Wikipedia discusión:Encuestas/2016/Procedimientos de apelación a la comunidad

Inauguremos ésto! Deberías, si llegás a tener tiempo, numerarlas. Las primeras preguntas me parecen clarisimas, pero llega un momento donde no las comprendo.--DanielLZIraldo (discusión) 20:37 7 sep 2016 (UTC)

[1]  Hecho — JJM -- mensajes. -- 21:50 7 sep 2016 (UTC)

Ahora que hay numeros :)

Bueno, entiendo el punto 2, pero su redacción me parece demasiado compleja y legalista. Sugiero algo como campos de aplicación, aplicaciones posibles, situaciones en que se aplicaría esta política, y cualquier otra que quiera decir lo mismo y que prefieras vos. Y lo mismo para los subacápites. Y si no era eso lo que querías decir, entonces es mas complicado de lo que yo pensé. --DanielLZIraldo (discusión) 17:41 8 sep 2016 (UTC)

Lo he puesto en un lenguaje más coloquial como "Aplicación del...". Gracias por apuntar eso.— JJM -- mensajes. -- 20:57 8 sep 2016 (UTC)

Me he tomado la libertad de modificar dos proposiciones en la redacciónpor ser galicismos, según tengo entendido. --XVRT (discusión) 12:47 10 sep 2016 (UTC)

El DPD admite la proposición "a" + infinitivo en el ámbito administrativo. Justo de eso se trata, porque estamos intentando fijar procedimientos. Además me suena mal cómo ha quedado. -- JJM -- mensajes. -- 15:34 10 sep 2016 (UTC)

Procedimientos en otros proyectos

Quité el ejemplo de Wikipedia en alemán, porque se metía en el mismo saco de las suspensiones. En WP en alemán no existen suspensiones parciales y tienen buenas razones para no quererlas. Los bloqueos de usuarios, en cambio, son otra cosa: son un impedimento físico de editar con una cuenta determinada o desde una dirección de IP determinada. Ese hecho (físico) es independiente de la regla que estipule sobre quién recaerá la decisión de aplicarlo (los biblios, toda la comunidad, un comité especial o lo que sea).

La principal diferencia de Wikipedia en alemán con la nuestra es otra: se trata de una comunidad muchísimo más autorregulada que la nuestra y, por lo tanto, los bibliotecarios (administradores se llaman allá) hacen lo que decide la comunidad y no al revés: no es la comunidad la que tiene que hacer o dejar de hacer lo que decidan los biblios. Respecto de los bloqueos, los bibliotecarios deciden sobre un bloqueo, sin que exista proceso ni solicitud de nadie, únicamente cuando la violación es obvia y clarísima y solo en los siguientes seis casos, definidos en su (breve y concisa "política de bloqueos")

• mutwillig Artikel zerstören, (destruir deliberadamente artículos)
• sich an Edit-Wars beteiligen, (participar en guerras de edición)
• gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen, (violar los principios fundamentales [pilares] de Wikipedia)
• Mehrfachkonten missbräuchlich einsetzen (ggf. nach Checkuser-Anfrage), (utilizar abusivamente cuentas alternativas (dado el caso, con solicitud de verificación a Checkusers)
• mit rechtlichen Schritten drohen, um ihre Meinung durchzusetzen, (amenazar con dar curso a procesos judiciales para imponer la opinión propia)
• einen ungeeigneten Benutzernamen haben. Näheres dazu hier.(tener un nombre de usuario inapropiado. Ver más sobre esto aquí [enlace])

En cualquier otro caso (por ejemplo, cuando la violación o su contexto no es tan claro, o cuando alguien considera que un bloqueo es conveniente por otras razones distintas de las que se listan allí) cualquier usuario con derecho a voto puede solicitar un proceso comunitario. Este parte por una mediación y, solo si esta fracasara, se puede solicitar a la comunidad que considere un bloqueo. Sin mediación previa (por ejemplo, cuando ya se ha intentado o cuando parece imposible) también se puede solicitar un bloqueo si cinco usuarios con derecho a voto avalan tal solicitud en el plazo de 12 horas. Ese procedimiento consta a su vez de otras dos etapas, la primera decide sobre si, de acuerdo con las políticas y reglas vigentes debe o no aceptarse el inicio del proceso. Obviamente, el acusado puede defenderse en un espacio en el que puede exponer de manera concisa su punto de vista (es más, el proceso solo se inicia cuando el acusado ha presentado sus descargos, para lo que tiene dos días de plazo a contar del momento en que fue notificado. Otras 48 horas después de la publicación de su defensa, se da comienzo a la votación comunitaria. (Si el acusado no edita, ni se defiende, el proceso de votación empieza en el momento en que se puede probar que el acusado ha tomado conocimiento de este o bien, a más tardar, ocho días después de la notificación).

La comunidad vota durante una semana y se necesita un mínimo de participación de 15 usuarios (quorum) para que sus resultados sean válidos. Se votan dos aspectos:

1. Si es aceptable el proceso como tal (de acuerdo con las políticas)
2. Si el usuario debe ser bloqueado o no (y cada uno propone una duración del bloqueo)

Es posible votar a favor, en contra o abstenerse explícitamente (neutral) sobre ambas cuestiones.

El resultado se evalúa de la siguiente manera: El usuario es bloqueado si por lo menos hubo 15 participantes y al menos el 55% votó por el bloqueo. La duración de bloqueo se establece por un promedio ponderado de las propuestas.

Los bibliotecarios votan como todo el mundo. Finalizado el proceso — y si es que la comunidad ha decidido bloquear al usuario — un bibliotecario que no evalúa ni interpreta nada, sencillamente cumple lo que la comunidad ha decidido y ejecuta con su botonera el bloqueo.

Agrego esta nota aquí por si sirve de aporte para el desarrollo de esta encuesta. Saludos Mar del Sur (discusión) 07:44 14 sep 2016 (UTC)

Claro que aporta, muchas gracias. Una "suspensión de sitio" tal como se define en la propuesta de política de suspensión y en esta encuesta equivale a un bloqueo decidido por la comunidad tal como se usa en la wikipedia en alemán. -- JJM -- mensajes. -- 12:31 14 sep 2016 (UTC)

Pues no. No es lo mismo, porque en Wikipedia en alemán la comunidad en ningún momento decide que existan wikipedistas con distintos derechos. Lo que hace la comunidad es decidir sobre cualquier bloqueo que no sea obvio. Una cosa es decidir acerca de quién debe ser bloqueado y por cuánto tiempo para que no haga daño a la enciclopedia y otra cosa muy distinta es decidir sobre «castigos» de diferente índole y severidad que implicarían (en una comunidad como la nuestra) muy a a corto andar que existan usuarios con restricciones diversas que los diferenciarían entre sí a la hora de colaborar. Son cosas muy diferentes conceptualmente, casi diametralmente opuestas. Mar del Sur (discusión) 19:45 16 sep 2016 (UTC)

En lo que respecta a los fines de esta encuesta, que es diseñar un proceso de consulta comunitaria, y en el contexto de la creación de una política de suspensiones, es lo mismo. Un bloqueo decidido por la comunidad no es una medida administrativa como el bloqueo de un administrador. Es como una prohibición de editar en todo Wikipedia. Es lo mismo...

Esa es la ventaja de poner una sección de "conceptos", para que una definición despeje las posibles ambigüedades. Un bloqueo es una restricción de derechos de edición y una sanción o "castigo", si una comunidad como la de Wikipedia en Alemán decide bloquear a alguien le impone un castigo, para que no se vuelva a dañar la enciclopedia y el clima colaborativo, mediante una restricción de derechos. Cuando existen bloqueados y no bloqueados, existen usuarios con diferentes derechos. -- JJM -- mensajes. -- 20:50 16 sep 2016 (UTC)

Un bloqueo decidido por la comunidad es un bloqueo, no es una suspensión. Lo decide la comunidad y lo ejecuta un bibliotecario con su botonera. No es una "restricción de derechos" ni una prohibición de nada. Es un bloqueo. No es lo mismo, insisto, y la sección de conceptos está sencillamente mal. Son tus definiciones, con pero como te apresuraste a lanzar esta encuesta no se pudieron corregir. A mí, por ejemplo, el asunto de las suspensiones no me convence para nada. Lo encuentro bastante desastroso, la verdad, mientras que el sistema de Wikipedia en alemán, por ejemplo, sí me parece muchísimo más adecuado. Mar del Sur (discusión) 14:59 17 sep 2016 (UTC)

Yo sé que entiendes. Pero me animo a aclararlo una vez más. Si un día accedo a mi cuenta y me han bloqueado, lo que han hecho es 1) decidir restringir mis derechos de edición; 2) apoyar con una medida técnica esa decisión. En Wikipedia, 1 y 2 lo hacen los bibliotecarios, en todos los casos, y ese acto tiene un solo nombre: bloqueo. En las wikipedias mencionadas en la sección (Inglés, Francés, Alemán, Italiano, Portugués) existe un bloqueo técnico en donde 1 y 2 lo deciden los administradores, y otra medida, en donde 1 lo decide la comunidad, y 2 lo ejecuta un administrador de ser necesario. Que en Alemán se llame "Sperrung" y en Inglés "banning" no tiene la más mínima importancia, y mucho menos la palabra que usemos en español para traducirlas. Por eso en ese concepto puse tres términos: "suspensión", "bloqueo comunitario" y "bloqueo ejecutivo" y puse la siguiente definición: "medida ejecutiva que consiste en privar de derechos de edición a una persona". Y eso es lo que hacen en la Wikipedia en Alemán.

Puedo comprender, por tu primera intervención en este hilo, que has confundido el hecho de que existan medidas de acción limitada como suspensiones por temas o prohibiciones de interacción, pero ese es otro asunto. Son dos aspectos distintos de la política. Lamento que hayas tropezado con estas distinciones tan sencillas, seguramente es lo que le pasa a muchos compañeros que participan y no han leído todo lo que antecede al cuestionario.

Una vez más para ver si queda claro. Hay dos asuntos:

A) Posibilidad de que existan sanciones o revisión de las mismas por parte de la comunidad.

B) Posibilidad de que existan sanciones de alcance parcial, como alternativa a los bloqueos o suspensiones de sitio.

Estamos viendo A) en esta encuesta, no B). Cuando veamos B) podemos chillar contra las suspensiones parciales, y decir en voz alta y repetirlo incansablemente, que eso no existe en Wikipedia en Alemán. ¿Vale?

Yo no me apresuré nada: anuncié la fecha de lanzamiento de la encuesta una semana antes. De cualquier manera creo que ha quedado clarísimo y ultraevidente que no hay nada, absolutamente nada para corregir respecto de lo que mencionabas, así es que no hay daño.

Tu opinión siempre es bienvenida, pero todavía no he visto que la dejes en la encuesta. De cualquier manera aquí también vale dejarla. A mi también me gusta mucho el sistema que usan en Wikipedia en Alemán para tomar un modelo-base de desarrollo. Gracias. — JJM -- mensajes. -- 16:30 17 sep 2016 (UTC)

Pues no y no. Lo siento, pero quien no entiende el sentido de estos asuntos desde principio pareces ser tú. Puede ser que hayas invertido algún trabajo, incluso mucho, en esta encuesta, pero no se requiere solamente trabajo, sino más rigor. En general, por eso no es buena idea querer construir solo las encuestas. Es mejor dejar que la comunidad vaya participando en su formulación. Esto no es un asunto de nombre, como lo quieres poner. En primer lugar, si solo existen bloqueos (como en el proyecto en alemán y no "bloqueos y suspensiones", como tú propones) sencillamente existen dos estados: bloqueado o no bloqueado. Los usuarios bloqueados no pueden editar (al menos no con esa cuenta, dirección IP o lo que sea que esté técnicamente bloqueado). Los usuarios no bloqueados tienen todos exactamente los mismos derechos. Punto pelota. Por razones de mucho peso en Wikipedia en alemán se decidió no crear castas de editores con distintos derechos y restricciones. Eso es fundamental. Por otro lado, para cualquier bloqueo que no sea evidente daño o vandalismo (generalmente bloqueos de editores con cierta trayectoria de ediciones válidas que cometen errores o faltas graves), es decir, cuando hay dudas sobre la conveniencia para la enciclopedia de que un usuario siga participando, se consulta a la comunidad y esta decide sobre la pertinencia y también sobre la duración. Un bibliotecario cualquiera, (nota por favor que aquí sí que es totalmente irrelevante si es "amigo", "afín", "enemigo", "neutral" "conocido" "desconocido" "involucrado"....) ejecuta sencillamente el bloqueo. Sí Sperrung es bloqueo. Los sistemas que has propuesto (vengo leyendo tus propuestas desde hace mucho) no me gustan, principalmente porque quieres traer desde otro proyecto solo una parte: tomas y destacas solo lo que te parece a ti relevante y omites los elementos centrales de esos sistemas. En el caso de Wikipedia en alemán, me consta. En el caso de Wikipedia en inglés prefiero que opinen otros, porque conozco menos ese proyecto. De ambos, sin embargo, creo que se puede decir que tienen por objetivo mantener a los editores que aportan, buscar soluciones y no «castigos». A mí me parece aberrante, en cambio lo que aquí ocurre: marginación sistemática de editores por razones completamente ajenas al interés de la enciclopedia. Pues no: una comunidad, igualdad de derechos y condiciones para todo el mundo. Tu pregunta sobre el sistema alemán, por lo menos, debe eliminarse porque es capciosa. Mar del Sur (discusión)06:02 18 sep 2016 (UTC).

PD: Dos cosas más: 1) Eres tú (no yo) quien ha mezclado estos dos temas en la argumentación de la encuesta. En Wikipedia en alemán existen procedimientos generales para consultar la opinión de la comunidad (de:Wikipedia:Meinungsbilder) y un procedimiento preciso para bloquear cuentas no vandálicas, que consulta a la comunidad (de:Wikipedia:Sperrprüfung) cuya principal característica es que parte con la defensa y descargos de la persona que se pretende bloquear. Tampoco es correcto que se necesiten avales (eso es solo en el caso de que no exista una mediación previa). La mezcla de estas cosas la has hecho tú y pienso que lamentablemente lo has confundido todo. 2) Puedes ahorrarte aquello de que mis opiniones son bienvenidas si en el mismo acto las calificas de "chillar". Gracias Mar del Sur (discusión) 07:36 18 sep 2016 (UTC)

Aunque puedas lamentarlo, mi descripción del sistema de bloqueo comunitario de la Wikipedia en Alemán [2] coincide con la tuya [3] punto por punto. Tu descripción contiene más detalle y precisión, y vuelvo a agradecer tu aporte. Es cierto que omití poner que en ese sistema se prevé un descargo, pero eso solo un descuido mio y no una omisión intencional. De cualquier manera teniendo en cuenta ese aspecto es que hice la sección 5.4, y realmente no has indicado qué es lo que está mal en mi explicación.

No has descubierto la pólvora con eso de que quiero "traer desde otro proyecto solo una parte". ¡Pero es que yo mismo lo digo en la introducción de la encuesta! Estoy intentando ver qué le cuadra a los participantes de la encuesta como modelo o base de una consulta a la comunidad, para traer solo una parte de esos sistemas, lo que más convenga, según los parámetros decididos en la segunda parte de esta misma encuesta. Veo que te preocupan muchísimo las precisiones del sistema de sanciones de la wikipedia en Alemán, pero yo no estoy interesado en ese sistema en particular, ni en que se conozca a fondo y se divulgue, sino en que hagamos uno nuestro en base a lineamientos muy generales de algunos sistemas existentes. En ese sentido parece que no coincidimos.

Tampoco coincidimos en la interpretación de la base de dichos sistemas. No me parece que estén hechos para "conservar a los editores que aportan" según tu particular punto de vista. Primero apoyas la idea de abrir canales de discusión sobre la diversa suerte que debe sufrir un usuario experimentado respecto de otros, en determinadas circunstancias [4] y luego, en esa misma dirección argumentaste por el desbloqueo de Ecemaml, y todas las veces que puedes intentas traer sus "contribuciones" de Wikiexilio, evidentemente con el afán de demostrar todo lo que los lectores de wikipedia pierden. De hecho, esa actividad relacionada con meatpuppetry, está expresamente prohibida por la política de baneos (Proxying). Es decir que en la wikipedia en Inglés ya estarías probablemente suspendida o bloqueada por "contribuir" con ediciones de un ilustre expulsado, incluso aunque tus ediciones fueran la más grande maravilla del mundo y cumplieras con la licencia.

Te conozco desde hace mucho y he visto que manifiestas abiertamente que un editor "que aporta" debe tener derechos diferentes del resto. Por ejemplo, una de tus solicitudes de desbloqueo, de 2012, estaba sencillamente argumentada así: Motivo del desbloqueo: Ver mis contribuciones a la enciclopedia. revelando que piensas que puedes tener una conducta reprochable, extralimitada o sencillamente molesta pero si contribuyes mucho y muy bien con contenido tienen que aguantarte. Pero la respuesta es la misma que te dieron aquel entonces: cuando un usuario genera problemas y malestar general, lo hace por sus "contribuciones" también. El "contribuir a la enciclopedia" no es un valor abstracto medible por la cantidad de ediciones buenas en el espacio enciclopédico, eso es una variante rebuscada de la editcountitits: Tu posición implica un verdadero clasismo en materia de aplicación de sanciones, que la mayoría de los editores han rechazado en todas las encuestas y en todas las discusiones de votaciones y del café sobre el tema desde 2013 hacia acá. Quizás esta opinión errada te lleva a decir que en en el sistema de la wiki en Alemán la consulta se activa,

para cualquier bloqueo que no sea evidente daño o vandalismo, (generalmente bloqueos de editores con cierta trayectoria de ediciones válidas que cometen errores o faltas graves), es decir, cuando hay dudas sobre la conveniencia para la enciclopedia de que un usuario siga participando

El sistema se activa como has descrito tambien más arriba, tras una mediación o tras una recolección de avales. Que los casos sean generalmente de editores con cierta trayectoria es un descripción que puede ser más o menos ajustada a la realidad, pero no significa mucho realmente, porque no es una condición de activación del proceso. Y enfatizar que se hace "cuando hay dudas sobre la conveniencia para la enciclopedia" es una distorsión, destacando el elemento del contenido y fetichizándolo respecto de su producción por una comunidad que debe permanecer con cierto clima de paz para poder desarrollarlo.

Mantener el clima de paz de la comunidad también es uno de los máximos intereses enciclopédicos, y si el editor más productivo del universo vota doble en votaciones y acosa sistemáticamente a otros usuarios, -por poner un ejemplo que no tiene por qué ser traído de la realidad-, bien se lo puede privar de sus derechos de editar y expulsar. A mi me gustaría que no, que existiera una posibilidad de que editara en ciertos espacios y no en otros donde genera problemas. Eso sería aportar al interés enciclopédico. En cambio, lo de usar rimbombantes frases contra las suspensiones por temas como algo que generaría "castas y clases" no le ayuda a nadie a comprender mejor nada, y como intenta afectar al lector y disponerlo en contra de una idea (la de incorporar las suspensiones parciales en nuestro sistema) puede bien recibir el mote metafórico de chillido. -- JJM -- mensajes. -- 15:07 18 sep 2016 (UTC)

Una cosa más: dices que en la wikipedia en Alemán decidieron por buenas razones no tener sanciones parciales (Castas?). A mi no me consta ni la decisión ni las buenas razones de allí, por lo que no sirve para nada postularlo en el aire. En cualquier caso tiene mucho más valor este resultado de hace menos de un año en esta wikipedia, que es inequívocamente favorable a la incorporación de suspensiones por tema y de interacción.-- JJM -- mensajes. -- 16:03 18 sep 2016 (UTC)

The unblockables / Les imblocables / Los inbloqueables

De vez en cuando, usuarios experimentados, o incluso administradores, son sorprendidos haciendo algo que no deberían de haber hecho...cuando eso sucede...what to expect?....à quoi s'attendre?...--Jaontiveros (discusión) 12:36 14 sep 2016 (UTC)

Esperemos que la política de agresión por bloqueo se detenga y que el TAB deje de ser utilizado a veces como un tribunal inquisitorio. Por ello, prefiero que esta verdad que expones, se incline hacia que los noveles gocen de los mismos beneficios que los llamados (quizás erroneamente) usuarios experimentado. Porque quizás sólo sean experimentados en conseguir retorcer las políticas de Wikipedia para conseguir sus propósitos en la denuncia por bloqueo a otros usuarios, para conseguir vía libre en la editorial de ciertos artículos, sobre todo de carácter político, que son los más conflictivos. Prefiero un rebaño de usuarios algo pecadores, que de altares e inframundos.--Maximo88 (discusión) 14:36 18 sep 2016 (UTC)

Sobre la propuesta

Ante todo, manifiesto mi total respeto con cada una de las posturas reflejadas en el modelo que sugerí en el lugar correspondiente de la encuesta. Sin embargo, me gustaría aclarar algunas cuestiones señaladas.

IIM 78, el sistema que propuse es idéntico al que ofreces en el 1.2. Solo hay dos diferencias: Que habría que dejar constancia en el encabezado de los motivos que justificaron el bloqueo, de modo que los participantes puedan opinar si el desbloqueo es conveniente, y que solo se aplicaría cuando los bibliotecarios estimen resolver una solicitud de este tipo por decisión comunitaria. ¿Por qué crees que sería más lento? De hecho, la segunda diferencia haría que fuese bastante más rápido (solo se aplicaría cuando los bibliotecarios solicitasen la opinión de la comunidad, no en todos los casos). Aprovecho el aviso para felicitarte por tu proactividad e iniciativa, algunas de las propuestas que has realizado podrían ser adecuadas con muy pocos cambios y tienen muy buena base.

Enrique Cordero, la mayoría de las solicitudes de desbloqueo que han sido consultadas con la comunidad hasta la fecha se han resuelto casi por unanimidad, de modo que el resultado habría sido el mismo con la aplicación de este modelo. De hecho, hemos tenido varios ejemplos en los últimos tiempos. Así pues, creo que resulta evidente que sí se desbloquearían muchos usuarios si se utilizara. Por supuesto, al igual que ocurre ahora, en aquellos donde no haya un consenso claro se seguiría desestimando.

El problema de fondo sigue siendo el mismo. No se trata de facilitar el desbloqueo, sino de tener un sistema justo (sin sesgos por "exceso" o por "defecto"). Si todos siguiéramos las políticas, no habría bloqueos de ningún tipo y nada de esto sería necesario. De todos modos, he revisado numerosas resoluciones del TAB y es evidente que el cuerpo de bibliotecarios solo recurre a las expulsiones (en especial las idefinidas) en casos de extrema gravedad o de comportamientos reincidentes. Todos podemos cometer errores puntuales y es conveniente ofrecer una segunda oportunidad al cabo de un tiempo (siempre que no se trate de un hecho particularmente grave), pero no "una quinta", "una sexta" o "una séptima"... Pho3niX Discusión 00:23 16 sep 2016 (UTC)

Gracias por intervenir en la encuesta y por opinar ofreciendo argumentos. Quería aclarar ante todo que yo no "ofrezco" ninguno de los sistemas presentados inicialmente, los puse para poder revisar y mostrar procedimientos en funcionamiento y ver qué sacamos de ellos y qué adaptamos con el fin de crear una consulta a la comunidad consensuada. De hecho no hay sistemas ofrecidos, sólo modelos y parámetros. Por lo que veo tu ofrecimiento es un sistema completo y cerrado, y no un modelo para modificar.

Como sea, el sistema que propones tiene una diferencia fundamental con 1.2 (RECAB): sólo pueden iniciar el proceso los bibliotecarios, cuando ellos estén de acuerdo en consultarlo con la comunidad; mientras que RECAB puede ser iniciada por un usuario individual, definido por antigüedad y número de ediciones. O sea que la primera parte del proceso, su disparador, sería un acuerdo entre bibliotecarios que previamente no se pusieron de acuerdo en aplicar una sanción determinada ¿o me equivoco? Y esto hace inverosímil que alguna vez se ponga en marcha el proceso.

Más allá de ese detalle objetivo que hace que tu propuesta sea esencialmente diferente de RECAB, mi inclinación subjetiva está a favor de un proceso que pueda iniciar cualquier usuario con derecho a voto, y por supuesto, el afectado por una medida administrativa. De lo contrario no vamos a mejorar respecto de lo que ya existe en Wikipedia en Español en este momento. He visto que has opinado por todos lados en favor de "lo que ya tenemos". Pero muchos problemas recientes y no tan recientes han surgido de "lo que ya tenemos", o mejor dicho, de lo que no tenemos: un proceso claro de decisión comunitaria. Que vendría a sumar la posibilidad de un procedimiento, no a reemplazar "lo que ya tenemos".

A mi me parece que si hacemos una consulta de la comunidad, debería poder iniciarla cualquier miembro de la misma, con botones extra o sin ellos, y que en todo caso el filtro para que no se inicie el proceso en todos los casos debería ser un número de avales de usuarios cualesquiera, bibliotecarios o no. El sistema de avales no depende de debates previos de resolución subjetiva y sin fecha de entrega, sino de un tiempo limitado y una cantidad de avales estipulada. Eso hace que el inicio del proceso sea efectivo, inequívoco y menos, mucho menos polémico.

Mi opinión es que un %75 o un %80 de votos a favor para aprobar el proceso me parece escandalosamente excesivo. Estipulando una mayoría cualificada de entre %50 y %65 con el requisito de una cantidad mínima de votos totales emitidos es mucho más que suficiente como para determinar si la comunidad "se banca" a alguien o lo quiere fuera.

Las consulta a la comunidad no han sido como señalas: la de Ecemaml se "resolvió", y no fue por unanimidad ni por consenso, sino por falta de criterio claro que fije el consenso o la falta de él. No es un ejemplo de lo que tendríamos si funciona alguna vez la consulta a la comunidad, como has señalado, sino que es justo su contraejemplo.

Los parámetros que has expresado me parecen también excesivos:

1. que sea aplicable a todos los casos: es absolutamente inviable, además va en contra de lo que opinan muchos compañeros en encuestas recientes relacionadas con este tema. Lo que se perfila es un proceso de casos excepcionales.
2. que sea justa: No intentamos diseñar un tribunal, lo siento. No es el fin de wikipedia. Lo que se intenta establecer es un sistema en el que la comunidad decida quien es miembro de ella y quien no.

Como bien notas, la combinación de ambos requisitos es imposible. Por lo que la única conclusión que puedo sacar de que quieras exigirlos a ambos es que en realidad no te gusta ninguna idea respecto a un mecanismo de decisión comunitaria. Yuxtaponiendo esta conclusión con tu propuesta, creo que piensas que si hay que tolerar aprobar algún proceso semejante, hay que hacerlo para que no se dispare nunca, y que si ocurre la desgracia de que se dispare uno por accidente, que no resuelva nada.

Te reitero las gracias por ofrecer aquí tu opinión y dar tus razones. -- JJM -- mensajes. -- 14:39 16 sep 2016 (UTC)

Gracias por tu respuesta IIM 78. Te pido disculpas por la confusión, sinceramente creo que se podría trabajar en los modelos y que algunos de sus planteamientos son muy interesantes. Valoro enormemente tu esfuerzo y dedicación. Estoy convencido de que coincidimos en muchos puntos y puedes contar con mi colaboración si lo necesitas (bueno, tanto en esto como en lo que sea jejeje).

El problema respecto a la propuesta 1.2 está en el sesgo: ¿Qué ocurre con los usuarios "noveles"? Que cualquier usuario que cumpla determinados requisitos (antigüedad, número de ediciones, etc.) pueda abrir estos procesos significa que la mayoría tendrían lugar ante bloqueos de wikipedistas expertos, pero difícilmente si se trata de principiantes (a los que no conoce mucha gente). Eso supondría una cierta discriminación por antigüedad y que una sanción a un usuario veterano tendría más posibilidades de ser "revertida". Creo que cualquier propuesta adoptada debe ser igualitaria. Es más, puesto que los veteranos conocen mejor las políticas, sus expulsiones revisten más gravedad que las de los "noveles" (que en muchos casos cometieron las irregularidades por desconocimiento). Ese es el principal problema que veo respecto a que cualquiera pueda iniciar un procedimiento así mediante recolección de avales: Que no equipara las posibilidades de desbloqueo entre los veteranos y los principiantes.

Como dije en los comentarios que dejé en la encuesta, la razón por la que creo que un porcentaje de votos a favor alto es imprescindible es para evitar sesgos por desconocimiento de las actividades pasadas del bloqueado. Dicho de otro modo: Si la comunidad interviene en un caso sin que en muchos casos tengan constancia de cuáles fueron las razones para que se aplicase la sanción, por simple presunción de buena fe siempre habrá más posiciones favorables que desfavorables. Ahora imagina las repercusiones que puede tener eso ante usuarios expulsados por efectuar amenazas de muerte, revelar datos personales especialmente íntimos (hace poco me enteré de la existencia de situaciones en las que se ha llegado a informar públicamente de la orientación sexual de un wikipedista), insultos graves y reiterados, y hasta casos evidentes de acoso sistemático. Motivos demasiado graves para que puedan ser tratados por un porcentaje que roza la mayoría simple.

Creo que la definición de consenso es clara y que en la discusión que mencionas se citó en varias ocasiones. Consenso no significa unanimidad "literal", pero sí "práctica". Quiere decir que mediante la puesta en común de posturas y proposiciones, un amplísimo porcentaje de los participantes llega a un acuerdo (sin una cantidad fija, pero se entiende que no menos del 85-90%). De este modo, si ante una iniciativa se consiguen 50 votos a favor y 2 en contra, hay consenso. Como también lo hay si hay 1000 favorables y 20 desfavorables. Pero no puede haberlo si hablamos de que con 60-70 participantes, 20 se posicionan en contra. No he querido referirme a ningún caso en particular, pero en el que citas creo que las razones hablan por sí solas. Las políticas son claras: La evasión de un bloqueo es una clara violación de las normas, y lo hizo hasta en veinte ocasiones. Difamó a numerosos usuarios en páginas vinculadas al proyecto, acosó a otros tantos y, por si no fuera suficiente, ya incumplió su palabra en todas las solicitudes de desbloqueo anteriores. Todo llevado a cabo por un usuario con más de diez años de experiencia en la comunidad que llegó a ser bibliotecario (es decir, conocía las normas de la comunidad a la perfección antes de cometer cada una de estas irregularidades). Hechos que, sin lugar a dudas, han condicionado por completo la posibilidad de alcanzar un consenso a favor de su desbloqueo.

Volviendo al tema, por supuesto, coincido contigo en que estos procedimientos solo deben llevarse a cabo en casos excepcionales. Lo que intento decir es que esos "casos excepcionales" deben ser, sin sesgos, tanto sobre veteranos como principiantes. Que cualquiera pueda iniciarlo mediante la recolección de avales, como expliqué más arriba, beneficiará enormemente a los veteranos sobre los principiantes. ¿Cómo hacerlo entonces? Dado que cada caso tiene su propia interpretación, la mejor forma de ser ecuánimes es dejando que sean los bibliotecarios los que determinen en qué situaciones debería aplicarse (es decir, cuando requieran de la opinión comunitaria para resolver una solicitud). Eso no beneficiaría en particular a ningún perfil concreto de usuario, sino que los equipararía. Wikipedia no es un tribunal, pero sus normas y procedimientos deben ser aplicados a todos por igual.

Todo lo contrario, creo que consultar a la comunidad es tremendamente beneficioso y que permite la aplicación de sinergias. Sin embargo, como en todo, hay excepciones. Para que sea viable es vital que no haya asimetrías informativas (es decir, en este caso, que toda la información inherente al bloqueo esté al alcance de los participantes de forma visible), que sea aplicable a cualquier usuario (no digo que a todos los bloqueados, sería imposible, pero sí que no haya un patrón concreto en los que tienen acceso a estas alternativas) y que evite problemas futuros.

Sin más, gracias por tu cordialidad y civismo. Creo que todo es debatible desde el respeto y las buenas formas. Un abrazo ;) Pho3niX Discusión 17:59 16 sep 2016 (UTC)

Ante todo, Ph03nix1986, quisiera dejar clara una cosa: yo he manifestado mi opinión en una encuesta abierta, no he iniciado un coloquio ni he pedido opiniones sobre mis opiniones. Me consta que cuando haces una propuesta eres insistente y que arguyes y redarguyes una y otra vez, pero a mi ni me interesa tu propuesta ni me interesa discutir contigo acerca de ella. Te lo diré claramente: tu postura en el caso Ecemaml me pareció tan poco elegante como ya sabes y que todavía no hayas acudido a disculparte me impide enfrentarme a tu propuesta con objetividad. Si no hubieras acudido a la discusión de Ecemaml con esa tan desacertada batería de preguntas-acusaciones sin posible respuesta, violando WP:SUELO, podría pensar que eso de que «todos los motivos que justificaron el bloqueo deben figurar claramente en el encabezado antes de que comience la votación», es una propuesta simplemente desacertada; pero a la vista del precedente -tu famoso pliego de cargos sin descargo posible- concluyo que a lo que invita tu propuesta es nuevamente a violar WP:SUELO. Por lo demás, cuando tenemos lo que tenemos -y cuando no tenemos ni una política de bloqueos ni un comité de resolución de conflictos- limitar las solicitudes de desbloqueo ante la comunidad al criterio de un bibliotecario impidiendo que los bloqueados puedan hacerlo por sí mismos o que la propia comunidad pueda reclamar para sí el conocimiento y resolución de los casos que se planteen, nada resuelve y deja las cosas como están en cuanto a quien inicia el proceso y empeora en todo lo demás.--Enrique Cordero (discusión) 15:38 16 sep 2016 (UTC)

No te he pedido explicaciones por tu postura, Enrique Cordero. Solo pretendía responder a los comentarios para aclarar algunos puntos de la propuesta, nada más. Dicho esto, respeto tu derecho a no querer discutir sobre ella y no insistiré.

Personalmente, y espero que no lo tomes como algo personal ni particular, en aquel caso me parecieron mucho menos "elegantes" numerosas intervenciones que faltaron a la presunción de buena fe, a WP:NAP y a WP:CIV, a veces contra mi persona. Creo que en todo momento me expresé con respeto y sin faltar a nadie (si crees lo contrario, pido por favor que me demuestres cuándo y dónde lo hice). Ya aclaré en varias ocasiones el motivo por el que efectué las preguntas, en las que no le acusaba de nada (todo lo contrario, le di la oportunidad de aclarar en su misma solicitud de desbloqueo algunas cuestiones importantes), es más, intenté darle la oportunidad de trasladar las respuestas que dejara en su solicitud a la discusión del Café. Esperaba que sus respuestas pudieran cambiar mi perspectiva del caso y tal vez incluso cambiar el signo de mi voto. ¿Disculparme por ello? Puedes encontrar mil ejemplos de ocasiones en las que me he disculpado (a veces sin motivo alguno), solo con el propósito de calmar los ánimos. Pero en este caso hacerlo supondría asumir una mala fe por mi parte que no existió. Además, como puedes comprobar tú mismo, no le insistí en ningún momento.

El caso se llevó al Café para su resolución mediante la opinión comunitaria, así que es comprensible que aparezca información relacionada con el bloqueo. Eso no viola en absoluto WP:SUELO, ya que el propio Ecemaml declaró estár al tanto del desarrollo del hilo del Café e incluso volvió a solicitarlo solo dos semanas después. De ese modo, demostró que no tenía problemas con que el caso siguiera su curso, debatiéndose en aquella discusión comunitaria.

En el "caso Ecemaml" sé que tú y yo estamos "condenados a no entendernos". Pero no por opinar distinto debe haber conflictos entre nosotros. Respeto enormemente tu labor como wikipedista (destaco especialmente el gran trabajo que haces en SAB y del que he sido testigo desde hace años). Un cordial saludo. Pho3niX Discusión 17:59 16 sep 2016 (UTC)

Ya te he expresado varias veces dónde actuaste con falta de respeto: escribir el alegato acusatorio en la página de discusión de Ecemaml fue una falta de respeto. Lo de que "le diste la oportunidad de aclarar en su misma solicitud de desbloqueo" es una ocurrencia tuya que añadiste solo después de que se te advirtiera de lo improcedente de tu escrito en aquél sitio, y una ocurrencia sin ninguna base, pues las solicitudes de desbloqueo en absoluto permiten que el solicitante del desbloqueo entre en diálogo con cualquiera que se pase por su página a preguntarle o a acusarle de lo que sea. Y sí, claro que viola WP:SUELO acudir con reproches a quien previamente se le ha cerrado la posibilidad de responder. Es tu escrito en su página de discusión lo que va contra SUELO, no lo que se dijese en su contra en el café y nunca he dicho otra cosa. Disculparte significaría sencillamente reconocer que te equivocaste de sitio. Y que tu intención era únicamente darle una oportunidad de responder, por si acaso te hacía cambiar de opinión, hubiera sido más creíble si hubieras acudido a Wiki exilio a preguntar, donde se ofreció a responderte. Es lo que sucede con tu propuesta: que se empiece por reprocharle al que pida el desbloqueo todo lo que haya que reprocharle -sin agradecerle al tiempo todo lo que haya que agradecerle-, y que no se le permita responder -tampoco estás de acuerdo en prever una instancia de descargo-. Pues eso: perfecto para castigar más a quien ya se ha castigado.--Enrique Cordero (discusión) 19:21 16 sep 2016 (UTC)

Enrique, cuando uno publica su opinión respecto de algo, acepta tácitamente que alguien más opine sobre esa opinión. Y eso en una encuesta es bueno, y mejor es si hay disposición a ofrecer argumentos. Aunque es natural que los calores recientes todavía mantengan el clima algo caldeado, creo que sería mejor evitar referirse a situaciones poco pertinentes como "lo que hizo tal o cual participante en tal o cual lado" y hablar de las propuestas. -- JJM -- mensajes. -- 22:17 16 sep 2016 (UTC)

Coincido IIM 78, responderé a Enrique en su discusión. Gracias, un abrazo ;) Pho3niX Discusión 01:39 17 sep 2016 (UTC)

IIM 78: si se me pide la opinión y la doy no estoy iniciando un debate. Es curioso el sitio este en que los encuestadores discuten con sus encuestados las respuestas. En cualquier caso, cada uno de nosotros formamos nuestras opiniones a partir de nuestras experiencias. No me puedes pedir que opine y que al mismo tiempo me olvide de las razones por las que he llegado a formarme una opinión. Es verdad que como las experiencias son personales e intransferibles es difícil trasladárselas a otros: nadie escarmienta en cabeza ajena y todos tenemos que meter los dedos en el enchufe una vez. En cualquier caso: mi opinión acerca de las propuestas es la que he expuesto y mis razones para opinar así son las que he expuesto y si las he expuesto unas y otras es porque me las han preguntado.--Enrique Cordero (discusión) 08:04 17 sep 2016 (UTC)

Instrucciones y recomendaciones: comentarios

Hola a todos: Quisiera apelar tanto a los usuarios que han votado hasta ahora como los que piensan hacerlo para que ayuden a aclarar el sentido de su voto, aunque solo sea para afirmar que «coincido con...».

Las instrucciones y recomendaciones de esta encuesta, que por su contenido no es una simple votación tipo sí-no, especifica que, según el voto sea óptimo, adecuado o inadecuado, que se «Puede añadir un comentario...», en la primera opción y que «Se ruega añadir un comentario...» para las dos últimas. Entre otras consideraciones, es una especie de marca de respeto hacia el usuario, Usuario:IIM 78, que ha dedicado su tiempo a elaborar el contenido de esta encuesta, que no es, repito, una simple votación, sino un intento de saber las opiniones de los miembros de la comunidad. Ocurre un poco lo mismo con las candidaturas a bibliotecario (CAB), que sí son votaciones, donde «se recomienda que los votos en contra sean motivados» ya que, obviamente, no es lo mismo votar a favor de una propuesta que en contra. Los comentarios constructivos, tanto a favor como a contrario, son muy útiles —incluso imprescindibles— en cualquier proceso y ayudan claramente a mejorar los resultados finales de dicho proceso. Un saludo, --Technopat (discusión) 08:50 17 sep 2016 (UTC)

Muchas gracias Technopat, es cierto que lo que más sirve es la opinión con algún argumento que la acompañe, y tu pedido es en ese sentido oportuno. Algunos participantes no desean opinar in extenso y prefieren acompañar con un "voto" alguna opción u opinión. Eso también sirve porque como se señala en las instrucciones, esta encuesta está prevista para recolectar opiniones, pero también intenta establecer si algunas ideas tienen un apoyo suficiente como para pasar una votación formal. Por eso los participantes deberían tener en cuenta que las dos primeras opciones ("óptimo" y "adecuado") implican aprobación o que "el usuario podría votar a favor de lo expresado por el tópico en una votación formal.", mientras que la tercera ("inadecuado") implica desaprobación o que "votaría en contra de la misma en una votación formal"

Por otra parte, quien no quiera revelar su decisión última respecto de un tema, puede dejar su participación fundada aquí o en la sección "otra opinión", que no implica posición fija sobre el tema. — JJM -- mensajes. -- 14:43 17 sep 2016 (UTC)

Sesgo general de esta encuesta

Debido a que la fundamentación no me parece objetiva ni neutral y las preguntas me parecen demasiado capciosas, me cuesta mucho participar en la encuesta y más bien creo que casi no lo haré.... Dejo esta nota porque me importa aclarar que no es que considere irrelevante el tema ¡muy por el contrario! Pero merecería un tratamiento más serio y francamente no encuentro ni en la formulación de las preguntas, ni en sus alternativas de respuesta ningún espacio para expresar mi opinión (ni siquiera sirve poner "otra opinión" en cada pregunta si el fundamento mismo de la encuesta cojea por todos lados). Mar del Sur (discusión) 13:34 18 sep 2016 (UTC)

Mi agradecimiento

Reconozco que no me molestado en mirar quien ha redactado esta encuesta, para ser absolutamente imparcial en las respuestas. Pero quiero expresar mi agradecimiento ante el ingente trabajo y esfuerzo que ha supuesto redactarla, yo no hubiera tenido la fuerza para acometer semejante necesidad.

También agradezco a todos los participantes en expresar sus opiniones sean las que sean, porque de ellas he podido interpretar que todos quieren solucionar esto aunque las visiones no sean coincidentes.

Recuerden que el objetivo final es defender la integridad de la cultura y la máxima neutralidad en los artículos, que sólo podrá ser garantizada si los editores se sienten seguros y en paz. Esto no debe ser la Galia de Astérix y Obélix. Gracias a todos. --Maximo88 (discusión) 14:42 18 sep 2016 (UTC)