Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2015/04

Propuesta sobre la subsección sobre música del manual de estilo

En Wikipedia:Manual de estilo/Música hay una primera directriz con la que no estoy de acuerdo en absoluto:

• Los nombres de las canciones van siempre «entre comillas españolas» o “entre comillas inglesas”. Ejemplo: «What You Waiting For?» o “Hollaback Girl”.

Considero esta norma incorrecta por dos motivos. El primero es el hecho de que usar comillas inglesas ya va directamente en contra de la norma general que pide expresamente que, si tienen que usarse comillas, se usen preferentemente las comillas españolas. El segundo es que en la normativa general se dice claramente: "Se usa cursiva para los títulos de las obras de creación literarias y artísticas, como álbumes musicales, libros, películas, pinturas y series de televisión (se excluyen expresamente las de arquitectura e ingeniería: edificios, puentes...)." ¿En base a qué se excluye de la definición de obras de creación las canciones individuales? Especialmente hoy en día, que las canciones se comercializan por separado como obras independientes en sitios como itunes y similares. No es ni mucho menos comparable a fragmentos de otras obras como capítulos de libros o similares, ya que cada canción es una obra completa e independiente por sí misma, y como tal debería tratarse. Mi propuesta, pues, es que los títulos de las canciones, al igual que el resto de obras de creación salvo las explícitamente excluidas en la norma, se escriban simplemente en cursiva evitando las comillas. Esto también sirve para claridad del editor, que no tiene que estar buscando si esto se escribe en cursiva y esto otro entre comillas cuando son obras de creación al mismo nivel.--Manbemel (discusión) 12:23 25 mar 2015 (UTC)

Manbemel, hasta donde yo sé, si bien los títulos de las obras de creación se escriben en cursiva, no es así con cada una de las partes de dicha obra. Por ejemplo:

• He leído del Quijote hasta el capítulo «De lo que contó un cabrero a los que estaban con don Quijote».
• El caso Bárcenas salió a la luz a raíz de la noticia «Bárcenas pagó sobresueldos en negro durante años a parte de la cúpula del PP» publicada en El Mundo.
• Este artículo deriva del artículo «Física» de Wikipedia en español.

O, en el caso que nos ocupa,

• la célebre canción «Bohemian Rhapsody» de Queen se publicó en el disco A Night at the Opera.

Es esa la razón. Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:32 25 mar 2015 (UTC)

Pero ahí es donde voy. Una canción no puede considerarse "parte de una obra" sin más, porque las canciones son independientes entre sí. Un álbum es una recopilación de obras individuales (las canciones), no una sola obra dividida en segmentos como puede ser los capítulos de un libro. Es cierto que en muy contados casos los álbumes se diseñan de forma que las canciones no tienen sentido por separado, pero esos casos son minoría. De hecho, muchas canciones hoy en día ni siquiera forman parte de álbumes, sino que se publican ya de orígen individualmente, por lo que en ese caso tampoco se justificaría el que fueran entre comillas.--Manbemel (discusión) 12:42 25 mar 2015 (UTC)

¿Desde cuándo, Manbemel? Es posible que en los tiempos actuales sí sea cierto que hay artistas, sobre todo los más conocidos, que editan las canciones por separado para vender más, pero entiendo que son una minoría. Una minoría de masas y exitazos... pero cualquier artista musical que se precie, publica los álbumes como una obra en su conjunto.

¿Que los "artístas Disney" o las nuevas divas de la música no lo hacen? Sinceramente, no creo que sean una mayoría significativa. Es sencillo encontrar entrevistas a los músicos cuando publican un álbum, y siempre hablan de lo difícil que ha sido conseguir que el álbum sea una unidad en su conjunto, que la temática del mismo se mantenga costante... ¿quién no hace eso? Pues los artistas que mencionamos, aquellos que sólo venden el single, pero sigo sosteniendo que son una minoría; famosisísima, pero una minoría.

Es decir, entiendo que la norma general no ha de cambiar, pero se puede prescribir el uso de cursiva para las canciones que se editen fuera de un álbum... White Christmas, Paquito el chocolatero, La internacional... sí, no me opongo. Pero la norma general tiene mucho sentido. Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:51 25 mar 2015 (UTC)

(Múltiple CdE) He tenido a veces la misma duda, también con poemas que tienen artículo propio, como Aullido (poema). Ocurre que la norma de la RAE (Ortografía 2010 (p. 489), puedes buscar «canciones») está clara en el sentido de que se deben escribir entre comillas cuando acompañan al título de la obra o publicación a la que pertenecen. Por ejemplo:

«Aullido»... es un poema de Allen Ginsberg escrito en 1955 y publicado en 1956 en su colección de poesía titulada Aullido y otros poemas.

Ahora bien, yo tendería como tú a escribirlo con cursiva si en un artículo tengo que hacer referencia a cualquier canción de pasada: «En 1963, el mismo año en que los Beatles con I Want to Hold Your Hand obtuvieron un éxito...», pero si bien esto es correcto porque aquí es optativo, lo que propones de utilizar siempre cursiva, me parece que sí es contradictorio con las normas mientras que la frase del manual de estilo no lo es (y simplifica también la cuestión, solo que en sentido contrario). Todo esto a salvo de lo que opinen otros compañeros que tendrán muchos más conocimientos que yo, no solo de ortografía sino de lo que es habitual en la literatura musical. Sobre las comillas sí estoy de acuerdo, creo que como mínimo se debería recomendar el uso preferente de las comillas angulares. Saludos. --Halfdrag (discusión) 12:55 25 mar 2015 (UTC)

Puede entonces proponerse, ya que la ortografía dice que se usen comillas "cuando acompañan al título de la obra o publicación a la que pertenecen" que cuando se hable de un álbum y se haga la lista de las canciones, sí se usen comillas al estar hablándose del álbum, y entonces sí que tendría sentido mencionar las canciones que forman parte del álbum entre comillas dentro del contexto de que se está hablando del álbum, o bien cuando se diga directamente "la canción tal perteneciente al álbum tal". Pero en los demás casos, cuando se mencione una canción fuera del contexto de su álbum, o cuando se dedique un artículo a una canción individual, sí debería usarse exclusivamente la cursiva, o como mínimo no legislar forzosamente tampoco las comillas.--Manbemel (discusión) 13:11 25 mar 2015 (UTC)

Pero fíjate que el de Aullido es un caso real, el artículo está dedicado específicamente al poema y, como la frase introductoria parece completamente lógica, no vi otra que seguir la norma y, a partir de ahí, parece también lógico seguir uniformemente. Veo difícil que no se haga mención inmediata al álbum en el artículo de una canción, pero habrá además muchas canciones que en principio no formaron parte de nada que se sepa, como Greensleeves (supongo), claro que si las citas dentro de una recopilación de canciones tradicionales inglesas ya estamos otra vez con lo mismo. Lo que sí se podría hacer es lo que sugieres y que el manual de estilo reproduzca literalmente lo que es la norma, o sea obligación de comillas cuando se acompañe con mención al álbum y optativas comillas o cursiva cuando no sea así. En ese caso me vale lo que decidáis los usuarios que más os dedicáis a temas musicales. Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:43 25 mar 2015 (UTC)

Se me ocurren casos como por ejemplo, el del Festival de la Canción de Eurovisión o festivales similares, en el que se hace una lista de las canciones participantes. En esos casos, aún cuanto las canciones puede que tengan o no su respectivo álbum, que no siempre es así (e incluso algunas canciones ni siquiera se grabaron), deberían citarse en cursiva, ya que el festival por sí mismo no puede considerarse como la obra a la que pertenecen, sino los álbumes de cada una. También los casos de los álbumes recopilatorios o cualquier obra recopilatoria en que la canción no sea inédita, que no se pueden considerar la obra original, al proceder cada canción de un sitio distinto. Y los casos de las películas o series de televisión, cuando se cita una canción como banda sonora, tampoco deberían usarse comillas, ya que la canción tendrá como obra original en la mayoría de las ocasiones su propio álbum.--Manbemel (discusión) 14:04 25 mar 2015 (UTC)

Es que realmente ese manual de estilo habla de canción-albúm, pero no de aquellas piezas que no se publican o publicaron en obras «con su propio título», en cuyo caso sí que no se ve razón para las comillas. Así que estaría de acuerdo otra vez contigo en que el manual de estilo reproduzca la norma tal cual (aunque no en la obligación de usar cursiva para canciones que sí proceden de un disco cuando no se le nombra, porque ahí es optativo) y de paso se podrían incorporar las referencias a todas esas normas. Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:40 25 mar 2015 (UTC)

Lo de cursivas en otros casos, lo digo porque en el resto de los casos de obras de creación dicen que hay que emplear cursivas, pero el uso sería siempre optativo, como en el caso reciente de los artículos acompañando a los nombres de países, que aunque es obligatorio evitarlo en las categorías por cuestiones técnicas, en el resto de usos se dejó a elección del editor cumpliendo la norma de la RAE.--Manbemel (discusión) 14:49 25 mar 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pues se podría redactar una propuesta que más o menos dijera que (a) los nombres de las canciones publicadas dentro de un álbum se escribirán siempre entre comillas (preferentemente españolas) cuando se haga referencia a ellas junto o en contexto con dicho álbum; (b) cuando se citen solas podrá hacerse entre comillas o en cursiva; y (c) que las canciones, piezas o temas que no se hayan publicado dentro de otra obra mayor con título propio se escribirán en cursiva, como cualquier otra obra autónoma de creación. Y a esperar opiniones a favor, en contra o alguna mejora o sugerencia, o algo que se nos haya pasado por alto. Saludos. --Halfdrag (discusión) 17:05 25 mar 2015 (UTC)

•  A favor Me parece que así estaría perfecto.--Manbemel (discusión) 18:04 25 mar 2015 (UTC)

• Algo a favor pienso que eso generaría una política demasiado ambigua, ocasionando dudas y discordancias de estilo. Pero por ahí van los tiros. --Con afecto y camaradería, Blacki4 19:59 25 mar 2015 (UTC)
•  A favor Incluyendo lo que dice Manbemel más abajo. Y gracias a todos por la discusión tan constructiva.--Gorpik (discusión) 09:23 26 mar 2015 (UTC)

Leyendo lo que dice la norma de la RAE, he notado algo que también es importante. Copio textualmente lo que dice la norma de la RAE: "En los títulos de aquellas piezas o textos que constituyen una unidad independiente o autónoma, pero que se publican dentro de una obra que posee, a su vez, su propio título - como ocurre con los artículos, los reportajes, los cuentos o los poemas que aparecen dentro de una publicación periódica o un libro, o con las canciones de un álbum, los capítulos de una serie de televisión y otros casos similares -, solo se escribe con mayúscula inicial la primera palabra, además de aquellas otras cuya naturaleza así lo exija. Además, a fin de delimitar su extensión, se escribirán entre comillas siempre que se haga referencia a ellos junto con el título de la obra o la publicación a la que pertenecen o en la que se han publicado. (...) En caso de citarse solos, para marcar la extensión del título podrá optarse por la cursiva o por las comillas."​ De esto se entresaca otra cosa importante a tener en cuenta, y es que solo debe usarse comillas o cursiva para marcar la extensión del título cuando es parte de un texto mayor. Por tanto si el título se encuentra en una sola línea que no forme parte de un texto mayor, por ejemplo en una lista, o una tabla, ya que no es necesario diferenciarlo de ningún texto, no es obligatorio usar ninguna de las dos normas anteriores, puede usarse comillas, usarse cursiva, o no usarse nada en absoluto.--Manbemel (discusión) 22:27 25 mar 2015 (UTC)

Entrar en http://aplica.rae.es/orweb/cgi-bin/buscar.cgi y buscar "Canciones"

Estoy empezando a redactar una encuesta para empezar a tomar decisiones.--Manbemel (discusión) 12:08 26 mar 2015 (UTC)

La encuesta queda abierta desde este momento. Como cualquier otra encuesta, no tiene un plazo predeterminado, y se mantendrá abierta hasta que se alcance un consenso mayoritario o pierda interés.--Manbemel (discusión) 21:47 29 mar 2015 (UTC)

 En contra No entiendo un carajo de lingüística y tipografía, pero aquí van mis dos centavitos:

• Este cambio no me parece que pretenda el objetivo de aproximarla más a lo que marca la norma ortográfica, pues lo que dicta la norma (al menos en el texto incluido en la encuesta) es que en canciones en las que no se cita el álbum se pueden marcar con comillas o con cursiva. Ergo si en estos casos se pasa de "usar comillas obligatoriamente" a "usar cursiva obligatoriamente", no nos estamos aproximando a la norma, pues de aprobarse estaríamos "igual de lejos" de ella pero al otro lado, no sé si me explico.

• Usar «comillas» para un tipo de obras y cursiva para otras proporciona información. Citando el ejemplo mencionado:

Gwen Stefani interpretó «What You Waiting For?»

Aquí sabemos (a poco que tengamos un poco de intuición y de cómo van estas cosas de la tipografía en Wikipedia y fuera) que se refiere a que interpretó una canción, sin pinchar en el enlace.

Gwen Stefani interpretó What You Waiting For?

Aquí no sabemos si *What You Waiting For* es una canción que interpretó en un concierto, si es un álbum que se lo jaló de arriba abajo en un directo o qué. Hemos perdido información al prescindir de un símbolo "diacrítico", si se me permite la expresión, y homogeneizar. Parecido a lo de la tilde del "solo". Lo mismo se puede decir de artículos publicados en revistas frente a libros.

En «Estudio sobre la nulidad del ser», el filósofo John Doe presentó a la comunidad científica su hipótesis de que...

Aquí (a poco que tengamos un poco de intuición) sabemos que «Estudio sobre la nulidad del ser» es una "obra creativa" y que además se trata de un artículo o una obra de extensión menor.

En Estudio sobre la nulidad del ser, el filósofo John Doe presentó a la comunidad científica su hipótesis de que...

Aquí no sabemos si esa obra es un libro, es un articulito, una columna en un periódico o qué. Ahora sólo sabemos que es una obra creativa. Antes sabíamos más. Hemos vuelto a perder información.

• Me ha parecido que en bibliografía en castellano (no quiero decir ya en inglés) se usan comillas generalmente para las canciones, no cursiva, aparezcan citadas junto al álbum al que pertenecen o no, por lo que de aprobarse supondría además aquello de ser originales.

• Por último, en casos de listas de canciones que no pertenecen a un álbum concreto, las comillas tienen la ventaja de que sabemos donde acaba una y empieza la siguiente, con la cursiva es más difícil. Léase por ejemplo en:

Por esta razón, no hay cabida en el libro a las ideas expresadas en clásicos como «Yesterday», «Let It Be» o «Hey Jude», que son muy bellas, ni a todo el blablablá que se acostumbra a gastar en ellas, pero que pertenecen a Paul McCartney

Por esta razón, no hay cabida en el libro a las ideas expresadas en clásicos como Yesterday, Let It Be o Hey Jude, que son muy bellas, ni a todo el blablablá que se acostumbra a gastar en ellas, pero que pertenecen a Paul McCartney

El mundo según John Lennon p. 11

Aquí alguien no muy puesto podría interpretar que «Yesterday, Let It Be» es una canción.

• Por lo tanto, en mi opinión:

1. o nos quedamos donde estamos (es un criterio bastante estable, proporciona información, no creo que esté ofreciendo muchos problemas y es homogéneo, aunque sobrelegisla un poco más que la Ortografía de 2010, ya que en un caso en que esta ofrece ambigüedad nosotros nos decantamos por una de las dos opciones).
2. o ponemos en el manual de estilo exactamente lo que dice la Ortografía, que en casos donde no se mencione el "álbum/revista/whatsoever" es opcional elegir una forma o la otra (dejando la puerta abierta a la heterogeneidad, a las guerras de edición, al a-mí-me-gusta-con-comillas, a-mí-no-yo-prefiero-cursiva y a que cada artículo tenga el aspecto de su padre y de su madre).
3. a una hipotética tercera opción, la propuesta, no le veo sentido práctico ni teórico, por lo ya comentado.
   

Yo, a título personal, me quedo con la primera de las tres. Saludos, Strakhov (discusión) 13:24 30 mar 2015 (UTC)

No podría haberlo expresado con mejores palabras que Strakhov, a mí también me parece que como está ahora está mejor y no se comete ningún error ortográfico.--Rosymonterrey (discusión) 13:46 30 mar 2015 (UTC)

(CdE) Pues sí, ya me he fijado que el texto de la encuesta se va al «otro extremo» de la norma (con lo que no estoy de acuerdo como dije arriba) al obligar cursiva cuando es opcional, mientras la redacción actual obliga comillas (con lo que tampoco estoy de acuerdo). Tampoco me va mucho lo de no utilizar comillas en listas y similares. Yo me sigo decantando por la opción 2, o sea reproducir de una u otra manera las normas ortográficas, obligando a lo que es obligatorio y dejando opcional lo que es opcional, lo que no necesita demasiada justificación adicional y porque además lo mejor puede depender del contexto de cada caso entre los miles de circunstancias que se pueden dar. Pero es que además me parece que la redacción actual del manual de estilo no solo es que obligue a lo opcional (lo que podría justificarse por uniformidad editorial y facilidad para los editores, cuando aquí suele haber bastante oposición a obligar no ya a lo opcional si no a lo recomendado) sino que personalmente me parece incorrecto entrecomillar canciones que no proceden ni forman parte de una obra mayor con título propio (salvo en el caso muy especial en que se haga referencia a ellas dentro de una recopilación o un repertorio o algo parecido). O sea, que si alguien necesita aludir a secas a Greensleeves en, por ejemplo, el artículo de una biografía del siglo XVIII y lo escribe en cursiva no acabo de ver a santo de qué se le podría corregir cambiándola por unas comillas. Probablemente lo mejor hubiera sido plantear la opción más conservadora de dejar los casos no preceptivos como opcionales como otra pregunta de la encuesta. La tercera opción que queda se selecciona por defecto al rechazar las otras, no se me ocurren más de interés práctico. Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:01 30 mar 2015 (UTC)

Debo decir que al final me decanté por la cursiva en la encuesta para simplificar y evitar problemas de ambigüedad para el editor a la hora de discernir si una canción tiene o no álbum y porque la cursiva es válida en todos los casos menos en uno, mientras que, aunque las comillas también son válidas en todos los casos menos uno, es mucho más difícil averiguar en qué casos son obligatorias las cursivas o no, ya que es fácil encontrar el título de un álbum al buscar una canción, pero no es tan fácil demostrar que ese álbum no existe para aplicar la cursiva forzosa en ese caso, ya que por definición lo que no existe no se puede probar. No tengo problemas a que, si se puede (no tengo mucha experiencia con encuestas, solo saqué una y tenía una sola pregunta), se añada a la encuesta la opción de poner completamente opcionales todos los casos, salvo dos: comillas obligatorias cuando se cite el título del álbum y cursiva obligatoria cuando la canción no proceda de ningún álbum y por tanto se trate de una obra de creación, pero tened en cuenta que será muy dificil para el editor clasificar algunas canciones, y también que seguir en la norma actual es incorrecto en el caso de cursiva forzosa y de las comillas inglesas. Y añadir también que las comillas no las puso la RAE para identificar una canción, sino para distinguir la canción del álbum si ambos se ponen juntos, nada más.--Manbemel (discusión) 14:25 30 mar 2015 (UTC)

Me reafirmo en lo que de tener cierta "unidad editorial" viene bien, por lo que de forma general conservaría las cursivas para las canciones. Para esos casos raros de "canciones populares del año la tana cuando no existían álbumes" pues... si se quiere dejar abierta la puerta a usar lo que el editor principal prefiera... bueeeno. Aunque digo yo que lo mínimo sería que estuviera acompañado por bibliografía que secunde el uso de la cursiva, porque por mucho que insistiéramos en que «La cucaracha» es un tema independiente, si después nos vamos a la bibliografía en castellano que citamos y apareciera entrecomillada no le vería al cambio mucho sentido y sí mucha fuente primaria. En realidad Cursiva, «Comillas», «Comillas» 3-1 ganan las comillas aquí. En general diría que pesando en una balanza pros y contras no merece la pena abrir la caja de Pandora de-lo-que-le-apetezca-a-cada-uno en algo así, para satisfacer 100% la ambigüedad de la dichosa Ortografía, pero supongo que es cosa de votarlo... Ya adelanto que yo en concreto votaré «no». :( Strakhov (discusión) 15:09 30 mar 2015 (UTC)

En el caso citado por Halfdrag, el de "Howl", en castellano hay de "todo" «Aullido», El aullido, "Aullido", Aullido, Howl (Aullido), Aullido. Si se pudiera demostrar que es generalizada la opción con cursivas sobre la entrecomillada, pues vale, pero no creo que haya que cambiar ninguna norma, dado que el manual de estilo no deja de ser una "convención" (que según la plantilla correspondiente "Es un estándar generalmente aceptado que los editores deberían seguir, aunque debe ser tratado con sentido común y pueden aplicar(se) excepciones ocasionales.". Saludos, Strakhov (discusión) 15:43 30 mar 2015 (UTC) PD: En realidad el manual de estilo no dice nada concreto de los poemas haha, sólo remite al DPD de 2005 (Se usan las comillas para citar el título de un artículo, un poema, un capítulo de un libro, un reportaje o, en general, cualquier parte dependiente dentro de una publicación), pero se me ha entendido, espero. Strakhov (discusión) 15:51 30 mar 2015 (UTC)

No entiendo la discrepancia, en el artículo Aullido (poema), añadí yo las comillas aquí. Supongo que estamos de acuerdo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:27 30 mar 2015 (UTC)

Yo prefiero, por gustos personales, comillas pa tó en estos casos de obras "menores" (en extensión/longitud/formato, no en relevancia). Si hay discrepancia entre nosotros... no lo sé... Sólo digo que el uso que hay en bibliografía es realmente variado (tanto se si se cita "de pasada" como "acompañado por otra obra"), así que si alguien quisiera forzar la cursiva tal como están las cosas (tampoco muy claras, pero haciendo extrapolación con las canciones, que sí está ahora mismo grabado en piedra wikipédica) pues en mi opinión tendría que argumentar mínimamente que es lo que realmente predomina en bibliografía. Saludos, Strakhov (discusión) 16:36 30 mar 2015 (UTC)

El uso en la bibliografía será variado, precisamente porque en muchos casos es opcional... ¿no? Strakhov, lo que yo digo que habría que argumentar es el uso de comillas para «obras menores» porque eso si que creo que no sale en ningún sitio. El Cantar de mio Cid va en cursiva con tres mil versos y también debería ir en cursiva si tuviera trescientos o treinta... ¿por qué no? Y también en cursiva si fuera una canción, salvo que alguien me indique una norma que diga lo contrario. ¿Estamos en desacuerdo o no nos entendemos? Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:51 30 mar 2015 (UTC)

Lo de menores lo dije porque me suena que los cuentos se suelen citar entre comillas, se pueda rastrear una recopilación concreta o no, pero tampoco pondría la mano en el fuego, ya he dicho que expertise en esto tengo poca. Strakhov (discusión) 17:00 30 mar 2015 (UTC)

Supongo que porque lo típico de los cuentos es que se publiquen dentro de periódicos o revistas y después en libros del tipo Cuentos de los hermanos Grimm. Nuevamente, si hacemos referencia a Blancanieves por si solo... opcional. Es que me limito a leer la página correspondiente y me parece que está bastante claro lo que es obligatorio y lo que es opcional; experticidad también más bien poca, ni me había fijado en lo de los cuentos. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 17:13 30 mar 2015 (UTC)

No hace falta irse al año de la tana, porque precisamente es hoy en día cuando más canciones están saliendo sin álbumes. Por ejemplo, un ejemplo que me viene a la cabeza. El grupo Mocedades publicó en 2012 dos canciones tituladas El diluvio universal y Fue mentira. Estas dos canciones no forman parte de ningún álbum porque se vendieron por separado en itunes. También se me vienen a la cabeza la canción Otra vez me has sacado a bailar de La Oreja de Van Gogh, que también se publicó directamente en descarga digital y no forma parte de ningún álbum. Y como estos casos, cientos, ya que itunes, Spotify y similares son cada vez más los sitios donde más música se publica en detrimento de los álbumes. Y el último ejemplo es fácilmente identificable porque se publicitó, pero los dos primeros solo los conocen quien haya seguido la trayectoria del grupo ya que apenas se publicitaron, y a saber cuántos habrá que no hayan tenido tampoco publicidad. Pero con publicidad o sin ella, ponerlos entre comillas es una falta ortográfica porque no son partes de otras obras sino obras de creación independientes, y por tanto es obligatorio ortográficamente hablando que aparezcan entre cursivas como cualquier otra obra de creación. Ahí, ni la ortografía, ni tampoco nuestro manual de estilo general, nos dan a elegir. No debemos perder de vista que el manual de estilo, primero y por encima de todo, debe respetar las normas de la gramática y ortografía del español, pues al fin y al cabo la primera de todas las reglas del manual y la que dicta el espíritu del manual mismo, me atrevo a añadir, es que «Deben respetarse las normas del idioma español contenidas en las obras académicas», que no tienen por qué coincidir con el uso mayoritario del idioma, pues hay veces que las academias tardan en reaccionar ante los cambios que se producen en un idioma durante su evolución natural o que se trate de errores ortográficos comunes que jamás vayan a cubrirse. Solo aquello en que en esas normas se den opciones se puede debatir por consenso, que es lo que hacemos aquí. Con la opción de cursiva por defecto, se está respetando las reglas ortográficas cubriendo sin esfuerzo todos esos casos dudosos, y dejando que los casos más fácilmente identificables, que son los de las comillas forzosas, se puedan identificar prácticamente de un vistazo.--Manbemel (discusión) 15:57 30 mar 2015 (UTC)

Bueno, ¿pero qué hacen las fuentes secundarias especializadas en general con estas canciones tan "especiales" y "modernas"? Supongo que eso es lo que importa en el fondo. Por mucho que la RAE diga "güisqui" si nadie lo usa... no creo que debiéramos ser pioneros y tal... Strakhov (discusión) 17:00 30 mar 2015 (UTC)

Soy consciente de que me estoy saliendo del tema, pero no es cierto que la RAE diga "güisqui"; o, al menos, no es exacto. En el diccionario aparecen tanto "güisqui" como "whisky" y la Nueva gramática de la lengua española dice: «Existe la adaptación ‘güisqui’ / ‘güisquis’, pero siguen siendo mayoritarias en el uso las formas originales ‘whiskey’ y ‘whisky’».--Gorpik (discusión) 08:53 31 mar 2015 (UTC)

El uso de cursiva o comillas para títulos de canciones es un tema recurrente, ya se ha discutido en la página de discusión del manual de estilo en varias ocasiones [1], [2] [3]. Las conclusiones básicamente siempre han sido la opinión que ha dado el usuario Strakhov.
Otro tema que se ha discutido de forma recurrente es el uso preferente de comillas angulares o rectas. Para empezar hay discrepancias con el nombre, en muchos países de América las comillas angulares se conocen como comillas francesas y las rectas como comillas convencionales o españolas véase aquí, esto es debido a que las comillas angulares son un invento de Guillaume Le Blé, tipografo del siglo XVI. De hecho se llamaban guillemets, hay quienes siguen utilizando dicho nombre todavía. En México, a las comillas angulares los tipógrafos las refieren como francesas o sargentos y son utilizadas solamente en los raros casos cuando un texto requiere un tercer entrecomillado. Independiente del nombre que se utilice, el uso de unas u otras ya se ha discutido en varias ocasiones en Wikipedia [4] [5] [6] [7].
Es falso que la OLE de la ASALE (que no de la RAE) indique expresamente que debe utilizarse un tipo determinado de comillas. En la página 38 de la OLE de 2010 dice:

En los textos impresos, se recomienda utilizar en primera instancia las comillas angulares, reservando los otros tipos para cuando deban entrecomillarse partes de un texto ya entrecomillado.

De hecho, en la OLE de 1999, primer texto consensuado por la ASALE, se puede leer todavía que [8]:

Hay diferentes tipos de comillas: las comillas angulares, también llamadas latinas o españolas («»), las inglesas (“”) y las simples (‘’). Por lo general, es indistinto el uso de uno u otro tipo de comillas dobles, pero suelen alternarse cuando hay que utilizar comillas dentro de un texto ya entrecomillado.

La Academia Mexicana de la Lengua ha señalado en varias ocasiones que [9] [10]:

Aunque es correcto emplear ambos tipos de comillas --tanto españolas como las inglesas--, en México, como en otros países de América, se recomienda emplear las comillas inglesas, puesto que son las de uso más frecuente.

No veo razón alguna para imponer a los usuarios un uso preferente, la libertad de uso de un tipo u otro corresponde a los editores que colaboramos aquí voluntariamente. A mí, personalmente, las comillas angulares me parecen un mamotreto tan grande como el tamaño de las letras de poco gusto estilístico. Jaontiveros (discusión) 15:41 30 mar 2015 (UTC)

No había visto que la norma dijera "recomienda". Siempre había visto en muchos otros temas que se decía que había que usar las comillas españolas o angulares, y por asimilación me chirrió la norma en ese sentido por eso.--Manbemel (discusión) 16:04 30 mar 2015 (UTC)

Y por eso en la propuesta que hice arriba, indiqué el uso preferente de las comillas angulares, no obligatorio porque la norma recomienda pero no prescribe y proponía que el manual de estilo reprodujera exactamente la norma, pero me da más o menos lo mismo que se diga que se pueden utilizar cualquiera de las dos. Y precisamente la redacción actual del manual de estilo para música, no solo impone una obligación cuando solo hay opción (que es lo que se está criticando), sino que me parece absolutamente anómalo poner entre comillas, sean cuales sean, una canción que no está incluida en otra obra mayor con título propio, de hecho parece un claro error y hasta llevaría a engaño: a mí me haría ponerme a buscar a qué exactamente pertenece o perteneció o dentro de qué fue publicada, y va a resultar que tal cosa no existe. Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:27 30 mar 2015 (UTC)

Creo que me precipité a la hora de sacar la encuesta, porque es evidente que aún quedaba mucho por debatir, pero como no había habido movimiento en varios días, me lancé. ¿Es posible hacer que la encuesta vuelva a boxes aunque ya haya recibido votos?--Manbemel (discusión) 16:30 30 mar 2015 (UTC)
Comentario ¿Y algo así?

Los nombres de las canciones se escribirán de forma general siempre entre comillas, pudiendo usarse tanto «comillas angulares» como "inglesas", aunque la ASALE recomiende las angulares. El uso sistemático de las comillas sobre la cursiva para los títulos de las canciones es un criterio editorial seleccionado por Wikipedia, en aras de la unidad de estilo, pues en los casos en los que no van acompañadas por su correspondiente álbum la Ortografía de la lengua española de 2010 deja abierta la posibilidad de escoger cualquiera de las dos opciones. Cuando existan canciones en las que no se puede asignar una pertenencia a un álbum u obra "superior" —generalmente en casos de canciones antiguas o tradicionales—, puede darse el caso de dar prioridad a la cursiva, sólo una vez se demuestre que el uso mayoritario en bibliografía en castellano es tal.

Saludos, Strakhov (discusión) 16:49 30 mar 2015 (UTC)

Hubo otro CdE y, no sé por qué no me avisó al guardar de nuevo. Es muy similar en la práctica a lo que propuse más arriba. Lo único que yo digo,es que me parece que no es opcional la utilización de cursiva en el último caso: al no haber obra superior simplemente con las normas en la mano no corresponden las comillas. Salvo que alguien me demuestre lo contrario, que sería la enésima vez. Saludos.

Bueno, ¿"quién te puede demostrar lo contrario"? Pues por ejemplo un hipotético (y simplista, ya sabemos cómo de frío es esto de los número) 60% de fuentes secundarias fiables y publicadas y blablabla entrecomillando "La cucaracha", ni más ni menos. Encontremos un recopilatorio que incluya "La cucharacha" (en esto caso lo hay, además en origen, este de los Cantos populares españoles de Francisco Rodríguez Marín) o no. Saludos, Strakhov (discusión) 17:13 30 mar 2015 (UTC)

Puede ser, pero no es lo mismo porque yo no defiendo la obligatoriedad de cursivas o comillas. Y si yo escribo Greenselves en cursiva y alguien me dice que obligatoriamente tengo que ponerle comillas, me parece que se puede preguntar por lo menos de dónde sale esa obligatoriedad. Y repito que me extraña, casi es la primera vez que veo que se defiende una norma editorial, no ya sobre una recomendación (que sería más lógico), sino sobre algo completamente opcional ya dejando de lado la existencia o no de «obra mayor con título». --Halfdrag (discusión) 17:22 30 mar 2015 (UTC)

Bueno, alguien te podría decir, buscándole tres pies al gato, que según el artículo y la primera referencia de la banda sonora de La conquista del Oeste. Y primera vez tampoco, que yo sepa tenemos nuestros queridos WP:TOES, yo diría que son una flagrante editorialización del contenido. :) Strakhov (discusión) 17:37 30 mar 2015 (UTC)

Si ya sale WP:TOES apaga y vámonos... ;). Un saludo. --Halfdrag (discusión) 17:41 30 mar 2015 (UTC)

Nunca falla, los argumentos más poderosos son siempre los que están prohibidos. [Sopla el candelabro y se va satisfecho a dormir] :) Strakhov (discusión) 17:51 30 mar 2015 (UTC)

Yo prefiero que si no se acepta imponer la cursiva, tampoco se impongan las comillas en los casos optativos, porque dejándolo opcional se permite no tener que estar justificando cada caso de cursiva, sin necesidad, ya que la cursiva también es al fin y al cabo correcta. Sería algo análogo a, salvando las distancias y teniendo en cuenta que las normas de una Wikipedia no rigen en otra, el caso de la Wikipedia en inglés, en el que a grosso modo hay dos variedades básicas mayoritarias del inglés, que son la británica y la estadounidense, y cada una tiene formas distintas de ortografía de las palabras, por ejemplo "color" en inglés británico es "colour" y en inglés norteamericano es "color". La solución a la que llegaron allí fue mantener el mismo estilo de forma constante dentro de un mismo artículo (si ponen "colour" no puede aparecer "color" en ese artículo y viceversa), pero que ese estilo fuera optativo y viniera decidido por quien primero eligió uno u otro, y que nadie pudiera cambiar arbirtariamente un estilo por otro, lo que evita las hipotéticas guerras de ediciones que pudieran darse. Aplicado aquí, la propuesta sería mantener la opcionalidad en los casos optativos, y solo imponer que se use el mismo estilo dentro de todo un artículo determinado.

Por otra parte, no olvidemos el otro supuesto, que es el que todas estas soluciones solo se deben tomar cuando sea necesario delimitar un título dentro de un texto determinado. En casos en que un título sea una línea aparte, como en una lista, una tabla, una ficha o un título de artículo o sección, no existe obligación de ningún tipo a emplear nada, ni comillas ni cursivas. De hecho, los títulos de artículos o secciones se ponen en redonda a pesar de que sean títulos de canciones, y la norma lo permite por eso, porque son líneas aparte. Aún más, puesto que un artículo, sea de canción o no, es una parte de una obra mayor, que es la propia Wikipedia en conjunto, esto también demuestra la libertad que hay de usar redonda en esos casos, o de lo contrario nos veríamos forzados a poner todos los títulos de artículos de Wikipedia también entre comillas.--Manbemel (discusión) 17:45 30 mar 2015 (UTC)

Insisto, interesante comparación, ¿pero qué variedad concreta de castellano "cursiviza" los títulos de canciones modernas en función de si fueron publicadas sueltas en iTunes o tienen un álbum? Que lo mismo las hay, no tengo ni idea. Si es común en fuentes secundarias yo en concreto estoy abierto a ello, si vamos a ser "punta de lanza" de la Ortografía y ser nosotros los que nos pongamos más papistas que el papa a costa de romper una convención estable y con bastante sentido en contra de lo corriente en la gran masa de fuentes fiables, pues no. Pero vamos, principalmente es cosa de que se proponga en la encuesta y la gente vote, nada más. Strakhov (discusión) 17:57 30 mar 2015 (UTC)

Pero es que si se defiende la redacción actual la pregunta realmente es ¿qué variante de castellano comilliza todos los títulos de canciones? Y es que la variabilidad se puede comprobar escribiendo "La vie en rose" o "Let It Be" o cualquier otra cosa en Google Books. Además hay una norma que obliga a las comillas para los títulos de piezas o textos que se publican dentro de una obra que posee a su vez su propio título... y solo cuando se citen ambos juntos. Hasta aquí, perfecto, pero desde luego no parece buscarle tres pies al gato preguntar por qué se aplica tal norma cuando no hay título de obra superior, ni al lado ni a veces en ningún sitio, más bien parece una pregunta lógica, porque lo que si es seguro es que utilizar cursiva para una canción cuando se cita sola nunca es una incorrección ortográfica. Y si ni la norma ni las fuentes secundarias apoyan la uniformización en las comillas me pregunto... ¿qué más tengo que preguntar? Un saludo. --Halfdrag (discusión) 18:32 30 mar 2015 (UTC)

¿Tan raro es sugerir como norma general seguir como recomendación lo que se ha estado haciendo hasta ahora con las canciones y sólo en los casos en los que no tengan obra superior y su tipografía en fuentes secundarias sea predominante y demostradamente en cursiva "cursivizar", antes que romper nuestra querida y estable recomendación homogeneizadora del manual de estilo que al fin y al cabo criba "canciones" y "álbumes" (tampoco es precisamente un locurón) y entrar en el wikidrama de si es más importante su papel como canción suelta que en recopilatorio o que en álbum, despistar a los lectores por aquello que mencioné del útil carácter diacrítico de esta tipografía, y que a las mil discusiones estériles que nos asolan ("banderita sí-banderita no", "reporte-informe", "Vich-Vic", "categoría epónimas sí-categorías epónimas no", "científico español-científico catalán", "Pablo-Pau", "ficha sí-ficha no", "Tercer Reich-Alemania nazi", "choripán-bocadillo de chorizo", "Puerto Argentino/Stanley" que ya tenemos le sumemos un fleco suelto más a debatir que ya estaba atado, en una enciclopedia que cuenta con normas tan pulcras como WP:TOES? :( En ese caso simplemente puedes redactar tu párrafo-propuesta e incluirla en la encuesta (futura, si la hay, porque con esta ya hay poco que tocar). Saludos, Strakhov (discusión) 19:13 30 mar 2015 (UTC)

No sé, más bien me he limitado a consultar la(s) norma(s) y echar un vistazo a las fuentes ante una consulta en el café. Agotados los recursos disponibles, en consecuencia no apoyo la modificación propuesta casi por las mismas razones que no apoyo la redacción actual (pero me parece contradictorio oponerse a la propuesta con argumentos aplicables directamente a la redacción actual y a la vez defenderla). Me ha parecido entender, entonces, que se unifican las comillas como recurso tipográfico para los títulos de las canciones, independientemente de lo que digan las normas y si es que así se siguen, cosa que está en el aire, porque es conveniente la homogeneidad, pero no se unifica el criterio para qué tipo de comillas deben ser exactamente, lo que seguro no sería contradictorio con ninguna norma, porque no es conveniente la homogeneidad. Sí, casi mejor participar en la redacción de la hipotética nueva WP:TOES o en unas cuantas CdB, y como va a ser que no, casi mejor lo dejo, razón no te falta en eso... ;) Saludos bien que cordiales. --Halfdrag (discusión) 22:06 30 mar 2015 (UTC)

La encuesta ha terminado, y por mayoría ha sido rechazada. Sin embargo, me asalta ahora otra duda acerca del tema, esta vez en relación con episodios de televisión. ¿Qué hacemos con casos como An Unearthly Child? Se trata de un serial que forma parte de la serie Doctor Who. Como parte de esta serie, se podría argumentar que debería ponerse entre comillas. Sin embargo, al mismo tiempo es un serial de cuatro episodios, «An Unearthly Child», «The Cave of Skulls», «The Forest of Fear» y «The Firemaker», y como tal respecto a ellos también podría ponerse en cursiva. Y esta forma de organización se extiende a lo largo de toda la etapa clásica de la serie emitida entre 1963 y 1989. Se da, además, la circunstancia de que los primeros seriales tenían el mismo título que su primer episodio, como en este caso, y por eso se hace necesario distinguir el serial del episodio individual del mismo, pero hacerlo violaría la norma de comillas por ser el serial parte de Doctor Who. ¿Qué se hace con ellos?--Manbemel (discusión) 13:01 8 abr 2015 (UTC)

Metaplantilla de avisos de CAD

► Tema: Artículos buenos y destacados

A partir de este hilo del Café de noticias, se ha propuesto crear una metaplantilla de avisos para candidaturas a artículos destacados. Se ha visto conveniente traer aquí el tema. Les invito a leer el hilo y opinar sobre la propuesta. Saludos. MrCharro^[sic] 17:10 8 abr 2015 (UTC)

 A favor. Ya expuse las razones en ese hilo. Saludos. Irwin ^{アーウィン} 17:15 8 abr 2015 (UTC)

Me gusta la idea, pero a la vez, suscribo las palabra de Ganímedes: «con el compromiso de que, si en un tiempo prudencial (digamos, 6 meses?) no se comprueba una utilidad significativa (por ejemplo, que haya más actividad en la VAD de esos artículos) deje de implementarse el sistema». Traigo aquí las propuestas que se encuentran en el otro hilo y, además, añado la mía. No hay gran diferencia entre la de Phoenix58 y la mía, pero creo que es enriquecedor que haya cuantas más propuestas mejor. MrCharro^[sic] 17:44 8 abr 2015 (UTC)

En lo que a mí respecta, no me parece correcto condicionar su uso en base a si se demuestra o no "una utilidad significativa" después de X tiempo. No puede medirse la eficacia de esta medida con un valor cuantificable (¿que 5 usuarios sean revisores de una VAD significa que la plantilla ha sido "significativamente útil"? ¿los que han participado hasta ahora en las VADs recientes no cuentan en esa estadística? ¿cómo saber si realmente llegaron a la VAD por el anuncio en el artículo? Porque habrá usuarios que vean el anuncio y estén informados de que ese artículo está postulado, pero quizá no tengan tiempo disponible, o conexión, o estén fuera de su hogar. Al menos el propósito se cumplió: informar a los interesados en ese artículo sobre la consulta abierta. ¿Acaso ellos no entran en la estadística sólo por no haber evaluado el artículo? En otras circunstancias, sería como ponernos en el caso de decir: "X artículo tiene una plantilla de que "faltan referencias", pero ni su autor ni nadie lo ha editado en 3 años. Por lo tanto, deduzco que la plantilla no tuvo ninguna utilidad significativa, ya que hicieron caso omiso a ella. La quitaremos". Pregunto: ¿esto en qué ayuda a que el artículo pueda tener referencias en un tiempo más, ya que otro usuario sea quien lo vea y decida participar? Y ¿qué tal si ese usuario que le agregó referencias ni siquiera se fijó en la plantilla, sino que solamente se limitó a editar el artículo porque le gustaba el tema. ¿Será fidedigno decir que entonces la plantilla realmente tuvo esa utilidad significativa? Bien, a ese punto es al que quiero llegar: no todo puede ser medido, ya que no existe un criterio ad hoc válido para hacerlo. Lo que sí puede medirse es, por ejemplo, si hay usuarios que lleguen a quejarse de que esa plantilla es "desagradable" o "molesta" cuando leen un artículo. Entonces ahí sí podría decirse: "bueno hubo 10 usuarios que se quejaron de la plantilla, así que lo mejor sería quitarla". Mientras no haya quejas, se sobreentiende que no hay ningún problema con que la plantilla esté colocada. Y eso no significa tampoco que, aunque nadie participe en la candidatura, sea porque la plantilla no cumplió con su utilidad. --Link58 18:35 8 abr 2015 (UTC)

Lo importante es que esté visible al usuario lector, y que probablemente no sabía que el material estaba en proceso de evaluación (porque no es tan visible desde la página de discusión). Yo estoy a favor que se coloque al principio del artículo y que únicamente los ACAD los coloquen. Jacobo Vásquez  Bazinga!  18:43 8 abr 2015 (UTC)

Propuesta de Jarould

	Candidato a artículo destacado
	El 7 de enero de 2015, Resident Evil 2 fue propuesto para artículo destacado. Puedes revisar la propuesta y dejar comentarios. Las mejoras son siempre bienvenidas.

Propuesta de Phoenix58

Propuesta de MrCharro

Lo importante es que los artículos no luzcan un aviso que puede resultar incómodo (ya varios usuarios se han quejado de las numerosas plantillas de mantenimiento) como para añadir más. Además, las mismas están asociadas a un solo sistema de candidaturas. Si el artículo estuviese en CAD, ¿se mantendría el aviso al lector por dos años o más como ocurre de momento? No lo creo. Para eso dejamos las plantillas de aviso tal cual están, en la discusión. No hay que olvidar que normalmente los lectores solo son eso: espectadores que leen la enciclopedia pero no participan de ella y, aunque quisieran, no podrían pasar directamente a votar. Y para dejar comentarios, tienen la discusión. Por lo demás, se ha mostrado el consenso de unos pocos usuarios. Sería deseable que más participaran, para no tomar una decisión en petit committé. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:13 8 abr 2015 (UTC)

Además, me van a perdonar, pero ninguna de las plantillas tiene una sintaxis correcta. Amén de la propuesta, tendrán que trabajar en el texto. Y la diferencia con las otras plantillas de mantenimiento como la de referencias es que marcan una política o más políticas que se deben aplicar. Si nadie pone referencias, no es que la plantilla no haya servido: su utilidad es indicarle al lector que tome lo que lee con pinzas porque no ha sido respaldado y creo que, en ese sentido, cumple su objetivo perfectamente ya sea que pase 1 día o 20 años. --Ganímedes (discusión) 20:19 8 abr 2015 (UTC)

 En contra Como máximo aceptaría que le pongan un iconito donde se pone el de destacado, que enlace a la votación. --angus (msjs) 08:21 9 abr 2015 (UTC)

Lo pensé 10 segundos más, y no, ni siquiera eso. --angus (msjs) 08:23 9 abr 2015 (UTC)

 En contra también. Strakhov (discusión) 23:06 9 abr 2015 (UTC)

propuesta para abrir mas zonas de pruebas

Hola propongo dos cosas Propuesta 1:Yo creo que seria necesario abrir 10 zonas de pruebas ya que seria bueno que hubiera 20 Zonas de pruebas si 5 usuarios estan a favor y ponen  A favor aqui en el cafe se podria abrir una votacion en la pagina Wikipedia discusion:Zona de pruebas--Peatone81 (discusión) 17:57 6 abr 2015 (UTC)

Propuesta 2:que el bot no limpie las zonas de pruebas que las limpien los usarios por el siguiente motivo hay veces que te encuentras zonas de pruebas ocupadas si 5 usuarios estan a favor que pogan  A favor todos los usuarios que esten a favor y si hay 5 usuarios que lo ponen se abre una votacion en Wikipedia discusion:Zona de pruebas--Peatone81 (discusión) 17:57 6 abr 2015 (UTC)

Pregunta: ¿Cuál es la motivación por la cual se necesitan más zonas de usuario? Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:01 7 abr 2015 (UTC)

Porque hay veces que estan todas las zonas de pruebas ocupadas y los usuarios no pueden hacer pruebas--Peatone81 (discusión) 19:48 8 abr 2015 (UTC)

Peatone81: Tus propuestas se entienden a medias por la falta de signos de puntuación, pero en principio estoy  En contra de ambas: lo que yo deduzco de los historiales es que actualmente las zonas de pruebas no se están agotando ni acercándose a ello (si has detectado un momento en que sí, por favor, concrétanos cuál), y el trabajo de mi bot precisamente ayuda a eso, y es mucho más fiable que el que podríamos hacer los humanos; para que las zonas no estén tan ocupadas, lo que puede hacer el bot es borrar tras menos aún de una hora de inactividad, pero me parece que es un plazo razonable que no habría por qué cambiar mientras no haya problemas de agotamiento, como ya he dicho. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:00 10 abr 2015 (UTC)

Muy buenas, quisiera

Muy buenas, quisiera proponer un tema bastante delicado: los topónimos gallegos. En mi opinión, creo que se debería dar mayor importancia al topónimo local; pero, a la vez, sabiendo que hay gente que aún utiliza los exónimos, ponerlos también. Lo que quiero decir es que los títulos deberían ser en gallego (por ejemplo: Sanxenxo) e añadir el castellano (Sangenjo). Por lo tanto, propongo un cambio en la política de toponimia. Espero que me comprendan. Muchas gracias. --Regato das Tres Regueiras (discusión) 20:41 31 mar 2015 (UTC)Regato das Tres Regueiras

Buenas, Regato das Tres Regueiras. El uso de la toponimia de España en esta Wikipedia está definida en la política WP:TOES. Sin embargo, existe un debate abierto sobre la misma en una sección de esta misma página, #Propuesta de Votación para cambiar la política de topónimos. Te recomiendo intervenir en ella para centrar el debate en un sólo sitio. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:08 31 mar 2015 (UTC)

Por otro lado el término exónimo es incorrecto en este caso porque según la propia Wikipedia "un exónimo es la denominación con la que una comunidad de hablantes se refiere a un lugar que se encuentra fuera del ámbito de influencia de su propia lengua" y no considero que La Coruña (por poner un ejemplo) pueda ser considerada una zona de no influencia del español. Saludos.--Tuareg50 (discusión) 19:30 11 abr 2015 (UTC)

Fichas de personas

► Tema: Contenido en las plantillas de datos

Hola. Estoy revisando algunas de las fichas de personas y tengo algunas dudas:

• ¿Los campos "influido por" o "influyó a" sirven para algo? ¿Sirve de algo que en el artículo de Jorge Luis Borges salgan más de 100 personas? ¿Puedo hacer que no vuelvan a salir?
• Los campos "cónyuge", "hijos", "pareja", "padres", etc, ¿puedo hacer que solo salgan en las fichas si son "relevantes", entendiendo que son relevantes si se enlaza a algún artículo de la Wikipedia? Por ejemplo, en el artículo de María Kodama no saldrían sus padres pero en cambio saldría su cónyuge Jorge Luis Borges.
• ¿Para qué sirve el campo residencia? ¿Puedo eliminarlo? Por ejemplo en Antonio Machado.
• ¿Puedo dividir la {{ficha de persona}} en secciones como en el resto de fichas de personas?

Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 17:51 10 abr 2015 (UTC)

Hola.

• Pienso que sirve en casos de músicos, escritores, etc. Sin embargo, 100 en una ficha es un abusoM te diría que ya 10 es demasiado.
• Los campos de familiares suelen ser problemáticos. Muchas veces están vacíos, pero si el dato existe no veo mal que esté, aunque admito que hay usuarios que coinciden en que debería llenarse solo si el pariente es relevante
• Ni idea. Por mí quítalo, no hay problema
• Sí, totalmente. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:31 10 abr 2015 (UTC)

Los campos "influido por" e "influyó a", si no mal recuerdo, son herencias de cuando existía la "ficha de filósofo" que luego desapareció para integrarse a esta, y que aún subsisten en la "ficha de escritor" en donde su utilidad se entiende medianamente. Yo he visto que ese apartado puede crecer increíblemente, llegándose a incluir a escritores menores, incluso sin relevancia, dentro del listado, especialmente en el apartado "influyó a". La influencia de un escritor o de una persona a otra, es algo bastante subjetivo y, en ocasiones, debatible, salvo cuando el propio biografiado lo ha señalado explícitamente. En todos los demás casos se debería acompañar de una referencia por cada "influencia", lo que la haría muy grande y complicada. Personalmente optaría por eliminar ese campo. Salvador (Diálogo) 06:44 11 abr 2015 (UTC)

Ahora que veo la ficha de Jorge Luis Borges veo que en "influido por" aparecen la Biblia, las 1000 y una noches, la cábala... Dado que es un artículo bueno creo que es necesario plantear en la discusión la posibilidad de pasar tijera por allí. Hay cosas que claramente están fuera de lugar. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:51 12 abr 2015 (UTC)

Lo de las fichas es lo de siempre. Se va a añadiendo información sin criterio y sin referencias, en este caso sobre un escritor. El principio debería ser claro para cualquier tipo de ficha: su fin es sintetizar la información básica sobre un tema o personaje que luego se desarrolle en el artículo con sus debidas referencias. De lo contrario, bien por la acumulación de info que luego no se desarrolla en el artículo o por no estar referenciada, debería retirarse de la ficha porque acaba siendo un sinsentido y contrario a las políticas precisamente en un lugar bien visible. Montgomery (discusión) 14:30 12 abr 2015 (UTC)

¡Hola, gente! Me parece inadecuado que las fichas tengan una lista de influencias. Coincido en que los familiares sólo deben aparecer si tienen relevancia de artículo. También discrepo con que se incluya la residencia, no corresponde en la ficha. Saludos, NaBUru38 (discusión) 23:47 12 abr 2015 (UTC)

A mí me sobran los campos influido por e influyó (y todos los demás) y aprovecho que Juan Mayordomo ha abierto esta sección para plantear otro asunto en relación con las fichas de persona y wikidata. De los personajes nacidos en época preestadística es fácil que se desconozcan datos como el año de nacimiento o el de defunción. Eso se resuelve con expresiones como "hacia..." o "circa". ¿Alguien sabe cómo poner eso en wikidata? Para ellos, al parecer, la duda no existe. Cuando en la ficha de persona no se han incorporado estos datos y simplemente se importan de wikidata nos encontramos con que el artículo dice una cosa y la ficha otra distinta: véase por ejemplo Juan Beaufort, nacido según nuestro artículo en el castillo de Beaufort, en el condado de Anjou (al oeste de Francia) y según Wikidata (y por consiguiente en nuestra ficha, llevándole la contraria al artículo) en Montmorency-Beaufort (al este de Francia); y "entre 1371 y 1373", según dice nuestro artículo, o en 1373 sin ninguna duda según dice wikidata que, para saber el año en que nació han ido a tomarlo de la wikipedia en ruso, ya que no podrían haberlo tomado de la francesa, que le dice nacido hacia 1371, ni de la inglesa, que dice c. 1373, igual que la italiana... ¿Alguna solución? --Enrique Cordero (discusión) 20:28 13 abr 2015 (UTC)

Solo tengo tiempo para contestar lo del circa. Ya hay personas que lo tienen en Wikidata. Por ejemplo, Pitágoras, que tiene en la fecha de fallecimiento 450 a.d.C. y tiene el calificativo "circunstancias de la referencia" con el valor "Circa". Otra cosa es que hay que modificar el módulo:Wikidata para que en esos casos en que se usa el calificativo "circunstancias de la referencia" componga bien la fecha. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 21:09 13 abr 2015 (UTC)

Hola Juan: Gracias por la información. De todos modos me parece bastante complicado; he estado intentando colocar el circa en la ficha de Juan Beaufort y he fracasado. Quizá por eso, aunque se pueda poner, casi nadie lo pone —he visto algunos más que necesitarían el circa y no lo llevan-. Pero también es verdad que yo soy torpe con estas cosas y que a trabajar en wikidata le encuentro pocos atractivos; no creo que llegue a engancharme. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 18:56 14 abr 2015 (UTC)

Lo he añadido yo. Solo hay que pulsar en el editar que hay a la derecha de la fecha de nacimiento, pulsar en "añadir un calificativo", seleccionar "circunstancias de la referencia" y poner "circa". Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 20:20 14 abr 2015 (UTC)

De todas formas, ¿no se supone que los valores de Wikidata solo aparecen cuando no hay uno que lo sustituya en la wiki local? Si en la ficha de la wiki local pone "circa 450", debería sobreescribir el valor que está en Wikidata. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:10 14 abr 2015 (UTC)

@Albertojuanse: Y lo hace. Lo que pasa es que añadí a varias docenas de personas la {{ficha de persona}}, entre ellos Juan Beaufort, y no tienen informado ningún campo. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 19:00 15 abr 2015 (UTC)

Estoy de acuerdo en prescindir de los campos de "influido por" e "influyó a", por lo subjetivo del asunto y lo pueril de presentar una lista descontextualizada de influencias en una suerte de Pokemonpedia. En cuando a lo otro, "¿Para qué sirve el campo residencia?" Vamos a ir a lo obvio: ni más ni menos que para indicar los lugares donde ha vivido una persona. Al menos es información bastante objetiva y poco sujeta a debate una vez hay referencias, lo que no se puede decir de las influencias. En el caso concreto de Machado, además, relativamente interesante para seguir su vida y obra. Ahora bien, si se cuestiona el interés de destacar en la ficha los lugares de residencia (me parece bien legítimo), entramos a discutir cualquier parámetro: Borges, "causa de la muerte=cáncer hepático" ¿para qué sirve el campo "causa de la muerte"? ¿Qué es más importante para describirles como escritores, para Borges decir que murió de cáncer de hígado o para Machado decir que vivió en París, Soria, Segovia, Madrid y etcétera? Si la aproximación a este problema de "información superflua" va a consistir en eliminar opciones de forma general, "para todos", quizás haya que pensar que va a seguir habiendo información relativamente superflua en las fichas: "religión" (en muchísimas biografías) "alma máter" (de forma general no es tan importante) (por ejemplo me parece más importante para Machado saber dónde vivió que el que en 1918 se licenciara en Filosofía y Letras por la "Universidad Central de Madrid", que no "Universidad Complutense de Madrid" como dice la ficha), "Empleador" (por ejemplo en Borges Empleador=Universidad de Buenos Aires). Quizás la solución del problema no sea el quitar parámetros a mansalva («todos los "residencia="» fuera, «todos los "causa de muerte="» fuera), sino fomentar aquello de "aunque este parámetro esté disponible para esta persona es mejor no rellenarlo en la ficha, porque no es demasiado importante". Y desde luego tener siempre disponible una opción local tipo "parámetro=no" para evitar que se muestre lo que salga en Wikidata cuando no hay nada aquí y nada queremos que aparezca. Strakhov (discusión) 12:50 15 abr 2015 (UTC)

Es que se supone que esa opción estaba habilitada por defecto. O eso tenía entendido. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:11 15 abr 2015 (UTC)

Puedes probar a poner "nacionalidad=no" en la ficha del pobre Maimónides. España, una, grande, libre y, sobre todo, eterna. Te adelanto el resultado: aparecerá en el campo nacionalidad la palabra "no". Strakhov (discusión) 17:38 15 abr 2015 (UTC)

Es que en la documentación de la {{ficha de persona}} para la residencia pone únicamente "residencia actual." Supongo, no lo tengo claro, que ahora solo se usa para personas vivas y que solo debería ir la última residencia. Además supongo que si debe incluir todas lsa residencias de una persona habría que hacer que no se muestre si coincide con el lugar de defunción o el de nacimiento. Por ejemplo, en Sócrates que tiene el lugar de nacimiento, defunción, nacionalidad y residencia iguales. Juan Mayordomo (discusión) 19:00 15 abr 2015 (UTC)

Por cierto, ¿por qué en el artículo de Sócrates lo llaman "Sócrates de Atenas"? Juan Mayordomo (discusión) 19:07 15 abr 2015 (UTC)

Onomástica

Encuentro realmente interesante la introducción de un apartado dedicado a la repercusión de términos como "sauce" o "nogal" en la toponimia (Sarasate, Salceda, Salgueiros...; Noceco, Noguera, Nocedal...) y los apellidos (Saz, Sainz, Sáez...; Nogales, Noguerol, Noceda...). Algo que podría considerarse inverso a los estudios etimológicos que conducen al origen de los términos. En esos artículos intenté crear yo ese apartado, pero supongo que no le di el tratamiento adecuado, y fueron borrados sin miramiento alguno, como si de actos vandálicos se tratara.

En algunos artículos sí existe un apartado de nombres comunes de la especie. Propongo incluir dicho apartado en uno más general, denominado "onomástica".

Gracias.--Sannicolasdeugarte (discusión) 08:19 15 abr 2015 (UTC)

Buenas, Sannicolasdeugarte. Imagino que te refieres a ediciones como esta o esta, revertidas por Cookie. Seguro que coincide conmigo en que no hay ningún inconveniente en que añadas esa información a los artículos, pero has de hacerlo bien. Esto es, has de usar un estilo enciclopédico, explicando el asunto y no simplemente enumerando los ejemplos, y añadir las referencias que permitan demostrar que lo que pones es cierto. Si no lo haces, corres el riesgo de que un usuario lo borre. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:10 15 abr 2015 (UTC)

Al igual que los nombres comunes, esos términos onomásticos corren el riesgo de convertirse en listas abiertas interminables, por eso, sin unas referencias muy precisas que permitan verificar la veracidad de cada uno no me parece una buena idea añadir un apartado así. Un saludo. Anna (Cookie) 02:25 17 abr 2015 (UTC)

Por eso, Cookie, se puede añadir mientras no sea una simple lista sin criterio, sino un párrafo bien explicado con referencias. A eso nadie puede oponerse. Saludos. Albertojuanse (discusión) 09:26 17 abr 2015 (UTC)

SPACEUSER

En la documentación dice que está en una vitrina del museo de Wikipedia pero en realidad no está en una vitrina. Alguien puede agregarla a Textos de 2011? -- Tadol | Discusión 22:40 2 abr 2015 (UTC)

No entiendo tu petición, Tadol. La plantilla sí está correctamente añadida al museo, ya no está en uso y en la documentación se explica qué debe usarse en su lugar. Tampoco entiendo a qué te refieres con Textos de 2011. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:00 10 abr 2015 (UTC)

Pero en qué parte del museo? No la ví. -- Tadol | Discusión 19:09 20 abr 2015 (UTC)

Tadol, si te refieres a que no la has visto mencionada en Wikipedia:Museo, en la propia entradilla de esa página se explica que la plantilla {{Museo}} aparece en muchas otras páginas que no se listan en esa, y que todas aparecen en la categoría, que es lo que propiamente podemos considerar el contenido del museo (y ahí puedes ver, en efecto, a {{SPACEUSER}}); Wikipedia:Museo debería considerarse más bien una presentación no exhaustiva del Museo, y quizás sería bueno dejarlo más claro allí. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:32 25 abr 2015 (UTC)

Sobre Knut, el oso polar

¿Por qué ponen "nacidos en.../fallecidos en..." sobre un animal? Este oso no tiene nada que ver con las personas destacadas que están en las categorías nacidos/fallecidos. Yo edité bien el artículo, yo puse "(animal)" ¿por qué me lo revirtieron? Yo tuve esa idea de poner las categorías "nacidos en... (animal)/fallecidos en... (animal)". --181.228.151.127 (discusión) 18:06 9 abr 2015 (UTC)

¿Está en esa lista la oveja Dolly? --NaBUru38 (discusión) 23:25 12 abr 2015 (UTC)

El sistema de categorías puede ser tan preciso o poco preciso como requieran las necesidades editoriales y el consenso de los usuarios. No hay ninguna razón para que las categorías de nacidos o fallecidos por año incluyan o excluyan a los animales, pero es lógico que siendo muy pocos los casos de animales tan famosos como para tener su artículo, no se considere necesario crear un árbol paralelo entero solo para ellos, y optemos por la solución cómoda de usar {{NF}}, que ya tenemos; entiendo que aunque queramos buscar otra solución, se debería mantener el uso de NF, si acaso con alguna variante. Por otro lado, es verdad es que todas esas categorías son subcategorías de Personas, lo cual no es del todo preciso. En realidad la cuestión de fondo es mucho más amplia y compleja, y está pendiente de abordar: la organización y filosofía de todo el árbol de categorías, partiendo de que no tenemos una política oficial y de que Wikidata plantea alternativas y otras soluciones. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:32 25 abr 2015 (UTC)

cambio de nombre para artículo

no se si este es el espacio para colocar esta propuesta, el artículo Empresa de los Ferrocarriles del Estado (EFE), pienso que se debe llamar Grupo EFE, ya que esa es la actual denominación que la empresa estatal chilena encargada de los ferrocarriles utiliza desde hace un tiempo, por lo que se ve fue transformada en un grupo administrador de las diferentes empresas filiales como Tren Central, MERVAL, tengo dos propuestas: cambiar el nombre del actual artículo Empresa de los Ferrocarriles del Estado por el de Grupo EFE o crear para sus efectos otro artículo llamado Grupo EFE, donde salga la información del sucesor de EFE.

Saludos y gracias, --ROCKAN9OL 16 (discusión) 00:09 20 abr 2015 (UTC)

 En contra Wikipedia no es en ningún caso un lugar de autopromoción. Podría ponerse entre paréntesis en la introducción del artículo (Grupo EFE), pero a mi criterio, veo totalmente innecesario crear artículos nuevos, si el de Empresa de los Ferrocarriles del Estado ya está creado y comprende ya a los otros artículos. Un saludo, Graph sas | Dímelon... 19:36 29 abr 2015 (UTC)

Comentario Autoridad del Transporte Metropolitano es una empresa de transportes española de Barcelona y comprende también a otras empresas. Se conoce en Barcelona coloquialmente por su acrónimo ATM (que, además, es también un grupo). El título del artículo no es ATM sino su nombre entero. Sin embargo, en la introducción del artículo se pone también dicho acrónimo. ¡Míratelo, ROCKAN9OL 16! Saludos, Graph sas | Dímelon... 19:54 29 abr 2015 (UTC)

Propuesta de traducción al español en los subtítulos (de cualquier obra audiovisual)

¡Hola wikipedistas! Hace poco me surgió una pequeña duda que rápidamente se convirtió en GRANDE, suscitándome a abrir este hilo. Un usuario y yo mismo estamos actualmente enfrascados en la traducción del inglés del artículo perteneciente a los personajes de StarCraft, una famosa y exitosa saga de videojuegos de estrategia. El problema ha surgido en si se deben traducir los subtítulos de las secuelas al español, véase por ejemplo, StarCraft II: Wings of Liberty o StarCraft: Brood War por StarCraft II: Alas de libertad o StarCraft: Guerra de especies. Otro usuario me ha mostrado el artículo de wikipedia en el que se tratan las convenciones de títulos y en donde se explica que los títulos de los videojuegos, películas, series, etcétera no se traducen al español en el caso de conocerse más por su nomenclatura en el idioma original. Está claro que no se puede traducir StarCraft, ya que es el nombre por el que es conocida mundialmente a la saga, pero los subtítulos de las secuelas derivadas, creo deberían traducirse de todas maneras al idioma castellano porque: no forman parte en ningún caso del nombre principal ya que, al traducirse, no cambian ni permutan su significado. Son, en todo caso, oraciones acólitas e independientes al título, susceptibles de ser traducidas a cualquier idioma. Bien, esta es mi propuesta y mi argumentación. ¿Está correctamente colocada en esta página para ser tratada en debate? Gracias a tod@s por vuestra lectura y espero que me contestéis aquí mismo o, si lo preferís, en mi página de discusión. Atentamente, Graph sas | Dímelon... 21:06 29 abr 2015 (UTC)

Buenas, Graph sas, en primer lugar hay que distinguir entre traducir un título e informar sobre qué significa un título.

• Para traducir un título, esta traducción debe existir, esto es, la literatura experta en el tema debe usarla. ¿Hay libros u otras publicaciones sobre videojuegos que usen los nombres en español tal y como pretendes usarlos? Si no los hay, no puedes traducir los títulos. O dicho de otra forma: tú, como editor de Wikipedia, tienes prohibido traducir títulos, nombres, etc., ya que Wikipedia no puede ser fuente primaria.

En el caso de obras de creación, si existe, es porque el editor así lo ha querido, ya que de otra forma, no se suelen traducir, a menos que la cultura popular o académica lo haga —un ejemplo clásico es el de la película Atrapado en el tiempo, que en el colectivo general de España se llama El día de la marmota, por lo que algunos libros también le ponen ese título—.

• Para informar de qué significa un título, se ha de dejar bien claro que no se trata de una traducción, sino de información para el lector como podría ser el año de lanzamiento. Por lo tanto, esta no puede ir en el título. Pero además, se ha de usar una literatura que explique dicha circunstancia sin llevar al lector a engaños: «Una traducción literal del título del videojuego StarCraft II: Wings of Liberty es StarCraft II: Alas de libertad, aunque también podría traducirse como StarCraft II: Las alas de la libertad». Pero hay que tener mucho cuidado, porque como puedes ver las traducciones no son únicas, y de hecho, cómo llevar a cabo estas informaciones, es un tema en discusión.

Si tienes alguna duda, dilo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:52 29 abr 2015 (UTC)

¡Muchas gracias, Albertojuanse por informarme de este asunto! En breve, me paso por la página de discusión de dicho asunto y dejo un par de preguntillas ahí que lo veo más adecuado que aquí. ¡Un placer leerte! Saludos, Graph sas | Dímelon... 06:47 30 abr 2015 (UTC)

Municipios de España sin foto en Commons

He elaborado unas listas con los municipios españoles que no tienen foto en Commons. Están aquí. De los algo más de 8200 municipios españoles, unos 2200 no tienen fotografía en Commons. Quiero decir que de estos pueblos, por ejemplo Carrascal de Barregas, no hay ninguna foto en Commons. No sé si son feos, bonitos, grandes, pequeños, industriales, ciudades-dormitorio. No hay una mala (ni buena) foto de ellos. Y no es que estén en el quinto pino (bueno, algunos sí). El que he puesto de ejemplo limita con la ciudad de Salamanca y hay miles de fotos de Salamanca capital. Sin embargo, dos tercios de los pueblos de la provincia carecen de fotografía en Commons. Salmantinos, ¿qué tan fea es vuestra tierra? Y lo mismo cabe decir de Toledo, Ávila, Zamora o Cuenca. Aunque hay fotos de todos los municipios de la Región de Madrid, de las cinco provincias que la rodean faltan de más de la mitad de municipios. Y en algunos casos están al lado de la autopista. Hay algunos de Toledo que pasan de los 5000 habitantes: no todos son pequeñas aldeas.

Francamente, me sorprendió muy negativamente la gran cantidad de municipios sin foto, pero cuando analicé su distribución espacial fue aún peor. Por ejemplo, en Huesca, las zonas montañosas del Pirineo están cubiertas casi al 100%. Lo que falta son los llanos. De provincias muy montañosas, como Asturias o Cantabria, faltan relativamente pocos municipios. Los dos archipiélagos están ya cubiertos al 100% gracias a los wikipedistas tinerfeños que hicieron La Guancha. Sin embargo zonas teóricamente sin problemas de comunicaciones y próximas a grandes atracciones culturales muy representadas en Commons (no sólo Salamanca o Toledo, también Zaragoza, Sevilla, Burgos...) están en la nulidad commonera.

En fin, a ver si alguien sube una foto de algo por caridad.

B25es (discusión) 10:12 25 abr 2015 (UTC)

P.S. Y de los que tienen fotos, a bastantes les vendría bien tener más.

Wikipedia, la enciclopedia sin imágenes. Lo siento, pero esa es la verdad. --Francisco Leopoldo (discusión) 01:54 29 abr 2015 (UTC)

Te aseguro que mi tierra charra es preciosa ;) Te doy toda la razón: no hay ni una foto en condiciones (en realidad, ni en condiciones ni con ellas). Podíamos iniciar alguna propuesta para que el lector de Wikipedia se animase a subir fotos de su pueblo, aldea, pedanía... ¡Saludos! MrCharro^[sic] 05:12 29 abr 2015 (UTC)

Aunque una gran operación podría cubrir mucho territorio, las pequeñas iniciativas individuales pueden hacer mucho. En mi caso, lo que hacemos es salir de cuando en cuando a sacar fotos. Así un día conseguimos fotos de Casinos, Sacañet, Teresa y Marines. Otro fuimos a Benafer, Torrijas, Abejuela (la única foto que había era de la ladera de un monte), La Yesa e Higueruelas. La zona de Valencia está relativamente cubierta, por lo que los objetivos van estando más lejos. Pero en el caso de Salamanca, empiezan en la puerta de al lado.

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  Casinos
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  Sacañet
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  Teresa
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  Marines

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  Benafer
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  Torrijas
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  Abejuela
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  La Yesa
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  Higueruelas

Una cosa que hay que tener en cuenta también es que lo que se consigue con las fotos es saber cómo son los lugares. No se persigue demostrar que los sitios sean una pocholada. Se trata de mostrar cómo son. Normalmente sacamos fotos de los monumentos, pero también del ayuntamiento (o ayuntamientos, a veces hay uno nuevo y otro viejo), de la estación de ferrocarril (si la hay), calles, edificios como antiguos casinos u otros edificios públicos, balsas de riego, lavaderos, cooperativas, depósitos de agua, polígonos industriales, chimeneas, campos deportivos... En general, de todo y de cualquier cosa. Queremos mostrar los sitios, feos o bonitos. B25es (discusión) 17:11 30 abr 2015 (UTC)