Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2015/11

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Lo que Wikipedia No es[editar]

Saludos,

Me gustaría proponer anexar esta traducción traída de la versión inglesa. En la posibilidad de ser incluida en las políticas. Te invito a participar @Usuario:BlackBeast. Saludos --The Photographer (discusión) 11:34 28 sep 2015 (UTC)

La propuesta me parece sensata, pero creo que una norma (y las políticas son normas) no puede ser modificada sin un procedimiento en el que la colectividad dé su aprobación.--Chamarasca (discusión) 11:44 28 sep 2015 (UTC)
WP:NOES trata sobre el contenido inadecuado para la enciclopedia, que junto con WP:SRA constituyen la base para valorar que contenido tiene cabida en la misma. Sin embargo la propusta entra en el terreno de las normas de convivencia de la comunidad. En este sentido, estaría encantado en que un texto así existiese en otro ensayo o política, pero no en NOES. Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:00 28 sep 2015 (UTC)

A favor A favor aunque también tengo mis dudas sobre dónde incluir esta propuesta de política. Tal vez crear, si se aprueba, una política aparte (como WP:NOOB) y listarla en Wikipedia:Políticas y convenciones. --ProgramadorCCCP Responder 12:58 28 sep 2015 (UTC)

Veamos cada cosa: 1) las normas, como cualquier página de Wikipedia, se pueden modificar por consenso. Sobre todo cuando se modifican en cuestiones informativas, pero también cuando se incluye un texto prescriptivo que no afecta al funcionamiento actual, sino que expresa un uso vigente. Yo no veo de qué manera se modificaría algún procedimiento en uso con este texto, en cambio veo que expresa un aspecto real de nuestro funconamiento. Por lo tanto no es obligatorio hacerlo pasar por una votación, lo único necesario es que se consiga un consenso contundente en una discusión con buena participación. 2) WP:NOES no sólo habla de contenido: también habla de la comunidad y su funcionamiento, véase Wikipedia:Lo que Wikipedia no es#Lo que la comunidad de Wikipedia no es. Si se desea incluir ese párrafo, esa es la sección adecuada. Dicho esto, me manifiesto A favor A favor de la inclusión del párrafo.-- JJM -- mensajes. -- 13:20 28 sep 2015 (UTC)
  • comentario Comentario Tampoco es una dictadura. No confundamos lo que se indica para los artículos con lo que se establece para los procedimientos de funcionamiento. Las políticas se aprueban y se modifican por votación, por votación se eligen los bibliotecarios..., etcétera, pero no votamos si la Tierra es plana. Al hablar de consenso ¿dónde cuentas a los que han dicho que se necesita una votación y dónde cuentas a los que no han dicho nada respecto de una votación? Y si me lo permites, ¿quién te ha votado a ti para que pongas plazos y des ultimatos? --Enrique Cordero (discusión) 19:12 13 oct 2015 (UTC)
El texto sin duda es inocuo y como lo que hace es lo contrario de lo que dice no obliga a nada, o obliga a incumplirlo; si además no es aprobado por la comunidad, razón de más para no hacer caso de lo que dice, pero por ese camino de modificar políticas a oscuras y en celada se degradan las políticas. Haré lo que dice el texto: dado que soy voluntario y nadie me puede reprochar que dedique mi tiempo a lo que me apetezca, lo dedicaré a mejorar Wikipedia criticando en el café la degradación de las políticas. Saludos,— El comentario anterior sin firmar es obra de Enrique Cordero (disc. • contribs • bloq). --Rosymonterrey (discusión) 04:09 14 oct 2015 (UTC)
Añadido por BlackBeast. Matiia (discusión) 22:57 31 oct 2015 (UTC)

Wikipedia como catálogo comercial.[editar]

► Tema: Enlaces externos

Albertojuanense solicitó hace un año eliminar todos los enlaces a amazon.com

La justificación es:

Ciertamente, viendo enlaces, sólo encuentro que son usados para enviar lectores a páginas de ventas.

etc.

Pero por otro lado, son referencias.

Ya hace año de la solicitud y nadie se atrevió a hacerla efectiva. ¿ qué procede? ¿Cerrar la solicitud y anular las (pocas) opiniones a favor de la discusión enlazada? ¿O tomar el caballo por las riendas y proceder a efectuarla? Mark Twain (discusión) 20:14 20 oct 2015 (UTC)

Información Información: También se añadió a la lista negra. No debería poderse agragar nuevos enlaces, por lo que los que hay deberían ser todos antiguos. ¿Cuántos hay? ¿Se puede saber? Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:45 20 oct 2015 (UTC)
Se puede agregar por que algunas plantillas lo hacen como en ABBA (álbum) (todos los artículos con la plantilla tienen el enlace)
En otros como Trinity Blood aparece como referencia pero sin referenciar (más ejemplos:
y luego están las miles de "referencias", algunas veces con enlaces dudosos como en Neisseria_gonorrhoeae, otras como en Batalla de Okinawa enlazando a la tienda al dar los datos del libro, etc...
Hablamos de alrededor de 6500 enlaces. Mark Twain (discusión) 23:57 20 oct 2015 (UTC)
Definitivamente no está en lista negra (sino, no podría haber puesto estos enlaces aquí) Mark Twain (discusión) 23:58 20 oct 2015 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor de retirar esos enlaces. Algunos me parece que llevan hasta código de afiliación. Si es así, quien lo puso está ganando dinero con Wikipedia. En el hilo que habéis enlazado se habla de otros casos como iTunes. El caso Amazon se puede extender si no andamos con ojo. --Romulanus (discusión) 07:42 21 oct 2015 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor de retirarlos. Cualquiera puede escribir un libro en amazón por lo que esos libros pueden no ser fuente fiable y no sirven como referencias. --Jcfidy (discusión) 08:09 21 oct 2015 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor de retirarlos y creo que este enlace http://www.casadellibro.com/ también se debería de retirar .--Tarawa (jo ta ke irabazi arte) 08:17 21 oct 2015 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor de esto y de lo que ha mencionado también Tarawa. Retiradlos inmediatamente, por favor. Mister Crujiente (discusión) 08:26 21 oct 2015 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor también de retirarlos.--Crystallizedcarbon (discusión) 06:33 22 oct 2015 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor debería bastar con el ISBN o ISSN. Con respecto al código de afiliación, creo que un wikipedista estaba trabajando en un filtro para eliminarlos, al menos los de, justamente, amazon. --ProgramadorCCCP Responder 12:59 24 oct 2015 (UTC)

Romulanus ha mencionado que puede que algunos lleven hasta código de afiliación. Estos códigos se pasan a través de un query string, con un formato similar a ?id=1234567890 al final de la URL. Se podría implementar un filtro que monitorizase cuando alguien añade un enlace que incorpore un query string. No para evitar la edición, pues hay muchos enlaces legítimos que incorporan un query string, pero sí para anotar estas ediciones y poder revisarlas con mayor agilidad. Sabbut (めーる) 09:13 21 oct 2015 (UTC)

Es una buena idea: filtro y etiqueta roja "Posible enlace promocional". Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:21 21 oct 2015 (UTC)

Información Información: Voy a volver a pedir que se añada a la lista negra. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:24 21 oct 2015 (UTC)

Acabo de crear el filtro, aunque, en lugar de dispararse con cualquier código de afiliación, por ahora solo se dispara con el específico de Amazon. El filtro puede ser ampliado con códigos de otras webs comerciales con mucho tráfico. Sabbut (めーる) 08:20 22 oct 2015 (UTC)
En contra En contra En los artículos de música (especialmente canciones y álbumes), Amazon.com es de las pocas referencias que nos proveen información como la fecha de lanzamiento, el formato o el listado de canciones, privarnos de dichos datos significaría eliminación de información básica y clave. ßiagio2103 → Keep Calm 08:27 22 oct 2015 (UTC)
El filtro no se dispara con la adición de cualquier enlace a Amazon, sino únicamente con la adición de enlaces a Amazon que incorporen un código de afiliación. Los códigos de afiliación no son necesarios para acceder a la información (la misma página es perfectamente accesible sin el código), sino que su único propsito es que un determinado usuario consiga un ingreso extra si otro usuario accede a esa web o realiza una compra, por tanto, se trata de aprovecharse de la visibilidad de Wikipedia para conseguir un lucro. Por otra parte, el filtro no impide la edición, sino que solo la marca. Sabbut (めーる) 09:09 22 oct 2015 (UTC)
Acabo de reparar la definición en la lista negra...¿O quizá sería mejor usar solo el filtro de Sabbut? --Xana (discusión) 02:44 25 oct 2015 (UTC)
La respuesta correcta es: 117480 --Hermann (discusión) 17:58 3 nov 2015 (UTC)

Voto argumentado en las CAB[editar]

A raíz de este voto (relacionado con esto), me permito hacer un paréntesis en mi propia CAB para dejar una propuesta que mal no vendría en nuestra elección de bibliotecarios: elegir mediante voto, pero obligar a dejar un argumento, tanto por el voto positivo como por el negativo.

Es muy plausible que un candidato, por más bueno que sea, se deba enfrentar a votos por despecho de otros usuarios que han visto revertidas sus ediciones, o cuyos artículos tal vez fueron plantillados en algún momento. La plantilla {{Aviso CAB}}, honestamente, facilita mucho esta situación.

También puede darse el caso de que determinados usuarios, por rencillas de vieja data, voten en contra de un candidato a modo de venganza. O, simplemente, un voto apresurado, sin dar el tiempo necesario al análisis.

Quiero aclarar que de mi propia CAB sólo extraigo la experiencia del primer párrafo, y que de ningún modo este hilo es excusa para solicitar una revisión de los votos que recibí; simplemente deseo utilizar lo que sucede actualmente en ella para bien de la comunidad.

En la situación actual el candidato a bibliotecario está expuesto a que, justamente quienes reciben avisos, voten en contra sólo por despecho, venganza, etcétera. Un sistema de voto argumentado evitaría estas situaciones. --ProgramadorCCCP Responder 23:50 28 oct 2015 (UTC)

Siempre me ha llamado la atención que al principio de la CAB aparece un cartel informativo que reza: "se recomienda que los votos en contra sean motivados". Siempre me he preguntado por qué razón la recomendación es solo para los votos en contra y no para los votos a favor. Está claro que yo he votado unas veces a favor y otras en contra, pero la sugerencia me parece total e injustificadamente parcial.--Chamarasca (discusión) 17:21 29 oct 2015 (UTC)
Si quiero votar en contra, simplemente voto en contra, o a favor si así lo deseo, no encuentro necesidad de darle explicaciones a nadie, especialmente cuando se te acusa de sabotaje si argumentas cosas no tan convincentes para la mayoría. ßiagio2103 → Keep Calm 18:20 29 oct 2015 (UTC)
La recomendación de que los votos en contra sean motivados nace de una votación de la comunidad del año 2004 (tiempos más tranquilos aquellos donde el voto en contra era una rareza): Wikipedia:Política de nombramiento de bibliotecarios (propuesta) y su sección #Voto en contra motivado. No sé hasta qué punto puede ser aplicable lo que propone Programador. Yo recién vengo de una votación de bibliotecario donde un argumento en contra del candidato es su uso de las conjugaciones del verbo "traducir" en un tiempo verbal específico durante su párrafo de presentación a la candidatura. ¿Y quién puede determinar si ese es un motivo válido para oponerse? Algunos defenderán que un bibliotecario debe manejar bien los verbos irregulares, otros considerarán que no hace falta que un bibliotecario sea un experto de la lengua y otros pueden pensar que simplemente el candidato cometió un error de tipeo más del montón. Y así y todo, esos tres tipos de pensamientos tienen el mismo peso para respaldar un voto en el sentido que vaya. Vamos, que acá se vota como se quiere, se argumente o no (y a veces que haya "argumento" no es garantía de nada). —Pólux (disceptatio) 18:31 29 oct 2015 (UTC)
Incluso hay quien en estos tiempos vota y de paso ataca al que argumenta su voto, con lo que se te pasan las ganas de motivar nada.--Enrique Cordero (discusión) 18:36 29 oct 2015 (UTC)
Enrique, si crees que por esto argumenté en mi voto esto la respuesta es sí, pero no fue un ataque, lo hice simplemente para que todos no olvidemos que no votamos por máquinas, solo por humanos, por lo tanto, quien escogemos para biblio cometió, comete y cometerá numerosos errores al momento de editar (perdón por la perogrullada). Obviamente, el error que tú has señalado puede ser determinante para ti, lo cual es respetable ya que creo está dentro de lo opinable, es decir, alguien creerá que el baremo debe colocarse a esa altura, otro pensará que estamos exigiendo demasiado y hasta otro dirá que debe colocarse aún más alto. No hago ataques, además, respeto tu dedicación al proyecto y suelo coincidir con tus pareceres para mejorar la enciclopedia. Saludos. --CHucao (discusión) 11:29 2 nov 2015 (UTC)
Chucao, sabía que lo decías por mí, pero no me importó, porque yo no le he pedido a nadie que sea perfecto, solo pedía que no cometa fallos garrafales y que sea un poco curiosito, por lo menos en su presentación, vamos, algo elemental como no presentar el currículo con manchas de chorizo; sí respondí a Pólux porque él fue más allá al cuestionar mi voto y tachar de locura mi argumento. Y el caso es que lo que yo creo, haya o no que motivar el voto, es que no hay por qué discutirlo. Si a ti -entiéndeme- o a Polux o al Lucero del alba no le convence mi argumentación, me importa un bledo. ¿Por qué tengo que seguir dando explicaciones después de explicar por qué voto lo que voto? ¿Porque a ti, o a Polux, o al Lucero del alba os parece que un bibliotecario puede desconocer las conjugaciones de los verbos irregulares? Pues no es mi opinión. ¿Tengo que seguir justificándome? ¿Y no tiene que hacerlo quien cree que un bibliotecario puede escribir traducí, o haiga, o cocreta? Más bien, esto sí debería explicarse. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 13:13 2 nov 2015 (UTC)
Enrique, ¿por qué esos modos?. Igualmente, ellos no cambian mi opinión positiva sobre ti. Saludos. —CHucao (discusión) 19:59 2 nov 2015 (UTC)
Chucao, no creo que te haya respondido con malos modos y no era mi intención. Tu comentario entendí que iba por mi, y no te conteste ni me he referido a ti en ningún momento, hasta que tú has intervenido. Y lo que defiendo me parece bastante razonable: cuando voté y motivé mi voto lo hice sin opinar sobre los votos de los demás y aún ahora sigo sin hacerlo. Si alguien siente la necesidad de discutir mi voto a la vez que vota lo contrario que yo, le respeto, pero nada más. Desde luego no le garantizo que su opinión me vaya a convencer de que me equivoqué al votar lo que voté. Si respetas mi derecho al voto, no puedes pensar que he votado al buen tuntún, no puedes suponer que no he pensado lo que votaba. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:50 2 nov 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Es una pena que se deba votar a la defensiva, como abriendo un paraguas antes de tiempo. Se supone que somos personas civilizadas, y que un voto, a favor o en contra, si se ofrece con argumentos, se debe respetar, más allá de si se hace o no una observación. Lo contrario sería entrar en ataques personales o faltas a la etiqueta. Además la idea central aquí es evitar votos arbitrarios, no armar una polémica. ¿Qué les parece esta condición? --ProgramadorCCCP Responder 22:04 29 oct 2015 (UTC)

Considero que si fuera obligatorio argumentar los votos en contra (o a favor o ambos) no valdría para mucho. Al final, las personas que se presentan a una CAB tienen por lo general decenas de miles de ediciones, si alguien va a votar en contra de un usuario porque no le cae bien o simplemente porque ese día se ha levantado de mal humor (que es lo que parece que se busca evitar con las argumentaciones) poco puede hacer este mecanismo para contrarrestarlo. Como digo, en decenas de miles de ediciones a lo largo de los años, todos hemos cometido algún error de bulto, y 2, 3, ... y 40, es normal. Si alguien quiere votar en contra se agarrará al más mínimo error (que es imposible que no exista) para justificar su voto en contra (aunque evidentemente todos supiéramos que su voto viene motivo por otro detalles) y nadie podría hacer nada, nos quedaríamos en las mismas. Saludos. --El Ayudante-Discusión 23:29 29 oct 2015 (UTC)
No es cierto que no haya mecanismos para descartar los votos espurios, en nuestra propia wiki utilizamos el voto argumentativo en las consultas de borrado y no hay demasiados problemas al respecto, aunque si los hubo y muchos, cuando se propuso eliminar el sistema anterior (idéntico a las CABs actuales) hace ya varios años. Creo que lo sucede acá es algo más parecido a un gridlock, en donde algunos usuarios tienen intenciones de cambiar el sistema actual que permite estos exabruptos, pero hay otro grupo de usuarios más enfocados en cambiar la manera en que actúan los bibliotecarios y no su sistema de elección y esto sin contar a un tercer grupo de usuarios que no quiere cambiar absolutamente nada. Mientras esto siga así, poco se podrá avanzar en ningún sentido. --Oscar_. (discusión) 18:00 31 oct 2015 (UTC)

Personalmente no creo que sea buena idea obligar, se podría sugerir hacerlo de manera opcional aunque fuera brevemente en ambos casos (positivos y negativos).--Crystallizedcarbon (discusión) 21:38 31 oct 2015 (UTC)

Yo tampoco obligaría a nadie. El sistema es bueno actualmente. El problema no es del sistema, sino de quien emite el voto. Es una pena que exista una constante en el sentido de que algunos usuarios votan en contra de los que votaron por ellos en contra anteriormente. Creo que va en la madurez de cada usuario, pero no es bueno obligar a alguien a justificar el voto. Juan25 (discusión) 21:47 31 oct 2015 (UTC)
Obligar no, pero si el candidato tiene dudas sobre qué tiene que mejorar según los usuarios que votaron en contra puede preguntar. A mi me pasó lo que decís Juan y el caso inverso (vota a favor en la anterior CAB y acá en contra o viceversa). --Waka 22:09 31 oct 2015 (UTC)
Coincido con El Ayudante. Si se quiere votar en contra, se inventa un motivo y ya, por lo que generaríamos flujos de bytes en explicaciones y discusiones inútiles.--DanielLZIraldo (discusión) 03:05 1 nov 2015 (UTC)
El voto es libre. Respetar eso no debería ser tan difícil. Lo digo porque "Si alguien quiere votar en contra se agarrará al más mínimo error (que es imposible que no exista) para justificar su voto en contra (aunque evidentemente todos supiéramos que su voto viene motivado por otros detalles)", "mecanismos para descartar votos espurios", "cambiar el sistema actual que permite estos exabruptos" (las explicaciones del voto), o "Si se quiere votar en contra, se inventa un motivo, y ya", quizá no sean muy respetuosas con ese principio. Sorprendente que el problema se produzca con los votos en contra —nadie dice si uno quiere votar a favor se inventa el motivo, y ya está-. Pues la solución es fácil: se prohíbe votar en contra y ya está. Sorprendente que el problema se produzca con los votos argumentados y con según qué argumentos: el "argumento" «de momento no», no plantea problema. Menos mal que al menos Waka Waka admite que los argumentos en contra pueden servirle al candidato para saber en qué tiene que mejorar (aunque como el objetivo de una votación no es que el candidato mejore, ni se puede obligar a nadie a motivar el voto ni se va a evitar que los que voten a favor descalifiquen a los que votan en contra por "inventarse" el motivo, porque no ha tenido en cuenta bla, bla, bla, y porque les da la gana descalificar a los que voten en contra). Sé que no ha sido esa la intención de quien ha abierto el hilo, que no es responsable de los derroteros por los que ha seguido.--Enrique Cordero (discusión) 10:16 1 nov 2015 (UTC)
Enrique Cordero, lamento no estar de acuerdo en algo con vos, porque siempre he seguido y me han gustado mucho tus argumentos. No estoy no respetando a los votos en contra, sino que no me parece razonable incluir en la metodología del voto un trámite, la argumentación, al que yo no le veo sentido.--DanielLZIraldo (discusión) 13:29 1 nov 2015 (UTC)
Enrique, creo que has malinterpretado mi intervención. Yo el tema que extraía del hilo al momento de mi intervención era que algunos usuarios pensaban que obligando a argumentar los votos se evitarían los votos vistos como malintencionados —estoy de acuerdo en que esta descripción de algunos votos en contra es muy subjetiva— y yo opiné que por muchos mecanismos (así lo llamé) que se implementaran el problema persistiría (digo problema, porque algunos lo ven como un problema) por las razones que expuse. Personalmente no tengo ningún problema con que la gente vote a favor o en contra según quiera, sin argumentación, el sistema CAB actual me gusta y no lo cambiaría, esa es mi conclusión a medio plazo. --El Ayudante-Discusión 15:47 1 nov 2015 (UTC)
Entendido. Gracias.--Enrique Cordero (discusión) 16:24 1 nov 2015 (UTC)

En contra En contra, al igual que no se debe de obligar a nadie a votar tampoco se le debe obligar a argumentar su voto, ni a favor ni en contra. Obligar a argumentar los votos en contra es una forma de coacción «si vas a votar en contra argumenta por qué o abstente a votar», es casi como obligar, si se quiere votar, a votar a favor. Jcfidy (discusión) 16:21 1 nov 2015 (UTC)

comentario Comentario recuerden que el propósito del hilo es entender las fallas actuales del sistema de elección de biblios para buscarles solución. Lo propuesto aquí es argumentar el voto, tanto a favor como en contra. Y sintéticamente son estos los motivos que me impulsaron a abrir el hilo:

  • un wikipedista cualquiera puede crear una campaña previa a la CAB en redes sociales ajenas a Wikipedia para contar, de antemano, con un piso suficiente de votos entre editores afines. Puede ser incluso por mensajes privados o correo electrónico, y no lo detectaríamos. Tal como están las cosas, un editor así podría ser electo sin demasiado trámite ni esfuerzo.
  • un wikipedista cualquiera puede crear una campaña para juntar votos en contra para un tercero que está en una CAB, para perjudicarlo cualquiera sea el motivo. De este modo, un potencial buen bibliotecario quedaría descalificado al emplearse una estratagema poco ética.
  • editores relativamente novatos pueden recibir mensajes de mantenimiento crítico, sea por artículos promocionales o no relevantes, del wikipedista que está en una CAB; aquellos, como represalia, votan en contra, reduciendo las chances de un potencial buen bibliotecario.
  • editores veteranos, resentidos por no haber resultado electos en una CAB anterior, pueden comenzar a votar en contra sistemáticamente, con el único fin de sabotear Wikipedia.
  • editores veteranos, con idéntica motivación que en el punto anterior, votan a favor de postulantes que claramente no están preparados.

La intención del voto argumentado es filtrar estos casos, o al menos hacer que resulte más difícil llevarlos a la práctica. Por supuesto que no impediría utilizar como excusa el más mínimo error para votar en contra o los más mínimos aciertos para votar a favor; pero al menos tendríamos una herramienta para desalentar las votaciones motivadas por rencores o proselitismo. --ProgramadorCCCP Responder 20:26 1 nov 2015 (UTC)

En contra En contra; Hemos visto en muchas ocasiones como un voto argumentado, se convierte en un ataque contra el que escribe; además, del mismo modo que el voto no es obligatorio, no entiendo por que debe ser obligatorio el argumentarlo. En cuanto a las situaciones que comentas... cuando se han producido, se han detectado.
Takashi Kurita ~ Hablame compañero 06:45 2 nov 2015 (UTC)
No concuerdo con lo que propone ProgramadorCCCP pero rescato creo que el espíritu de lo que dice, es decir, cuanto más tiempo tengas en esWP y más ediciones hagas, hay más posibilidades de haberte cruzado con un determinado tipo de editores que obstinadamente querrán "devolverte favores". Con este sistema de elección de biblios por votos no hay mucho para hacer para evitarlos. Por lo que veo, esa actitud es más común en novatos, por lo que, elevando los requisitos para votar (número mínimo de ediciones a 500 o mejor a 1000) su acción nociva tendría menos efecto, amén de librarnos de muchos títeres y darle más seriedad al asunto, ya que con 100 ediciones es muy difícil que un editor vote entendiendo adecuadamente cómo funciona el proyecto. Con otros métodos para otorgar botones esto no ocurriría, pero, por lo menos por ahora, no veo a la comunidad muy entusiasmada con cambiar el modo tradicional o permitir otro paralelo. Saludos. --CHucao (discusión) 11:53 2 nov 2015 (UTC)
Otro problema que hay al no argumentar el voto es que se pierde un poco el espíritu de las CAB: lograr que haya más bibliotecarios. Los votos en contra son tan o más valiosos que los votos a favor, pero sin una argumentación o al menos un comentario en el sentido de una crítica constructiva, ¿es lógico pensar que ese candidato buscará mejorar sus errores para postularse en un futuro? Personalmente y tal vez por mi edad soy resiliente a estos detalles, pero muchos otros que pasaron por una experiencia similar quedan con la impresión de que la postulación es un error, que uno queda a merced de un escrutinio draconiano, y que lejos se está de ofrecer lo que nuestra comunidad necesita: apoyo si existe el mérito suficiente o críticas constructivas si aun falta para estar al nivel requerido. --ProgramadorCCCP Responder 14:34 2 nov 2015 (UTC)

comentario Comentario Da lo mismo si el voto tiene que ser argumentado o no, porque argumentos en contra y a favor de cualquier candidato se pueden sacar de la primera chistera que se tenga a mano. Y tan solventes como el que más. Eso no va a aportar nada. Quien quiera decir algo, que lo diga en la página de discusión; y quien no, pues ya tiene bastante con el voto o con el no voto. Petronas (discusión)

No se ustedes pero esto me deja sorprendido. Su primera edición en este año. Saludos, --Waka 17:58 3 nov 2015 (UTC)
Eso es algo que ya se ha tratado en otras ocasiones y siempre queda en nada: cómo hay usuarios que mágicamente "resucitan" justo para una votación y luego desaparecen. La actividad debería ser un requisito para poder participar de cualquier votación, en particular de una CAB. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:18 4 nov 2015 (UTC)
Hola Waka Waka ¿Como estas?, quede con la duda plantada ¿Sorprendido para bien o para mal?, mi intención bajo ningún concepto es que alguien de la comunidad tenga ratos amargos... Por otro lado quiero aclarar: "Nunca morí y aun menos resucite". Que por asuntos académicos y laborales, no editara, no quiere decir que me desaparecí del todo, puesto que con tiempo me tomaba la molestia de leer desde artículos de mi interés, hasta los temas que se discutían y discuten en el café. Saludos un abrazo. No decaigas... El triunfo esta cerca 15:42 4 nov 2015 (UTC)
(CdE) Nadie lo discute. Yo misma he estado casi ausente en los últimos meses por la carga de estudios y trabajo, pero por eso me abstengo de participar de procesos comunitarios porque, vamos, que a nadie le hace gracia que alguien que no ha editado en un año aparezca solo para poner un voto (en el sentido que sea). Diferencias de perspectiva que se dice. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:58 4 nov 2015 (UTC)
Como bien dice @Ganímedes:, el asunto ya se ha tratado antes, concretamente en esta encuesta. Por otro lado, estoy Muy a favorMuy a favor Muy a favor de lo que plantea @CHUCAO: de elevar el número mínimo de ediciones para votar, no a 500, sino a 1000 y 6 meses de antigüedad. Hoy en día tenemos herramientas automatizadas que permiten hacer 100 ediciones en espacio principal en un día. La política de votaciones con el requisito actual data del año 2006, y en ese entonces eran 100 ediciones en cualquier espacio, hasta esta edición donde se aplicó un consenso ya alcanzado. Si les vamos a exigir mucho a los candidatos, que se haga de igual forma con los votantes.--مسيحي‎ 15:54 4 nov 2015 (UTC)
(CdE)El usuario Hprmedina durante su revalidación se retiró voluntariamente de Wikipedia, sin embargo votó en las CAB de Waka-Waka y en la mía. A pesar de que votó en mi contra, no me afecta ya que su voto se encuentra dentro de los márgenes de las actuales políticas de nuestro proyecto. No obstante lo anterior, concuerdo plenamente con Ganímedes en el sentido de que debe existir una política de actividad para los usuarios que votan. No me parece correcto que un usuario que en su PU tenga la plantilla de usuario retirado tenga actividad en cualquier votación de Wikipedia. Juan25 (discusión) 16:00 4 nov 2015 (UTC)
A favor A favor de la propuesta de Chucao de elevar el número de ediciones y antigüedad necesarios para tener derecho de voto (¡vaya! ¿será cierto al final que los editores tenemos derechos a pesar de lo que algunos dicen?).
En contra En contra de privar del derecho (o concesión graciable, según algunos) al voto a los usuarios que lleven tiempo sin editar. Es cierto que resulta algo desazonante, pero haría falta para ello una política que permitiera privar, no ya del derecho al voto, sino de la misma condición de usuario registrado por inactividad. Algo parecido a lo que ocurre con los bibliotecarios. Pero me parece algo excesivo.--Chamarasca (discusión) 17:33 4 nov 2015 (UTC)
A favor A favor de elevar la cantidad mínima de ediciones y la antigüedad; yo mismo en 2006 necesité tres meses para entender bien cuál era la necesidad de tener biblios. Como dijeron más arriba: cualquiera puede venir, hacer ediciones innecesarias (como por ejemplo este usuario), ganar "número de ediciones" y luego votar. ¿Qué le impide a un usuario expulsado usar esta estrategia, incluso con un bot, lograr llegar al mínimo de ediciones necesario y luego votar impunemente? Elevar el requisito de antigüedad a por lo menos tres meses al menos haría desistir a muchos de utilizar este tipo de estratagemas. --ProgramadorCCCP Responder 20:00 4 nov 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
comentario Comentario Sobre lo que mencionáis del mínimo de ediciones y antigüedad, hay una votación apalancada desde el 2010. --Romulanus (discusión) 08:27 5 nov 2015 (UTC)

He dejado comentarios en la discusión de la propuesta. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:50 5 nov 2015 (UTC)
Lo lógico sería limitar el derecho de votación en una CAB a usuarios con experiencia, por decir algo 1 año y 1000 ediciones, pero eso quizá limitaría la "libre neutralidad" de Wikipedia. No obstante algo hay que hacer, en estos momentos pasar una CAB es más difícil que pasar una elección de Steward o ser presidente de un gobierno, y EMHO la mayoría de argumentos que creo que están fuera de lugar son dados por usuarios con poca experiencia. Pero bueno, ni voy a decir todo lo que pienso ni voy a atacar al sistema actual, simplemente creo que hay que mirar qué se hace en otros proyectos donde el sistema funciona y copiarlo. Un saludo, Alan (talk) 20:22 8 nov 2015 (UTC)

Imagen cedida por fotógrafo[editar]

Hilo movido a Wikipedia:Café/Archivo/Ayuda/Actual#Imagen cedida por fotógrafo. Matiia (discusión) 21:00 1 nov 2015 (UTC)

Sección de personajes destacados y similares[editar]

He visto hoy paseando por estos lares wikipédicos que en el modelo de ciudad que se toma de modelo oficioso para la organización de artículos de ciudades se ha eliminado la sección «Personajes destacados» (puede verse aquí y aquí) y he visto que ha habido discusiones previas (véanse esta y esta) donde la mayoría de los participantes se decantaban por abolir esta sección. Aquí viene, pues, la pregunta: ¿sería conveniente eliminarla como ya se hizo con la sección «Curiosidades»? Es decir, introduciendo la información referenciada que pudiera ser interesante en el cuerpo del artículo y eliminando el resto. En caso de que haya cierto consenso en ese sentido, ¿se podría «oficializar» de algún modo? Personalmente, yo abogo por su supresión, ya que solo conducen a discusiones bizantinas del tipo «Fulanito no nació aquí, pero vivió aquí», «Los padres de Menganita eran de aquí» o «Pepifú veraneaba en el pueblo y se hizo novio de una mujer que cosía para la calle en la plaza del Afilador». Asimismo, es difícil concretar de dónde es una persona. Véanse los casos de Fernando Fernán Gómez o Pilar Bardem, que nacieron en un lugar en el que nunca o muy poco residieron. ¿De dónde son «personajes destacados»? ¿De esa ciudad donde accidentalmente nacieron o del sitio en el que vivieron? Por lo tanto, y teniendo las categorías donde se indica la naturalidad, considero sinceramente que esta sección sobra. Alelapenya (discusión) 10:19 3 nov 2015 (UTC)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor Ademas en la mayoría de las ocasiones el personaje destacado ni siquiera tiene artículo en wikipedia. --Tarawa (jo ta ke irabazi arte) 10:28 3 nov 2015 (UTC)
En contra En contra. Que se añadan personas y personajes sin ton ni son no quiere decir, en mi opinión, que no sea enciclopédico citar a Santa Teresa de Jesús como persona destacada relacionada con Ávila, por ejemplo. Las fuentes dirán en qué localidad deben ir. Si las fuentes no destacan esta relación, con aparecer en la categoría correspondiente (que para mi gusto debería ser del estilo nacidos en XXXX, o vecinos de XXXX, para evitar la ambigüedad) sería suficiente. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 10:57 3 nov 2015 (UTC)
Pero en ese caso, no debería ir en una sección aparte. En mi opinión, podría ir incluido en Patrimonio (Santa Teresa residió en tal o cual sitio) o en la sección de Cultura (Santa Teresa escribió tal o cual obra en este sitio o basada en este sitio) o, si fuera hiperimportante, tener una sección propia. Alelapenya (discusión) 11:05 3 nov 2015 (UTC)
neutral Neutral En cuando al ámbito de la "arbitrariedad local" en Wikipedia me parece mucho más problemático el tema de la categorización de biografías (la categorización al bulto de la profesión dependiendo de categorías de nacer en una localidad u otra; y eso que yo mismo inocentemente he creado alguna vez alguna de estas categorías) y ahí lo tenemos, vivito y coleando. Me mostraría más A favor A favor si se permitiera habilitar en el modelo la posibilidad de enlazar inline en el artículo a la categoría de nacidos en. Muy a favorMuy a favor Muy a favor de estudiar cambios drásticos en el árbol de categorías biográficas para desacoplar lugar de nacimiento de otras cosas inatinentes en las biografías.--Asqueladd (discusión) 11:24 3 nov 2015 (UTC)
A favor A favor de eliminar la lista. Si se desea mencionar a alguien en particular (no por el personaje en si, sino porque es relevante para la localidad), que se añada en el texto con su respectiva referencia. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 12:53 3 nov 2015 (UTC)
A favor A favor de mantener la lista de "Personajes destacados", pero solo en los casos de pueblos o ciudades relativamente pequeñas, para que la lista no sea extensa. El corte para que el biografiado sea o no incluido debería ser el que el mismo ya cuente con artículo propio en esWP. Con esa simple regla quedarán libres de personajes sin relevancia. Saludos. --CHucao (discusión) 17:13 3 nov 2015 (UTC)
comentario Comentario No creo que haya ningún problema en mantener un apartado de personajes ilustres o similar. Siempre que, en esto como en todo lo demás, se utilicen fuentes externas fiables. Es decir, no es Wikipedia, no somos nosotros, los que decidimos quién es célebre y quién no. Si hay un libro, una enciclopedia, una fuente fiable, que incluye una serie de personajes y citamos esa fuente, no hay inconveniente. Por ejemplo, las ciudades suelen tener una medalla de oro de la ciudad, o nombran hijos adoptivos, o ciudadanos ilustres... Pero es una fuente externa, una institución, quien los nombra. No wikipedia. --Hermann (discusión) 19:35 3 nov 2015 (UTC)

A favor A favor de eliminarla por completo, considero que no es enciclopédica, la mayor parte de las veces es fuente primaria (¿quién dice que son destacados?), puede convertirse en un listado interminable, se presta para autopromoción, suele ser no neutral; en fin, que encuentro muchos cosas que justifican su eliminación y casi nada que justifique su permanencia. Otra cosa son las denominaciones oficiales de «hijo ilustre» o «hijo adoptivo», que se otorgan como reconocimiento por parte de una ciudad, o personajes verdaderamente destacados cuyo nombre calzaría perfectamente dentro de alguna sección como «Historia» o «Cultura». Como ejemplo menciono mi ciudad, Monterrey, que tiene una larga lista de estos personajes, muchos de ellos con artículo, pero eso no significa que la ciudad o su comunidad los considere como propios, mucho menos destacados. Ver: Kat Von D, una tatuadora que sale en TV, que ni siquiera nació en Monterrey, sino en una ciudad cercana; Leonardo Pereznieto, un pintor de dudosa relevancia que ni nació, ni vive en la ciudad; Fabián Chávez, un actor que, aunque nació en Monterrey, no es precisamente ilustre; o esta «poetisa» y «activista social», Gisselle Hinojosa, que aunque nació en la ciudad, es un completo bulo con fines de vanidad. Eso por citar unos cuantos. Yo sugeriría, Alelapenya, iniciar una votación. Todas las veces que se ha discutido el tema, la postura mayoritaria ha sido a favor de eliminarlos, pero una votación dejaría las cosas más claras.--Rosymonterrey (discusión) 20:09 3 nov 2015 (UTC)

Si podemos discernir la relevancia de un biografiado en un artículo de esWP posteriormente al mismo lo podremos incluir en una sección de su ciudad natal. No estoy de acuerdo en llamarla "Personajes ilustres", simplemente: "Personajes relevantes de XX". Simplemente todo lo que allí se incluya debe estar "en azul". Saludos. --CHucao (discusión) 17:17 4 nov 2015 (UTC)
Pero volvemos a lo mismo, ¿quién es un personaje destacado/relevante/importante de una localidad? ¿Los nacidos allí aunque no tengan ningún vínculo con esa localidad más allá del nacimiento? ¿Los que vivan allí aunque hayan nacido en otro sitio? (Cosa que habría que demostrar). Me parece que tiene más aristas de lo que parece. Además, en localidades como Madrid, Buenos Aires o Lima, por poner algunas, la lista se podría hacer casi eterna. Alelapenya (discusión) 17:55 4 nov 2015 (UTC)
Alelapenya, por eso acoté su acción solo a ciudades pequeñas, en donde los relevantes no sumen más de 15 o 20, todos con artículo ya creado. Creo que se incluirían si el biografiado nació en esa localidad o si no nació en la misma pero vivió allí desde que era un niño. Saludos. --CHucao (discusión) 03:23 5 nov 2015 (UTC)
Estoy a favor de eliminar esas secciones y promover su remoción, de forma similar a como se hace con las curiosidades. Al respecto de si algún personaje es importante para una localidad debido haber nacido en ella o haber residido yo propongo usar como criterio el propio juicio de cada ciudad. Existen muchas pruebas tangibles y objetivas de que una persona ha sido relevante para una comunidad, entre ellas que en estas localidades (especialmente en las poblaciones pequeñas) se llegan a eregir estatuas, renombrar calles importantes o incluso la propia ciudad puede cambiar de nombre en honor a algún personaje nacido o crecido en ella que consideren destacado. En todos estos casos estas personas pueden ser mencionadas dentro de una sección propia de la historia o la cultura de la localidad, pues existe evidencia física que demuestra su relevancia. --AntoFran-- (Deja tu opinión) 04:16 5 nov 2015 (UTC)
No, la opinión de la propia ciudad no debe pesar por dos razones, por lo menos en muchas regiones de Latinoamérica, suelen ser gobernadas por el mismo partido durante décadas, haciendo que el "recuerdo" sea sesgado (a favor o en contra). Otra razón es que la relevancia puede ser una cuestión histórica, sin ser el biografiado necesariamente un orgullo de la ciudad. Como nuestros artículos no se relacionan con el turismo sino con la información, brindarla, y de manera neutral, es nuestra obligación. Saludos. --CHucao (discusión) 13:53 6 nov 2015 (UTC)

Pregunta: ¿Qué ocurre con las personas que han recibido la llave de la ciudad y son nombradas "ciudadanas ilustres" o "vistantes ilustres"? En Montevideo hay una larga lista y muchos no son uruguayos, no digamos ya montevideanos. Sin embargo, ameritaría una mención en el artículo. Entiendo que la situación es distinta, pero no tanto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:05 8 nov 2015 (UTC)

Ese me parece un caso distinto, ya que es un organismo oficial el que otorga la distinción. No me opondría a una sección de «Ciudadano/Personaje ilustre», «Hijo de la ciudad» o lo que fuera siempre que hubiera dos condiciones: a) Que estuviera redactado (no fuera una lista) y b) que cada personaje contara con su referencia (que no sería nada difícil de encontrar). Alelapenya (discusión) 14:25 8 nov 2015 (UTC)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor Además de no ser una lista enciclopédica, y en la mayoría de los casos catalogable como fuente primaria, muchas veces, estas secciones, únicamente sirven para que algunos, intenten autopromocionarse. Takashi Kurita ~ Hablame compañero 06:11 23 nov 2015 (UTC)

A favor A favor de eliminar la lista. Basta mencionar a alguien si es relevante para la localidad en el texto con su respectiva referencia.--JALU  ♀  04:34 29 nov 2015 (UTC)


Retomar la idea de Wikipedia:Propuesta de política de bloqueo[editar]

Buenas tardes. En una encuesta que tuve el honor de someter a vuestra consideración, la mayoría de ustedes sintió que sería positivo contar con una política de bloqueo. Me gustaría saber si habría gente interesada en abordar esta idea y crear un grupo de trabajo para que presentara un borrador a la comunidad sometiéndolo a su consideración. Creo que sería útil además contar con la experiencia del "derecho comparado", revisando políticas de bloqueo de otros proyectos, las cuales se pueden hallar a través de d:Q175291. Un saludo. —MarcoAurelio 18:19 6 nov 2015 (UTC)

Yo estoy dispuesto a colaborar en la medida de mis posibilidades. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 00:41 7 nov 2015 (UTC)
Yo tambien. Sería bueno que leas este hilo Marco y veamos si es mejor redireccionarlo a Politicas del Café o llevar esto para Misceláneas, son temas conexos.--DanielLZIraldo (discusión) 04:56 7 nov 2015 (UTC)
Sin duda se trata del asunto más urgente e importante que debe tratarse, pese a que no está obteniendo la atención necesaria. Estaré encantado de participar en la medida de mis posibilidades e invito a los demás usuarios a hacer lo mismo. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 08:52 7 nov 2015 (UTC)
Es un asunto que me interesa y puedo echar una mano. Montgomery (discusión) 00:43 8 nov 2015 (UTC)
Hola! Estoy creando una votación que en un punto coincide con esto. Si parece conveniente lo elimino. Ver en Wikipedia:Votaciones/2015/Ajustes de las políticas sobre bibliotecarios y cuestiones conexas.--DanielLZIraldo (discusión) 14:47 9 nov 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Yo propongo bloquear a MarcoAurelio de forma indefinida, y ya si eso y si os hace falta os puedo echar una mano con mi humilde experiencia. Alan (talk) 16:34 10 nov 2015 (UTC)

@Alan: Lo siento, pero no te sigo. —MarcoAurelio 16:23 15 nov 2015 (UTC)
@MarcoAurelio: humor ... Alan (talk) 20:22 15 nov 2015 (UTC)
@Alan: Ok. Mi sentido del humor es prácticamente inexistente... —MarcoAurelio 11:03 16 nov 2015 (UTC)

Páginas de desambiguación[editar]

Luego de años de preparación la votación sobre páginas de desambiguación está casi lista, pero la discusión está estancada. Sería agradable que alguien se diera una vuelta por allí a fin de poder sacarla (al fin!) en unos días. La votación lleva esperando 5 años. Sería deseable que no cumpliera los 6. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:59 9 nov 2015 (UTC)

¿Por qué no se vota? Juan Mayordomo (discusión) 21:28 24 nov 2015 (UTC)
Básicamente porque Angus (disc. · contr. · bloq.) no está de acuerdo con la formulación presente y quiere que se haga una votación antes de esta, pero no ha hecho ninguna propuesta concreta ni ha participado más en los últimos hilos. Yo creo que si nadie se opone ni aparecen más opiniones en los próximos días, podríamos darle inicio en el fin de semana. Gracias por preguntar, Juan Mayordomo. --Ganímedes (discusión) 20:04 25 nov 2015 (UTC)

Votación para eliminar de los artículos los listados de personajes destacados[editar]

Los usuarios Tarawa1943 (disc. · contr. · bloq.), Rosymonterrey (disc. · contr. · bloq.) y un servidor estamos redactando una votación para preguntarle a la comunidad sobre este aspecto. La votación se encuentra en una etapa muy inicial, por lo que queremos animar a todo el que esté interesado a que se pase y colabore y aporte sus puntos de vista. Un saludo, Alelapenya (discusión) 11:17 11 nov 2015 (UTC)

Coloco el enlace a la misma. Saludos. --CHucao (discusión) 11:34 11 nov 2015 (UTC)
Gracias, CHUCAO, estaba tan metido en la redacción que se me olvidó poner el enlace. Cosas que pasan. Alelapenya (discusión) 11:47 11 nov 2015 (UTC)

La enciclopedia de uso legítimo[editar]

Hola. Hay una votación en curso para que la comunidad decida si debe de existir una política de excepción para fragmentos de textos, bajo los criterios del uso legítimo. En votaciones anteriores se ha descartado la admisión del uso legítimo en imágenes por motivos relacionados con la legislación hispanoamericana y con la creación de una enciclopedia enteramente libre, tal como lo indican los términos de la licencia. En la discusión de la votación estamos participando los votantes y no parece que sea un tema que le interese a un número importante de personas. Mi postura es en contra, pero entiendo que otras personas estén a favor de este tipo de uso. Lo que me gustaría es que se debata en forma amplia si se quiere pasar de ser una enciclopedia libre (en el papel, ya tenemos miles de citas no libres) en que todo el contenido salvo la pelotita y otros logos de la Fundación se pueden utilizar de cualquier manera siempre que se respeten la atribución a los autores y el compartir igual a una enciclopedia de uso legítimo, es decir, en que aparte del contenido libre existan partes de los artículos que solo puedan usarse bajo ciertas condiciones estipuladas en la legislación estadounidense y de los países de quienes los editan y usan. Un dato importante es que en Wikipedia hasta ahora no permitimos otras licencias Creative Commons, como las que no permiten usos comerciales, precisamente porque serían fragmentos no libres. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:59 13 nov 2015 (UTC)

La votación: Wikipedia:Votaciones/2015/Uso de citas y fragmentos de texto. Alan (talk) 21:57 13 nov 2015 (UTC)
Se terminó la votación y se aprobó que Wikipedia en castellano haga una excepción con el material no libre que se incluya en forma de cita literal. Para mí, es una de las peores noticias sobre el proyecto en castellano después de la escisión de la Enciclopedia Libre. La voluntad de la comunidad está clara, pero en lo que a mí respecta seguiré trabajando por incluir solo contenido libre en los artículos. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:09 20 nov 2015 (UTC)
La verdad es que no veo el resultado de forma positiva y aprecio la constatación del fait accompli en este asunto. Ahora bien cada decisión colleva una responsabilidad y en este caso, la propia Fundación establece que la PDE debe ser mínima, y que debe ese material debe ser marcado como no amparado por la licencia CC BY-SA. Trasamundo (discusión) 23:50 20 nov 2015 (UTC)

Para avanzar con la propuesta de política de bloqueo[editar]

Buenas tardes. A pesar de que hay un hilo anterior que ha llamado a buscar colaboradores que deseen emprender la dura y necesaria tarea de confeccionar una política de bloqueos, todo parece indicar que la cosa se ha empastado una vez más, por eso abro este hilo.

Creo firmemente que no se puede intentar establecer norma alguna si quienes deben aprobarla primero, y obedecerla después, no se ponen de acuerdo previamente respecto de sus principios, de sus objetivos, de lo que se persigue al confeccionarla. Por eso dejé una reflexión en 2013 [1] y otra más reciente [2]. No se trata de llevar adelante reflexiones abstractas, sino de saber qué esperamos de una norma semejante y de la acción de bloqueo en general.

Algunos de los asuntos planteados tienen que ver con:

  • El bloqueo como acción preventiva o punitiva.
  • La posibilidad de establecer medidas alternativas, de alcance limitado y que no impliquen bloqueos técnicos: suspensiones de cumplimiento voluntario, "baneos" respecto de temas, y baneos de interacción con usuarios.
  • El bloqueo como acción administrativa que se debe tomar no a partir del criterio individual del bibliotecario, sino a partir de pautas objetivas.
  • La consideración del "bloqueo para siempre" como "bloqueo indefinido", por lo tanto la distinción entre usuario bloqueado y usuario expulsado.
  • Aspectos procesales para tomar las medidas más "drásticas" con usuarios que han mostrado una duradera buena voluntad al perseguir los fines del proyecto (no vándalos) y que han caído en conductas perniciosas de manera ocasional.
  • La creación de una "moción de expulsión" para que la comunidad, no el bibliotecario individual ni los bibliotecarios en conjunto, decidan qué hacer con ciertos usuarios que a pesar de haber mostrado buena voluntad y utilidad en la creación de la enciclopedia, han "perdido el rumbo" de manera grave y duradera.

Otro aspecto organizativo importante sería establecer prioridades para confeccionar una "agenda" de discusiones. Esto no es algo que pueda o deba salir de un día para otro pero tampoco podemos dejar que las voluntades se dispersen.

Ni más ni menos que esto, como para dar el puntapié inicial. Es que todo lo que se quiere establecer depende, me parece, de que lleguemos a esclarecer estos asuntos. Un cordial saludo. -- JJM -- mensajes. -- 19:31 18 nov 2015 (UTC)

(CdE) Estoy de acuerdo. ¿Quieres ir abriendo subsecciones aquí para ir tratando cada uno de los puntos, acabar un punto y tratar el siguiente o buscar un espacio para discutirlo como se hizo aquí? --Ganímedes (discusión) 20:08 18 nov 2015 (UTC)
Pues... pues... no estoy seguro, pero podríamos ir abriendo subsecciones aquí mismo para dar visibilidad, y si la cosa se convierte en una Hidra que ni Héracles mismo podría contener, armamos una página aparte. -- JJM -- mensajes. -- 20:49 18 nov 2015 (UTC)
De acuerdo. Soy valiente y doy el primer paso. --Ganímedes (discusión) 20:58 18 nov 2015 (UTC)
Me he tomado el atrevimiento de agregar un índice previo a todo, porque se hace difícil de navegar y lo será peor si es que se logra generar mas participación. Si parece mal, se borra.--DanielLZIraldo (discusión) 16:15 19 nov 2015 (UTC)

índice[editar]

Hilos[editar]

Agenda

Carácter del bloqueo

Baneos/suspensiones

Bloqueos, expulsiones y desbloqueos ¿quiénes lo deciden y cómo?

[3]

Enlaces a propuestas, votaciones y encuestas[editar]

Wikipedia:Propuesta de política de bloqueo

Wikipedia:Propuesta de política de suspensión

Wikipedia:Encuestas/2015/Encuesta sobre bloqueos «para siempre»

Wikipedia:Votaciones/2015/Sobre desbloqueo de usuarios

Wikipedia:Encuestas/2015/Política de bloqueos y suspensiones

Agenda[editar]

Lo pongo aquí, porque creo que debería ser lo primero. Deberíamos comenzar por establecer un orden y un plazo para discutir los temas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:11 18 nov 2015 (UTC)

No creo que haya un tema a definir más importante, y a la vez prioritario, que definir la "naturaleza" del bloqueo y sus fines. Eso determina todo lo demás.
Aquí lo que podríamos dejar es un proyecto secuenciado para lanzar, por orden, encuestas para determinar los asuntos más controvertidos o los que no alcances consensos evidentísimos. Pero seguramente deberíamos dejar que la discusión medre en hilos paralelos como los propuestos y ver que pasa. -- JJM -- mensajes. -- 21:43 18 nov 2015 (UTC)
De acuerdo. --Ganímedes (discusión) 21:48 18 nov 2015 (UTC)
Algo que quería hacer notar: tanto el asunto de los bloqueos para siempre, como el de los desbloqueos, depende de un tema que los abarca, que podría titularse ¿Quién decide sobre los bloqueos y suspensiones, y cómo?, que es un asunto que puede generar controversias mayores. Algunos usuarios pensamos que las expulsiones no deben decidirlas los bibliotecarios, sino ser meramente los ejecutores técnicos de las decisiones de la comunidad. Y lo mismo con las "readmisiones". Y el resto de los bloqueos y sanciones deben ser realizados con procesos reglados, y mediante criterios objetivos, dejando el criterio subjetivo del bibliotecario muy restringido mediante pautas muy claras. Al menos en casos aplicados a usuarios veteranos no-vandálicos. -- JJM -- mensajes. -- 21:52 18 nov 2015 (UTC)
¿Entonces para qué se deposita una confianza tan alta en un bibliotecario? ¿No se supone que nos representan al realizar esas acciones? ¿Vamos a tener que abrir una votación para todos y cada uno de los casos de bloqueo y desbloqueo? Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 03:40 19 nov 2015 (UTC)
No nos representan, de ninguna manera es un sistema representativo el de los biblios. Se eligen porque se delegan en ellos facultades técnicas, nada más. Aquí se ha abusado constantemente y desde hace muchos años de la herramienta de bloqueo como si los biblios tuvieran derecho a decidir sobre ello, y también se han utilizado de manera completamente exagerada las políticas de ataques personales, buena fe y sabotaje como excusa para bloquear: han sido los bibliotecarios y sus criterios los que han tirado leña al fuego y generado un ámbito de conflictividad creciente, jugando a tener poderes.
No se trata de abrir una votación cada vez que hay un "conflicto": a los conflictos en cierta medida hay que dejarlos desarrollarse, porque son parte normal de la vida en comunidad, pensar lo contrario es una fantasía de maestra de sala de 4 años. En casos muy puntuales y cuando un usuario satura a la comunidad con insultos y abre por todos lados frentes de batalla, se debe considerar si se suspende o banea. Pero esa decisión debe tomarla la comunidad en consenso. ¿Acaso no hacemos lo mismo con las consultas de borrado? En los casos evidentes dejamos a los biblios el borrado rápido, en casos menos evidentes hacemos consultas, y no veo que nadie se queje y creo que el sistema funciona bien desde hace mucho tiempo. ¿Por qué debería ser diferente con las normas que regulan la convivencia? Justo ahí le dejamos a los bibliotecarios todas las decisiones? Pobre de ellos y pobres de nosotros.
De lo que se trata es de reducir la figura del bibliotecario a lo que siempre debió ser: un administrador en el que confiamos porque se atiene a los parámetros plasmados en las políticas y cumplen los designios de la comunidad cuando esta logra un consenso. Justamente el problema actual consiste en que el biblio debe ser un ser tan especial, que debe reunir las virtudes del Rey Minos por su justicia, y las de Gandhi por su serenidad. Cuando en realidad lo que lo representa la escoba para barrer la mugre que la comunidad le señala que debe barrer, ni más ni menos. -- JJM -- mensajes. -- 11:37 19 nov 2015 (UTC)

Carácter del bloqueo[editar]

Dice la propuesta de política actual:

Los bloqueos se usan frecuentemente para evitar el vandalismo y para hacer cumplir las políticas. Más abajo se enumeran otras situaciones causales de bloqueo. En todos los casos el bloqueo es una medida preventiva antes que punitiva y solo sirve para evitar que se dañe a Wikipedia.
Wikipedia:Propuesta de política de bloqueo

¿Comentarios respecto a este párrafo? --Ganímedes (discusión) 20:58 18 nov 2015 (UTC)

La primera no me gusta. No creo que un fin de los bloqueos deba ser que se cumplan las políticas, sino que en todo caso el no cumplimiento de las políticas puede conducir a ser bloqueado. Porque con la redacción está poniendo implícitamente el cumplimiento de las políticas como un fin en sí mismo, cuando no creo que lo sea; el fin de todo esto es escribir una enciclopedia, no presumir buena fe entre nosotros. La segunda es un brindis al sol. La tercera es la que habría que desarrollar porque es la madre de todas las batallas. Lo de la preventividad y la punitividad y cómo ser punitivos puede ayudar de alguna manera a prevenir. Strakhov (discusión) 21:10 18 nov 2015 (UTC)
Bien, entonces ¿tal vez sería mejor subdividir el párrafo en tres y analizarlo por partes? --Ganímedes (discusión) 21:14 18 nov 2015 (UTC)
Si... esto es la clave. Podríamos empezar diciendo que el tema no es el "bloqueo" en sí, sino toda resolución ejecutiva que impida que un usuario modifique la base de datos. De este modo ya podemos incluir desde bloqueos técnicos, pasando por suspensiones de cumplimiento voluntario, baneos de temas y de interacción, hasta resoluciones que impidan que un bibliotecario, checkuser o cualquier otro "funcionario" ejerza sus facultades especiales a partir de una decisión tomada por alguien con autoridad. Esto, en una unidad de tiempo o de manera indefinida. Decisiones que no impliquen retiro de "flags", por supuesto.
A todo eso se le puede llamar "sanciones" pero esa palabrita tienen connotaciones que ya la tiñen de un color "disciplinar", como castigo. Al menos yo creo que el fin de toda sanción es proteger Wikipedia, es decir, la estabilidad del contenido (aspecto editorial) o la paz de su comunidad (convivencia entre usuarios). Decir que sirven para evitar el vandalismo es apuntar muy abajo, y decir que sirve para hacer cumplir las normas, muy ambiguo.-- JJM -- mensajes. -- 21:17 18 nov 2015 (UTC)
Creo que todo esto debe mirarse en función al objetivo principal del sitio: crear artículos enciclopédicos. Hay otra cuestión que es diferente, las faltas de etiqueta, sabotajes y otros analogos que no vayan contra la integridad de la enciclopedia.
Desde mi punto de vista el bloqueo, entendido como la restricción a editar artículos, principalmente, páginas de discusion y otros espacios, solo debe aplicarse a quienes:
* Atenten contra la información de la enciclopedia (actos de vandalismo, blanqueo, ediciones arbitrarias sistematicas, y análogos)
* Ataques cibernéticos (tal vez no los haya, pero nunca puede saberse si no encontrarán una forma de tumbar el sitio como se hacía en los chats)
* Infiltración paga con destino a crear artículos promocionales, no informada.
Lo demás debería tratarse de forma diferente y no entiendo porque deba ligarse a la edición de artículos, es un contrasentido. Si yo llamo hijo de tal y cual al usuario Mengano, porque no puedo editar el artículo Luis XIV?. Tal vez la propuesta de política que aporto JJM sirva para esto. Si creo que la pena máxima en ambos sistemas debe ser el bloqueo permanente, pero que a este debe recurrirse con mucho tino.--DanielLZIraldo (discusión) 16:31 19 nov 2015 (UTC)

Baneos / suspensiones[editar]

Hay varias propuestas circulando respecto a "La posibilidad de establecer medidas alternativas, de alcance limitado y que no impliquen bloqueos técnicos: suspensiones de cumplimiento voluntario, "baneos" respecto de temas, y baneos de interacción con usuarios". Creo que es necesario listarlas todas juntas, ordenarlas y tomar una decisión de una vez por todas, para dejar de andar en círculos. --Ganímedes (discusión) 21:11 18 nov 2015 (UTC)

Si, hay incluso una Wikipedia:Propuesta de política de suspensión. Aunque algunos bibliotecarios han utilizado de manera esporádica e informalmente esta herramienta, sería importantísimo darle impulso a esta idea que les daría una herramienta alternativa al amordazamiento que implica que a uno le impidan corregir hasta el menor error ortográfico en un artículo sólo porque se rozó con un usuario en una discusión determinada. Al menos yo creo a lo largo de nuestra historia, muchos bibliotecarios, por florearse frente a los demás y mostrar su "poder" han obrado exageradamente con el bloqueo, y esto ha traído los más graves inconvenientes. ¡¡¡Cuantas veces incluso han tenido la impertinencia de agregar al bloqueo "para que reflexiones" o "para que respires profundo", poniéndose en el rol de autoridades disciplinares!!! Uno no sabe cuán ofensivo puede ser esto hasta que le sucede: lo digo por experiencia. Y esa ofensa puede desencadenar un mar de inconvenientes, y sobre todo el abandono de usuarios útiles al proyecto. Es evidente que debería ser la última instancia, si un usuario no se aviene a cumplir con una suspensión o baneo de manera voluntaria. Siempre antes se debería aplicar baneos por tema si los conflictos ocurren ligados a una disputa editorial, o baneos de interacción si hay conflictos de convivencia.
También sabemos que en muchos casos de vandalismo llano la cosa es diferente... -- JJM -- mensajes. -- 21:37 18 nov 2015 (UTC)
Acabo de darle un retoque a la propuesta, y después de revisarla veo que el tratamiento de esta y su eventual aprobación podría ser un primer paso para solucionar la mayoría de los abusos en materia de aplicación de bloqueos temporales y definitivos. -- JJM -- mensajes. -- 22:35 18 nov 2015 (UTC)
Dejé comentarios en la discusión de la misma. --Ganímedes (discusión) 23:18 18 nov 2015 (UTC)

Bloqueos, expulsiones y desbloqueos ¿quiénes lo deciden y cómo?[editar]

Al respecto hay una encuesta en suspenso, básicamente por falta de participación. Creo que con algunos retoques y algunas voluntades podría salir. Pero claro, en este caso sería menester primero establecer el carácter de los bloqueos... --Ganímedes (discusión) 21:11 18 nov 2015 (UTC)

Igual que en el punto anterior, existe una votación sobre desbloqueos que ha quedado estancada. Personalmente considero que sería mejor que fuera una encuesta, y entiendo que se encuentra en la misma situación que la de bloqueos para siempre. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:11 18 nov 2015 (UTC)

Hay un problema fundamental con la encuesta y con la votación enlazadas: es que se han realizado con la errónea perspectiva "bloqueo = suspensión". Además se ha apuntado exclusivamente a las expulsiones y desbloqueos, pasando por alto bloqueos que, sin ser indefinidos pueden ser igual de graves para la comunidad. Otra deficiencia es que se han tratado de manera separada. Creo que viene siendo necesario tratar de la manera más sencilla posible todos los temas relacionados:
  • Distinción entre bloqueo técnico y suspensión
  • En qué casos proceden los bloqueos técnicos ( ==> Política de bloqueos )
  • En qué casos se pueden realizar consultas de suspensión o de levantamiento de suspensión ( ==> Política de suspensiones )
  • Diseño de dichos procedimientos.

A pesar de la diferencia de materias, me parece fructífera la idea de comparar lo que se viene haciendo en materia "editorial" con lo que proponemos aquí en materia de "convivencia":

  1. Armar lo sustancial de la política de bloqueo con criterios análogos a los de "borrado rápido", con la siguiente pregunta guía: ¿En qué casos un bibliotecario puede proceder ejecutivamente con los botones de bloqueo/desbloqueo?
  2. Armar la política de suspensiones tal que contemple algo así como "Consulta de suspensión mediante argumentación" (similares a las consultas de borrado), en donde se podría argumentar por "suspensión indefinida", "suspensión por x tiempo", "baneo de tema", "baneo de interacción", "No sancionar" etc, procedimiento que debería ser de carácter vinculante como las CdB. Y "consulta de levantamiento de suspensión" con argumentos equivalentes de signo contrario.

Me parece que quienes podamos deberíamos echar varios ojos a lo que sucede en la Wikipedia en Inglés y otras comunidades que hace mucho incorporaron la distinción bloqueo técnico/suspensión: políticas establecidas y funcionamiento real. -- JJM -- mensajes. -- 17:50 19 nov 2015 (UTC)

Es que tratar todos los temas a la vez y de forma conjunta no es posible, y es por eso que se han separado. Si queremos atacar todos los frentes a la vez estamos condenados al estancamiento, como hasta ahora. Mientras tanto, y aunque tienes razón en que hay bloqueos intermedios que traen problemas, no es menos cierto que los destierros (porque quien no puede argumentar, se le priva de usar su discusión y hasta su correo electrónico solo porque se argumenta que es un títere de un usuario que expulsaron hace años sin más trámite) y los bloqueos para siempre son preocupantes, en particular cuando afectan a usuarios "veteranos" o "valiosos" —algo que además habría que definir—. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:38 19 nov 2015 (UTC)
En mi humilde opinión hay una discusión mas atras, que podría servir de inicio o punto de partida. Usando la analogía de los códigos penales y los codigos contravencionaes, (no se como se llamarán en otros lados), debería haber una simple política que defina lo que es un delito, que merece una sancion penal (bloqueo para editar) y lo que es una contravención, que merece una sanción menor (suspensiones). Eso da lugar a una simple política: la que diferencia bloqueos de suspensiones. Esa es una política relativamente facil de redactar, mas si se copia de otras wikis. Luego deberían hacerse la de bloqueos (incluyendo desbloqueos, me parece a mi, pero puede no ser asi) y la de suspensiones. Que digo yo.--DanielLZIraldo (discusión) 23:42 19 nov 2015 (UTC)
Eso parece sensato. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:32 20 nov 2015 (UTC)
Aunque puedo pecar de impaciente, creo que hemos hecho un lio con esta discusión al intentar estructurarla. Puede amedrentar a los usuarios y generar menos participación. Sospecho que no vamos a obtener mucha más ayuda con esto. En realidad he realizado un trabajo de lectura de algunos antecedentes de discusiones pasadas sobre el tema, encuestas preparadas o cerradas, votaciones, discusiones, y una primera comparación entre cinco proyectos hermanos, junto a una propuesta de desarrollo y un cuestionario en esta encuesta que dejé en preparación. Así, creo, vamos a poder medir bien las cosas y a la vez informarnos e informar a los demás. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 18:50 20 nov 2015 (UTC)
Disculpa pero esa redacción... ¿es un chiste? --Ganímedes (discusión) 23:11 20 nov 2015 (UTC)
¿Qué es lo que te parece mal? -- JJM -- mensajes. -- 06:27 21 nov 2015 (UTC)
Las opciones. --Ganímedes (discusión) 10:19 21 nov 2015 (UTC)

¿Cuáles habrías puesto vos? A mi lo que me parece importante es que allí recojamos opiniones y direcciones generales, no medir voluntades. Muchísimas veces aquí lo que se hace es encuestas como simulaciones de votaciones y creo que es un error. Al punto que los compañeros invocan la política de votaciones para decir que la cosa marcha mal, si un usuario sin derecho a voto participa, o se agrega una opción cuando la encuesta está abierta. O se pide que las opciones se correspondan con los detalles de las políticas. Estamos desperdiciando el verdadero potencial de las encuestas, que son infinitamente más flexibles y deberían ser, al menos algunas, una plataforma de discusión estructurada y guiada, que ofrezca aspectos generales de debate surgidos de los antecedentes y que sirvan para que la comunidad participe desde el inicio en la construcción de las políticas.

Las opciones de respuestas son modelos de opiniones, y he intentado imaginarme algunas que fueran típicas a partir de lo que se ha debatido en distintas instancias (las decenas de hilos del café, y de las propuestas, las encuestas relacionadas, etc) y las he ordenado de un extremo a otro de "conformidad". No tienen que ser ni siquiera excluyentes, se pueden votar dos o más, y en todos los casos hay espacios para agregar más.

Al menos estas han sido mis razones para estipular las preguntas, que son meras preguntas guía para disparar reflexiones, y las respuestas, que intentan mostrarle al que opina que puede dejar cualquier apreciación.

Obviamente todo es discutible y me gustaría que precisaras qué es lo que te hace más "ruido" de todo esto. -- JJM -- mensajes. -- 12:24 21 nov 2015 (UTC)

Pues si lo que se desea es medir opiniones generales lo ideal sería consultarlas, no darles opciones del tipo "es una amenaza" o "es una pérdida de tiempo". Por otra parte, lo planteado no deja de ser adhesión de voluntades: pondrás tu firma en la "opción" que mejor represente tu opinión, sobre una base ya digerida, que por lo demás parece bastante agresiva. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:06 21 nov 2015 (UTC)
Es cierto que esto tiene que ver con voluntades, pero la intención no es medirlas, sino disponerlas favorablemente a la participación. Y lo primero que hay que hacer para lograr esto es ser realistas: por lo que he leído en las discusiones previas (desde hace diez años a la fecha), y aunque la comunidad se ha volcado de a poco cada vez más a favor de estas ideas, algunos piensan que la política de bloqueos es una pérdida de tiempo, que es atar las manos de los bibliotecarios en la épica "lucha contra el vandalismo", que con esa propuesta peligra aún más la paz de la comunidad..., y yo no quiero sustraerles la libertad de que lo expresen de manera sencilla, con una firma, para que no pierdan el tiempo. La hostilidad no está en quien formula las opciones después de todo, sino en quienes las suscriben: ojalá sean pocos o mejor, ninguno, pero si alguien opina así mejor saberlo. Acá pedimos opiniones, y ya ves que somos tres voces en el desierto: si hacemos una propuesta en base a solo nuestras ideas, podemos acertar tanto como podemos fallar.
Ahora, si crees que se pueden expresar las oposiciones a las ideas de manera menos grotesca -algo bastante probable- no dudes en meter mano... Yo lo voy a repensar también. -- JJM -- mensajes. -- 14:03 21 nov 2015 (UTC)
Yo no le veo problemas a la encuesta y coincido plenamente con IIM 78 en que estas no son votaciones y que hay que utilizarlas con un fin "diagnóstico"/"analítico" y no tanto las de ser una pseudovotación que tiene que repetirse más adelante para que sus resultados tengan vigencia. Creo que necesitamos saber lo que piensa la comunidad (el «cómo está posicionada en términos generales con el "tema bloqueos"») y planteándolo con preguntas en clave de «en estos casos hay que bloquear por a) 1 mes b) 2 meses c) 3 meses?» nunca lo vamos a saber. Strakhov (discusión) 15:58 21 nov 2015 (UTC)
Sea pues. --Ganímedes (discusión) 17:10 21 nov 2015 (UTC)

Organicémosnos...[editar]

Este mismo texto lo pondré en el hilo del Café. Yo creo que la cosa se amplia cada vez mas y se vuelve mas compleja, y también observo que pese a que todos peroraron mucho y están muy de acuerdo con que se necesita una política de bloqueo... solo participamos tres o cuatro ¬¬ Sugiero a esos tres o cuatro las posibles líneas de acción a seguir, elegir una y darle p'alante. Tienen que darse cuenta que lo mas problemático es que según lo que se decida, no podemos tener parches o normas parciales, porque sería caótico. Por el otro lado, aprobar todo junto se puede volver complicado.

OPCION A) (es la que mas me gusta)

  • Encuesta sobre propuesta de distinción entre las acciones que ameritan un bloqueo y las que ameritan suspensiones.
  • Encuesta sobre una política de bloqueo (puede ser esta) para ver el consenso que hay sobre los diferentes puntos.
  • Encuesta sobre una política de suspensiones (puede ser la que propuso JJM) íb.

Con las tres encuestas, armar una mega votación donde se apruebe punto por punto el conjunto de las tres (no veo como se puede implementar en la práctica si no es simultáneo)

OPCIÓN B)

  • Votar esta política de bloqueo.
  • Encuesta sobre la política de suspensiones.
  • Votación sobre la política de suspensiones.

Si tienen otras opciones, wilkommen. Si primero no nos organizamos, ni tenemos en la mente como proceder, no saldra nada adelante, para frustración de todos, y seguirán proliferenado encuestas, votaciones y propuestas. Espero que Ganimedes no se enoje, pero como dije, esto mismo lo pondre en el hilo del café. Esta es una metadiscusión: que estrategia seguimos.

Bueno, yo había propuesto otra forma de organizarnos, y ya dos compañero (Romulanus Strakhov y Ganimedes) han visto bien que todavía no preguntemos detalles (como acciones que ameritan bloqueos, y aspectos determinados de las políticas individuales), sino direcciones generales. Se puede ver con pelos y señales en la encuesta que estoy armando. Esa encuesta no es sobre la política de suspensiones, sino sobre el plan de desarrollo de ambas políticas y otras conexas, además debería servir para poner ciertos conceptos en juego. ¿Podrías aportar alguna idea sobre la encuesta? -- JJM -- mensajes. -- 19:23 21 nov 2015 (UTC)
Nota bonna fide: Acabo de leer tu encuesta y dejarte un comentario en la discusión. Sorry.--DanielLZIraldo (discusión) 19:26 21 nov 2015 (UTC)
No veo la participación de Romulanus, si la de Srakhov. Me podés por favor enlazar el subhilo o lo que sea donde acordaron eso que me decís?. Pensé que me había leido todo, pero se ve que no :( --DanielLZIraldo (discusión) 19:29 21 nov 2015 (UTC)
Error mio, era Strakhov no Romulanus. Tantos frentes abiertos... El hilo es el anterior a este. -- JJM -- mensajes. -- 20:27 21 nov 2015 (UTC)
Ok! Vamos a por esa encuesta entonces!!! Ya te escribí algunas cosas a vuelapluma, ahora la miraré más.--DanielLZIraldo (discusión) 20:36 21 nov 2015 (UTC)

No deja de llamar la atención que un par de hilos más arriba hay un montón de usuarios que dicen estar interesados en trabajar en la política de bloqueos pero no han intervenido ni aquí ni en las discusiones de las encuestas/votaciones propuestas... --Ganímedes (discusión) 21:06 24 nov 2015 (UTC)

A mi me parece una situación contraproducente, pero no me sorprende en absoluto. -- JJM -- mensajes. -- 21:10 24 nov 2015 (UTC)

Traslado dudoso de Marconi[editar]

He visto que Jacobo ha trasladado el artículo Guillermo Marconi a Guglielmo Marconi. A mí me parece que el nombre Guillermo cumple mejor la convención de títulos. Pero no llegamos a un acuerdo. Se admiten opiniones en la discusión. O aquí. --Hermann (discusión) 18:44 21 nov 2015 (UTC)

Personalmente prefiero su nombre original. Pienso que los nombres no deberían traducirse. Yo me debería llamar por mi nombre en todo el mundo. Juan25 (discusión) 12:34 22 nov 2015 (UTC)
A favor A favor de Guglielmo Marconi. Según la RAE, solo se traducen los siguientes antropónimos: reyes, papas, santos, indios norteamericanos, personajes históricos establecidos por la tradición y apodos y sobrenombres. (Real Academia Española, ed. (2010). Ortografía de la lengua española. Madrid: Espasa. p. 634. ISBN 978-84-670-3426-4. ) Saludos.--Canaan (discusión) 16:19 22 nov 2015 (UTC)
Respaldo nombrar el artículo como Guglielmo Marconi. --El Ayudante-Discusión 21:31 22 nov 2015 (UTC)
Fuentes, fuentes. Si las obras de referencia en castellano prefieren Guillermo, que se quede, si no, que se cambie. Hubo una época en que se adaptaban los nombres y se hablaba de Santiago Watt, Ana Frank y José Stalin. La costumbre ha ido cambiando, pero hay casos particulares en que no. Por eso, no es un buen argumento "los nombres no se traducen" sino que valdría "el nombre de Marconi ya no se traduce, ver fuente 1, 2, 3". Saludos. Lin linao ¿dime? 21:57 22 nov 2015 (UTC)
Con que haya una redirección de un nombre a otro es suficiente no? El nombre traducido puede redirigir al no traducido o viceversa, igual convendría hacer una regla para ello y seguirla todos. Saludos.--Scriptartis | Parley 05:07 23 nov 2015 (UTC)
En contra En contra de que se cambie el título hispanizado. La denominación como "Guillermo" en español no es algo marginal, sino reiterado. Mi postura es que cuando existe una versión hispana, esta es la que debe predominar. Un ejemplo típico es el de Julio Verne (por no citar a Mahoma). Eso sí; al igual que se hace en el artículo sobre Verne, en el primer párrafo comenzaría señalando en negrita el nombre original italiano para luego indicar la versión hispana del mismo.--Chamarasca (discusión) 11:07 23 nov 2015 (UTC) P.D. A modo de pequeña muestra buscada apresuradamente tenemos uno, dos, tres, cuatro y cinco ejemplos fáciles de encontrar.--Chamarasca (discusión) 11:16 23 nov 2015 (UTC)
En estos casos la forma que tenemos de decidir el asunto en wikipedia es por medio de las fuentes. Hay una gran mayoría de fuentes en castellano que usan el nombre Guillermo. Por lo tanto, ese es el nombre que debe tener el artículo (por supuesto, aclararlo bien en las primeras líneas). Ener6 (mensajes) 23:10 23 nov 2015 (UTC)
comentario Comentario Es evidente que la mayoría de las fuentes usan 'Guillermo', igual que Enrique VIII no es Henry VIII. Básico. Petronas (discusión) 13:52 24 nov 2015 (UTC)
@Petronas: si te fijas en la normativa de la RAE los reyes se traducen, así como papas, santos, etc. El resto de personajes no, máxime si son contemporáneos, como es el caso de Marconi. Saludos.--Canaan (discusión) 16:03 24 nov 2015 (UTC)
@Canaan: cierto, pero la convención de títulos habla del nombre más conocido, de ahí que considere Guillermo. Saludos. Petronas (discusión) 16:52 24 nov 2015 (UTC)

Más allá de lo que diga la RAE, Wikipedia suele titular los artículos por el nombre más utilizado, como Julio Verne o Albert Einstein. En este caso soy de la opinión de Ener6, Petronas y Chamarasca... aunque ¿no debería titularse «Marconi» a secas? --DPC (discusión) 16:18 24 nov 2015 (UTC)

La idea de que la forma "española" o "hispana" más usada es la que debe preferirse al titular, dejando de lado las formas originales, es una interpretación errada de nuestras normas, incluso algunos quisieron imponerla hace algunos años en votación formal y la comunidad se decantó en contra. La regla general es que se titule según el uso más extendido entre hispanohablantes. Si el uso más extendido es la forma original (Guglielmo), esa es la que debe ser usada. Ahora, ¿cómo determinar cuál es la forma más usada entre hispanohablantes? -- JJM -- mensajes. -- 17:18 24 nov 2015 (UTC)
(CdE) Y en la misma página la RAE dice que «mientras las formas hispanizadas conserven su vigencia, se recomienda utilizarlas en textos escritos en español», lo que incluye a «personajes históricos o célebres». Si se demuestra claramente que la forma hispanizada está desfasada o es marginal o en desuso, pues yo apoyo este tipo de traslados, mientras tanto no. Por lo demás la normativa de la RAE significa que si mañana saltara a la fama un inventor italiano al que un investigador descubriera como precursor de Marconi lo normal es que ahora a nadie se le ocurriera hispanizar su nombre; para los demás casos significa que debemos examinar las fuentes fiables a ver cuál es la forma que prevalece: nosotros ni traducimos ni dejamos de traducir nada, se supone que reflejamos fuentes secundarias, como buena fuente terciaria que somos. Sobre la forma «Marconi» a secas creo que los títulos deben tener una cierta «completitud», o sea me parece mejor «Adolf Hitler», aunque solo con Hitler todo el mundo sabe a quien nos estamos refiriendo. Aunque todo esto es muy opinable, ya tengo más dudas, como he comentado en alguna ocasión, en personajes como Iósif Stalin, que por mí se quedaba igual de bien que está Lenin. Saludos. --Halfdrag (discusión) 17:28 24 nov 2015 (UTC)
@Canaan: Si hablas de la normativa que tú mismo trajiste a esta discusión, esta no habla solo de papas y reyes, sino también de «personajes históricos establecidos por la tradición». Mientras sea más común llamarle Guillermo, la forma tradicional seguirá siendo esa y, además, cumplirá con lo establecido en WP:CT. Durero (discusión) 17:54 24 nov 2015 (UTC)
@Durero: sí, en esa misma edición incluyo ese concepto, lo dices como si estuviese ocultando algo subrepticiamente, cuando fui yo mismo quien lo expuso. Y sigo pensando que esa norma excluye a Marconi, que es un personaje contemporáneo y, por tanto, no pertenece a la "tradición". Saludos.--Canaan (discusión) 18:14 24 nov 2015 (UTC)
@Canaan: pero el hecho es que, por lo que sea, en el caso de Marconi en su día se empezó a utilizar la forma hispanizada de su nombre, esa división de lo que es y no «contemporáneo» me parece simplemente arbitraria ¿por qué y de dónde sale? Yo no tengo postura predefinida sobre hispanizaciones sí/no, depende del caso, por ejemplo no me gustó en su día el traslado que se hizo a Juan Wiclef (siglo XIV) y ahí sigue (según un usuario que sabe de estos temas en la literatura religiosa sí es más o menos equivalente el uso, y seguro que es así, pero no es esa mi percepción global: y a lo mejor el equivocado soy yo). Saludos. --Halfdrag (discusión) 18:25 24 nov 2015 (UTC)
@Halfdrag: no soy yo quien hace esa distinción entre tradición y modernidad, es la RAE. El caso de Marconi puede que sea especial, quizá porque Guglielmo suena difícil de pronunciar —aunque en italiano se pronuncia Gullelmo—, y es más fácil ponerle Guillermo. Pero la cuestión es que se llamaba como se llamaba, y nosotros no somos quienes para cambiarle el nombre, menos en una enciclopedia que pretende ser seria y científica. Yo tengo tres enciclopedias en casa, la Larousse, la Salvat y la Gran Enciclopèdia Catalana, y en las tres aparece como Guglielmo. En cambio, como siempre, nosotros haciendo el ridículo y dando pie a que nos critiquen. No dudo que en muchos libros aparezca como Guillermo, pero esto es una enciclopedia, no un folletín. ¿Tanto cuesta respetar la ciencia y los datos objetivos y rigurosos? No creo que cueste tanto respetar el nombre original como el principal, aclarando en la entradilla que «también se le conoce en español como Guillermo Marconi». En cuanto a las búsquedas, para eso están las redirecciones. En fin, es mi opinión. Saludos.--Canaan (discusión) 18:38 24 nov 2015 (UTC)
Y a mí, en el primer libro que me aparece (editado en 2006) también está como Guglielmo, lo cual demuestra.... que tú y yo tenemos los libros que tenemos. Los datos globales no parecen coincidir con eso y de hecho por mucho margen (parece), otra cosa es que se pueda argumentar que, en este caso particular, la tendencia se está invirtiendo (que parece) y, etc, etc. Demuéstrese y cuando esté claro, y si está claro, trasládese. El resto no sé que tiene qué ver: a mí no me parece ridículo de entrada ni Jules, ni Julio, ni Guglielmo, ni Guillermo, ni Alexandre, ni Alejandro... lo que utilicen las fuentes. Saludos. --Halfdrag (discusión) 19:38 24 nov 2015 (UTC)
@Canaan: No sé a qué viene tanta agresividad. Yo no insinúo que ocultes nada ni subrepticia ni despistadamente. Aunque ya se sabe que el que se pica... Lo cierto es que dices una y otra vez eso de que la RAE habla de tradición y que a Marconi no se le puede aplicar. Yo estoy de acuerdo con Halfdrag y esa distinción me parece más que arbitraria. Dices que es la RAE «quien hace esa distinción entre tradición y modernidad» como si la institución estableciera un rango de años a partir del cual un personaje deja de ser moderno y pasa a aplicársele la tradición... Creo que tu reacción es exagerada. Establecer como título una forma común, aceptada y avalada por fuentes fiables no nos convierte en un «folletín» ni por ello hacemos «el ridículo [...] dando pie a que nos critiquen». Durero (discusión) 13:50 25 nov 2015 (UTC)

"Yo no insinúo que ocultes nada ni subrepticia ni despistadamente. Aunque ya se sabe que el que se pica..."

Calma, por favor. --NaBUru38 (discusión) 14:39 25 nov 2015 (UTC)

Penoso y ultradrástico[editar]

Con el alegato de que alguien que tendría vínculos con un usuario sancionado por 'celos ' de funcionarios, ya felizmente cesados, a otro nuevo se le bloquea en forma indefinida , a pesar de que ha demostrado trabajo diligente y versación en el tema. Me refiero a un experto matemático que lo han sancionado Taichi y Jarould; como si sólo X2y3 fuera un experto de matemática en Perú o Latinoamérica, levantando cargo de títere. Parece que más vale la autarquía de ciertos burócratas que se han eternizado en el cargo, y no dan pase a la renovación ni la superación de los temas científicos de Wikipedia. En el Perú, en la prensa escrita, ha habido fuertes críticas de la no fiabilidad de los temas de wikipedia, concretamente, el caso del historiador Luis Orrego, entre otros.--179.7.92.61 (discusión) 19:47 18 nov 2015 (UTC)

No entiendo lo que dices, y no estoy al tanto del caso. ¿Podrías ser más específico, por favor? --Ganímedes (discusión) 20:08 18 nov 2015 (UTC)
Me encuentro igual que Ganímedes. Lo he leído 3 veces y no consigo entender de qué asunto hablas. Explícalo de forma amplia por favor. Alan (talk) 15:32 19 nov 2015 (UTC)
La Ip, que por cierto evade un bloqueo, se refiera a este caso. Edmenb - (Mensajes) 23:15 19 nov 2015 (UTC)
Un cargamontón a un anónimo, quien no vota, absolutamente en nada, más aún han intervenido la Ip, lo que atenta contra la libertad de expresión. Cosa que no sucede en Wikipedia en catalán ni en portugués, hecho que dice lo que escribe es fiable y válido. Observe la diferencia de horas, ya pasó con exceso 24 horas. Simple acoso.--179.7.93.61 (discusión) 01:32 20 nov 2015 (UTC)

Hoja de ruta[editar]

De esta encuesta Wikipedia:Encuestas/2015/Sobre las causas de escasez de bibliotecarios y propuestas para paliar esta situación y de numerosos hilos en el café parece surgir que los wikipedistas activos estamos preocupados por varios temas. A consecuencia de ello se han abierto encuestas y votaciones, alguna de las cuales ha terminado ya. Resumidamente, se puede decir que

con respecto a esto, han surgido ideas de modificar los actuales esquemas previstos en las políticas sobre los siguientes temas:
* Caducidad de los permisos de bibliotecario, que está en elaboración acá Wikipedia:Votaciones/2015/Caducidad de los permisos de bibliotecario y que surge de Wikipedia:Encuestas/2015/Sobre las causas de escasez de bibliotecarios y propuestas para paliar esta situación, conforme al resultado de los puntos Mantener el actual porcentaje de aprobación (75%) pero investigar la modificación de otros aspectos (duración, etc.) y Bajar el porcentaje de aprobación al 66%, pero sólo si es unido a una fecha de caducidad del flag (flags no vitalicios, p. ej. ~2 años) y recabs más asequibles (~6 avales) ;
* Reducir el porcentaje necesario para una CAB, que se trató en Wikipedia:Encuestas/2015/Sobre las causas de escasez de bibliotecarios y propuestas para paliar esta situación y en Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual#Propuesta para bajar el porcentaje de aprobación de las CAB a 70%, entre otros;
* Desconcentración de permisos, tema del que se habló en varios hilos y también en la encuesta;
* Política de bloqueos, que está en estudio Wikipedia:Encuestas/2015/Política de bloqueos y suspensiones, a partir de este hilo del café, como una evolución de éstp, y a la cual se había invitado a participar aquí,
* Resolución de conflictos (CRC), a la que se invitó aquí y que es objeto de una encuesta aqui, que resultó no favorable a la creación de un CRC o similar
* Requisitos para votar (en general, incluye biblios), a la que se invitó aquí con una votación en preparación aqui
* Requisitos para ser elegido bibliotecario, tema que nadie planteó seriamente pero que sería necesario ajustar si se modifican las exigencias para votar, sino se quiere caer en contrasentidos


La cuestión es que en la elaboración de estas propuestas, ya sean votaciones y encuestas, se ha manifestado mucha resistencia, siendo el caso extremo el resultado de la encuesta para el CRC. Algunas de esas objeciones van en la línea de "si, esto hace falta, pero también sería necesario..." Sobre todo en el tema de los bibliotecarios se enlazan recurrentemente la necesidad de una política de bloqueos, la creación de nuevos flags, y en menor medida la caducidad y bajar las exigencias de porcentajes de aprobación. Sin embargo, es imposible hacer una megavotación sobre todos los temas en conjunto. Lo más sensato parece ir votando por puntos antes de avanzar sobre el siguiente, sobre todo porque hay puntos que requieren un desarrollo extenso. Entonces si bien nuestra comunidad está en permanente ebullición en el Café y en diversas discusiones, parece ser conservadora a la hora de concretar cambiar algo. Como dijo el príncipe de Ligne de Potemkin «es un caldero en permanente ebullición que nunca cocina nada» ¬¬ Por tal motivo se me ha ocurrido que se puede hacer una metaencuesta o encuesta que esté detrás de todo, a fin de proponer a la comunidad una hoja de ruta, que coincida con lo resumido arriba, y fijar prioridades y descartar inviables. Si no hay consenso, pues a otra cosa. Es muy desgastante y lleva mucho esfuerzo de la comunidad encarar todas estas votaciones y encuestas, para terminar... en lo mismo. Ruego a ustedes se sirvan decirme, como dicen los Papas en los Consistorios al pedir opinión, Quo vobis videtur?--DanielLZIraldo (discusión) 13:03 29 nov 2015 (UTC)

Voy a repetir algo que he dicho en otros lados: mi impresión es que se están realizando encuestas y votaciones de manera precipitada. Primero: no se ha interpretado de manera correcta la primera encuesta. Segundo: No se ha implicado a toda la comunidad en la construcción de las propuestas, y se han realizado encuestas que son simulacros de votaciones (con opciones "a favor" y "en contra"), no herramientas para pedir opinión a mucha gente, que es como deben ser usadas. Los resultados indican lo que la comunidad no quiere, y no reflejan lo que sí quiere. Hay que proceder con más paciencia y con varias rondas de encuestas para cada propuesta, como lo que he propuesta para desarrollar la política de bloqueos. Si esto no funciona... bueno es que no hay consensos y no hay que hacer nada. Pero con lo que llevamos hecho no podemos sacar conclusiones.-- JJM -- mensajes. -- 13:43 29 nov 2015 (UTC)
Por cierto, la metaencuesta ya se realizó, fue la que llevó adelante Marcoaurelio. No hace falta otra, sino dedicar la atención a la dirección marcada por los participantes allí: la política de bloqueos es la que más apoyo obtuvo. -- JJM -- mensajes. -- 13:45 29 nov 2015 (UTC)
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