Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2023/11

¿Cómo ven la página siguiente?

He editado la información de la página Mauricio Ochoa Urioste, pero aún aparece que podría ser promocional. A mí me parece que a diferencia de la anterior, es muy neutral. ¿Qué opinan?. PierreGaboto (discusión) 04:23 2 nov 2023 (UTC)

Sin entrar a valorar el artículo, pues desconozco el panorama político e intelectual de Bolivia, la plantilla de "promocional" debe mantenerse ahí, por un plazo de 30 días desde que fue añadida. Durante ese período se harán las modificaciones que se crean oportunas. Transcurrido ese plazo, será un bibliotecario quien decida si borrar el artículo o retirar la plantilla. Manolo (Desfógate) 06:58 2 nov 2023 (UTC)

• Comentario Concuerdo en mantener la Plantilla de Promocional, Aunque también pongo en duda si realmente tendría relevancia enciclopédica (Podria... porque), Mencionamos tiene algunas obras y participacion en algunos peridicos en el pasado ¿cuales?, Pero, tambien si quitamos elementos que lo hacen sonar dudoso como promocional practicamente queda vacio [ahi mi duda en cuanto si tendria relevancia posterior], respecto a su brujula politica y postura ante el Conflicto en Israel-Palestina (no aporta) es directamente una postura personal [podria tener peso si fuese un activista, estuviera involucrado en el conflicto o directmente ocupara algun cargo de gobierno o simil]. Hizo algo como abogado, pero solo queda en eso, y fue una propuesta que fue rechazada -

CharlieRaMx (discusión) 07:22 2 nov 2023 (UTC)

Currículum y no indica la trayectoria que haga relevante al personaje de la biografía. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:06 12 nov 2023 (UTC)

Uso de referencias de Wikileaks

Quisiera preguntar, ¿cuál es la normativa de Wikipedia respecto a Wikileaks? ¿Pueden considerarse ellos una fuente primaria y de esa manera, información no confiable? Estamos teniendo una diferencia de criterios (1, 2, 3) respecto al uso de información del Departamento de Estado de Estados Unidos en un artículo. Como se han usado fuentes de Wikileaks para otros artículos en Wikipedia en español (y otros idiomas), quisiera preguntar, ¿está justificado quitar información de un cable filtrado de Wikileaks en ese artículo (o cualquiera) con el criterio de que es una fuente primaria y la manera en la que se obtuvo la información es cuestionable? Ese ha sido el argumento con el cual se me ha impedido colocar la información de que según USA, existían planes para linchar a un ex-gobernador durante un golpe de Estado en Venezuela. Me parece un asunto bastante importante y, más allá de eso, creo que es una aclaración importante que nos puede servir a tod@s para referenciar artículos de índole histórico-político. Muchas gracias de antemano. B (buzón) 14:57 8 nov 2023 (UTC)

El nombre indica que se trata de una wiki, por ende no considero muy válida la página como referencia fiable, por las mismas razones por las que Wikipedia no puede considerarse referencia válida, y menos cuando su actividad vendría a ser reivindicativa. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:04 12 nov 2023 (UTC)

Wikileaks no es un wiki, Leonpolanco. Es una pregunta difícil e importante, Borboteo, ojalá puedan darte opiniones bien fundamentadas. Saludos. Lin linao ¿dime? 09:01 13 nov 2023 (UTC)

Gracias, @Lin linao, es un tema importante del cual me encantaría escuchar la opinión de nuestra comunidad. Continuando la aclaración a @Leonpolanco, Wikileaks no tiene nada que ver con Wikipedia, es una organización que ha filtrado cantidades importantes de informaciones gubernamentales que han revelado operaciones encubiertas y desatado escándalos políticos en varios países. B (buzón) 12:36 13 nov 2023 (UTC)

@Lin linao pero inicia con Wiki. Леон Поланко говорит вам и слушает вас 23:02 13 nov 2023 (UTC)

Leonpolanco el mismo artículo dice que no se trata de una wiki. Los contenidos son publicados después de que el equipo los contraste así que es una fuente importante, pero bruta y sin refinar. Algo así como la ingente cantidad de papers científicos. Creo que la política que mejor aplica es la de Fuentes primarias que dice que sacar tus conclusiones directamente de las filtraciones de wikileaks sería investigación original y se debe recurrir a fuentes secundarias que analicen las filtraciones y las pongan en contexto. Una vez hecho eso es conveniente enlazar las dos referencias: la fuente secundaria que trata la filtración y la fuente primaria que es la filtración.--Serg!o (discusión) 06:53 14 nov 2023 (UTC)

Muchas gracias por tu aclaración, @Serg!o. La información que había sumado al artículo era una citación literal de la misma. Entonces estaría totalmente permitido usar información revelada por Wikileaks como fuente primaria, y si existe la posibilidad, complementarla por fuentes fiables de terceros que analicen la misma. Existe, en este caso, una investigación del Center for Economic and Politic Research donde se hace referencia a la filtración que menciono y se desglosa también el tema en el Programa de las Américas. Ya había agregado estas refes al artículo en cuestión. ¿Ningún problema en que restituya la información a la que hago mención? La violencia política es, a mi entender, relevante políticamente. B (buzón) 13:02 14 nov 2023 (UTC)

Definitivamente sí. Puesto que son hechos relevantes y verificados. Para facilitar la comprensión en vez de cambiar una palabra y ponerle las referencias, amplia la información de la referencia en una frase, o las que sean necesarias, y colócales las referencias. Igualmente para facilitar la neutralidad, puedes añadir una sección en la discusión del artículo citando los fragmentos exactos, por si otros usuarios quieren aportar fuentes verificadas que digan lo contrario.--Serg!o (discusión) 14:34 14 nov 2023 (UTC)

Enlaces interlingüísticos y enlaces dentro del texto de artículos en otras wikipedias

Ha surgido una discusión que pueden seguir aquí sobre el uso de enlaces dentro del texto de un artículo a artículos en otras wikipedias. Como comento ahí, según el WP:Manual de Estilo: «En el cuerpo del artículo solamente enlaces dentro de la Wikipedia en español: se desaconseja introducir enlaces a otras wikipedias dentro del cuerpo del artículo. Si no existe un artículo en la Wikipedia en español, es mejor que quede a la vista con un enlace en rojo, que incluir un enlace a otra Wikipedia» Y, sobre los enlaces interwikis, que entiendo se refiere a las versiones en otros idiomas de un artículo: Para hacer aparecer un enlace interlingüístico en un algún lugar concreto dentro del contenido de la página en lugar de en la lista de idiomas, deben añadirse dos puntos por delante del prefijo de idioma. Tal vez habría que aclararlo mejor, pero opino que son dos cosas diferentes. Saludos, --Maragm (discusión) 13:14 14 nov 2023 (UTC)

No. La segunda hace referencia también a enlaces a cualquier otro artículo. Pero la primera es una página de estilo, y dice que está desaconsejado introducir enlaces a otras wikis y que es mejor dejar un enlace rojo, y otra es una página técnica, que te dice cómo se hace algo (porque, técnicamente, pueden añadirse enlaces a otros proyectos siguiendo esa sintaxis). En una disputa sobre la conveniencia o no de los enlaces a otras wikis para mí tiene clara prioridad la primera. Saludos. strakhov (discusión) 19:17 14 nov 2023 (UTC)

Me parece que el segundo enlace se enfoca más en la parte técnica (¿qué pasos debo seguir para enlazar una página de otro proyecto?) y no en si es adecuado o no incluir este tipo de enlaces en un artículo. Este tipo de enlaces pueden ser de utilidad en ciertos casos (crear un listado de artículos para traducir en un wikiproyecto, por ejemplo), pero para su uso en el espacio principal debería regir el manual de estilo. (En lo personal, me parecería bien que se muestre el enlace en rojo y a la par se muestre el enlace al artículo en otro idioma, pero entiendo que es una opinión minoritaria y mientras no haya consenso para su cambio me seguiré apegando a las normas actuales.) –FlyingAce^✈hola 20:13 14 nov 2023 (UTC)

Como dice la política, mejor no incluir enlaces interwikis en el cuerpo del artículo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:32 15 nov 2023 (UTC)

Lo que dice la política es que es desaconsejable. No lo prohíbe. Hay casos en que es útil, y de hecho la segunda cita que aquí se comenta explica cómo hacerlo correctamente. Estoy de acuerdo en que en muchísimos casos hay que eliminar los interwikis, pero no en todos y no a lo bestia. El bot Usuario:Aosbot está eliminando todos indiscriminadamente. Además, en muchísimos casos está dejando el artículo peor, porque si el enlace azul estaba en la otra lengua, el enlace rojo resultante no tiene sentido en castellano (por ejemplo este caso). Es un autentico destrozo, como dice Glupp en el hilo que se referencia arriba. Le he preguntado al autor del bot en qué debate se había decidido hacer esta eliminación indiscriminada de los interwikis en los cuerpos de artículo, pero no me ha contestado. Megustalastrufas (discusión) 09:28 15 nov 2023 (UTC)

Estoy de acuerdo con el formato que planteas, que tendría este aspecto Alessandro Damasceni Peretti (it). Ese es el consenso en enwiki, y así lo vienen haciendo en allí y en muchas otras wikis. Pero esa convención quedaría impedida en eswiki no por un consenso sino por un bot que lo borraría sin preguntar. Megustalastrufas (discusión) 09:34 15 nov 2023 (UTC)

Aunque no me han aludido directamente (@Megustalastrufas: me debería hacer ping) vengo a decir que lo que comenta este usuario es falso, le estoy contestando a todas sus preguntas. Además, como no da contexto es fácil determinar que todo es indiscriminado y queda peor. Lo que él ve como útil a otros nos parece inadecuado. Y, por favor, no exageremos. Estoy revisando los cambios y sí que encuentro artículos que quedan peor, pero principalmente por culpa del estado en el que estaba el artículo previamente, con un uso reiterado de interwikis, utilizándolos como referencias o como notas de consulta. Además, te repito una vez más, el bot no borra sin preguntar, edita lo que yo le pido, y no impide nada que esté permitido. Que lo hagan en otras Wikipedias me parece perfecto, pero lo que se haga en otros sitios no tiene por qué hacerse aquí. De cualquier manera explico un poco la situación. Como sabéis somos pocos los usuarios que nos dedicamos a tareas técnicas, creación de bots para intentar solucionar problemas y cambiar plantillas. La verdad es que cada vez menos por este tipo de situaciones. Hace unos días visité Check Wikipedia y vi que en eswiki había 208 668 errores de sintaxis, la segunda Wikipedia con mayor número. Me puse a programar algunos cambios y ahí comencé a recibir reversiones porque varios usuarios utilizan mal el br, el big, el font, los centrados o los interwikis. En esos cambios masivos, evidentemente hay errores, e intento revisarlos (también lo pueden hacer otros usuarios, que esto es una comunidad). La tarea manualmente nos llevaría más de un año, porque se han hecho más de 50 000 cambios. Yo como siempre estoy al servicio de la comunidad. Si alguien no quiere que se hagan estas mejoras, se vota y se dejan de hacer, y si Megustalastrufas, @Ecelan: o cualquier usuario lo quiere hacer a mano, por mi perfecto, pierdo menos tiempo. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 10:01 15 nov 2023 (UTC)

@Usuario:Vanbasten_23 ¿que lo que digo es falso? En esta discusión te he preguntado: "cuando dices estoy aquí para ejecutar acciones que se han considerado necesarias, quienes son los sujetos de ese han? dónde se ha debatido esto? dónde se ha llegado a la conclusión de que esto era necesario? Gracias" y no, no has contestado. Respondes a todos mis comentarios, cosa que se agradece, pero no contestas a esa pregunta clave. Valoro mucho tu trabajo, y te he agradecido ediciones valiosas, pero creo que esta acción requiere un consenso mayor.

Por otra parte, estoy estudiando CheckWikipedia. En enwiki da 0 errores de este tipo aunque está plagada de enlaces a otra lengua. ¿He de entender que no lo consideran error? la intro aclara que este criterio depende del idioma. En eswiki tu has encontrado 40.000 errores, aunque el script de CheckWikipedia solo consideraba 1.756 casos de error, y en la lista de "done" no hay nada. Por qué el script consideró que los otros 38.244 no eran error? Gracias. Megustalastrufas (discusión) 10:50 15 nov 2023 (UTC)

Considero que estás contestado cuando se hizo mención a WP:ENLACES y lo que pone ahí. Con ello no creo que tenga que buscar la discusión que dio origen a poner ese texto, estará en el Café enterrado. Sobre lo otro que indicas, la página se actualiza cada 15 minutos y después de unas horas desaparece el texto de "done". Lo que ves ahora es lo que queda porque el bot no fue capaz de solucionar. En algunos casos porque pone EN en mayúsculas o porque hay espacios y tendría que revisar esos pocos casos para que los haga. Con cada uno de esos errores hay muchas casuísticas, y cuando lo programo, en primera instancia soluciona el 40-50% de los casos, reprogramo, consigo otro 20-30%, y así constantemente hasta que doy con el 100% o hasta que veo que los nuevos cambios estropean ediciones y lo dejo en el mayor porcentaje al que soy capaz de llegar. ¿Por qué en enwiki no aparecen los interwikis? Tú mismo dijiste que ellos sí lo aceptan. Por eso os decía que si se vota y se decide cambiar eso se podría quitar de aquí y que no se consideren como errores de sintaxis. Así no tendría que revisarlos. No todas las Wikipedias consideran lo mismo como error. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 11:20 15 nov 2023 (UTC)

Eso no es respuesta a la pregunta, porque en WP:ENLACES dice se desaconseja para estos enlaces, mientras que para otros enlaces es categórico; por ejemplo dice no se deben añadir enlaces internos a las fechas. No es lo mismo no se debe que se desaconseja y quienes escribieron eso lo debatirían. Mi pregunta era en qué debate se ha decidido eliminar todos sin excepción, que es lo que dices que se ha decidido y por lo que veo no ha existido ese debate. Megustalastrufas (discusión) 11:33 15 nov 2023 (UTC)

Bueno, preguntabas dónde se indicaba o dónde se discutió. Si ahora quieres saber dónde está la discusión, no lo sé, estará en el Café de hace unos años, pero es complicado buscarlo porque el término interwiki se utilizaba para los enlaces a otros idiomas que ahora se ven en la parte inferior izquierda y que ahora están en Wikidata. De todas maneras creo que no nos estamos centrando en el tema del título. Veo bien que se discuta si es correcto o no tener enlaces a otras Wikipedias. Ahora mismo mi duda es esta. Aquí se indica "Los enlaces externos no deben usarse en el cuerpo del artículo. Su sitio es la sección de enlaces externos, las referencias o las cajas de información («fichas») del propio artículo.". ¿Se consideran los interwikis como enlaces internos o externos? Realmente no salen del dominio, pero sí salen del idioma, y el lector no es consciente de ello. Si se consideran externos tampoco deberían estar en referencias porque Wikipedia no es fuente primaria, por lo tanto, ¿deberían estar únicamente en enlaces externos? ¿O directamente no estar? Dependiendo de las respuestas se podría hacer una votación. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 12:18 15 nov 2023 (UTC)

Bien, en este espíritu, creo que la herramienta es muy valiosa y no debemos renunciar a ella a la ligera. En muchos casos es muy útil facilitar al lector el acceso al otro idioma (ver el articulo que se comenta al principio), y si evitamos confundir a quien lo lea y sin desincentivar la creación de un articulo en nuestro idioma, no veo el inconveniente.

El formato que propongo creo que cumple con esas condiciones:

Alessandro Damasceni Peretti (it)

Incluso tiene el efecto positivo de incentivar a la traducción de artículos, pues alguien ha hecho ya el trabajo de identificar el artículo correspondiente.

En la Wikipedia en inglés siguen ese formato, y han desarrollado varias plantillas para gestionarlo según casos. Megustalastrufas (discusión) 13:17 15 nov 2023 (UTC)

Esta forma desde luego es la menos mala, pero me genera mil dudas, ¿por qué sería en italiano? ¿por qué no en inglés? ¿quién decide qué idioma poner? ¿en base a qué? ¿en qué lugares está permitido? Ver eso cada dos por tres en el desarrollo de un artículo lo único que haría sería impedir una lectura continua, y esto es una enciclopedia, no un repositorio de sitios de otras Wikipedias. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 13:53 15 nov 2023 (UTC)

Un vez identifiqué un enlace interwiki en un artículo hacia la versión inglés. ¿El resultado? El artículo enlazado existía acá, pero como nadie se percató de esta interwiki, por seis años le privamos al lector en español de ese mismo enlace en su wikipedia nativa hasta que de casualidad pasé por allí. Si multiplicamos esta situación por miles de enlaces interwikis que a simple vista se ven como enlaces nativos lo único que generamos es una pesadilla de mantenimiento.

Es más probable que una interwiki entorpezca el proceso de crecimiento u uso de la enciclopedia como sucedió con ese enlace, que de alguna manera "incentive" la traducción de un idioma elegido a dedo por el editor de turno, ya que esto le exige al lector casual el perfil tanto de editor como de conocedor de esa lengua.

Las interwikis a otras versiones son siempre bajo el criterio subjetivo del editor, criterio que puede ser tan inútil para el lector que no hable alemán, inglés, chino, italiano etc... como un enlace rojo. La diferencia con estos últimos es que al menos promueven la creación y el crecimiento local de un proyecto sin fecha de entrega.

Los lectores que puedan conocer otros idiomas son autónomos y ya saben que pueden buscar la información en ese idioma, (de la misma manera que están buscando información en español) la prioridad deberían ser los lectores que no sepan otro idioma más que este y necesiten esa información aquí. Las interwikis son útiles para usarlas en otros espacios como talleres, discusiones, wikiproyectos, no deberían usarse en el espacio principal. ile🍂 (discusión) 15:19 15 nov 2023 (UTC)

En ese caso concreto sería en italiano porque es un personaje histórico con relevancia en la historia italiana y en consecuencia tiene su artículo, mientras que en la historia española solo aparece nombrado puntualmente. Esta situación es muy frecuente en los artículos históricos, entre otro muchos.

Wikipedia es una enciclopedia del siglo XXI, y eso significa dos cosas:

1. no tiene por qué estar encerrada en un idioma como las del siglo pasado. Dispone de una sencilla herramienta para acceder a otros idiomas y no veo motivo para despreciarla como si no existiese.

2. Se basa en consensos dinámicos, por lo que no es necesario resolver todo de la misma manera. En el siglo pasado era imprescindible fijar reglas universales, pero las plataformas colaborativas, lideradas por wikipedia, introdujeron disruptivamente los consensos dinámicos como el que nos ocupa. Megustalastrufas (discusión) 15:46 15 nov 2023 (UTC)

La prioridad no debe ser exigir al lector que lea una traducción automática, la prioridad es brindarle la posibilidad de leer en su idioma y crear los artículos que nos interesan, así como alguien se dio a la tarea previa de crear el artículo donde ahora se quieren poner interwikis. El modelo de crecimiento es la creación de artículos en cadena, no la desviación hacia proyectos hermanos. Si un artículo creado por traducción automática es considerado defectuoso, ¿por qué sería aceptable que un lector lea lo mismo en otro proyecto?

La prioridad es asistir al lector cuya única versión de la enciclopedia que puede comprender es esta, no actuar tomando en cuenta al lector ideal y al resto exigirle que use un traductor y se arregle como pueda. ile🍂 (discusión) 16:08 15 nov 2023 (UTC)

Estamos aquí para hacer una enciclopedia para hispanohablantes y tienes mucha razón en que nos falta lo que otras Wikipedias tienen. Para que el proyecto mejore necesitamos esos enlaces rojos que llegarán a ser artíaculos. Más que poner enlaces a la Wikipedia en italiano, que de poco le servirá a un lector hispanohablante (¿cuántos entienden ese idioma como para leer un artículo? ¿10, 15 millones?), lo que habría que hacer sería traducir esos artículos. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:09 15 nov 2023 (UTC)

Megustalastrufas, me refería al italiano como podía ser otro. Imagina que enlazas a un artículo en italiano y en alemán es destacado y en inglés bueno. ¿Quién decide que debe ponerse el italiano? ¿Qué probabilidades hay que el lector sepa italiano? En programación web hace años que cuando pulsamos en un enlace que sale de nuestro servidor se le abre otra pestaña. Eso mismo hacemos aquí con los enlaces externos, pero con los que llevan a itwiki desde interwikis no. Se les trata como enlaces internos, lo cuál no me parece correcto porque lo normal sería que no saliese de nuestro idioma. Hablas de una enciclopedia moderna, pero ¿quiénes la leen? Todo tipo de personas, y hay que pensar en todos, no solo en unos pocos con la facilidad que puedes tener tú para entender otras lenguas o signos como (en) o (it). Quizá un lector de 80 años no entiende qué es eso y cuando pulsa y se le abre texto en alemán cree que ha cometido un fallo. Además, imagina que a un editor le gusta la idea y pone 80 (en) a lo largo de todo el artículo. Según tu premisa estaría bien visto, ¿crees que la comunidad de eswiki aceptaría eso? Por eso te pregunto, ¿cuántos enlaces se permiten? ¿dónde? Yo ese dinamismo tuyo no lo veo porque tradicionalmente nos causa problemas. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 20:07 15 nov 2023 (UTC)

Resulta curioso (ja) cómo a veces se proponen (ja) ideas (ja) que causan (ja) más inconvenientes que soluciones pretenden resolver (ja). ¿A nadie más le resulta divertido? ¿No? -- Leoncastro (discusión) 20:27 15 nov 2023 (UTC)

• Yo estoy en contra de forma general de incluir en espacios de contenido enlaces a otras wikis (esto es, a favor de lo que sugiere el manual de estilo), siendo quizás pasables como se ha dicho para wikiproyectos y cosas así. En cualquier caso, de aprobarse algo así, que debería ser en mi opinión mediante votación, la única forma que me resultaría medianamente digerible (aunque prefiero los criterios actuales) sería mediante una plantilla basada en Wikidata que permitiera al lector seleccionar el idioma (en lugar de que el editor se lo preseleccione) y que en el momento en que existiera un artículo en español hiciera desaparecer esos enlaces externos a páginas en otros idiomas. Un saludo. strakhov (discusión) 20:40 15 nov 2023 (UTC)

Politicas de Usuario

No me deja subir nuevos articulos porque no cumple con alguna Politica de Usuario, ¿Cual es realmente el error? LucasEmanuelRocca (discusión) 20:57 23 nov 2023 (UTC)

Asunto respondido aquí y en tu página de discusión. Ya te han dicho que los artículos en inglés se publican en la Wikipedia en inglés. -- Manolo (Desfógate) 21:24 23 nov 2023 (UTC)

Hola, LucasEmanuelRocca. Se debe a que las páginas de usuario están para contar cosas relacionadas contigo (sin revelar cosas que haría daño que fueran públicas) o hacer saber sobre tus intereses de edición en Wikipedia p simplemente como ayudamemoria de código o decir "hola". Pero tú la usaste para redactar o copiar la biografía de un médico en inglés. Si quieres redactar ese artículo en castellano, deberías usar el nombre de la persona (sin anteponer Dr.) o crear un borrador en una subpágina como Usuario:LucasEmanuelRocca/Taller. También deberías cerciorarte de que esa biografía sea material adecuado para una enciclopedia, esté respaldada por fuentes de referencia y de que esté bien redactada. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:24 23 nov 2023 (UTC)

Además de todo esto, los filtros han evitado que crearas también páginas en un espacio de usuario ajeno. Geom(discusión) 22:21 23 nov 2023 (UTC)