Wikipedia discusión:Topónimos de España/Archivo 2014-2016

El caso de Gerona/Girona y Lérida/Lleida

Cada lector/editor tendrá su opinión al respecto. Yo, por mi parte, me limito a reproducir la LEY ESPAÑOLA AL RESPECTO:

Ley 2/1992, de 28 de febrero, por la que pasan a denominarse oficialmente Girona y Lleida las provincias de Gerona y Lérida. Don Juan Carlos I,

Rey de España.

A todos los que la presente vieren y entendieren, sabed: Que las Cortes Generales han aprobado y Yo vengo en sancionar la siguiente Ley:

EXPOSICIÓN DE MOTIVOS:

A través de dos decretos de 27 de junio de 1980 se autorizo a los entonces ayuntamientos de Gerona y Lérida a cambiar el nombre de sus municipios por el de su origen catalán, que es el de Girona y Lleida, respectivamente.

La propia tradición histórica, cultural y literaria de estas ciudades justificaron el cambio oficial de su denominación, que a la vez debe extenderse al nombre de las provincias cuya capitalidad jurídicamente ostentan, de acuerdo con lo establecido en el decreto de 30 de noviembre de 1833.

No obstante, actualmente se sigue manteniendo la denominación oficial de Gerona y Lérida para las mencionadas provincias, que provoca una evidente discordancia con el nombre oficial de los municipios a los que deben forzosamente adecuarse los mismos. El propio decreto de 30 de noviembre de 1833 establece en su artículo 1 que las provincias tomarán el nombre de sus capitales respectivas, excepto las de Navarra, Álava, Guipúzcoa y Vizcaya, que conservarán sus actuales denominaciones.

Por otro lado, las mismas razones históricas y culturales que avalaron la denominación oficial de los municipios de Girona y Lleida se hacen igualmente extensibles para el nombre de las respectivas provincias, además de una manifiesta aceptación popular y social de la mencionada toponimia por parte de los habitantes de las mismas.

Asimismo, debe tenerse en cuenta que la Diputación de Girona (en sesión plenaria celebrada el 21 de octubre de 1986) y la Diputación de Lleida (en sesión plenaria celebrada el 18 de febrero de 1982) acordaron por unanimidad solicitar el cambio de la denominación oficial de sus respectivas provincias, en el mismo sentido que ahora se propone por la presente Ley.

Artículo Primero.

La actual provincia de Gerona se denominará oficialmente de Girona, de acuerdo con su tradición histórica, cultural y literaria; y en concordancia con el nombre oficial de Girona que tiene reconocido legalmente su capital.

Artículo Segundo.

La actual provincia de Lérida se denominará oficialmente de Lleida, de acuerdo con su tradición histórica, cultural y literaria; y en concordancia con el nombre oficial de Lleida que tiene reconocido legalmente su capital. — El comentario anterior sin firmar es obra de 89.129.25.246 (disc. • contribs • bloq). --Martinmartin (discusión) 12:54 17 ene 2014 (UTC)

Si se molesta en leer un poco la política y la discusión precedente, verá por qué este comentario ni es novedoso ni aporta nada a la misma. Tenga presente que esta esla wikipedia en español, no exclusivamente de España. Un saludo, Qoan (¡cuéntame!) 01:29 17 ene 2014 (UTC)

Además el comentario es sesgado, ya que en esa misma ley se afirma que el uso de los topónimos Gerona y Lérida continúa siendo totalmente correcto en ámbitos no oficiales. Rotger (discusión) 11:15 17 ene 2014 (UTC)

Pues a mí ese aporte anónimo me parece acertado, ya que brinda más material sobre esta política de topónimos que desde fuera de wikipedia se ve más que absurda (cuando no ultraconservadora). En particular ese usuario parece estar ampliando el inicio de la política donde dice "A pesar de que las autoridades de las localidades de algunas comunidades autónomas bilingües españolas han decidido...", el usuario agrega que incluso el Estado nacional impulsa el cambio de topónimos a la realidad, a lo que todos usamos.

Es verdad que Wikipedia la manejamos los usuarios, pero con un interés altruísta (la información para todos, no sólo para nosotros) y aquí sólo estamos defendiendo lo indefendible: Generalidad, Vich y otras perlas de la lengua castellana. --Martinmartin (discusión) 12:54 17 ene 2014 (UTC)

Martinmartin, London es una buena city dentro de England (me justifico con las mismas palabras que la IP anónima, las leyes estatales). Que yo sepa wikipedia no está supeditada a las leyes de España. También entiendo que o bien pasas de la ASALE o bien no te has molestado todavía en leerla... por cierto ¿cómo sabes que el usuario no es el mismo que alguno otro de antes? Como bien dicen Qoan y Rotger, no aporta nada nuevo a la conversación.--Franxo (discusión) 20:49 17 ene 2014 (UTC)

¿Cómo se que el usuario anónimo no es un tramposo? Por presumir buena fe. O bien pasas de esa política o bien no te has molestado todavía en leerla ;-) Por lo demás, yo creo que el que no agrega nada nuevo a la conversación eres tu. Salud! --Martinmartin (discusión) 18:21 18 ene 2014 (UTC)

Yo no he dicho que sea un tramposo. Simplemente que ¿cómo no sabes que no es el mismo que alguno otro de antes? Que yo sepa no está prohibido escribir varias veces en una misma página de discusión, tal y como hemos hecho todos los usuarios registrados de este hilo; y eso no tiene nada que ver con presumir de buena fe. Te recomiendo leer los enlaces que tú mismo pones antes de usarlos, bueno eso y un vistazo general a la discusión (o al comentario de Qoan) para que compruebes que lo dicho por el anónimo ya se había comentado más veces (de ahí los comentarios de Qoan, Rotger y yo).--Franxo (discusión) 09:13 20 ene 2014 (UTC)

Idea

Vaya por delante que la actual política no me molesta, pero viendo los kilómetros y kilómetros de discusión y el juego de ping-pong de traslados, ¿no sería una posibilidad crear una miniplantilla de colores discretos para la cabecera del artículo con un breve texto de "El nombre de este artículo se corresponde con CT (enlace). Para discusiones relacionadas véase (página de discusión)" o algo así? Quiero decir, por advertirlo directamente al principio y que la gente no intente automáticamente corregirlo (a no ser que vengan a propósito a ello). Es una idea. Un saludo.--Nerika (discusión) 03:04 13 feb 2014 (UTC)

Y no es mala la verdad. --Millars (discusión) 10:38 13 feb 2014 (UTC)

Pues gusta esa idea, porque poner esa plantilla es al menos asumir públicamente que

1. o bien que la política de topónimos no se condice en absoluto con la realidad.
2. o bien que la mayoría de los usuarios que una y otra vez corrigen los topónimos usados en todas las publicaciones excepto en WP y el ALBA, están en una realidad paralela, que vendría a ser lo mismo) :-)

--Martinmartin (discusión) 17:10 13 feb 2014 (UTC)

Bueno, desde mi punto de vista, la hipotética plantilla asume que es posible que haya casos de lectores que visitan esta Wiki (.es), para los que ese nombre puede no ser común (no existir en su entorno, etc. por ejemplo, me da igual que el artículo sobre Vic se llame Vich, pero yo no tenía ni idea de esa forma para escribirlo, no la conocía), pero que se usa ese nombre por X (enlace a CT). No es entrar en beligerancias, sino precisamente tratar de resumir lo posible por decir con lo ya dicho, y si esa es la política votada, etc. pues bueno se usa, pero bueno, que igual un mini-aviso en <small> evita tanto movimiento, es un ahorro de energía.--Nerika (discusión) 19:39 13 feb 2014 (UTC)

Aunque sí había visto la forma escrita Peñón de Ifach junto a Peñón de Ifac, este caso por ejemplo sí me es medio familiar.--Nerika (discusión) 19:48 13 feb 2014 (UTC)

Indignado

Me parece de chiste que no se respete los Topónimos en es.wikipedia.org mientras que en los demás idiomas respetan el Topónimo correctamente.

sin ir mas lejos varios ejemplos :

http://eu.wikipedia.org/wiki/Porto_do_Son. -> Euskera http://ca.wikipedia.org/wiki/Porto_do_Son. -> Catalan http://en.wikipedia.org/wiki/Porto_do_Son. -> Ingles

pero llega la wikipedia en castellano que son mas chulos que nadie y :

http://es.wikipedia.org/wiki/Puerto_del_Son.

Ya no es el hecho de que se ponga el nombre MAL TRADUCIDO, si no de que magnifica el nombre falso y después se pone en pequeño y en paréntesis en nombre real, en ningún caso me parece correcto la traducción de topónimos y aun menos siendo incorrecta dicha traducción, pero en el caso de querer hacerlo por evitar conflictos... por lo menos poner el titulo del topónimo correctamente y si queréis después ponéis entre paréntesis ( en castellano " XXXXXX " ), y no poner como título de una pagina un nombre falso .— El comentario anterior sin firmar es obra de 81.38.255.105 (disc. • contribs • bloq). --Manbemel (discusión) 11:56 7 jun 2014 (UTC)

Decisión ideológica

Los argumentos que se dan para convencernos a traducir absurdamente los topónimos gallegos, vascos, catalanes, etc. son fácilmente combatibles.

• No decimos München, London, Bordeaux, Zhōnghuá, Moskvá, Warszawa ni Den Haag, sino Múnich, Londres, Burdeos, China, Moscú, Varsovia y La Haya, que son los exónimos tradicionales en castellano para dichos lugares al margen de su oficialidad en los países correspondientes.
  • Exacto, pero en castellano tampoco se habla de "San Quirico de Tarrassa" o "Rodoñá", pues esas no son exónimos tradicionales, sino aberraciones de traducciones del franquismo, o ni eso, pues aquí la gente inventa lo que puede.
• Por el mismo motivo, en inglés dicen Seville por Sevilla y Catalonia por Cataluña, en polaco Madryt por Madrid y en francés Andalousie por Andalucía. También al margen de los nombres oficiales, claro.
  • Lo mismo, es lógico que también se haga eso, pues son topónimos correspondientes a ciudades o regiones conocidas, no a pueblos de 200 habitantes donde TODOS lo llaman de una misma forma (i no es precisamente en castellano)
• En gallego dicen A Rioxa en lugar de La Rioja, y en catalán Conca en lugar de Cuenca. No son los topónimos oficiales, pero se dicen así, y nadie pide que en dichos idiomas se utilicen los oficiales porque los que se utilizan en gallego y catalán son otros.
  • No conozco el caso del gallego A Rioxa, pero "Conca" es un topónimo tradicional catalán para denominar la ciudad de Cuenca, como en castellano tenéis Alicante, Lérida o Ibiza y no os lo impediré.
• En castellano se dice habitualmente La Coruña y Gerona, a pesar de que los gallegos y catalanes castellanohablantes oirán siempre o casi siempre los topónimos en gallego o catalán, respectivamente (A Coruña y Girona). Por ejemplo, hay un equipo de fútbol llamado Deportivo de La Coruña, y en Cuba hay una ciudad llamada Nueva Gerona.
  • Igual, La Coruña y Gerona también pueden ser traducidas, pero no idioteces como "San Jaime de Enveija", "Arbós" o "Viñols y Archs". En catalán nunca traduciremos/adaptaremos "El Puerto de Santa María" por "El Port de Santa Maria" o "Arévalo" por "Arèval". Sería ridículo. Además, pequeño consejo: suena muy fachilla esto...
• Aunque puede aducirse que ciertos topónimos castellanos son traducciones "erróneas" de los originales o reprobables imposiciones políticas de épocas pasadas, lo cierto es que no tenemos autoridad para cambiarlos, al no ser Wikipedia una fuente primaria. Las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran.
  • Eso eso, en todas las Wikis se habla de "Castellar de n'Hug", "Puigdàlber", "Sant Boi" pero vosotros "Castellar de Nuch", "Puigdalba" o "San Baudilio". Porque lo decía Franco, ¿no?
• En la mayoría de los casos no se trata de una traducción de un idioma a otro, sino que se trata de evoluciones en distintos idiomas de nombres antiguos. Por ejemplo Gerona no es una traducción al castellano de Girona, sino que ambos son la evolución en castellano y en catalán respectivamente, del nombre original en latín, que era Gerunda.
  • Gerona y Lérida deberían ser los dos únicos topónimos de Cataluña que se deberían escribir así en castellano, el resto son sandeces que ni los castellanohablantes más radicales usan. Además, en la mayoría de casos, ehem...

En fin, cómo se nota que por aquí rondan mucha gente que querría la Una, Grande y Libre, uniformizando España con estas aberraciones. Se les voy a presentar esto a mis compañeros indecisos, a ver qué opinan de la "España plural".— El comentario anterior sin firmar es obra de Trident90 (disc. • contribs • bloq). --Manbemel (discusión) 11:55 7 jun 2014 (UTC)

Hay que reabrir el debate

Está claro que aquí la gente no entiende lo que significa "oficial", ni que la wikipedia es una "enciclopedia". Una enciclopedia a la que la gente acude en busca de información, fiable y oficial. Me entra a risa al ver que el argumento que algunos hacen es: como es la wikipedia en español y no de España no es obligatorio el uso oficial de España. Pues bien, si no se usa como término correcto el oficial en España, ¿cuál se ha de usar? ¿Tenemos que esperar a que en una cumbre Iberoamericana todos los países conjuntamente decidan como se llama cada ciudad? Es ridículo. Tiene que usarse la forma oficial que existe en la normativa española, porque para eso Ourense es una ciudad española, y es la legislación de España la que prevalece. Pero ¿prevalece sobre qué? os preguntaréis. Pues sobre nada, porque en esos otros países hispanos ni siquiera hay ningún documento en el que se establezca como forma oficial Orense.

Otro argumento usado es el de algunos libros de topónimos en el que aparecen los pueblos "traducidos". Esos libros y registros no sirven, no sólo porque sean franquistas (pues en algunos casos son de otras épocas también restrictivas como el Reinado de Isabel II) sino porque están desfasados en idioma español, sí español, idioma que entre otras academias, es regulado por la RAE, academia que establece Ourense como palabra-topónimo español, no una inclusión gallega en el español, ni una imposición nacionalista, una palabra española, la única que te encontrarás como oficial en toda normativa de topónimos sobre esta ciudad en este, tan internacional, idioma español.

Entonces ¿Por qué Londres en vez de London? Es tan simple como que Londres es oficial en castellano, mientras que Orense no lo es. Cuesta entenderlo, lo sé, y para muchos aceptarlo, lo sé también, pero si esta wikipedia no respeta a toponimia mal vamos. Y quizás los topónimos "Orense" o "La Coruña" todavía tengan un pase, porque al ser capitales puede haber muchos registros históricos castellanizados, pero lo de traducir los pueblos ya si que no, es pura imposición lingüística que recuerda a otras épocas. Con esto quiero decir que hay muchos topónimos castellanizados correctamente, como Alicante, Ibiza, Gijón... al igual que Londres, Alemania, Estambul,... o al igual que son correctas las traducciones de Conca (en catalán), Rioxa, Castela el León, Xerona (en gallego). Pero no es correcto inventarse castellanizaciones como Sanjenjo, Vilanueva, que además son no oficiales, porque así lo determina una ley española y la RAE (no solo los parlamentos autonómicos como se insinúa al inicio de este artículo). Traducirlos a gusto de una ideología propia de la wikipedia es, de hecho, poco "wikipédico" porque os recuerdo que esta enciclopedia se regula básicamente mediante referencias fiables.

Por eso considero que el debate está mal cerrado y completamente mal enfocado. Y solicito que se reabra oficialmente, y eso también se aplica a la mentalidad de muchos colaboradores.

El día que los usuarios obscecados en encasillarlo todo entiendan estos conceptos la wiki en español habrá dado un paso más en aproximarse a ese concepto tan simple pero tan importante de "enciclopedia".-- Fobos | ¿algo que decirme? 13:00 1 jul 2014 (UTC)

Estimado Fobos92. Creo que tienes un serio problema en comprender qué es oficial y qué no es oficial. Londres no es oficial en ningñun idioma, ni en español ni mucho menos en inglés. El único topónimo oficial para esa ciudad es London, que es el topónimo en inglés. Un caso parecido pasa con Orense, que no es oficial ni en español ni en inglés. El único topónimo oficial, como bien dice la ley, es el topónimo en lengua gallega (Ourense), independientemente de que haya o no topónimos para esa ciudad en otros idiomas. Los topónimos en wikipedia ni se traducen ni se castellanizan, se usan las formas tradicionales del idioma español (tal como recomienda la Real Academia Española y como es el uso habitual entre los hablantes de español), topónimos que siempre recogen fuentes con referencias verificables (están siempre referenciados, wikipedia no es fuente primaria). En definitiva, deja que los hispanoparlantes hablemos nuestro idioma como a nosotros nos gusta, y deja a los que hablan otros idiomas los hablen como a ellos les place. felipealvarez (toc, toc...) 13:42 1 jul 2014 (UTC)

De acuerdo contigo Fobos92, ¿pero cómo se abre ese proceso? ¿Podemos hacerlo? --Martinmartin (discusión) 13:44 1 jul 2014 (UTC)

Deberíais empezar debatiendo para reactivar esta encuesta (paso previo a la votación para modificar la política): Wikipedia:Encuestas/2012/Toponimia - lleva dos años en el limbo porque nadie ha conseguido o querido hacer una propuesta razonada con la que encuestar a la comunidad. felipealvarez (toc, toc...) 14:25 1 jul 2014 (UTC)

Lo que comentais es como si ahora abrimos una encuesta para escribir haber sin h. Podemos hacer las encuestas que querais, pero en español haber lleva h. Pues lo mismo pasa con esto. Los nombres son los que son, en base a las fuentes acreditadas. Ningún editor se inventa nada, ni traduce nada. Ourense no es oficial en español, es oficial en España, y la forma oficial es la gallega. Pero si escribimos en español habrá que usar la forma española si la hay, lo mismo que pasa con Milán, cuando el nombre oficial es Milano. Es curioso que sin aportar fuentes digas que Gijón está bien, pero Sanjenjo no. ¿En base a qué? --Millars (discusión) 16:11 1 jul 2014 (UTC) PD Aunque fuese la wikipedia de España, tampoco seria obligatorio el uso de los nombre oficiales, ya que estos deben usarse de forma obligatoria en textos oficiales, pero no en otro tipo de textos como los educativos. Por eso en un libro de texto en catalán pone Saragossa, i se edita en España. --Millars (discusión) 16:14 1 jul 2014 (UTC)

La analogía con la forma de escribir haber no es en realidad la más adecuada que se puede hacer para cuando existen diversas formas o grafías para referirse a algo determinado. Es tan válido escribir en español Cusco como Cuzco aunque sea la primera grafía la forma realmente oficial. En el idioma español es tan válido y aceptado utilizar la voz inglesa marketing como la forma hispana mercadotecnia o la voz inglesa mouse como el calco ratón. Los hispanohablantes son libres de elegir su preferencia. No se discute que se deba escribir marketing con k o ratón con tilde en la letra ó, ese tipo de reglas ortográficas no están en discusión. Lo que se discute es la probabilidad de utilizar endónimos o exónimos de uso común en idioma español, tal y como podría ser el caso de Fráncfort o Frankfurt: para una gran cantidad de hispanohablantes la segunda es la forma más familiar de uso, mientras que para otra gran cantidad de hispanohablantes la primera es la forma más familiar de uso. No es privilegio exclusivo de España utilizar la forma oficial Ourense, dicha forma oficial también es utilizada en textos oficiales en México, por ejemplo el protocolo de hermanamiento entre los municipios de Tlanepantla de Baz (México) y Ourense (España) firmado en 2002, precisamente, en Tlanepantla de Baz y registrado por la Secretaría de Relaciones Exteriores de México, documento que, por cierto, está escrito en idioma español y en donde se utiliza el topónimo oficial gallego (único aprobado por las Cortes españolas). Jaontiveros (discusión) 03:28 2 jul 2014 (UTC) PD: Como dijo García Márquez: “España y Latinoamérica se han entendido siempre, incluso en español”.

Mi analogía era para mostrar que una encuesta a veces no puede ir contra las fuentes. Solo era un ejemplo. Ciert es que hay varias formas de referirse a algo, pero está claro que el criterio de "forma oficial" no debe ser el seguido por el simple hecho de ser oficial. Y los ejemplos de London o München son claros. No veo porqué para el caso de un país como España debería ser distinto. Está claro que en un texto oficial debería usarse Ourense, o A Coruña, sea escrito en España o en México o en Macao, pero no estamos hablando de un texto oficial, sino de una enciclopedia. ¿La propuesta que se hace cual es? ¿Todo en nombres oficiales? No tiene sentido. --Millars (discusión) 10:54 2 jul 2014 (UTC)

Yo tengo mis dudas de si realmente estamos preparados para un debate, sobre todo cuando hablamos de la RAE y de lo que dice pero realmente no lo hemos leído.

Orense

Nombre tradicional en lengua castellana de la provincia y ciudad de Galicia cuyo nombre en gallego es Ourense. Salvo en textos oficiales, donde es preceptivo usar el topónimo gallego como único nombre oficial aprobado por las Cortes españolas, en textos escritos en castellano debe emplearse el topónimo castellano. El gentilicio, para todo tipo de textos, incluidos los oficiales, es orensano.

Por lo tanto, no sé de dónde se ha sacado que Ourense sea una palabra en español y por lo tanto sería correcto. Ahora bien, que si la RAE no tiene nada que ver en cómo hablamos, adelante todos con ello y con todas sus consecuencias.--Franxo (discusión) 13:23 2 jul 2014 (UTC)

Millars: Mi propuesta sería reactivar la encuesta 2012 para en un futuro próximo poder actualizar la política vigente TOES. Hay y han habido muchas quejas con respecto a esta política que fue aprobada en 2006 por aproximadamente 40 usuarios (33 votos a favor y 7 en contra si no me equivoco). Esa participación es verdaderamente baja comparada con cualquier votación actual, además muchos de los usuarios que participaron en aquel entonces ya ni siquiera se encuentran en activo, incluyendo al celebérrimo "compañero de oficina" Shonen Bat.

No todo tiene que ser en nombres oficiales, pero eso no significa que deba descartarse como fuente fiable el INE (entidad pública que es reconocida por el órgano colegiado del Grupo de Expertos de las Naciones Unidas en Nombres Geográficos como la autoridad nacional que publica la toponimia de España) que en muchas ocasiones ha defendido la postura de la ASALE (véase la introducción de este texto). Dicho sea de paso, tal y como puede verse en la introducción de ese texto, sí existe el uso de exónimos en medios oficiales, de hecho es una de las finalidades de la Conferencia de las Naciones Unidas sobre la Normalización de Nombres Geográficos que publica endónimos y exónimos de manera multilingüe y que sí utiliza formas toponímicas oficiales en inglés, francés, español, ruso, chino y árabe. Formas oficiales que siguen en mayor o menor medida los países miembros de la ONU no sólo en el ámbito oficial y diplomático sino como una recomendación de uso en los medios de comunicación e instituciones de enseñanza y cultura. Hasta donde yo sé, todos los países hispanohablantes son miembros de la ONU.

La actual política TOES no contempla la publicación de la Ortografía de la lengua española (OLE) de 2010 que aporta importantes puntos de vista en materia toponímica. Si se considerara esta obra como referente para la política TOES la discusión del topónimo Sant Feliu de Guíxols (p. 642) ya habría sido zanjada. Si se considerara tanto al INE como a la OLE como fuentes de referencia, la discusión sobre el topónimo Sant Quirze del Vallès ya habría sido zanjada pues la localidad cambió su antiguo nombre de San Quirico de Tarrasa de manera oficial en la década de 1970 [1] o principios de la década de 1980 [2]. Es absurdo seguir conservando este tipo de topónimos en Wikipedia cuando no lo hacemos para los casos de Alto Volta/Burkina Faso o Zaire/República del Congo que de igual forma cambiaron de nombre de manera oficial.

Estoy de acuerdo en que el usuario Fobos yerra al señalar que Ourense es un topónimo español (castellano para no confundir) pues sigue siendo una voz gallega aunque se emplee de forma común en idioma español. También estoy de acuerdo en dudar si estamos preparados para un debate, especialmente cuando todavía se adjudica a la RAE la autoría del DPD pasando por alto el carácter policéntrico de las veintinuna academias de América y Filipinas que integran la Asociación de Academias de la Lengua Española que desarrollan una política lingüística que implica colaboración de todas ellas en pie de igualdad. Parece que se sigue pasando por alto que el idioma español no tiene un eje único. Por cierto, el DPD omite el gentilicio auriense que también es válido y vigente, deriva del antiguo nombre de Auria o Aregia. Jaontiveros (discusión) 02:50 3 jul 2014 (UTC)

Quería señalar solo que el INE usa las fuentes oficiales, no las lingüísticas. Si usamos el INE como fuente fiable para topónimos de España, deberíamos hacer entonces con el análogo del Reino Unido para los topónimos de ese país, y lo mismo con otros países donde se hable español de forma mayoritaria o minoritaria. Una cosa es la forma oficial y otra la lingüística, la primera son leyes elaboradas por políticos y la segunda son normas establecidas por lingüistas. Cierto es que a veces se usa el INE como fuente, pero "al revés" de lo que aquí se habla, lo cual a mí tampoco me parece correcto. Ahora bien, que cada uno es libre de opinión, por supuesto.--Franxo (discusión) 15:15 3 jul 2014 (UTC)

Pues yo quiero rectificar un error que de mi comentario anterior. La confusión la tuve porque en México el instituto responsable de geografía y estadística es uno mismo, que es el INEGI, algo que en España manejan dos instituciones de manera independiente. Pido perdón por esta confusión. El organismo que es reconocido por el Grupo de Expertos de las Naciones Unidas en Nombres Geográficos como responsable de la toponimia en España es en realidad el Instituto Geográfico Nacional [3] [4], que no sólo se responsabiliza del nombre de las localidades sino también de la orografía, hidrografía, comarcas naturales y otras formaciones, así como de la generación de nomenclátores de los cuales se supone que tanto administraciones públicas como personas privadas, físicas o jurídicas pueden formular reparos a las denominaciones, referencias y códigos contenidos en los mismos, la aceptación o rechazo de los reparos corresponde al Consejo Superior Geográfico. Asimismo existe una Comisión Especializada de Nombres Geográficos (CENG) cuya misión consiste en la normalización de los nombres geográficos en España, para promover su conocimientos, uso normalizado y valor como patrimonio cultural tanto en las administraciones públicas, como entidades privadas y el resto de la sociedad [5]. Por los boletines que he leído, supongo que esta tarea en algún momento dado fue ejercida de manera parcial o total por una comisión de la Real Academia de la Historia, pues a ella se turnaron los análisis de varios casos de cambios oficiales de topónimos [6] [7].

Quiero suponer que el INE utiliza las mismas denominaciones del IGN, ¿es eso correcto? No entiendo la analogía que se señala con respecto al Reino Unido u otros países en donde se hable español de forma mayoritaria (?). En México, el INEGI es de facto el organismo que fija o compila la toponimia en México. En México no existen esas "diferencias lingüísticas con nombres oficiales", en todo caso existen diferencias de nombres cortos con nombres oficiales (Xalapa vs Xalapa-Enríquez, Oaxaca vs Oaxaca de Juárez, Tlanepantla vs Tlanepantla de Baz, Naucalpan vs Naucalpan de Juárez, San Miguel vs San Miguel de Allende, San Miguel vs San Miguel de Cozumel, Toluca vs Toluca de Lerdo). Y en Wikipedia muchas veces se titulan los artículos de las localidades de México precisamente con los nombres oficiales utilizados por el INEGI para evitar problemas de ambigüedad, los cuales son muchos, pues es común el uso del mismo nombre para diferentes localidades: Tlanepantla, Tuxpan, Tonalá, etc.

En Wikipedia no descartamos fuentes especializadas en medicina, ingeniería, química, física, etc., para seleccionar el nombre de los artículos de esas áreas. No veo el porqué se deberían descartar fuentes especializadas en toponimia como el Atlas o los nomenclátores publicados por el IGN (¿mismos que sigue el INE?) para dar prioridad a fuentes lingüísticas. Es, al fin, y al cabo una fuente fiable más a la cual se puede recurrir.

Finalmente quiero señalar que la actual política TOES no contempla el caso de los topónimos tradicionales castellanos que han caído en desuso. Si bien es cierto que algunos topónimos oficiales difieren de los topónimos (o exónimos) castellanos tradicionales vigentes, no sé cuántos sean los casos en que se ha dado prioridad a topónimos catellanos "tradicionales" medievales o decimonónicos que han caído en desuso sin reparar en que Wikipedia es una enciclopedia del siglo XXI. Al menos, me ha tocado leer en el artículo de San Quirico de Tarrasa como se respalda este topónimo castellano utilizando como fuente el Diccionario geográfico-estadístico-histórico de España y sus posesiones de Ultramar (¡publicación de 1850!) Jaontiveros (discusión) 02:30 4 jul 2014 (UTC)

En cuanto al INE (de España) ocurre el siguiente asunto. El idioma oficial de España es el español, pero en algunas comunidades autónomas existen otros idiomas oficiales. Se supone que el INE debería "estar en español" en cuanto a topónimos, pero se limita a usar las formas oficiales, las cuales... ¿de dónde han salido? Por temas políticos que no vienen al caso, algunas comunidades tienen transferida la autoridad de cambiar los topónimos si lo desan a otro idioma, como es el caso de Lérida a Lleida o de Orense a Ourense. Así pues, por ley en todo el país la única forma oficial (por ley) válida es Lleida y Ourense en documentos oficiales (de todo el país), y así lo hace el INE. Por tanto, el INE puede servir como fuente para saber cómo es la forma oficial de un topónimo o incluso quizás para saber cómo es en castellano (quizás aventurándose ya demasiado), pero hay que tener en cuenta todo el conjunto, el cual es que el INE utiliza los nombres oficiales que no tienen por qué pertenecer a sus formas en español ni tampoco reflejan su uso. Si ponemos el INE al mismo nivel que el DPD podemos encontrar unos cuantos casos que chocan frontalmente (como Lérida/Lleida u Orense/Ourense). ¿Somos más listos que la ASALE, profesionales de tantos países, y ellos se han equivocado completamente en tantas de sus entradas? ¿Tiene preferencia el INE español que el acuerdo global de las academias de la lengua de todos los países hispanohablantes? Como he dicho, no me gusta utilizar el INE (o análogos) ni en una dirección ni en otra, la primera propuesta aquí y la segunda usada ahora. Creo que deberíamos adjudicar la fiabilidad a cada uno en su casita: ni el DPD es el más fiable para nombres oficiales, ni el INE para saber cómo son las formas españolas.

Si nos paramos un momento a mirar, solo con eliminar el penúltimo punto de TOES o también el del INE, unos cuantos problemas se solucionarían (muchos de los cuales coinciden con eso de los que han caído en desuso, ya que se suele usar el INE del siglo XIX o principios del XX). Con este apaño cambiaría el último caso que comentas (San Quirico de Tarrasa).--Franxo (discusión) 14:46 4 jul 2014 (UTC)

Solo quiero apuntar que San Quirico de Tarrasa era la única forma oficial del municipio hasta 1981, año en el que muchos municipios pasaron a cambiar sus nombres oficiales por los de sus lenguas propias. Es decir, aunque ya se usara en 1850, seguía siendo válido hasta hace bien poco. El problema al final radica en determinar el desuso. Si pudieramos averiguar eso de forma precisa y con fuentes el problema estaría casi resuelto. Que el nombre en español ya no sea el oficial no quiere decir que no se use, y diferenciar los casos que sí de los que no es el meollo de la cuestión. Mientras no sepamos como resolver eso al final siempre volvemos al mismo debate de forma cíclica. --Millars (discusión) 01:40 5 jul 2014 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con el enfoque de Millars, ese es exactamente el problema.--Franxo (discusión) 10:25 5 jul 2014 (UTC)

Franxo: España al igual que México es un país multilingüe. En las diversas regiones de México existen topónimos del idioma maya, del náhuatl, del purépecha, del mixteco, del zapoteco, del rarámuri, etc. que persisten hasta nuestros días. Cualquier historiador sabe que los topónimos son portadores de una gran riqueza cultural, a pesar de ello muchos de los topónimos en México han sido cambiados, como T'Hó del idioma maya por Mérida, Cajeme por Ciudad Obregón, etc. Es natural que el desarrollo paralelo de varias lenguas en diferentes regiones de la península ibérica haya dado lugar a la existencia de topónimos gallegos, catalanes, castellanos, vascos, asturianos (además de los romanos, árabes o germánicos).
¿Por qué supones que el INE debería de estar en español?, ¿no se supone que es un organismo oficial que debería de utilizar los topónimos oficiales? Tal vez a ti te cause mucha extrañeza que las comunidades autónomas tengan transferida la autoridad de cambiar los topónimos si así lo desean. Para mí es lo más natural, desde 1824 en mi país los subentidades nacionales, llamadas estados, son libres y soberanas. Con excepción de la época del centralismo donde se desarrolló la dictadura de Santa Anna (que además provocó pronunciamientos separtistas) y de la época de la intervención francesa cuando se impuso el segundo Imperio mexicano de manera paralela al gobierno constitucional, siempre ha sido así. Hace más de cien años la Constitución de 1910 ratificó esa libertad y soberanía a los estados así como la libertad de sus municipios. Son los muncipios a través de sus reglamentos, o en ocasiones con la aprobación de la legislatura estatal, los responsables de publicar sus topónimos oficiales y su heráldica (muchas a veces con el apoyo de uno o varios cronistas designados). España se convirtió en un Estado autonómico con la Constitución de 1978, si bien la soberanía sólo reside en el Estado, me parece de lo más natural que cada Comunidad pueda oficializar su toponimia. No es extraño que los nombres de lugar, a menudo alterados durante largo tiempo por la lengua estatal, ahora sean recatalanizados, regalleguizados, etc., con la finalidad de recuperar su propia identidad.
El INE es un organismo autónomo encargado de la coordinación general de los servicios estadísticos de la Administración General del Estado, el INE no es el organismo responsable de la toponimia de España. Es el Instituto Geográfico Nacional (IGN) el órgano del Estado español con atribuciones en el ámbito de la cartografía oficial y de los nombres geográficos. El IGN ejerece la competencia sobre toponimia que no haya sido atribuida a las autoridades competentes (valga la redundancia) en nombres geográficos de cada una de las Comunidades Autónomas; así como sobre la toponimia supraautonómica, es decir, la que afecte a más de una Comunidad Autónoma. Siempre con el asesoramiento de la Comisión de Nombres Geográficos (Consejo Superior Geográfico). Además, el IGN es el organismo encargado de la formación y conservación del Nomenclátor Geográfico Nacional. De acuerdo con la normativa relativa a este nomenclátor, las denominaciones recogidas en él serán las que se deben utilizar en la cartografía oficial estatal. El IGN sigue la filosofía de las recomendaciones de las Naciones Unidas sobre la Normalización de Nombres Geográficos, en las que se define la normalización internacional como "la actividad encaminada a lograr una forma escrita única de cada nombre geográfico de la Tierra" y se subraya "que los nombres geográficos locales normalizados se utilicen en los mapas". El IGN es reconocido por el Grupo de Expertos de las Naciones Unidas en Nombres Geográficos, por tanto, los nomenclátores que publica no solamente son utilizados en la cartografía oficial de España sino los recomendados a utilizar en la cartografía de todos los países miembros de la ONU. ¿Podrías decirme cuál es la toponimia que se enseña a los estudiantes actualmente?, me gustaría saber cómo se trata la toponimia mayor y la toponimia menor en el sistema escolar.
Creo que sobrestimas al DPD. Esta obra académica consigna y recomienda el uso de ciertas grafías para referir los nombres de los países y sus capitales, así como de ciertos topónimos mayores. Pero ni el DPD ni el DRAE contienen los topónimos de los 8119 municipios de España ni de sus 18,938 pueblos. A pesar de su carácter panhispánico, contiene muy pocas referencias de los 2445 municipios de México, no sé cuántos otros municipios, regiones o localidades de otros países contenga (?). Las obras académicas tal vez puedan resolver algunos casos de toponimia mayor pero no de la toponimia menor.
Millars: Tu señalamiento es erróneo, el nombre de esa localidad fue San Quirse de Tarrasa hasta 1857, de hecho con ese nombre está consignado en el Nomeclátor de Floridablanca de 1789. Fue de 1857 a 1976 cuando se utilizó la defectuosa derivación de San Quirico. Desde el 10 de marzo de 1972 la Real Academia de la Historia (RAH) dictaminó conveniente cambiar el topónimo a la forma Sant Quirze del Vallés. No sé exactamente que rol tenga el punto de vista de la RAH, pero es claro que por ser la toponimia y la heráldica bienes históricos y culturales, los ayuntamientos de España acuden a esta academia para solicitar sus dictámenes, así puede verse en los boletines de la década de 1970 o uno de ellos más reciente publicado en 2007. El hecho es que fue el 18 de marzo de 1976 cuando San Quirico de Tarrasa cambió de nombre oficialmente a Sant Quirze del Vallés. No se trata de una mera traducción, pues si así fuese habría cambiado su denominación simplemente a Sant Quirze de Terrassa, también hay un cambio de nombre de comarca (Tarrasa por Vallés) ya que se inducía al error pues la localidad no pertenecía a esa comarca ni dependía de Sabadell. Finalmente, el 18 de abril de 1984, la tilde aguda del topónimo fue cambiada por tilde grave para adecuarla completamente a la grafía catalana: Vallès. Esto último ocurrió hace treinta años, cuando un buen porcentaje de la población viva de España aún no había nacido. No sé qué sea para ti 'poco tiempo', al final de cuentas eso es relativo y subjetivo , si consideramos la historia total de esta población que se remonta a la época de la Edad Media, entonces 119 años de llamarse San Quirico también podría considerarse 'poco tiempo'.
Creo que para comenzar a erradicar este tipo de problemas podemos exigir que se presenten fuentes contemporáneas, esta variante de San Quirico de Tarrasa se encuentra referenciada en el artículo de Wikipedia con el decimonónico Diccionario geográfico-estadístico-histórico de España y sus posesiones de Ultramar de Pascual Madoz (!). Repito, hace falta reabrir el debate para mejorar TOES. Jaontiveros (discusión) 01:23 14 jul 2014 (UTC)

Totalmente de acuerdo. De acuerdo con la normativa relativa a este nomenclátor, las denominaciones recogidas en él serán las que se deben utilizar en la cartografía oficial estatal / "que los nombres geográficos locales normalizados se utilicen en los mapas / El IGN ejerece la competencia sobre toponimia que no haya sido atribuida a las autoridades competentes (valga la redundancia) en nombres geográficos de cada una de las Comunidades Autónomas Dado que el INE, el IGN y la ONU dan preferencia a los topónimos en sus formas locales, no podemos utilizarlos de referencia para saber cómo son sus formas en español y para saber cuáles son las formas más utilizadas Y sobre el sistema de educación, ¿quieres decirme que un libro de texto es más fiable que cualquier otra caso?, ¿nunca has oído que hay diferencias notables entre unos y otros libros de texto?, ¿nunca has oído que eso incluso ha llegado a los tribunales?. Gracias por la profunda aclaración. Ahora bien, algunas de tus deducciones o son erróneas o las modificas un poquito para poder hablar (lo cual no está muy correcto ni colaborador). ¿Presuponer yo que el INE es en español? ¿Asombrarme de que haya diferentes sistemas políticos? Solo he dicho esto: el INE puede servir como fuente para saber cómo es la forma oficial de un topónimo o incluso quizás para saber cómo es en castellano (quizás aventurándose ya demasiado), pero hay que tener en cuenta todo el conjunto, el cual es que el INE utiliza los nombres oficiales que no tienen por qué pertenecer a sus formas en español ni tampoco reflejan su uso, en respuesta a lo que se ha dicho de usarlo como referencia para usar los topónimos. De todos modos, lo que más me ha sorprendido no es tu capacidad para explicar historia en un debate de toponimia, sino la aparente ausencia de interés ante una propuesta muy concreta de modificación de la política. ¿Será que solo buscas discusión? Yo soy de los que prefiere no hacer tortuosas deducciones.--Franxo (discusión) 10:40 15 jul 2014 (UTC)

Esta política la considero inservible en una enciclopedia moderna

Al hilo de revisar unas cuantas docenas de topónimos llego a la conclusión de que la política de wikipedia respecto a los topónimos de España llega al mas absoluto de los ridículos escribiendo por ejemplo arranCudiaga, Gecho, y un sin fin de nombres de barrios, plazas, pueblos y villas.

Simplemente arrancudiaga, esa población, no existe, al igual que Lesaca tampoco por Lesaka. Se ha llegado tras una votación, que debería ser replanteada, al ridículo de poner cualquier nombre en que se atisbe un "b" una comilla o "ç" o "k" su correspondiente invención en castellano. Entiendo que en España hay una sobrexposición de lo político pero que llegue a la wikipedia en forma de sustituciones arbritarias es ridiculo.

Por el simple hecho de que ningún lector va a encontrar nunca ninguna arrancudiaga ni en Google, ni en mapas del siglo XXI, ni en nada por el estilo, es una barbaridad escribir cada topónimo en un castellano inventado, máxime cuando el juego de sonidos no difiere del vasco oficial, al castellano, arrancudiaga y arrankudiaga tienen los mismos sonidos.

Por extensión l'Estartit, esta modificado a Estartit, me imagino mas castellanoparlantes hablando sobre "lestartit" que sobre Estartit a secas.

La entrada de Salvatierra / Agurain es otra muestra de falta de rigor, si la población se llama oficialmente bajo la legislación Española "salvatierra / Agurain" a santo de que, el título de la página ha omitido la parte que le suena a Euskera, el nombre es uno el compuesto, no tiene cabida suprimir de los nombres oficiales lo que se supone que es diferente al castellano.

Por el mismo hecho deberíamos escribir Quiev por Kiev, Quenia por Kenia, Tungusca por Tunguska etc.. Al lector actual, no al de la época franquista, términos como arrancudiaga le suenan con sinceridad a faltas de ortografía.

Sería tan ridículo que la entrada de Caceres en la wikipedia en Euskera fuese Kazeres como que Arrankudiaga se escriba arrancudiaga. https://eu.wikipedia.org/wiki/C%C3%A1ceres

Los nombres de las poblaciones deben ser respetados en castellano siempre que el conjunto de sonidos sea el mismo, creo incluso falto de rigor tomar como nombres válidos en castellano aquellos que un hablante castellano falto de conocimientos de las lenguas de su país no es capaz de pronunciar o entender.

Es primar la incultura del ignorante al que hay que ponerle c y v para que entienda sobre la cultura del gentilhombre que es capaz de entender las diferentes grafías de la riqueza cultural de su país.

Simplemente los países y las lenguas evolucionan. Solo nos falta ver atletico de bilbao.

Me puedo ver en la tesitura de leer mañana Guayakil si los ciudadanos de esa ciudad deciden que el nombre de su ciudad es Guayakil, lo que no entendería es ver escrito Guayaquil solo por que la q es mas española que la k.

Si los señores de Guayaquil deciden meterle un k en vez de una q no hay nadie que pueda llegar a la estupidez de meter en su entrada en castellano una q.

El nombre de Arramkudiaga es con k en castellano y Euskera, lo mismo que Bizkaia, es con k y b e i, lo es en castellano y euskera, y no existen otras denominaciones porque han sido eliminadas. La entrada de la wikipedia dice que Bizkaia es Vzcaya en euskera y es un error, Bizkaia es Bizkaia en euskera y castellano, siendo el único topónimo oficial.

En esta wikipedia con esta política cree alguien que asistiriamos al desconcierto de que si el pueblo de Prádanos de Bureba decide cambiarse a "Pradanos de Vureba" (con v y sin acento) habría algún wikipedista que osase seguir llamando al pueblo "Prádanos de Bureba", vamos... por favor..

Entiendo que nombres como Saint Jean de Pie de port coexista con Donibane Garazi u Hondarribia con Fuenterrabia, por ser absolutamente diferentes, pero llegar a cambiar cada B y cada K de todos los nombres de poblaciones, ríos, valles y cuencas suena a despropósito.

De hecho el despropósito es tan amplio que para los términos como barrios de una población que un castellanohablante no sabe como traducir, se llega a inventar algo con CH , C, Ñ o lo que tenga a mano. Me imagino una pareja en su coche con la wiki en el móvil buscando esos barrios en grafía castellana que no existen y que un día alguien se invento.

La entrada de wikipedia sobre Donsotia-San Sebastian deja perplejo a cualquiera, literalmente dice "San Sebastián (en euskera Donostia, que comparte cooficialidad con San Sebastián)", realmente la ciudad se llama "Donostia / San Sebastián" de la que se podría citar que une los dos nombres en euskera y castellano siendo oficial la suma de ambos separada por una barra, pero he aquí que la entrada es de una tal "arcadia" llamada san sebastian a secas que nadie sabe donde esta.

No me parece serio que una enciclopedia en castellano omita los nombres oficiales que a su vez incluyen nombres en castellano.

Entiendo que si recibiese en casa una enciclopedia esperaría ver términos como Arrankudiaga escritos por ser los oficiales y en cada cual una explicación de si tuviese nombres adicionales, lo que no esperaría es ver nombres irreales basados en un libreto de topónimos de hace 30 o 40 años, una enciclopedia debe ser útil, yo no soy catalán pero ya se que muchas poblaciones catalanas tienen un l'.

Aquí pasa algo así como que si el pueblo Arrankudiaga esta en al otro lado del bidasoa, ni se toca pero si esta en este lado te lo cambian porque ESTO ES ESPAÑA

Una cosa es el idioma castellano y otra su aplicación en una enciclopedia sobre términos de lugares que nunca nadie va a encontrar, pasa lo mismo con getxo, y otros mil topónimos. No se puede mezclar decisiones de la RAE que orientan como llamar a lugares, por cierto orientaciones y topónimos muy escasos, con entradas de una enciclopedia real de uso diario por miles de personas. Pongamos que por ejemplo que ArranKudiaga tuviese un aeropuerto y que alguien en USA o UK buscase un vuelo a Arrancudiaga, lo encontraría?, el sitio web de american airlines va a tener escrito Arrancudiaga o el nombre oficial ArranKudiga?

Merece la pena darle una vuelta.

Esa política aprobada en una votación se viene demostrando no valida para una enciclopedia actual. Creo necesario iniciar una nueva votación, soy lector de wikipedia hace muchos años y considero vergonzante la política actual.

Yo propongo que los topónimos que existan en dos lenguas y difieran sustancialmente en castellano se utilicen como tal pero no para sustituir el oficial y obviamente omitir estupideces como ponerles C a cualquier cosa que tenga una K aunque el sonido no cambie.

El problema aquí, como otros de España, pasa por pensar que España es una castilla grande, España es un lugar pluricultural y plurilingue ademas de plurinacional, que un guardia civil o un notario en el sigo XIX escribiese lo que podía el buenhombre entender sobre el nombre de una población, no es razón para adulterar los contenidos de una enciclopedia de la era de los computadores.

Interesantes palabras Jaunetajabe (olvidaste u omitiste firmar) pero siento decirte que aunque tus quejas son totalmente legítimas, tus argumentos no son válidos y son fácilmente discutibles. Yo soy el primero que estoy en contra de la política actual pero si se mantiene es por una razón tan simple como que es la opción "menos mala", por no hablar de que tampoco ha tenido nadie una idea mejor.

En primer lugar, deberías saber que Wikipedia no es de España, de Euskal Herrial o de los Países Catalanes, sino en español, en vasco o en catalán, pudiendo ser consultada o editada por personas de cualquier lugar del mundo, independientemente de su origen, sentimiento o residencia administrativa. Por ello, las políticas no responden a la realidad política de España ni de sus comunidades autónomas, sino a un criterio universal en la filología de cualquier idioma que es priorizar el uso de palabras propias de lengua frente a extranjerismos. Es decir, hablemos de aparcamiento en lugar de parking o de bocadillo en lugar de sandwich. Lo mismo ocurre con los topónimos. Si existen topónimos castellanos de uso arraigado y de sobrado conocimiento como Lérida o Vizcaya usémoslos antes que sus formas autóctonas, independientemente de la situación jurídica, al igual que en catalán hablan de Osca y Cadis. Hasta aquí no hay problema.

Sin embargo, cuando este paradigma se universaliza a todos los topónimos de territorios con más de una lengua propia surgen los verdaderos problemas. Siempre habrá alguien que se indigne ante la denominación Gerona, pero ningún hijo de vecino podrá soportar que su pueblo esté rotulado en esta enciclopedia con unas formas que no ha leído ni escuchado nunca (este es uno de los argumentos más tópicos) y que si se mantiene es porque un par de usuarios, defensores de la política por ser "la menos mala" y ajenos a la realidad de dicho topónimo en la mayoría de los casos, impiden toda redirección o revierten los cambios hechos amparándose en un atlas del siglo XIX o en un manual algo más reciente pero basado en dicho atlas u otros documentos coetáneos.

¿Dónde hay qué poner el límite? ¿Qué topónimos tienen un uso arraigado y cuales son meras denominaciones arcaicas hoy totalmente erradicadas? Wikipedia no es Fuente Primaria y por tanto no podemos imponer nuestro criterio, sino limitarnos a repetir lo que dicen las fuentes. Mientras no haya una referencia de calidad que de respuesta a esta situación habrá que mantener la política, esta misma o una similar, o de lo contrario establecer que los topónimos utilizados sean siempre los oficiales y renunciar así a parte de la riqueza cultural de la lengua castellana (o española).

Un último apunte. Si alguien busca "Donostia" se le redirigirá automáticamente a San Sebastián aunque la página no se llame así. Saludos. Rotger (discusión) 16:22 29 dic 2014 (UTC)

Obviamente es.wikipedia es una enciclopedia universal en castellano, pero lo que yo discuto es que si bien puedes encontrar topónimos en castellano para muchos pueblos y ciudades, no son ni un 20% de todos aquellos que están siendo renombrados en lo que yo llamaría un crimen contra el lenguaje, me he encontrado invenciones de todo tipo, sustracciones y sustituciones sin sentido.

Por citarte algunos ejemplos, en el escrito anterior, si "Prádanos de Bureba" se cambia a "Pradanos de Vureba", en wikipedia se cambiaría si o no?, me imagino que sería de locos no cambiarlo, y si esto se cambia por que Arrankudiaga no se pone con k, porque la K no es española?, la k de kilo es independentista y maligna pero la c es buena, espero que alguien razone esto.

Siguiendo con ejemplos si recibes en casa como regalo de reyes la enciclopedia espasa de 2014 que crees que incluiría en cada encabezado de cada página de cada localidad, el nombre oficial de la localidad o un invento mas o menos acertado del editor de turno. No es serio que una enciclopedia presente estos disparates como buenos.

Por seguir con este razonamiento, es razonable pensar que si los propios castellanoparlantes escriben y citan el nombre oficial como propio, es decir una carta en castellano ejemplar esta firmada como "arrankudiaga" con k poco sentido tiene que la wikipedia siga incluyendo topónimos que ni los propios castellanohablantes usan.

Por otro lado entiendo que el castellano como cualquier idioma se adapta a los cambios y el castellano se ha adaptado ya hace tiempo a la llegada de la democracia, no hay un monolingue castellanoparlante en la zonas mas recondita de extremadura que no sepa interpretar TS, TZ o TX, o una K y que no le parezca que ese el nombre original de la población, si yo recibo un paquete en mi casa de Arrankudiaga enviado desde Merida, me lo envían a Arrankudiaga y no a Arrancudiaga, simplemente en castellano se han aceptado esas formas como las validas.

He asistido y opinado en discusiones si Navarra es con B o V, y hay tantos documentos navarros y castellanos con Nabarra con B como con V, que ocurre entonces que no es castellano poner Nabarra con B, o que se respeta la forma oficial actual y se pone con V, porque no ponemos Nabarra con B en la enciclopedia en castellano si hay abundante documentación de que era la forma correcta, es decir si no se respeta la forma oficial por que no cambiarlo al hilo de las fuentes. Te dejo un enlace http://arturorojillo.blogspot.ie/2013/07/nabarra-con-b-o-con-v.html

Por otro lado creo que no hay ninguna riqueza del lenguaje español en sustituir una k por una c, resultaría una pena perder en el limbo de los tiempos que la ciudad de Agurain se llamaba salvatierra en castellano, pero poner Munguia por Mungia que es el oficial no es ninguna perdida de riqueza. Ya por rizar el rizo, si Plencia no existe hoy en día por que no ponemos de título Placentia de Butrón, que ha sido usado muchos mas años, y la voz Plencia no es mas que como los Euskaldun de la villa llamaban a la ciudad. Decir que Plencia es Castellano es un error enorme.

Mi propuesta sería dejar constancia de los toponimos castellanos en desuso, y titular los pueblos con los nombres oficiales, por ser también los correctos en Castellano, si alguien quiere escribir el toponimo castellano y no el oficial deberá documentar porque lo hace y no inventarse un nombre nuevo con V y C.

--Jaunetajabe (discusión) 18:00 29 dic 2014 (UTC)

Ese es el debate de siempre. Tú me dices que el topónimo Arrancudiaga está en desuso, que si preguntara uno por uno a los habitantes de esa localidad probablemente ninguno conociera esa forma y si alguno lo hiciera sería porque es usuario asiduo de Wikipedia. Yo te creo y aunque desconozco esa población estoy seguro de que la forma utilizada sea cual sea la lengua es Arrankudiaga. Y si lo digo con tal certeza es porque creo que es un caso similar a Marrachí (Marratxí) o Andrach (Andratx). El problema es que no hay una fuente fiable que te diga que en castellano se utiliza la forma con -k. Sin embargo, no es una cuestión de política o de nacionalismo, porque la -k o la -tx sean independentistas, sino la aplicación de las convenciones hasta el ridículo. A pesar de la jerarquía de TOES, el grueso de los topónimos los decide el Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios de Pancracio Celdrán, pues el Panhispánico incluye algunos topónimos pero obviamente no están en él los nombres de todas las poblaciones de España. La política de topónimos, a parte de ir contra uno de los pilares básicos de Wikipedia al priorizar una fuente sobre el resto, obliga a que todos los municipios de España lleven el nombre que dice dicha obra. Y esa obra tiene errores debido principalmente a que se basa en fuentes antiguas. Por mencionar algunos ejemplos de mi proximidad, se refiere al municipio de Consell (independiente desde 1930) como "pedanía del municipio de Alaró", al municipio de Muro con la sorprendente denominación de "Muro de Inca" (que por suerte nadie ha decidido aplicar aquí) o al municipio de Lloret de Vistalegre al que dedica dos entradas, Lloret de Vistalegre y Llorito.

Acertadamente, el diccionario introduce tanto la forma "tradicional castellana" como la forma autóctona en municipios catalanes, valencianos, baleares, vascos y gallegos. Y es normal que de la entrada Girona o Gerona o Alacant o Alicante solo se tome el topónimo castellano, pero cuando se hace lo mismo con poblaciones menores es cuando entramos en el surrealismo de priorizar vocablos arcaicos y sin uso habitual en los últimos cien años frente al topónimo oficial.

Pero como ya digo, no es una cuestión de política, no es cosa de nacionalistas españoles o de anticatalanistas empedernidos, simplemente es una convención mal enfocada. Sin embargo, como no podemos erigirnos como fuente primaria, estableciendo que topónimos castellanos están arraigados y cuales son meras trascripciones de manuscritos dieciochescos, ni tampoco es probable que surja una obra de referencia que hable de los topónimos castellanos correctos y usados hoy por hoy habremos de seguir aguantando -c por -k, -ch por tx- y similares ataques visuales con discusiones como esta, que se acabarán perdiendo en el tiempo como lágrimas en la lluvia. Rotger (discusión) 11:21 30 dic 2014 (UTC)

Estimado Rotger, entiendo algunos razonamientos y me alegra que estemos de acuerdo en cosas pero respondiendo a tus cuestiones.

Ante lo de que no hay una fuente fiable que diga que Arrankudiaga se usa con esta grafía, te remito a la página web de correos.es en castellano, donde es Arrankudiaga http://www.correos.es/ss/Satellite/site/pagina-buscador_codigos_postales/sidioma=es_ES, a la página web del ayuntamiento en castellano, donde es arrankudiaga http://www.arrankudiaga.org/es-ES/Paginas/default.aspx y a un montón mas de referencias normales y corrientes.

Aquí el problema pasa porque hay algunos en la wiki que no entienden que el nombre de Arrankudiaga es como tal en castellano y en Euskera, es decir que no existe otro y que los ayuntamientos son soberanos para cambiar el nombre de un municipio, esto es tan sencillo de entender como que si los de "Prádanos de Bureba" eligen ser "Pradanos de Vureba" tienen derecho y en la wiki se actualizaría, dejando constancia del cambio, pero si los de Arrankudiaga le ponen una k entonces no se actualiza por que han puesto K. Quiero decir que los ciudadanos de Arrankudiaga o la diputacion de Bizkaia han decidido que el nombre es ese, pero NO en euskera, sino en castellano, y si los de "Prádanos de bureba", le pueden poner una V por una B por que es en castellano, porque los demás no.

Por ceñirme parece ser que hay ciudadanos de segunda y de primera, es decir los Españoles que son catalanes son de segunda y no pueden decidir como se llama su pueblo en castellano, pero los de "Prádanos de Bureba" son de primera y pueden cambiar lo que les plazca. A ver si se entiende que los ciudadanos no solo deciden cual es el nombre de su pueblo en su idioma local, sino que lo eligen en castellano.

Pasa lo mismo con Bizkaia, si las juntas que representan a los ciudadanos deciden poner Bizkaia y las cortes españolas refrendan ese nombre como única denominación es que ACEPTAN cambiar la denominación en castellano, es decir las cortes españolas ACEPTARON por mayoría Bizkaia como denominación en castellano y cualquier otro idioma, y si los rusos traducen el nombre a su alfabeto lo harán partiendo de Bizkaia y no de Vizcaya.

Si nuestro querido autor de ese libreto de topónimos, el señor Pancracio Celdrán, hiciese hoy el libro iba a escribir Arrakudiaga y Bizkaia, por ser la denominación en castellano también, lo mismo que escribiría "Pradanos de Vureba".

Ahora volvemos a la voz "Plencia", quizá el mas obvio de los ridículos de esta política, Plencia no existe y no es nada, es una voz de como le suena a un tipo de Burgos como un Euskaldun de "Placentia de Butrón" le llama a su pueblo de forma acortada. Resulta que Plencia ni siquiera equivale al sonido pues la C es mas una S y en Euskera es Plentzia, que sonaría como Plensia, al final una enciclopedia trata de transmitir información fiable y actual, como se va trasladar que el nombre de un pueblo es Plencia que simplemente no existe.

Al hilo de esto si Valencia cambia a Balencia se actualiza en wikipedia o se deja Valencia, si Cadiz se hace llamar Cadis, se pone Cadis o Cadiz.

Si un pueblo de los mas recondito de Bolivia se cambia de nombre de San Bolivar de la Peña a San Vicente de la Peña o San Vicente Guyanaca, a mi me importa un pepino que un tipo del siglo XVIII le llamase con un nombre que ya no existe, a mi me gustaría saber como se llama ahora y como lo hará mañana, y ese debe ser el nombre del articulo y no inventos variopintos.

Sobre lo que comentas sobre encontrar los topónimos castellanos correctos, me remito a mis respuestas anteriores, Arrankudiaga es correcto en castellano y Arrancudiaga es una falta de ortografía porque se decidió que el nombre en castellano es con K, lo mismo que si Valencia se cambia a Balencia, escribir Valencia sería una falta de ortografía. Si a alguien le molestan los nombres en castellano con K que ponga una denuncia, pero no es de rigor que se los inventen con cualquier cosa que suena a español.

Dentro de 100 años va a seguir alguien diciendo que Andratx es con CH porque lo dice el señor Celdrán.. vamos..

Si mañana digamos que del pueblo de Basauri se escinde una parte y decide llamarse por imaginar "Errotapetxea" va a cambiar alguien eso por algo con CH, el señor Celdrán vendrá como una aparición dando luces sobre un nombre que no tenia apuntado en su libreto!, como decía aquel "un poquito de por favor".

--Egia gugaz denan aurka (discusión) 22:39 30 dic 2014 (UTC)

Entiendo tu razonamiento, pero por desgracia (o por suerte) no todo el mundo piensa como yo. Que la página de Correos hable de Arrankudiaga no es aval suficiente para considerar que es un "topónimo tradicional castellano", sino que al ser un medio estatal utiliza los topónimos oficiales. Probablemente también hable de Lleida o de Ourense. Si, como dices, Cádiz decidiera cambiar su nombre oficial a Kàdih en Wikipedia habría que seguir hablando de Cádiz, en cambio si surgiera ese nuevo municipio de Errotapetxea se escribiría tal cual, porque no existe en ese caso un topónimo tradicional castellano. Son algunas de las incongruencias de esta política, que no te dejará escribir el nombre corriente de un pueblo y pobre de ti como intentes revertir los cambios que algunos usuarios se empeñan en realizar. Eso sí, por debajo del nivel municipal (distritos, barrios, calles...) reina la anarquía y el vacío legal. Rotger (discusión) 11:32 31 dic 2014 (UTC)

Saludos Rotger, sin duda alguna no me creo que si Cadiz pasa a Cadis no se cambie en la wikipedia, lo mismo que no me creo que si "Prádanos de Bureba" pasa a "Pradanos de Vureba" no se cambie y la página siga siendo Bureba con B, simplemente no me lo creo y te comento porque...

Esta (http://www.seap.minhap.gob.es/dms/es/publicaciones/centro_de_publicaciones_de_la_sgt/Monografias0/parrafo/011113/text_es_files/Variaciones-INTERNET.pdf) es una lista de los cambios de denominaciones de municipios en España, resulta que a cualquiera que vayas de la España de primera división esta cambiado... Es decir los cambios de los españoles buenos de 1916 si son validos y estan recogidos, los de los españoles malos de 1992 no, existe una plena arbitrariedad en la elección de nombres correctos por un grupo cerrado de usuarios que no han asimilado la democracia de 1976. Voy a preparar una propuesta para que se discuta, he hablado con dos ayuntamientos y me confirman que el nombre en Euskera y Castellano de su municipio es el elegido por ellos y no existe otra denominación.

Aquí parece plenamente asumida la independencia futura de territorios de España pues son tratados como tierras extranjeras, es decir, lo castellano es susceptible de cambio, lease Tarazona de la Mancha, Belmonte de Miranda, Aldea del Rey Niño,Casas del Puerto,San Cristóbal de Trabancos) todos con cambios desde 1916 a 2003 y perfectamente recogidos en es.wikipedia, sin embargo ni uno solo de los cambios introducidos por los malos malotes puede aparecer.. vamos esto de la política de topónimos es un castillo de naipes.

--jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 12:30 31 dic 2014 (UTC)

Yo no creo que la política de topónimos, como ya dije, tenga que ver con cuestiones políticas o nacionalistas. Creo que es más una cuestión de aplicar las convenciones de Wikipedia como si fueran dogmas incuestionables. Si yo muestro mi descontento con que Sant Boi de Llobregat se titule San Baudilio no se me contraargumentará con discursos españolistas o filocastellanos, sino con la política de convención de títulos, de fuente primaria o fuentes fiables. Al final, defender hasta el ridículo la política de topónimos es igual que aquellos que proponen retirar la calificación de AB a un artículo que no numera como recomienda la RAE o que tiene un par de gerundios así como los que quieren prohibir el uso de la cita por contar con derechos de autor. Te animo a que presentes una nueva propuesta de política de topónimos e intentaré contribuir una vez que la publiques, Wikipedia necesita una convención más pragmática y que no contribuya a desprestigiar la enciclopedia. Rotger (discusión) 13:19 31 dic 2014 (UTC)

Sin meterme a discutir sobre la idoneidad de la política actual, lo que no entiendo es de dónde se ha sacado que «Bizcaia» está en castellano... Una cosa es que desde el cambio legal de 2011 sea la única denominación oficial y otra muy diferente es que, además, esto conlleve un cambio en la lengua castellana. Sería como decir que en castellano no se dice «islas Baleares» sino «Illes Balears» porque esta el la única forma oficial aprobada en 1997... Durero (discusión) 22:09 4 ene 2015 (UTC)

Si, disculpa, cuando decía Castellano he errado quería decir Español, esta es la primera de las discusiones que hay que cerrar, si esta enciclopedia esta en Castellano o como dice su propio título esta en Español, por que en castellano no existe Arrankudiaga, ni Bizkaia, ni Girona, pero en Español si y son las usadas por los españoles, o es que las lenguas catalan, euskera etc... no son Españolas, si los castellanos quieren que españa sea una gran Castilla lo estan consiguiendo, eso si se quedarán ellos solos allí.

Por otro lado esta enciclopedia esta dirigida a informar, de forma clara en Español, es decir, en lo que es oficial en Español, no en un castellano propio de un aldeano inculto de un pueblo de Zamora, sino en los usos propios de los Españoles del siglo XXI, informar al mundo a través de wikipedia de topónimos irreales usados por personas que quizá no tienen ni televisión o murieron hace 100 años, me parece hacerle un flaco favor a España.--jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 11:53 11 ene 2015 (UTC)

En castellano no existen esos términos, pero en español sí (!?). Cuando he hablado de «castellano» me estaba refiriendo al «español», a la «lengua española», significado al que supuse que también te referías tú. Al parecer no era así. Ahora bien, lo cierto es que no me ha quedado muy claro el significado que das a «castellano» y a «español» y creo que cualquiera que lea tu mensaje se quedará igual que yo. Parece que diferencias el castellano del español, entendiendo que el primero es la lengua que hablan los castellanos y el segundo la que hablan el conjunto de los españoles. En realidad, son el mismo idioma, a menos que te refieras al «español castellano», es decir, a la variedad hablada actualmente en Castilla. Y, evidentemente, el resto de lenguas de España son tan españolas como el castellano, pero es esta y no otra la que ha llegado a llamarse «español». Pero de ahí a la gran Castilla y ese tipo de cosas... La situación del idioma común de los españoles no es diferente de la ocurrida en otros países: el español es el castellano, el italiano es el toscano, el francés es la lengua de oíl, el alemán es el alto alemán...

De todas formas, puedo repetir mi mensaje anterior, adaptándolo a tus «observaciones»:

Sin meterme a discutir sobre la idoneidad de la política actual, lo que no entiendo es de dónde se ha sacado que «Bizcaia» está en español... Una cosa es que desde el cambio legal de 2011 sea la única denominación oficial y otra muy diferente es que, además, esto conlleve un cambio en la lengua española. Sería como decir que en español no se dice «islas Baleares» sino « Illes Balears» porque esta el la única forma oficial aprobada en 1997...

La política actual es clara: puesto que esta es la Wikipedia en español (castellano), lo lógico es que los topónimos figuren en esta lengua y no en otra. La oficialidad es un asunto secundario que poco debe importar. A este respecto, podemos leer lo siguiente en el Diccionario Panhispánico de Dudas:

Gerona. Nombre tradicional en lengua castellana de la provincia y ciudad de Cataluña cuyo nombre en catalán es Girona. Salvo en textos oficiales, donde es preceptivo usar el topónimo catalán como único nombre oficial aprobado por las Cortes españolas, en textos escritos en castellano debe emplearse el topónimo castellano. El gentilicio, para todo tipo de textos, incluidos los oficiales, es gerundense.

Ojo, el texto anterior está redactado por la Real Academia Española, organismo que redacta el Diccionario de la lengua española en colaboración con el resto de Academias de la lengua española.

Es cierto que existen pequeñas localidades cuyo nombre en español tiene un uso minoritario pero, ante la dificultad de diferenciar topónimos en uso y en desuso (lo que, a falta de fuentes que lo recojan, es una investigación original contraria a nuestras políticas), se optó por lo más apropiado de acuerdo a las políticas vigentes: recurrir a fuentes fiables. Si recoge un topónimo se pone, si no, no. Durero (discusión) 14:48 12 ene 2015 (UTC)

Sinceramente me aburre esta discusión, creo que se han planteado y no solo por mi sino por un buen numero de wikipedistas cuales son los puntos de ridiculez y faraónica estupidez que provoca la política actual. El cometido según mi entender, de una enciclopedia es informar, informar con veracidad, con actualidad y utilidad de cuantas cosas sean necesarias, si bien no se escribe Endica echezarreta por muy en castellano que se pueda escribir un nombre por que se trata de informar de un tal Endika Etxezarreta que hoy en día vive, tampoco tiene sentido informar de arcadias inexistentes presentes en mapas franquistas, y es lo que se hace.

Por otro lado para diferenciar lo Español de lo castellano, lo castellano son los Vizcaya, Arrancudiaga, echebarria, guernica y munguia y lo español son los Bizkaia, Arrankudiaga, Etxebarria y Gernika, lo castellano es puramente de castilla y no admite vacilaciones en su cortedad dado que abarca a quienes son castellanos, el idioma español como idioma comun de un lugar pluricultural, plurilingue y plurinacional debe soportar los nombres oficiales que los propios españoles le dan o hispanohablantes en el caso de sudamerica y sino es asi, no hay problema pero no pongas enciclopedia en Español, pon enciclopedia en castellano.

Estoy harto de oir la estupida excusa del diccionario de toponimos del señor que recoge como fuentes bibliográficas casi todo mapas de hace 100 años.

La dificultad a la que aludes entre el uso y el desuso solo existe para los creadores de esta política, si abres 10 periódicos digitales y en todos en ESPAÑOL escriben Arrankudiaga es que el termino en ESPAÑOL es Arrankudiaga, si por el contrario abres el periodico "La voz de castilla" y pone Arrancudiaga es que en Castellano es con C pero en Español es con K, y si no entiendes la diferencia entre lo castellano y lo español, entonces no entiendes porque la gente esta hasta la coronilla de la gran castilla y sus políticas.

Yo realmente cuando he visto el marcado acento político de los castellanos que se inventan las políticas de lo que es o no Español me he pasado a la wikipedia en Euskera donde trato de mejorar artículos todos los dias... Agur bero bat!--46.26.19.138 (discusión) 15:11 12 ene 2015 (UTC)

Español y castellano son sinónimos idénticos e indistintos de la misma lengua romance que surgió en el alto Ebro y que en la actualidad se habla en España y gran parte de las Américas. El dialecto de Castilla la Vieja es uno de los múltiples dialectos de este idioma. Véase Polémica en torno a español o castellano para aclaraciones de leyendas urbanas varias. Por otro lado, la inmensa mayoría de las leyes de cambios de topónimos de finales del siglo XX se han limitado a decir (y en esto son muy claras) que la única forma oficial del topónimo es la de la lengua catalana,gallega o vasca, manteniendose la forma en español inalterada (salvo excepciones, como Villafranco a Isla Mayor en Sevilla). felipealvarez (toc, toc...) 16:40 12 ene 2015 (UTC)

Mi humilde opinión

Más allá de las observaciones del usuario Jaunetajabe, la política de topónimos tiene un problema, simplifica demasiado y generaliza. WP:TOES da por hecho que todas las poblaciones con un topónimo castellano distinto del autóctono funcionan del mismo modo: hay un topónimo oficial, en la lengua propia de la comunidad autónoma correspondiente, y un topónimo no oficial pero correcto y de aconsejado uso en textos no oficiales escritos en castellano. Es el caso de Ibiza y Eivissa o Vizcaya y Bizkaia. Sin embargo, si todos los casos fuesen iguales no habría problema, pero no todos los topónimos presuntamente 'tradicionales castellanos' son iguales. He aquí los casos más significativos:

• Topónimos castellanos que son simples traducciones del topónimo autóctono (ej: San Juan por Sant Joan o La Puebla por La Pobla)
• Topónimos castellanos que son meras adaptaciones a la grafía o pronunciación española de topónimos catalanes, gallegos o vascos ( -c en lugar de –k, -s en lugar de –ç o –ss, plurales con -as en lugar de –es, -ñ en lugar de -ny, etc.) Curiosamente, las mismas autoridades decimonónicas que decidieron que Bunyola se escribía Buñola incluían en los censos (véase el de 1910 o 1920) notas aclaratorias en los que se ponía de manifiesto que el topónimo va con -ny, pero que se escribe con ñ por simplificaciones prácticas.
• Topónimos castellanos que son en realidad topónimos catalanes, gallegos o vascos con una grafía pre-normativa (ejemplo: todos los topónimos de origen catalán acabados en –ch pero que suenan –c)
• Topónimos castellanos que no han sido oficiales pero que están reconocidos en alguna fuente acreditada (ej. Andrach por Andratx)
• Lugares en los que el topónimo no se ha normalizado, sino que se ha modificado (ej. Villacarlos por Es Castell o San Quirico de Tarrasa por Sant Quirze del Vallès)

Por otra parte, la política solo se aplica, como su nombre completo reza, en las comunidades españolas con lenguas cooficiales. Da igual que un municipio extremeño se haya llamado durante los últimos 1500 años 'Villanueva del Río', que si se aprueba rebautizarlo como 'Villavieja del Arroyo' el nombre se cambiará sin problemas bastando un enlace a la web del ayuntamiento como referencia. Pongo por caso la población gaditana de Medina-Sidonia, en la que se ha hablado de si debe ir con guion o sin, pero a nadie se le ha ocurrido imponer el Medinasidonia que reconoce Celdrán como topónimo. Rotger (discusión) 20:09 12 ene 2015 (UTC)

Me alegra Rotger tu exposición, el último punto es mas que bienvenido pues resume el doble rasero en el tratamiento que existe hoy en día para los topónimos, se pueden citar con tranquilidad algunos ejemplos mas, y de nuevo recurro a la entrada de Nabarra, si la forma oficial no pinta nada y no se aplica, ni se tiene en cuenta y si hay cientos de documentos en castellano que citan NaBarra con B, por que no se pone con B y sin con V, a esto llegaría esta política actual, a que a cada nueva aparición de un documento desclasificado se proceda a la alteración del nombre hasta llegar a alguna forma documentada en castellano medieval que nadie conoce.

Creo que los wikipedistas que apoyan la actual política tienen dificultades en aceptar que lo Español no es únicamente castellano, ni cultural, ni social ni antropologicamente, esta política esta basada en que un señor "Celdran" con un libro de topónimos basado en fuentes muchas de mas de 200 años, tiene la infalibilidad de llamar a cualquier pueblo como le parezca que debe estar en castellano, bien sea apoyado en un documento de un funcionario del siglo XIX sin estudio alguno o indistintamente en un compendio de 80 tomos.

E insisto lo Español no es lo castellano y creo que es algo que debe ser aclarado, si la wikipedia en Ingles no es la enciclopedia en Británico, la enciclopedia en Castellano no es la enciclopedia en Español, no al menos con esa imposición de normativas que sustraen la riqueza de lo Español. Si lo Español es diario y visual que los topónimos usados por los Españoles son los usados por los habitantes de esos lugares, aceptadlo o por favor llamad a esto enciclopedia en castellano y no habrá posibilidad de mas refriega.--jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 21:03 12 ene 2015 (UTC)

Que la política solo se aplique en lugares con lenguas cooficiales no responde a ningún tipo de nacionalismo castellano pues cuando aquí hablamos de castellano y de español son términos sinónimos utilizados para referirse a la lengua vehicular de esta enciclopedia. Las diferencias de uso son de contexto, pues en España se usa el término castellano para diferenciarla de otras lenguas que también son españolas, en el sentido de que se hablan en el Estado Español, más allá de sentimientos e ideologías, mientras que el término español se usa a nivel más global, pues en México o en Argentina difícilmente puede haber duda de si se refieren al castellano o al gallego.

Por ello, yo no creo que si ciertos wikipedistas insisten en que Arrankudiaga se escriba con -c o que Sant Boi sea San Baudilio no es por que sean centralistas y españolistas, sino por aquella actitud que tienen muchos de que las políticas de Wikipedia son dogmas. La mayoría (por no decir todos) saben que nadie, indistintamente de su lengua, habla de San Quirico de Tarrasa, pero como la política de Wikipedia dice que hay que escribir San Quirico, pues San Quirico, aun cuando esa política viole otro principio wikipédico como es usar en nombre más común. Esto explica también que los mismos que se esfuerzan por mantener los topónimos que recita Celdrán para Cataluña o Galicia, no tengan ese mismo interés en hacer lo propio en las áreas lingüísticamente castellanas, porque están al margen de la política. Como ya he dicho, es el mismo caso de aquellos que consideran que un artículo no tiene referencias cuando no hay una nota al pie en cada frase o los que defienden que usar puntos como separador de miles o escribir gerundios es una falta de ortografía. De hecho, muchos de los que hoy defienden a capa y espada topónimos presuntamente tradicionales en castellano defenderían con el mismo ímpetu el topónimo oficial si así lo marcara la política. Rotger (discusión) 10:26 13 ene 2015 (UTC)

Yo Rotger no puedo estar de acuerdo en el todo de tu explicación, el mismo hecho político que vemos plasmado a diario en noticias en los telediarios subyace obviamente en todos los estratos sociales y la wikipedia y sus políticas no son extrañas a esto. Esa política es precisamente la constatación de una visión de lo Español como exclusivamente castellano que es fuente y origen, y lo ha sido en el pasado, de problemas de convivencia, hay dos modos de entender lo Español, como lo que es de forma natural, es decir un lugar plurinacional, plurilingüe y plurisocial o una extensión de lo castellano. Aquí esta sobreentendido y aceptado que los Españoles sin otra lengua que el castellano pueden cambiar el nombre de sus localidades y el resto no, y encima se ve como algo natural, si esta fuese la wikipedia en castellano me callo, pero es en Español y el Español, como vemos en infinidad de medios de comunicación, ha aceptado por pura lógica los términos propios de cada pueblo, ciudad, valle o rio que los Hispanohablantes que alli viven le han dado, pero la wikipedia no. Esta política trata de erigir a wikipedia en fuente primaria de topónimos basándose en obras absolutamente desconocidas para el ciudadano común como la obra de Pancracio Celdran que ademas es "persé" infalible. Basta con una linea aludiendo al libro sin siquiera apuntar las fuentes en las que a su vez el libro de toponimos se apoya.

Tuve la oportunidad de leerme toda la discusión sobre la toponimia previa a la votación y subyace con extrema claridad un posicionamiento político basado en esa visión de lo Español como castellano, sino has podido leerlo te invito a hacerlo https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_discusi%C3%B3n:Votaciones/2006/Sobre_los_top%C3%B3nimos_de_lugares_con_m%C3%A1s_de_una_lengua_oficial_adem%C3%A1s_del_castellano

La mismas personas que te sobrescriben un articulo en el que hablas de "un empresario vasco de nacionalidad española" por un "empresario español" son los mismos opinadores de las discusiones de los toponimos. Esa es otra muestra mas de como se aplican determinados dogmas y en favor de que intereses políticos. Obviamente quien sobrescribe estos datos no se ha preocupado de saber que no todos los vascos son españoles, así como todos los sorianos son españoles, los vascos pueden tener nacionalidad española o francesa y ser igualmente vascos. Pero he aqui que me atrevo a decir que incluso conociendo esa información la entrada es sobre escrita de igual manera en los términos comentados. Por eso Rotger no le veo futuro a tus excelentes explicaciones, al menos no hoy en día.--jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 11:28 13 ene 2015 (UTC)

Topónimos gallegos

Creo que está correcto que la Wikipedia use La Coruña u Orense porque son ciudades importantes y conocidas en España (y si cabe, en el mundo hispanohablante). Lo que veo mal es Sangenjo, Bayona o Oya. Por ejemplo, si a un riojano le preguntas por Oya seguramente no te sabrá decir dónde queda y por lo tanto cómo se escribe.Estos topónimos están "castellanizados" y están en desuso. En estos casos, creo que se debería usar el topónimo oficial.

¿Algún/os valientes que se animen a dar el primer paso?

Entiendo (aunque no estoy 100%), que para avanzar se podría iniciar una encuesta para ver encontrar una solución a esta política tradicionalista (Acepción RAE 3) que no nos termina de convencer a muchos. Hay una que nunca se completó aquí ¿voluntarios? --Martinmartin (discusión) 14:57 18 feb 2015 (UTC)

Esa nunca se completó, como bien dices, pero se integró en esta otra, la cual tampoco salió. Rotger (discusión) 20:21 18 feb 2015 (UTC)

Animo a seguir adelante con la modificación. La regla actual, en muchos casos -concretamente en la provincia de Valencia de donde yo soy, se aplican de manera arbitraria, sin sentido y dando más prioridad a la forma Franquista que a la forma oficial. Algunas invenciones que se pueden encontrar son igual de disparatadas como esta: "Taronchers" en lugar de "Tarongers".. Me gustaría que wikipedia fuera una enciclopedia actual, vanguardista y objetiva; con esto está siendo prehistórica, conservadora y totalmente subjetiva con respecto a mantener los nombres del Franquismo.. Todo mi apoyo para la modificación. Cgaruiz

¿Y si todo fuera una mala interpretación?

La política de topónimos para España de Wikipedia es una de las convenciones más polémicas y que más malestares y guerras de ediciones ha provocado desde que fuera aprobada allá por el lejano año 2006. Míticos son ya topónimos (si es que así pueden llamarse) San Baudilio de Llobregat o San Quirico de Tarrasa, por citar de dos los ejemplos más populares. Sin embargo el otro día me planteaba ¿y si todo fuera una mala interpretación? ¿y si el nombre de esas poblaciones solo ha sido mancillado porque alguien se tomó la justicia por su mano y desde entonces se ha convertido en palabra de Dios? ¿y si al final van a tener razón aquellos que defienden TOES como la mejor política posible? ¿y si resultara que al final el problema de la política solo es que alguien pecó de fuente primaria?

Para explicar esto pongo como caso el municipio de Marratxí, población que según Wikipedia en español se llama Marrachí. ¿Cuál es el topónimo correcto? Vamos a ver que dice TOES punto por punto:

Como nombre de un artículo referido a un lugar geográfico donde el castellano sea lengua oficial y que tenga una denominación en castellano y otra en una lengua oficial del territorio diferente del castellano, se escogerá preferiblemente:

• El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 (Topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la original) de la Ortografía de la Real Academia (1999) y/o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).

Ni el Apéndice 3 de la orotgrafía de la RAE ni el DPD incluyen el topónimo tradicional castellano para Marratxí, un municipio que nunca ha sido capital de nada y que seguiría siendo una pequeña población agraria de no ser porque su cercanía a Palma de Mallorca lo ha convertido en ciudad dormitorio. Vayamos pues al siguiente punto:

• El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:
  • Nieto Ballester, Emilio: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878
  • Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461.

El diccionario de Nieto Ballester no incluye a Marratxí (ni a otras muchas poblaciones menores). Esto hace que sea el diccionario toponímico de Pancracio Celdrán quien imponga, como dogma, los topónimos presuntamente castellanos de la mayoría de poblaciones afectadas por TOES. He aquí la cuestión, pues Celdrán incorpora las dos formas, la autóctona y la que él considera tradicional castellana. Y esto pasa en todos los topónimos con dos formas. Cito la entrada de Marratxí:

Marrachí o Marratxí (marrachinero): Villa balear en el partido judicial de Palma de Mallorca. [...]

Celdrán 2002: 474.

Aquí es donde reside la cuestión principal. Se da por hecho de que el topónimo que aparece en primer lugar es el único aceptable, mientras que el segundo es una forma exónima que debe rechazarse no ya como título de un artículo sino que debe modificarse cualquier mención que se haga en algún artículo, por poca que sea o por insignificante que sea el artículo. ¿Por qué se hace esto? Según Celdrán ambas formas están al mismo nivel y son perfectamente válidas. Distinto es el caso, por ejemplo de Alayor donde solo se reconoce como topónimo esta forma y la versión oficial en catalán, Alaior, es citada en su interior como una forma menor.

Tampoco en la introducción Celdrán especifica si debe tomarse una forma u otra o si hay una que esté por encima de la otra. Por tanto, tomar Marrachí y desechar Marratxí es pecar de fuente primaria, al igual que sería hacerlo tomar Marratxí y dejar Marrachí. Este ejemplo es aplicable para cualquier otra localidad que Celdrán presenta con más de un topónimo.

Entonces, ¿hay que renombrar los artículos con doble forma? No, eso no es necesario, porque para eso continúa la jerarquía de TOES. Ya que el punto 2 nos presenta dos opciones, para salir de dudas hay que consultar una fuente acreditada (o sea, el punto 3 de TOES) y en este caso cito la fuente a la que se suele recurrir generalmente, el INE, donde se puede ver que Marratxí se ha llamado así inalterablemente desde, al menos, 1842.

Saquen sus propias conclusiones. Rotger (discusión) 13:05 18 mar 2015 (UTC)

Que sí, que tienes razón (como dice el 99,99% de las fuentes alternativas a las aprobadas en nuestro particulares Acuerdos de la Moncloa, en esta Constitución que nos hemos dado entre todos), pero hasta que no se haga una votación que acepte tu punto de vista racional (en el matiz que se quiera hacer), seguiremos dándonos la cabeza contra San Baudilio de Llobregat. Un abrazo! --Martinmartin (discusión) 00:04 19 mar 2015 (UTC)

Creo que no mes has entendido. Lo que quiero decir es que la política no está mal planteada, sino mal interpretada. Si Celdrán señala dos formas al mismo nivel, lo que debe hacerse es consultar una segunda fuente que nos saque de dudas. Teniendo en cuenta que los puntos 3 y 4 de TOES, volviendo al caso de Marratxí, establecen el uso de esta forma, cualquier justificación para el uso indiscutible de Marrachí es fuente primaria. Rotger (discusión) 10:41 19 mar 2015 (UTC)

Sinceramente Rotger admiro que sigas en la brecha y peleando esta ya "casposa" discusión de topónimos, aquí no hay un problema de topónimos sino un problema de política, y ese problema tiene como efecto los topónimos, a los usuarios que ven España como una Castilla ampliada les importa un pimiento todas las decenas de razones y razonamientos que idees o escribas, hay dos formas de ver España, una la que solemos ver los que no somos Castellanos, sino Bizkainos, Nabarros, Alabeses o Gipuzkoanos, Catalanes, Aragoneses, Valencianos, gallegos etc... y otra la de los castellanos, los primeros tenemos una especial sensibilidad a que los nombres que damos a las poblaciones son los correctos ya sea la lengua en la que se hable, la propia, o en la que escribo, ya que nos consideramos soberanos de corregir un nombre incluso cuando usamos la propia lengua Española y sería simple que si te tomas un par de copas con un madrileño en Madrid le corrijas constantemente que Girona es Girona y no Gerona, e incluso él lo acepte como tal.

Pero ahora llegamos al terreno del orgullo del Español castizo, ese que no entiende ni entenderá que España no es una Valladolid grande llena de gente española hasta la médula, sino ya hoy en día una entidad jurídica con millones, si millones mas de 1 de 2 y de 3 millones de personas que ni siquiera se sienten españolas al uso, entre otras cosas por políticas como esta, y que no entienden ni de lejos, esa filiación cuasi divina entre lo Español y lo castellano, nosotros no vamos a escribir en nuestra vida, ni arrancudiaga ni Marrachi, ni Andrach, ni nosotros ni nuestros hijos, pero lo que es seguro es que los hijos de estos de la Castilla ampliada escribirán Marratxi, Arrankudiaga y Andratx, por que dentro de 50 años el diccionario del señor Celdran será como hablar del Quijote, que sabe Dios si escribia con b,v,z ç, o, o ñ cada termino de cada población.

Los diccionarios de topónimos se escriben a diario, y si hoy en día se sigue escribiendo Londres y Arrankudiaga en Español es porque es una forma aceptada en castellano, estos puristas de esa Valladolid universal y infalible en la que convierten la wikipedia no son conscientes del daño que hacen a la wikipedia introduciendo formas abruptas, arcaicas, de origen fascista o simplemente caprichosas por las formas aceptadas en Español por los españoles. Resulta que aquí hay una especie de monjes que mantienen las formas despreciadas por TODOS los medios de comunicación en Español de España y del mundo, por no se sabe que intereses. El nacionalismo nunca fue buen amigo de la cultura, el nacionalismo español el que menos y aquí de eso hay un rato!

--jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 23:06 22 mar 2015 (UTC)

Me pregunto, Jaunetajabe, ¿en qué punto de tu larga disertación termina la opinión sobre cómo mejorar la pollítica y empieza el foreo? ¿En la segunda, la tercera o la cuarta línea?

Vine aquí a ver si se estaba discutiendo alguna solución novedosa después del fracaso de la encuesta y me encuentro tu mensaje, que la verdad no aporta nada de nada. Lo de siempre: acusaciones de franquismo, nacionalismo y demases. Y por este tipo de actitudes —que se gastan en acusaciones en lugar de proponer soluciones, aunque sean negociadas— es que seguimos teniendo esta política. Que es mejor que nada o que la mera imposición de quienes hablan otros idiomas sobre la de los que hablamos español castellano.

Los demás estábamos buscando alguna forma de modificarla para de una vez por todas podamos tener una política que respalde el uso de La Coruña, Gerona, Lérida, pero también Sant Boi de Llobregat, Ponteareas y demás. Si no tienes un aporte para hacer en ese sentido, ¿qué agrega tu mensaje? ¿Qué propuesta estás haciendo?

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 20:56 1 abr 2015 (UTC)

Propuesta nueva

Al hilo del mensaje de Marcelo, y considerando correctas sus palabras en el sentido expuesto, y a decir verdad con el animo como el mismo observa de proponer algo describo lo que es mi propuesta de topónimos.

Propuesta de toponimos Atendiendo a la lectura de la discusió actual y ahondando en su problemática y constantes quejas, no solo de usuarios sino de ayuntamientos y visitantes de Wikipedia en Español, entiendo que se motiva un cambio inmediato en esta política, por cuanto la actual no es plenamente informativa, sino que sustituye nombres propios que hispanohablantes mas o menos bilingues, otorgan a sus localidades por otros inconexos con el presente, fruto de políticas de índole fascista o simplemente de personas incultas, corregidores y demás que transcriben a Castellano un nombre que no saben bien pronunciar.

Esta propuesta también ahonda en el derecho inalienable que tiene cualquier grupo humano de denominar al entorno donde vive y verlo así reflejado por los demás, en cuantas publicaciones y lugares fuese necesario.

Si bien quiero matizar que hasta ahora se venían aplicando dos políticas, la primera en un lugar no bilingüe permite cambiar el topónimo sin mayores dificultades y dejando que se reseñe en el articulo con mayor o menor importancia, con la segunda política pasa lo contrario, es decir estos ciudadanos no tienen derecho a cambiar el nombre de su población en Español, dado que se PRESUPONE siempre que lo están cambiando en otro idioma. Lo he explicado muchas veces pero insisto Pradanos de Bureba en Burgos puede pasar a ser Pradanos de Vureba, pero Arrancudiaga no puede pasar a ser Arrankudiaga, porque lo esta haciendo en otra lengua, y ahi esta el error, lo hace no en una lengua sino en todas, e insta a estos ciudadanos el mismo derecho a ver así reflejado su nombre, pues al tratarse de ciudadanos bilingües ejecutan el cambio en ambas lenguas y eligen como única denominación posible Arrankudiaga.

El objetivo es evitar el baile de denominaciones que existe en barrios, plazas, calles etc.. esta política muestra páginas de localidades con el nombre escrito de 2 formas diferentes solo porque una primera forma es según esta política el nombre de la localidad y otra segunda forma es el nombre de una calle, por poner un ejemplo ficticio aquí puedes encontrarte en la página de Arrankudiaga, "Arrancudiaga (Vizcaya)" como título y en la lectura leer que por la "Avenida Arrankudiaga se llega a Plaza Bizkaia, en el barrio de Etxezuria que lindá con iglesia de Doneztebe". Es decir la iglesia si puede ser Doneztebe y no San Esteban y los barrios y calles donde reina un caos absoluto se escribe según quien lo pille.

Tras lo expuesto concluyo

Política de topónimos

Para lugares y localidad donde no haya hispanohablantes o el Español no sea lengua cooficial.Texto en cursiva (Cualquier país del mundo menos España y países hispanohablantes, incluidos Gibraltar o Andorra) se seguirán las reglas y nombres de lugares descritos por la RAE, asi Londres, Munich etc.. son los nombres en Español de esas ciudades.

Para lugares y localidades donde haya hispanohablantes o el Español sea lengua oficial o cooficial.Texto en cursiva España y áreas bilingües de España y países hispanohablantes. Se mostrara en wikipedia las denominaciones oficiales elegidas por los mismos hispanohablantes que allí viven, así por ejemplo si el nombre de la ciudad es Donostia-San Sebastián, es por que ese es el nombre elegido por los hispanohablantes de esa ciudad, en la lengua Española y en la lengua Vasca, es decir si el ayuntamiento hubiese decidido poner a su ciudad San Sebastián en Castellano y Donostia en Euskera, obviamente sería San Sebastián, pero ha elegido que la única forma correcta en Español sea la forma compuesta.

• Hay lugares como Puente la reina en Navarra que se llaman en Euskera por ejemplo Gares, pero el ayuntamiento no ha elegido una forma mixta como oficial sino que ha dejado una forma oficial en cada lengua, ahí la entrada correcta en Wikipedia en Español es Puente la Reina.
• Hay otros lugares que tienen una denominación solamente en idioma autóctono como el mismo Eibar, pero es que Eibar también es en Español, pues no ha existido nunca otro nombre, hay Eibar es correcto.
• Hay otros lugares como Getxo que ha decidido llamarse Getxo de forma oficial en cualesquiera las lenguas que se escriba es decir los HISPANOHABLANTES de Getxo dicen que se llama Getxo y no Guecho, luego cual es la obcecación en seguir llamándolo Guecho, quiero decir con esto que si de llamarse Guecho, se pasa a llamar Lecho a 1km en tierra de Burgos, entonces si se cambia, pero si los hispanohablantes de Getxo deciden que se llama Getxo entonces no.

Ahora atendiendo a argumentos que he leído, si mañana el ayuntamiento de Puente la Reina decide llamarse únicamente Gares, se debe actualizar y reseñar luego en el artículo que fue cambiado, porque los habitantes de Puente la Reina son hispanohablantes y su bilingüismo no les coarta el derecho de denominar en Español a su localidad y es la denominación que eligen en Español de su propia ciudad.

Mi propuesta es muy concisa y se enmarca en la existencia del derecho, es decir los hispanohablantes de lugares bilingües tienen el mismo derecho a cambiar los nombres de sus localidades si lo consideran mas correcto que el nombre en castellano muchas veces impreciso u obsoleto. Si alguien no quiere cambiarlo haría como ha hecho el ayuntamiento de Puente la Reina con dos formas oficiales una en cada lengua, sino hace como Donostia-San Sebastián que mezcla ambas formas y sino deja solo una.

Hay espacio en cada artículo de Wikipedia para dar datos de topónimos anteriores etc.. --jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 22:48 5 abr 2015 (UTC)

Dado que me has mencionado, hago unos pocos comentarios y preguntas:

1- tu mensaje resulta bastante confuso, y no se ve claramente adónde quieres llegar, y mucho menos queda claro cómo quedaría redactada la norma.

2- más arriba he dejado en claro adónde quiero llegar yo, aunque no sé cómo lo haría. Concretamente: en esa norma que no atinas a redactar con claridad, ¿cómo se denominarían Gerona, Lérida y La Coruña en la es.Wikipedia? Porque entiendo que si pasaran a llamarse Girona, Lleida y A Coruña habría una gran cantidad de editores que se opondrían; yo entre ellos.

3- pareces dar por sentado que en las localidades que han rechazado su nombre en castellano, la mayoría de sus habitantes castellanohablantes están y estuvieron desde un principio de acuerdo con esos cambios. Por lo poco que sé de la historia de esos cambios, eso no parece estar demostrado; de hecho, muchos de esos nombres —desconozco si todos, o la mayoría— no fueron impuestos siquiera por los municipios, sino por las autoridades provinciales.

4- pareces dar por sentado que una de las principales razones de la existencia de topónimos castellanos para esas localidades son "políticas de índole fascista o simplemente de personas incultas", en lo que muchos no estarán de acuerdo. Y, puntualmente para esas tres ciudades, es sencillamente falso: esos nombres en castellano son muchos siglos anteriores a la existencia del fascismo y fueron utilizados por muchas de las personas más cultas de su tiempo.

En suma: existe una norma, que —como toda norma— siempre se puede cambiar. Pero para cambiarla se necesitan:

• la redacción de una norma alternativa;
• consenso para cambiarla.

No has redactado una norma alternativa. Cuando la redactes, podremos discutirla y luego buscar consenso para su reemplazo.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 22:35 7 abr 2015 (UTC)

Atentamente Marcelo sobre tus 4 puntos

1- Si resulta confuso y es producto de una escritura al vuelo de ideas personales, preparare algo bien escrito cuando tenga mas tiempo.

2- Pues en mi propuesta pasarían a llamarse Girona, Lleida y A Coruña, por que es el nombre que los castellanohablantes eligen para su ciudad, como explico si hubiesen querido mantener la forma tradicional en Español hubiesen hecho como Puente la reina, si hubiesen querido mezclar ambas hubiesen hecho como Donsotia-San Sebastian.

Si los Burgaleses llaman a Burgos desde mañana Burrugos ¿se actualiza la wikipedia, si o no?, Si es que si, por que a Lleida no?, Para ti Lleida es catalan, para mi es simplemente como le llaman los que allí viven y que mientras Catalunya no sea nación aparte, cuentan con todo el derecho de renombrar el nombre de su ciudad, no en Español, sino en cualesquiera de los idiomas en los que se escriba.

La forma de actuar responde a localidades de países extranjeros, esto es como decir, si London pasa a llamarse Londinum, lo seguimos llamando Londres porque son Anglofonos, pero si son hispanohablantes como vas a mantener Londres, si se llaman Londinum, sería de caerse del caballo.

Creo sinceramente que tu pensamiento sustrae el derecho de las personas solo porque son bilingües, cedes todo el derecho a que un pueblo de malamuerte de los mas profundo de Castilla llamado Berruecos se pueda denominar, Sazal de los Berrucos (incluso si llevase una K), pero una ciudad como Lleida no puede cambiar de nombre. ¿Porque no?, No hay espacio en wikipedia para escribir sobre nombres pretéritos en el propio artículo?, Yo uso el Castellano el 75% de mi tiempo y el 25% el Euskera, pero nunca digo Lerida, yo digo Lleida en Español, ya no se si porque en cualquier medio en Español del mundo (menos wikipedia) se llama Lleida o simplemente porque yo no he vivido una época en la que tuviese ese nombre.

Al hilo de esto te quiero recordar Marcelo que vivimos en el siglo XXI y a la gente le importa un pimiento los nombres incluso de hace 40 años, en un supuesto ficticio que importancia tiene para mi que un pueblo de los Andes se llamasé "San Salvador de la Gran Cruz", si los bolivianos en "Quechua" y ademas oficialmente le llaman "Arruba", yo quiero saber que ahora se llama Arruba y ese es el título del artículo, luego en los parrafos siguientes se cuenta todo el rollo de nombres desde el siglo XV.

3- Obviamente no solo lo doy por sentando, lo afirmo de forma rotunda y tajante a más no poder, los nombres de municipios los cambian los ayuntamientos y también solicitan que así sea, si Los ciudadanos de Girona, quisieren llamarse GErona ya lo hubiesen hecho, se llaman GIrona, pongo en tu conocimiento que no solo decidieron que así sea, sino que la política de wikipedia resulta un insulto en muchos casos para esos habitantes. Te puedo asegurar que no hay ni un solo pueblo en toda Vasconia que quiera ver su nombre escrito como esta política sugiere, no hay ni un solo ciudadadano de Arrankudiaga, Mungia o Getxo que no le parezca irrisorio, soez y de mal gusto escribir en wikipedia Arrancudiaga, Munguía y Guecho.

4 Cualquier cosa anterior a muy pequeños periodos de la historia de España anteriores a 1978 es fascismo puro y duro, tan fascista eran las políticas lingüísticas de Francisco Franco como las de Carlos III, acaso crees Marcelo que alguna vez antes de apenas 20 o 30 años han sido consultados los ciudadanos de alguna de esta localidades como se llama su ciudad, el sistema era bien sencillo, acudía un corregidor Castellano escribía lo que malamente oía y entendía y ahí se quedaba para luego ser transcrito con esa falta de rigor a mapas, libros y demás.

Aquí te dejo un ejemplo entre cientos: Retuerto en Barakaldo, original "Erreta ortu", huerto quemado en Español, corregidor castellano entiende Retuerto, resultado en el siglo XXI todavía hay alguien que osa decir que el nombre es retuerto, fin de la historia.

Marcelo respeta, respetemos la decisión de cada hispanohablantes de llamarse como deseé, si el nombre te parece tan catalán o tan vasco, es simplemente un producto de la riqueza cultural, si los ciudadanos lo deciden en ese sentido es que simplemente consideran las formas españolas errores mas o menos bienintencionados, pero al fin y al cabo errores.

--jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 23:22 7 abr 2015 (UTC)

En tal caso, te anticipo mi enérgico voto en contra. Yo hablo y escribo en castellano, y tengo derecho a hablar y escribir en castellano. Y en castellano, esas ciudades se llaman Gerona, Lérida y La Coruña. Por lo demás, te invito a que revises tus ideas sobre el fascismo —que no coinciden en absoluto con lo que la inmensa mayoría de los especialistas entienden como fascismo— y sobre qué es un hispanohablante. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 23:42 7 abr 2015 (UTC)

Antes de contestarte te quería dejar otra perla del castellanismo tan "culto", Barrio de Barakaldo Zamaleza en Euskera convertido en "La Maleza", jajaja, permita que me ría porque desde luego es realmente gracioso que wikipedistas defiendan que estas subnormalidades ahora ocupen el ancho y largo de la wikipedia.

Esas ciudades se llamán en Español como sus ciudadanos decidan que se llamen y mientras la lengua Española sea oficial en sus municipios y no haya otra denominación posible no tiene sentido seguir forzando la máquina!

Por otro lado no has contestado ni a una de mis preguntas de los puntos anteriores.

Obviamente las monarquías absolutistas no son fascistas pero sus políticas sí, en ocasiones mas que las del propio fascismo.

Se me pasaba lo de hispanohablante, obviamente según este mapa en Lleida no hay ninguna tipo de nota marginal, ni nada por el estilo. https://es.wikipedia.org/wiki/Distribuci%C3%B3n_geogr%C3%A1fica_del_idioma_espa%C3%B1ol

--jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 23:51 7 abr 2015 (UTC)

Le pido mil disculpas si no fui suficientemente claro en mi opinión anterior: no voy a discutir más este asunto con Ud. Saludo a Ud. muy atentamente. --Marcelo (Libro de quejas) 00:19 8 abr 2015 (UTC)

Bueno..., pues este es el problema de la wikipedia retratado al extremo, una persona impone su derecho de llamar a una ciudad de una manera sobre el derecho de un conjunto de hispanohablantes de llamarle como creen conveniente, si los ilerdenses consideran que el nombre correcto en Español correcto para referirse a su ciudad es Lleida, no hay lugar ni a caprichos ni llamadas al derecho personal, wikipedia no es un cortijo de caprichos personales, es una enciclopedia.

Y la verdad Marcelo me dejas frío, me dedicas un mensaje de que no propongo nada, escribo unas trazas de una propuesta y no das ni un solo argumento para que creemos una propuesta de interés.... bueno sin mas....

--jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 12:28 8 abr 2015 (UTC)

Vuelvo aquí solamente porque Ud. me menciona en una forma bastante absurda: yo no impongo nada, ni tengo por qué, ni mucho menos tendría cómo hacerlo. Si fuera mi enciclopedia, podría hacer eso, pero no lo es, de modo que lo más que puedo hacer es votar como me parece a mí.

Una única observación adicional: nadie consultó por separado a los castellanohablantes de Gerona (doy ese nombre a los habitantes de Gerona que prefieren hablar, leer y escribir en castellano, sepan o no hacerlo en catalán). Si se consultó a la población —cosa que ignoro— se consultó a la totalidad de la población de Gerona sobre qué nombre debería llevar esa ciudad para todos los usos oficiales, y ellos decidieron que fuera Girona. Lo que por un lado no significa necesariamente que ellos hayan decidido que los no catalanófonos deberíamos llamarla así, sino solamente que así debe ser mencionado en los documentos públicos. No obstante, también podría ser que los habitantes de esa ciudad hubieran decidido que todos los demás debemos llamarla como a ellos se les ocurre, lo cual me parece un acto de autoritarismo: los demás tenemos derecho a llamar a cada ciudad como se nos dé la gana, o más exactamente no debemos ser obligados a llamarla de otro modo que como siempre la hemos llamado.

He leído su proyecto de política; es Ud. libre de proponerla a discusión. Yo solamente le adelanto que votaré en contra, y no lo considero una imposición.

Espero no tener que regresar a contestar suposiciones como que yo impongo nada, o que mi derecho a hablar en mi idioma es un capricho, o cosas parecidas. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 00:44 9 abr 2015 (UTC)

Yo también vuelvo aquí pero porque usted menciono que yo no aportaba idea alguna y despues de hacerlo creo que es usted quien no aporta nada nuevo. Y con todo el respeto Marcelo, estas frases que escribes sobre los Catalonofonos y Castellanoparlantes están escritas, y es normal, desde la ignorancia supina, no hay NADIE en Girona que NO sepa hablar castellano, ni ningún carné o documento para separar a los que prefieren escribir en castellano o en catalán, creo, y es normal, que no conoces el bilingüismo en España, cuando se consultó se hizo a todos porque TODOS pueden escribir en Español y TODOS escriben en español GIRONA, los que solo hablan catalán y los que solo hablan Español.

Y si, han decidido precisamente ESO que los no catalanófonos también le llamen así por ser la denominación correcta, sino hubiesen llamado a la ciudad GERONA/GIRONA como Pamplona/Iruña o como Salvatierra/Agurain.

¿Que acto de autoritarismo puede haber en cambiar el nombre de una ciudad?, si Buenos Aires se llamase mañana Nueva Avellaneda, ¿lo cambias? ¿Lo consideras autoritarismo? No se puede aplicar reglas a dedo cuando el nombre no te gusta, sino te gusta Girona porque crees que es Catalán te emplazo a saber que ya no es Catalán sino Español y que en todos los documentos del mundo en Español, desde guías para viajeros a Partidas de bautismo se llama GIRONA, y escribir Gerona lleva tres "ies", incorrecto, irrespetuoso e inexplicable.

Y sinceramente sí, el modo de refutar razones suena a capricho... yo, mi, me, conmigo. El mundo cambia, a la gente nos importa un pimiento los castellanismo del siglo XVI casi todos transcripciones incorrectas.

Bueno Marcelo, en todos los casos me ha encantado discutir contigo, espero que a esa propuesta la des unas vueltas antes de tumbarla en el primer asalto.--jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 09:38 9 abr 2015 (UTC)

Le voy a tener que pedir por favor que se guarde sus acusaciones y sus menciones de ignorancia supina. La próxima vez que se dirija a mí en esos términos pediré una sanción contra Ud.

Quizá Ud. no entiende bien lo que lee, o quizá no me he explicado bien (me prohíbo a mí mismo creer que Ud. lee lo que no digo a propósito). No he dicho que haya gente en Gerona que no hable castellano. He dicho que supongo que existe un porcentaje que —pese a que la totalidad habla castellano y supongo que la enorme mayoría entiende catalán— prefiere comunicarse en castellano. Pues bien: los que prefieren comunicarse en catalán son catalanófonos y los que prefieren comunicarse en castellano son los castellanófonos (o como se diga); los primeros supongo que preferirán ponerle un nombre catalán, y los segundos... pues no sabemos, porque nadie los ha consultado por separado. Pero son justamente éstos los que podrían tener el derecho de decidir cómo se llama la ciudad en castellano, y no aquéllos.

Por otro lado, los habitantes de Gerona no cambiaron el nombre de la ciudad, que siempre se llamó (en catalán) Girona (puede Ud. preguntarle a cualquier catalán). Lo que hicieron fue cambiar el nombre oficial de la ciudad. Y que ese nombre oficial sea el que se use en todos los documentos ofiicales, como las partidas de nacimiento que Ud. menciona. Lo que no se puede hacer por ley es obligar a los demás a llamarla de ese modo; ni siquiera pueden obligarnos a llamarla así en los documentos oficiales fuera de su país. Y Wikipedia no sólo no es una fuente de uso oficial sino que además está fuera de España. De modo que supongo que seguiremos escribiendo en castellano, dejando a los catalanes y japoneses escribir en su propio idioma en las wikipedias en catalán y en japonés respectivamente.

Ud. ha explicitado su opinión, que a mí no me gusta. Y yo he explicitado la mía, que a Ud. no le gusta. No hay nada de malo en eso, y no creo que lleguemos a convencernos mutuamente. De modo que dejo esta discusión en este punto, porque no conduce a nada positivo. Pero aprovecho para aclararle que sólo seguiré esta página para ver si vuelve Ud. a faltarme el respeto con opioniones como la que le puntualicé más arriba, y en ese caso no discutiré más aquí, sino que iré directamente a denunciar su actitud.

Por última vez en este hilo de discusión, me despido de Ud. respetuosamente. --Marcelo (Libro de quejas) 15:06 9 abr 2015 (UTC)

Marcelo, disculpa que entiendas mal lo de ignorancia supina, no pretendía molestarte, ese termino no encierra un componente negativo sino informativo, si al parecer eres un ciudadano Argentino, puedo sospechar por lo que leo que tienes un vago conocimiento de cual es el estado del bilingüismo en España, lo mismo que yo sobre la sociedad Bonarense.

Sobre lo que comentas creo de nuevo que no aciertas, no hay objeto a consultas por separado y no se puede determinar quien prefiere hablar que, el bilinguismo es algo (yo lo vivo) que te puede hacer hablar un idioma diferente con cada persona, hablar en tu madre en español e hijos en catalan, suegra en catalan y socio en Español, no hay lugar a tantas preferencias, y tan incoherente es pensar que los castellanofonos eligirian Gerona como lo harían por Girona.

Tampoco wikipedia puede evaluar elucubraciones sobre lo que los demás quieren, es un municipio y provincia, si una mayoría democraticamente decide algo debemos suponer que es deseo de todos.

En todos los casos Marcelo, te informo de que lo de Girona no es algo relativo a España, en Argentina se dice Girona.

• Clarín
• La Nación
• La Prensa
• Etc....

Entiendo que estos periódicos no son sospechosos de estar dirigidos por Catalanes sino de escribir en Español los nombres con que los hispanohablantes denominan a sus propias ciudades.

Me despido atentamente--jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 05:08 13 abr 2015 (UTC)

Propuesta revisada de política de topónimos

Saludos, transcribo la propuesta revisada.

Antecedentes Hay mas de mil lineas de discusión sobre los topónimos con ideas muy interesantes, y muchísimas quejas, no me quiero extender porque una rápida lectura por la página de discusión da cuenta del tamaño error que es en sí la política actual.

Fundamentos El principal motivo que sostiene esta propuesta es el derecho. Teniendo constancia, como tenemos, de que el origen de muchísimos topónimos en Castellano, no son sino errores de bulto al transcribir otras lenguas o que en algunos casos siquiera son estos bienintencionados, subyace la capacidad y el derecho de los hispanohablantes de esos lugares de proceder a corregir el nombre histórico de su villa si creen que es erróneo o malintencionado. Bajo esta acción constitutiva de derecho colectivo no existe ninguna acción ni medida que pueda ser llevada a cabo para menoscabar este cambio, si bien entendemos que los topónimos pueden tener una grafía compleja en castellano, no por eso pueden ser tratados como NO españoles, dado que los propios Hispanohablantes utilizan ese termino en sus comunicaciones diarias en Español, dentro de España y fuera de ella. Me quiero referir que los ciudadanos de Lleida, A Coruña y Girona cuando escriben en castellano lo hacen de esa forma, se trata únicamente de respetarla.

Haciéndome eco de la política actual cito que:

No decimos München, London, Bordeaux, Zhōnghuá, Moskvá, Warszawa ni Den Haag, sino Múnich, Londres, Burdeos, China, Moscú, Varsovia y La Haya, que son los exónimos tradicionales en castellano para dichos lugares al margen de su oficialidad en los países correspondientes.

Obviamente no porque allí no son los hispanohablantes los que le dan el nombre, decimos Londres porque en Londres se habla ingles, si se hablase Español y le llamasen mañana Londinium se actualizaría en Wikipedia de forma natural y corriente.

Por el mismo motivo, en inglés dicen Seville por Sevilla y Catalonia por Cataluña, en polaco Madryt por Madrid y en francés Andalousie por Andalucía. También al margen de los nombres oficiales, claro.
En gallego dicen A Rioxa en lugar de La Rioja, y en catalán Conca en lugar de Cuenca. No son los topónimos oficiales, pero se dicen así, y nadie pide que en dichos idiomas se utilicen los oficiales porque los que se utilizan en gallego y catalán son otros.

Obviamente dicen Seville por Sevilla y Catalonia por Cataluña por que los que allí viven no hablan ingles, si en Sevilla hablasen ingles y le cambian el nombre a Sibilla en Wikipedia en ingles aparecería Sibille.

En castellano se dice habitualmente La Coruña y Gerona, a pesar de que los gallegos y catalanes castellanohablantes oirán siempre o casi siempre los topónimos en gallego o catalán, respectivamente (A Coruña y Girona). Por ejemplo, hay un equipo de fútbol llamado Deportivo de La Coruña, y en Cuba hay una ciudad llamada Nueva Gerona.

Eso de que habitualmente se dice en castellano La Coruña y Gerona es cuando menos discutible, de 20 medios digitales consultados yo no encuentro Gerona en ninguno, los menores de 50 años de cualquier lugar de España me inclino a pensar que escriben mas comúnmente Girona que Gerona, Los habitantes de Girona en Español escriben Girona y en Catalán Girona también. Personalmente no soy Gallego ni Catalán pero no digo ni La Coruña ni Gerona.

Aunque puede aducirse que ciertos topónimos castellanos son traducciones "erróneas" de los originales o reprobables imposiciones políticas de épocas pasadas, lo cierto es que no tenemos autoridad para cambiarlos, al no ser Wikipedia una fuente primaria. Las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran.

Un porcentaje enorme son traducciones erroneas, si no es sufiente que Zamaleza en Barakaldo sea llamado en Español "La maleza" es que no se que hay más ridículo que esto, realmente a esto no se le puede llamar ni traducción.

En la mayoría de los casos no se trata de una traducción de un idioma a otro, sino que se trata de evoluciones en distintos idiomas de nombres antiguos. Por ejemplo Gerona no es una traducción al castellano de Girona, sino que ambos son la evolución en castellano y en catalán respectivamente, del nombre original en latín, que era Gerunda.

No es cierto que en la mayoría de los casos son evoluciones diferentes de un original latino, eso lo puedes aplicar a poquísimas villas y todas de cierta importancia, pero la gran mayoría están escritas al vuelo.

Por otra parte, es verdad que en la Wikipedia en otros idiomas utilizan los topónimos oficiales en gallego o catalán (como A Coruña o Girona), pero eso se debe a que no tienen un topónimo propio para dichos lugares, igual que en español no existen topónimos castellanizados para lugares como Washington u Okinawa. Por el contrario, como ya se ha dicho anteriormente, si en el idioma poseen topónimos propios, dejan a un lado la denominación oficial española para usar la suya propia. Así, por ejemplo, La Coruña es La Corogne en francés, Corunha en portugués o La Corunya en catalán; y Gerona es Gérone en francés o Xirona en gallego.

Así es, pero por que en A Coruña no hablan francés, si hablasen francés y los francofonos de A Coruña escribiesen en francés A Coruña, a santo de que iba alguien en Frances en París a escribir La Corogne.

Propuesta

Divido en dos la política a seguir para la colocación de un topónimo.

A) El lugar del artículo no cuenta con el Español como lengua oficial o cooficial. Se introducira el topónimo tradicional en Español de existir, sino el nombre oficial.

B) El lugar del artículo cuenta con el Español como lengua oficial o cooficial. Se dan 3 posibilidades de actuación:

1. El lugar cuenta con dos denominaciones, una en Español y otra lengua por ejemplo Puente la Reina - Gares, se incluirá la denominación en Español como entrada del articulo y se reseñara el nombre oficial.
2. El lugar cuenta con una denominación Mixta, separada por un guión o barra o espacio, por ejemplo "Donostia - San Sebastián" o "Vitoria - Gazteiz", se incluirá la parte de la denominación en Español como entrada del articulo y se reseñara el nombre oficial.
3. El lugar cuenta con una única denominación en Español y otras lenguas de forma que al referirse a la misma siempre se haga de esa manera. Se respetará la forma elegida al tratarse de la grafía elegida para referirse a la misma villa en Español por sus habitantes.

Conclusiones

El mundo avanza, y las lenguas también si Gerona era Gerunda, que de divino hay en la evolución a Gerona, es un nombre mas que quedará en el recuerdo de los tiempos, y no pasará nada, someter a un ostracismo a una enciclopedia con la excusa de perder no se que riqueza no tiene sentido. Es más informativo, moderno y actual llamarle Girona y reseñar el nombre tradicional castellano que usar un nombre diferente al que usan en Español los que allí viven.--jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 18:20 8 abr 2015 (UTC)

¿Y qué pasaría con los lugares que no tienen denominación oficial en español pero el idioma español sí que es oficial?. Por ejemplo, Coruña. felipealvarez (toc, toc...) 14:11 9 abr 2015 (UTC)

¿Donde se dice que A Coruña no tiene denominación es Español? Es esa A Coruña, sino hubiese llamado a la ciudad A Coruña/La Coruña. Es decir los habitantes de A Coruña escriben en español A Coruña porque así lo han decidido.--jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 15:17 9 abr 2015 (UTC)

Lo cierto es que el español o castellano (que es lo mismo, por mucho que se empeñe Jaunetajabe en negarlo) es el idioma de esta enciclopedia y, por tanto, carece de sentido abandonar la forma tradicional en este idioma (que en muchas ocasiones es producto de una evolución etimológica independiente y no una simple «traducción») para adoptar una forma en otra lengua. Gerona se escribe así en español/castellano, mientras que Girona está en catalán. Punto. Que sí, que es la forma oficial y la única que debe usarse en los documentos legales. Eso nadie lo discute, y así se indica en su respectivo artículo.

Bombay (adapación del portugués Bombaim) es la forma tradicional en español de la ciudad que oficialmente se llama Mumbai en maratí. Mientras Bombay siga teniendo uso, esta y no otra será la forma que debemos usar en español ([8]). Angora era la forma tradicional en español de la ciudad que oficialmente se llamaba Ankara en turco, pero esta última forma acabó prevaleciendo y, actualmente, lo correcto es hablar de Ankara ([9]). Con estos ejemplos quiero mostrar que si algún día la forma catalana Girona acaba desbancando a Gerona, así se reconocerá y el artículo se titulará Girona. Mientras tanto, las máximas autoridades que velan por el buen uso del español/castellano, establecen que, excepto en documentos oficiales, la forma correcta en este idioma es Gerona, La Coruña, Lérida... (véase también [10], [11], [12]).

Durero (discusión) 14:32 10 abr 2015 (UTC)

Jaunetajabe, De más está decir que la política de topónimos de Wikipedia genera bochorno en muchos de nosotros. Tu argumentación me parece interesante, como tantas otras. Se trata de poner una propuesta que modifique la política siguiendo los cauces previstos para ello (no hay una plaza sol para que hagamos sentadas a los tradicionalistas que sostienen esta política actual). Hace falta un ¡Podemos! en wikipedia :-) --Martinmartin (discusión) 22:24 10 abr 2015 (UTC)

Durero, Yo no niego que Español y Castellano sea lo mismo sino que lo Español no es en exclusiva lo Castellano, es una apreciación a la riqueza que aporta a lo Español lo que no es castellano.

Ahondando en tu mensaje, lo de que en muchas ocasiones es una evolución etimológica independiente, habría que ver realmente en cuantas, y si esas evoluciones tienen algún sentido o son errores de bulto. Decir que el barrio de Zamaleza ha evolucionado de forma independiete a "La Maleza" es de caerse de risa. Esas incorrecciones de lo Castellano es lo que no puede existir en lo Español, no se si me explico, pero mantener estupideces como estas como títulos de artículos simplemente "mata" una enciclopedia. Lo Español evoluciona y si en siglo XVIII un tipo podía poner "La Maleza" cuando un Euskaldun le explicaba que era el barrio de "Zamaleza" simplemente porque no le entendía, no quiere decir que en el siglo XXI haya que seguir escribiendo "La Maleza".

Sobre lo de Girona, te diría que me encanta usar wikipedia por que me siento muy joven, debo estar escribiéndome con tipos de unos 150 años de edad, yo tengo casi 40 años y no he usado Gerona en mi vida, amigo Durero, NO se dice Gerona, NO usa Gerona ni el apuntador, quizá en un pueblo remoto de Castilla profunda donde solo hay dos burros y una vaca y un tractor el tonto del pueblo dice Gerona pero el alcalde dice Girona, NO se puede aseverar a la brava lo que se usa o no según lo que apetece a uno, búscame 20 medios que escriban Gerona y yo te encuentro 300 que escriben Girona y no medios de documentos oficiales, es decir porque el diario elmundo.es o elpais.com escriben Girona, no son documentos oficiales sino periódicos en Español, utilizan las formas que usan los hispanohablantes de esos lugares que es la menos mala de las opciones. Es más es que hasta los medios Argentinos usan Girona Diario clarín usa Girona. Donde esta realmente Gerona? Usan los medios Argentinos Girona por que es un medio oficial o simplemente porque es lo que se usa cuando se escribe en Español? Pecan quizá los medios argentinos de no ser correctos.

No vale decir que el resto del planeta usa los nombres oficiales, un periódico no es un Juzgado y usa lo que le parece correcto en Español.

Esta es una enciclopedia digital no un baúl de cacharros del abuelo

Comparar Bombay con Girona no tiene seriedad, en Girona sus habitantes escriben en Español a diario Girona, y en Bombay hablan hindi e Ingles.

Los enlaces que propones de la RAE dan de si al Español lo mismo que un concilio de obispos a unos católicos que están pecando todo el día, una cosa son los preceptos de unos señores que se reúnen cada 5 años o 10 a escribir lo que les parece correcto y otra bien diferente la vida real, y el uso real de la toponimia. Y cual es Durero la solución a todo lo que no viene en la RAE? donde no habrá ni 300 entradas de localidades, todas ciudades grandes, el libro de Mr Pancracio Celdran con todas las "perlas" que hemos leído, en esta discusión todos los argumentos de esta política están sobradamente contestados.

Martinmartin yo no se hacer mas, he hecho esa propuesta pero no se como seguir para llevarla a votación!! --jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 10:57 12 abr 2015 (UTC)

Mi mensaje se centraba en lugares con la importancia suficiente como para tener una evolución etimológica diferenciada, de la talla de Gerona, Lérida o La Coruña. Lugares que se verían «afectados» por la aplicación de tu propuesta. Que se cambie eso de La Maleza, por ejemplo, pues no creo que le importara a mucha gente (¿qué fuentes se utilizaron para eso?), pero los casos antes mencionados sí podrían levantar ampollas. Comparar Gerona y Bombay sí creo que es serio, partiendo del hecho de que ambas grafías son las formas en español para dos ciudades que tienen una forma en otra lengua (Girona y Mumbai), independientemente de la cantidad de hispanohablantes de cada una. Por otro lado, si te basas en la cantidad de medios que usan una palabra, estás cayendo en una investigación original, esto pasa a ser fuente primaria y fin de la historia. Las fuentes fiables (y nos guste o no, la RAE, la ASALE y la Fundéu lo son) indican que el uso correcto en español/castellano es Gerona, Lérida o La Coruña. Ya que tu crítica a mis ejemplos se centraba en que las ciudades que nombré no estaban habitadas por hispanohablantes, te pondré un nuevo ejemplo. En la Wikipedia, la que fuera capital del imperio incaico lleva por título «Cuzco», pero en Perú el nombre oficial es Cusco y en la ciudad es Qosqo. ¿La razón? La RAE y la ASALE recomiendan la forma Cuzco. Durero (discusión) 18:09 13 abr 2015 (UTC)

Obviamente cuando se propone una nueva política para arreglar un desaguisado como este de la política de topónimos, habrá cosas que gustaran a unos otras a todos y unas pocas a nadie, pero es mejor solución que la actual que no contenta a nadie, quiero decir que si hay que sacrificar el nombre de 3 poblaciones que nos da la RAE por mas de 5.000 (es una estimación) que tienen nombres arbitrarios e injustificables, resulta aceptable. Las leyes no gustan a todos pero contentan a una mayoría. Soy del pensamiento de que no hay una mayoría contenta.

Por otro lado y hablando de la RAE, y haciéndome eco de esta página RAE tratamiento de topónimos, entresaco el punto 4, que reza así:

4. Topónimos con cambio de denominación oficial en favor de la forma local, pero que cuentan con una forma tradicional española plenamente vigente. Se prefiere la forma española: Calcuta (no Kolkata), Moldavia (no Moldova), Bombay (no Mumbai) o Esmirna (no Izmir). Solo en aquellos casos en que se ha producido un verdadero cambio de nombre (y no una mera reivindicación de las formas locales de este) se recomienda la nueva denominación, que debe sustituir a la anterior: Burkina Faso (antiguo Alto Volta) o Sri Lanka (antiguo Ceilán).

Como dice la misma RAE en aquellos casos que se ha producido un verdadero cambio de nombre se respetará, es decir, entiendo que acepta llamar a Ceilan Sri lanka, pero no acepta llamar a Ceilan Zeilan con z, ¿Cuantos verdaderos cambios de nombre están "pasados a cuchillo" por esta política?, ¿Cuantas reclamaciones me he leído de localidades y ciudades y barrios en las que no se reclama un cambio de grafía sino poner el nombre correcto actual? Reclamaciones muchas que han sido contestadas de una forma en ocasiones al menos descortés.

Amigo Durero, esta política esta cogida con pinzas porque usa normas de forma arbitraría, si ya la RAE indica que produciéndose un cambio de nombre ha de ser aceptado, eso esta por encima de todos los libros de topónimos del Sr. Celdrian y mucho me temo que es esta indicación de la RAE es la que siguen los medios de comunicación digitales, periódicos etc...

Creo que al menos de forma urgente y provisional se podría modificar esto en la política actual. Un saludo----jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 18:26 14 abr 2015 (UTC)

Es posible que varios topónimos puedan entrar dentro de la categoría del «verdadero cambio de nombre», el problema es cómo demostrar que así es en base a alguna fuente fiable. Por ejemplo, hace unos días trasladé «Sant Feliu de Guíxols» puesto que esta forma, en catalán, es la que aparece en la Ortografía de la RAE. Sin embargo, si con tu cita pretendes decir que la RAE avala cambios como el de Girona por Gerona, estás equivocado ya que eso no es un «verdadero cambio de nombre» tal y como lo entiende esta institución. Para muestra, lo establecido por el diccionario para la misma Gerona. Durero (discusión) 19:46 14 abr 2015 (UTC)

No pretendo decir que Girona es un cambio de nombre, aunque realmente lo es, eso lo he resaltado en el anterior mensaje, en todos los casos una fuente fiable es la propia web del ayuntamiento de cada municipio que fuente hay mejor que esa, a una estimación por lo menos en Navarra, Bizkaia, Alava y Gipuzkoa puede haber en torno a 60-80 municipios con cambio de nombre, si dice la misma web que el municipio ha cambiado de denominación con fecha tal pues listo.--jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 20:08 14 abr 2015 (UTC)

La toponimia como Patrimonio Inmaterial

Se ha publicado recientemente la ley de Patrimonio Inmaterial. BOE 27 de mayo de 2015 En esta ley tenemos el siguiente pronunciamiento:

Asimismo, la resolución IX/4 de la Novena Conferencia de las Naciones Unidas sobre la Normalización de los Nombres Geográficos, celebrada en Nueva York, en agosto de 2007, teniendo en cuenta dicha Convención, estimando que los topónimos forman parte del patrimonio cultural inmaterial, alienta a los organismos oficiales encargados de la toponimia, entre otras cosas, a elaborar un programa de salvaguardia y promoción de este patrimonio, de conformidad con el párrafo 3 del artículo 2 y el artículo 18 de la Convención

Por tanto las propuestas realizadas para que en wikipedia en castellano se consigne el nombre oficial en la lengua vernácula que se cita, es en primer lugar una agresión contra el Patrimonio Inmaterial de los pueblos, comarcas y territorios. Por tanto, habrá gente que quiera ir contra ese Patrimonio Inmaterial pero obviamente Wikipedia no puede colaboar en agresiones culturales de este tipo, debiendo esmerarse en el conservación de los toponimos en castellano, como se está hacendo hasta ahora. Si como dice alguno de los contertulios, algunos de los topononimos como Gerona se está perdiendo con más razón habrá que esforzarse para que los gerundenses en particular y los catalenes en general no pierdan su Patrimonio.

Por otro lado, habrá que tener la misma vara de medir. Por ejemplo en Vikipedia, ni denominación oficial, ni lo que dice el Ayuntamiento, ni si en el 95 % de las referencias en internet se dice así o asao. Tiran de la denominación en catalán y punto, sea cual sea su origen, uso, etc. Teruel es Terol, Tamarite de Litera es Tamarit de Llitera y Huesca se llama Osca. ¿Embudo lex o todos iguales?

zzzzzzzzzzzzz, que aburrimiento con los ataques culturales.. Nadie en esta discusion dice que no tengas que llamar a los lugares(valles, montañas, rios y pueblos) con el toponimo tradicional en castellano, lo que hay que discernir cuando el mismo es un toponimo tradicional y cuando es una invencion torticera, una adaptacion fonetica de hace cuatro dias o algun palabro que ni siquiera se ha usado por los hispanohablantes, aparte de eso y de cesar en la transliteracion de cualquer k, tx o ' que se encuentre.

Aquí te lo digo yo y te lo dirán numerosos usuarios de la wikipedia en español, hay un exceso y abuso de nacionalismo español cutre y anacrónico, de los de mantilla y chotis y poco confianza en la buena fe de muchos usuarios que cuando escriben que un topónimo ni tiene ni ha tenido lugar jamás en tal o cual sitio documentándolo se les omite por completo.

--jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 17:50 7 jun 2015 (UTC)

Lo dice la ONU, es parte de patrimonio. Se lo he dicho: Embudo Lex aqui el Patrimonio es cuando interesa y cuando no, que le den morcilla. Curiosamente de mi comentario sobre Terol y el Osca, ahi no comenta nada. En la discusión queda perfectamente claro los criterios fijados por la RAE y fuentes secundarias. Que es cierto algunas traducciones no atinadas. Yo he visto algunas localidades contando con nombre en castellano que era ridículo y absurdo con un uso minúsculo tras la guerra civil, se les ha puesto su nombre real y le aseguro que yo no he tocado ni una coma y no he revertido corrección algo que si he hecho varias veces con la pobre Tarrasa. En contra de lo que usted plantea ese no es la causa del problema y ahí tiene las distintas páginas de discusión. A los más ultra sur les importan un pito las mas oscuras aldeas y centran sus ataques en localidades que llevan cientos de años llamándose asi: Lérida, Gerona o Renteria, Salvatierra o Bilbao. Que conservamos la carta de fundación de Bilbao donde se dice que Bilbao se va a llamar Bilbao! O la fundación de Vitoria donde el rey dice que se fundará una ciudad llamada Vitoria. Toponimos así no pueden depender de los vaines políticos. Tiene razón hay un problema el nacionalismo cutre y casposo. El que en sus ediciones vernáculas actúa de una manera y en la del español pretende imponer criterios radicalmente diferentes, porque no concuerda con sus cánones nacionalpatrióticos. De verdad que aburre tal ceguera y obcecación y sobre todo indigna el desprecio por la historia de ciudades y pueblos.--Ochoa27 (discusión) 18:21 7 jun 2015 (UTC)

De terol y osca te digo lo mismo que de Londres y munich, si hay un topónimo usado y estable y conocido por los catalanohablantes porque no usarlo.

Las ediciones a las que se refiere sólo adoptan nombres no oficiales para los topónimos realmente documentados y usados en esa lengua sea catalán o euskera, lo que no practican es el casposismo de buscar y rebuscar en donde sea hasta encontrar algo que no suene a vasco o catalán por puro nacionalismo, le contestaré con más tiempo pero la fundación de Vitoria esta escrita en latín no en español.

...novum nomen imposui scilicet Victoria quae antea vocabatur Gasteiz...

y esa es del siglo x, como ves gazteiz ya existía, podríamos decir que lo tradicional es Gazteiz o Victoria, no Vitoria... Agur bero bat--jaunetajabe | Egia gugaz denan aurka (discusión) 18:41 7 jun 2015 (UTC)

Gracias por la contestación que demuestra hasta que punto sus planteamientos profundizan en eso que a mi modesto entender es la Embudo Lex. Los catalanohablantes pueden usar Terol y Osca porque es un topónimo usado y estable, ignorando la denominación oficial pero los castellanohablantes nos tenemos que ceñir a la denominación a oficial, pero ¡ojo! sólo para unos determinados territorios, que nos perdonáis la vida y podremos seguir diciendo Londres. No es serio. El criterio sólo puede ser único y a ser posible similar al de las wikipedias de culturas próximas: o sea, defendemos que sea el mismo criterio de la "Vikipedia" catalana... y nos apedreáis verbalmente. Lo de el casposismo de buscar y rebuscar en donde sea hasta encontrar algo que no suene a vasco o catalán por puro nacionalismo, me sorprende que siendo vasco use ese argumento porque eso ha sido fundamentalmente la política de topónimos vasca. Ejemplos a montones y ahí sigue viva la polémica de Bilbao, con la carta puebla de fundando Bilbao.... En uno de los primeros números de Punta y Hora de Euskaleherria (esperemos que pronto se digitalice) los promotores de Orereta, lo dicen así con esa franqueza que sólo era posible en 1976, querían que su pueblo tuviera un nombre que sonara "a vasco"... total en primer documento de Renteria es en torno a 1450. Sobre Vitoria, consulte el Censo de Pecheros de 1538: la gran mayoría de las localidades castellanas han tenido cambios mucho más grandes que la "c" vitoriana. Aun así los hay que defienden que Vitoria debe desaparecer... supongo que usted no, respetará el Patrimonio Inmaterial vasco. Finalmente, usted como otros que han intervenido en esta discusión, usan la tinta de calamar para ocultar lo fundamental amparándose en el anécdota: el 90 % de los vandalismos se centran en topónimos usados en castellano de forma estable durante bastante, mucho o muchísimo tiempo. Es decir, que los agresores y la polémica no es tanto por usar, en San Sardurni de Noya sino por Lérida o Gerona. Un cordial saludo.

La Toponimia en Wikipedia está perfectamente y no se debe caer en discusión alguna

Sigo viendo, que el problema persiste por Wikipedia. Que queden las cosas claras. Yo no digo, que no se utilice el topónimo oficial de algunos pueblos y de todos aquellos anejos apenas conocidos o el Aigües Tortes mencionado por aquí, (¡y me está saltando el corrector! ¡Normal!), porque sinceramente ¿cómo diablos se dice eso en castellano? Pero en cuanto a la toponimia de las poblaciones y lugares en general que sí son conocidos en el resto de España o incluso del mundo, no ceder ni media. Aquí se están dando muchos argumentos en favor de la toponimia oficial que se pretende, estén cargados de peso. Todo lo lejano a la realidad. Aquí se les olvida a muchos, o que esta Wikipedia "habla español" o que el español, no es una lengua única de España. Los argentinos acostumbrarán a denominarnos gallegos a todos, pero a estas alturas deben saber que desde luego no todos los españoles hablamos gallego. Y lo mismo sucede con el resto de las lenguas. Ningún idioma puede aceptar toponimia oficial por ser oficial. Es plausible que en la Wikipedia en inglés se especifique que el nombre oficial de la ciudad de La Coruña es A Coruña, pero alguien es capaz de certificar realmente que los angloparlantes utilicen el segundo más que el primero. También hablo inglés y estoy bastante familiarizado con esa lengua, como decía "si tienes lo que... me lo certificas". No se puede estar "soñando" con que el mundo entero se pone de parte de alguien para "su defensa" de algo que no existe desde noviembre de 1975. ¿Me explico o no hace falta? En inglés "oficialmente" se concibe A Coruña aunque la mayoría de quién sabe si quiera que exista suele utilizar la forma castellana. Esto tiene su motivo, el inglés no tiene equivalente propio. En realidad, no lo tiene para ninguna ciudad con topónimo en español. ¿Cuantas ciudades de España o de América Latina, conocéis por un nombre en inglés? ¡Ninguna! Y parece ser una "exclusividad" para con la lengua española. Por otro lado, más arriba leí cosas como A Rioxa, Guadalaxara, Fontlabregat (o algo así)... ... En fin, ¿esto qué es? No dudo que los gallegos digan A Rioxa en el falar cotidiano y siempre y cuando sea gallego lo que estén hablando. Más a mi favor, gallegos hablando gallego "giran" la toponimia. Ellos pueden (y lo mismo para otras lenguas), claro, pero a un "españolito" que ni se le pase por la cabeza "girar" nada ni en su propia lengua. Así están las cosas. A cuanto a los otros supuestos topónimos que escribió uno más arriba, como Guadalaxara, Fontlabregat, creo que no merece ni discusión. ¿Quién dice eso realmente? ¿Qué si se permitiría? Pues mira, en base a lo que leo por aquí, pues va a ser que no. ¡En ninguna lengua! Es decir, podemos permitir el lujo de "girar" topónimos siempre que se hable en esa otra lengua concreta. Aunque me cuesta creer que un gallego hablando castellano, diga A Rioxa. La cuestión es que al castellano parlante no se le admite que haga uso de propia gramática. Una ley, no puede violar el uso de una gramática y el argumento de una ley autonómica aquí está fuera de lugar. Pregunto: ¿A quien se le ocurrió que una ley autonómica, sobre oficialidad lingüística, o en general el uso de una lengua, pueda afectar a la gramática de otra lengua? De sueños también se vive, sí. Sinceramente frases como Carretera de Madrid a A Coruña, utilizadas en documentos oficiales, dejan al español por tonto. Por un inútil que aparentemente "no sabe" ni utilizar la gramática de su idioma. Cuando esta incluso, al menos en esa base, se haya extendida por medio mundo en la actualidad. Es decir, nadie que hable o escriba en castellano duplica la preposición "a" porque sí. Y una de ellas en mayúscula. Me tengo que creer que un gallego hablando en castellano que, sorpresa, los hay, diga cosas como Carretera de Madrid a A Coruña o simplemente Carretera de A Coruña. Esas formas suelen aparecer en documentos oficiales del Ministerio de Fomento y hacen que como español, me sienta tonto. Y me cuesta creer que el gallego no sepa que en castellano, eso no significa quizá, justo lo que inicialmente se esperaba. Es decir "de A" ¿A dónde? ¿A La Coruña?. Lo escribiré en gallego, Á Coruña. "Á" no existe en español con ese significado y la mayor parte de hispanohablantes se encuentra fuera de España. Ya no tenemos respeto ni por eso. ¿Alguno no sabe, por casualidad que no existe la "Hispano-Latinopedia"? No. La Wikipedia, como es normal creo yo, es la misma para todos los países hispano-hablantes. Y a muchos de ellos, la vieja historia de que en España huela constamente a "resquemor ideológico" ya les debe importar lo mismo que ... Vamos, que nada... Por lo que veo por diferentes medios, digamos que aquí cada uno tiene lo suyo y nadie puede estar mal hablando de los demás tan indiscriminadamente. O Girona, Lleida y me salta el corrector mientras escribo, pero en Gerona, Lérida, el corrector no tiene narices a saltar. ¡Normal! Estoy escribiendo en castellano. Y por mucho que en la actualidad, muchas otras enciclopedias se empeñen en vastas explicaciones, esos términos no tienen significado alguno en castellano. ¿Qué son? Si necesito una enciclopedia escrita en una de esas lenguas para saber por donde enlazan con el latín o cualquier otro tronco lingüístico. Por otro lado leo, que los catalanes dicen Conca en lugar de Cuenca y me quedo perplejo. Recuerdo que el nombre oficial de esa ciudad es Cuenca. ¿No se supone qué? Ah, ahora no vale ¿no?. Pues anda que no cascan esos precisamente, en las páginas de discusión de los artículos de esta Wikipedia, acerca de los topónimos de su tierra. Ahora no vale ¿no?. Estimados wikipedistas, no entréis al trapo, cuando alguien más salga con otra historieta de estas. Recordad que tenemos por aquí a casi medio mundo, por ser la Wikipedia en español. O lo que es lo mismo, esto no es precisamente una especie de "patio exclusivo del territorio español". Los problemas de España, se queden en España. Hagan el favor. Si la Wikipedia es en español escríbase en ese idioma y con su gramática y no se discuta. Mezclar los idiomas de esa forma sólo produce frases sin sentido en el idioma afectado y claro, desde el fin de la dictadura, el idioma afectado siempre será el castellano. Eso que nadie lo dude. Yo sólo admitiría las formas siguientes: "Carretera de La Coruña" en esta Wikipedia y "Estrada dá Coruña" en la Galipedia, "La Coruña" en esta y "A Coruña" para la Galipedia. Es decir, yo no voy a la Galipedia para dedicarme a redireccionar artículos porque usan el gallego. Y alguno dirá ¡Só faltaba iso!. Ya. Eso era lo que faltaba en esta y sin embargo soñáis con hacerlo, que nos conocemos. Ninguno de los argumentos que esgrimís por ahí arriba me vale. Que una ley autonómica no puede regular el castellano, que es de todos y ni siquiera una ley a escala nacional puede modificar el castellano. Voy a dar donde duele: "Estrada de Madrid a A Coruña". Así se siente obligado a sentirse, el "castallatas" de turno contantemente, por los nacionalismos. Una lengua, sea cual sea es cultura. Quién la utiliza para vengarse (por alguien que ya no puede ser una amenaza para él), la deprava y corrupciona como lengua. No me creo la historieta del "españolito" que sigue oprimiendo. Lo siento pero ya no. En cambio es el castellano el que recibe "palizas" cada dos por tres, sobre todo ahora que "fíjate, ya no hay caudillo alguno". DIGESOC (discusión) 08:05 6 ago 2015 (UTC)

Si hay más: "La Coruña. Nombre tradicional en lengua castellana de la provincia y ciudad de Galicia cuyo nombre en gallego es A Coruña. Salvo en textos oficiales, donde es preceptivo usar el topónimo gallego como único nombre oficial aprobado por las Cortes españolas, en textos escritos en castellano debe emplearse el topónimo castellano. El gentilicio es coruñés.

Diccionario panhispánico de dudas de la Real Academia Española. Compruébese: [[13]]. Alguno dirá ya es que la RAE... Ya es que la RAE qué. La RAE regula el castellano. Por otro lado, el resto, no estéis siempre hablando de un supuesto diccionario, y punto. Esa es la norma, si no lo muestras, no lo puedes justificar. Si la Wikipedia está en Español está supeditada a sus normas. DIGESOC (discusión) 08:49 6 ago 2015 (UTC)

Fuente de la denominación de municipios

http://www.ine.es/jaxiT3/Tabla.htm?t=2861&L=0 para las toponimias catalanas, pero http://www.ine.es/jaxi/tabla.do?path=/t20/p277/prov/e01/l0/&file=01010.px&type=pcaxis&L=0 para las toponimias extranjeras

Además, es imposible buscar una fuente que diga que el término está en desuso así de explícito, por tanto, hay que buscar lo contrario: Una fuente que diga que el otro término es usado.

Si un documento oficial, del estado, que estará escrito en castellano habla sobre Londres, pondrá "Londres", si habla sobre Estrasburgo, pues "Estrasburgo", si habla sobre Sant Boi, pues pondrá "Sant Boi"

Incluso podría proponer una cosa que aun así me da resquemor: Ambas formas (En este caso: "San Baudilio" y "Sant Boi") redirigen a una página con el nombre compuesto

90.174.15.219 (discusión) 00:55 20 ene 2016 (UTC)

Es decir, como no tiene forma de comprobar lo que afirma —en este caso, que un término está en desuso— le exige al otro que compruebe lo contrario de lo que usted afirma; hermosa forma de inversión de la carga de la prueba. No, mi amigo/a: a quienes sostienen que un nombre en castellano es tal o cual, les alcanza con demostrar que el nombre existe o existió hace un tiempo razonable; a usted le toca demostrar que está completamente en desuso en español castellano. Si no lo logra, es usted el que falla.

Por otro lado, como he escrito más arriba: esta norma no es perfecta, pero es una norma coherente y aplicable. Y, sobre todo, es una norma; es decir que es mejor que la completa anarquía. Sería muy bueno cambiar esta norma por otra mejor, que contemple Sant Boi y Gerona, pero hasta que no la discutamos y la cambiemos, la norma es esta, y hay que cumplirla.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 17:38 21 ene 2016 (UTC)

A ver, es que encontrar que el término está en desuso es IMPOSIBLE, nadie elabora documentación legal que compruebe la falta de uso de un topónimo, puesto que se produce por una falta de uso de ese nombre (Primero lo usaban 500 de 500, luego 499 de 500, luego... hasta llegar a 1 de 500 o a 0 de 500. Si no, pondríamos en la Wikipedia que Madrid realmente se llama Mayrit, que San Petersburgo se llama Petrogrado...), los nombres cambian paulatinamente pues cambia la manera de pensar y de hablar.

Yo no fallo, solo tengo que demostrar el uso actual del nombre; los otros deben demostrar que ese uso arcaico sigue usándose de una forma legal y popular; la otra forma es irnos a preguntar a los millones de hispanohablantes uno por uno a ver qué opinan, ¿usted se dispone a hacerlo? yo creo que no

Por ende, es necesario dejar de usar de base para las toponimias la base de lo que a uno le sale (en muchos casos influenciado por conceptos políticos que desvirtúan el debate puro), sino usar una fuente LEGAL, que cambie acorde con el tiempo, y ese es el INE

90.174.15.219 (discusión) 15:18 21 may 2016 (UTC)

¿Por qué sólo se aplica esta convención a los topónimos de España?

No entiendo porqué esta convención se aplica sólo a los topónimos de España. Ésta es una wikipedia en español y no sólo de España y por lo tanto allá dónde exista un exónimo tradicional en español debe preferirse éste en lugar de la forma original o de los exónimos de nueva introdución. En este sentido considero que el recurrir al argumento del desuso actual de la denominación tradicional en español para justificar su desplazamiento en favor de nuevas fórmulas no puede sostenerse ya que, del mismo modo que mantenemos las entradas con los nombres de Gotemburgo, Leópolis o Breslavia en lugar de Góteborg, Lviv o Wroclaw respectivamente, a pesar de que probablemente hoy en día éstos últimos sean de uso más frecuente entre los hispanohablantes que los primeros, debemos optar siempre por el exónimo tradicional en español allá dónde exista, con independencia de su uso actual. De otro modo estaríamos siendo incoherentes y dando, en cierto modo, la razón a aquellos que defienden que los exónimos castellanos de localidades españolas de regiones con lenguas cooficiales deben ser desplazados por sus denominaciones oficiales alegando el desuso de los primeros (al menos una parte significativa de ellos, en especial aquellos que se refieren a pequeñas localidades). Por ello considero que para ser coherentes se debe preferir siempre el exónimo tradicional en español allá donde exista, con independencia de su uso actual más o menos frecuente. En este sentido, y sin constituir una lista ni mucho menos exhaustiva, considero que el nombre de las siguientes entradas (entre otras) debería ser cambiada:

1. Amberes: Antuerpia
2. Ankara: Angora
3. Bioko: Fernando Poo
4. Bremen: Brema
5. Gdansk: Dánzig
6. Maastricht: Mastrique
7. Múnich: Mónaco de Baviera
8. Núremberg: Nuremberga
9. Poznan: Posen
10. Siracusa: Zaragoza de Sicilia
11. Tallin: Reval
12. Toulouse: Tolosa de Francia — El comentario anterior sin firmar es obra de 193.144.81.195 (disc. • contribs • bloq). Petronas (discusión) 15:01 12 feb 2016 (UTC)

Es posible. Procura el acuerdo de la comunidad sobre ello. Saludos. Petronas (discusión) 15:01 12 feb 2016 (UTC)