Wikipedia discusión:Encuestas/2014/Encuesta sobre la posición de la comunidad ante la reforma de la LPI española

• Antes de comenzar esta discusión, se desarrolló una paralela sobre esta encuesta en el café (ver).

Opinión

Puesto que no nos afecta como proyecto, lo lógico es que no nos pronunciemos como proyecto al respecto, para ser lo más neutrales posibles. Los que sí que deberían posicionarse, por ejemplo, sería Wikinoticias, puesto que sí les afecta. Pero a nosotros no.

Este tema ya se analizó aquí o aquí. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:37 11 dic 2014 (UTC)

La parte más conocida, la de los «agregadores de noticias», no afecta directamente, pero hay otra parte que probablemente sí afecte, y muy directamente: La reforma de la Ley de Propiedad Intelectual puede costar siete millones de euros a la Universidad. La nueva ley convierte la licencia CC en papel mojado y los derechos de reproducir la Wikipedia irán, de hecho, a CEDRO. Me parece oportuna la encuesta, aunque la extendería para considerar esta última situación, más que la tasa AEDE. --Javier Bezos (discusión) 15:42 12 dic 2014 (UTC)

CEDRO no gestiona los derechos de autor de la Wikipedia, por lo que lo ideal es que el capítulo de Wikimedia en España reclamase esos derechos y los invirtiese en proyectos o beneficiencia. A ver si alguien de Wikimedia España nos lo puede aclarar. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:26 12 dic 2014 (UTC)

Ese es justamente el problema. Si Wikipedia reclama esos derechos, los consigue y los dona, está bien, pero ya no me parece que sea CC. --Javier Bezos (discusión) 16:42 12 dic 2014 (UTC)

Pero eso es algo que ya sabíamos. En Europa, las CC nunca han funcionado bien. Por ejemplo, se supone que cualquier cesión de derechos, como lo son las CC, debe hacerse mediante un contrato celebrado entre las partes, esto es, con cada persona que desee usar tu contenido. Eso siempre ha sido así, pero ahora se pone un poco más de manifiesto. Hay mucha literatura al respecto. Albertojuanse (discusión) 18:07 12 dic 2014 (UTC)

Pregunta de lego en derecho: ¿sería posible reclamar esos derechos y, a la vez, entregarlos como donativo a aquellos que deban pagarlos? ¿O eso implicaría pagar un porcentaje de impuestos por los "beneficios"? ¿Incluso siendo una asociación sin ánimo de lucro (que no sé si lo somos)? Porque, desde luego, si existe la más remota posibilidad de que alguien en CEDRO cobre por mi trabajo, impidiendo que otros lo usen gratuítamente, voy a durar aquí menos que un helado en verano a la puerta de un colegio. Y no creo ser el único.

Aunque, bien mirado, que yo esté escribiendo ésto desde España no implica que éste texto esté en España. ¿O sí? --Fremen (discusión) 19:06 12 dic 2014 (UTC)

La cuestión es que la nueva ley no lo permite. La ley impone a los autores cómo han de ceder sus derechos de explotación y excluye incluso un acuerdo entre las partes en el que la cesión sea libre. De hecho, me parece un asunto lo bastante serio como para que se pronuncie públicamente no solo el capítulo de España sino la propia Wikimedia. --Javier Bezos (discusión) 20:45 12 dic 2014 (UTC) — Añado que, además, dudo de que haya ninguna entidad con la capacidad legal para reclamar el canon (que es otra gran trampa de la ley de la que se beneficia Cedro), pues ni Wikipedia ni Wikimedia son los autores ni los representan. Aparte de otras medidas, tal vez habría que aclarar en algún sitio que la aplicación de la licencia está condicionada por las leyes de cada país, y que en particular en España, bla, bla, bla. --Javier Bezos (discusión) 07:16 13 dic 2014 (UTC)

Dos primeras preguntas

Algunos habían mencionado en el café que las dos primeras preguntas tenían poco que ver con el proyecto, pues básicamente preguntan nuestra opinión personal. Al final, ¿se quedan? Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:12 12 dic 2014 (UTC)

He reformulado la primera pregunta. La segunda es de mucha utilidad y tiene que ver con el proyecto y con la primera pregunta, entendiendo que:

• «sí, puede negociarse la aprobación de la reforma bajo determinadas condiciones» implica que solo una parte la reforma de la LPI española es perjudicial para Wikipedia o para el conocimiento libre;
• «no, cabe oponerse a la totalidad de la reforma, sin condiciones» implica que la totalidad de la reforma de la LPI española es perjudicial para Wikipedia o el conocimiento libre.

Gracias por tu interés. --abián 18:21 12 dic 2014 (UTC)

El caso es que la primera pregunta quizá tenga ahora algo que ver con el proyecto, pero tiene poco que ver con la realidad. Una ley -o la modificación de una ley- no afecta en función de lo que algunos crean o dejen de creer. Las creencias de los usuarios, incluso si presumimos que han leído la ley y sus modificaciones, son completamente inocuas. Serán los jueces los que determinen si nos afecta o no el "canon" (compensación equitativa por copia privada), y eso solo se comprobará cuando: 1, nos obliguen a pagar (no lo creo, no plagiamos); 2, nos obliguen a cobrar (sería la primera vez en la existencia de la humanidad que a alguien se le obliga a cobrar; en todo caso, ni las modificaciones a la ley ni la propia ley, con unos cuantos años de antigüedad, dicen nada de licencias creative commons y las modificaciones no afectan a cuestiones como el libre uso de lo que está en dominio público; por lo demás, el canon solo es irrenunciable para los autores de las obras "explotadas públicamente", lo que no es el caso de Wikipedia, que no explota comercialmente sus obras y "no darán origen a compensación aquellas situaciones en las que el perjuicio causado al titular del derecho de reproducción haya sido mínimo"). Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 15:50 14 dic 2014 (UTC) PD: texto del boe para consultas: [1]

Podría afectar a más países

Incluyendo Argentina. Véase la siguiente noticia: Improvisación en La Moncloa: Rajoy y Sáenz de Santamaría pensaban que el cierre de Google News era un farol. Argentina ha apoyado decididamente, por lo que sé, la publicación con Creative Commons. Tengo la sospecha de que los asesores españoles de Cristina Fernández son completamente ajenos al concepto. --Javier Bezos (discusión) 18:27 17 dic 2014 (UTC)

No me cansaré de decirlo: en el derecho continental, y más concretamente en Europa, jamás han casado bien las licencias Creative Commons, por lo que esta ley en concreto no supone ninguna novedad. Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:31 17 dic 2014 (UTC)

Entonces habrá que luchar por que cuadren o, como poco, oponerse a medidas que hacen que cuadren aún menos y que claramente vulneran la Convención de Berna, pues no solo dejan a los autores «no organizados» sin los derechos que le asisten como tales para decidir la forma de explotación de sus obras, sino que, además, suponen de facto la apropiación indebida por los autores organizados. --Javier Bezos (discusión) 17:26 18 dic 2014 (UTC)

¿En qué artículo de la ley -que tiene años- o de la reforma, se dice eso? Especulas sin fundamento. --Enrique Cordero (discusión) 18:20 18 dic 2014 (UTC)

Esta explicado más arriba: es el «derecho irrenunciable» (con la reforma sin paliativos). Eso significa que el autor no puede renunciar al «derecho» a cobrar el canon establecido por ley. Como ya digo arriba, eso convierte la gratuidad de licencia CC en papel mojado, pues las universidades tendrán que pagar el canon incluso por material con licencia CC. ¿Y quién lo cobrará? Eso también significa que, por ejemplo, 20minutos tendrá prohibido (sí, sí, como suena) ceder gratuitamente sus contenidos (es decir, renunciar al canon), que ahora tienen licencia CC. --Javier Bezos (discusión) 16:51 19 dic 2014 (UTC)

Tal y como indica Javier Bezos, presumiblemente tendremos dos situaciones en las que las licencias CC perderán su sentido —suponiendo que antes lo tenían, que como ya he indicado en Europa nunca ha sido así—, aunque son consecuencia del artículo 32 de la LPI, pues

• la sección 2 reserva a los autores de publicaciones periódicas, como 20minutos, el derecho irrenunciable de una compensación por el derecho de terceros a cita de sus obras, y
• la sección 4 reserva a los autores de toda publicación, como Wikipedia, el derecho irrenunciable de una compensación por el derecho de los docentes universitarios a cita de sus obras.

A Wikipedia le afectaría sólo la segunda reserva, a Wikinoticias la primera.

Solución: suscribir un acuerdo con las universidades españolas a través de Wikimedia y el CRUE, por ejemplo, por una cantidad simbólica. Nadie de Wikimedia se ha pasado por esta discusión, que yo sepa, ni por el café, así que no han tomado nota. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:46 19 dic 2014 (UTC)

Javier Bezos: como no citas el artículo en el que apoyas tus especulaciones, trataré de hacerlo yo. A ver si acierto. El enlace a la ley modificada ya lo he proporcionado arriba, lo repito aquí. Los autores tienen derechos irrenunciables ahora y antes; el principal es el derecho que tienen los autores de hacer con su obra lo que les apetezca, según establece el artículo 14: «Contenido y características del derecho moral. Corresponden al autor los siguientes derechos irrenunciable e inalienables: 1º Decidir si su obra ha de ser divulgada y en qué forma». Nada en el artículo 14 obliga al autor a cobrar por ningún concepto. Se habla también del derecho irrenunciable de los autores en el Artículo 25, que se ocupa de la «Compensación equitativa por copia privada». Lo establecido en este artículo sustituye al anterior canon y es el Estado con cargo a los presupuestos quien compensará a los autores «por lo que dejarán de percibir por razón del límite legal de copia privada». Wikipedia no estaba percibiendo nada con el anterior canon (¿o sí cobraba?), por lo tanto no hay compensación que valga, pues no pierde nada. A mayor abundamiento, el punto 2 del mismo artículo 25 establece que «serán beneficiarios de esta compensación los autores de las obras señaladas en el apartado anterior, explotadas públicamente», no es el caso de Wikipedia, que no explota públicamente la obra, pero incluso si lo fuese la compensación sería cero, pues el punto tres establece que la compensación, con cargo a los presupuestos se determinará «sobre la base del perjuicio causado a los beneficiarios», y como el perjuicio causado a Wikipedia por la desaparición de ese canon o por cualquier otra circunstancia es cero, la compensación es también cero. Por último, el artículo 32, «Citas y reseñas e ilustraciones con fines educativos o de investigación científica», en el punto dos obliga a pagar a los servicios electrónicos de agregación de contenidos, básicamente al servicio de noticias de Google, y es el editor o, en su caso, el titular del derecho, quien tiene el derecho irrenunciable a percibir una compensación equitativa (las negritas son mías). El artículo, de nuevo, no obliga a vender las obras de las que uno sea autor, pero quien legitimamente decida vender sus obras (la AEDE) tiene derecho a percibir una compensación equitativa de parte de quien obtenga provecho de ellas. Esto es de cajón. Tan de cajón como que Google no es la víctima, es la empresa que paga sus impuestos en paraísos fiscales. Por lo demás, la ley es de 1996 y los derechos irrenunciables, por ejemplo el del artículo 55, «beneficios irrenunciables», no han supuesto en el pasado incompatibilidad con el funcionamiento de Wikipedia, por lo que no es de prever que supongan incompatibilidad en el futuro. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 23:09 19 dic 2014 (UTC)

Me gustaría conocer la opinión de Wikimedia. ¿Qué opinan Wikimedia España, Wikimedia Argentina, Wikimedia Uruguay, Wikimedia México, Wikimedia Chile o Wikimedia Venezuela? --JALU  ♀  17:12 20 dic 2014 (UTC)

Creo que confundes los derechos de explotación (en general) con los derechos de explotación de forma onerosa. Los derechos de explotación los tiene un autor para decidir cómo se distribuye, copia, etc., su obra, así como para establecer si se ha de hacer de forma onerosa o gratuita; estos derechos son el complemento de los derechos morales. La licencia CC lo que hace es básicamente fijar la cesión de la explotación. Los autores de la Wikipedia (Wikimedia no tiene los derechos ni representa legalmente a los autores, y Wikipedia ni siquiera es persona jurídica, lo que hace difícil que cobren nada del canon) aceptan en el momento de intervenir que la explotación (la distribución, copia, etc.) de sus colaboraciones sea de forma gratuita. Y es explotación pública porque no es particular (a la vista está). Y no es agregador de noticias, pero sí es un sitio web que se actualiza periódicamente (o podría considerarse así, porque ni legalmente ni en bibliotecononía está claro el concepto). Y la compensación equitativa (el canon) la gestiona Cedro. Por cierto, me trae al pairo Google (por mí que le zurzan) y no estoy tratando de eso sino del canon a las universidades. Te recomiendo que leas el enlace que puse al principio acerca de lo que les puede costar si en el desarrollo reglamentario de la ley se acepta la propuesta de Cedro (y hasta ahora han aceptado sin rechistar, y no solo este Gobierno, todo sea dicho). Relee la ley y el artículo 32 completo a la luz de lo que digo y de la abundantísimas información que se ha generado con la ley. --Javier Bezos (discusión) 18:41 20 dic 2014 (UTC)

Yo creo que tú deberías releer la ley y no quedarte con artículos de revistas. Los derechos morales no han cambiado con la reforma, ni otros derechos irrenunciables e inalienables de los autores, y que los autores hayan disfrutado en el pasado y sigan disfrutando en el futuro de derechos irrenunciables no ha afectado a Wikipedia. Por lo demás, si estás de acuerdo en que «Wikimedia no tiene los derechos ni representa legalmente a los autores, y Wikipedia ni siquiera es persona jurídica, lo que hace difícil que cobren nada del canon» (yo añadiría que hace imposible que cobre nada del canon y que además nadie se lo ha ofrecido), no sé cuál es el problema: Wikipedia no va a cobrar (no hay explotación sin beneficio) y los que escribimos en ella tampoco, y como Wikipedia no es un agregador de noticias y tampoco es una universidad, no va a pagar. El problema de las universidades, lo tendrán que resolver las universidades. No voy a alargar un debate al que encuentro poco sentido, pero si quieres nos apostamos una cena a que el año que viene por estas fechas no se habrá producido ningún cambio en Wikipedia que tenga por motivo la reforma de la ley de propiedad intelectual. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 19:09 20 dic 2014 (UTC)

Pues claro que los derechos morales no han cambiado. ¡Solo hubiera faltado eso! No se a qué viene el comentario inicial, y de hecho no sé por qué te lo tomas como cuestión personal. Dejémoslo en que yo especulo sin argumento alguno, que las referencias no tienen valor y que incluso podemos obviar los puntos de la ley que he mencionado. Por mi parte, corto y cierro. -Javier Bezos (discusión) 20:30 20 dic 2014 (UTC)

Pues es que no me lo he tomado como una cuestión personal y tampoco sé porque crees eso. Mi comentario inicial, que parece haberte molestado, y lo siento, es solo una respuesta a la previa recomendación que me haces a mi de releer la ley y las "abundatísimas informaciones que ha generado". ¿Al hacerme esa recomendación te lo estabas tomando tú como una cuestión personal? No obvio las referencias, que analizo y valoro (no te confundas, esto no es un artículo de Wikipedia), pero principalmente no obvio el texto de la ley completa. Sigue en pie la apuesta. --Enrique Cordero (discusión) 23:13 20 dic 2014 (UTC)

Google News y Wikipedia

En España Google Noticias (un sitio que coloca breves fragmentos de las noticias y títulos de estas) suspende su servicio debido a que ellos no obtienen dinero por ese agregador de noticias y que no tienen porque pagar. La Asociación de Editores de Diarios Españoles (AEDE) dijo que la ley española es mucho más estricta que otras leyes similares de otros países debido a que

exige pagos por reproducir incluso los extractos más reducidos de contenido

es decir lo que se realiza en Wikipedia incluir los titulares de las noticias en las referencias; -algo paradójico que los editores soliciten pagos por esto debido a que una noticia que este en Google Noticias y/o este en Wikipedia tiene una probabilidad más alta de ser vista y por lo tanto generar más tráfico para así atraer anunciantes-, pero Wikipedia no tiene representantes para negociar en España y cabe oponerse totalmente a la reforma. Donaldouglas (discusión) 18:56 23 dic 2014 (UTC)

Donaldouglas, a Wikipedia no le afecta esa parte de la ley, pues no es un servicio agregador ni una publicación periódica. Lo que le afecta es el tema de la retribución que han de hacer las universidades por el trabajo de sus editores —nosotros—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:07 23 dic 2014 (UTC)

Alberto, no acabo de entender el tema referente a nosotros y las universidades en relación a la ley; ¿tendríamos que pagarles a ellas, o ellas a nosotros o como? y ¿por qué? (siento mi ignorancia). --El Ayudante-Diga 00:53 24 dic 2014 (UTC)

Donaldouglas, lee las primeras intervenciones del primer apartado («Opinión») de esta página, incluyendo el enlace que doy. --Javier Bezos (discusión) 08:37 24 dic 2014 (UTC)

El Ayudante, las universidades tendrán que pagar una tasa en compensación por el uso que sus profesores y alumnos hagan del material con copyright, que se hará efectiva a través de la entidades de gestión como CEDRO. El caso es que la ley define que dicha compensación se debe realizar sí o sí, pues es un «derecho irrenunciable del autor», por lo que:

• las licencias libres como CC dejan de tener sentido, pues no se podrá "donar" el texto de forma altruista —recuerdo que en Europa nunca habían funcionado muy bien las CC; es una cultura de contratos—;
• no podremos cobrar, ni acordar el no cobrar, la compensación porque no hay una persona jurídica que nos represente legalmente como autores —a todos, incluso las IP desde el 2001—; y
• seguramente alguien cobrará esa compensación en nuestro nombre.

Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:34 25 dic 2014 (UTC)

Duda

No entiendo bien la encuesta. Pregunta "¿Crees que la citada reforma de la LPI española afecta a Wikipedia?" y la verdad es que me parece que esto no es cuestión de lo que creamos o pensemos. Supongo que un abogado podría decir si nos afecta o no. ¿Me equivoco? --Ganímedes (discusión) 23:12 3 ene 2015 (UTC)

Cierre

¿Qué opinan sobre ya dar por terminada esta encuesta? Pronto llegará al mes y en la última semana se han emitido si acaso un par de votos. Taichi 〒 09:40 10 ene 2015 (UTC)

Imagino que puede darse por terminada. Nunca ha tenido mucho sentido y al final solo ha servido para que ahora tengamos dos listas de usuarios: en una estamos los que sabemos interpretar las leyes...,--Enrique Cordero (discusión) 15:59 10 ene 2015 (UTC)

Con el permiso de Abián (disc. · contr. · bloq.), he cerrado la encuesta ante la evidente inactividad. Los resultados se los dejo al proponente cómo lo resume. Taichi 〒 08:03 13 ene 2015 (UTC)