permitir la identificación entre los editores para facilitar la comunicación. Lo más recomendable es que recoja el nombre de usuario de un modo que a primera vista deje claro a quién corresponde.
  • Si por algún motivo se decidiera utilizar una variante, abreviatura o seudónimo alternativo, lo ideal es que este sea estable en el tiempo, permitiendo así igualmente la identificación directa del editor. Debe tenerse en cuenta que es posible solicitar un cambio de nombre de usuario.

Las negrillas son mías. Así pues, si el usuario cambia constantemente su firma (o cada poco tiempo), no es "estable en el tiempo" y no permite que sea identificado "a primera vista". Por cierto que hacerlo una o dos veces no es problema; hacerlo con frecuencia sí puede constituir un inconveniente, desde el momento en que no es posible asociar al usuario con una cierta edición. Es gracioso que justo conteste después de haber pedido un cambio de nombre, pero al menos el mío ha sido estable por muchos años y ahora no creo que pueda volver a cambiarlo :) --Andrea (discusión) 20:50 19 jul 2012 (UTC)

Encuesta de Relevancia[editar]

Consulto a la comunidad respecto de la Encuesta para determinar la relevancia en deportes y temas afines.

Al agregarse distintos temas (instituciones, ligas, deportistas, instalaciones, etc.) la extensión es tal que resulta inmanejable.

Una opción es concentrarse en uno de los temas, pero ya tomando sólo la problemática relativa al deporte se recortó la cuestión de relevancia y no quisiera seguir haciéndolo ad infinitum.

Otra sería dejar una página principal con los primeros items de la encuesta (motivo, antecedentes) y enlaces a cada item encuestado cuyas opciones se trasladarían a subpáginas con sus respectivas páginas de discusión. No divide la encuesta, sino su presentación para facilitar la navegación, discusión y votación. Quería saber si existen políticas u obstáculos técnicos en contrario. Saludos cordiales, Javier (discusión) 12:17 17 jul 2012 (UTC)

Dado que no hubo planteos en contra y no encuentro política alguna que lo impida, abrí subpáginas para cada temática específica encuestada en relación a las actividades deportivas. El enlace principal sigue siendo el mismo.
Por otra parte, la participación es en extremo baja por lo que dudo salga adelante. Advierto sin embargo que el debate se sigue dando en discusiones de artículos o consultas de borrado y cuando no hay tal debate, se sigue actuando ejecutivamente en el borrado de artículos sin una política clara que lo avale. El problema existe. Saludos. Javier (discusión) 14:59 19 jul 2012 (UTC)
Un comentario: sería mejor si los títulos de las secciones fueran mucho más cortos, y que la pregunta completa se colocara debajo. ¡Saludos! --NaBUru38 (discusión) 00:34 24 jul 2012 (UTC)

Manejo de SRA[editar]

Esta siendo habitual que pidiéndose a usuarios que aclaren en base a que directriz concreta de las políticas vigentes se promueve la irrelevancia de un artículo se nieguen a hacerlo o sólo se extiendan en generalidades y opiniones particulares. Véase un ejemplo de lo último aquí, incluso con un usuario de experiencia y a que respeto (y aclaro que el artículo sí debería estar en la picota pero por falta de referencias).

Suele afirmarse que la carga de la prueba es del que defienda la relevancia... SRA establece que es «cuando no ha sido posible evaluar de forma clara si un artículo las cumple, debe ser clasificado dentro de los artículos sin relevancia aparente». Es legítimo solicitar entonces que se precise en qué punto concreto se incumple con WP:NOES (que a eso se refiere SRA).

Incluso WP:RE, aunque sea una guía, agrega que «es estrictamente obligatorio demostrar que un artículo es irrelevante o que no se vislumbra relevancia antes de que sea borrado.» Lo de la carga sobre el autor es más uso y costumbre que otra cosa. E incluso es razonable que la defensa de relevancia sepa porque se la cuestiona antes de proceder!

Es razonable por otra parte que para facilitar la tarea de mantenimiento se prescinda de esto, pero si otro usuario lo solicita debería hacerse y de no poder plantear claramente una política que respalde SRA, retirarlo, que no es deshonor. Y si íntimamente se considera que es un error o insuficiencia de la política, plantearse impulsar una addenda.

Políticas o subjetividad, y ante lo subjetivo esto es una enciclopedia y ante la duda o ambiguedad es más grave borrar que preservar. Hay un esfuerzo, y más consenso que esfuerzo, por avanzar en políticas objetivas (por ahora en deportes), aunque inevitablemente burocratice un poco las cosas. Pero mientras debería respetarse la política y las formas.

¿Es demasiado pedir que se marque un artículo por incumplir WP:NOES, WP:REF o WP:FF cuando eso es lo que corresponde y recurrir a SRA sólo cuando hay argumentos objetivos y claros y en ese caso explicar y defender esos mismos argumentos cuando se requiere y desecharlos si es necesario y no se sostienen?

Saludos cordiales, Javier (discusión) 19:28 24 jul 2012 (UTC)

¿Criterios para aportar bibliografía adicional?[editar]

Hola, tengo una duda con la sección «Bibliografía Adicional». Según esta guía Bibliografía adicional no parece haber límites en la propuesta de bibliografía, o no especifica los mismos. También he encontrado este debate: Bibliografía adicional sin llegarse a un consenso. Mi pregunta es, ¿existe alguna política consensuada al respecto? ¿qué criterios seguir para seleccionar la bibliografía adicional? ¿se pueden recomendar libros de cualquier índole relacionados con el tema o sólo deben ser académicos y/o científicos? ¿existe un límite en el número de libros recomendados? Gracias.--Sólo sé que nada sé. (discusión) 14:56 30 jul 2012 (UTC)

No existe una política consensuada al respecto. En principio, yo creo que debe ser una sección que incorpore a la de enlaces externos y que se rija más o menos por los mismos principios. Esto es: material no empleado en el artículo y del que haya seguridad (la misma que tenemos cuando elegimos tal o cual libro para elaborar un artículo) acerca de su fiabilidad y de que su contenido pueda ampliar o completar el contenido del artículo. Por lo demás, úsese con moderación. --Camima (discusión) 15:50 30 jul 2012 (UTC)

La séptima categoría en Cantabria... modelos, actores y actrices[editar]

► Tema: Relevancia

Ya sé que es un tema recurrente por aquí [12] - y siempre lo será si no se establezca de una vez por todas (y hasta la siguiente ronda de consultas/votaciones al respecto) - pero acabo de proponer para BR la página Internacionalfc, un equipo que milita en la Segunda Regional de Cantabria, «la séptima categoría en Cantabria». Para aquellos que no conocen España, Cantabria «es una comunidad histórica y autonomía uniprovincial española» que, según la página en la Wikipedia en español, tiene poco más de medio millón de habitantes, de los cuales, según mis cálculos - soy de letras - una mayoría debe jugar en algún que otro equipo regional.

Entiendo perfectamente que siempre habrá excepciones, pero la mera existencia de esta liga regional, al igual que la mera existencia de una tienda, o un colegio, o una modelo o actor/actriz - ni mucho menos que el hacho de que haya «salido en la tele» - no debe suponer relevancia enciclopédica. O se define claramente los límites a imponer en cada área de interés, o estamos condenados a tener que incluir, en deportes, p. ej. al equipo de rugby de mi hijo, que quedaron campeones de España - un nivel nacional, no regional - en la categoría infantíl, y que me lleva ya tiempo dándome la lata que le deje crear el artículo correspondiente, y ¿quién sabe? otro para el entrenador, y el Pilar (rugby) que es él. ¿Por qué no? Es, al igual que sus compañeros de equipo, campeón de España.

Por mi, abriría las correspondientes CdB para todos estos equipos, y modelos y..., pero, una vez más, siento que no tengo el respaldo de la comunidad y el ambiente está ya bastante caldeado para meterse unos en más líos. ¿Hay alguién con suficiente conocimiento del tema para abrir una votación para zanjar esto de una vez para todos? Un saludo, --Technopat (discusión) 10:45 12 jun 2012 (UTC)

Bueno, podrían partirse de un mínimo de relevancia e ir trabajando hacia arriba.
  • Para actores: Tener página en IMDB
  • Para equipos: Tercera división, siendo la última categoría nacional.
No tomeis mis proposiciones como un absoluto, pero como hay que empezar por alguna parte... por otra parte, no se puede olvidar que igual su relevancia puede venir de otro lado.--Irbian (discusión) 11:40 12 jun 2012 (UTC)
Tener página en Imdb no es garantía de relevancia. Muchísimos actores de reparto o que apenas aparecen en créditos figuran allí. Para equipos: por lo menos equipos profesionales. En mi país la Segunda es semiprofesional y yo no consideraría a ninguno de sus jugadores como relevantes. --Andrea (discusión) 12:51 12 jun 2012 (UTC)
Como acabo de decir, mi proposición no es un absoluto, sino un comienzo. En ningún momento he dicho que la página en IMDB sea garantía de relevancia, sólo un sitio por donde empezar, un "ni siquiera tiene página en imdb". Un saludo. --Irbian (discusión) 13:22 12 jun 2012 (UTC)
  • comentario Comentario. Gracias por vuestras opiniones. Como punto de partido, un acuerdo de mínimos es mucho mejor que ningún acuerdo y el consiguiente caos libre albedrío. Saludos, --Technopat (discusión) 13:40 12 jun 2012 (UTC)

Lo bueno de no tener normas es que aplica tanto para crear como para destruir, así que si los demás hacen lo que les parece bien, tú también puedes hacerlo (me río, pero por no llorar). Yo tengo un criterio para borrado directo, otro para dejarlos pasar, y una "zona gris" que marco como SRA para que decida otro biblio un mes después. Cuando me toca a mí ser el biblio del mes después, normalmente me dejo guiar por las fuentes aportadas (que suele ser ninguna, con lo que la mayoría acaban borrados). Mis normas de filtro no son rígidas, pero se pueden resumir en:

  • Actores:
    • No tiene página en IMDB y carece de fuentes -> borrado directo.
    • Tiene página en IMDB
      • Ha participado en varias películas/series de TV (incluidas telenovelas)/obras de teatro -> lo dejo estar.
      • Pocas participaciones, o con personajes secundarios -> marco como SRA.
  • Fútbol (equipos):
    • Equipo no profesional y carece de fuentes externas fiables -> borrado directo.
    • Equipo no profesional que aporta fuentes -> evalúo según las fuentes aportadas (creo que los he borrado siempre, pero no lo aseguro).
    • Equipo profesional -> lo dejo estar.
  • Fútbol (jugadores):
    • No ha sido profesional -> borrado directo.
    • Ha sido profesional -> en categorías altas (1º y 2º) lo dejo estar con o sin fuentes, y en todas las demás marco SRA.
  • Música (grupos/cantantes):
    • Grupo de 2011 ó 2012 y sin fuentes -> borrado directo.
    • Grupo con un solo disco -> marco SRA
    • Grupo con más de un disco -> depende. Si no lo tengo claro (grupo reciente/ ninguna referencia externa) marco SRA, y si no, lo dejo estar.
  • Música (discos/canciones) -> Siempre marco SRA y que decidan las fuentes, salvo casos muy claros.
  • Empresas -> las empresas claramente locales las borro. Las que no sé, marco como SRA

Todo esto suponiendo que el artículo cumple unos mínimos de extensión, que no tiene una redacción claramente promocional, que no infringe copyright, etc. En los bordes superior e inferior de mi "zona gris" la extensión y calidad del artículo muchas veces influencian mi decisión. También supongo que es obvio que cuando marco como SRA es porque no hay fuentes, o son insuficientes. Saludos π (discusión) 16:27 12 jun 2012 (UTC)

Creo que puede haber algunos casos en los que un grupo sea relevante aunque haya publicado únicamente un disco. Por ejemplo, si ese grupo está formado por músicos que ya eran enciclopédicamente relevantes de forma individual. Por eso creo que, aunque es positivo establecer unas pautas generales, hay situaciones en las que habría que estudiar el caso de forma individualizada y no eliminar directamente el artículo de turno por no sujetarse al criterio general. --HermanHn (discusión) 02:40 7 jul 2012 (UTC)

Pi, por fin alguien que le coloca los punto a las íes. Estoy pidiendo reglas así desde hace tiempo. Algo claro, con directrices precisas, y con las adecuadas zonas grises en las fronteras que nos permitan inclinarnos según el sentido común. Hace falta un manual claro de relevancia donde cada uno pueda consultar sobre donde entraría un artículo en particular. Lamentablemente tu texto se perderá en los mares de letras de WP. Espero que alguien lo utilice como base para crear una página a donde direccionar a los que se quejan de que les han borrado su artículo. Saludos. CHUCAO (discusión) 02:55 13 jun 2012 (UTC)

Es que extraoficialmente algunos Wikiproyectos ya aplican ciertas normas de relevancia: cantantes con al menos 2 discos (no demos), jugadores de primera división que hayan jugado algún partido y no solo ser parte de la nómina, etc. El problema es que la comunidad se resiste a determinar ni siquiera umbrales mínimos, y siempre seguimos en las mismas. En este momento tenemos una consulta en la zona gris de los clubes de fútbol, pero la participación es tan poca que no creo que se resuelva nada. Ni siquiera creo que se podría utilizar como ejemplo a futuro para decidir qué hacer con decenas de artículos iguales. Yo estoy a favor de una guia que establezca mínimos. Existen en en:WP, de, fr, como complemento a las normas generales de relevancia. No veo porqué no se pueden aplicar aquí, y facilitaría muchísimo el mantenimiento que ya está bastante diezmado porque hay pocos usuarios que se dedican a él (y si no vean la cantidad de artículos sin verificar), pero lamentablemente tengo claro que habrá mucha resistencia. --Andrea (discusión) 13:15 13 jun 2012 (UTC)

Creo que una vez se hizo una encuesta, pero he visto tantas cosas que al final me lío, y sino, la verdad es que entre todos los que editamos sobre deporte, y fútbol en particular, hemos usado un criterio de mínimos como el que comenta Irbian. Para un club, que milite o haya militado en categoría nacional, pero para jugadores eso no es suficiente, al menos debe haber militado y jugado, en un club profesional, o sino ya nos vamos a casos particulares de relevancia por cosas concretas. Creo que puede servir esto como base para el debate. Y recordad que Wikipedia no es de papel. --Millars (discusión) 13:26 13 jun 2012 (UTC)

Pero si es que está clarísimo, lo que pasa es que mucha gente no entiende realmente dónde está el problema. Cuando decimos que se necesita una política de relevancia mucha gente protesta y dice "no, eso es ser fuente primaria, la relevancia depende de la cobertura significativa de fuentes fiables", pero no ven que de los 1000 artículos diarios que se crean, quizás unos 800 vienen sin fuentes, o con un enlace a facebook, o a una web propia, que no sirven de nada. Como no da tiempo a examinar detenidamente los 1000 artículos, investigando por la red a ver si existe realmente esa cobertura significativa para el cantante/actor/futbolista, etc, al final algunos se tienen que poner en plan portero de discoteca, "tú sí, tú no", con reglas que no exijan dedicar más de un par de minutos a cada artículo, o de lo contrario tendríamos 500 artículos nuevos sin mirar siquiera. Lo que pretende la política de relevancia es que, ya que hay que ponerse en plan portero de discoteca, se haga con un criterio homogeneizado, y que entrar o no no dependa tanto del portero que te toque, como de una norma conocida y aplicada por todos. No he dicho nada nuevo, pero insistiendo e insistiendo, espero que cada vez más gente lo asimile, porque es de cajón de madera de pino. Cuando el artículo aporta fuentes no hay problema. La política la necesitamos para los que no las aportan, porque tampoco podemos decir que si no se presentan fuentes los borramos directamente, o habría que borrar más de la mitad de la enciclopedia. π (discusión) 14:00 13 jun 2012 (UTC)
No es que no entiendan tu punto de vista, es que no lo comparten, algo bien distinto. A mí lo que me gustaría es que alguna de las veces que se discuta este tema (profetizo que volverá a discutirse) alguien pueda refutar ese argumento que entrecomillas, Pi. Porque estamos en las mismas, cantidad vs. calidad: unos quieren agilizar el proceso, otros quieren que se haga bien. Esto no es una competencia con porcentajes establecidos de crecimiento ni tenemos fecha de entrega: si alguien crea un artículo de cuya relevancia dudas con solo un enlace a facebook y quieres ir rápido, borra. Ya lo creará alguien usando fuentes, si es que finalmente resulta ser relevante.
Un criterio homogeneizado es el que hay, que es igual para todos y no depende de porteros, sino de las fuentes presentadas. Lo otro, lo que proponéis, es un criterio heterogéneo (distinto para distintas temáticas), dependiente de los porteros (los grupos de aficionados a un tema, como wikiproyectos, que establecen esos criterios propios y subjetivos, sin fundamentarlo en fuente alguna) y, dada la abundancia de temas, sería una guía tan larga de confeccionar que no estaría nunca completa ni habría quién la conociera en toda su extensión. Tenemos un criterio breve, claro, comprensible y ajustado a los pilares de este proyecto. No veo que el proyecto necesite otro. Saludos, wikisilki 14:22 13 jun 2012 (UTC)
No digas barbaridades, hombre. Cómo vamos a borrar de golpe cientos de miles de artículos sólo porque no tienen fuentes. Ya las pondrá alguien. Ah, que no borre todos, sólo los que tenga dudas acerca de su relevancia. Ya. ¿...y cuáles son esos?. Ahí. Ahí es donde necesitamos la política, Wikisilki. Para homogeneizar el criterio sobre cuándo un artículo que carece de fuentes se borra "preventivamente" o se le deja estar hasta que alguien se ocupe de él. Por supuesto que si tiene una cobertura significativa de fuentes fiables ya no tenemos problema. Bueno, sí, en algunos casos sí, como sucedió por ejemplo con Belén Esteban en su momento, pero esa es otra guerra, mucho más dura, y que implica poner "ademases" a la simple existencia de cobertura de fuentes en temas cuya cobertura mediática es desproporcionada (fútbol, prensa rosa). No es esa, sin embargo, la guerra que quiero librar hoy. Mi guerra de hoy es cómo actuar ante un artículo sin fuentes. Creo que sabes que "borrar" por defecto no puede ser una opción, salvo que estés dispuesto a arrasar nuestra enciclopedia. Un saludo π (discusión) 14:40 13 jun 2012 (UTC)
PD: Por no mencionar que "borrar en función de la prisa que tenga" es un criterio mucho más arbitrario que cualquier otro que se haya barajado hasta la fecha. ;P π (discusión) 14:47 13 jun 2012 (UTC)

Acabo de caer en la cuenta. ¡¡El problema es de nomenclatura!! La política que queremos hacer no se llama "de relevancia", sino "criterios de permanencia para artículos sin fuentes". Ahí estaba el escollo: en ese equívoco. Estamos hablando de entre el 25 y el 30% de los artículos de la enciclopedia, según un muestreo de 100 artículos aleatorios que acabo de realizar, donde me han salido 28 sin referencias, o referenciados a su propia web.π (discusión) 14:51 13 jun 2012 (UTC)

Pi, creo que es ambas a la vez. Como tú dices, desde la prensa rosa sobran fuentes, pero falta relevancia enciclopédica. Si no hacemos el manual, corremos el riesgo que esWP termine siendo un Facebook2, con cada hispanohablante intentando crear artículos de ellos, de sus parientes, o amigos en alguna zona gris. Sería más fácil si se le direcciona al manual indicando que esa persona no cumple el punto 8.a. Noto que cuando a algunos se les mete en la cabeza el hacerlo, intentan de mil maneras; si este colectivo aumenta, será muy complicado tener, como tú bien dices, el tiempo suficiente para analizar cada caso (este es el punto donde se lamenta no tener a más biblios trabajadores, porque están fuera, o porque aún no se les otorgan botones...) Saludos. CHUCAO (discusión) 15:26 13 jun 2012 (UTC)

Coincido. Como mostré con ejemplos, no es excluyente una política general con una que aplique a ciertos casos particulares, especialmente en aquellos temas en los que más artículos se crean a diario (fútbol, biografías) y cuya relevancia no está clara. Sin embargo, creo que en esto es mejor pasos de bebé: ponernos de acuerdo en una redacción con ciertos lineamientos y someterlos a votación (o encuesta, o lo que sea) y comenzar a avanzar desde allí. Algo así como se hizo con la política de WP. Ir sacándolo en etapas. Algo es algo; peor es estar como ahora, con un puñado de usuarios que revisa, aplica las normas generales como mejor las entiende y la enciclopedia es un lío. --Andrea (discusión) 15:39 13 jun 2012 (UTC)

Hasta ahora, en cuanto a los equipos españoles, se ha seguido la pauta de considerar enciclopédicos los artículos sobre clubes que hayan participado en algunas de las categorías nacionales del fútbol español (Primera, Segunda, Segunda B y Tercera). Me parece el criterio más adecuado, aunque permitiría la permanencia de artículos de equipos que no cumplan este requisito pero destaquen especialmente por un hecho extraordinario y correctamente referenciado. --HermanHn (discusión) 02:17 14 jun 2012 (UTC)
¿Se hizo alguna vez alguna consulta sobre el tema? ¿Encuesta? ¿Votación? No hablo del Café, que es uno de esos temas recurrentes que se cierran sin llegar a nada. ¿Sería muy descabellado plantear una encuesta que diga "Debería existir lineamientos específicos de relevancia para música, fútbol, biografías y entretenimiento" (por citar los más editados o los más conflictivos)? Es solo una idea. --Andrea (discusión) 20:12 16 jun 2012 (UTC)
Comencé este hilo en plan negativo pensando que no contaba con el respaldo de la comunidad, pero creo que entre todos los que han participado aquí hay consenso respecto a la problemática. Entre las numerosas observaciones buenas realizadas, me quedo, por simple cuestión de espacio, con estas dos: «No he dicho nada nuevo, pero insistiendo e insistiendo, espero que cada vez más gente lo asimile, porque es de cajón de madera de pino. Cuando el artículo aporta fuentes no hay problema. La política la necesitamos para los que no las aportan, porque tampoco podemos decir que si no se presentan fuentes los borramos directamente, o habría que borrar más de la mitad de la enciclopedia.», de π a las 14:00 13 jun 2012 (UTC), y «No hablo del Café, que es uno de esos temas recurrentes que se cierran sin llegar a nada.», de Andrea a las 20:12 16 jun 2012 (UTC). Apelo, por tanto, a aquellos de entre nuestros colegas a quienes se les dan bien este tipo de gestión, a que se animen a preparar la votación correspondiente. Os cubriré las espaldas, mientras tanto, con mis labores de mantenimiento básico :) --Technopat (discusión) 18:50 17 jun 2012 (UTC)
¿Que les parece entonces, antes de entrar en detalles, hacer una encuesta sobre lo obvio? Es decir, presentar el tema y preguntar si se quieren o no reglas más específicas en ciertas áreas? --Andrea (discusión) 12:58 18 jun 2012 (UTC)
A mí me parece bien, aunque yo me centraría en la vertiente más fácil y más urgente, que es definir cuándo se borra un artículo que carece de fuentes, y cuándo se aplica la "presunción de relevancia", y se deja estar aunque no tenga fuentes. O dicho de otro modo, consensuar bajo qué criterios hemos aceptado un cuarto de millón de artículos que no cumplen con la política de relevancia, mientras hemos borrado otros tantos millones en las mismas circunstancias. Es obvio que tiene que haber diferencias para ese trato distinto, y se trataría de ponerlas en conocimiento público. Un saludo π (discusión) 22:03 18 jun 2012 (UTC)
De acuerdo. Entonces, ¿como quieres comenzar? ¿Hacemos una encuesta o nos metemos al río con los dos pies? --Andrea (discusión) 00:20 19 jun 2012 (UTC)
Imagino que la encuesta, además de indicarnos si merece la pena intentarlo o no, servirá para llamar la atención sobre el asunto y conseguir que se involucre más gente en la redacción de la propuesta, así que empezaría con la encuesta, si nadie tiene una idea mejor. π (discusión) 07:35 19 jun 2012 (UTC)
  • ¿Tener página en IMDB? Discúlpenme pero Internet Movie Database es una base de datos, lo cual significa que alberga todos los currículum vitaes de todos los posibles actores y posibles actrices del planeta y que dispone de miles de contactos de personas que buscan trabajar en la industria del espectáculo y pueden, de esta manera, ser contactadas por productoras. ¿Quien aporta los CV? Los representantes de los aspirantes. ¿Cómo podríamos tomarlo como modelo? IMDB publica toda información sin ningún criterio de relevancia, y tengo mis dudas sobre sus criterios de verificabilidad, ya que si los datos son aportados por las agencias representantes de los mismos actores no podemos constatar seriamente su falsedad o verdad. Wikipedia no es una colección de información sin criterio, nuestros criterios de relevancia no guardan ninguna relación con los criterios de IMDB, del mismo modo que alguien no es relevante sólo por salir en TV o sólo por ser un profesor universitario. Estamos repletos de biografías irrelevantes, autopromocionales y sin referencias ni fuentes verificables. Ni que hablar de los artículos sobre empresas como este que pretenden ser neutrales por el tono en que estan escritos pero que son claramente promocionales y todas las referencias son aportadas por la misma empresa. Necesitamos criterios un poco más serios. Todas las biografías sin fuentes (o con fuentes falsas, como suele ocurrir, que no existen o no se refieren a los datos vertidos en los artículos) deberían ser borradas inmediatamente, según mi modesto entender. --Jalu (discusión) 04:03 20 jun 2012 (UTC)
Mira, Jaluj, me he ido a la categoría "Premios Nobel por país"; he cogido el primero de la lista (Alemania), y he mirado las diez primeras biografías que salían. De esas diez biografías de incuestionable relevancia, según tú tendríamos que borrar inmediatamente a tres: Hans Bethe, Gerd Binnig, y Konrad Bloch. ¿De verdad estás defendiendo eso? Me gustaría que me respondieses, porque a mí también me parece "poco serio" que se critiquen las cosas sin pensar, pero como sois muchos los que decís lo mismo, a lo mejor es que me equivoco y de verdad estáis diciendo que deberíamos borrar los 250.000 artículos que incumplen nuestra política de relevancia oficial. π (discusión) 08:15 20 jun 2012 (UTC)
250.000 artículos sin referencias... detectados :P Muchos más habrá sin la plantilla de referencias :P Jaluj, aquí nadie ha sugerido que debamos volcar el contenido de IMDB en la wikipedia. Más bien al contrario, si no tiene si quiera página en IMDB, ¿cómo va a ser relevante? (excepciones aparte). Nuestro criterio será más estricto que el de IMDB, pero no menos. Así lo creo al menos. Y como ya he dicho varias veces con esta, se trata de un acuerdo de mínimos, de ir determinando las cosas claras hasta llegar a la zona de grises. --Irbian (discusión) 09:06 20 jun 2012 (UTC)
Concuerdo completamente con lo dicho respecto a las diferencias entre los criterios de IMDB y la Wikipedia. Nunca he entendido la aparente fe ciega que se tiene en IMDB como referencia fiable. Dicho eso, un personaje del mundo del espectáculo supuestamente famoso que no tenga referencia alguna, ni siquiera una ficha IMDB difícilmente tendrá relevancia enciclopédica. Habrá excepciones, posiblemente de actores/actrices del cine mudo o artistas del vodevil, pero probablemente encontraríamos referencias para ellos en fuentes más fiables que IMDB.
Respecto a borrar de golpe todo artículo que no tenga referencias, no se trata de eso tampoco - de ahí el criterio del sentido común y/o lo que Pi llama la "presunción de relevancia", ¿cuántas veces no hemos ido por nuestra cuenta a buscar referencias para artículos enteros o datos concretos? Cómo también menciona Pi más arriba, se trata más bien de «llamar la atención sobre el asunto» y para tener unos criterios más uniformes para las muchas páginas nuevas que se van creando y para facilitar el consenso en las CdB que vayan surgiendo. Estamos bastante más próximos a alcanzar ahora ese acuerdo de mínimos. Saludos, --Technopat (discusión) 09:54 20 jun 2012 (UTC)

De lo que se trata es de decir: si la biografía que has creado no aporta fuentes, y el biografiado no cumple tal/tales criterio/s, te lo voy a borrar, porque no tenemos tiempo para examinar la cobertura de fuentes fiables externas de todos los artículos nuevos que se crean. Y no me digas que te tengo manía porque estoy aplicando una política de la wikipedia, que puedes leer aquí. Si crees que el personaje es relevante, aporta fuentes que lo demuestren.

Hacerlo así presenta muchas ventajas: para empezar, permite aplicar la política actual de relevancia siempre que haya tiempo; pero si no hay tiempo, al menos permite homogeneizar el "corte" en una zona conocida por todos, y tanto los verificadores como los autores sabrán a qué atenerse. Eso eliminará muchos cabreos tanto de un lado como del otro. También, al haber unas normas más claras, más gente se animará a verificar, y reduciremos o incluso eliminaremos el agujero de mantenimiento que padecemos de forma crónica. Es importante recordar que estos criterios no anularían la política oficial de relevancia. No se trata de modificarla, sino de complementarla. Debe quedar claro que aunque un artículo cumpla las normas de corte, si se deja estar es sólo de forma provisional. Si se examina y se aprecia que carece de cobertura significativa de fuentes externas fiables, puede y debe borrarse. La única diferencia es que, mientras no se evalúe si cumple o no con la política de relevancia, sabremos a qué atenernos. Lo mismo sucede al revés: un artículo que no cumpla las normas de corte sólo necesita aportar las fuentes adecuadas para permanecer.

Si por el contrario seguimos como hasta ahora, sólo hay dos opciones: borrar todos los artículos que no tengan fuentes (cosa que creo demostrado que es inviable), o bien asumir que los artículos se van a seguir aceptando siguiendo criterios disímiles según la opinión del revisor que toque, de su estado de ánimo, del tiempo que tenga, o incluso que se "cuelen" artículos sin que nadie haya revisado su relevancia ni siquiera superficialmente. Y seguirán los enfados, y seguirán los verificadores aplicando esas normas de tapadillo, como si fuesen delincuentes.

En cuanto a los criterios de corte, pueden ser tan sencillos como "haber sido profesional" en el caso de futbolistas, o más complejos, como aparecer en IMDB + haber interpretado al menos un papel principal o tres secundarios, en el caso de actores, etc. Se trata de que todos tengamos una misma referencia, y no que unos permitan futbolistas de regional mientras otros borran futbolistas de segunda división, o que unos permitan secundarios de telenovelas, mientras otros borran actores de Hollywood porque nunca han interpretado un papel principal. Hay que mirar las fuentes, sí, pero en uno de cada tres artículos no se hace eso, y el número sigue aumentando. Hay que ser suficientemente sensatos como para diferenciar entre lo que podemos arreglar y lo que debemos asumir, y la ineficacia de nuestra política de relevancia ya toca ir asumiéndola, por mucho que escueza π (discusión) 12:12 20 jun 2012 (UTC)

Aaaameeeen. --Andrea (discusión) 17:03 20 jun 2012 (UTC)

Bueno, en vistas de la futura encuesta, hago una de las primeras preguntas que hay que plantearse. ¿Qué tipo de artículos necesitan de este tipo de "reglas" de relevancia? ¿Empezamos un conjunto que se irá ampliando según surja? ¿Revisamos ahora todos los casos que hemos encontrado? ¿Un termino medio? A priori se me ocurren los siguientes, sentios libres de borrar y añadir términos. (y/o muevase a la página donde va a preparar la encuesta)

  • Libros y escritores
  • Películas y actores
  • Cantantes y canciones
  • Escuelas y universidades (como se ha visto en una CDB reciente)

--Irbian (discusión) 18:19 20 jun 2012 (UTC)

Jajaj eso me pasa por escribir de memoria :P --Irbian (discusión) 18:24 20 jun 2012 (UTC)

No suelo participar en el Café, pero esta discusión me parece interesante. Yo añadiría:

  • Ambientación de publicaciones como libros o videojuegos, por ejemplo, lugares, personajes, etc. (estoy trabajando estos días en este tipo de artículos, y he encontrado algunos que podrían encajar en esa zona gris de la que se habla... pero no estoy muy seguro). Un saludo, Adrián · Discusión 22:31 20 jun 2012 (UTC)
Esa de los personajes de libros es interesante, pero no se me ocurre un criterio "apriorístico" mínimamente sensato. Quizás en esos casos el criterio de corte debiera ser "SRA automático". Es decir, ese tipo de artículos, si no vienen con referencias incorporadas, no se aceptan, y santaspascuas. π (discusión) 12:46 21 jun 2012 (UTC)
Bien, entonces dado que tenemos cierto consenso y cierta guia de donde empezar, ¿donde lo vamos pasando en limpio? --Andrea (discusión) 15:16 22 jun 2012 (UTC)

Sin duda es necesario plantear la cuestión, independientemente de la posición por falta de criterios objetivos en la política o en su aplicación el problema existe tanto desde la creación como desde el borrado, los invito a seguir las tareas de mantenimiento a quien lo haya hecho. Hay otros muchos temas que han dado lugar a debate: profesionales, integrante de la nobleza, localidades y accidentes geográficos, asociaciones en general y agrupaciones políticas en particular. Sobre las personas en algún momento plantee una política específica sobre "Relevancia de personas fallecidas" sin obligar más que a WP:VER y WP:FF. Esta bien traer a colación todos los "rubros" y todos deberían tratarse por separado, pero eligiría uno de ellos para hacer foco y tratarlo primero, de manera de centrar el debate. Algunos argumentos y decisiones serán luego aplicables a los demás. Si sirve de algo aquí había empezado a reunir algunos enlaces respecto de SRA. Saludos cordiales, Javier (discusión) 18:44 22 jun 2012 (UTC)

¿De verdad π crees que se puede comparar a un Premio Nobel con las cientos de biografías de aspirantes a actores y músicos que tenemos sin referencias? En el primer caso basta con acceder a la la página oficial de los premios y verificar si realmente lo ganó o no y se puede agregar la plantilla de pedido de referencias. En el segundo caso no tenemos manera de saber si la biografía es relevante o no.
Cuando yo me encuentro con biografías como la de Rosalyn Yalow sin referencias, me dedico a buscarlas y colocarlas sin ningún problema. Cuando me encuentro con biografías como esta, esta o esta o esta prefiero ponerle la plantilla de destruir y no perder el tiempo.
Si te fijas en los historiales vas a ver que cuando alguien coloca la plantilla de pedido de referencias casualmente las retiran en vez de buscar las referencias.
Cuando se trata de actores importantes con gran trayectoria les agrego la plantilla de referencia y rápidamente algún usuario las agrega. El problema es cuando no hay nada que agregar. Cuando son promocionales es preferible destruirlas, o proponerlas en una consulta de borrado si es una biografía en la participan varios usuarios interesados, porque sino nos encontramos con una gran cantidad de datos falsos imposibles de verificar o debatir.
--Jalu (discusión) 20:04 22 jun 2012 (UTC)

Claro que no se puede comparar un nobel con un novel. Precisamente puse ese ejemplo para demostrar que no por carecer de referencias había que borrar un artículo. Pero con tus ejemplos me estás dando la razón: tú marcarías para destruir esos 4 artículos, y sin embargo llevan en la wiki más de dos años, luego otros usuarios no los marcan así. Precisamente necesitamos la política para que cuando alguien cree un artículo similar, su borrado no dependa de si lo miras tú o si lo mira otro usuario. Eso no es serio. Por supuesto el problema no está en los casos extremos que estamos poniendo, sino en la zona intermedia. aquí, por ejemplo. Cuántos miles de horas perdemos en discutir esos artículos, y cuántos cabreos y mal ambiente se genera, por negarnos a asumir que necesitamos un baremo común. ¿qué le respondes al usuario PedroCartagena? π (discusión) 20:36 22 jun 2012 (UTC)

No puedo estar más de acuerdo con vos π, tenés razón en esto que decís. Tenés razón que no podemos borrar todos los artículos que no tengan fuentes. Pero estamos obligados a pedirlas y a exigirlas. También coincido con lo que dice Irbian
Pero creo que hay una confusión sobre las críticas a los deleitionistas:

  • La relevancia de los artículos suele ser una consideración subjetiva. Para un argentino, Carlos Álvarez puede ser alguien importante, pero para un español podría ser más importante el barítono Carlos Álvarez

No se trata de que yo considere más relevante a un cantante porque yo lo conozco o no lo conozco. Relevancia no es importancia y mucho menos conocimiento o información sobre el tema. Me guío por lo que dicen las referencias no por mis conocimientos personales sobre el tema. Yo no conozco todos los temas tratados en WP pero si puedo leer referencias y verificar fuentes. Mucha gente es importante para mi o mi comunidad pero no es relevante para WP y viceversa.

  • Los editores que se acercan por primera vez a Wikipedia pueden sentirse desanimados si el artículo que escriben es borrado o propuesto para borrar por motivos que aún no comprenden del todo. Un excesivo celo en el borrado de artículos de poca relevancia podría ser una forma de morder a los novatos que los desanime para seguir participando en Wikipedia.

Yo propongo para borrado artículos que estan hace mucho y no fueron mejorados a pesar de que se les pidió referencias, no artículos nuevos que podrían ser mejorados.

  • En vez de borrarlo, podría ser preferible intentar mejorarlo uno mismo. O exhortar al autor a que lo mejore.

Es lo que hago permanentemente. Muchos artículos que me parecían impresentables los reescribí completamente agregando referencias verificables y fuentes confiables de las que carecían en vez de proponerlos para borrados. Muchas veces les pedi a los autores que lo mejoren, pero cuando no existen fuentes confiables lo que hacen es borrar mi pedido de referencias porque no pueden aportarlas. Si las aportan y son buenas retiro la plantilla de pedido de referencias.

  • Borrar un artículo bien escrito y bien referenciado basándose en la relevancia disminuye la información total de Wikipedia.

Los artículos que propongo borrar son justamente los que no estan bien escritos ni estan bien referenciados además de tratar sobre sujetos irrelevantes desde el punto de vista enciclopédico. No me guío por mis gustos personales, por si me gusta el cantante o no, por si lo conozco o no, sino por su relevancia enciclopédica que se demuestra en las referencias. Leo todas las referencias si las hay y si no las hay busco en Google. Si no encuentro nada que me demuestre que el tema es relevante y carece de fuentes confiables (a veces existen las referencias y son falsas, o estan tergiversadas o no dicen lo que el artículo dice) recién ahí propongo su borrado. Wikipedia no es una colección de información sin criterio.

Me parece muy bien que se haga la encuesta y tengamos criterios bien precisos de relevancia enciclopédica.

No entiendo tu pregunta ¿Qué es lo que le responde al usuario PedroCartagena sobre qué? --Jalu (discusión) 15:45 25 jun 2012 (UTC)

@Jalu, me refería al enlace que dejé más arriba sobre una consulta de borrado, pero da igual. Retomando el hilo donde lo dejó Andrea, creo que un procedimiento bueno sería abrir una encuesta donde pusiésemos esos casos, y en donde cada usuario fuese proponiendo soluciones para cada caso, o bien respaldase alguna de las soluciones ya existentes. Hacer eso con todos los casos sería demasiado lioso, así que podríamos abrir las encuestas por orden (primero fútbol, luego música, etc) y sólo proponer a votación aquellos casos donde se aprecie consenso. Me da rabia porque estoy hasta arriba de trabajo y no tengo la disponibilidad ni la continuidad necesaria para tirar del carro. Con las categorías ha pasado lo mismo. Si alguien se anima a iniciar la página, yo prometo colaborar, pero hasta agosto sólo podré dedicar ratos sueltos a la wiki. π (discusión) 22:56 27 jun 2012 (UTC)
Pasé a dejar avisos a las discusiones de los WP:Música, Fútbol y Cine. No sé cual será su nivel de actividad (al menos en el primero parece que hay poca aunque hay muchos usuarios que editan sobre el tema). Veremos. --Andrea (discusión) 14:34 28 jun 2012 (UTC)
Respecto a fútbol, un criterio de mínimos que se ha venido siguiendo y por el que estoy a favor es el de considerar irrelevantes (a priori) los clubes que no han disputado campeonatos nacionales y los jugadores que no han jugado en equipos profesionales. --Millars (discusión) 15:15 28 jun 2012 (UTC)
Totalmente de acuerdo con tratar caso por caso. Respecto del cine propongo ampliar a: Películas, directores, actores, guionistas y demás partícipes.--Héctor Guido Calvo (discusión) 16:25 28 jun 2012 (UTC)
Quijav ha tenido la iluminación de comenzar un borrador de encuesta. Creo que es por supuesto perfectible, pero es un punto de arranque ¿no les parece? --Andrea (discusión) 17:32 29 jun 2012 (UTC)
Sí Apoyo la idea de la encuesta. Jmvkrecords Intracorrespondencia 18:20 29 jun 2012 (UTC)
Sí Adelante π (discusión) 12:40 30 jun 2012 (UTC)
Sí Apoyo totalmente de acuerdo con la idea de la encuesta.--Jalu (discusión) 23:08 30 jun 2012 (UTC)

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Ok, invito a quien quiera y pueda a pasar por la página y/o su discusión para proponer, corregir, agregar lo que les parezca pertinente antes de llevarlo a encuesta. Un punto importante es definir si se mantiene el alcance, deporte/deportista, o de alguna manera se especifica más. Cada opción tiene ventajas. Hay diferencias significativas entre deportes (Andrea señalaba con razón el profesionalismo) y entre naciones (organización de categorías o divisiones, etc.). Elegí esa apertura pero esta abierta a discusión, lo importante es para mi que no quede en nada como tantas otras veces, creo que se tenga la opinión que se tenga acerca de como resolver el problema, éste existe y a mi juicio es uno de los principales de la wiki. Saludos cordiales, Javier (discusión) 21:18 30 jun 2012 (UTC)

Hola Javier. Creo que es evidente que hay suficiente interés despertado para que esto «no quede en nada como tantas otras veces» y para resolver, como dices, un problema que existe (y añado: el causante de muchos malentendidos no solo para las personas que vienen, con toda su buena fe, a participar en la Wikipedia, sino también de bastantes discusiones innecesarias/evitables entre la comunidad). Con que logramos ese acuerdo de mínimos - con sus eventuales excepciones basadas en el sentido común, y todo eso - me conformo. Saludos, --Technopat (discusión) 23:42 30 jun 2012 (UTC)
Necesitamos gente que pase por la discusión del borrador de encuesta o por el borrador mismo y opine, meta mano, etc para poder sacar adelante la encuesta. Saludos. --Andrea (discusión) 01:42 3 jul 2012 (UTC)
Actualizo el enlace: Encuesta para determinar la relevancia en deportes y temas afines. Saludos cordiales, Javier (discusión) 15:18 14 jul 2012 (UTC)
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