Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2012/12

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Creación de Ficha 'Políticas Públicas'[editar]

Hola a todxs... Estoy en proceso de escritura de mi Tesis de Maestría y para ello voy a caracterizar algunos programas educativos de mi país. Al mismo tiempo para 2013 en Facultad estaré coordinando como docente un proyecto de relevamiento de prácticas profesionales de psicólogos en políticas públicas, por lo cual los estudiantes caracterizarán mas programas sociales. Se me ocurrió entonces que el trabajo que tengo que hacer yo para mi Tesis y los estudiantes para el año que viene pueda ser público creando artículos de Wikipedia. He visto que muchos programas tienen su artículo, pero he observado también que no hay una Ficha de Políticas Públicas que pueda usarse genéricamente cómo las de biografías, ciudades u otras. Se me ocurre que sería un buen instrumento desarrollar una... pero para ello quisiera saber mejor sobre las políticas asociadas al desarrollo de fichas y la técnica, así como conocer vuestra opinión sobre la propuesta, a ver si coincidimos o no en que puede ser un instrumento interesante. Espero sus comentarios y aportes... --Paribanú Freitas (discusión) 17:02 1 dic 2012 (UTC)

Hola! Creo que es mejor que preguntes directamente en la discusión del Wikiproyecto:Plantillas. Seguramente allí te orientarán mejor. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:15 3 dic 2012 (UTC)
Gracias Ganímedes! --Paribanú Freitas (discusión) 12:35 5 dic 2012 (UTC)
Aprovecho este hilo para sugerir que un problema para las personas que como Paribanú Freitas o mi persona, que desean crear plantillas , es que no existe una forma de probarlas, ya que en la zona de pruebas no es posible esto, entonces se tiene que hacerlas en limpio a la primera, entonces para los que comienzan a editar plantillas resulta complicado porque, si hay errores, se corre el riesgo de que se borre la plantilla ya que es tomada como prueba de edición -- MagoMandrake | Discusión 12:42 5 dic 2012 (UTC)
Cuando quieras hacer una prueba de edición coloca la plantilla en tu propio espacio de usuario, asegurándote que el nombre comience por Usuario:Magomandrake/. También existe una zona de pruebas para cada plantilla ya existente. Así se pueden probar nuevas versiones y mejoras. El enlace a la zona de pruebas lo verás al pie de la página de cada plantilla, dentro del marco de la documentación. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 14:45 5 dic 2012 (UTC)
Abracadabra! Gracias Metrónomo, me ayudará mucho-- MagoMandrake | Discusión 16:09 5 dic 2012 (UTC)

Arenas y pabellones deportivos[editar]

Hola. He encontrado las categorías Categoría:Arenas y Categoría:Pabellones deportivos dentro de la categoría de instalaciones deportivas. Dado que son sinónimos y ninguno de los dos términos lo recoge la RAE en su diccionario, propongo fusionar las dos categorías en una llamada "Recintos deportivos cubiertos" o "Estadios cubiertos" (el término estadio sí aparece: Real Academia Española. «estadio». Diccionario de la lengua española (23.ª edición). ) o un término similar. ¿Qué les parece? Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 10:05 1 dic 2012 (UTC)

A mí me parece razonable.B25es (discusión) 18:58 1 dic 2012 (UTC)
A favor A favor. --LlamaAl (discusión) 19:05 1 dic 2012 (UTC)
En otros idiomas se distinguen estadios grandes (fútbol, fútbol americano, rugby, béisbol, atletismo) de estadios chicos (básquet, vóley, hóckey sobre hielo, tenis). Arena vendría a ser un estadio chico, que suele ser techado. Obviamente hay estadios grandes techados. --NaBUru38 (discusión) 12:27 2 dic 2012 (UTC)

Categorización cronológica de países[editar]

La inmensa mayoría de nuestro sistema de categorización cronológica sigue un esquema muy claro, como por ejemplo: «Categoría:Cine en el siglo XX → Categoría:Cine en los años 1970 → Categoría:Cine en 1972», «Categoría:Fútbol en el siglo XXI → Categoría:Fútbol en los años 2010 → Categoría:Fútbol en 2012», «Categoría:Empresas fundadas en el siglo XIX → Categoría:Empresas fundadas en los años 1880 → Categoría:Empresas fundadas en 1884» o incluso, con el escalón superior en ocasiones, «Categoría:Fallecidos en el I milenio a. C. → Categoría:Fallecidos en el siglo I a. C. → Categoría:Fallecidos en los años 40 a. C. → Categoría:Fallecidos en 44 a. C.». Esta homogeneidad permite que se pueda «plantillar» todo el esquema de categorización (categorías de años, de décadas, de siglos, de milenios, categorías cronológicas principales...) de forma simple con muy pocas plantillas ({{categoría por año}}, {{categoría por década}}...) y cada una de ellas con muy pocos parámetros, reduciendo al mínimo la intervención humana y, por tanto, la posibilidad de errores e incoherencias en algo que andará por varias decenas de miles de categorías implicadas.

Sin embargo, probablemente por empezarse antes e importando directamente sin reflexión el esquema y las plantillas ({{países por año}} y {{años por país}}) de en:, la categorización cronológica de las categorías de países sigue otro esquema diferente, por ejemplo: «Categoría:Siglo XX en España → Categoría:Años 1920 en España → Categoría:España en 1929»; cuando lo lógico según el esquema anterior sería «Categoría:España en el siglo XX → Categoría:España en los años 1920 → Categoría:España en 1929» (curiosamente, a la escala de los años se invierte el criterio al nuestro en vez de seguir el de en:, que habría sido «Categoría: 1929 en España»).

Yo creo que lo que procede es darle la vuelta a todo ello y reorganizarlo a la manera de nuestra wiki, por varios motivos:

  • Aunque ambas formas de titular son esencialmente correctas, me suena mucho más directo y descriptivo «España en los años 1920» que «Años 1920 en España».
  • No tiene ningún sentido que el orden se invierta según la escala de años o décadas y siglos.
  • No hay ningún motivo para seguir en estas categorías un orden léxico diferente al de las otras decenas de miles de categorías cronológicas.
  • Invertir su orden permitiría aplicarles de forma sencilla las plantillas {{categoría por año}}, {{categoría por década}}... igual que a las demás, pudiendo prescindir de {{países por año}} y {{años por país}}, complejas, con muchos parámetros, malas y solo parcialmente traducidas.

He hecho una «prueba de concepto» con las categorías relativas a Bielorrusia (por ningún motivo en especial, porque eran muy pocas para experimentar) aquí, en la que se puede comprobar lo mucho que mejora la organización de las categorías y lo que se reduce el código necesario para ello (antes y ahora), con los ahorros evidentes en mantenimiento que ello conlleva.

Sin embargo, el cambio implica dar la vuelta a más de 5000 categorías. Evidentemente los bots deben hacer gran parte del trabajo, pero solo la tarea de borrar esos miles de elementos viejos ya es una labor. En resumen: puedo ir abordándolo poco a poco, si nadie le ve a todo esto ningún inconveniente insalvable, pero necesito saber:

a) que nadie va a pretender abortar la operación a medias porque no se le haya informado y no le guste.

b) que a los operadores de bots el trabajo no les va a saturar.

c) que ningún bibliotecario me va a colgar de un pino por mandar a destruir miles de categorías.

Evidentemente, si a alguien le seduce esta idea y se anima a ayudarme, bienvenido. —Rondador 22:00 19 nov 2012 (UTC)

A favor A favor Me parece buena idea. --Jalu (discusión) 01:24 20 nov 2012 (UTC)

Por mi parte estoy A favor A favor de homogeneizarlas. Respecto a las cuestiones más técnicas tengo entendido por algún biblio bastante más experto en informática que yo (que apenas sé cuatro cosas) que se puede automatizar el borrado de categorías en los traslados, y supongo que sea técnicamente posible hacer un script que trasladara Categoría:Siglo <número> en <país> a Categoría:<país> en el siglo <número> y Categoría:Años <número> en <país> a Categoría:<país> en los años <número> (repito el supongo). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:16 20 nov 2012 (UTC)
El que sabe esas cosas es Magister Mathematicae (disc. · contr. · bloq.), si no me equivoco él ya corrió bots con propiedades de sysop. O sino existen scripts que con un clic borran todas las páginas creadas por un determinado usuario, como puede ser el bot que renombre. El que sabe de eso es Savh (disc. · contr. · bloq.). --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 16:18 20 nov 2012 (UTC)
Mi bot no ha efectuado tareas de sysop. Lo que hace el bot correspondiente es etiquetarlas y procede eliminarlas con la cuenta principal. En este caso no es necesario correr un bot con flag de sysop. -- magister 19:20 20 nov 2012 (UTC)
Yo tengo una sola crítica, creo que sería mejor titular a las categorías (y a los artículos) como década de 1920 y no años 1920 como ahora. La política de títulos nos señala que el nombre debe ser el más preciso. Es sólo una sugerencia, antes que hagan los grandes cambios. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:46 21 nov 2012 (UTC)
Magister: gracias por la aclaración, entonces solo fue una malinterpretación de tus palabras. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 15:14 21 nov 2012 (UTC)

A Magister y Metrónomo: no lo he entendido. A mí las únicas opciones que se me ocurren para resolver técnicamente la cuestión (sin borrar una a una a pedal) son un bot con flag de sysop que borre él mismo las categorías renombradas o el borrado en masa aplicado a las contribuciones del bot que traslade las categorías (y que, por tanto, lo más fácil es que sea una cuenta de bot específica para esa tarea). ¿A qué te refieres con «etiquetar» las páginas a borrar? ¿una especie de {{destruir}}? Eso no supondría demasiada ayuda ¿no? No hay opción de borrado en masa de páginas que contengan un determinado texto o plantilla, sólo creadas por una determinada cuenta, con un cierto patrón en su título, en un cierto espacio de nombres, en una cierta cantidad o una combinación de las anteriores, y ninguna de esas opciones resuelve el problema.

A Chucao: tu observación me podría parecer bien (de hecho me lo parece), pero creo que excede el propósito de la propuesta, y habría que tratarla aparte. Categorías cronológicas en general debe de haber varias decenas de miles (Actualmente hay unas 12.000 con plantilla, pero son la minoría), de las que aproximadamente un 10% son de décadas (pon 4000 o 5000, es muy difícil calcular su número exacto). Categorías cronológicas de países, que son las que pretendo modificar, son 4200 de años con plantilla, más el 11% entre décadas y siglos, más las que estén sin plantilla, unas 5000 en total, de las que sólo unas 500 serán de décadas. Con estos cálculos quiero decir que me parece razonable adaptar la minoría diferente a la mayoría concordante aunque posteriormente se decida variar algo en esa mayoría, como lo que tú has propuesto: no sería mucho trabajo a mayores y se produce una mejora intermedia inmediata que no se bloquea por la cuestión mayor. Además, con la labor que propongo, cada vez un mayor porcentaje de las categorías cronológicas estarán plantilladas, lo que facilita muchísimo su gestión y manejo centralizado para futuros cambios. —Rondador 08:39 22 nov 2012 (UTC)

Creo que a lo que se refieren es a que queden registradas en algún tipo de archivo de texto y que tiene algún tipo de script o automatización para borrar todas las que estén ahí. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:39 22 nov 2012 (UTC)
Este hilo va caducando. Asumo que no hay oposición al cambio, por lo que lo iré abordando poco a poco, y veré como se van resolviendo las cuestiones técnicas. —Rondador 08:02 3 dic 2012 (UTC)

Portada de Wikipedia en español[editar]

Hola a todos, presente unas sugerencias al tablón de anuncios de bibliotecarios en la sección miscelánea/otras peticiones con un título de Portada y la respuesta fue que la decisión tomada debía estar basada en un consenso comunitario asi que traje ahora el asunto al café para tener el consenso comunitario y el asunto es el siguiente:

  • Me gustaría que se agregen dos o tres cosas a la portada de Wikipedia: El consejo del día con la plantilla {{Plantilla:CDD}}, la frase del día con la plantilla {{Plantilla:FDD2}} y algo parecido a la plantilla {{Usuario:Ansemolu/TV}} (esto último es sólo una sugerencia).

Espero sus opiniones.-- Ansemolu (¿Algún problema?). 22:15 27 nov 2012 (UTC)

En contra En contra. Contrapropongo hacer algo parecido al Did you know? de en_wiki. --LlamaAl (discusión) 22:30 27 nov 2012 (UTC)
A favor A favor de agregarlos (olvide dar mi voto).-- Ansemolu (¿Algún problema?). 01:50 28 nov 2012 (UTC)
LlamaAl: Para reactivar esa sección hacen falta voluntarios (Wikipedia:¿Sabías que...), ¿te ofreces? --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:13 28 nov 2012 (UTC)
Con mucho gusto. ¿Qué debo hacer? --LlamaAl (discusión) 12:07 28 nov 2012 (UTC)

Hace falta más que voluntarios. Esa sección fue quitada por ser de curiosidades al igual que varias de las que quieren agregar y, si bien los datos erróneos o desactualizados que se presentaban podrían solucionarse, el hecho de que sea una trivia no tiene solución. --Ganímedes (discusión) 16:22 28 nov 2012 (UTC)
┌─────────┘
Volviendo al tema sólo para evitar futuras confusiones lo que quiero que se haga es que se "agregen" a la portada, no "quitar viejas y agregar nuevas". -- Ansemolu (¿Algún problema?). 21:42 28 nov 2012 (UTC)

Andrea: como señalas, serían curiosidades, pero el objetivo es que los lectores aprendan sobre diferentes temas y visiten los artículos que se destaquen en esa sección. La política de WP:TRIVIA se aplica solo a los artículos, y la portada no pertenece a este grupo. --LlamaAl (discusión) 21:58 28 nov 2012 (UTC)
Pero es parte de la enciclopedia, y una trivia como tal no es contenido enciclopédico (o al menos eso esgrimieron para quitarlos). Por otra parte, estoy En contra En contra del agregado de cualquiera de esas plantillas. --Ganímedes (discusión) 22:23 28 nov 2012 (UTC)
Siguiendo ese razonamiento, también debería quitarse la sección Wikipedia:Efemérides. --LlamaAl (discusión) 22:33 28 nov 2012 (UTC)
No es cierto que la sección fue retirada por tratarse de curiosidades. La razón principal era su falla en las referencias y fiabilidad de la información, este es el hilo donde se propone suspenderlo y veo sólo 2 usuarios que plantean la cuestión de que se trate de trivias, el resto se muestra a favor de que la sección esté en Portada siempre y cuando la información presentada esté apropiadamente referenciada. Y en el hilo que anuncia su retirada, en ningún momento se habla de que la sección no vuelva nunca más por tratarse de curiosidades, sino que se trabajará en una reestructuración y revisión para poder incluir la sección nuevamente en Portada en un futuro. Saludos. — Pólux (σ) 22:41 28 nov 2012 (UTC)
Gracias por corregir mi error. Igualmente estoy en contra de agregar esas plantillas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:17 28 nov 2012 (UTC)

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 Completo la información, en particular lo aportado por Metrónomo. En efecto, varios usuarios estamos trabajando desde que se retiraron los «Sabías que» de la portada para revisarlos, referenciarlos y reestructurarlos, pero la tarea es larga y no prioritaria, y avanza despacio. LlamaAl, o cualquier interesado en colaborar, te invito a pasarte por IRC para darte acceso al documento de trabajo. En lo personal, tampoco me convencían demasiado los SQ, pero entiendo que compatibilizan mínimamente el presentar información enciclopédica y atraer nuevos editores que ayuden a mejorar el proyecto. En cambio, de las ideas de Ansemolu, la frase del día fue retirada hace años de la portada por ser algo mucho menos enciclopédico, y tampoco me convence poner consejos (que en todo caso también necesitarían una profunda revisión, actualización y reducción), ni menos algo como lo de esa subpágina. Pero, como todo, es cuestión de consenso. - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:52 29 nov 2012 (UTC)

Hola, yo estoy interesada en ver ese documento de trabajo y luego tal vez interesada en colaborarles, pero no veo razón para «pasarme por el IRC» para eso. Si aquí se está discutiendo el problema ¿por qué hay que dar el «acceso a un documento de trabajo» en otro lugar? Gracias de antemano, Jem, por los enlaces. Mar del Sur (discusión) 10:04 29 nov 2012 (UTC)
Yo también. Considero innecesario pasar por el IRC. Estoy dispuesto a colaborar. --LlamaAl (discusión) 21:30 29 nov 2012 (UTC)
Yo veo en la portada "el recurso del día" que es sacado de un proyecto hermano, no veo porque "la frase del día" no pueda estar en la portada, si también es sacada de un proyecto hermano; además mi intención no es que voten por los tres, si quieren pueden votar por uno sólo, o dos.-- Ansemolu (¿Algún problema?). 23:31 29 nov 2012 (UTC)

Hoy entré en el consejo del día. Aparece un artículo muy interesante pero que ocupa 19 líneas en mi pantalla. La idea es buena, pero es desproporcionado. Donde colocarías eso en la portada? Ocupa demasiado espacio con respecto a, por ejemplo, AD o ABs. El otro día entré y me dio un consejo sobre el Mozilla Firefox. Esto también lo encuentro fuera de proporción. Con este no estoy totalmente de acuerdo. Los enlaces externos no son imprescindibles y si no están presentes el artículo no está incompleto. Además indica que sirven para "incluir páginas con galerías de imágenes", lo que está expresamente prohibido en la política correspondiente. A menos que se revise y controle exhaustivamente los contenidos y haya una forma de homogeneizar los tamaños, no lo veo para la portada. --Ganímedes (discusión) 12:16 30 nov 2012 (UTC)

PD: el recurso del día no es de Wikimedia Commons, sino que son archivos elegidos como destacados por nuestra comunidad. Y no tiene nada que ver con la trivia. --Ganímedes (discusión) 12:20 30 nov 2012 (UTC)
Tienes razón, y justo por esa desproporción propongo que se coloque al final de la portada; además los consejos se pueden corregir. A propósito quería saber que opinas de los otros dos, si en alguno estas a favor por favor usa la plantilla "a favor" especificando por cual estas a favor. Sobre el consejo de enlaces externos ahí especifíca que nos veamos imposibilitados a incluir por su licencia,-- Ansemolu (Conversemos - Consúlteme). 22:20 30 nov 2012 (UTC) PD: Para revisar los consejos aquí hay una lista -- Ansemolu (Conversemos - Consúlteme). 22:22 30 nov 2012 (UTC)
Es que no estoy a favor de ninguno. En cuanto a enlaces externos dice: WP:EE#Qué no debe ser enlazado punto 6: "Sitios cuya aportación principal consista simplemente en galerías fotográficas." (sic) --Ganímedes (discusión) 22:53 30 nov 2012 (UTC)

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 Respondiendo a Mar del Sur y LlamaAl: y La razón de remitir a IRC es simplemente práctica; el documento es modificable por todo el que conozca la dirección y obviamente es poco prudente dejar ese enlace en las respectivas discusiones o aquí. Por otro lado, IRC también permite aclarar rápidamente las dudas de aquel que recibe acceso, e instruir o coordinarse simultáneamente con tantos colaboradores como sea necesario, ahorrando tiempo y esfuerzo, cosas que estoy seguro que a ninguno de nosotros nos sobra. En todo caso, procedo a enviarles a ambos el enlace por e-mail.

Respecto a la comparación con el recurso del día, Ansemolu, opino que el caso no es comparable: además de lo que ya se ha dicho, los recursos de Commons son utilizables y muy utilizados de forma directa y transparente en los artículos de Wikipedia (entre otros proyectos), mientras que para las frases existe un proyecto propio, Wikiquote, que está mucho menos orientado a proveer recursos a otros proyectos, y la integración en nuestros artículos es muy excepcional y no directa ni transparente. Pero repito que sería cuestión de sondear si se mantiene el consenso por el que fueron retiradas en su día. - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:28 1 dic 2012 (UTC)

✓ Leído --LlamaAl (discusión) 00:40 1 dic 2012 (UTC)
Jem, diculpa, pero ¿y qué? Toda esta enciclopedia es modificable por cualquiera que vea sus enlaces (primer o segundo resultado en Google para casi cualquier cosa que se te ocurra escribir) ¿Es eso poco prudente? Sigo sin entender por qué razón tendríamos que trabajar precisamente esto de manera externa a la wiki, con mails, IRC y demases. Por eso, tampoco veo nada malo en poner el enlace que me has enviado por correo aquí mismo, de modo que si no te molesta y si no me lo haces saber explícitamente, lo haré. Saludos Mar del Sur (discusión) 01:04 1 dic 2012 (UTC)
En todo caso sólo hay que modificar el contenido de los consejos para que sea agregado a la portada.-- Ansemolu (Conversemos - Consúlteme). 02:16 1 dic 2012 (UTC)
El problema es que hay que arreglar el contenido de todos los consejos. Me revisé los primeros 20. Te indico: 2 y 5 son cortos pero tan mal redactados que son inentendibles; el 3 está desactualizado y debería ser reemplazado; 1, 4, 6, 7, 8, 9, 10, 11 son grandes; el 14 es enorme; el 13 está fuera de todo rango; el 19 recomienda buscar en Google porque nuestro buscador es lento y poco fiable (además que no sigue el formato de los otros) y el 20 va por el mismo sentido... Qué consejo podríamos utilizar para la portada? WP:USC. --Ganímedes (discusión) 10:42 1 dic 2012 (UTC)
Concuerdo con Ganímedes. Si decidiéramos incluirlos, habría que revisarlos y editarlos todos para estandarizarlos a un formato a convenir en la comunidad. Eso podríamos hacerlo trabajando como hacemos con todo lo demás, sometiendo así los cambios al escrutinio de todoslos editores (y lectores). Sigo sin ver la ventaja de trabajar esto fuera de Wikipedia, Jem. Mar del Sur (discusión) 14:53 1 dic 2012 (UTC)

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 Acabo de notar que el consejo del día y la frase del día ya aparecen en el Portal de la Comunidad, la última incluso agregada por ti mismo Anselmo en agosto de este año. Menos entonces veo la necesidad de repetirlo en la portada. --Ganímedes (discusión) 20:26 1 dic 2012 (UTC)

Y que opinan de la tercera plantilla.-- Ansemolu (Conversemos - Consúltame). 23:27 1 dic 2012 (UTC)
Definitivamente No No. --Ganímedes (discusión) 23:39 1 dic 2012 (UTC)
Entonces el único que se puede agregar es el de las frases.-- Ansemolu (Conversemos - Consúltame). 23:43 1 dic 2012 (UTC)
Pero, a ver. Si tu mismo lo agregaste en el Portal:Comunidad, para qué lo quieres en la portada? Además hace poco hubo una votación y se decidió no hacer cambios allí... --Ganímedes (discusión) 23:52 1 dic 2012 (UTC)
¿Y en donde está? (ya sé que en los archivos pero donde?).-- Ansemolu (Conversemos - Consúltame). 00:36 2 dic 2012 (UTC)
Wikipedia:Votaciones/2012/Reformas a la portada. Offtopic déjame decirte que esa firma tuya es la más larga y pesada que he visto. Es la única que conozco que ocupa 7 líneas al editar. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:27 2 dic 2012 (UTC)

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 Respondo a Mar: Sí, Wikipedia es modificable y así está bien. Pero, mientras que revertir un vandalismo en Wikipedia es tan sencillo como hacer clic, y conocemos el terreno y las armas con las que contamos, en el documento Google no puedo saber hasta qué punto podríamos manejarnos bien con las recuperaciones de versiones del historial, al no contar tampoco con algo como la (semi)protección. Aclaro también que este documento surgió como un borrador de organización previa del trabajo, pero como los interesados en el asunto éramos pocos y era algo suficientemente práctico, seguimos adelante ahí. Ahora bien, si tu intención es aportar significamente en la finalización del trabajo y para ello consideras conveniente irlo trasladando a Wikipedia, no tengo ningún inconveniente en que lo hagas, ni creo que lo tenga el resto de colaboradores. Por lo demás, concuerdo en las objeciones que se están indicando a las propuestas de Ansemolu. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:33 3 dic 2012 (UTC)

Dos cambios para acercarnos a los lectores[editar]

Hola a todos. Me gustaría exponer a la comunidad la posibilidad de cambiar 2 cuestiones en la enciclopedia que, si bien son del todo independientes entre sí, creo que pueden servir para ayudar a responder a la necesidad de tener más presente a nuestros lectores. Como curiosidad, quiero indicar que hasta hace relativamente poco he estado convencido de que ambas cuestiones estaban bien tratadas por nuestras políticas. Las muestro naturalmente por separado para su debida valoración. Cheveri (discusión) 15:56 15 nov 2012 (UTC)

Derogación de la convención específica sobre topónimos de España y de términos extraños[editar]

Con el paso del tiempo me he ido sintiendo cada vez menos cómodo con cómo hemos dado tratamiento a la cuestión de cómo llamar a los sitios en España, cuando allí se habla más de una lengua. Resulta bastante lógico que si esta es la enciclopedia en español, los topónimos sean en español, y eso es lo que hemos venido favoreciendo mediante la aplicación del topónimo en español si existía. Sin embargo, es imposible negar que también es muy lógico que, como esta es la enciclopedia en español, debe usarse el término más común en español. Y ciertamente, a los lectores de España que no conocen WP:TOES nuestros giros al comienzo de los artículos como

Tuy (oficialmente y en gallego Tui) es un municipio español situado en la parte oriental de la comarca del Bajo Miño (provincia de Pontevedra)

les parecen raros. Raros porque todo el mundo hoy en día escribe Tui y lo conoce así, hablando y escribiendo tanto en gallego como en castellano. Lo mismo pasa con Girona, que es la forma, por mucho, más usada.

Aparte de los topónimos, expresiones como Mozos de Escuadra o Generalidad de Cataluña son extraordinariamente marginales en el castellano de hoy y solo pueden causar risa a los lectores y descrédito a la enciclopedia. Cheveri (discusión) 15:56 15 nov 2012 (UTC)

Sobre este tema Flazzy hizo una propuesta, y preparó una encuesta que está abandonada. Por lo que he leído, por culpa de esa política, usuarios catalanes se van a la wikipedia en catalán, imagino que por una castellanización que no comprenden.--Aero (d) 16:31 15 nov 2012 (UTC)
Si no he entendido mal, Cheveri, propones que la convención se cambie para dar paso a los siguientes criterios:
  1. que te sientas tú más cómodo con ella;
  2. que no haya nombres «raros»;
  3. que se utilice el nombre que todo el mundo hoy en día escriba y conozca hablando y escribiendo;
  4. que se utilice la forma, por mucho, más usada;
  5. que no se utilicen expresiones extraordinariamente marginales;
  6. que no se utilicen expresiones que puedan causar risa a los lectores y descrédito a la enciclopedia.
¿He entendido bien? --Camima (discusión) 17:07 15 nov 2012 (UTC)
Creo que no entiendo tu intervención, Camima. Me conformo con que no se hagan pasar por español estándar formas con un uso marginal en español. Cheveri (discusión) 17:30 15 nov 2012 (UTC)
¿No entiendes mi intervención...? Bueno, entonces me quedo más tranquilo: yo tampoco entiendo la tuya, en absoluto. --Camima (discusión) 18:06 15 nov 2012 (UTC)
Yo he entendido que podremos escribir que hay garages en Girona.--Franxo (discusión) 18:08 15 nov 2012 (UTC)
Yo estoy de acuerdo, aunque sé que nunca se aprobará. Quizá se podría lanzar la encuesta preparada por Flazzy, a ver qué opina la mayoría (él no edita desde junio, espero que esté bien).--Canaan (discusión) 18:16 15 nov 2012 (UTC)
@Chéveri. Yo no encuentro nada raro leer que Tuy es, oficialmente y en gallego, Tui. A lo mejor me sorprendería si pensara que el topónimo gallego y el español se escriben igual, pero ¿no es nuestra misión educar al que no sabe? Respecto a los títulos de los artículos, en general soy partidaria de que se use el español porque, como a tí, a mí también me parece lógico que si esta es la enciclopedia en español, los topónimos sean en español...a no ser que el topónimo español no se use nunca o casi nunca, lo cual suele ser fácil de determinar en los casos de las ciudades y lugares de mayor importancia o más famosos y no tan fácil en el caso de poblaciones más pequeñas que solo suelen mencionarse en fuentes locales u oficiales. Me asombra que digas que Girona es, por mucho, la forma más usada; yo soy de España y siempre digo y escribo Gerona. A mí la verdad me da bastante igual causar risa a los lectores españoles por decir Mozos de Escuadra. También les puede causar risa leer «computadora» en vez de «ordenador», y no dejamos que eso nos quite el sueño. A mí me duelen mucho más las críticas (mucho más legítimas) por los artículos con mala ortografía, mal redactados y mal traducidos.--XanaG (discusión) 19:25 15 nov 2012 (UTC)
Vaya, pues si buscas ejemplos un poco más recónditos igual me pillas, pero precisamente Tuy y Gerona los conozco, me son familiares y los uso desde niño, cuando los aprendí de mis padres y abuelos, no son «términos extraños» para mi. Si esas palabras propias de mi idioma desaparecen de una enciclopedia en él ¿dónde las buscarán mis hijos? ¿en Wikipedia en catalán o en gallego? Te lo explico, pues creo que no eres español. Esos topónimos no están muertos (viven en mí y en millones más), los están matando por una pura cuestión política. Es una asimilación cultural, sistemática y premeditada, del mismo estilo que la castellanización forzada de los indígenas amerindios, pero en sentido contrario. Y no pasó en el siglo XVI ni durante una dictadura militar, está pasando aquí, ahora y en democracia. Y no creo que Wikipedia deba faltar a la neutralidad haciendo ese juego. ¿Que podríamos pasarnos en algunos casos extremos? Pues es posible, pero prefiero ese riesgo a pasarme por el lado opuesto. —Rondador 21:40 15 nov 2012 (UTC)
No digo que Tuy y Gerona sean términos extraños. Los llevo viendo desde que aprendí a leer. Digo que no son los más comunes hoy en día, hablando en español. Podemos encontrar otros menos comunes aún. No digo que no deban mencionarse (claro que sí, en primera línea), digo que el título del artículo debe ser la denominación avalada por fuentes fiables más común. Así de simple. A lo que llamo "términos extraños" es a las cosas como Junta de Galicia o el mencionado mozo de escuadra. Cheveri (discusión) 21:55 15 nov 2012 (UTC)

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 @Cheveri. ¿Qué opinas si para acercanos más a los lectores trasladamos Canis lupus familiaris a Perro? Jmvkrecords Intracorrespondencia 21:48 15 nov 2012 (UTC)

El criterio por el que usamos la denominación científica en los artículos de seres vivos no tiene relación con este asunto. Me parece. Cheveri (discusión) 21:57 15 nov 2012 (UTC)
De cierta forma sí, puesto que no usamos la forma más popular. En ambos casos, una política clara nos permite decidir fácilmente el nombre que debemos usar y evitamos subjetividades políticas o regionales. Recuerdo que algunos topónimos tienen 4 ó 5 escrituras posibles y que ciertas frutas o animales se conocen por igual número de nombres. Jmvkrecords Intracorrespondencia 22:12 15 nov 2012 (UTC)
Rondador, quizá desde Valladolid no te parezca raro. Pero hay muchos topónimos, que son nombrados en prensa escrita y audiovisual con la lengua de su comunidad, y que solo medios de extrema derecha y es-wiki castellanizan. No te parece extraño que la ca-wiki tenga casi 400.000 artículos, algo menos de la mitad de la castellana? Por culpa de eso muchos catalanes, directamente prefieren editar en la ca-wiki.--Aero (d) 22:10 15 nov 2012 (UTC)
Y muchos catalanes estamos de acuerdo en utilizar la forma española en la wiki en español, igual que se usa la catalana (incluso cuando no es oficial, como Saragossa (Zaragoza) o Conca (Cuenca) en ca:wiki. Me parece que no aceptarlo y rechazar la edición en este proyecto puede obedecer más a un posicionamiento político nacionalista que a otra cosa. No me gustaría que este proyecto se plegara ante ningún tipo de presión ideológica ajena a nuestro objetivo. Saludos, wikisilki 22:18 15 nov 2012 (UTC)
Yo tengo dudas con algunos topónimos, sobre todo aquellos cuya etimología en español proviene claramente de la lengua "local", a veces de forma ilógica y hasta cacofónica (aunque esto es subjetivo), cuyo uso en las fuentes antiguas y modernas es marginal (basta un solo censo del siglo XIX sin más explicaciones), que no utilizan ahora nunca ni siquiera los castellanohablantes de las zonas bilingües y que dudo que nunca lo hubieran hecho (precisamente a veces por la etimología absurda, aunque se den etimologías "populares" en todas las lenguas no puede ser el caso). Estos sí que me parecen propiamente exónimos prescindibles, claro que Tuy y Gerona no me parecen precisamente buenos ejemplos (no quiero enredarme en casos particulares, pero a mí Mugía, sin conocer la etimología, me parece un pretérito imperfecto). Ocurre que también está el caso contrario: el que pone el grito en el cielo por topónimos españoles más antiguos que el Cid cuando la que no está precisamente atestiguada es la "oficial". Como en casi todo, yo preferiría basarnos en fuentes fiables caso por caso teniendo en cuenta que esto es es:wiki, claro que a lo mejor sería peor el remedio que la enfermedad. Saludos. --Halfdrag (discusión) 22:13 15 nov 2012 (UTC)

A AeroPsico: «medios de extrema derecha y es-wiki»... y yo, que no soy ni lo uno ni lo otro: soy un español de 40 hispanohablante nativo de una zona monolingüe, es decir, como varios millones más que quedaríamos huérfanos de wiki. Según están las cosas, el que quiera escribir sobre Girona puede hacerlo en ca.wiki, y me parece genial. Si resulta que por ello ca.wiki prospera... pues estupendo para la cultura en catalán, con la que ni compito ni pretendo coartar. Solo quiero que me dejen a mí manejarme con mi idioma y mi cultura. Si al final es sencillo, un quid pro quo elemental: yo escribo pan, vino, Gerona y Zaragoza en es.wiki y tú pa, vi, Girona y Saragossa en ca.wiki: todos contentos y no asimilamos normalizamos a nadie. —Rondador 23:04 15 nov 2012 (UTC)

@Aeropsico: Se podría disertar largo y tendido sobre por qué muchos medios de comunicación en España han escogido, como política editorial, usar topónimos oficiales en sus publicaciones, sin molestarse en contar cuánta gente los usa cuando hablan en español. Pero el caso es que nosotros no tenemos por qué hacer lo mismo. Como se nos recuerda estos días, no aceptamos dinero del gobierno (de ninguno) y ni de anunciantes y no necesitamos vender nada a nadie, lo cual quiere decir que nuestra política editorial no tiene por qué estar sometida a cálculos políticos. Si te molesta que se nos pueda considerar un medio de derechas, no te preocupes, que hay otros que opinan exactamente lo contrario. Además, no creo que tenga nada que ver con el número de artículos en la wikipedia en catalán. Creo que lo que ocurre es que las wikipedias en las que muchos de sus colaboradores son bilingües o se manejan bien en más de un idioma tienden a contar con un número de artículos superior a lo que se podría esperar. Además, si a alguien le gusta más escribir en catalán que en español, dudo que se revierta la preferencia simplemente porque pueda cambiarle el título a «Gerona». --XanaG (discusión) 00:18 16 nov 2012 (UTC)

Intentaré expresar mi opinión lo más resumidamente posible. La actual convención sobre toponimia en España es coherente en la medida que busca encontrar el nombre en español para la Wikipedia en ese idioma. Según se mire ahorra problemas pues deja claro cuáles son las fuentes de referencia. Hay que recordar que la cuestión toponímica es de por si polémica en España y Wikipedia no va a ser menos. Personalmente no me preocupa quien quiera hacer de esto una cuestión política porque no lo es; la argumentación utilizada hasta ahora para sustentar WP:TOES es sólida y nada tiene que ver con "españolismos", "franquismos" y demás. Por otro lado es igual de cierto afirmar que esta misma convención crea situaciones bastante absurdas en donde se da un título en castellano que casi nadie castellanoparlante utiliza y que contradice el primer y tercer punto de la política de títulos y que no se produce en toponimia de otros lugares fuera de España en donde pueda existir un nombre en castellano aunque en desuso. Por esto yo me muestro A favor A favor de cambiar la convención, aunque reconozco que va a ser complicado llegar a un punto en donde se concilie la toponimia en castellano que sí sea "corriente" con los casos "raros" o "absurdos al extremo". Con esto de último que nadie se lleve a malentendido; debo añadir además que uno de los éxitos de WP:TOES es haber creado una relación de topónimos extremadamente raros en castellano que como información enciclopédica debe conservarse en los artículos aunque eventualmente acordemos cambiar la convención. Montgomery (discusión) 00:47 16 nov 2012 (UTC)

Yo creo que estamos en la wikipedia en español/castellano y hay que escribir, si existen, los topónimos en esta lengua y no en otras. Ya sé que los políticos han cambiado muchos topónimos por ley, pero la wikipedia no está para eso, sino que es una enciclopedia en español/castellano. Si, desgraciadamente, muchos de esos topónimos caen en el olvido como nos ha pasado con muchos que designaban pueblos, ciudades, ríos, etc. del resto de Europa, habrá que mantenerlos lo más que se pueda por si alguien se decide a utilizarlos. Por supuesto, se pueden usar redirecciones, nombrar los nombres alternativos y todo lo que se suele hacer en estos casos. Algunos españoles parecen olvidar que el español/castellano es lengua oficial en toda España.--Alfredalva (discusión) 01:44 16 nov 2012 (UTC)

Los medios de comunicación ¿son fuentes fiables? ¿y entonces las academias de la lengua española? Antes he puesto un enlace muy claro que decía que Girona no tiene cabida en el castellano, al igual que otras palabras como garage. ¿Qué diferencia hay entre estas dos palabras?, ambas son utilizadas en español. ¿Vamos a preferir google como fuente fiable frente a las academias? Por otro lado, yo nunca había oído lo de Xunta de Galicia hasta hace unos pocos años, ¿deberemos cambiar pronto el nombre a Galiza? ¿En qué se basa esta opinión, en los medios de comunicación y las leyes políticas? Si hay algunos topónimos que suenen raro, lo que habría que hacer es proponer una ligera reforma de la actual política, no eliminarla a favor de una política sin ley. Por cierto, me parece demasiado aventurar que la ca:wiki tenga 400.000 artículos debido a WP:TOES, de ser así propongo las denominaciones London, New York, Wales, Scotland... igual así llegamos enseguida al millón y medio de artículos.--Franxo (discusión) 08:38 16 nov 2012 (UTC)
Aunque entiendo el motivo, no comparto la idea. Wikipedia es una enciclopedia en español, y este debe ser el idioma prevaleciente, lo que no impide que en el artículo se recoja que sea un término en otro idioma el más utilizado, si así se demuestra. Si admitieramos este criterio, como ya se ha citado antes, habría que cambiar los nombres de artículos científicos, compuestos químicos, etc. Seguro que al 95% de los lectores les resulta raro el término hippocampus, pero no nos planteamos a cambiarlo a caballito de mar aunque sea el término más utilizado. Por otro lado, no creo que nadie con un mínimo conocimiento de inglés se le ocurra escribir Misuri, y sin embargo así consta en esta enciclopedia.-- Creosota (discusión) 11:42 16 nov 2012 (UTC)

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Precisamente no me estaba refiriendo a capitales de provincia, o ciudades muy pobladas y conocidas por el topónimo en castellano. Basta ver el listado de municipios de Cataluña:: Barcelona, Gerona, Lérida, Tarragona para comprobar que gran parte de los municipios tienen el título con el topónimo en castellano, aunque su uso sea marginal o desconocido (véase los "San" especialmente). Yo estoy A favor A favor de realizar la Wikipedia:Encuestas/2012/Toponimia, y cambiar o derogar la actual WP:TOES.--Aero (d) 15:52 16 nov 2012 (UTC)

No puedo estar en contra de realizar una encuesta en la que se consulte la opinión de los editores, así que adelante con ella. Pero estoy En contra En contra de cambiar la política porque no me parece coherente con el espíritu de una wiki en idioma español, porque va a generar guerras de ediciones, y porque mañana cualquier puede trasladar Teléfono inteligente a Smartphone, Agencia Central de Inteligencia a CIA, bajo los mismos argumentos, ya que son términos mucho más conocidos y utilizados. Por otra parte, ¿Lo que se propone es simplemente derogar WP:TOES o cambiarla? En caso de cambio, ¿Qué criterios se proponen?-- Creosota (discusión) 17:19 16 nov 2012 (UTC)
Eso es Creosota, has dado en el clavo. Como yo ya vine diciendo en la anterior conversación sobre esto mismo y he dicho ahora, es cierto que hay algunos casos que convendría revisar, de ahí que lo más conveniente resulte una pequeña enmienda o arreglo a la actual política. Esa encuesta es una encuesta encubierta para eliminar WP:TOES; se dice "ampliar una política a nivel mundial" pero ni siquiera se nombra a la RAE o los diccionarios de las lenguas españolas, obras publicadas sobre expertos tanto en lingüística como en geografía... vamos, una encuesta con múltiples y múltiples interpretaciones.--Franxo (discusión) 20:02 16 nov 2012 (UTC)
El problema de WP:TOES es que es una política ad hoc, hecha y dirigida a una finalidad, ya que se sustenta en una bibliografía partidista, ya que hay otros diccionarios de topónimos españoles que no se contemplan (como la Enciclopedia de los Topónimos Españoles de J.M. Albaiges), lo que vulnera la neutralidad. Por lo demás, siempre que surge este tema leo los mismos argumentos, y ningún bando convence al contrario. El caso es que esta discusión es recurrente en el Café, y se tornará endémica si no hay una resolución definitiva; ergo, ¿no es mejor hacer la encuesta y salir de dudas?--Canaan (discusión) 13:13 17 nov 2012 (UTC)
De acuerdo con Canaan. La manera de superar este impass es mediante una consulta a la comunidad en forma de encuesta. Cheveri (discusión) 15:17 17 nov 2012 (UTC)

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 Dos cosas:

  1. En primer lugar, hay una cosa que se llama redirección que es muy eficaz cuando algo se llaman de muchas formas. Así que, una vez escrito el artículo, llamarlo Missouri, Misuri o incluso Misurí no es un asunto tan grave.
  2. Hay nombres en castellano de sitios que, francamente, me suenan a chino. Sí, es muy frecuente decir Lérida, pero no es el caso con Fuente Encarroz o San Baudilio de Llobregat o Bechí. Normalmente escribo Xirivella o Quart de Poblet (tiene un origen práctico: una referencia en Xirivella es X-nnn, una en Quart es Q-nnn, cosas de las empresas). De hecho me cuesta pensar si las torres son de Cuart o de Cuarte, ahora que fijo que son de Quart. Eso por los lugares cercanos. Luego viene la lista de voces castellanas que existen pero nadie usa. No he encontrado en el Espasa ni en ningún atlas de los de esta casa (y hay unos cuantos) referencias a Lubeca. Leópolis es la segunda clasificada para el monumento al topónimo desconocido. Al lado de ellos, Tolosa (para Toulouse) es superconocidísimo.

Personalmente creo que hay que poner algún límite para evitar cosas tipo New York, pero teniendo presente el uso real y vigente de la lengua, y apoyándose en el uso de redirecciónes que faciliten la supervivencia de las formas minoritarias. B25es (discusión) 16:03 17 nov 2012 (UTC)

Sabes que soy valenciano, y valenciano parlante, por lo que es normal que yo use los nombres en valenciano, pero debo reconocer que por ejemplo Bechí no me parece nada raro, de hecho es bastante normal. Y es el pueblo del lado del mío. Sólo lo comento para ejemplificar casos que podrían ser problemáticos con otra convención. Para poder cambiar la normal actual habría que ser muy claros y no dejar cabos sueltos a la espera que "lo más usual" sea suficiente, porque lo más normal puede cambiar de un sitio a otro, o de una persona a otra. --Millars (discusión) 18:16 17 nov 2012 (UTC)
El problema en poner límites es... ¿en base a qué fuente reputada en el tema ponemos ese límite? Porque no debemos inventarlo nosotros, ni podemos hacer estudios pseudoestadísticos para evaluar cada caso sin caer en investigación original. En realidad, parece que estamos obviando que la actual política de topónimos tiene un fundamento académico. El caso de los topónimos españoles es claramente producto de un cambio de denominación oficial en favor de las formas locales, lo que no es sino la aplicación del grupo 4 del Tratamiento de topónimos de la ASALE, recogido en el DPD:
Topónimos con cambio de denominación oficial en favor de la forma local, pero que cuentan con una forma tradicional española plenamente vigente. Se prefiere la forma española: Calcuta (no Kolkata), Moldavia (no Moldova), Bombay (no Mumbai) o Esmirna (no Izmir). Solo en aquellos casos en que se ha producido un verdadero cambio de nombre (y no una mera reivindicación de las formas locales de este) se recomienda la nueva denominación, que debe sustituir a la anterior: Burkina Faso (antiguo Alto Volta) o Sri Lanka (antiguo Ceilán).
En pocas palabras: se prefiere la forma española cuando está vigente. Luego lo que las fuentes reputadas dicen que hay que hacer es determinar si el topónimo en español está vigente, no ver qué topónimo aparece con mayor frecuencia en los diarios u otras fuentes no expertas. Si el topónimo español consta como tal en fuentes reputadas en el tema, su vigencia queda establecida. En nuestra convención, para determinar esa vigencia se establece la consulta de una serie de fuentes en orden preferente: la Ortografía y el DPD (académicos), dos diccionarios de topónimos reputados y luego otras fuentes acreditadas, con lo que cualquier otro diccionario u obra sobre toponimia no está excluido.
Cierto que la convención es mejorable. Debería ser una convención general, siguiendo los distintos criterios que para cada grupo de topónimos determinan las academias, que son quienes se encargan de establecer los usos de nuestra lengua. E indicar esta especificidad de los topónimos españoles (que se estableció por separado fruto de estas interminables polémicas) remitiendo al grupo al que pertenece.
Pero eso no cambia que desde Sant Boi se redirija a San Baudilio, porque la segunda sigue siendo una forma española tradicional y vigente. Porque... ¿qué debe hacer esta enciclopedia, seguir los dictados de las fuentes expertas en nuestra lengua o inventarnos excepciones a la norma académica y panhispánica para amoldarnos a las políticas lingüísticas de los distintos gobiernos? Saludos, wikisilki 17:53 17 nov 2012 (UTC)
Totalmente de acuerdo con wikisilki. Además, si está esa ley... ¿no será porque ya antes había problemas? ¿La solución es por tanto volver al estado anterior? Yo creo que más que eliminarla lo que cabría es hacer alguna reforma. Hasta ahora solo se ha dicho algo útil: la incorporación de Albaiges.--Franxo (discusión) 18:02 17 nov 2012 (UTC)
Lo que hay es lo que hay, así que se queda San Baudilio. Ahora, la RAE (o autoridad lingüística competente) se puede ir poniendo las pilas. Por ejemplo, los jubilados de mi barrio se fueron a Santiago y durmieron en Ordes, que resulta que en castellano se llama Órdenes, pero en la práctica nadie usa Órdenes. Tú les dices a mis jubilados que qué les pareció Órdenes y se ponen a hablarte de cuando hicieron la mili. Lubeca creo que es el caso extremo, es un topónimo tipo Parque Jurásico rescatado de los abismos del olvido. Si alguien consigue un billete de avión, tren, autobús o barco preguntando por Lubeca, deberían ponerle una plaza con su nombre (con el monumento al topónimo desconocido en medio). Ni estamos para ser fuente primaria ni para resucitar terminología zombi. Que todo se cura con una redirección, pues sí. Pero que hay cosas que suenan raro porque simplemente se dejaron de usar, también. Supongo que habrá gente que diga que el Bronx es un barrio neoeboracense... B25es (discusión) 19:49 17 nov 2012 (UTC)
Si es por vivencias personales, yo viví quince años en una población vecina a San Baudilio y antes quince más en una cercana: te puedo asegurar que conocía ese nombre mucho, pero mucho antes de llegar a Wikipedia. Tanto que la primera vez que oí hablar de Sant Boi pensé que se referían a otro sitio que no conocía...
Pero no podemos funcionar ni regular el proyecto en base a la experiencia vital de cada uno, sino en base a fuentes expertas en cada materia. Se espabilen más o se espabilen menos. Saludos, wikisilki 20:00 17 nov 2012 (UTC)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor de cambiar la norma. Wikipedia en castellano y todo lo que quieras, pero aquí, que siempre apelamos al sentido común, nos olvidamos de él dando la espalda a la realidad. Y la realidad no es otra que a las localidades del territorio español se las conoce por su nombre oficial, que para algo lo es. San Justo Desvern, San Baudilio de Llobregat, Sangenjo o San Fausto de Campcentellas (casi) sólo existen en Wikipedia en español. Pacoperez (discusión) 23:00 17 nov 2012 (UTC)

De todos modos hay que andar con ojo con las opiniones basadas en experiencias personales, como ha dicho wikisilki. Por ejemplo, en el caso de San Baudilio, efectivamente, desde que existen registros oficiales de su nombre en castellano, y se regulariza la ortografía de ese nombre (cosa que no sucedió hasta el primer tercio del siglo XIX a partir del diccionario de Madoz, y en catalán mucho más tarde, con la normalización de Pompeu Fabra a comienzos del XX) ese topónimo se ha llamado siempre en castellano San Baudilio de Llobregat, con una tradición más antigua que el nombre de Sant Boi. Así lo confirma, por ejemplo, que Galdós, cuando hace referencia a esa localidad o a su manicomio, lo llama San Baudilio. Así ocurre también en el último cuarto del siglo XX, documentándose en un escritor tan poco sospechoso de no conocer la realidad barcelonesa como Eduardo Mendoza con el nombre de San Baudilio de Llobregat también. Es decir, que el único nombre oficial y estándar de esa localidad en español ha sido y es San Baudilio de Llobregat. No conocer esto es simplemente desconocimiento o falta de información. Porque en este terreno desinformación y desinformadores hay muchos. Caso parecido es el de Sangenjo. Pongo un sencillo ejemplo: la cantante Marta Sánchez, criada en Sangenjo y con familia en esa localidad gallega, en un documental reciente de la televisión española (estamos hablando de 2010 aproximadamente, no me acuerdo con precisión) utilizaba grabando en Sangenjo la palabra Sangenjo para referirse a la localidad donde creció. Solo cuando se percató en un momento de la posible incorrección política que esto podía suponer, conscientemente se corrigió a si misma y, de la naturalidad con que empleaba el topónimo en español, que era la lengua en la que se grababa el documental, pasó a utilizar conscientemente o Sangenjo o Sanxenxo, autocensurándose. Si lo natural en una persona que se crio allí, hablando en castellano, era decir Sangenjo, y esto a la altura del siglo XXI, con la cantidad de presiones de "corrección política" que han experimentado estos topónimos, denostados y marginados, incluso de la lengua que les es propia, es difícil basarnos en opiniones, normalmente desinformadas, que vienen a obligarnos a censurar y exterminar esos vocablos de la lengua española al grito de "son topónimos franquistas" (lo cual, como se aprecia, es mentira) u otras opiniones infundadas de parecido tenor. Escarlati - escríbeme 23:51 17 nov 2012 (UTC)
Dime, Escarlati, ¿por qué Sant Boi es San Baudilio pero Madrás es Chennai?--Canaan (discusión) 00:29 18 nov 2012 (UTC)
Probablemente porque nadie ha trasladado Chennai a su nombre en español Madrás, quizá debido a que la ni la Ortografía ni el DPD recogen esta localidad, puesto que no es la capital. Sin embargo Bombay, que sí está recogido en las obras de las 22 Academias, está en Bombay y no en Mumbai, puesto que es su nombre en español. Escarlati - escríbeme 00:36 18 nov 2012 (UTC)
Entonces, ¿hay diferencias entre ciudades y capitales? ¿Y Lubeca, que se ha mencionado más arriba, que no es capital? Otra pregunta: ¿por qué Sant Boi es San Baudilio, pero San Sadurní de Noya no es San Saturnino, San Cugat del Vallés San Cucufate o San Celoni San Celedonio? ¿No te parece como muy arbitrario?--Canaan (discusión) 01:09 18 nov 2012 (UTC)
No, no debería haber diferencias. El principio general de esta wikipedia, expresado en las convenciones de títulos es que éste debe ir en español. Así pues podrías colaborar y trasladar Chennai a Madrás. En cuanto a por qué San Sadurní no es San Saturnino es una pregunta bastante absurda, pues la forma de las palabras es arbitraria, de hecho es una de las propiedades de la lengua, la arbitrariedad. Es algo que estudian los chavales de la ESO ¿por qué en francés es père y en español padre si las dos vienen del latín pater? No tiene sentido preguntarse algo así, cada lengua acaba configurándose de un modo. Escarlati - escríbeme 02:09 18 nov 2012 (UTC)
Quería comentar algo que acabo de leer: Y la realidad no es otra que a las localidades del territorio español se las conoce por su nombre oficial, que para algo lo es. ¿Conocemos a Huesca como Huesca/Uesca? (nombre oficial en la ley de comarcas y en algunos mapas y señales) ¿Lleida está mejor? ¡Vaya! La máxima autoridad y fuente fiable en la lengua que estamos usando desde que comenzamos a hablar dice que lo correcto es otra cosa. ¿Qué es más fiable: google o las academias del español?--Franxo (discusión) 10:37 18 nov 2012 (UTC)

Yo estaría a favor de derogar esa norma, hay demasiados casos flagrantes, sobre todo nombres que en castellano están en deshuso, y para más inrri, difiere mucho del catalán, el ejemplo más claro es Sant Baudilio del Llobregat, parace ser que ni tan siquiera durante el franquismo era conocido como es conocido en nuestra wikipedia. Otros casos ya no son tan flagrantes, me refiero a nombres que tanto en castellano como en catalán son muy conocidos, como Lleida y Lérida o Gerona y Girona. Luego hay toponimios que solo difieren en una letra, yo creo que debería de haber algo intermedio.--Toni-fotsis (discusión) 15:53 18 nov 2012 (UTC)

Si la derogamos sin más, estaremos en continua guerra de ediciones (a la historia me remito). ¿Eso es mejor?--Franxo (discusión) 16:16 18 nov 2012 (UTC)
Pero hay puntos intermedios entre borrar la convención de un plumazo y quedarnos como estamos. La cosa está en que los títulos de los sitios de España sigan las reglas genéricas de la Convención de títulos en lugar de tener una excepción normativa. Que se use el término más usado por las fuentes en castellano. Cheveri (discusión) 16:36 18 nov 2012 (UTC)
¿Con qué autoridad establecemos nosotros la frecuencia de uso, en vez de recurrir al uso que digan las fuentes expertas? ¿Por qué está bien seguir el criterio de los expertos y aplicar el sistema binomial en vez de los absoluta y completamente mayoritarios nombres comunes, pero es risible seguir el criterio de los expertos de la ASALE y nombrar siguiendo el criterio que ellos han establecido para los topónimos? ¿Es que te piensas que a los lectores no les da risa o extrañeza encontrarse con el canis lupus o el panthera leo cuando buscan el lobo y el león de toda la vida? ¿Les preguntamos a los ancianos que mencionaba B25es de qué color es su Felis silvestris catus?
El verdadero descrédito para esta enciclopedia se da precisamente cada vez que nos apartamos de las fuentes de autoridad y cuestionamos sus criterios para acomodarlos a nuestro gusto. No puedo estar más en contra de eso. Los expertos han dado unos criterios claros y generales para el tratamiento de todos los topónimos: ese es el que hay que seguir para todos los topónimos, sean autonómicos o no. Saludos, wikisilki 16:59 18 nov 2012 (UTC)
Elegir a quién se le hace caso también es decidir.
No participé en la creación de TOES, por eso pregunto: ¿para qué se creó esa convención específica? Porque desde luego estoy de acuerdo contigo en que no importa de dónde sea el topónimo; el criterio de denominación debe ser el mismo esté donde esté el sitio. Cheveri (discusión) 17:12 18 nov 2012 (UTC)
Lo siento pero no puedo estar de acuerdo:
  • Si el criterio va a ser el término más usado por las fuentes en castellano, cambiemos Wikipedia en español por Wikipedia de los terminos más empleados por las fuentes en castellano.
  • En el uso diario cada vez son más comunes expresiones como vamos a hacer un break en el office para tomar un coffee antes del breafing con los key account y caulquier empresa que se precie tiene un Director Manager con un smartphone sobre el que podemos encontrar mil referencias a fuentes fiables. El uso diario de la lengua cada vez incluye más términos anglosajones. Si vamos a considerar los términos más usados por la comunidad hispano hablante tengamos claro que puerta abrimos.
Leo reiteradamente topónimo desconocido o del jurásico. Si nos vamos a guiarnos por la frecuencia de uso actual de los términos, podemos ir preparando la trituradora y olvidarnos del millón de artículos.
Un saludo.-- Creosota (discusión) 17:55 18 nov 2012 (UTC)
Realmente la intervención de Creosota me parece muy acertada. Cheveri, yo tampoco participé en ella y creo que todavía ni siquiera me había registrado todavía. ¿Para qué se creó? Para evitar las continuos conflictos y guerras de edición. Por tanto, la opción que pretendes de lo "más usado" es volver a lo de antes, ¿por qué? porque en la práctica uno llega a google y compara los resultados entre Lleida y Lérida y dice... es más muchísimo común Lleida, pero ¿google es fuente fiable? ¿Cómo sabemos que ha buscado el topónimo una vez en cada página, en textos en español, que no se traten de leyes políticas, no sean blogs y (lo más importante), que no se trate del apellido Lleida, que no se trate del nombre de una empresa (ej: muebles-Lleida)...? ¿Y cómo sabemos que es así como se usa todos los días en la calle? De ahí que sea preferible buscar fuentes fiables para ello, ¿cuáles? primero la ASALE obviamente y luego otros expertos. En mi opinión, la actual política está bien hecha (ahora matizaré) e incluso deberíamos hacer algo similar para abarcar a todos los topónimos en todo el mundo... pero por partes, porque el experto en Portugal no lo es en Italia. ¿Qué es mejorable de la actual? Yo creo que sí existen ciertas formas, especialmente de localidades de pequeño tamaño, en los que la política queda algo desajustada; pero para nada en la mayoría de los casos. ¿Cómo arreglarlo? Realizando algún ligero cambio a la WP:TOES actual, como por ejemplo añadir otras fuentes fiables que sigan los principios de la ASALE.--Franxo (discusión) 17:58 18 nov 2012 (UTC)
Escarlati, si mi pregunta era absurda, tu respuesta no lo es menos: ya sé que las palabras evolucionan de distinta forma partiendo de un mismo origen; así, del latín Saturninus tenemos el español Saturnino y el catalán Sadurní. Por tanto, si esta es una enciclopedia en español como insistís, ¿por qué no es San Saturnino de Noya en vez de San Sadurní de Noya? Sadurní no es un nombre español, por lo que no se puede poner como San Sadurní, o se respeta el original Sant (con t) Sadurní o se pone todo en español, San Saturnino. ¿Lo he expuesto claramente, como si estuviese en la ESO? --Canaan (discusión) 18:25 18 nov 2012 (UTC)
¿Porqué en español se acuñó San Sadurní de Noya en vez de San Saturnino de Noya? ¿Porqué llamamos al río Guadalquivir y no Río Grande (que sería la traducción del árabe)? Quién sabe, cosas de la toponimia. No es cuestión tampoco que nos incumba, porque no se trata de que traduzcamos al español los topónimos (no podemos hacerlo sin caer en fuente primaria) sino de seguir el criterio marcado por la ASALE y usar las formas españolas vigentes que recojan fuentes expertas en el tema. Saludos, wikisilki 19:21 18 nov 2012 (UTC)
En Madoz aparece varias veces como San Saturnino de Noya, al igual que en muchos libros del siglo XIX y XX.--Alfredalva (discusión) 19:25 18 nov 2012 (UTC)
El problema es que cuando se usa una política ad hoc ocurren estas arbitrariedades, ya que se recurre a referencias forzadas cuando no manipuladas, como demostré aquí con este mismo ejemplo, San Sadurní de Noya.--Canaan (discusión) 20:31 18 nov 2012 (UTC)
@Franxo, en el enlace que propones de ASELE dice claramente en su punto 3: Topónimos cuya forma tradicional en español ha caído en desuso en favor de la forma local. Se da primacía a la forma local. --Pacoperez (discusión) 21:02 18 nov 2012 (UTC)
Por eso la convención (que se basa en el tratamiento que indica la ASALE) pide que se localice el topónimo en español en una fuente experta en toponimia fiable y actual (el Madoz no es actual), como las obras académicas o los diccionarios propuestos, para determinar si es vigente o si está en desuso. Si el topónimo en español aparece en dichas fuentes es vigente, si no, está en desuso y se usa la forma local. Saludos, wikisilki 21:10 18 nov 2012 (UTC) PD: El caso de San Sadurní de Noya sigue el criterio académico: la forma española aparece en igualdad de condiciones con la forma local (tú mismo lo señalaste, Canaan) en el Celdrán. Por tanto, la forma española sigue vigente y, en virtud de lo expuesto por la ASALE, es la forma que debe usarse en español.
@Pacoperez: punto 4: Solo en aquellos casos en que se ha producido un verdadero cambio de nombre (y no una mera reivindicación de las formas locales de este) se recomienda la nueva denominación, que debe sustituir a la anterior; o también el punto 1: Topónimos con forma tradicional plenamente vigente en español. También puedes leer el enlace que he puesto ya antes: sobre si se usa Lleida. De ahí la necesidad de fuentes fiables que nos digan cuál se usa y cuál no.--Franxo (discusión) 21:47 18 nov 2012 (UTC)
Fuentes fiables... ¿El sentido común? Pregúntale a cualquier español que te sitúe en el mapa San Quirico de Tarrasa, por poner uno de los miles de ejemplos posibles. Vamos a ver, soy riojano, nacido en la cuna del castellano, defensor de mi idioma, pero hay cosas que se caen por su propio peso. --Pacoperez (discusión) 22:48 18 nov 2012 (UTC)

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 @Franco Con esto que has subrayado(y no una mera reivindicación de las formas locales de este) da la sensación que el catalán sea algo producto de la transición democrática, y que antes solo se hablaba castellano. Quizá deberías de revisar Historia del idioma catalán.--Aero (d) 22:56 18 nov 2012 (UTC)

Seguramente un español tampoco sabrá situar en el mapa Sant Quirze del Vallés. Lo que más me llama la atención es que al final siempre se acaba en los casos de Sant Quirze y Sant Boi. Puede que TOES pueda tener casos extraños, pero son un reflejo de las obras en este idioma. No digo que no se pueda mejorar, pero es que me parece que se está hablando aquí del sexo de los ángeles, ya que no se está proponiendo un cambio de política, y tampoco una mejora, sino uan derogación, pero sin ninguna propuesta que llenara el hueco dejado. Sin propuestas que evaluar me temo que estoy Muy en contraMuy en contra Muy en contra de derogarla. --Millars (discusión) 22:59 18 nov 2012 (UTC)
Además de que algo no se deroga si no se sustituye por otra política, para lo cual habría que consensuarla, ya se ha explicado arriba que en un caso como el de San Baudilio, el que suene raro, no es más que desconocimiento debido a la proscripción política que ha sufrido este topónimo, pues es desde el siglo XIX el topónimo en español hasta hoy, normalizado mucho antes en castellano que el correspondiente topónimo en catalán, y usado de modo natural por todo el mundo hispanohablante, como puede ver cualquiera que haya leído a Galdós o a Eduardo Mendoza (o que haga una mera búsqueda en el CORDE). Además de ser el oficial en todos los registros administrativos, desde el Madoz, que fue el vademecum de referencia, hasta el INE. Así pues, no conocer el topónimo en español de Sant Boi es solo un pequeño pecado de juventud o de desinformación, que se puede hacer uno perdonar simplemente consultando las fuentes. Escarlati - escríbeme 23:10 18 nov 2012 (UTC)
@Wikisilki, Celdrán efectivamente da las dos versiones de forma indistinta; pero el CSIC, como se ha señalado, da primacía a Sant Sadurní d'Anoia, y la Enciclopedia de topónimos de Albaiges ofrece tan solo esta última versión. Así que sí, si se escoge una forma claramente minoritaria, se está vulnerando la neutralidad.
@Millars, sí se está proponiendo un cambio de política, que es que los topónimos se contemplen de forma universal, y no con especificidades ad hoc; y sí que hay una propuesta, que es la encuesta preparada por Flazzy, que se ha señalado más arriba.--Canaan (discusión) 12:56 19 nov 2012 (UTC)
Canaan, el CSIC no es una fuente experta en toponimia, su Tesauro no es sino el listado de topónimos oficiales (político-administrativos). Albaiges es un ingeniero de caminos y economista que tan pronto escribe sobre topónimos como sobre Polemología para ejecutivos, sobre matemáticas o sobre lo que se le ocurra. Así que no, no se vulnera la neutralidad por seguir el criterio de la ASALE en función de la vigencia que demuestra la inclusión del topónimo en una fuente experta en toponimia como es el Celdrán. Sí vulneramos la neutralidad si hacemos caso omiso de la ASALE (obviar la fuente mayoritaria, puesto que es la que mayor respaldo experto tiene) y utilizamos fuentes no espertas en el tema (como el CSIC o Albaiges) en vez de las más reconocidas como el Celdrán.
La política puede ampliarse con el resto de criterios de la ASALE para que su ámbito sea universal y no local. Eso lo he propuesto en esta y anteriores ocasiones. Pero el tratamiento de los topónimos autonómicos es un caso concreto que tenemos bien cubierto, puesto que ya sigue esos criterios de la ASALE. Saludos, wikisilki 14:30 19 nov 2012 (UTC)
Si el CSIC no es una fuente experta en toponimia, ¿por qué se menciona como referencia en el artículo aludido? En cuanto a Albaiges, no sé si será experto, pero la que menciono es una obra publicada como pueda ser la de Celdrán (¿o este tiene vía directa con Dios?). En definitiva, son fuentes acreditadas las que nos convienen, las que nos dan la razón, aunque sean minoritarias. En fin, esto ya lo sabía, no sé ni para qué me meto, ya he caído varias veces en esta piedra. No volveré a hablar sobre ello.--Canaan (discusión) 17:34 19 nov 2012 (UTC)
Pues no sé porqué está el Tesauro del CSIC como referencia, no he escrito ese artículo. Yo habría puesto simplemente la referencia del Celdrán, que también está y que es la que contempla nuestra convención vigente. Pero supongo que no estás diciendo que una fuente es experta porque se mencione como referencia en wikipedia, ¿no? Será o no será experta dependiendo de la formación y reputación de sus autores en la materia que toque, que en este caso es materia lingüística.
El CSIC recopila los topónimos oficiales (o, como dice su página, político-administrativos) en un tesauro; la toponimia no es materia político-administrativa, luego el Tesauro del CSIC no es fuente experta en criterios toponímicos y la ASALE sí. Por otro lado, mientras Albaiges es ingeniero, Celdrán es lingüista. El primero no tiene especial reputación ni formación en criterios toponímicos, el segundo sí.
Hablabas de neutralidad y el punto de vista neutral nos indica que debemos valorar los puntos de vista mayoritarios por encima de los minoritarios. Tendría entonces sentido hablar de falta de neutralidad si el topónimo catalán no constara en el artículo, pero no porque en aplicación del punto de vista mayoritariamente respaldado (el criterio de la ASALE con sus cientos de académicos detrás) no se use como título. Saludos, wikisilki 18:23 19 nov 2012 (UTC)

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 Quería hacer un comentario sobre Albaigès: él mismo dice (al final de la página) que el criterio seguido es únicamente cómo es la forma del topónimo en la lengua del lugar. Por tanto, puede ser útil para saber cómo es el topónimo en esa otra lengua, para saber si varía y otras aplicaciones, pero no para nosotros, ya que no sigue los criterios lingüísticos del castellano. Un ejemplo claro: en la Franja ha preferido las formas catalanas, ¿deberemos entonces trasladar el artículo Zaidín a Saidí? Incluso preferirá Lleida... algo que ya está más que demostrado que no es lo que debe usarse en el idioma español. Por cierto, el sentido común no es fuente fiable (el sentido común es el menos común de los sentidos) y sí, conozco la historia del catalán (no como experto), pero eso no quiere decir que el mundo castellano-parlante las conozca de otra forma. Insisto, hacen falta fuentes fiables.--Franxo (discusión) 20:17 19 nov 2012 (UTC)

Al contrario, Franxo, leída la introducción de Albaigès, creo que la obra sí puede ser útil, ya que dice que consigna la forma del topónimo en español, aunque sea subordinada a la forma «vernácula», y es esa forma en español la que nos interesa (justo la que no quiere el autor, pero que la conoce y consigna). Por otra parte, hay que decir que el bueno de Albaigès es un radical de mucho preocupar: tiene unas ideas y objetivos políticos (cito: «Debe considerarse que estamos en un período de transición hacia la imposición definitiva de los topónimos en su forma real, esto es, la vernácula, pero no puede olvidarse que decenios y aun siglos de uso de la forma castellana han creado unos hábitos que no pueden desterrarse de la noche a la mañana», es decir, que un topónimo que lleva siglos de uso en español no es auténtico y debe ser desterrado, aunque ello lleve unos añitos de esfuerzo y dinero público. Cojonudo), y subordina su obra científica a ellos (cito: «Eso sí, para dejar clara la supremacía de la forma vernácula sobre la castellanizada [sic], la descripción del topónimo se registra en la primera»)... neutralidad en su más pura esencia. Me extraña que no haya logrado darse una excusa intelectual para sancionar Valladolís en su obra como «forma auténtica» del topónimo de mi ciudad. —Rondador 08:41 20 nov 2012 (UTC)

Cambio en el uso de las plantillas de navegación[editar]

Hasta ahora, lo que se recomienda, al menos en teoría, es colocar las plantillas de navegación en las categorías. Como todos sabemos, las categorías son las grandes desconocidas para la gran mayoría de los lectores, por lo que ahí les sirven de bien poco.

Es cierto que las categorías pueden llegar a cumplir con el papel de las plantillas de navegación, pero nunca serán tan cómodas para los lectores. Además, las plantillas de navegación pueden rellenarse con algunos enlaces rojos, que favorecerán la creación de esos artículos necesarios. Lo único que tenemos que hacer es regularlas de alguna manera (para que no se desmadren, como en la inglesa) y habremos hecho algo simple que favorecerá una mejor navegación entre artículos relacionados y una mejor exposición de los artículos que nos faltan. Cheveri (discusión) 15:56 15 nov 2012 (UTC)

Yo las plantillas de navegación no las veo mal y además es cierto que las categorías son las grandes desconocidas. Sin embargo, para desarrollar esto habría que especificar bien cuántas o qué plantillas de navegación son aceptables. Otra posibilidad sería también hacer algunos cambios básicos y estructurales en el funcionamiento y concepción de las actuales categorías.--Franxo (discusión) 18:58 15 nov 2012 (UTC)
Aclarando que dicha recomendación parte de el querer hallar un punto de acercamiento con un pequeño grupo de usuarios (algunos de los cuales ya ni siquiera editan) que se oponían de manera cerrada y férrea a las plantillas y por lo que no se podía llegar a consenso alguno. Fue en su momento una propuesta para detener el borrado masivo de plantillas de navegación por el mero hecho de ser plantillas de navegación (y no tomar en cuenta si ayudan al lector o no, que debería ser el criterio que prime).
Sí, ese hipotético peor escenario en el que las cosas se salían de control fue esgrimido muchas veces para prohibirlas. Pero la solución no es prohibir. Es reglamentar y consensuar las formas de uso.
apoyo completamente esta propuesta. -- magister 19:41 15 nov 2012 (UTC)
  • A favor A favor de la propuesta. Jmvkrecords Intracorrespondencia 21:50 15 nov 2012 (UTC)
  • Muy a favorMuy a favor Muy a favor de esta propuesta.--LlamaAl (discusión) 21:57 15 nov 2012 (UTC)
  • Muy a favorMuy a favor Muy a favor Dejo mi parcial retiro cafeteril para apoyar (como siempre he hecho) el uso de plantillas de navegación en artículos. No hay ninguna manera que una categoría (además de que la mitad de las categoría, de bandas por ejemplo, ni siquiera están creadas) pueda hacer lo que hace una plantilla, ya que da la opción de organizar todo lo relacionado con, por ejemplo una banda, incluyendo los artículos que aún no han sido creados, además de hacer posible navegación de álbumes en orden cronológico, por tipos, etc... Lógicamente estoy hablando de artículos musicales porque en ese ámbito edito, pero supongo que aplica a otros muchos artículos. --Billy "Nearly always calm" (discusión) 22:19 15 nov 2012 (UTC) PD: Por supuesto, como empezaríamos de cero, me comprometo a cuidar de los cientos de ellos que haga falta, ya que sé que el mantenimiento de las susodichas puede llegar a ser tedioso.
  • (CdE) Todo depende: no tengo problemas con estas, pero me opongo totalmente a esto, esto, esto... --Ganímedes (discusión) 22:30 15 nov 2012 (UTC)
  • en contraligeramente Algo en contra No quiero encontrar en es.wiki algo como esto. --Pownerus (Mensajes) 22:38 15 nov 2012 (UTC)
Pero bueno, eso no es excusa. Si no queremos plantillas como esas, pues pondremos términos para que no ocurra y, si no, siempre existen las consultas de borrado o el sentido común. Además, el argumento de que haya "malas plantillas" no justifica que no se pueda tener ninguna, ya que por esa misma regla de tres no deberíamos crear artículos, para que no ocurran cosas como esta Búsqueda aleatoria. --Billy "Nearly always calm" (discusión) 23:53 15 nov 2012 (UTC)
Por eso mismo no digo que "no" y ya está, sino que "depende" de la plantilla. --Ganímedes (discusión) 00:17 16 nov 2012 (UTC)
Por eso mismo digo que estoy "algo en contra", las plantillas que se aprueben no se deben ser tan recargadas y chillonas. --Pownerus (Mensajes) 02:24 16 nov 2012 (UTC)
En contra En contra Si los ejemplos que ha puesto Ganímedes ya se están utilizando, cuando ese tipo de plantillas ahora mismo no están permitidas, no quiero ni imaginar lo que pasaría cuando se permitieran. Anna (Cookie) 02:20 16 nov 2012 (UTC)
la solución no es prohibir. Es reglamentar y consensuar las formas de uso. -- magister 08:10 16 nov 2012 (UTC)
Creo que una mejor idea es combinar las plantillas con los desplegables, de ese modo no se afea el artículo pero se mantiene la utilidad del recurso, pues con sólo pinchar un botón se despliega infinidad de opciones de artículos para continuar la lectura de la enciclopedia. Un ejemplo de la enWP puede ser este, allí verán "Extant Carnivora species", el que ocupa poco espacio en la pantalla pues su información está oculta, al pinchar en [show] se despliega un ordenado menú de opciones de artículos relacionados, amén de varios botones con otros desplegables de temáticas algo más alejadas del artículo original. Saludos. --CHUCAO (discusión) 03:33 16 nov 2012 (UTC)
Casi todas tienen desplegables, CHUCAO. Eso no evita que, por ejemplo, la de béisbol sea perfectamente inútil e innecesaria. --Ganímedes (discusión) 10:00 16 nov 2012 (UTC)

...Pero actualmente las plantillas de navegación no están prohibidas. Cheveri propone regularlas de alguna manera para que no se desmadren... Pero eso es precisamente lo que hace Wikipedia:Plantillas de navegación. Ahí se indica que solo se deberían utilizar en los casos en que puedan estar justificadas (si bien es cierto que eso no es demasiado esclarecedor), pero también especifica recomendaciones de número (un máximo de una plantilla por artículo), tamaño (en número de líneas y porcentaje de ancho), posición (mejor horizontales) y ubicación (mejor al final del artículo); así como desaconseja el uso del desplegable. Más o menos se resume en que cuanto más discretas y menos intrusivas, mejor. ¿Qué otra regulación adicional echáis en falta? Con el Manual de Estilo en la mano, si un editor quiere colocar una plantilla de navegación en un artículo ateniéndose a esas recomendaciones, no hay motivos para impedírselo. --DJ Nietzsche (discusión) 15:42 16 nov 2012 (UTC)

Un ejemplo claro. Esa plantilla es imposible de sustituir con categorías, pero se quita porque no cumple los requisitos. Hay que votar y que la comunidad decida. Para mí, esa plantilla es útil y coherente y lo más importante: ayuda al lector y al editor. Yo, por ejemplo, voy a la inglesa y navego por la plantilla para saber los artículos que faltan en la española. Ridículo, pero cierto. --Billy "Nearly always calm" (discusión) 00:06 17 nov 2012 (UTC)

Hombre Billy, si tan ridículo te parece tener que ir a la inglesa para navegar por la plantilla, se puede crear una página de Anexo en esta wikipedia para saber los artículos que nos faltan. Escarlati - escríbeme 00:40 17 nov 2012 (UTC)

Lo que ocurre es que no pensamos en el lector. Las plantillas de navegación ayudan muchísimo a encontrar artículos relacionados y a los editores a encontrar los artículos relacionados que faltan. Además, el problema es que la última votación es de hace años y creo (o espero) que el sentir generalizado de la comunidad ha cambiado. Por favor, no digamos nada de conseso, ya que sabemos que eso es imposible por estos lares. --Billy "Nearly always calm" (discusión) 00:59 17 nov 2012 (UTC)
Pero vuelvo al argumento de antes ¿quien ha demostrado lo que quiere el lector? yo por ejemplo, como lector, me alegro de que esta wikipedia no esté inundada de plantillas intrusivas, que no favorecen leer el contenido de los artículos, sino pasear la vista por fichas y plantillas, sin reparar en la información redactada, que es donde se puede matizar, explicar, desarrollar la información. Nos arrogamos muy facilmente el saber lo que quieren los lectores, pero sin que sean más que opiniones, sin fundamento en pruebas de nintún tipo. Escarlati - escríbeme 01:07 17 nov 2012 (UTC) P. D. En todo caso no veo por qué no pueden encontrarse los artículos ordenándolos en una página de Anexo con los enlaces pertinentes que permitan cómodamente acceder a todos los artículos relacionados que faltan. Escarlati - escríbeme 01:08 17 nov 2012 (UTC)
El problema es el de siempre, que ni tú podrás demostrar que a los lectores les gustan los artículos sin plantillas, ni yo podré demostrar lo contrario, ya que ambos somos lectores de esta enciclopedia y tenemos opiniones contrarias, sin demostrar ello que ninguno de los dos tengamos más razón. Por ello, lo interesante es una votación, porque tanto tú como yo (perros viejos) sabemos que consenso no va a haber en la vida, y el hilo morirá de aburrimiento. --Billy "Nearly always calm" (discusión) 01:19 17 nov 2012 (UTC)

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Pues de argumentos los mismos que han dicho los que se han posicionado a favor. Leo -y leía antes de editar- la wikipedia inglesa y me parecen muy útiles. Además, veo artículos donde la sección "Véase también" está cargada. Con la plantilla de navegación la letra es más pequeña, todo más compacto, se puede dar más información, clasificada, y ocultar, y se coloca al final del artículo después del texto.--Aero (d) 01:23 17 nov 2012 (UTC)

Hay ahí varios inconvenientes. La letra pequeña dificulta la lectura a las personas con déficit visual. Ocultar texto no tiene ningún sentido, pues ocupa lo mismo en cantidad de bytes, y además puede haber dispositivos para los que ocasionen problemas; wikipedia no es de papel, y si la información fuera válida, no hay motivo alguno para ocultarla. El que haya secciones "Véase también" cargadas no es tampoco argumento, lo que está mal se arregla. Siempre se puede poner un enlace a Anexo y alojar allí toda la información complementaria. "Me parecen muy útiles" tampoco es argumento, acabo de explicar cómo pueden sustituirse, con lo que unos pueden decir "Me parecen útiles" del mismo modo que otros pueden decir "Me parecen inútiles", y ninguna de las dos expresiones estaría fundamentada, siendo solo opiniones subjetivas. "Los mismos que han dicho" es también un argumento vacío; si no se aporta nada no tiene sentido repetir lo ya dicho. Así pues, hay varios inconvenientes (accesibilidad entre otros) y ninguna ventaja (podemos crear tantos anexos como queramos para alojar allí enlaces a otros artículos). Escarlati - escríbeme 02:26 17 nov 2012 (UTC)
Y en muchos casos, ni siquiera hace falta un anexo, ya que la plantillas se encuentran en la categoría, tan solo hace falta añadir en la sección véase también el enlace a esa categoría con un "Véase lista completa de X" o lo que sea necesario, donde tanto editores como lectores pueden navegar por los rojos y azules que quieran. Decís que las categorías son las grandes desconocidas pero es porque no queréis utilizarlas. Anna (Cookie) 02:39 17 nov 2012 (UTC)
Con todo el respeto del mundo Anna, he creado cientos de categorías y arreglado miles de ellas. De hecho, creo que soy una de las personas que más ha trasteado con las categorías musicales de esta wiki. Las conozco muy pero que muy bien, pero te aseguro que no las conocí cuando era un simple lector y no pueden hacer lo que hacen las plantillas, le pese a quien le pese.--Billy "Nearly always calm" (discusión) 02:50 17 nov 2012 (UTC)
Pongamos unos ejemplos prácticos: Pixies. Categoría:Pixies. Si la plantilla que se encuentra en esa categoría estuviese en el artículo, yo sabría que soy tan burro que se me ha olvidado crear Minotaur (álbum) y eso que yo redacté el artículo y creé la categoría y te juro que no lo sabía. ¿Si no lo sabía yo, que he dedicado horas de mi vida en ese artículo, crees que lo verá un lector ocasional? --Billy "Nearly always calm" (discusión) 02:58 17 nov 2012 (UTC)

Bueno, pero seguimos en las mismas. No dejan de ser opiniones subjetivas. Yo sí conocí las categorías siendo lector, y me parecieron muy útiles, y las usaba bastante, y las sigo usando. Así que en mi opinión los lectores sí usan las categorías. Y volvemos a lo mismo, no hay pruebas ni a favor ni en contra de que los lectores usen o no usen las categorías. Es todo hablar en el aire, porque no hay fundamento en estudios o pruebas que ratifiquen tales afirmaciones. Además, la lógica es justo al contrario: lo que un lector espera encontrar en un artículo es contenido redactado, información. Lo que un lector espera encontrar en las categorías son árboles ramificados para navegar por wikipedia, y es ahí donde, lógicamente, espera encontrar otros medios para hacer lo mismo: navegar en wikipedia. Escarlati - escríbeme 03:02 17 nov 2012 (UTC)

Si es que... Podemos discutir hasta el final de los tiempos, ya que efectivamente ninguno de nosotros tenemos estudios entre las manos que ratifiquen una u otra cosa, por lo cual lo coherente es crear una votación y dirimir lo que quiere la comunidad con los resultados que arroje, ¿no? --Billy "Nearly always calm" (discusión) 03:08 17 nov 2012 (UTC)
No, porque lo importante son los argumentos, no las votaciones. Y si no hay argumentos nuevos válidos ni necesidad de cambiar algo que está bien hecho, las votaciones no van a hacerlo. No sería el primer caso de votación donde sale un resultado contrario a la lógica y queda sin ningún efecto, sea cual sea su resultado. Escarlati - escríbeme 03:11 17 nov 2012 (UTC)
Me encanta discutir contigo, es como pegarse cabezazos contra una pared. Se acabó, mira que dije que no me asomaba más al café porque me sienta mal, pero no aprendo. --Billy "Nearly always calm" (discusión) 03:15 17 nov 2012 (UTC)
Para mí no es una lucha, se trata de debatir con argumentos razonados. Pueden convencer más o menos, pero cuando un argumento me convence a mí, lo acepto y lo asumo. Lo mismo espero de mis contertulios. Escarlati - escríbeme 03:17 17 nov 2012 (UTC)
Billy, ¿por qué en vez de seguir alargando este hilo no preparas una votación?, es que yo, como tú, tampoco veo consenso próximo... Si una parte cree que son positivas y la otra cree que son negativas, lamentablemente sólo una votación lo podrá definir. Saludos.--CHUCAO (discusión) 03:21 17 nov 2012 (UTC)
Lo que no quiero es montar una votación y que después algún "resquicio legal" mande todo al traste, porque me suena... --Billy "Nearly always calm" (discusión) 03:23 17 nov 2012 (UTC)
Si se me asegura que la votación no se cancelará por alguna chorrada y que la comunidad acatará el resultado, mañana mismo me pongo a ello. --Billy "Nearly always calm" (discusión) 03:24 17 nov 2012 (UTC)

El asunto es que si no hay consenso las cosas, como digo, quedarían como actualmente. Y no he visto ningún argumento válido por lo que eso tenga que cambiar. Otras veces se han hecho encuestas sobre estas cuestiones y no hay una posición mayoritaria a favor de un cambio. Para que lo haya tendría que haber razones de peso y una votación en regla con el apoyo del 66,67 % de los votantes. Eso, como digo, sin contar con que en estas votaciones puede haber mucha gente que no se haya enterado y luego resulta que empiezan a ver el estropicio que resulta de la aplicación de esa votación, como ya ocurrió con el tema de los nombres de los barcos. Resultado: la votación quedó anulada frente a los argumentos de peso. En wikipedia todo funciona por consenso, y las votaciones no son más que un medio para ratificar ese consenso. Sin él, no hay votación que valga. Escarlati - escríbeme 03:31 17 nov 2012 (UTC)

Toda la comunidad deberá acatar el resultado pues de lo contrario puedes revertir con las normas en la mano, y todos ellos terminarán bloqueados por R3R (si es que los biblios se apegan a las normas). Yo, todos los días, edito bajo normas que me disgustan, pero igualmente lo hago pues la comunidad mediante una votación cree que eso es lo mejor para el proyecto, y si algo tengo claro es que para que la enciclopedia perviva deberemos cumplir las reglas, nos gusten o no nos gusten. Adelante con la votación y suerte. Saludos. --CHUCAO (discusión) 03:35 17 nov 2012 (UTC)
¿Ves CHUCAO? Cuando interesa es consenso, cuando no es votación, cuando no "usa el sentido común", cuando no "porque me da la gana"... y la casa sin barrer como siempre. Es muy frustrante... Se han dado argumentos de peso, como que las categorías no pueden hacer lo que las plantillas, que ayudan a visualizar artículos faltantes, que se pueden ordenar los artículos relacionados cronológicamente, pero el que no quiere ver... --Billy "Nearly always calm" (discusión) 03:39 17 nov 2012 (UTC)

Claro, pero eso ocurre porque la votación refleja un consenso, aunque tú no estés de acuerdo con él. Pero cuando ocurre al revés, que una votación está en contra del consenso, lo que sucede es que es la votación acaba siendo una terrible pérdida de tiempo, y muchas veces, de disgustos, enfrentamientos y pérdida de editores. Por experiencia lo digo, pues votaciones enconadas, que se han intentado ganar frente a la oposición de la razón y los consensos, han originado wikipedistas retirados y expulsados. Y yo he vivido, lamentablemente, varias de esas situaciones, por lo que empecinarse en ello no suele llevar a buen puerto. Y no escuchar los argumentos razonables de los demás, es el primer paso para ese tipo de catástrofes. Ejemplos recientes son la aplicación de cursivas en los títulos (cuando las fuentes fiables señalan que no hace falta, porque son lemas) o más lejanos quienes se empeñaron en cambiar el consenso sobre la posición de los números volados que llaman a las notas a pie de página. Por muchos argumentos y fuentes que se dieron, siguieron erre que erre con la votación. Al final varios editores que no se pueden dedicar a hacer lo que importa: redactar artículos. P. D. La casa sin barrer sería si se nos llenara la casa de plantillas ¿no? Escarlati - escríbeme 03:44 17 nov 2012 (UTC)

Escarlati, en parte te doy la razón: sin consenso una votación siempre será más cuesta arriba. Pero tal vez lo que tú ves como un aporte que sería dañino al proyecto, muchos otros podrían pensar lo contrario, y estos últimos podrían sumar ese 67 % buscado para que las nuevas normas tengan el visto bueno. Es simple, y no será necesario largos debates. Billy presenta en los argumentos de la votación el porqué esWP debería contar con esas opciones que ya poseen otras WP. Tú u otro podrá señalar el porqué no son adecuadas para el nuestro. Y punto. Se da aviso en el café con un enlace a la página de votación, se invita a los usuarios a expresarse con su voto, y finalmente se ve el pulso de la comunidad en este tema. Si estamos votando ahora en otros lados perfectamente podemos "perder" unos segundos en otra votación. Y si no sale el cambio, no hay problema, mala suerte y a otra cosa. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:04 17 nov 2012 (UTC)

Con los datos en la mano: el artículo Metallica lo han visitado 59900 personas este mes; la categoría, 51 personas. Creo que habla por sí mismo del uso que los lectores hacen de las categorías. Cheveri (discusión) 09:02 17 nov 2012 (UTC)

Eso que dices es razonable, Chucao, y a Cheveri le agradezco que aporte datos que ayuden a un debate fundamentado. Escarlati - escríbeme 11:30 17 nov 2012 (UTC)
Pues yo no sé si el mapa que aparece en el infobox del artículo Países Catalanes pueda ser considerado una plantilla de navegación[1] para (valga la redundancia) navegar por los artículos de los países catalanes. Sea o no sea una plantilla de navegación, y aunque probablemente no exista mucho campo de aplicación, a mí personalmente me gusta esa opción para navegar. Jaonti ¡meow! 16:44 17 nov 2012 (UTC)

En este tema estoy a favor de regular su uso. Coincido con Billy y voy más allá: hoy en día el usuario de internet exige un enlace rápido a las páginas que desea consultar o se marcha. En términos de usabilidad, la distancia entre páginas se mide en clics. Ya en 1995, Macromedia enunció la Regla de los tres clics, fruto de un estudio de usabilidad: el usuario se distrae si para llegar a la información tiene que hacer más de tres clics. Hay estudios que indican que «el factor más frecuente de altas tasas de abandono de cursos online -tanto colaborativos como de autoestudio- es que el usuario se pierde o se siente confundido» por el diseño de interfaz gráfica, hasta el punto que un 50% de los usuarios abandona en las tres primeras pantallas. Sobre sitios de e-commerce o la www en general, los especialistas en usabilidad indican que este problema se da tras los dos o tres primeros clics. Según Steve Krug en Don't Make Me Think (el título del libro lo dice todo), Amazon triunfó sobre otros sitios de búsqueda de libros o productos porque para encontrar lo que buscas solo necesitas una palabra clave y un clic.

El principio de ahorro de clics es básico en usabilidad, o no retendrás a tu usuario. Las plantillas de navegación ayudan al lector a no tener que pensar cómo llegar a un artículo, a no tener que saber qué son las categorías para moverse directamente entre artículos directamente relacionados con el tema, como son la discografía completa de bandas en música o las distintas especies de un mismo género en biología. Permiten la presentación de los enlaces relacionados según criterios no disponibles en las categorías, como es el cronológico.

Discutir sobre su regulación me parece adecuado: cuántas pueden coexistir en un artículo, ponerlas al final y plegadas por defecto, criterios de justificación para su creación... Pero no utilizarlas me parece (me ha parecido siempre) un error garrafal de usabilidad en nuestra wiki. Saludos, wikisilki 18:42 17 nov 2012 (UTC)

  • Estoy a favor, las plantillas de navegación son muy útiles, lo del clic me ha gustado mucho. Facilitar el encontrar (me voy a mi terreno) las obras de Velázquez en su página o en cualquier otra obra suya, es una alegría. Las categorías, solo se encuentran y se ocurren cliclar sobre ellas cuando llevas un buen tiempo en wikipedia (con las excepciones lógicas de todas las reglas, claro).--MarisaLR (discusión) 21:50 17 nov 2012 (UTC)
  • Muy a favorMuy a favor Muy a favor Es absurdo que editores como yo tengamos que recurrir a la de otros idiomas para poder ir editando lo que falfa en la Wikipedia en castellano, al margen de su función de cara al usuario final. Las categorías son útiles para nosotros, los que nos curramos la Wikipedia, las plantillas son mil veces más útiles para aquellos que la leen, que son infinita mayoría. --Pacoperez (discusión) 22:25 17 nov 2012 (UTC)
¿Creo una votación? --Billy "Nearly always calm" (discusión) 22:34 17 nov 2012 (UTC)
Yo diría que sí. Y de paso resumiré mi postura en cuatro palabras: al final y plegadas. Con ese punto de partida no suponen ningún problema y son de una utilidad indiscutible. Los habituales de otras wikis lo saben perfectamente. Saludos. Bernard - Et voilà! 22:39 17 nov 2012 (UTC)
Pues, espero que encuentres a quién pedirle permiso... Si crees que una encuesta es necesaria, adelante. No veo por qué tengas que pedir permiso Billyrobshaw. Ojala algunos usuarios podamos colaborar con la redacción de dicha encuesta. Jmvkrecords Intracorrespondencia 02:30 18 nov 2012 (UTC)

(conflicto de edición) :Y comentaré algo más: llevo seis años editando la Wikipedia, me echaron de por vida por defender el uso de las plantillas a los pocos meses de andar por aquí, aunque finalmente fui redimido. Desde entonces, veo una lucha encarnizada por parte de algunos usuarios a favor de la sobriedad, del texto sobre la imagen, del blanco y negro sobre el color....señores, eso no vende. Y vuelvo al argumento de siempre, nos pasamos el día mirándonos el ombligo y jamás pensamos en el usuario final de una enciclopedia, el 98% de la gente que entra aquí, es decir, el simple lector. A ese lector no le hables de categorías, porque a)no las conoce, b) no llega al final de la página, c) si llega y pincha, una triste lista le echa para atrás. Que un producto, para que sea atractivo, tiene que llamar la atención desde el primer momento, que estamos en la era de la información y de la velocidad, lo que no impresiona en los primeros segundos lo dejamos a un lado, eso es de primero de marketing. Podemos hacer dos cosas, seguir ediando la Wikipedia pensando que nosotros y sólo nosotros la usamos, o bien pensar en el chaval de 13 años que viene a copypastear el artículo para presentar su trabajo en el colegio, o en el despistado googleador que utiliza el "voy a tener suerte" y acaba de bruces en la Wikipedia. Lo he dicho mil veces, pero lo diré 1001....somos más papistas que el papa. --Pacoperez (discusión) 22:41 17 nov 2012 (UTC)

Por mi también adelante Billy y de acuerdo con Bernard: al final y plegadas.--MarisaLR (discusión) 11:05 18 nov 2012 (UTC)
ídem.--Aero (d) 16:09 18 nov 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Sólo acotar que no es sólo un asunto de reglamentar como dice Magister, pues las reglas luego es necesario fiscalizarlas, y durante años hemos sido muy pocos los que nos preocupamos por el "plantillismo". Reitero una vez más (como en la última y penúltima discusión sobre este tema) que estoy dispuesto a aceptar una flexibilización en el uso de plantillas de navegación; sin embargo, se debe empezar muy de a poco, con una política oficial y sin ambigüedades, y redoblar además los esfuerzos de mantenimiento en este aspecto, porque si actualmente uno se encuentra con cada cosa..., no me quiero ni imaginar qué ocurriría si estas fueran aceptadas por completo. Mi primer requisito desde ya: TRADUCIRLAS... mínimo. Saludos, Farisori » 19:35 18 nov 2012 (UTC)

A favor A favor Siempre que primero se acote su uso para evitar abusos. Plegadas al final no interfieren demasiado y facilitan la navegación al al lector.-- Creosota (discusión) 08:22 19 nov 2012 (UTC)

A favor de permitir plantillas de navegación en los artículos, ayudarían notablemente a los lectores. Hay que ser mesurados, por supuesto.

Propongo transcluir el árbol de categorías en los artículos que tengan una sobre su tema (ejemplo). Sería una forma de aprovechar el excelente sistema de categorías que tenemos. --NaBUru38 (discusión) 18:55 20 nov 2012 (UTC)

El problema es que tu ejemplo es la excepción y no la norma a un problema: los árboles de categorías no son contenciones estrictas de forma transitiva. Así, colgar "el árbol de categorías de matemáticas" en un artículo implicaría colocar dentro categorías sobre futbolistas o sobre geografía.
Me explico: Si X es subcategoría de Y , mientras que Y es subcategoría de Z, eso no quiere decir que el tema X esté realmente relacionado (o sea un tipo de ) Z.
Un ejemplo a prisas: "Pan" es una subcategoría de "Alimentos fermentados" que a su vez es subcategoría de "Fermentación" y ésta de "Metabolismo microbiano" (que a su vez de "Microbiología").
Todas las contenciones son correctas, pero "Pan" no es un tema de microbiología (por lo que hacer que aparezca en dicho artículo sería un error.
Podrías indicar "claro, basta con limitar las categorías hasta cierto nivel de profundidad". El problema es que no hay un límite homogéneo dónde cortar (algunas subcategorías son conceptualmente transitivas hasta cierto nivel, otras no, cada artículo tendría un nivel diferente y bueno, incluso dentro de un subárbol de categoría, las ramas tienen profundidades diferentes, por lo que no se puede poner un único límite dentro de una única categoría de un único artículo específico.) -- magister 19:29 20 nov 2012 (UTC)
La transclusión de categorías funciona al revés: aparecen las subcatgorías. Si <categorytree>Pan</categorytree>, aparece Pan por país, Crackers, Pan con levadura, Pan dulce, etc. Para mí queda lindo. Es una solución menos elegante que una buena plantilla de navegación, lo admito. --NaBUru38 (discusión) 18:08 21 nov 2012 (UTC)
Siguiendo con el tema, en el artículo: Guerra del Pacífico se puede ver un ejemplo de uso actual del sistema de plantillas plegadas, pero no al final del texto sino en la ficha. Allí se presentan 5 plantillas con su nombre y botón para desplegarlas. Al pinchar se ve que una buena parte de los artículos están aún en rojo, motivando así al lector o usuario a redactarlos. Si bien a mí también me gustan al final del texto, colocadas en la ficha son de igual manera útiles y productivas. Saludos. --CHUCAO (discusión) 20:09 22 nov 2012 (UTC)
He comenzado la redacción de la votación sobre el uso de plantillas. Mi problema surge debido a mi desconocimiento técnico sobre el uso de las mismas y sus posibles repercusiones, por lo cual, pido encarecidamente ayuda en la redacción de las preguntas para hacerlas lo más claras e imparciales posibles. Saludos. --Billy "Nearly always calm" (discusión) 22:12 23 nov 2012 (UTC)
Hay algo que no me gusta de solucionar esto a través de una votación: hay bastantes usuarios a favor del uso de las navegaciones en los artículos, pero muchísimos de ellos son usuarios novatos (que aún así pueden ya votar) y que son exactamente aquellos que traen plantillas sin traducir, "copy/pasteadas" de la wikipedia en inglés, mal categorizadas, con enlaces incorrectos, y navegaciones masivas, de cualquier tema. En este caso me parecería normal que la votación saliera en favor del uso de las plantillas, y quizás hasta a favor de usarlas sin ningún tipo de filtro. ¿Es esto realmente lo que buscamos? ¿vale la pena correr el riesgo? En mi opinión, lo mejor sería ir remodelando paulatinamente WP:NAV, incorporando restricciones y hacer temporadas de pruebas controladas con tipos de navegaciones muy específicas, que se vayan cateogrizando inmediatamente de manera ordenada (que incluso compartan un color, si así se quiere, etc.). Por ejemplo, comenzar con navegaciones de discografías de las bandas, o algo por el estilo. Repito: no me parece buena idea iniciar una votación sobre esto, en pos del buen mantenimiento de wikipedia en español. Saludos, Farisori » 14:38 25 nov 2012 (UTC)
Yo empezaría con una modesta encuesta, como en todo tema polémico. Una especie de pseudovotación que sirva de sondeo, antes de lanzarse de cabeza a nadar en el océano sin conocer bien a los tiburones. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 18:30 25 nov 2012 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor Eso es cierto, antes de empezar a editar en Wikipedia, yo leia los artículos para entretenerme, y no fue hasta que empeze a editar que supe que era una categoría.--The Joker Was Here! 18:54 25 nov 2012 (UTC)

A mi plegada o desplegada, este tipo de plantillas me sigue pareciendo innecesaria. Prohibidas no están, y si se van a cambiar, mejor que sea en forma controlada. --Ganímedes (discusión) 13:52 27 nov 2012 (UTC)

Del ejemplo de Ganímedes, la primera plantilla es pésima, porque lista una enorme cantidad de personas sin criterio. La segunda plantilla me parece buena. --NaBUru38 (discusión) 16:32 27 nov 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Entiendo que ahora toca traducir esto Category:Navigational boxes, para luego ir poniendo en los artículos (mirando lo que enlaza a cada plantilla en inglés y ponerla en el artículo en castellano)--Aero (d) 10:50 2 dic 2012 (UTC)

No No. Justamente, no. Si hay algo que hemos aprendido con el tiempo y que justamente estamos criticando es que en enWP existen todo tipo de plantillas sin control ni criterio. Toca revisar las plantillas y ver cuales sería conveniente traducir, pero no importar todo sin ton ni son. Me opongo terminantemente a ello. --Ganímedes (discusión) 08:34 5 dic 2012 (UTC)

Mensaje de nuevos comentarios[editar]

Recurro al café para ver si la comunidad quiere que aparezca un aviso para los novatos cada vez que tan sólo cuando se cree un nuevo mensaje sólo en el café, un ejemplo es si un novato quiere dejar un nuevo mensaje en la sección propuestas del café que aparezca esta pequeñísima guía. Este aviso es para los novatos, ya que a cada segundo se crean nuevas cuentas (lo que se puede comprobar en la página especial de nombre "altas de usuarios"). Recuerde que lo anterior tan sólo es un ejemplo y no es el enlace verdadero, pero si va a ser el mismo cartel. Cuando aparezca los usuarios antiguos tan sólo lo ignoran ya que es tan pequeño que no representa una carga para los servidores, además si alguien quiere cambiar algo del cartel lo invito a que lo haga, puede hacer sus pruebas aquí. Yo si estoy A favor a favor para que cada día los novatos tengan una mejor orientación.--Ansemolu (Conversemos) 00:09 12 dic 2012 (UTC)

(CdE) Pues yo estoy En contra En contra. Primero, la guia le aparece a todos, no solo a los novatos. Segundo, es casi lo mismo que dice el encabezado actual, en otro orden y con otras palabras y tercero, el texto oculto necesita un buen repaso de sintaxis. No veo que se podría arreglar, excepto reescribirlo por completo. Mientras tanto, no le veo utilidad. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:15 12 dic 2012 (UTC)
Los usuarios antiguos tan sólo lo ignoran ya que es tan pequeño que no representa una carga para los servidores, además si alguien quiere cambiar algo del cartel para que no se parezca al del encabezado, las pruebas se pueden realizar aquí. Sin embargo yo sigo estando A favor a favor.--Ansemolu (Conversemos) 00:20 12 dic 2012 (UTC)
Obviamente, si has sido tu quien lo ha creado y agregado de motu propio al encabezado del Café... --Ganímedes (discusión) 00:35 12 dic 2012 (UTC)
En contra En contra, eso ya está contenido en la misma página del portal, es innecesaria. Hprmedina (¿cri cri?) 01:02 12 dic 2012 (UTC)
Les vuelvo a repetir que es un ejemplo y se va a cambiar el cartel, esta propuesta no es por si el contenido se parece al del portal, esta propuesta es para saber si se va o no a agregar el mensaje. Después ya el contenido del cartel va a ser modificado/reescrito.--Ansemolu (Conversemos) 01:08 12 dic 2012 (UTC)
A favor A favor. Para los usuarios experimentados sería muy fácil ignorar el cartel, nadie nos obliga a leerlo. Considero opcional la cuestión de reescribirlo o mejorarlo. --LlamaAl (discusión) 01:16 12 dic 2012 (UTC)
A ver: el cartel ya lo agregaste y si lo quitaste fue porque yo te dije que lo hicieras. En cuanto a que es una prueba, que sentido tiene que acepten y pongan un cartel que luego será reescrito/modificado? Pon la versión definitiva que quieres que añadan y punto. Esta que muestras es repetitiva, está mal redactada y para mí no sirve. Ahora, la que se escriba después, debería ser evaluada cuando la escriban, digo yo. Que votar ahora por algo que van a cambiar mañana es como aquel cuento de los que calibraban una máquina con la curva de calibración que les había sobrado de la máquina anterior... --Ganímedes (discusión) 01:26 12 dic 2012 (UTC)
@Ganímides: Reescribe tú el cartel, ya que no se que tendrás en mente que ves la información del mío como incorrecto.--Ansemolu (Conversemos) 01:42 12 dic 2012 (UTC)
Ya te lo he dicho varias veces pero te lo repetiré una vez más: repite lo mismo que el aviso que ya luce el Café, solo que con otras palabras. --Ganímedes (discusión) 02:00 12 dic 2012 (UTC)
¿y ahora?, ¿que hacemos?, no puedo modificarlo porque no se lo que quieres así que te pregunto ¿Y ahora?--Ansemolu (Conversemos) 02:05 12 dic 2012 (UTC)
Y ahora? Nada. Eres tu el que insiste en ponerlo, primero uno firmado, luego uno que repite lo que ya tenemos. Yo no lo veo necesario. --Ganímedes (discusión) 02:15 12 dic 2012 (UTC)
Entonces propuesta cerrada.--Ansemolu (Conversemos) 02:48 12 dic 2012 (UTC)
En contra En contra.--Bambadee ¿Que hay? 11:21 17 dic 2012 (UTC)

Unificación de infoboxes/fichas[editar]

No hay más que mirar todas las fichas de personas/infoboxes que hay en español para darnos cuenta de que no cumplen ningún tipo de patrón estándar, sino que cada una está colocada de un modo diferente.

Por ejemplo, en el artículo Miguel de Cervantes podemos apreciar cómo se utilizan el término 'Defunción' y la letra de la infobox es de un tamaño normal.

Si miramos, por otra parte, el artículo de Ludwig Wittgenstein, se puede ver cómo se utiliza el término 'Fallecimiento' y la letra de la infobox es de un tamaño reducido.


También se echan de menos algunos términos para las infoboxes utilizados en la Wikipedia inglesa, tales como 'Nombre original' (para idiomas con otro alfabeto distinto al nuestro) o 'Nombre de nacimiento' (para, por ejemplo, mujeres de origen angosajón que más tarde contrajeron matrimonio y cambiaron su apellido), entre otros.

Creo que sería una buena idea unificar todos estas infoboxes para que quedaran de un modo algo más estético, y añadir algunos campos que serían útiles y no existen en dichas infoboxes.

También quiero aclarar que los términos como, por ejemplo, en las infoboxes para escritores, no deberían eliminarse los campos 'Obras notables' o 'Lengua literaria', ya que son los campos propios de un escritor (por algo hay una infobox exclusiva para escritores, ¿no?).

En mi opinión, y si esta propuesta llega a convertirse en algo más serio, creo que habría que discutir en otro momento cuáles serían los términos utilizados.

Gracias por leer, espero que os haya parecido interesante mi propuesta. --Yamanashi (discusión) 23:27 6 dic 2012 (UTC)

Desde hace más de 2 años que se está hablando de unificar y estandarizar las plantillas. No se ha llegado a mucho más que estandarizar algunos grupos de plantillas (y parece que con estándares distintos en cada caso). Gracias por tu preocupación, no eres el único que cree que debería hacerse. -- magister 06:47 7 dic 2012 (UTC)
Cuando traduzco un artículo, el primer obstáculo que se presenta es la ficha porque hay que crear una nueva, y toma un buen tiempo desarrollarlas, especialmente al principio, vendría muy bien un tutorial en el que se indiquen tamaños, estructuras y definiciones generales más usadas(fallecimiento ó defunción), si bien no seria un estándar me parece que es el punto de inicio para este, estoy de acuerdo con el comentario de Yamanashi -- MagoMandrake | Discusión 13:59 7 dic 2012 (UTC)
La mayoría de la fichas para biografías imaginables ya existen. Quizás en lugar de crear otra convenga mejorar las ya existentes o leer las discusiones, para saber por qué ciertos parámetros fueron omitidos por no enciclopédicos, si ese fuese el caso. Otra cuestión tal vez es que la ficha buscada no se encuentre con facilidad, pero la Categoría:Wikipedia:Fichas de personas me parece bastante completa. También dificulta el hallar la ficha buscada cuando este tipo de redirecciones no existen. Pero no creo que sea tan así como que cada vez que vas a traducir una biografía debas también crear la ficha. ¿Probaste empezar preguntando en el Wikiproyecto:Plantillas si saben cómo se llama la ficha que estás buscando?
Y con respecto a la estandarización de parámetros, es una labor larga y tediosa, pero vale la pena. Yo no me ofrezco porque ya tengo demasiadas actividades pendientes. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 14:22 7 dic 2012 (UTC)
En una Wikipedia ideal, todas las diversas fichas para personas serían variantes de {{Ficha de persona}}, y ésta controlaría los campos comunes a cualquier persona, independientemente de su profesión o actividad (nacimiento, defunción, nacionalidad...). Pero llegar a ese punto ideal requiere tal trabajo técnico y «de negociación» que es un avance casi tan ambicioso como el proceso que llevó a la estandarización de {{ficha}}. No obstante, si se forma un equipo con ganas de llevar el asunto a término, con bots y capacidad técnica y social, yo podría sumar mi granito de arena. --Rondador 15:43 8 dic 2012 (UTC)
Tengo un bot para modificar y fusionar fichas que es eficiente. Si algún día lo necesitas, solo avísame y te ayudaré. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:43 9 dic 2012 (UTC)
Sólo quisiera decir que puedo entender que un usuario nuevo como Yamanashi crea que tenemos un caos; pero el comentario de un veterano como magister, que demuestra no estar para nada al tanto de todo el trabajo que se ha hecho al respecto en estos últimos años, me parece poco feliz. Yamanashi: desde hace tiempo se viene trabajando en ello. Puedes ver lo ajetreado que es el Wikiproyecto:Plantillas y si te dijera la cantidad de fichas que existían antes (muchos cientos) y que han debido irse fusionando y ordenando, más los esfuerzos que se tomaron para la creación de la ficha genérica más otras muy genéricas como Plantilla:Ficha de entidad subnacional, te caerías de espaldas. Seguiremos en ello, aunque el trabajo de algunos suela caer en el descrédito. Muchos saludos, Farisori » 16:35 12 dic 2012 (UTC)
Lo siento si toqué una fibra sensible. PEro hay que ser honestos. Sí se ha hecho trabajo. Pero aún falta mucho para lo que se planeó originalmente. -- magister 14:55 14 dic 2012 (UTC)
Bueno, eso dista mucho de tu primer comentario. Muchas gracias. Saludos cordiales, Farisori » 16:19 14 dic 2012 (UTC)

Para DESARROLLAR el Punto de Vista Neutral[editar]

Hola a todos ¡aquí!

Como verán, propuse una manera de lograr que todos (tanto veteranos como novatos) logremos tener el Punto de Vista Neutral que es FUNDAMENTAL para Wikipedia. Pueden leer la idea inicial aquí.

¿No creen que podríamos/deberíamos hacer un wikiproyecto a partir de esta idea?

La idea central es poder desarrollar EN CADA WIKIPEDISTA el criterio lógico propio.

¿Qué dicen? Espero sus comentarios. --Aunox (discusión) 05:00 16 dic 2012 (UTC)

Acciones muy negativas del patrullero Astillerense[editar]

A día de hoy Astillerense http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Astillerense está impidiendo mejorar el artículo Cántabros http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=C%C3%A1ntabros&action=history.

Se ha completado el artículo añadiendo un etnónimo que faltaba después de haber creado el artículo Morecanos http://es.wikipedia.org/wiki/Morecanos .

Ese patrullero haciendo gala de un despotismo y mangoneo insultante, de un modo totalmente improcedente no ha hecho más que borrar y borrar todas las actualizaciones que he realizado. Véase historial. Como he puesto los hipervínculos correspondientes, en todo momento ha tenido acceso al artículo recién creado. O no lo ha consultado o si lo ha hecho no ha permitido completar el primero aquí citado: cántabros.

Actitudes tan despóticamente reiteradas estando equivocado, teniendo todos los datos para comprobar su error, en nada benefician a la Wikipedia. En nada. A individuos como Astillerense debería llamárseles la atención pues está corrigiendo algo de lo que está claro que no tiene ni idea. Pido por favor que se neutralice a este individuo.--84.125.72.162 (discusión) 13:36 31 dic 2012 (UTC)

Modificar el corrector ortográfico[editar]

Los nombres de los meses se deben escribir con minúscula, de acuerdo. Pero a veces esos nombres van detrás de un punto, o en una lista como las que hay en los años (ver ejemplo 1912) y es molestísimo que te estén avisando continuamente de que eso está mal escrito, porque en realidad no lo está. Propongo sacar los meses del corrector. Lourdes, mensajes aquí 18:13 13 dic 2012 (UTC)

Otro error que yo he visto es que considera que la palabra "retiro" (y no me refiero a "retiró") es errónea. --Morza (sono qui) 20:24 13 dic 2012 (UTC)
También da error en palabras como publica/publico, comisaria, envío/envió, o sea en todas aquellas en las que la omisión de la tilde no es siempre una falta ortográfica. Anna (Cookie) 21:16 13 dic 2012 (UTC)

Exacto, y eso es muy molesto. Si no hay una clara oposición a discutir, lo debíamos eliminar. Lourdes, mensajes aquí 21:50 13 dic 2012 (UTC)

Estoy En contra En contra porque, a pesar de que pueden ser molestos los falsos positivos, se deben abarcar todas las posibilidades de errores ortográficos comunes como pueden llegar a ser. Julián L. Páez 03:16 14 dic 2012 (UTC)
Como me explicaron una vez, porque la idea no es solo marcar faltas ortográficas, sino informar. En caso de que posiblemente sea un error, al pasar el puntero te dará la información precisa para que uno discrimine si debía o no, por ejemploo, poner la tilde. Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:44 14 dic 2012 (UTC)
Yo también estoy a favor de retirarlas. Cuando uno las ve en rojo automáticamente va su mirada ahí, incluso en páginas que vemos todos los días, con esos mismos "errores" (p. ej. publico/publicó). Así se pierde tiempo. Sumo también el tema de los nombres de los meses el caso de Julio, un nombre muy común que lo marca en rojo también. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:28 14 dic 2012 (UTC)
Lo mismo ocurre con los nombres de localidades, parques, avenidas etc que deben ser escritos correctamente en mayúscula, se suman al enrojecimiento, ejemplo Avenida de Mayo, Parque Tres de Febrero, etc. Rúper 0_0 (discusión) 18:25 14 dic 2012 (UTC)
Solo comentar que si alguien es partidario de quitar este tipo de avisos porque nunca va a corregir, puede deseleccionar el corrector ortográfico en Preferencias. Yo prefiero dejarlas, ya que no creo que pierdas ni un segundo en darte cuenta que el tiempo verbal está correctamente utilizado, o que el mes debe ir con mayúscula en esa posición, en contraposición a la ayuda que supone para detectar errores. Saludos, Gons (¿Digame?) 19:47 14 dic 2012 (UTC).

Eso no se debe hacer, porque entonces no vemos nunca lo que está mal escrito, y no corregimos. Se trata tan solo de dos o tres palabras que además en su contexto no están mal escritas, no es tanto. Saludos Lourdes, mensajes aquí 19:55 14 dic 2012 (UTC)PD: ya de yapa pido a los informáticos inventar algo para que el corrector no se meta nunca en las citas, que por lo general llevan un lenguaje antiguo que se debe respetar. Gracias.

Totalmente de acuerdo con Julián. Además, hace algunos meses había abierto una discusión, refiriendo a dos biografías que no llevaban acento en apellidos donde debería llevarlo, y de acuerdo a lo discutido, se debía a que el lugar de nacimiento de ambas personas era un lugar donde los apellidos no se acentuaban. Creo por ende, que el corrector debe proporcionar todas las alternativas posibles, porque a veces puede ser que la opción que no esta acentuada sea la correcta, depende de la acepción. --León Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 16:53 18 dic 2012 (UTC)
En contra En contra Cuando hago un cambio en un artículo aprovecho para hacer cambios menores (palabras en amarillo o en rojo). Si no veo los colores, simplemente no veo los posibles errores y si no los veo, lo siento pero no los voy a corregir. Para que yo vea los errores, es necesario mantener los falsos positivos, especialmente en la medida en que estos permiten tener una enciclopedia más fiable. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 23:04 18 dic 2012 (UTC)
Por cierto, y por mera curiosidad, ¿porque el corrector indica como error wikipedia? No se si es solo cuando esta en minúsculas, pero lo veo marcado como error ortográfico?. --León Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 01:05 19 dic 2012 (UTC)
En contra En contra Cuando una palabra tiene varias formas (falsos positivos) al pasar el cursor por encima de ella te da las posibles opciones. Muy amenudo aparecen marcadas palabras que prodrían estar erradas y no es así pero también esas mismas palabras sí que están erradas y si el corrector no nos lo indica puede que las pasemos por alto.
Lo que sí pediría yo es que se elimine la palabra quórum (donde el corrector pone que es "cuórum") como error ortogáfico. El motivo que espongo para su eliminación del corrector es que no hay error ortográfico y que es una palabra recogida por la RAE.--Jcfidy (discusión) 10:11 19 dic 2012 (UTC)
✓ Eliminada. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 23:08 20 dic 2012 (UTC)

Plantilla:Usuario expulsado[editar]

Qué no deberia de tener una Categoría para ver los usuarios qué han sido expulsados, como la hay para ver los usuarios titeres expulsados. Propongo qué se cree la Categoría. Saludos, --Rulo García (discusión) 02:40 15 dic 2012 (UTC)

En contra En contra. Para qué crear una categoría sobre eso.--Bambadee ¿Que hay? 02:45 17 dic 2012 (UTC)
Aquí están todos. Saludos, Farisori » 15:13 18 dic 2012 (UTC)
¿Existe alguna forma de organizar esa página especial? ¿Por ejemplo, alfabeticamente? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 07:41 19 dic 2012 (UTC)

Consultas de borrado[editar]

He visto qué cuando haces una consulta de borrado y el articulo decide borrarse se borra permanentemente, incluso si lo vuelves a crear te lo borran porque ya se habia decidido, pero muchos de ellos si tenian importancia de estar, tal es el caso de WWE Alumni que por causa de una consulta de borrado del Plantel de la WWE también se borro esto, entre muchos otros que si tenian relevancia, propongo que también exista La Consulta de Restauración de un articulo qué fue borrado por esta causa, espero qué mi propuesta sea aceptada. Saludos, --Rulo García (discusión) 05:10 15 dic 2012 (UTC)

Es que el contenido de ese WWE Alumni es el mismo que el del borrado en consulta pero en lugar de desplegar las listas de en: las enlazaba en el cuerpo del artículo (lo que no se debe hacer) y estaba mal traducido. En todo caso, si lo que quieres es una restauración, hay una secci{on del tablón para ello. Saludos. --Ganímedes (discusión) 07:06 15 dic 2012 (UTC)
Puede qué haya una sección para restaurar articulos, pero no lo van a hacer porque ya lo desidieron en la consulta. --Rulo García (discusión) 19:25 16 dic 2012 (UTC)
Porque el problema es el contenido mismo: si lo único que se pretende es restaurar listas y listas de nombres, que necesitan actualización frecuente y ninguno tiene referencias, es mejor agregar la categoría y ya según WP:ISE. Si se pretende crear un artículo enciclopédico, los artículos de enWP no sirven. Si no se cambia nada de eso, pues no hay motivo para restaurar nada. No es que por crear una nueva sección se vayan a cambiar las políticas, ni por conseguir votos a favor de restaurar, pues las consultas funcionan por argumentación y consenso, no por mayoría como en una votación. --Ganímedes (discusión) 15:16 18 dic 2012 (UTC)
A mí se me ocurre mejorar la versión anterior, yo núnca la ví pero por lo que dicen era muy mala, así que porque no se agregan referencias, imágenes y un buen contenido, con esto me refiero a no poner sólo los nombres sino también una información detallada.--TheJoker (discusión) 00:49 19 dic 2012 (UTC)
Es que no alcanza con las referencias y las imágenes, porque son listas de cientos de nombres que deben ser permanentemente actualizados además con alguna minibiografía y ahí es donde radica el mayor problema. --Ganímedes (discusión) 12:15 19 dic 2012 (UTC)
Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Solicitudes de restauración/Actual. Saludos, Gons (¿Digame?) 22:21 19 dic 2012 (UTC).

Licencias[editar]

Acabo de dejar en Discusión:Jim Cutlass el siguiente aviso:

El texto de de este artículo fue copiado en la página homónima de Tebeosfera, con un pie incorrecto, que viola la licencia de Wikipedia: © 2012 Javier Vidiella.--Manu Lop (discusión) 21:24 16 dic 2012 (UTC)

Puede parecer excesivo, pero se trata de más que una cita, pues todo el texto es una copia directa de la Wikipedia; además, las licencias son incompatibles y no es la primera vez que pasa, a pesar de que hace años les envíe un correo sobre el tema; eso por no mencionar la actitud respecto a sus textos (Discusión:El Batracio Amarillo), que no se da con los ajenos. Con los propios, se exige determinado formato de cita con la URL completa (véase el final de este artículo, por ejemplo), pero con los ajenos, se indica como mucho Algunos datos procedentes de bedetheque.com y wikipedia.com (Luc Orient, también del 2012, sin mención ni enlace al origen concreto). En otros casos del 2012, ni eso. Tengáse en cuenta además que las fechas de © de sus "fichas" son las de su inicio, y no la de sus añadidos, lo que se presta a confusiones sobre quien copia a quien: Discusión:Ángel Nadal o Discusión:Enric Badía Romero.--Manu Lop (discusión) 04:50 17 dic 2012 (UTC)

Solamente comentaré lo que me concierne a mí, en el caso de Luc Orient había muy poca información sobre sus aventuras publicadas en español, así que busqué en páginas de subastas, compré personalmente esos comics o envié correos a gente que coleccionaba "mortadelos" (curioso lo que "cuesta" a veces crear una artículo...). Gracias a todo ello consiguí una lista única. Una vez publicada en wikipedia decidí "regalar" esa información a tebeosfera, lógico, como coleccionista de cómics me interesa que wikipeda sea un fuente veraz y que también lo sea cualquier web del medio. Así que, repito, en el caso particular, de Luc Orient busqué la información, la publiqué en wikipedia y más tarde la compartí con tebeosfera.
Eso no quita que en la citada web hayan podido plagiar otros artículos, pero no es el caso de Luc Orient. Prades (discusión) 11:35 17 dic 2012 (UTC)
¿Es realmente necesario que añadamos tal metaplantilla de avisos? El plagio en el exterior no afecta la edición del artículo, añadir ese aviso a cada artículo plagiado sería una labor inútil —los autores de los artículos de Wikipedia no se benefician con que digamos que tal o cual artículo ha sido plagiado— y los plagios de Wikipedia deben notificarse por la vía legal, quizás notificando al agente designado por la Fundación Wikimedia para resolver problemas sobre derechos de autor. --RalgisWM-CR 17:35 19 dic 2012 (UTC)
El aviso es necesario ad intra por un motivo evidente: dentro de tres años puede llegar un bibliotecario bienintencionado, «descubrir que el artículo está plagiado» (ignorando la historia real) y borrarlo, con lo que el plagiador consumaría el crimen perfecto: su propia víctima se inculpa del crimen y se suicida ;-) —Rondador 08:29 20 dic 2012 (UTC)

Proteger permanentemente las páginas conflictivas[editar]

Uno de los principales defectos de la wikipedia a mi entender, es que cualquiera puede editar y vandalizar, en mi caso en wikipedia estoy metido en temas de baloncesto y estoy observando que siempre son los mismos los objetivos de los vándalos, se pide la protección de esos artículos, se da una semana o dos de protección y cuando vuelven a estar desprotegidos, los vándalos vuelven a la acción. En mi opinión determinadas páginas deberían de estar eternamente protegidas, y más si son páginas que son AD O AB, porque no nos engañemos, la mayoría de aportaciones las hacen usuarios registrados, y si alguien tiene la intención de aportar y ayudar en wikipedia, no creo que le importe registrarse, total son 2 minutos hacer el registro. He visto también AB que son continuamente vandalizados, y que esa categoría al final se la cargan, pues muchos vandalismos se pasan. Bueno es símplemente mi opinión, en baloncesto los artículos constantemente vandalizados son: Kobe Bryant, Pau Gasol, Lebron James, Yao Ming, Víctor Claver, Juan Carlos Navarro, Rudy Fernández, Michael Jordan, Dwyane Wade y supongo que alguno más.--Toni-fotsis (discusión) 11:17 17 dic 2012 (UTC)

A favor A favor. Para mí también eso es uno de los principales defectos de Wikipedia.--Bambadee ¿Que hay? 11:23 17 dic 2012 (UTC)
Hola, No No, eso que tu llamas el «principal defecto de la Wikipedia», es en realidad su «mayor virtud» y no es que «cualquiera pueda vandalizar» (es cierto igualmente), pero el fondo es que «cualquiera puede mejorar», es mejor ver el vaso medio lleno (tres cuarto mejor). Te pregunto ¿cual es la enciclopedia más grande de todos los tiempos?... ¡Sí, es esta!... Su gran virtud es que todos podemos mejorarla, ¡Es cierto, hay vándalos muy malos!, pero no te preocupes ¡También hay buenos!¡También estamos los buenos! y para que sepas, somos más y mejores. Considera la cantidad de años que lleva el proyecto ¿es peor que antes o es mejor?... ¡Sí, es mejor! Proteger todo es un grave error, este es un proyecto colaborativo en el que todos pueden mejorar los artículos, si protegemos los AB o AD quedan sin posibilidad de crecer y la wiki se estancaría y perdería su esencia. Hay que considerar que los AB y los AD siempre tienen vigilantes y en algún momento se arreglarán. Piensa en las otras enciclopedias que son cerradas y que solo expertos pueden editar... ¿dónde están? Las protecciones de los artículos hay que evaluarlas en forma particular, si es reiterado se protege, si se insiste, se aumenta el plazo, pero nunca para siempre. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 12:58 17 dic 2012 (UTC)
A favor A favor Tocar las narices desde el anonimato es muy sencillo, hacerlo tras pasar por un registro ya es más complejo y corta más hacerlo. Estoy absolutamente a favor de que las páginas frecuentemente vandalizadas únicamente las podamos modificar usuarios registrados. Vándalos sólo hay malos, Hprmedina, los otros la mayoría pasan el filtro del registro. No impedimos a nadie editar, simplemente exigimos que pasen por taquilla antes de hacerlo. Pacoperez (discusión) 13:15 17 dic 2012 (UTC)
A favor A favor Estoy de acuerdo, no se impide editar pero vale la pena tomarse dos minutos de registro para hacerlo, tampoco no es casualidad filtrar a los usuarios no registrados cuando se realizan tareas para detectar vandalismos -- MagoMandrake | Discusión 13:59 17 dic 2012 (UTC)
A favor A favor, de que los artículos que sufren más vandalismos, estén semiprotegidos por periodos largos (no para siempre, y no totalmente protegidos).
Takashi Kurita ~ Hablame compañero 14:12 17 dic 2012 (UTC)
En contra En contra suscribo lo dicho por el usuario Hprmedina. --Jcfidy (discusión) 14:26 17 dic 2012 (UTC)
A favor A favor, como dice Takashi Kurita, de que estén semiprotegidas por un periodo largo (años), siempre y cuando "páginas más conflictivas" signifique exáctamente éso: páginas que durante un año, o quizá dos, hayan sido vandalizadas más de un número determinado de veces (y un número concreto que acuerde la comunidad: no algo subjetivo y distinto para cada tema; o acabaríamos con áreas más o menos protegidas en función del número de wikipedistas interesados en cada materia).--Fremen (discusión) 14:34 17 dic 2012 (UTC)
No niego que sería una manera de contener los vandalismos, el problema es que choca con la idea de que cualquiera puede editar. Hace un tiempo propuse si se podría implementar un sistema por el cual las ediciones de Ips sean retenidas por x horas. Si pasadas esas horas algún usuario con flag de verificador no le dio el ok, pasarían automáticamente al texto del artículo. El no ver el daño de manera instantánea los desmotivaría. Sería posiblemente el final de la gran mayoría de los vandalismos, lo que pondría a disposición enorme cantidad de wikitiempo de los que revertimos diariamente a los vándalos. Es sólo una idea, y no sé si es posible hacerla realidad, técnicamente hablando. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:57 17 dic 2012 (UTC)
En contra En contra Esta es la trilladísima discusión sobre permitir o no la edición por parte de IPs o exigir registro obligatorio para poder editar, solo que esta vez solo se aplicarían a un subgrupo de páginas "conflictivas". Hay vandalismo por parte de IPs, y también hay muy buenas ediciones. Exigir registro a estos usuarios disuade la edición en wikipedia, en un porcentaje difícilmente cuantizable y lo que ganaríamos es un poco menos de trabajo combatiendo vandalismos. Esta es una transacción que no me parece que deberíamos hacer.--Zeroth (discusión) 14:59 17 dic 2012 (UTC)
Cuando el mismo problema aparece muchas veces se clasifica como recurrente, es por eso que debería haber alguna acción con artículos conflictivos -- MagoMandrake | Discusión 18:07 17 dic 2012 (UTC)
Correcto, y para esos temas recurrentes tenemos a disposición el WP:TAB/P en el cual se evalúa cada caso y se aplica la protección "temporal" en mayor o menor grado correspondiente, saludos Hprmedina (¿cri cri?) 18:43 17 dic 2012 (UTC)
En contra En contra de cualquier tipo de protección permanente en artículos de la enciclopedia. Desde lo sucedido con la previsualización obligatoria para IPs allá por el año 2009, a mí me quedó claro que cualquier mecanismo que se imponga para prevenir la edición anónima servirá para disuadir tanto a usuarios con malas intenciones como también a los bienintencionados y que el argumento de «registrarse sólo lleva 2 minutos» no se sostiene con lo sucedido. Muchas veces la actualización de los contenidos o la reparación de errores de un artículo es llevada a cabo por usuarios anónimos, meter una protección infinita a un artículo sería limitar los ojos y manos disponibles para la mejora de un determinado tópico. Sí, nos evitamos los vandalismos pero, y considerando que estos pueden ser revertidos en un clic con las herramientas que tenemos a disposición, es mucho más fácil revertir a anónimos dañinos que atraer a los que tienen buenas intenciones y al final en el balance las contras de una medida como esta terminan siendo más que los pros. Por otro lado, esta propuesta va en contra de esta sección de la política oficial sobre semiprotecciones. Sí estoy de acuerdo con Takashi Kurita pero esto es lo que ya se acostumbra en la práctica, proteger por un tiempo limitado (personalmente, mi máximo son 6 meses, más de eso me parece excesivo) los artículos víctimas de vandalismo intenso. Saludos. — Pólux (σ) 20:14 17 dic 2012 (UTC)
En contra En contra. Secundo lo expresado por Pólux. --LlamaAl (discusión) 21:52 17 dic 2012 (UTC)

En contra En contra muy mala tendencia la de restringir la edición anónima. Salvo causa muy justificada, siempre en contra. —Rondador 22:24 17 dic 2012 (UTC)

A favor A favor Yo estaría muy a favor de proteger sobre todo aquellas que son AB o AD, estos artículos suelen haber sido redactados por 1, 2 o 3 usuarios REGISTRADOS, a través de traducciones de otras wikipedias, o trabajos propios, si llegan a esos rangos deberían de ser protegidas, pues es muy raro que un IP vaya a aportar algo en un artículo que es AB, lo más normal es que si una IP quiera editar algo de un AB sea para vandalizar. Luego sería cuestión de dilucidar cuales son más proclives a ser vandalizadas, aunque no tengan categoría. Me da mucha pena la cantidad de vandalismo que hay, esto hecha por tierra el trabajo de mucha gente, y muchos de esos actos vandálicos son muy complicados de ser percibidos.--Toni-fotsis (discusión) 23:27 17 dic 2012 (UTC)
En contra En contra de destruir uno de los pilares basicos del proyecto. --Jalu (discusión) 00:10 18 dic 2012 (UTC)
En contra En contra; creo que hay que entender las protecciones como un mal menor; una respuesta a la que que recurrir en caso de necesidad, y nunca de forma preventiva. Soy de la opinión de que cuantas menos páginas haya protegidas, mejor. --DJ Nietzsche (discusión) 00:37 18 dic 2012 (UTC)
En contra En contra la mayor virtud de Wikipedia, y de otros proyectos GNU es que te animan a contribuir sin obligarte a pasar por ningún "filtro". Es cierto que la mayor parte de las ediciones por IP no contribuyen con nada útil. También es cierto que los usuarios esporádicos hacen contribuciones que muchas veces no perduran debido a que incumplen alguna de las políticas, y si bien, a estas ediciones se las trata como si fueran ediciones vandálicas; en realidad son contribuciones que parten desde el desconocimiento de la forma de trabajar en Wikipedia. Sin embargo, también es cierto que muchas veces también hacen muy buenos aportes, y me ha tocado mas de una vez invitar a usuarios esporádicos con buenas contribuciones a registrarse y a participar con un poco mas de compromiso en el proyecto, y con bastante buenos resultados. Me parece que sobre lo que hay que hacer hincapié es en la difusión de la manera mas útil de contribuir con el proyecto, y en la educación de los colaboradores nóveles. Informar, y educar no prohibir. ¿No es ese, al fin y al cabo, el sentido de este proyecto?.J3D3 ♒ Escucho razones :) 00:39 18 dic 2012 (UTC)
en contraen contraen contraDemasiado en contra: En primer lugar no hay porque hacer esto, y segunda que pasa si algun usuario con buenas intenciones no puede volver a editar esa dicha página?.--TheJoker (discusión) 00:46 19 dic 2012 (UTC)
comentario Comentario ¿Es cierto que la mayor parte de las ediciones por IP no contribuyen con nada útil? Varios estudios estadísticos realizados por la Fundación mostraron que la gran mayoría de las ediciones que hacen aportes contructivos a WP son realizadas por IPs anónimas y no por usuarios registrados. No los tengo a mano en este momento pero se puede averiguar fácilmente. WP se basa fundamentalmente en el aporte de anónimos, por eso proteger páginas indefinidamente va en contra del sentido del proyecto. En el caso de los AD y AB no sé, a mi jamás se me ocurrió editar en uno por temor a arruinarlo, quizás sea importante protegerlos a veces del vandalismo, pero cualquier protección indefinida es también una pérdida de tiempo: es muy fácil registrarse y después vandalizar si ese es el objetivo. Lo veo todos los días. --Jalu (discusión) 01:53 19 dic 2012 (UTC)
A favor A favor Ya hay protecciones temporales, el visitante esporádico que topa con una por casualidad, ¿cómo sabe si eso es temporal o para siempre? Si es por impresiones, la temporalidad no resuelve nada. Por otro lado, si se deja un mensaje que explique bien el motivo y finalidad de la protección el visitante que sea bienintencionado lo comprenderá; y si realmente desea colaborar puede registrarse. Es cierto que hay reversiones, pero muchos vandalismos cuelan sin que nadie se dé cuenta, yo a veces he detectado ediciones vandálicas que llevaban incluso meses sin que nadie hubiese hecho nada.--Canaan (discusión) 09:50 19 dic 2012 (UTC)
comentario Comentario La protección tiene un aviso de cuando caducará, así que se sabe hasta cuando es. Respecto a las protecciones largas, hace poco desprotegí Colombia que llevaba tres años protegido y ni aún así se evitó que el AB fuera literalmente destrozado por usuarios registrados, y eso que hay más de 250 personas que lo vigilan, así que no le veo la ventaja, la verdad. --Ganímedes (discusión) 12:18 19 dic 2012 (UTC)
comentario Comentario ¿Qué opinais de incluir un sistema de cambios pendientes (aquí en :en) solo para buenos y destacados?. Consistiría en que cada edición por un anónimo tendría que ser confirmada por un usuario autoconfirmado para formar parte de la versión por defecto del artículo. No limitamos la edición de anónimos, evitamos empeoramientos claros en lo que señalamos como lo mejor que tenemos, podemos asegurar en mayor grado que el contenido es adecuado y la carga de trabajo no sería muy grande al ser solo unos 4000 artículos; aunque siguiendo con lo que dice Ganímedes no sería una solución total y perfecta (que tampoco existe). Erfil (discusión) 13:39 19 dic 2012 (UTC)

A mi me parece bien el último comentario. Yo digo una cosa, muchos decís que se perderían muchos colaboradores, pues muchas de las colaboraciones son IP, pero diría sin ánimo a equivocarme que muchas de esas contribuciones válidas de IP son de usuarios registrados que olvidan poner el login (muchas veces me pasa a mí). Y también que muchos de esas IP que tienen ganas de contribuir al proyecto, si de verdad quienen contribuir para ellos no será un obstáculo el seguir contribuiyendo, aunque se les pida registrarse.--Toni-fotsis (discusión) 10:59 20 dic 2012 (UTC)

comentario Comentario Hay ediciones vandálicas en la mayoria de los casos muy fáciles de notar, pero por ejemplo cambiar un número, una fecha o un nombre, en el mejor de los casos tambien se puede detectar, tomando más tiempo entre buscar en internet si esa información es verdadera y en el peor de casos esa información quedará asi, En esos casos es mejor no tener información a tener información errónea, bajo el lema es mejor calidad que cantidad -- MagoMandrake | Discusión 12:38 20 dic 2012 (UTC)
Me tiendo por opinar En contra En contra de esta medida. He visto varios artículos que, están semiprotegidos, llevan así muchos años, y pienso que ya ha sido mucho el tiempo que llevan en esta condición y que dichos artículos podrían ya desprotegerse. Son tantos, pero de momento se me ocurre mencionar dos: Canis lupus familiaris (el animal que vulgarmente conocemos como Perro) y la biografía de la cantante mexicana Belinda. ¿Porque se han dejado la protección a estos artículos por manera indefinida, en tanto que páginas como la biografía del Che Guevara que estaban semiprotegidas ahora no lo están?. Otro caso que también me llama la atención de semiprotección es el artículo Jesús de Nazaret, y algunos artículos de países (como Argentina y Chile). Tendría que ser un caso demasiado extremo para dar opinión a favor de la protección permanente de las páginas, por ejemplo, biografías de asesinos condenados por Crímenes de lesa humanidad (como Jorge Rafael Videla y los demás militares del Proceso de Reorganización Nacional), o biografías de gente que de algunos no tengan buena opinión. --León Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 15:55 23 dic 2012 (UTC)

Propuestas sobre la política de topónimos[editar]

(trasladado desde Café/Políticas)

Abro esta sección para que quienquiera añada propuestas.

1[editar]

En España hubo un cambio de denominación oficial, no un desuso y adopción popular de otra forma. Luego es aplicable el cuarto punto del tratamiento de topónimos del DPD, no el tercero.
Dejando eso claro, mi propuesta es afinar la redacción de TOES para aclarar su cuarto punto (que se acuda a fuentes expertas en toponimia, no a cualquier fuente fiable) e integrar TOES (que es un caso concreto que tuvo que especificarse) en una convención de topónimos general que siga el tratamiento que han establecido las academias. Saludos, wikisilki 19:45 17 dic 2012 (UTC)
Y el punto 4 también dice: con una forma tradicional española 'plenamente vigente. Definición de vigente: «Dicho de una ley, de una ordenanza, de un estilo o de una costumbre: Que está en vigor y observancia.» Entiendo que si la mayoría de la población, y la mayoría de la prensa usan la oficial, no está vigente. Y también dice: «Solo en aquellos casos en que se ha producido un verdadero cambio de nombre (y no una mera reivindicación de las formas locales de este) se recomienda la nueva denominación, que debe sustituir a la anterior». Entiendo que si el oficial es anterior al topónimo castellano, no es una mera reivindicación.--Aero (d) 19:59 17 dic 2012 (UTC)
Yo creo que hay que poner todos los topónimos, cuando existan, en castellano/español, sin excepciones.--Alfredalva (discusión) 20:20 17 dic 2012 (UTC)
De todas formas, lo diga o no la RAE, del mismo modo que TOES fue una propuesta de un usuario, añadir como excepción que «si el topónimo en español ha caído en desuso, se da primacía a la forma oficial solo si es mayoritaria», me parece una solución a todas las discusiones actuales.--Aero (d) 20:26 17 dic 2012 (UTC)
@Aero: ni podemos hacer caso a la mayoría de la población, porque no sabemos el uso que cada cual haga en su casa, ni a lo que haga la prensa, que tendrá sus propias políticas editoriales pero no es fuente experta en toponimia. Hay que consultar primero a las academias y luego a fuentes expertas en toponimia, entendiendo que si una fuente experta recoge el topónimo castellano es que sigue vigente.
Entiendes mal: si el nuevo topónimo no es nuevo sino la forma local oficializada, no hay cambio de nombre sino reinvidicación.
Lo que indicas está contemplado en TOES: si no aparece en las fuentes expertas en toponimia se considera en desuso y se usa la forma local.
@alfredalva: lo que toque en cada caso. Hay casos como Phoenix o Biarritz (españolizados Fénix y Biárriz) en los que las academias señalan que hay que usar la forma local porque la españolizada no consiguió asentarse nunca y es un criterio que debe respetarse igualmente. Saludos, wikisilki 20:30 17 dic 2012 (UTC)


2[editar]

El tercer punto es necesario porque evidentemente, además del diccionario de Nieto Ballester o el de Celdrán, alguien podría quizás presentar otros diccionarios de topónimos válidos (creados por una fuente experta en el tema) y, de no tener este punto, no podrían usarse. Yo cambiaría "fuentes acreditadas" por algo más específico como "fuentes expertas en toponimia" o alguna fórmula similar, para evitar que se usen fuentes no expertas como prensa u otras publicaciones. Saludos, wikisilki 14:42 18 dic 2012 (UTC)
Por qué el Nieto o Celdrán son fuentes de referencia? Como se decide cuales son fuentes expertas en el tema? No se abarca con esos dos todos los topónimos de España? Saludos--Aero (d) 18:05 18 dic 2012 (UTC)
Yo he propuesto en reiteradas ocasiones la Enciclopedia de los topónimos españoles de J.M. Albaigès, pero parece ser que no es un «experto».--Canaan (discusión) 18:19 18 dic 2012 (UTC)
Quitar el punto 3 yo no lo veo mal, ya que se supone que RAE, Nieto Ballester y Celdrán son fuentes fiables en la materia. ¿Por qué son fuentes fiables? Porque son mucho más fiables que google, ¿a cuál recurrir si no? Lo de Albaigès ya se discutió la última vez (hace cerca de un mes) y se vio claramente su no-imparcialidad...--Franxo (discusión) 19:25 18 dic 2012 (UTC) Por cierto, todo lo que se dice de congruencias y demás palabras viene a sesr un simple dilema: ¿en uso o en desuso? y teniendo en cuenta que un buscador como google no es aplicable, lo mejor es la verificabilidad: autores expertos, lo cual es la base de la actual política.--Franxo (discusión) 19:29 18 dic 2012 (UTC)

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 La RAE como fuente experta lo entiendo. Pero sigo sin entender el criterio seguido para considerar Nieto y Celdrán como fuente experta. Son recomendados por alguna institución? Y luego, por qué estos dos por encima del resto? --Aero (d) 19:34 18 dic 2012 (UTC)

Franxo, lo que se dijo de Albaigès fue que es ingeniero, no filólogo —lo cual no quita para que, informándose bien e investigando, pueda escribir sobre topónimos, al igual que ha escrito sobre antropónimos—, no que fuese no-imparcial (es decir, parcial, supongo que querrás decir). Y si hablamos de imparcialidad, también se podría discutir la de Nieto y Celdrán, el ser experto en una materia no significa que se sea imparcial o no se tenga una ideología.--Canaan (discusión) 19:45 18 dic 2012 (UTC)
Sobre N-B y Celdrán pueden buscarse otras fuentes fiables todavía mejores, adelante, todos lo aceptaremos. A ver Canaan, según Albaigès: Por ello se ha seguido el criterio, que nos ha parecido el más lógico, de registrar ambas formas, la castellana y la regional,, Donostia-San Sebastián (que con todo es preferible citar con la primera forma) y como Catalunya y Galicia me hacen pensar que o bien no va a servir para gran ayuda si recoge todas las formas o bien que está en contra de las normas dictadas por las Academias de la Lengua Española.Verificabilidad siempre.--Franxo (discusión) 19:59 18 dic 2012 (UTC)
Es que no sé bajo qué criterio buscar otras fuentes expertas en el tema, no sé de hecho el criterio de la elección del Nieto y el Celdrán. Si son fuentes expertas en algún sitio deben de estar recomendadas no? De hecho, si no aparece el topónimo en las dos fuentes de la RAE, yo pondría directamente el oficial, porque no veo sustento en aplicar esas fuentes, al menos no dais motivos.--Aero (d) 21:33 19 dic 2012 (UTC)
Aero, se consideran fuente de referencia porque son citados abundantemente en las publicaciones sobre toponimia, que como se explica en Fuentes fiables es el modo de evaluar la reputación de una fuente en relación con un tema. Saludos, wikisilki 23:21 19 dic 2012 (UTC)

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 Y como se mide ese número de citaciones? Por qué esas dos fuentes y no otras? Al menos en bases de datos de ingeniería hay una clasificación de la relevancia de las publicaciones en función de las citaciones, pero aquí no veo algo similar. Me parece que ese argumento tiene la misma validez que el test google (número de resultados), argumento no válido según muchos en discusiones del tema de topónimos. Otra opción es no aceptar fuentes que no sean de la RAE o recomendadas por instituciones oficiales, ya sea la RAE o similares. --Aero (d) 23:36 19 dic 2012 (UTC)

En cualquier caso, sobre el caso concreto de Albaigès, el problema principal no es que sea ingeniero (si sólo ese fuera el problema se podría anexar como fuente fiable pero de menor nivel que las de Nieto y Celdrán). El problema principal es que Albaigès es marcada y declaradamente partidista en su selección de topónimos: no busca los topónimos en español, ni siquiera busca los topónimos más usados independientemente del idioma, lo que busca son los topónimos auténticos (según su particular criterio) que son siempre cualquiera menos el español. Así llega hasta a pasar sobre topónimos oficiales en español para usar los catalanes en la zona de la Franja de Aragón. Y no es eso lo que buscamos ¿no? —Rondador 20:10 22 dic 2012 (UTC)

3[editar]

  • Esta propuesta parece que ha pasado desapercibida:

Wikipedia_discusión:Topónimos_de_España#PROPUESTA:_Adaptación_a_las_recomendaciones_de_la_ONU_sobre_Normalización_de_Nombres_Geográficos Un enlace relacionado: Buscador de nombres geográficos de la Infraestructura de Datos Espaciales de España, Ministerio de Fomento. Aquí toma como base de datos para los topónimos los del Instituto Geográfico Nacional--Aero (d) 19:34 18 dic 2012 (UTC)

Lleida, Alicante/Alacant, Münster, London, Wien..., http://unstats.un.org/unsd/geoinfo/UNGEGN/docs/9th-uncsgn-docs/crp/9th_UNCSGN_e-conf-98-crp-14.pdf tiene algunos enlaces rotos yaquí habla de El uso uniforme de los topónimos correctos es un elemento esencial en la cartografía. Vamos a ver, ¿por qué mezclar política con lingüística? Una cosa es la forma oficial de un topónimo y otra cómo sea en un idioma concreto. Estos enlaces hablan (he querido entender) de la necesidad de uniformar los topónimos, para que a nivel internacional se conozcan por una sola variedad. Por otro lado, si encuentras a alguien mejor que N-B y Celdrán, adelante, todos lo aceptaremos.--Franxo (discusión) 20:01 18 dic 2012 (UTC)
Esa propuesta no tiene sentido, porque las instituciones oficiales carecen de autoridad fuera del ámbito oficial. La autoridad en lexicografía en español (y la toponimia es parte de la lexicografía) recae en las academias y es el criterio que estas expresan el que debemos seguir. Saludos, wikisilki 18:40 21 dic 2012 (UTC)

Encuesta[editar]

Estoy preparando la encuesta que lleva desde mayo de 2012 en preparación: Wikipedia:Encuestas/2012/Toponimia. Se aceptan sugerencias, opiniones, etc. Saludos--Aero (d) 22:11 19 dic 2012 (UTC)

El problema es que esa encuesta está mal planteada de inicio. Primero porque no hay una solución universal para cualquier topónimo de cualquier lugar del mundo. Sería muy raro que nosotros, como wikipedistas, encontráramos una "solución universal" tan simple. La propia ASALE, en sus obras, clarifica que hay varias categorías de topónimos con criterios distintos: hay exónimos, hay meras transcripciones, etc. Por otro lado parece partirse de la base de que solo hay una wikipedia, y esta es multilingüe. No, hay wikipedias para casi todos los idiomas del mundo, y esta es una wikipedia en español. Si no se entiende eso, es que no se ha entendido nada. En cualquier caso, salga lo que salga de una votación o encuesta, nosotros no podemos regular nada en cuestiones lingüísticas y ortográficas, cuando hay fuentes fiables para ello. Escarlati - escríbeme 01:24 20 dic 2012 (UTC) P. D. Que por cierto, la primera pregunta que cabría hacer es si se desea un cambio en la política, porque si no es aprobado el cambio por un 66'6%, se mantendría el consenso actual (pese a que voces discrepantes, y que hacen mucho ruido, siempre vayan a aparecer). Y otra cosa ¿alguien imagina que yo fuera a la wikipedia en catalán a pedir que cambiaran el nombre en su lengua, Saragossa, por el oficial, Zaragoza? No me cabe ni en la cabeza; solo por el respeto que le tengo a esa cultura y a esa lengua, jamás se me ocurriría ir allí a prohibirles que utilizen sus nombres, su lengua. Y sin embargo eso es justo lo que está pasando aquí, pero a la inversa. Escarlati - escríbeme 01:28 20 dic 2012 (UTC)
Muy de acuerdo con Escarlati. Como ya he dicho en su página de discusión, una cosa es enmendar la actual política (cosa que yo entiendo y en parte acepto) y otra es suprimirla. Eso es simplemente una encuesta encubierta para eliminarla. Por cierto, convendría que antes de pedir más sugerencias corrigieras las ya dichas por otros usuarios en la página de discusión de la propia encuesta, que por cierto no es nada imparcial en su planteamiento (nos lleva a tener que adoptar soluciones que no solo son distintas a las que adoptamos cuando se trata de otros topónimos de otros territorios, sino que también son contrarias a las recomendaciones sobre toponimia de la Real Academia Española o también y que ha hecho correr ríos de tinta desde entonces), sin decir absolutamente nada favorable de la actual WP:TOES.--Franxo (discusión) 07:59 20 dic 2012 (UTC)
La encuesta la he modificado de la hecha por Flazzy, y es libre de modificarse aún. ¿La habéis leído? Como "solución universal", se refiere a la política inglesa, donde no discrimina por zonas. Por citar un apartado, el de Multiple local names. Sobre la wikipedia catalana (y la gallega y la euskera,etc?) si crees que hay algo incorrecto, eres libre de proponer los cambios allí. Franxo, la frase nos lleva a tener que adoptar soluciones que no solo son distintas a las que adoptamos cuando se trata de otros topónimos de otros territorios, sino que también son contrarias a las recomendaciones sobre toponimia de la Real Academia Española tiene dos notas que la justifican. Es una encuesta NO vinculante. Es evidente que las discusiones se repiten periódicamente, y hay quejas tanto dentro como fuera de la wikipedia. Se trata de medir si la gente quiere o no modificar la política actual, y ver qué soluciones se proponen y su apoyo.--Aero (d) 11:40 20 dic 2012 (UTC)
Ya expliqué en la discusión de la encuesta que el inglés es un idioma y el español otro y, por tanto, las normas que afectan a disciplinas lingüísticas como la toponimia no son extrapolables. En nuestro caso, a diferencia del idioma inglés, tenemos unas instituciones que son la referencia en lexicografía (de la cual la toponimia es una pequeña parte): las academias. Eso, que sería una ventaja a nuestro favor para evitar numerosas discusiones sobre bajo qué lema titular los artículos, se convierte en una desventaja porque decidimos perder el tiempo poniendo en cuestión lo que las academias establezcan cuando no coincide con nuestro punto de vista personal. ¿Porqué esto es así y no asá? La respuesta debería ser muy simple: porque lo respaldan cientos de académicos que saben más que tú y que yo sobre el tema. No tiene más pies el gato.
Aero, esa frase que te señala Franxo y que ya te había señalado yo también es simplemente falsa, con todas las notas que se le quieran poner. El planteamiento de la encuesta es falaz y claramente sesgado en contra de TOES, convención que (expreso o no) tiene un claro fundamento académico, sin que se proponga a cambio ningún criterio válido y concreto. Entiendo que es un claro caso de racionalización: se van dando vueltas a posibles modificaciones de las normas para que coincidan con los resultados que se buscan, en vez de simplemente seguir lo que aquellos que saben mucho más que nosotros sobre el tema ya han estudiado y establecido, resulte luego como resulte. Pues desviarnos un yoctómetro de lo que digan las academias al respecto de cualquier tema lingüístico nos convierte en fuente primaria, algo que este proyecto, a diferencia de la prensa, la oficialidad administrativa y la gente en general, no puede hacer. Saludos, wikisilki 18:08 20 dic 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 De falsa no tiene nada, y aquí está explicado:

  • Apréciese así que aunque la Real Academia recomienda en el punto cuarto de esas recomendaciones que se utilice la nueva denominación cuando se ha producido un «verdadero cambio de nombre», la actual política de topónimos para determinados territorios de España hace prevalecer en todo caso la antigua denominación siempre que esté referenciada en castellano. Ello provoca de nuevo situaciones dispares: para la antigua Ceilán sí utilizamos Sri Lanka, pero ni para la antigua Villacarlos podemos usar su denominación desde 1988, que es Es Castell ni para la antigua Cabrera de Igualada podemos utilizar su nueva denominación desde 2007, que es Cabrera d'Anoia
  • Mientras el Diccionario panhispánico de dudas propone el uso del topónimo en la forma local en los siguientes casos: «Topónimos cuya forma tradicional en español ha caído en desuso en favor de la forma local. Se da primacía a la forma local», «en aquellos casos en que se ha producido un verdadero cambio de nombre (y no una mera reivindicación de las formas locales de este) se recomienda la nueva denominación, que debe sustituir a la anterior», la política de TOES eso no lo contempla, y da prioridad al topónimo en castellano.

Es decir, en dos casos explicados en el DPD, mientras la academia recomienda usar la forma local, TOES NO lo permite. Yo en la encuesta he redactado los problemas que han surgido(discusiones), el diferente criterio que se aplica si el topónimo es de fuera de España, y las incompatibilidades con respecto a la academia. La encuesta evidentemente si se hace es porque hay problemas con TOES, como se ha demostrado en todas las discusiones de los últimos 6 años. Es absurdo que la defienda, ya que precisamente sus imperfecciones son el motivo de la encuesta. --Aero (d) 18:20 20 dic 2012 (UTC)

La introducción me parecía demasiado sesgada contra WP:TOES y he cambiado algunos detalles. --XanaG (discusión) 20:47 20 dic 2012 (UTC)
La forma local no tiene porqué ser una traducción de la forma castellana... Es Castell no es una nueva denominación, sino la forma local desde bien antiguo.
Lo mismo pasa con Cabrera d'Anoia, que tampoco es nuevo, dado que desde antiguo (1600) y también actualmente se nombra a Cabrera de Noya... No son nombres nuevos, son la reivindicación oficial de una forma local.
Es decir, que los dos casos no tienen fundamento. Aunque puede perfilarse y estaría mejor enmarcada en un convención general de topónimos, TOES no tiene ningún problema de fondo, es la aplicación de la norma académica a un caso concreto que, en España, está muuuuy extendido. Las discusiones sobre TOES no tienen que ver con su corrección o idoneidad. Saludos, wikisilki 22:08 20 dic 2012 (UTC)
Gracias por explicar estos dos casos. ¿Hay algún otro ejemplo de estos en el que el título del artículo esté en castellano mientras que exista un nombre realmente nuevo en otra lengua española? --XanaG (discusión) 22:21 20 dic 2012 (UTC)
(CdE)«Topónimos con cambio de denominación oficial en favor de la forma local» Yo entiendo, cambio de denominación oficial, donde la forma local implica un verdadero cambio de nombre con respecto a la antigua. Pero esto no dice que la forma local tenga que ser nueva, podrá ser lo antigua que quieras. Se trata de verdadero cambio de la oficial anterior a la nueva.--Aero (d) 22:23 20 dic 2012 (UTC)
Pues no sé de donde te sacas eso, Aero. O la denominación es nueva o se trata de la forma local, que no es nueva ni tiene porqué ser igual o similar a la castellana. La popular denominación de Es Castell viene del Castillo de San Felipe, vinculado con una población que nació como arrabal del mismo; Villacarlos viene de la reconquista a los ingleses por parte de Carlos III. Es, por tanto, una reivindicación de una forma local más antigua que la castellana y habitual entre los lugareños, no un verdadero cambio de nombre. Y la terminación d'Anoia (de Noya en castellano) viene también de antaño, no se la han inventado ahora. Pero oye, si hay un caso que respondiendo a los criterios expresados por la academia conduzca a usar la forma oficial, plantéalo, que soy el primero en defender que se aplique lo que digan sea cual sea el resultado. Lo que no es aceptable es que se distorsione la realidad al plantear una encuesta o se pongan casos sin sustento para plantear críticas falaces a la actual convención, que está bien fundada y sigue las indicaciones expertas. Saludos, wikisilki 22:55 20 dic 2012 (UTC)

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 Me parece que interpretamos de forma distinta ese punto de la recomendación de la RAE. De todas formas, he quitado los casos para evitar confusiones. Lo que es una realidad es que TOES no puede cumplir el punto 3 y 4 de las recomendaciones del DPD porque antes de dar primacía a la forma local, acepta el topónimo en castellano siempre que aparezca en cualquier fuente fiable.--Aero (d) 23:29 20 dic 2012 (UTC)

Preguntas[editar]

Pregunta: Alguien ha pedido en Wikipedia en inglés que titulen el artículo como España y no Spain? --Ganímedes (discusión) 16:44 20 dic 2012 (UTC)

Aquí puedes preguntarlo: en:Talk:Spain--Aero (d) 17:32 20 dic 2012 (UTC)
Yo? Porqué? Yo no soy la que insiste conque los topónimos estén en el idioma oficial. --Ganímedes (discusión) 17:39 20 dic 2012 (UTC)
Quizá si expresas mejor tu opinión pueda contestarte. Saludos--Aero (d) 17:43 20 dic 2012 (UTC)
Extraño, pensé que escribía bien en español. --Ganímedes (discusión) 19:08 20 dic 2012 (UTC)
En medios de comunicación escritos, prefiero evitar las ironías o segundas intenciones para evitar malentendidos. Si expones tu opinión/argumentos de forma clara quizá podamos debatir. También podrías preguntarte porque no se escribe The Angels a en:Los Angeles. --Aero (d) 19:27 20 dic 2012 (UTC)
Hombre, Aero: Hasta donde yo sé, en:Los Angeles se ha llamado siempre "Los Angeles" en inglés, con independencia de que la palabra proceda de otro idioma. Del mismo modo que al río Guadalquivir no lo llamamos "Rio grande" en español. Creo que nadie está proponiendo algo así. --Fremen (discusión) 20:00 20 dic 2012 (UTC)
Ni ironía ni sarcasmo, pero es cuanto menos curioso ver como reivindican una y otra vez el nombre oficial en ciertas lenguas solo para localidades de España y solo dentro de la Wikipedia en español, pero la viceversa no ocurre en ninguna parte. --Ganímedes (discusión) 21:23 20 dic 2012 (UTC)

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 Muy bien, y yo no he propuesto llamar a todos los topónimos de España por su topónimo oficial. En vez de hablar de casos concretos, o de lanzar preguntas sobre casos concretos de otras wikis, hablemos claramente de las políticas actuales de esta wiki y sus criterios.--Aero (d) 20:10 20 dic 2012 (UTC)

No, es peor: se trata de llamar a todos los lugares por sus topónimos en español siempre que existan, menos en España, donde se los llamará de acuerdo al idioma que toque, aunque haya topónimo en español y exista desde hace más de cien años (nada que ver con el tío Franco). --Ganímedes (discusión) 21:23 20 dic 2012 (UTC)
Te recomiendo una lectura a la encuesta. La encuesta pregunta sí o no a reformar TOES, y cualquiera puede proponer su propuesta para votarse. Además, precisamente ocurre lo contrario, según la política actual encontraras topónimos fuera de España en el idioma oficial existiendo uno en castellano (Sri_Lanka). Eso de "se trata" no sé si te refieres a la encuesta o a alguien en concreto, pero no puede ser ni a la encuesta ni a mí. Una propuesta que he puesto da prioridad primero a lo que diga la RAE, pero elimina fuentes no académicas, (entre ellas prensa de extrema derecha que castellaniza todo término). --Aero (d) 21:40 20 dic 2012 (UTC)
No pongas palabras en mi teclado ni te sientas aludido; he sido genérica, porque he perdido la cuenta de cuantas veces viene algún español a quejarse de la política de esta Wikipedia, pero como dije, nadie va a ninguna otra Wikipedia con el mismo problema. Y como el caso de Sri Lanka hay, es cierto, pero se cuentan con los dedos de una mano. Entiendo que hay prensa de extrema derecha que castellaniza todo, pero eso no valida la prensa de extrema izquierda (por oposición) para lo cual todo es valenciano, catalán, gallego... --Ganímedes (discusión) 02:01 21 dic 2012 (UTC)
La prensa que no castellaniza el topónimo, tengan la ideología que tengan no importa en este tema. Se trata de que puede haber casi cualquier prensa, entre ella la que castellaniza todo término como la españolista de extrema derecha/derecha, que cumpliría el punto 3 de TOES, y prácticamente es imposible llegar al punto 4 de TOES, el del topónimo oficial, dándose absurdos donde se usan topónimos en desuso (yendo en contra de las recomendaciones del DPD) o desconocidos para el 99% de la población, porque la mayoría de medios de comunicación no usan ese topónimo.--Aero (d) 17:13 21 dic 2012 (UTC)
El punto 3 de TOES puede ser ambiguo, en eso estamos de acuerdo. Usado rectamente, una fuente acreditada es aquella con crédito o reputación en toponimia, pero ciertamente alguien puede tergiversar ese punto y reivindicar el uso de prensa u otras publicaciones no expertas en toponimia. Creo que debería precisarse mejor que, dado que el objetivo es determinar la vigencia de la forma castellana, nos referimos a fuentes actuales y expertas en toponimia. Saludos, wikisilki 18:36 21 dic 2012 (UTC)

Secciones de curiosidades[editar]

Amigos administradores les pido respetablemente por favor deroguen ese absurdo articulo sobre eliminar las curiosidades. Para la gran mayoría de usuarios de bien en Wikipedia dichas secciones son necesarias ya que muestran otros aspectos que no se incluyen en otras secciones. Incluso enciclopedicamente hablando igualmente son importantes por el mismo motivo incluyendo que yo mismo en la Universidad he presentado trabajos de investigación incluyendo curiosidades y he leído libros con secciones de curiosidades y eso que estoy hablando de los enciclopédicos. Sin mas rodeos pido eso, uds le harán un Mega Favor a wikipedia si derogan ese articulo.Han2007 Háblame y hablamos...

No es un artículo, sino una política. Y los administradores no son los encargados de derogarla, sino la comunidad y mediante el consenso. Por mi parte, yo estoy A favor A favor de evitar las secciones de curiosidades. --LlamaAl (discusión) 21:09 21 dic 2012 (UTC)
Esa política dice que ese tipo de información debe integrarse al texto del artículo, y no presentarse en una sección específica. Me parece un criterio razonable. --NaBUru38 (discusión) 12:41 22 dic 2012 (UTC)
La verdad es que entre lo expresado en "Lo que esta política no es" y lo que se indica en "No todas las secciones con listas son secciones de curiosidades" lo que se indica con la política viene a ser algo así como "Por favor, por favor, por favor: intenta que, cuando se pueda, la información se integre en el cuerpo del artículo". Expresamente se dice que la información válida (relevante) no debe eliminarse tan solo porque no se haya encontrado mejor forma de exponerla. Así que tampoco es que sea una política muy limitante. Digo yo.--Fremen (discusión) 13:49 22 dic 2012 (UTC)

Categorizar las CDB[editar]

Hola a todos. Buscando información para preparar una encuesta sobre relevancia de calles y barrios me ha parecido interesante incluir algunas Consultas de Borrado ya que son un indicio de la opinión de la comunidad, pero me he percatado de que estas quedan sin categorizar al cerrarlas, con lo que si alguien quiere consultarlas o buscar una en concreto le puede costar algo de trabajo. Por ello propongo que sean categorizadas (fundamentalmente desde que se realizan por argumentación, desde el 2007), a ser posible por temas y al menos por año en que se cerraron. Pienso que un bot las podría categorizar por años, añadirlas a una categoría "por categorizar" para tenerlas contabilizadas para desde allí ir haciendolo, labor a la que me ofrezco. Un saludo. -- Creosota (discusión) 11:05 3 nov 2012 (UTC)

Y el número sigue creciendo. La verdad, sería bueno organizarlas con 2 tipos de categoría: 1) Borrada por (plagio, FP, bulo, no enciclopédico, sin relevancia, etc) y 2) Artículo relacionado con (biografía, astronomía, deportes, geografía, sexología, botánica, etc.) Jmvkrecords Intracorrespondencia 17:53 3 nov 2012 (UTC)
La categorización de las CdB se incluye en su plantilla, pero al cerrarlas se retira esta plantilla, con lo que quedan sin categorizar. ¿Podría un bot consultar el dato y categorizarlas?-- Creosota (discusión) 08:22 5 nov 2012 (UTC)
Así como las CABS se archivan cuando se cierran, podría llevarse a cabo una subpágina donde se incluyan las consultas cerradas, vease como están enlistadas las CABS, clasificadas por el año en que se llevarón a cabo. Podría hacerse lo mismo en las consultas de borrado. --León Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 01:53 7 nov 2012 (UTC)

Sería muy bueno. Yo, a veces, busco algún artículo para ver si fue borrado y difícilmente lo encuentro. Sirve también para que no sea recreado por alguien que lo desconoce. --Jalu (discusión) 00:49 10 nov 2012 (UTC)

Entiendo que no hay motivo por el que no hacerlo, así que si alguien opera un bot nos podría comentar las posibilidades para llevarlo acabo.-- Creosota (discusión) 08:29 15 nov 2012 (UTC)
Hace un tiempo Hprmedina propuso utilizar Grillitus para agregar categorías en las plantillas wikificar a partir de la información en la ficha. Tal vez se podría hacer algo similar. Es cuestión de preguntar. --Ganímedes (discusión) 20:58 19 nov 2012 (UTC)
Hola, con Grillitus puedo hacer eso que comentan, buscar en el historial de la página y extraer información de las clasificaciones y categorizar según eso además de incluir por años y otras que se requieran.
@Creosota, ya que eres el impulsor de la idea, podrías generar dos o tres ejemplos "tipo" de los posibles casos, así reviso y generamos el algoritmo, no debería ser complicado hacerlo. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 13:08 28 nov 2012 (UTC)
Creo que lo más fácil es que las categorice con la misma clasificación que tenían cuando se realizaban (se recoge en WP:CDB) y que constaba en la plantilla Plantilla:CdbM que se coloca en el artículo (el problema puede ser que en los casos que finalizan con borrado), añadiendo otra categoría con año y mes. Por ejemplo, Wikipedia:Consultas de borrado/Los Castros (La Coruña) se clasificaría en "Lugares y transportes" y en "Cerradas en Septiembre de 2012". Otra posible categorización sería en función del resultado: Mantener vs. Borrar.-- Creosota (discusión) 23:13 28 nov 2012 (UTC)
Todo esto esto tendría que incorporarse a {{cierracdb-arr}} para las CDB en curso y futuras. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 07:39 29 nov 2012 (UTC)
Pues si alguien sabe como hacerlo, adelante. --Ganímedes (discusión) 21:23 2 dic 2012 (UTC)
Que se cree una categoría, se podría llamar Consultas de borrado cerradas. --León Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 17:20 8 dic 2012 (UTC)

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 Hola, ¿que les parece esta categorización?, hay que mirar si los nombres de las categorías son correctos, debería ser "Consultas de borrado Lugares y transportes", "Consultas de borrado de Lugares y transportes" o "CDB de Lugares y transportes", a ver que es mejor, ciertamente están en rojo pero luego de dejar todo definido las creamos. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 03:59 13 dic 2012 (UTC)

Realmente da un poco igual, el objetivo es que estén organizadas para poder realizar búsquedas. Por mi el que prefieras. Gracias!!-- Creosota (discusión) 21:11 14 dic 2012 (UTC)
Ok, ya tenemos resultados Categoría:Wikipedia:Consultas de borrado cerradas, se están categorizando gradualmente, primero los fáciles, luego los con casos raros, supongo que finalmente quedarán las más antiguas ya que no se usaban las plantillas actuales. En total son más de 8000. Falta crear las categorías por meses, luego las creo todas juntas. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 20:29 19 dic 2012 (UTC)
Extraordinario trabajo, arregla un problema histórico. Mi más sincera enhorabuena y ánimos a los que os estáis encargando. —Rondador 08:43 20 dic 2012 (UTC)

Hola, ya está casi listo, quedó todo en la categoría principal Categoría:Wikipedia:Consultas de borrado cerradas. Hay dos categorías sobre las cuales trabajar manualmente (aunque algunas se pueden repasar con bot y agilizar el proceso), estas son:

Se agregó también una plantilla de navegación que permite recorrer por tema, estado, resultado y fecha, además de contar con un buscador. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 12:32 28 dic 2012 (UTC)

Wikiproyecto:Idiomas relacionados con el español[editar]

I propose to create Wikiproyecto:Idiomas relacionados con el español (Project:Wikipedias in the minority languages of Spanish-speaking countries) in this wikipedia as in Russian wikipedia - ru:Проект:Малые разделы Википедии на языках России --Kaiyr (discusión) 14:32 25 dic 2012 (UTC)

Un poco de contexto: Este proyecto a la Wikipedia en ruso es sobre lenguas que no son necesariamente relacionados al ruso, pero son habladas en Rusia - lenguas turcas, ugrofinesas, etc. Me parece que no es muy importante para lenguas como catalán o gallego, que ya tienen comunidades activas, pero puede ser útil para lenguas ibéricas más pequeñas, como mirandés, y para las lenguas de la América latina. --Amir E. Aharoni (discusión) 00:32 26 dic 2012 (UTC)
Los Wikiproyectos se pueden solicitar aquí y las reglas para poder hacerlo se encuentran acá. ¡Éxitos! Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 22:34 26 dic 2012 (UTC)
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