Wikipedia discusión:Topónimos de España/Archivo 2008-2013

principio (sin título), agrupadas

Felicito al redactor de esta plantilla. Claro, conciso y sin florituras. Como debe ser. Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 89.129.53.184 (disc. • contribs • bloq). --Diotime (你好) 18:55 9 abr 2008 (UTC)

En primer lugar, me gustaría hacer alguna corrección a lo expuesto en la plantilla, pues creo que, como en matemáticas, para razonar cuestiones lingüísticas, ha de utilizarse la misma medida.Me explico. Del mismo modo que no mezclamos julios con calorías ni metros por segundo con nudos no entiendo por qué se mezcla :

"En gallego dicen A Rioxa en lugar de La Rioja, y en catalán Conca en lugar de Cuenca" con "en inglés dicen Seville por Sevilla " con "tampoco hay que ir al extremo de hacer traducciones literales del tipo «San Cucufato» en lugar de San Cugat, o San Ginés en lugar de Sangenjo"

1. La lengua oficial en La Rioja es el Castellano y por lo tanto su único topónimo oficial es en lengua castellana.El intentar mezclarlo con su denominación--arthurbrown (discusión) 13:41 30 may 2008 (UTC) en gallego o en cualquier otra lengua peninsular no es ni coherente ni objetivo.

2.Que yo sepa, el inglés no es oficial ni en Sevilla ni en Andalucía ni en España por lo que este razonamiento es, cuando menos, pintoresco. El gallego, catalán, euskera, sí son lenguas oficiales dentro del Estado Español.

3.El decir San Ginés es correcto en lengua castellana pues "Sangenjo" ni existe ni tiene ninguna significación, el topónimo es "Sanxenxo" y la anterior forma no responde sino a la herencia de una barbarie lingüística llevada a cabo en Galicia para castellanizar la lengua.Otro de lo ejemplos clásicos es "Sanjurjo" por "San Xurxo" que en lengua castellana es "San Jorge".

Saludos cordiales

Joxi — El comentario anterior sin firmar es obra de Joxi (disc. • contribs • bloq). --Diotime (你好) 18:55 9 abr 2008 (UTC)

Respetemos el uso real del castellano

Los nombres toponímicos tienen sobre todo una función utilitaria: identificar lugares. Y las normas sobre topónimos actualmente vigente en la Wikipedia en español se aleja de ese objetivo tan claro y sencillo. Con el argumento de que se trata de Wikipedia en español, se rechazan sistemáticamente los topónimos oficiales de Cataluña, Galicia y demás comunidades bilingües, cuando esos topónimos no sólo son los oficiales, sino también los de uso común entre la gran mayoría de CASTELLANOHABLANTES del lugar, así como en la prensa, mapas, guías, libros y por supuesto en toda la documentación administrativa escrita EN ESPAÑOL, tanto por las instituciones locales, autonómicas como nacionales. En lugar de utilizar esa toponimia real usada todos los días por los castellanohablantes afectados, se ofrecen como castellanos nombres, algunos antiguos pero hoy en desuso, otros inventados durante el franquismo (y que por tanto nada tienen de castizos ni tradicionales), y otros incluso más recientes (que ni durante la dictadura se usaban, y mucho menos después). Eso no es facilitar la comunicación en español, sino imponer unas propuestas de gabinete sobre el uso vivo de los castellanohablantes reales. En este sentido el abismo entre EL USO REAL EN ESPAÑOL y su reflejo en Wikipedia no puede ser mayor. Y hay que recordar que Wikipedia no es una fuentre primaria, sino que tiene que mostrar el mundo tal como es.

El argumento de que en castellano es Londres, aunque la forma oficial sea London y que en catalán se escribe Conca aunque la forma oficial sea Cuenca, o que los polacos escriben Madryt y no Madrid, es parcial y falaz, porque oculta el hecho de que esta norma sólo es común con los nombres de ciudades de cierta importancia. Así, lo que en la Wikipedia española aparece como San Sebastián, en la euskerica es Donostia, en la catalana Sant Sabastià, en la francesa Saint-Sébastien, en la portuguesa Saô Sebastiâo, etc. Pero en cambio la más pequeña localidad madrileña de San Sebastián de los Reyes no es Saint-Sébastien-des-Rois en francés, ni Sant Sabastià dels Reis en catalán, ni Saô Sebastiâo dos Reis en portugués, ni Erregeen Donostia en euskera, sino San Sebastián de los Reyes en todas las lenguas.

Más ejemplos. En euskera, Madrid se dice y se escribe Madril, Barcelona es Bartzelona, y Valencia es Valentzia. Sin embargo a nadie se le ocurre dar versiones euskéricas de todos y cada uno de los municipios de España. De hecho ni siquiera de todas las capitales de provincia. Así en euskera no es ni Kuenka, ni Kazeres, ni Salamanka, ni Ziudad Real, sino Cuenca, Cáceres, Salamanca y Ciudad Real. Aunque por poder se podrían hacer “vasquizaciones” de ese tipo, o “catalanizaciones” y “galleguizaciones” equivalentes. Pero a nadie se le ocurre realizar tan absurdo y ridículo trabajo. A nadie salvo a los que han impuesto la actual política en la Wikipedia española que pretende que todos y cada uno de los municipios gallegos, catalanes y vascos deben tener su versión diferencial, aunque esos supuestos topónimos castellanos no los conozca ni use casi nadie, y mucho menos los CASTELLANOHABLANTES del lugar que son los verdaderos afectados.

Seamos sensatos. Es cierto que en castellano se dice La Coruña o Gerona, y por tanto es lógico y razonable conservar ese uso. Pero también es cierto que en castellano se dice (y se escribe) Sanxenxo, Getxo o Sant Cugat con mucha mayor frecuencia que Sangenjo, Guecho o San Cugat, pero en esto Wikipedia ha ido contra el uso real de la gran mayoría de los castellanohablantes. Por tanto, propongo que se respete ese uso. En consecuencia:

1) Los nombres de las provincias y capitales de provincia de las Comunidades Autónomas bilingües siendo ámpliamente conocidos y usados en todas España y en Latinoamérica según la versión castellana tradicional así se usarán en Wikipedia: Lérida, Gerona, La Coruña, Álava, Vitoria, Guipúzcoa, San Sebastián, Vizcaya...

2) Los nombres de los demás municipios, se escribirán según lo hace la comunidad castellanohablante local, que es la que ofrece el uso real en español de los nombres de dichos municipios. Teniendo en cuenta que los nombres oficiales han sido decididos por los representatentes electos de estas comunidades, y que son ampliamente utilizados por los castellanohablantes del lugar y por la gran mayoría de los medios de comunicación, mapas, libros y guías en español, así se usarán también en Wikipedia: Sant Cugat, Sanxenxo, Getxo,...

Sors --86.157.51.62 20:03 12 nov 2007 (CET)

Humilde opinion

"Una de dichas convenciones dice que hay que utilizar los topónimos en castellano. A pesar de que las autoridades de las localidades de algunas comunidades autónomas bilingües españolas han decidido que el topónimo en el idioma distinto al castellano en su comunidad autónoma sea la única forma oficial (otras localidades han adoptado como oficial ambos topónimos, unidos habitualmente por un guión), una mayoría de usuarios de la Wikipedia en español prefiere conservar el uso de los topónimos (exónimos) tradicionales en nuestra lengua. En todo caso, aludir a las leyes que regulan el uso de topónimos tampoco es un argumento válido, por cuanto lo hacen sólo en el ámbito de la correspondiente documentación y señalización oficial, no en el resto de usos."

Me gustaria saber cuales son ese resto de usos del Estado en el que no se usan los nombre oficiales de los pueblos. Pone arriba q es segun comunidades, y quiero aclarar que eso no es asi, sino que viene del Estado (central). — El comentario anterior sin firmar es obra de Arthurbrown (disc. • contribs • bloq). --Diotime (你好) 18:55 9 abr 2008 (UTC)

La RAE, que es parte del Estado. Textos educativos y pedagógicos, para los que las mismas leyes recomiendan el uso del topónimo español correcto y no del oficial, etc. felipealvarez (coments) 00:27 26 nov 2007 (CET)

No me parece justo que no se este abierto a cambios. Creo que la RAE va mucho mas lento que la legislacion actual. Si el Gobierno de España votado por la nacion, cambiara (siguiendo las leyes apropiadas, o la constitucion o como sea) el nombre de la nacion a Hispania (por ejemplo), en wikipedia deberiamos usar Hispania (o no?). Porque con un municipio es distinto? — El comentario anterior sin firmar es obra de Arthurbrown (disc. • contribs • bloq). --Diotime (你好) 18:55 9 abr 2008 (UTC)

La RAE va demasiado rápido, si no que le pregunten a pirsin. Lo que pasa es que no se ha cambiado la denominación en español, se ha adoptado la denominación en otro idioma como única denominación oficial, lo que no quiere decir que la denominación en español haya cambiado. Si el municipio cambiase su nombre por otro nombre en español, acorde con las normas ortográficas del español, pues entonces en wikipedia también se cambia, caso de Asquerosa / Villarrubia o San Nicolás de Tolentino / La Aldea de San Nicolás. Resumiendo: Ninguna LEY ha cambiado el topónimo en español, y la lengua la hacen los hablantes, no las leyes de gobiernos o dictadores legislativos de turno. felipealvarez (coments) 00:27 26 nov 2007 (CET)

felipealvarez, en democracia los "dictadores legislativos de turno" han sido elegidos democráticamente por el pueblo. Te guste o no. -- Leitzaran 22:53 27 nov 2007 (CET)

Cambios de topónimo oficial

¿Por qué los topónimos de zonas castellanoparlantes pueden cambiar y en cambio los de las zonas bilingües no? Por ejemplo, Aras de Alpuente cambió su nombre a Aras de los Olmos para no llevar el nombre del pueblo vecino y es este último el que aparece en el título del artículo. En cambio, en Alcudia de Carlet pasó lo mismo y ahora se llama solamente L'Alcúdia, en cambio por mucho que cambien de nombre el artículo de la wikipedia siempre tendrá que llevar por título el nombre que tenía antes, solo por estar situado en zona bilingüe, porque si estuviera en zona castellanoparlante no habría problema en cambiarle el nombre. Lo mismo sucede con nombres de fuera de España, Zaire ahora es la República Demócratica del Congo, Alto Volta es Burkina Faso. La política utilizada por la wikipedia para el uso de topónimos me parece totalmente desacertada por impedir que se cambien topónimos de las zonas bilinguües de España y en cambio en el resto del mundo si que se puedan. --Felipet525 (discusión) 17:04 1 abr 2008 (UTC)

Porque cuando los políticos cambiaron el nombre de Alcudia de Carlet, no solo le quitaron el de Carlet sino que cambiaron de idioma, por lo que no ha constado como un cambio de nombre en español. Si encuentras alguna fuente que diga que ha cambiado a, por poner un ejemplo, La Alcudia, pues entonces se podrá reflejar aquí ese cambio, mientras tanto, se queda con ese nombre. felipealvarez (paliquear) 15:49 28 may 2008 (UTC)

Propuesta pragmática

Copio una propuesta que hice hace unos días en Discusión:San Baudilio de Llobregat a propósito de la polémica regla de utilizar topónimos en español aunque hayan caido completamente en desuso como es el caso de San Baudilio ("todo el mundo", incluidos los castellanoparalntes utilizan San o Sant Boi).

Comprendo que en una enciclopedia en español se escriba Lérida y no Lleida. Pero es absurdo que se utilice un nombre que si bien en el pasado, también antes de 1936, tuvo un cierto uso, ahora lo ha perdido completamente, también en español. Propongo que se siga el ejemplo pragmático de lo que hace la wikipedia en inglés para casos similares. Por ejemplo, la ciudad alemana de Speyer, antiguamente, en inglés se llamaba "Spires". Es una denominación correcta y literaria, pero que hoy apenas se utiliza (como tampoco el equivalente español de Espira). La wikipedia en inglés escribe: "Speyer (English formerly Spires) is a city in Germany....". En el caso en que nos ocupa (y a muchos repugna, por lo que leo), se podría empezar: " Sant Boi de Llobregat, (en español antiguamente San Baudilio de Llobregat), es un municipio..."

Hago pues la propuesta pragmática siguiente: "En los casos en que un topónimo en español haya caido en desuso, Wikipedia privilegiará el que es utilizado más ampliamente en castellano, indicando si fuera necesario el (los) otro(s) topónimos en español. Ejemplo: Speyer (antiguamente Spira) es una ciudad alemana...". No conozco los mecanismos para que esta propuesta sea discutida, por lo que ruego que alguien la tome y le de curso. Creo que es importante, pues hee seguido de lejos este problema recurrente y veo que las discusiones han "devorado" a varios de los mejores colaboradores de es.wikipedia, incluidos varios bibliotecarios. .--LAndalucia08 (discusión) 12:26 12 may 2008 (UTC)

Una norma ambigua

Leo aquí: "Si, por convicciones personales, deseas escribir los topónimos en su forma oficial en tus aportaciones, puedes hacerlo, pero recuerda cuál es la política consensuada actual y evita entrar en guerras de ediciones cuando en el futuro alguien los cambie por los equivalentes castellanos."
Esto ¿quiere decir algo así como que si quiero puedo escribir vurro con V y éroe sin H pero que no me queje cuando lo corrijan? La verdad, si es así como hay que entender la norma, sobra ese "puedes hacerlo", es completamente gratuito.
Yo me pregunto si quienes crean guerras de ediciones no son los que se dedican a cambiar sistemáticamente las escrituras de topónimos, siendo así que existen enlaces especiales para conducir a la denominación ortodoxa castellana. Es algo absolutamente innecesario que tan sólo crea malestar y alimenta divisiones -precisamente- en un proyecto de aspiraciones universalistas como es Wikipedia. Fernando H (discusión) 20:51 26 may 2008 (UTC)

Véase la política oficial: Wikipedia:Convenciones de títulos#Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales. Esta plantilla es sólo un resumen de la política y unos ejemplos de aplicación práctica redactados por un usuario que se cansó de tener que ir explicando la política caso por caso, pero el contenido de la plantilla no es una política de la wikipedia en sí. Los topónimos deben ir siempre en español. La frase de la que te quejas es en sí ambigua, pero la política es clara, hay que usar única y exclusivamente el topónimo en español si existe. Las redirecciones están para quien se equivoque e intente acceder al artículo desde la forma oficial o en otro idioma. felipealvarez (paliquear) 23:19 26 may 2008 (UTC)

Diferencia en el tratamiento

Lo que no entiendo, y acabo de descrubir, es por qué es.wikipedia ya aplica la "propuesta pragmática" que hacía arriba para topónimos de Francia, Alemania, o Holanda y no para los que tienen la "mala suerte" de estar en España. Así encontramos artículos de Toulouse (y no Tolosa), Speyer y no Spira, Maastricht (y no Mastrique), lo que es todos los casos muy lógico. Sin emabrgo tenemos que seguir tragando con San Baudilio de Llobregat, San Quirico del Vallés y tantos otros.

En el caso de Maastricht se explica al principio del artículo, que existe la forma castellana de "Mastrique, hoy en desuso" y en al de Toulouse que existe la forma en "castellano tradicionalmente Tolosa, o también Tolosa de Languedoc o Tolosa de Francia, denominaciones mayoritariamente en desuso en favor de la forma francesa".

Muy cierto... Y también es cierto que San Baudilio de Llobregat y San Quirico del Vallés están tan mayoritariamente en desuso en castellano como los ejemplos de arriba. Entonces ¿Por qué esa diferencia de tratamiento? ¿Por qué se sigue aplicando a rajatabla una regla que va contra el sentido común? Por que no se adopta una política de topónimos más pragmática?.

Insisto: he seguido el tema de lejos y no conozco los entresijos de Wikipedia ni como hacer cambiar tal absurdidad. --LAndalucia08 (discusión) 08:04 28 may 2008 (UTC)

Fuentes que indiquen que San Baudilio y San Quirico estén en desuso... felipealvarez (paliquear) 09:24 28 may 2008 (UTC)

Además, no se pueden comparar casos que llevan más de cuatro siglos en desuso con casos que fueron la única forma oficial y en uso activo recurrente hasta hace veinte años y que siguen saliendo en los diccionarios de topónimos. felipealvarez (paliquear) 18:05 28 may 2008 (UTC)

Imagino tu pregunta no es en serio. Por si acaso: salvo contadísimas excepciones, no se utiliza ninguno de los nombres ni en la prensa de Cataluña ni en la del resto de España ni en los medios audiovisuales. Y desde luego tampoco por los castellano-hablantes locales. Tampoco en internet. Si buscas "San Quirico del Vallés": 349 veces en google frente a más de un millón "Sant Quirze del Vallès" (de los 349, la mayoria es.wikipedia y páginas generadas automáticamente). Evidentemente no hay ninguna fuente tipo DPD porque ninguna de las localidades aparecen en él, de la misma forma que no aparecen la mayoría de las localidades de por ejemplo, Castilla.--LAndalucia08 (discusión) 11:16 28 may 2008 (UTC)

Tengo que admitir que esta ultima cuestion de este usuario es digna de revision. Porque no se utiliza Tolosa? Donde consta que no sea asi? No se puede negar que se aplica mas a rajatabla la normativa de los toponimos con los que pertenecen a lenguas dentro del estado hispanico. Esta muy bien eso de contrarrestar unapregunta de este usuario con otra. Entonces hasta que cierta persona no escriba un diccionario que le guste a cierta gente en wikipedia, esto no va a cambiar? Este es el tema de siempre pero me parece una declaracion muy fuerte de intenciones. No veo racional que se usen nombres en desuso total e incluso gramaticalmente incorrectas en situaciones...Siempre pense que las enciclopedias deberian ser documents que se atañen a la realidad. La realidad es que San Quirico o San Cucufato, por mucho que en un libro de hace cierto tiempo este escrito, sea un reflejo de la realidad.--arthurbrown (discusión) 13:29 28 may 2008 (UTC)

Hace cierto tiempo es ridículo, hace sólo 6 años que se publicó el libro de Celdrán, bastante posterior a la avalancha de cambios de la lengua de topónimos promovidos por las administraciones autonómicas, de hecho es posterior incluso a la creación de esta enciclopedia, así que calificarlo de no ser reflejo de la realidad es falaz. Otra cosa es que refleje una realidad que no quieras ver... y es que existen formas del topónimo en español. Los nombres propios no pueden ser gramaticalmente incorrectos porque son una unidad gramatical en sí mismos y son las demás unidades las que tienen que concordar con ellos y no ellos con las demás; y no están en desuso total si siguen apareciendo en ediciones nuevas de diccionarios toponímicos, otra cosa son muchos otros que sí se han caído de los diccionarios. felipealvarez (paliquear) 18:03 28 may 2008 (UTC)

No entiendo lo que quieres decir. Probablemente no vives en España y te resulta difícil captar el problema. No se trata de si San Baudilio de Llobregat o San Quirico del Vallés son correctos en castellano y han sido documentados. De lo que estamos hablando es que han caido en desuso en castellano. Tolosa, Mastrique o Espira son nombres correctos y están ampliamente documentados, también en diccionarios recientes, pero a pesar de ello, según se informa en los artículos correspondientes, esos términos han caido en desuso y por eso se prefiere em Wikipedia Toulouse, Maastricht y Speyer. Algo muy lógico. Entonces, mi pregunta es simplemente ¿por qué esa diferencia de tratamiento? ¿por qué para Toulouse y Maastricht sí es posible utilizar en es.Wikipedia el término mayoritariamente usado y en cambio en es.Wikipedia se utilizan San Baudilio de Llobregat y San Quirico del Vallés términos que han caido muy mayoritariamente -de hecho casi totalmente- en desuso?.--LAndalucia08 (discusión) 18:45 28 may 2008 (UTC)

Capto perfectamente el problema, mucho más de lo que puedas imaginar. ¿En que diccionario reciente de topónimos en español dan Tolosa, Mastrique y Espira por válidos? Me parece que en ninguno, porque llevan siglos sin ser usados en este idioma. La norma a aplicar es la misma, solo que en el caso de los topónimos europeos a los que aludes están más que muertos. Vuelvo a repetir que wikipedia no es fuente primaria, sin han caído en desuso, ¿por qué siguen saliendo en los diccionarios de topónimos?. Para el caso de Toulouse y Maastricht no se aplica el término mayoritariamente usado sino el término oficial en el idioma original, porque los topónimos a los que aludes (Tolosa y Mastrique) no se consideran topónimos en español al estar completamente desfasados. Recuerdo finalmente que debemos atenernos a criterios lingüísticos y no políticos. felipealvarez (paliquear) 22:22 28 may 2008 (UTC)

Gracias por la respuesta pero no es cierto que Tolosa y Espira "llevan siglos sin ser usados en ese idioma (español)". Si bien su uso es minoritario, y por ello es muy adecuado que es.wikipedia tenga las entradas por Toulouse y Speyer, los primeros nombres se siguen utilizando.

El nombre Tolosa se utiliza con cierta frecuencia en Argentina: "Actualmente la derecha conduce 223 ciudades con más de 20 mil habitantes y la izquierda 178. Entre las 37 ciudades con más de 100 mil habitantes la derecha está en el poder en 21, entre ellas Marsella, Tolosa, Niza, Bordeaux y Estrasburgo, y la izquierda en 16, entre ellas París, Lyon, Nantes, Lille, Montpellier y Rennes". (9 de Marzo www.lanacion.com.ar)

Pero también en otros países, por ejemplo en México: "Hubo manifestaciones similares en otras 10 ciudades francesas, entre ellas, Niza, Tolosa, Estrasburgo y Burdeos. Muchos de los manifestantes vestían de blanco." (www.excelsior.com 06-Abril-2008).

En ambos casos he seleccionado diarios de circulación nacional, pero puedes encontrar otros muchos ejemplos.

En el caso de Speyer, ciudad mucho más pequeña que Toulouse y que lógicamente apenas sale en la prensa en español, el nombre Espira se sigue utilizando algo donde siempre se utilizó: en historia del arte y en literatura religiosa.

"Todas estas características definen las obras de renovación llevadas a cabo en la catedral de Espira por patrocinio de Enrique IV entre 1080 y 1106. " http://www.artehistoria.jcyl.es/arte/contextos/3987.htm

"Otra variante, peculiar de la catedral de Espira (donde se canta solemnemente cada día “en honor de S. Bernardo”)" (http://www.enciclopediacatolica.com/s/salveregina.htm)

Insisto, tanto Tolosa como Espira tienen un uso documentado y aunque minoritario, todavía actual. Debido precisamente a que el uso es minoritario, es.wikipedia ha decidido, a mi juicio con buen criterio, privilegiar los nombres Toulouse y Speyer.

Entonces, repito la pregunta ¿por qué esa diferencia de tratamiento para nombres como San Baudilio de Llobregat y San Quirico del Vallés, que fuera de es.wikipedia y páginas generadas automáticamente tienen un uso muy minoritario? (Los diccionarios que citas, en general, no atestiguan del uso, sino de cuales son las formas documentadas en español). ¿Por qué no se aplica el mismo criterio que para Toulouse y Speyer y se evitan nombres tan poco usados en español como San Baudilio de Llobregat y San Quirico del Vallés (nombres que deberían quedar para redirecciones)?--LAndalucia08 (discusión) 08:54 29 may 2008 (UTC)

Pero es que no se pone el nombre más usado, sino el nombre más usado en español, que es distinto. La misma regla rige en toda la enciclopedia, y por eso existe Londres, Berlín y París en vez de London, Berlin y Paris, estás últimas formas más usadas de los topónimos, pero que no están en español. Quizá los artículos de Toulouse y Speyer estén mal y deban ser trasladados. Puede que en algún lugar de latinoamérica se siga usando Tolosa y Mastrique para referirse a Toulouse y Maastricht, pero en España hace mucho mucho que dejaron de usarse para referirse a estas ciudades. Busca fuentes lingüísticas que digan que San Baudilio y San Quirico no se usan, y los cambiaremos, pero nosotros tenemos fuentes que dicen lo contrario. Tu verás. felipealvarez (paliquear) 10:55 29 may 2008 (UTC)

La wikilengua da a Tolosa de Francia como forma arcaica (es decir, medieval) de Toulouse. Sin embargo Espira la da por válida en español, al igual que el Manuel Seco, me temo que en este caso el artículo debe ir en Espira y no en Speyer, solo que nadie se ha molestado en trasladarlo (ni en ampliar el infraesbozo de artículo que es actualmente). felipealvarez (paliquear) 11:02 29 may 2008 (UTC)

Escribes "Pero es que no se pone el nombre más usado, sino el nombre más usado en español, que es distinto." De eso estoy hablando todo el tiempo. De su uso en español. Pides que te de fuentes de que San Baudilio de Llobregat y San Quirico del Vallés tienen un uso muy minoritario en español: no tienes mas que leer la prensa de España para convencerte. Precisamente, de Sant Boi se habló mucho por la llegada del Ave a Barcelona. Puedes hace la prueba tu mismo buscando en google con (AVE Sant Boi obras adif) y (AVE San Baudilio obras Adif). 1580 entradas para "Sant Boi" y 8 para "San Baudilio".

Entiendo que buscas "fuentes lingüísticas que digan que San Baudilio de Llobregat y San Quirico del Vallés no se usan. No creo que existan estudios publicados para demostrar algo evidente (ver arriba): que en el español actual el uso de San Baudilio de Llobregat y San Quirico del Vallés es muy minoritario. Es más, creo que coincidirás conmigo, que si tu mismo hicieras ese estudio, llegarías muy pronto a la misma conclusión. Los diccionarios que citas, no son estudios socio-linguisticos para conocer "el nombre más usado en español", sino, que dan pautas de que si se escribe en español, como hay que hacerlo. Es decir, por ejemplo saber que se escribe "Espira" y no "Spira", como también se lee a veces.

No creo que estés diciendo que si el DPD u otra fuente lingüística acreditada no se pronuncia esoecíficamente sobre el uso en español de un topónimo en otras lenguas, hay que utilizar el nombre que esté documentado en un diccionario reciente, sin analizar si ese nombre es utilizado mayoritariamente o su uso en español es irrelevante. Eso sería absurdo y no es lo que hace es.wikipedia para, por ejemplo Toulouse o Maastricht. Si fuera realmente así ¿por qué esa diferencia de tratamiento? Saludos.--LAndalucia08 (discusión) 12:02 29 may 2008 (UTC)

problema de usar el topónimo que más usan los habitantes del lugar

Muchas veces la gente argumenta que debemos respetar el topónimo usado por la gente del municipio, pero este argumento no se acaba de tener en pie, puesto que si lo extendiéramos a todo el territorio español tendríamos que cambiar ciertos nombres para ajustarnos al uso real del castellano en dichos sitios.

Así tendríamos cosas como:

• Cadi, o lo que es peor, Cai, porque ningún gaditano pronuncia la z final.
• Zeviya, porque los sevillanos que cecean así llaman a su ciudad.
• Jaé, porque los jienenses se comen a menudo la consonante final.
• Graná, y no Granada, porque ya se sabe como hablan los granadinos.
• Huerva, y no Huelva, porque traslocan r y l al hablar
• Puerto Reá
• Jeré de la Frontera o Jeré
• Algecira

y un largo etc. de sitios donde la comunidad castellanohablante los denomina de forma diferente a la que los denominan el resto de los españoles.

Si decidimos poner Sanxenxo porque los castellanoparlantes de allí así lo dicen habrá que poner igual Cadi, Graná, Jeré, Jaé...

Alxesp (discusión) 18:01 29 may 2008 (UTC)

O Argecira, Guerva, Jaé ni polla', No se usan los topónimos más usados por la gente del lugar, sino el topónimo más usado en español (y cuando digo esto me refiero a que el topónimo esté en español, que es el que se debería usar cuando se habla español; no a que se esté hablando en español usando topónimos en otros idiomas --> Snob) felipealvarez (paliquear) 18:28 29 may 2008 (UTC)

Tengo que decir que ese argumento me parece bastante insultante. SanXenxo no es toponimo en un castellano "distinto", es su nombre oficial y en un idioma, lo crean o no. Entonces el Parque Nacional de Aigües Tortes esta bien dicho? Realmente, me parece que ese argumento se puede utilizar en vuestra contra. Claramente se ve como se ha intentado cambiar a Parque Nacional de AguasTorcidas y Lago de San Mauricio. No intento ridiculizar esta ultima propuesta, sino compararla con el ejemplo que se ha dado en lineas previas. El error desde mi punto es la politica que acepta un diccionario de toponimos que no refleja la realidad. La realidad es que ciertas ciudades tienen cierto nombre que se ha oficializado por un partido politico votado por cierta cantidad de ciudadanos, que resulta ser la mayoria (no me incluyo). Igual que acatamos que tengamos un carné por puntos, acato que el nombre oficial sea SanXenxo. Como se puede decir que varia el oficial al "oficial"? Como ya dije en otro post,los habitantes de Myanmar, se consideran birmanos o myanmarenses (o como sea en su idioma)?

Mucha gente aqui tiene miedo al cambio. Hay articulos que cambian constantemente. Muchos tienen que ser revisados a diario. En en.wikipedia.org hay miles y miles de articulos que cambian a diario. Porque este miedo entonces a cambiarlo aqui? Facil, porque no es miedo a que dentro de unos años vuelva a cambiar la oficialidad del toponimos, sino miedo al mancillamiento de un idioma puro y español! Si dentro de unos años vuelve a cambiar el toponimo lo cambiamos en wikipedia, facilmente y sin problemas. SanXenxo (su traduccion al castellano SanJenJo). Asi como en los animales predomina el nombre OFICIAL y no el español, porque no en toponimos? Hay alguien que pueda asegurar que el castellanoparlante utiliza mas Canis lupus que lobo?

El español va mucho mas lento que otros idiomas, como el ingles por ejemplo. Porque triunfa el ingles en el mundo? Capacidad de cambio.--arthurbrown (discusión) 06:58 30 may 2008 (UTC)

Deja de decir mentiras. NADIE ha intentado cambiar Aigües Tortes a AguasTorcidas. Ahora vendrás con el cuento de que ni el diccionario de la RAE, ni los diccionarios de topónimos reflejan la realidad. ¿que realidad no reflejan, la que tu estás obcecado en ver? ¿o es que vivimos en Matrix y nada es real?. Yo también acato que el nombre oficial sea el gallego Sanxenxo. Los habitantes de birmania son birmanos. En su idioma natal (el birmano) el gentilicio suena como myanmar y el país como Myanma, pero es el equivalente a Zhonguá para China (país) y Zhongguoren para chino (gentilicio), ninguno de los cuales se usa en español. Tu dice que los topónimos han cambiado. Mentira. Lo único que ha ocurrido es que se han adoptado las formas en otros idiomas, pero la forma en español sigue siendo la misma, si los topónimos hubieran cambiado de verdad, este cambio SÍ debería reflejarse en es.wikipedia, pero no lo han hecho. La traducción al español de Sanxenxo es Sangenjo y no Sanjenjo. Canis lupus es el nombre científico, se frente al nombre vulgar cuando se requiere más precisión, se adoptó la política de usar el nombre científico por la multiplicidad de denominaciones vulgares que existen según países, regiones y comarcas sin que haya una única para toda la hispanidad. ¿por qué triunfa el inglés en el mundo? Porque es la lengua mayoritaria debido a que: EE.UU., la mayor superpotencia habla inglés, y Gran Bretaña, que tuvo el mayor imperio colonial de la historia y que duró hasta mucho después que el español, habla inglés y todas sus antiguas colonias también, no es capacidad de cambio, sino capacidad política/económica/militar. felipealvarez (paliquear) 09:04 30 may 2008 (UTC)

Felipe, creo que te estas calentando mas de la cuenta. Tengo tres cosas que decir. La primera es que si intentaste cambiar el nombre de Aigües Tortes. No fue a AguasTorcidas, cierto, sino a algo, desde un punto de vista de la lengua española, atroz, como AiguasTortas. Atrevete a desmentirlo si lo que quieres son problemas.La segunda es que siento haberme equivocado en ese pequeño matiz (aunque tengo que decir que AguasTorcidas siempre sera menos atroz). Tercero, no se (no me atrevo) a usar los links internos para demostrar lo que desmientes tan ferozmente, aunque se puede ver claramente en el historial de dicho articulo. Por ultimo (que no entra en lo anteriores tres), quien ha cambiado el nombre de la ciudad no es una poblacion concreta ni unos extranjeros que hablen otro idioma.NO!Ha sido el gobierno central el que ha dado permiso para ello. Asi que no es una autonominacion, sino algo centralizado. Si hay diferencias entre como lo dicen los que creen que es en castellano y los que no? Porque no revertir al texto oficial?Porque tiene tanto beneplacito el diccionario de toponimos y no tiene el mismo el Registro de Municipios?--arthurbrown (discusión) 10:07 30 may 2008 (UTC)

Ah se me olvidaba...no intentaste cambiarlo por AguasTorcidas, pero si que lo propusiste.No queria ser acusado de mentiroso y que fuera algo liviano.--arthurbrown (discusión) 10:16 30 may 2008 (UTC)

No intenté ni propuse o surgerí nunca cambiarlo a AguasTorcidas, sino por Aiguas Tortas, que de hecho es el nombre legal actual del parque, porque no ha habido ninguna ley que le cambiase el nombre. No es algo atroz, porque te recuerdo que los topónimos no se traducen literalmente, sino que evolucionan y adaptan fonéticamente, que es distinto. El gobierno central a optado por dejar que los políticos locales usen el topónimo en otro idioma distinto del español como oficial, como bien indican las leyes de cambio de topónimo. NINGUNA dice que el topónimo en español haya cambiado, simplemente usan como oficial la forma en otro idioma. Las ultimas frases no tienen coherencia gramatical y no entiendo que quieres decir, ten el favor y la gracia de exponer de una forma más inteligible:Asi que no es una autonominacion, sino algo centralizado. Si hay diferencias entre como lo dicen los que creen que es en castellano y los que no? Porque no revertir al texto oficial?. Los registros de topónimos oficiales que no están en español, no son de aplicación en esta enciclopedia. felipealvarez (paliquear) 10:26 30 may 2008 (UTC)

Bueno, vuelves a intentar ridiculizarme centrandote en el aspecto gramatical de mi frase. Primero, gramaticalmente tiene sentido, si no eres capaz de sacarlo no me lo cargues a mi. Segundo, los toponimos oficiales si que tienen aplicacion en esta enciclopedia, estas muy equivocado. Si quieres mira en todos los articulos y veras que se incluye. Lo que tu haces es elegir los que valen y los que no con ayuda de tu diccionario de toponimos. Lo que yo cuestiono es la validez de dicho diccionario frente al registro oficia, ya que lo mismo se podria hacer al reves. Invalidar los toponimos que en ese diccionario no son oficiales. Ademas, claramente se utiliza mucho mas lo oficial que lo del diccionario. Tu mismo apuntas al BOE para argumentar con Aiguas Tortas.--arthurbrown (discusión) 11:41 30 may 2008 (UTC)

No intento ridiculizarte, te digo de buena fe que no comprendo esa frase, basta ya de victimismos que no te estoy atacando. Además: WP:NSW, aquí no se está tratando acerca de si debe o no incluirse el topónimo oficial, sino de cual es el topónimo correcto en español que debe utilizar la wikipedia. Por supuesto que en todos los artículos se incluye el topónimo oficial (y si no está, debería estar), ya sea de España, Alemania o China. Priman los diccionarios y los diccionarios de topónimos sobre los oficiales, porque es normal en todas las lenguas usar los topónimos propios de esa lengua cuando se habla en esa lengua y no los oficiales, claro, que no todos los lugares tienen topónimo para todas las lenguas, en cuyo caso SÍ que se usa la forma oficial. Lo oficial claro que se usa mucho más que lo del diccionario, pues por ley debe ir en todos los documentos oficiales, ya sea aquí con los topónimos de España o en otro país con los respectivos, para algo es oficial. Otra cosa es en el uso en medios de comunicación, que varía según el medio y muchas veces afirman tajantemente que usan el oficial, independientemente de que esté en español o no. Apunto al BOE de creación del Parque Nacional, que es de una época en la cual la única lengua oficial de España era el español y todos los topónimos oficiales de todos los sitios estaban en español exclusivamente, es un caso distinto, ahora ya muchos han dejado de estar en español, por tanto no tienen cabida aquí. Te repito que esta es una enciclopedia en español y que debe ser escrita en español en lo posible. Hasta que aprendas a distinguir entre español y oficial y comprendas que cuando se habla en español se deben usar palabras del español no seguiré hablando contigo, pues te niegas a razonar. felipealvarez (paliquear) 13:16 30 may 2008 (UTC)

A mí me llama la atención de que siempre y por las motivaciones más peregrinas se saca el hecho de que la wikipedia española tenga menos artículos que otras. No debería preocuparnos gran cosa eso y si luego vamos a mirar los artículos creados por quienes esgrimen tales argumentos la preocupación desaparece por completo. Yendo ya directamente a lo que escribes, Arthur, yo siempre he visto la política de topónimos como una convención a veces forzada sí, pero que nos evita más líos. Si wikipedia no es fuente primaria, tenemos que tomar una vía que pueda ser lo más coherente que se pueda y eso actualmente solo lo ofrece la Real Academia Española porque, como tú mismo afirmas, los topónimos oficiales o menos de las localidades españolas pueden estar sujetas a juegos políticos. Ahora bien, recientemente se ha aprobado el tema de bots, luego el de a C, quizás se pueda abrir una encuesta o votación para mejorar las políticas de topónimos pero eso incluiría que tú y los demás que se están quejando y se quejan cíclicamente preparen una propuesta integral amplia que respete lo de la fuente primaria. ¿Tienen algo hecho por ahí que se pueda llevar a discusión con la comunidad? La política actual es fruto del consenso: Felipealvarez lo que hace es aplicarla como todos los demás deberían hacerlo. Veo innecesaria una discusión que no se plantee una solución integral y coherente en este tema y que habría que proponer por los cauces adecuados. RoyFocker, discusión 07:20 30 may 2008 (UTC)

Parece ser que mi mensaje no ha llegado. Siento no haberme comunicado como queria. Lo que queria decir, es que en otras wikipedias no hay esa fobia a tener que actualizar articulos. Tu mismo acabas de mencionar que las localidades cambian, como asi cambia la vida de artistas, informacion sobre politica y mil cosas mas. Fuente primaria? En incontables ocasiones, hemos estado proponiendo como Fuente Primaria, el Registro de Municipios. Tu mismo has propuesto una buena idea, un bot que lo compruebe y lo cambie segun cambie esa fuente. Esa fuente solo puede cambiar una vez al año, como maximo! Yo tengo un nombre ingles, y por mucho que tenga familia espanyola y exista un idioma espanyol, mi nombre no se traduce. Se podria, pero la ley me otorga el derecho de llamarme como quiera. Eso se respeta en Wikipedia (o como alguien comentó, güiquipedia?grafia española).

Que no se me mal interprete, pero he leido comentarios de felipe, visto correcciones y propuestas, que van mas alla de lo estrictamente academico. Simplemente creo que la agenda de algunos va mas alla de la lengua. Libres sois de interpretar lo que querais. Positivo o negativo.--arthurbrown (discusión) 07:37 30 may 2008 (UTC)

En la wikipedia en español no hay ninguna fobia a actualizar los artículos, no sé de donde sacas eso. Jamás hemos propuesto que wikipedia sea fuente primaria, pues es una de las bases de la enciclopedia el que no lo es. Las fuentes pueden cambiar muchas veces al año, tantas como ediciones tengan, según el tipo de fuente cambiarán con más o menos frecuencia. Los nombres propios de persona no son equiparables a los nombres geográficos. La ley te otorga el derecho a llamarte como quieras siempre que no sea insultante o denigrante (no te puedes llamar ni Megadios ni Mierda, por ejemplo). felipealvarez (paliquear) 09:09 30 may 2008 (UTC)

Realmente no veo que aporta tu ultimo comentario. No haces caso a casi nada de lo que he dicho. En ningun momento propongo a wikipedia como fuente primaria. quiero que quede claro. Lo repito por si acaso, NO propongo a wikipedia como fuente primaria. La ley otorga el derecho a cambiar los nombres de las ciudades mientras tenga una base historica y mayoritaria. Yo propongo como fuente primaria, la que he propuesto anteriormente y como si nada has ignorado. Me parece mucho mas dinamico que vuestra biblia de toponimos y mas sacado desde el pueblo. Si tu quieres entrar el politica y decir que estos cambios son politicos, alla tu. Si esta enciclopedia es tan fiel a la lengua castellana, donde pone en la RAE que sea Canus Lupus?--arthurbrown (discusión) 09:43 30 may 2008 (UTC)

¿Que registro de municipios, el del INE? o el del ¿CSIC? o el del ¿MAP?. En ninguno de estos vienen los nombres en español sino los oficiales, así que no son útiles. Haz el favor de precisar a que registro te refieres. Respecto a lo del lobo, es otro tema que nada tiene que ver con este y al que ya te he respondido. felipealvarez (paliquear) 09:53 30 may 2008 (UTC)

No por escribir mas rapido y contestar a articulos que aun no he tenido tiempo de contestar, te hace tener mas razon. En cuanto a que registro? El que use el Gobierno para sus administraciones. El MAP me parece digno, aunque eso seria algo a proponer a debatir, asi que intenta no ridiculizarlo. Dado el momento en el que se llegue a un acuerdo en que se debe mirar el tema, se debatiria cual usar. Igual que cuando se decidio usar el Diccionario de Toponimos. He leido las votaciones y no fue nombrarlo unicamente y ser avalancha. Asi que, abre un poco los ojos.--arthurbrown (discusión) 10:07 30 may 2008 (UTC)

No los ridiculizo, simplemente digo que no están en español y los diccionarios de topónimos sí, y que no veo ninguna lógica el usar los registros oficiales que están en otro idioma cuando tenemos otros que sí están en español, y en el caso de que así lo hiciéramos, ¿por qué sólo para España?, esto debería extenderse a todos los topónimos del mundo, como por ejemplo: London, Paris, Berlin, München, s-Gravenhage, France, England, Deustcheland, Österreich, etc. lo cual es pedante y absurdo. felipealvarez (paliquear) 10:32 30 may 2008 (UTC)

Porque solo España? Facil, porque son toponimos de España, con toponimos oficiales de España. El ejemplo de los nombres de europa esta muy desgastado y no viene a cuento porque son paises distintos. Lo que tenemos aqui son distintas lenguas en un mismo pais. Lo que ocurre es que el Gobierno Central ha admitido su "legalidad" con esos nombres. Mientras que me parece que claramente no es muy de tu agrado. Estamos en España y son sus Nombres, tu te empeñas en "traducirlos" al español, lo que se te olvida es que esos toponimos en lenguas cooficiales son tan españoles como Madrid o Albacete. Mas de una vez te he leido comentar que no podemos estar a la merced de los cambios politicos. No veo porque no? El resto de Wikipedia mundialmente (inclusive aqui) lo hace. Ya que son Nombres Propios, asi como los nombres de animales, productos y nombres de persona, no veo porque empeñarse tanto en causar tantos problemas. Si fuera al reves, solo te quejarias tu de que estos nombres no reflejan la realidad??que si es Matrix? Perdona pero eso es ridiculizar. Si que reflejan la realidad ya que son Oficiales! Lo oficial no es real? A quien pretendes engañar?--arthurbrown (discusión) 11:41 30 may 2008 (UTC)

España no tiene ninguna característica que implique que tenga que tener un tratamiento diferente al resto de países del mundo. Yo no traduzco los nombres al español, uso sus nombres en español, que ya existen. Jamás he dicho que los nombre oficiales no sean de España, pero no están en español, y por si te he confundido, por español me refiero a la tercera acepción: 3. m. Lengua común de España y de muchas naciones de América, hablada también como propia en otras partes del mundo. y no a la 2ª: 2. adj. Perteneciente o relativo a este país de Europa.. Las distintas wikipedias son independientes entre sí, no conozco que criterios adoptan en otras wikipedias ni por qué, ni tengo por qué saberlo a priori, y la wikipedia en inglés, por ejemplo, no lo hace siempre, y aún así no tenemos por qué seguir las mismas convenciones que el resto de wikipedias. Lo oficial es real, pero no tiene por qué estar en español, a ver si te enteras de eso de una vez. felipealvarez (paliquear) 14:04 30 may 2008 (UTC)

Yo no veo fobia a actualizar artículos. Para eso hay bots ;) Pero bueno, vamos por el camino oficial y veremos si se logra hacer una política más adecuada. Mientras tanto se aplica lo que hay y, como no tenemos miedo a cambiar todo, si la comunidad llega a un consenso para otra política cambiamos los artículos y los enlaces. Pero impugnar las políticas actuales por la vía de los hechos solo conllevará sanciones. RoyFocker, discusión 07:42 30 may 2008 (UTC)

Propuesta

Puesto que se pide una propuesta, ahí va la mía. No se si se puede aceptar la de un "observador externo"

La política Wikipedia:Votaciones/2006/Sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano fue aprobada en votación en 2006 y modificada por votación del xxx

1. Ambito de la propuesta: España
2. Lenguas afectadas: lenguas cooficiales junto al castellano.

Como nombre de un artículo referido a un lugar geográfico donde el castellano sea lengua oficial y que tenga una denominación en castellano y otra en una lengua oficial del territorio diferente del castellano, y siguiendo el uso mayoritario actual de los medios de comunicación en castellano en España, se escogerá preferiblemente:

• El topónimo oficial del lugar en cuestión excepto para el nombre de comunidades autonómicas y capitales de provincia y provincias, casos en los que se utilizará el topónimo tradicional castellano. Siempre se añadirá entre paréntesis, al inicio del texto, el topónimo tradicional castellano si se ha escogido el topónimo en una lengua diferente y viceversa.

• En localides con doble topónimo oficial, se escogerá el que sea en castellano (por ejemplo Elche y no Elx).
• Los nombres propios derivados de localidades cuya entrada sea en castellano, no serán traducidos (ejemplo entrada Gerona, pero Girona Futbol Club), Cataluña pero Generalitat de Catalunya.

El topónimo tradicional castellano se escogerá según este orden:

• El topónimo tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) y/o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).
• El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:
  • Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878
  • Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461.
• El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad).

Resulta extraño que alguien totalmente externo a es.Wikipedia (pero que la ha utilizado y se ha extrañado bastante de los Sanbaudiios y Sanquiricos, haga una propuesta así, per ahí va. Creo que es pragmática y evitaría no pocas discusiones pues es fácil de aplicar y refleja bastante el uso real en los medios de comunicación en España. Como tengo poda idea de los usos de esta wikipedia, la dejo ahí esperando que alguien recoja el guante, la modifique en lo que sea necesario, y la haga seguir su camino hasta una votación.

Mi propuesta es un compromiso. Yo creo que hay consenso en que los Sanbaudilios y Sanquiricos son un absurdo y que tampocp sería adecuado empezar a escribir Girona y Lleida, cuando Gerona y Lérida son los nombres utilizados por los catalantes cuando hablan en castellano y son nombres totalmente actuales y arraigados en el uso real en español. Es difícil hacer una línea divisoria de "arraigo", y por eso he seguido la que utilizan los mayores diarios españoles abc, El país elmundo}, siendo algo más restrictivo, pues por ejemplo El País escribe Lleida y Girona, incluso en la edición nacional. --LAndalucia08 (discusión) 13:08 30 may 2008 (UTC)

Eso es porque la RAE recomienda, en este caso a la prensa, usar los topónimos en la lengua de origen, cosa que algunos aplican ... otros no ... Hanskarlperez 22:50 16 jun 2011

Gracias por venir a salvarnos de este pozo oscuro y lúgrubre donde estabamos encerrados.... Tu propuesta me parece un sin sentido. Veo que dar por hecho que tienes el consenso en todo. La wikipedia en español, en español. Tu propuesta tiene tantos flecos que ni la voy a comentar. Yo creo que no es tan complicado de comprender que español es español, y no es catalán, vasco, ingles, frances o chino mandarín.--Codorado (discusión) 10:06 31 may 2008 (UTC)

Me niego a aceptar una propuesta exclusiva y particular para España. España no es un caso particular del mundo. O 1) se usan los oficiales en cualquier caso y en cualquier caso y para cualquier lugar del mundo, o 2) se usan los tradicionales en español (que aún sigan en uso, y eso lo dice su aparición en diccionarios generales/diccionarios de topónimos) para cualquier caso y cualquier lugar del mundo (y solo en el caso de que no exista ninguna forma tradicional se usará la oficial); es decir, la política que hay ahora y que emana de WP:CT los títulos irán en español. Los medios de comunicación usan sus propios manuales de estilo que se decantan siempre por 1) (El País, Público; aunque aplicando un doble rasero, pues los topónimos extranjeros bien que los ponen siempre en español) o 2) (ABC, El Mundo), aunque luego aparecen muchas veces Lérida, Gerona y compañía en El País como Lleidas y Gironas en El Mundo y ABC. Espero que no pretendas basarte en fuentes tan poco constantes para desarrollar una norma. felipealvarez (paliquear) 13:24 30 may 2008 (UTC)

Y no se para qué das referencias de donde escoger el topónimo tradicional en español si ya has lo has especificado: En localides con doble topónimo oficial, se escogerá el que sea en castellano. Además, tu norma contraviene una mucho más genérica: Los títulos irán en español, puesto que estás utilizando los oficiales aún cuando no estén en español, con lo cual estarías derogando esa norma y abrirías la caja de pandora para que la gente nombrase los artículos en el primer idioma que se le cruzase por la cabeza. felipealvarez (paliquear) 13:28 30 may 2008 (UTC)

Además, esta Wikipedia ni es exclusiva de España (ámbito de la propuesta) ni intervienen en ella lenguas distintas del español (sean cooficiales con el español en españa o no), por lo que tampoco tiene sentido tu propuesta por esa parte. felipealvarez (paliquear) 13:34 30 may 2008 (UTC)

Y donde esta el error o el fallo en usar el texto oficial del estado? MAP por ejemplo? O BOE o Catastro? Y si es en otro pais de habla castellana, que utilicen el de su estado. Asi se mantiene todo oficial y conforme se ha "votado" en los consecuentes estados. Para aquellos paises sin castellano como lengua oficial, se usara el diccionario. Basicamente es como lo hacen todos y es lo mas logico. Esta forma se atañe a la legalidad y a lo votado (aunque sea indirectamente). Esto dejaria en manos del Pueblo los nombres de los toponimos y no en mano de un numero de personas exclusiva.Oligarquia --arthurbrown (discusión) 13:41 30 may 2008 (UTC)

Pues porque oficial no es igual a español, incluso en España, porque para ciertas autoridades locales, en sus territorios no se habla español,... ejem. felipealvarez (paliquear) 13:57 30 may 2008 (UTC)

Sin animo de ofender, no entiendo que quieres decir. No me he referido solo a España.--arthurbrown (discusión) 14:21 30 may 2008 (UTC)

No veo yo donde está la ganancia con el cambio, salvo embarullar más las cosas. España no es el único país con varios idiomas: si los países con lenguas indígenas colocan sus topónimos en quechua o en guaraní o en tagalo o en lo que sea, esto ya no será la Wikipedia en español sino, simplemente, la Wikipedia babélica, donde aparecerán Qusqu o Hondarribia o Caçris en vez de Cuzco, Fuenterrabía o Cáceres. Aludir a la democracia o al Pueblo (con mayúscula) y, por tanto, descalificar el argumento contrario tildándolo tácitamente poco menos que de dictatorial o fascista es algo extemporáneo y digno de todo reproche. Estoy con felipealvarez en que lo enciclopédico, racional y justo es aludir a las cosas en el idioma en el que está escrita esta Wikipedia. Lo contrario es tan extravagante como si exigiéramos a la Wikipedia catalana que escribiera Zaragoza en vez de Saragossa o a la Wikipedia en quechua que llame Cuzco a Qusqu: seguramente los hablantes de esas lenguas se sentirían avasallados por una pretensión así. —Macarrones (mensajes) 17:34 30 may 2008 (UTC)

felipealvarez

• Ecribes: "Me niego a aceptar una propuesta exclusiva y particular para España". Bueno, lo del ámbito de la propuesta está copiado de la norma en vigor. Lo mismo la referencia a"Lenguas afectadas: lenguas cooficiales junto al castellano". No tienes más que leer la plantilla de esta discusión, que me he limitado a modificar lo menos posible.
• Las referencias de donde escoger el topónimo tradicional en español son para en el caso de si se escribe Sant Quirze, saber si hay que poner entre paréntesis San Quirce o San Quirico.
• Mientras haya "sanbaudlios" y "sanquiricos" tu "caja de Pandora" seguirá abierta, no hay más que ver las multiples discusiones y guerras de ediciones.

A Macarrones: Según la propuesta de arriba, Caceres, seguiría siendo Cáceres y Cuzco (o Cusco), en el caso de que se aplicara la norma a Perú, no cambiaría tampoco de nombre. --LAndalucia08 (discusión) 21:20 30 may 2008 (UTC)

Ya, colocaba esos ejemplos para subrayar que es una norma, a mi juicio, disparatada: ¿por qué hacer excepciones con España? Tú réplica a Felipealvarez no es pertinente (en el sentido de atinada) porque la política vigente, en última instancia, estipula que se aplique a España la norma general (y lógica), esto es, que se use la toponimia en español cuando se escribe en español. La nueva propuesta (aunque se inspire en sus términos formales) sí rompe con esa lógica y ahora sí se instala en la excepcionalidad: una vez rota la norma, ¿por qué no extender la excepcionalidad a todos los países? Además, ¿qué criterio es ese que me obliga a escribir desde Santurtzi a Bilbao, distinguiendo capitales de provincia de municipios? Quizá algunos o muchos o casi todos los hispanohablantes de Santurce digan Santurtzi al referirse a su localidad (habría que verlo), pero no los del resto del mundo hispánico, no los de Buenos Aires o los de Ciudad de México (muchos de ellos vascos, por cierto, y hablo de buena tinta). Nos guste o no, esto es una enciclopedia universal, en lengua española, y ha de aspirar a la racionalidad y la universalidad: la nueva propuesta, a mi juicio, va en detrimento de ambas cosas y plantea excepciones difícilmente justificables desde una perspectiva global e inteligibles sólo desde una perspectiva localista, en este caso española Macarrones (mensajes) 08:46 31 may 2008 (UTC)

Yo es que no se donde está el problema que la wikipedia en español, siga siendo en español. Hay wikipedias en catalan, gallego, vasco, etc. Yo no me meto con ellas, hacen lo que quierem y usan topónimos sin nigún sentido ni base. Cuando se aburren vienen un rato a la wikipedia en español, a ver que pueden desestructurar. Como digo, NO a la propuesta. Wikipedia en español, sin propuestas extrañas. Cada wikipedia en su idioma.--Codorado (discusión) 09:58 31 may 2008 (UTC)

Propuesta pragmática, v.2

• Negar que hay un problema con los topónimos en es.wikipedia es negar la evidencia.
• Un problema es precisamente que se sigue un "régimen especial" para los topónimos de España. Si se siguiera la regla general, no habría ni sanbaudilios ni sanquiricos, pues serían formas abandonadas debido a su poco uso en el español real, de la misma manera que se ha abandonado Tolosa a favor de Toulouse. (Ver arriba "Diferencia en el tratamiento").
• La ventaja de mi "Propuesta" (ver arriba) es su fácil aplicación, pues no requiere fuentes de uso de un término. Pero concuerdo en que conduce a casos, como el de Santurce, cuanto menos bastante discutibles del punto de vista socio-lingüístico, ya que Santurce es un nombre perfectamente vivo en en el español real (aunque mi "Propuesta", para no pocos usuarios de Wikipedia, sería la solución preferida).
• Vuelvo, modificándola, a mi primera "Propuesta pragmática" (ver arriba). Aunque sé de antemano que su segunda parte repugnará a más de uno, ahí va como cláusula que se añadiría a la norma actual:

"Si el uso del topónimo tradicional español es muy minoritario, Wikipedia privilegiará el nombre oficial, indicando si fuera necesario el (los) topónimo(s) tradicionale(s) en español.

En caso de ausencia de estudios socio-linguísticos reconocidos, una relación de 10 a 1 o más del nombre oficial sobre el nombre tradicional español en búsquedas en internet de textos en español será requerida para privilegiar el nombre oficial."

Con esta regla, es.wikipedia se libraría de los Sanbaudilios y Sanquiricos sin perder los Santurces. La regla del 10 a 1 evita que el uso local, a menudo favorable al nombre oficial, tenga un peso desmesurado. Si se aplica a los nombres extranjeros, no habría ni Tolosas ni Espiras sin caer en los London, Moskvá, Warszawa y otros. --LAndalucia08 (discusión) 15:45 31 may 2008 (UTC)

Por este camino creo que vamos mejor. Te animo a presentar esa propuesta en el Café, que es donde debería ser debatida por toda la comunidad wikipedista y, en su caso, aprobada la modificación de la política de topónimos. Un saludo. Macarrones (mensajes) 16:10 31 may 2008 (UTC)

Aquí van mis objeciones: La ventaja de mi "Propuesta" (ver arriba) es su fácil aplicación, pues no requiere fuentes de uso de un término.: Wikipedia no es fuente primaria, requiere fuentes. indicando si fuera necesario el (los) topónimo(s) tradicionale(s) en español: Siempre es necesario indicarlo, no es algo que pueda sobrar, aunque efectivamente estén en desuso. Si el uso del topónimo tradicional español es muy minoritario, Wikipedia privilegiará el nombre oficial, ¿Y como clarificas si el uso es minoritario o no?. En caso de ausencia de estudios socio-linguísticos reconocidos, una relación de 10 a 1 o más del nombre oficial sobre el nombre tradicional español en búsquedas en internet de textos en español será requerida para privilegiar el nombre oficial. Esto tiene varios fallos: El Test Google da abundantes resultados no buscados y redundantes y de él no se puede sacar nada en claro. Además, no todo está en internet y mucho menos todo lo que hay internet está indexado en google. Además, aplicar este punto contraviene la política de wikipedia no es fuente original, puesto que eso incluye no hacer investigaciones originales ni ensayos, pues no somos fuente primaria y hacer esto sería convertirnos en una. Los buscadores son unicamente fuentes de enlaces, no una fuente o información en sí mismos.

En resumen, esta propuesta de política sigue violando normas básicas de wikipedia, no resuelve nada, crea más problemas (deja a interpretación personal cuando un topónimo es de uso muy minoritario --> subjetivo y peligrosamente variable) y usa fuentes no fiables e inherentemente incompletas y erróneas (buscadores) frente a las fuentes lingüísticas veraces reconocidas (diccionarios) que se usan con la política actual. felipealvarez (paliquear) 17:42 31 may 2008 (UTC)

Felipe, pienso que el argumento de que Wikipedia no es fuente primaria aquí no se aplica bien. Esa regla se refiere a los artículos, pero aquí lo que se discute es sobre la lengua en la que se escriben los artículos: es, por así decir, una cuestión metaenciclopédica (como se habla de lenguaje y metalenguaje). Que se ha de escribir bien y que eso supone hacerlo en conformidad a lo que dice la RAE es algo en lo que todos los wikipedistas tenderán a estar de acuerdo, pero no veo claro que ahí sea la mencionada regla la que rija. Y así -por usar un ejemplo harto manido- busco whisky y no se me revierte aquí al artículo güisqui (en cambio sí sucede lo inverso), señal de que se antepone el uso real de la mayoría de hablantes al de la RAE, si no me equivoco. Estoy de acuerdo, por lo demás, en lo de que siempre es necesario indicar los topónimos tradicionales (en si deben o no ser el título principal de la entrada no me meto). En lo del Google tienes razón también, pero no deja de ser un indicador significativo, podría combinarse con otros (diarios, etc.). Una cosa más, si movéis este debate al café (que supongo que sería el lugar más adecuado para llevarlo a cabo) no dejéis de decirlo. Saludos a tod∞s. Fernando H (discusión) 18:03 31 may 2008 (UTC)

Wikipedia no es una fuente primaria: Wikipedia es una enciclopedia. Como tal, su función no es desempeñarse como un foro para el desarrollo del saber, sino recopilar y transmitir la suma del conocimiento acumulado y verificado en las distintas ramas de la actividad humana. Para garantizar su validez, la información que Wikipedia provee debe provenir de fuentes profesionales de reconocida seriedad. Los datos, conceptos, teorías o métodos que no cuenten con el respaldo de una publicación respetable, así como las interpretaciones o síntesis novedosas de los mismos, pueden ser sumamente valiosos como investigación original, pero Wikipedia no es el lugar para publicarlos o desarrollarlos, fundamentalmente porque no está diseñada para realizar la clase de revisiones y evaluaciones por las que el conocimiento científico debe pasar antes de ser publicado.

Esto descarta a Google como fuente válida, si es verdad que puede ser útil para una primera aproximación, pero nunca como fuente sobre la que llevar a cabo acciones.

Y así -por usar un ejemplo harto manido- busco whisky y no se me revierte aquí al artículo güisqui (en cambio sí sucede lo inverso), señal de que se antepone el uso real de la mayoría de hablantes al de la RAE, si no me equivoco.

O también puede ser señal de que nadie se ha molestado de ponerlo bajo el título en el que debe estar... un artículo debe ser válido por sí mismo, no por la exactitud o error de los demás. Para casos parecidos, el término mouse ha sido objeto de grandes discusiones sin que el resultado haya sido el de uso mayoritario o el de la RAE felipealvarez (paliquear) 06:24 1 jun 2008 (UTC)

Tal como varios han propuesto, he llevado el tema al café y concretamente aquí: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/Actual. No sé si es el lugar correcto. Si no fuera, agradecería que alguien lo trasladara. Saludos. --LAndalucia08 (discusión) 16:47 1 jun 2008 (UTC)

¿No es hora de replantear esta política de querrer utilizar nombres en desuso en Español? ¿No se podría volver a hacer una votación? Los argumentos de los que quieren españolizarlo son ridículos. Lo de Londres/London no tiene absolutamente nada que ver. En el caso de Cataluña, lo que más se utiliza EN ESPAÑOL son las formas catalanas, con la excepción de Gerona y Lérida. De la misma manera que en inglés lo que más su utilizan son Reims, Marseille y Lyon. Además, si el castellano es oficial en Cataluña, ¿no se tendría que respetar la forma que utilizan los propios habitantes? Propongo que se vuelve a votar sobre el tema, porque de momento no he leído ni un argumento bueno para defender el uso de San Quirico de Tarasa ni San Baudillo de Llobregat. --Timtranslates (discusión) 21:48 27 jun 2008 (UTC)

Pensando en una Propuesta de Borrado

Hola a todos:

Esto más que una plantilla para mí es un ensayo, o una subsección de política. ¿Por qué no eliminamos esta plantilla, y redirigimos este contenido a una política tal como Wikipedia:Convenciones de títulos? El contenido es bueno, pero, repito, no me parece apropiado par auna plantilla. Incluso se le puede crear un atajo a la sección, como WP:CT#T, o qué se yo. Saludos, Farisori [mensajes] 21:29 23 jul 2008 (UTC)

No había visto este comentario tuyo, Farisori. Por favor, mira las enlazadas de esta plantilla y verás que se usa para pegar en discusiones de usuario (casi como un aviso). Ergo, su lugar no es las convenciones de títulos sino este y vaya qué útil es aunque yo la haría desplegable... :P RoyFocker, discusión 12:22 27 ago 2008 (UTC)

Me parece bien ;) veré lo de los desplegables. Salutes! Farisori [mensajes] 17:08 27 ago 2008 (UTC)

Consenso

En la página principal se dice lo siguiente: "una mayoría de usuarios de la Wikipedia en español prefiere conservar el uso de los topónimos (exónimos) tradicionales en nuestra lengua". Me podéis decir donde están los datos para poder refutar dicha afirmación. Gracias--Ibaneh (discusión) 15:40 10 jun 2009 (UTC)

Mal vamos. Un consenso no se refuta... se acata. Saludos, RoyFocker 15:59 10 jun 2009 (UTC)

Igualdad de trato

En la Convención Específica para topónimos se dice: "Aunque puede aducirse que ciertos topónimos castellanos son traducciones "erróneas" de los originales o reprobables imposiciones políticas de épocas pasadas, lo cierto es que no tenemos autoridad para cambiarlos, al no ser "Wikipedia una fuente primaria". Suscribo todo el párrafo y quedaría contento si no fuera que, más adelante, y apelando al sentido común, dicen : "Sin embargo, tampoco hay que ir al extremo de hacer traduciones literales del tipo "San Cucufato" en lugar de San Cugat, o San Ginés en lugar de Sangenjo...". No sé si serán conscientes de lo siguiente : En el topónimo catalán los términos de la comparación son un término castellano ("San Cucufato") con un término catalán ("San Cugat"), lo cual es congruente pues San Cugat está en Cataluña. Pero en el topónimo gallego los términos de la comparación son el castellano con el castellano. ¿Será Sanxenxo un enclave de Madrid?. En gallego el nombre de varón "Ginés" se dice "Xenxo" por lo que la traducción "San Ginés" sería correcta, pero Sangenjo es una barbaridad.

Es Castell

En 1985 la población de "Villacarlos" en Menorca cambió su nombre por el de "Es Castell", no creo que haga falta explicar que no se trata de ninguna traducción, sin embargo no se puede titular el artículo de la localidad con el nombre actual. He leído más arriba que si eso sucede en las zonas monolingües en español, se cambia y listo. Por otra parte algunos municipios mallorquines se conservan formas derivadas del catalan prenormativo (indicación sobrada de que en puridad no existe el exónimo) que a su vez son ajenas también a la ortografía española, por ejemplo la "ch" por la "c" (Estellenchs, Lluchmayor) la "itx" por "tx" (Andraitx), "ñy" por "nyi" (Santañy, en cambio Bonany), que violentan incluso la pronunciación castellana ¿Me he perdido algo sobre lo que es una enciclopedia? --Lliura (discusión) 04:03 22 nov 2009 (UTC)

Creo que deberías ir a las discusiones de los artículos a plantear las dudas. Aquí, antes de utilizar un exónimo en castellano, se debería aportar la fuente. Si hay artículos puntuales en los que cualquier editor aprovechó un despiste para inventarse uno, y podés demostrar que es así, se puede trasladar al catalán sin problemas (a falta de un exónimo en castellano, evidentemente). ferbr1 (discusión) 11:46 22 nov 2009 (UTC)

Hola Frbr1, Lo de Es Castell no tiene nombre (nunca mejor dicho), en el resto el problema es que en no se que manual decimononico se documentan estas formas, pero es lo mismo que si encontraramos la forma Cartajena y por ello nos emperraramos en impedir la forma correcta Cartagena. Se confunden las formas ortográficas, actualmente indecentes en castellano, con el concepto de exónimo. --62.43.141.196 (discusión) 07:25 24 nov 2009 (UTC)

Humilde opinion-2-

Después de leer detenidamente todo lo que se ha escrito en esta página sigo sin entender muchas cosas 1ª No entiendo por que molesta tanto que se utilicen los nombre oficiales de las ciudades de este país 2º Si se castellanizan los nombre de estas poblaciones porque no lo hacemos también con las de de todos los países (Kansas City-Ciudad Kansas) por que esto es una wikipepia en español verdad? 3º También he leído en varios apartados “que este nombre es el que mas se usa “ ,pero lo que mas se usa no quiere decir que sea el termino correcto. Como ejemplo tenemos la palabra norteamericanos. La gran mayoría de la gente relaciona esta palabra con los habitantes de EEUU, y entonces los canadienses y mexicanos no son norteamericanos. En España traducimos el terminoU.S.A(United States of América) , por Estados Unidos de Norteamérica, es lo que mas se usa pero esta mal Tengo mas dudas pero , no se si exponerlas aquí (traducción literal de los nombre para que suenen bien en castellano.--Tarawa1943 (discusión) 15:44 12 dic 2009 (UTC)

No molestan ni se castellaniza nada, nosotros no castellanizamos, sino que esta Wikipedia está escrita en español, y si un lugar tiene un nombre en español, dado que se escribe en ese idioma lo ponemos así, independientemente de si es oficial o no en ese lugar. Y digo que no castellanizamos porque simplemente usamos lo que ya existe, con fuentes verificables. Los otros puntos no tienen nada que ver con esta discusión, que trata sobre lugares de España, aunque se aplica lo mismo para todos los lugares: nombres en español y verificables. Millars (discusión) 19:31 12 dic 2009 (UTC)

Entonces porque se pone la forma neerlandesa Maastricht y no la castellana Mastrique y en cambio San Baudilio de Llobregat, que no la usan ni los castellanoparlantes, y no Sant Boi de Llobregat? Me das algún motivo? Más que nada porque ambos exónimos están en un desuso que algunos os obcecáis en conservar para solo ciertos topónimos! --Zigurat (discusión) 19:53 15 dic 2009 (UTC)

Pues muy sencillo. Por esto. Si una fuente de este tipo indica lo mismo para San Baudilio de Llobregat se cambia, pero la verificabilidad es importante. No será que hay gente que sólo quiere ver lo que le conviene y piensa que hay otros que se obcecan cuando no es así. Millars (discusión) 21:08 15 dic 2009 (UTC)

Usamos las fuentes según nos interesa. Porque esta fuente que te lo hace todo tan "sencillo" no incluye San Baudilio... Como ves no es fácil encontrar una fuente que recoja que un municipio pequeño como Sant Boi representa lo mismo que Mastrique. Pero como no impera el sentido común! En fin, tendré que llamar a mi amigo académico para que lo ponga negro sobre blanco! ¬¬ --Zigurat (discusión) 19:08 16 dic 2009 (UTC)

He leído y releído varias veces las argumentaciones que aquí se exponen relacionadas a los topónimos de las ciudades. Se podría decir que la gente que no esta de acuerdo con poner los topónimos oficiales argumenta tres cosas 1º la RAE 2º Que esto es la wikipedia en castellano y como tal se deben de escribir los nombres en castellano, si los hubiera (Musques en vez de Muskiz) 3º Que estos artículos también lo leen sudamericanos y que en esos países puede que no relacionen Muskiz con Musques. Estaría de acuerdo al cien por cien con estos argumentos si no fuera por algunos detalles 1º Alguien de los aquí presentes me puede decir, porque al referirme a Muskiz esta mal su uso y sin embargo podemos crear los artículos Andoni Goikoetxea (Antonio Goicoechea), Joseba Etxeberria (José Echeverría), Bittor Alkiza (Victor Alkiza). 2º En la pagina de la RAE no encontró ninguna referencia de San Baudilio de Llobregat y San Quirico del Vallés 3º Esta noticia es del periódico Clarín (Argentina) parece ser que si que saben lo que es la Generalitat Estas peticiones deben ser respaldadas con pruebas documentales y aprobadas por un comité técnico y la Consejería de Interior de la Generalitat. ( http://www.buscador.clarin.com/buscador/notas?query=generalitat+de+catalu%C3%B1a&orderBy=date%3Areverse%2Cscore&groupBy=date&group_size=10&past=date%3A365%3AyyyyMMdd) Y ya puestos a poner topónimos en castellano que tal crear un artículo con Buey muerto (Boimorto) o El Prado de Llobregat (El Prat de LLobregat)--Tarawa1943 (discusión) 00:28 16 dic 2009 (UTC)

No, parece que no lo has entendido. Los motivos no son varios, sólo uno, y es que dado que esta versión de Wikipedia es en español se escribe en español. Así, lo que dices de la RAE concierne a las fuentes, si hay fuentes fiables, y en la política se indica el orden preferente, de que existe un nombre en español, debe usarse este. Así, aunque la RAE no diga nada de un nombre, si existe, se usa, hay más fuentes. No tiene nada que ver con que esto lo lean sudamericanos o norteamericanos o europeos. Al final nos remitimos siempre a la existencia demostrada por fuentes de esos nombres, y lo mismo con los de persona, pero eso debería demostrarse y no es el lugar donde discutirse. Millars (discusión) 08:52 16 dic 2009 (UTC)

Se os pasa algo muy importante: porque haya una fuente que considere un nombre en desuso como correcto le dais la máxima autoridad. Tendríamos que ponderar los diferentes casos, porque nombres como Gerona, Lérida, etc. es normal que se pongan en castellano; pero que se use San Baudilio, San Cucufate del Vallés -si se hiciera- o Mastrique acaba siendo hilarante por no decir otra cosa! A modo de anécdota es curioso poner en el google San Baudilio y que solo te salga la página de la wikipedia en castellano!! --Zigurat (discusión) 19:16 16 dic 2009 (UTC)

Es clarificadora esta parte de la discusión Discusión:San Baudilio de Llobregat#No es un problema de toponimia español/catalán, sino de toponimia antigua/actual --Zigurat (discusión) 19:31 16 dic 2009 (UTC)

El "problema" es que no se dan fuentes que acrediten el desuso. Lee WP:NFP. Si no hay nada nuevo me despido de esta discusión repetida hasta la saciedad. Millars (discusión) 20:06 16 dic 2009 (UTC)

Depende las fuentes que uses... O es que wikipedia usa pendrive (de la RAE) en vez del celebérrimo USB! Cuando falta sentido común y voluntad de revisar lo dogmatizado, no hay nada que negociar, verdad? Y si es repetida hasta la saciedad es porque chirrían bastante algunos casos como el de San Baudilio... Ale, salud! --Zigurat (discusión) 20:37 16 dic 2009 (UTC)

entonce scomo hay fuente fiables(RAE) puedo escribier las palabras guay o chungo?--83.32.115.194 (discusión) 02:17 17 dic 2009 (UTC)

jeje, claro! Solo tienes que citar religiosamente a la RAE, sin importar el sentido común! Hay que ser más papista que el Papa! --Zigurat (discusión) 18:03 18 dic 2009 (UTC)

Si el problema son las fuentes, para el caso de Sant Boi del Llobregat aquí os comparo el uso de Baudilio frente a Sant Boi en la comunidad científica española (os repito un argumento expuesto en la discusión del articulo referido a Sant Boi ) según el uso en los trabjos referenciados en las bases de datos Dialnet y la de sumarios del csic (consultas hechas el 18 de octubre de 2010).

--Comparación en Dialnet ("Dialnet es un portal integrador de recursos (revistas, libros, tesis,...) y se constituye en una de las principales bases de datos de contenidos hispanos") http://dialnet.unirioja.es/servlet/busquedadoc?db=1&t=san+baudilio+llobregat&td=todo http://dialnet.unirioja.es/servlet/busquedadoc?db=1&t=sant+boi+llobregat&td=todo El historicista baudilio da 8 resultados frente a 119 de Sant Boi de Llobregat

--Comparación en la base de de datos de sumarios del CSIC (recoge la producción en revistas científicas españolas) http://bddoc.csic.es:8080/buscarSimple.html;jsessionid=B194198D0831603A35ED15180F30C486?strSimpleSQL=san+baudilio+llobregat&radioBD=JUNT&bdISOC=ISOC&ordenacionCampo=PU&ordenacionOp1=desc&estado_formulario=show&bd=JUNT&tabla=docu http://bddoc.csic.es:8080/buscarSimple.html;jsessionid=B194198D0831603A35ED15180F30C486?strSimpleSQL=sant+boi+llobregat&bdISOC=ISOC&ordenacionCampo=PU&ordenacionOp1=desc&estado_formulario=show&bd=JUNT&tabla=docu

Para la forma historicista Baudilio 4 referencias. Para la forma oficial y usada popularmente Sant Boi de Llobregat 57 referencias --Joan cf (discusión) 17:55 18 oct 2010 (UTC)

Permitir excepciones en casos aberrantes

Hola, creo que en este caso, la politica de la wiki en español es muy estricta. En el idioma español, se castellanizan algunas cosas, pero no todas. Por ejemplo, Guecho se podria decir que es una aberración. El único nombre usado es Getxo en castellano. Pero no solo en castellano del Pais Vasco, tambien en el castellano de Madrid, se escribe Getxo, pronunciandose 'Guecho'. Por ejemplo, en la Wiki en inglés, se usan los toponimos mas usuales en esa lengua. Es así en el caso de Zaragoza en la wiki inglesa http://en.wikipedia.org/wiki/Zaragoza El nombre "correcto" en inglés es Saragossa. Sin embargo, Zaragoza se conserva, a pesar de los problemas que tienen para pronunciar "Zaragoza", por ser mas común. Creo que los argumentos tipo: "en la wiki catalán se nombran solo en catalán" no son válidos, ya que el castellano es una lengua bastante global y por tanto debe adaptarse a otras formas. El catalán es una lengua local y por tanto no debe adaptarse a como se habla en Madrid, porque en Madrid no se habla el catalán. Creo que deben admitirse excepciones a una norma demasiado rigida. Getxo deberia ser el nombre del artículo, por dar mas informacion, por ser mas comun, y porque no lo olvidemos, todos los habitantes vascos usan el castellano como lengua habitual, ya que el castellano no es una lengua local, es global. Enriquegoni (discusión) 18:33 5 ene 2010 (UTC)

El asunto es el mismo de siempre: verificabilidad. Habría que demostrar que Guecho ya no se usa o que en castellano es preferible Getxo. Millars (discusión) 22:44 6 ene 2010 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con que habría que permitir ciertas excepciones, por ejemplo Generalidad de Cataluña no se oye en ningún sitio de España y San Baudilio de Llobregat puede que en algún momento se llamara así pero hoy en día nadie lo usa. Son ejemplos claros y evidentes que no necesitan demostración, en todo caso al contrario, que se demuestre que lo que se usa es San Baudilio de Llobregat. No entiendo porqué esta wikipedia tiene que ser diferente a la inglesa donde en casos como el ejemplo que tu has puesto mantienen Zaragoza en el título en lugar de Saragossa. La Coruña o Gerona puede ser lógico que se titulen así pues no en vano se denomina como tal en medios castellanoparlantes. Me parece un empecinamiento y enrocamiento sin sentido por parte de ésta nuestra wikipedia. Un saludo!--Webtebe (discusión) 18:27 12 feb 2010 (UTC) Igualmente en la wikipedia en inglés titulan "San Sebastián" y no comenten la "aberración" de poner "Saint Sebastian" para referirse a la localidad vasca. --Webtebe (discusión) 18:36 12 feb 2010 (UTC)

En una consulta que hice a la RAE me dicen que san Baudilio está cayendo en desuso en favor de Sant Boi. La respuesta la tengo colgada en una sección del café sobre políticas, llamada topónimos creo. Eso desmonta muchos argumentos, pero de momento no quiero discutir el tema, si a alguien le sirve la carta, que la use.--Phdmiquel (discusión) 13:08 25 feb 2010 (UTC)

Digamos las cosas claras

La actual política de topónimos peca de ser ambigua, por lo que cada uno interpreta lo que quiere. Pero ese no es su mayor pecado: contraviene a la RAE (algunos biblio ha intentado hacer encajes para que pareciera que sigue la RAE, otro me ha dicho que la comunidad es consciente de que posiblemente no se ajuste a la RAE pero que no es motivo para cambiarla) y además se citan obras de referencia con errores (no las de la RAE, las otras, aunque la lengua cambia y en una decada lo que era correcto puede no serlo ahora). Eso no cumple con los criterios de objetividad y que Wikipedia no sea una fuente primaria (se decide expresamente una cosa que puede no se ajusta a la máxima autoridad lingüística), pero al menos debería avisarse de este hecho en la página de la política y cada vez que se aplica, lo contrario es enganar a los usuarios poco avezados. Además, hay gente que con la actual política defiende verdaderas aberraciones lingüísticas.--Phdmiquel (discusión) 13:54 25 feb 2010 (UTC)

Una duda

Me ha llegado este mensaje automático:

"una mayoría de usuarios de la Wikipedia en español prefiere conservar el uso de los topónimos (exónimos) tradicionales en nuestra lengua. "

¡Pero yo no había modificado ningún exónimo tradicional! Sólo había modificado "Almácera", nombre fraqnuista i "Tabernes Blanques" (que esto más que un nombre es una aberración ortográfica, sólo oficial durante la dictadura)

Yo no modifico ni "Valencia" -sin acento- ni "Alicante" ni "Gerona", sólo modifico topónimos no-tradicionales. ¿Porqué se me tira la bronca? — El comentario anterior sin firmar es obra de 147.156.188.38 (disc. • contribs • bloq). 18:21 7 abr 2010

Contesto en tu discusión. Éste es lugar para el debate sobre la política, no para casos particulares. Tirithel (discusión) 19:42 7 abr 2010 (UTC)

Inclusión de nuevos ejemplos

Propongo incluir una serie de ejemplos complementarios en el siguiente párrafo:

Por otra parte, es verdad que en la Wikipedia en otros idiomas utilizan los topónimos oficiales en gallego o catalán (como A Coruña o Girona), pero eso se debe a que no tienen un topónimo propio para dichos lugares, igual que en español no existen topónimos castellanizados para lugares como Washington u Okinawa.

Quedando de la siguiente forma:

Por otra parte, es verdad que en la Wikipedia en otros idiomas utilizan los topónimos oficiales en gallego o catalán (como A Coruña o Girona), pero eso se debe a que no tienen un topónimo propio para dichos lugares, igual que en español no existen topónimos castellanizados para lugares como Washington u Okinawa. Por el contrario, como ya se ha dicho anteriormente, si en el idioma possen topónimos propios, dejan a un lado la denominación oficial española para usar la suya propia. Así, por ejemplo, La Coruña es La Corogne en francés, Corunha en portugués o La Corunya en catalán; y Gerona es Gérone en francés o Xirona en gallego.

Me parece que recalcar que en otros idiomas también se usan topónimos tradicionales será útil, más aún si usamos como ejemplos a La Coruña y a Gerona, indicando además que los catalanes denominan a la primera "a su manera" y los gallegos a la segunda "a la suya". Durero (discusión) 16:18 31 ago 2010 (UTC)

Sí, es muy aclaratorio y creo que así se comprende mejor la cuestión. Escarlati - escríbeme 20:33 31 ago 2010 (UTC)

Creo que no tenéis en cuenta un dato importante cuando habláis de artículos de ciudades españolas en otras wikipedias. Sé que la Coruña se dice La Corogne en francés, Corunha en portugués o La Corunya en catalán; y Gerona es Gérone en francés o Xirona en gallego; pero es que son capitales de provincia que históricamente han tenido traducción a muchos idiomas; al igual que Londres o Pekín tienen traducción al español. Yo estoy de acuerdo en que se pueda decir en español La Coruña o Orense, pero al igual que no se traducen los nombres de los pueblos de Inglaterra o los de la China por no tener una traducción histórica, tampoco se deberían traducir los topónimos (nombre propios, a todo ésto) de los pueblos de Galicia o Cataluña si históricamente no han tenido una traducción al español, al igual que hacen las demás wikipedias, respetando el factor cultural. Y de nada sirve que se alegue que sí existe una traducción histórica de los topónimos de localidades de España si éstas traducciones se derivan de regímenes totalitaristas e anticosntitucionales.

De todas formas creo que la política de nombres de wikipedia no es una cuestión de lógica ni razonamiento, es una cuestión de falta de respeto y soberbia por parte de una mayoría de usuarios que tienen en cuenta la ideología política que conllevan determinadas "traducciones" de unos idiomas en concreto antes que el uso del sentido común.—Fobos (discusión) 03:19 16 jun 2011 (UTC)

PROPUESTA: Adaptación a las recomendaciones de la ONU sobre Normalización de Nombres Geográficos

Creo que se debería pensar en cambiar la convención específica sobre Topónimos de España y adecuarla a los acuerdos alcanzados en la IX Conferencia de la ONU de expertos en Nombres Geográficos. En España es competencia del Instituto de Geografía Nacional encargado de elaborar el Nomenclátor Geográfico Nacional, y recoge los topónimos oficiales:

El uso uniforme de los topónimos correctos es un elemento esencial en la cartografía. El primer paso para conseguir un uso uniforme de la toponimia es su normalización, es decir, el establecimiento de las formas correctas por la autoridad competente. El topónimo normalizado es el que ha sido establecido por una autoridad competente atendiendo a unas normas o criterios fijados por esa misma autoridad. Cuando el establecimiento de la forma correcta se realiza mediante un procedimiento legal establecido y se publica en el boletín oficial del organismo competente, se dice que el topónimo es oficial.

Un Nomenclátor es un catálogo ordenado de topónimos con información sobre su ubicación, el tipo de entidad geográfica y cualquier otra información descriptiva o definidora de cada topónimo. La realización de catálogos ordenados de topónimos, para uso nacional e internacional, son imprescindibles para conseguir la normalización de la toponimia.

La realización de Nomenclátores se enmarca dentro de las recomendaciones de las Conferencias de las Naciones Unidas sobre la Normalización de Nombres Geográficos; en concreto la I/4.E (Nomenclátores geográficos nacionales) que indica la necesidad de que cada organismo encargado de la nomenclatura geográfica prepare listas de los nombres normalizados y las revise periódicamente; y la II/35 (Listas provisionales de nombres geográficos) sobre la conveniencia de que los países publiquen, al menos, listas concisas de nombres geográficos, incluidas las divisiones administrativas.

1. Toponímia y Nomenclátor (Consejo Superior Geográfico) [[1]]

Dejo enlace a otros documentos de interés:

1. El modelo de nomenclátor de España como instrumento de intercambio de datos toponímicos [[2]]
2. Situación y avances en la normalización de nombres geográficos (INFORME DE ESPAÑA) [[3]]
3. Sitios en la web sobre toponímia de España [[4]]
4. Novena Conferencia de las Naciones Unidas sobre Normalización de Nombres Topográficos [[5]]

--Mithran16 (discusión) 23:03 19 feb 2011 (UTC)

Esta es una enciclopedia en español, no un Estado integrado en la ONU. Escarlati - escríbeme 03:26 20 feb 2011 (UTC)

Curioso concepto, Escarlati, cuando, sin ir más lejos, en la Carta de Naciones Unidas señala que las decisiones que se toman afectan incluso a aquellos que no son parte de dicha institución mundial. Pero, en serio, tratar de despachar esta propuesta con semejante boutade me parece propio más de programas televisivos que de medios académicos. Al menos creo, humildemente, que merece una reflexión.

Hanskarlperez 22:32 16 jun 2011

Topónimos

No quisiera entrar en otro absurdo debate de la política de wikipedia con respecto a los topónimos, porque está claro que los usuarios de Wikipedia en español no atienden al sentido común y sólo ven soluciones tajantes e irrespetuosas. Con respecto a algunos topónimos "traducidos" al español se puede considerar un atropello lingüístico y una enorme falta de respeto a otras culturas el uso de palabras totalmente inventadas como Sangenjo que no es la traducción al español del topónimo Sanxenxo. Un atropello lingüístico que deriba de políticas totalitaristas que se llevaron a cabo en España, por eso no debe ser aceptado y menos cuando no es ni de lejos una traducción correcta.

Estoy de acuerdo en traducir el nombre de ciudades importantes como La Coruña o Orense, porque la evolución de la lengua española llevó consigo la evolución de estos topónimos como palabras, al igual que se traducen ciudades importantes al español como Londres; pero de la misma forma que no se traducen los pueblos y aldeas de Inglaterra, porque no tienen una traducción histórica, tampoco se deberían "traducir" los topónimos (nombre propios por si alguien no se había dado cuenta) de los pueblos gallegos y por extensión vascos y catalanes.

Creo que el debate se debería reabrir porque ni te imaginas la ofensa que produce ver la prepotencia con la que se asumen determinadas políticas lingüísticas de wikipedia; se debería dejar de lado las cuestiones políticas y abordar más las culturales y socialas; pues , pese a lo que se diga en algunas páginas de discusión, Sanxenxo es con mucha diferencia la forma más usada por los vecinos del municipio que hablan en castellano; aunque ésto a los usuarios por un oído les entra y por otro les sale.

Gracias——Fobos (discusión) 03:21 16 jun 2011 (UTC)

Hombre, está claro que aunque hubiera elecciones y parlamento, durante el reinado de Isabel II o la Restauración no puede hablarse de una democracia plena. Pero de ahí a denominarlos regímenes "totalitaristas" y anticonstitucionales hay un trecho... ([6], [7]) ¿o es que no hablamos de esas épocas...? Durero (discusión) 20:19 16 jun 2011 (UTC)

Ay, Durero, Durero, eso es coger el rábano por las hojas, creo que el trasfondo de lo que comenta Fobos es otro, creo yo, humildemente... y ha citado Inglaterra, como podría haber citado todas y cada una de las villas y aldeas de Francia, Alemania, Rusia, China o Arabia Saudí.

Hanskarlperez 22:37 16 jun 2011

Y ha citado Inglaterra... ya... ¿y? ¿qué quieres decir con éso? Durero (discusión) 20:45 16 jun 2011 (UTC)

A que no se refería a la reina isabel ni a la epoca de crommwell ni a stratford upon avon... o quizás a esto último si, porque no viene castellanizado, sino en original ingles (mira, a diferencia de London-Londres). Se refería, entiendo, a que hay multiples localidades en otros paises cuyos topónimos no han tenido una tradición de ser castellanizados (a mi me parece una teoría un poco ... absurda, porque yo creo otra cosa, pero oye, es la suya) y este hecho no sea exclusivo de inglaterra, francia, italia... etc, sino que tambien sea algo que deba aplicarse en el estado español, evitando, en la medida de lo posible, castellanizaciones forzadas, invenciones de toponimos, o uso de antiguallas que a día de hoy no se usan, o sólo están consignadas en libros. Hanskarlperez 23:02 16 jun 2011

Isabel II de España y la Restauración borbónica (Alfonso XII y Alfonso XIII), Hanskarlperez... Lee los mensajes de Fobos y verás a qué me refiero. Durero (discusión) 21:08 16 jun 2011 (UTC)

Exónimos habituales versus forzados

El uso de exónimos debería limitarse a los usados de forma habitual en idioma español. Deberíamos buscar fuentes para definir cuales son habituales o no. Como fuentes fiables sugiero usar los libros de estilo de periódicos en español, como El Pais, Mundo, ABC, etc. En el caso de Cataluña, Lérida es un exónimo habitual y frecuente, mientras que Sardañola del Vallés, San Cucufate del Vallés y San Baudilio de Llobregat son exónimos claramente forzados en exceso. Ver por ejemplo el uso de "Sant Boi" aquí: [8] Si continuamos con la política actual de usar exónimos forzados siempre y a toda costa, la wikipedia en español pierde credibilidad y además no respeta el hecho de que Wikipedia no es una fuente primaria. El uso de los libros de estilo de los periódicos actuales solucionarían el tema.--Jordiferrer (discusión) 11:32 27 jun 2011 (UTC)

Hola Jordi, estoy de acuerdo contigo. Creo que frecuentemente olvidamos que ésta es la wikipedia en idioma español o castellano, no la wikipedia de España. Por tanto, el mero hecho de que exista la convención WP:TOES no responde a cuestión lingüística sino más bien "política", como lo es también la inclusión del nombre oficial como criterio. Pongo un ejemplo de lo anterior: si bien el nombre oficial de la capital del Reino Unido es London, el criterio que tomamos en cuenta no es la oficialidad (criterio político que decide el órgano que tenga esa competencia en Reino Unido), sino la existencia de forma en idioma español, que en este caso es Londres y no ofrece ninguna duda ni de su existencia ni de su uso en el mundo hispanoparlante. Del mismo modo que cuando titulamos Newcastle no lo hacemos porque sea oficial, sino porque teniendo traducción y posiblemente se pueda poner algún ejemplo de su uso, éste es muy minoritario e induciría a confusión. En resumen creo que WP:TOES está forzando a que muchos, a la hora de titular, olviden la generalidad de la wikipedia y fuerzen traducciones o utilizen fuentes dudosas; lo que al final acaba violando WP:PVN y WP:FP. Un saludo.

Topónimos y grafías

Por si andaba poco revuelto el gallinero, aquí vengo yo con otro capítulo. Yo soy vasco de nacimiento. Mi lengua materna es el vascuence, o euskera. También aprendí (¡qué remedio!) el castellano. A lo largo de mi vida he visto cambiar los topónimos de mi tierra y de otras que he visitado. Otros topónimos no han cambiado, y en otros únicamente la grafía (la manera de escribirlos). Como ejemplos puedo citar Éibar, que "siempre" se ha llamado así, aunque en euskera no lleva tilde; Deva, a cuya entrada se mantiene su nombre con "v", aunque oficialmente haya cambiado a "Deba"; Guernica, que, para ofensa de alguno, está escrito así en el juramento del primer lehendakari, y ahora ponen Gernika; y Guecho, que ahora escriben Getxo. Estos cuatro topónimos no han cambiado; siguen siendo los mismos, a pesar de haberse suscitado guerras en esta enciclopedia. Es la manera de escribirlos la que se ha adecuado a normas locales. Cuando solo había una se usó aquella. La autonomía de las instituciones ha traído el cambio en las grafías, y aquí quería llegar. Debería mencionarse este aspecto de la cuestión en este artículo. Me resta decir que, en el castellano, la norma la hace el uso, no la RAE. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.85.82.166 (disc. • contribs • bloq).

Se ha escrito tanto ya...

Me apena ver cómo, a pesar de la cantidad de argumentos a favor de un uso actualizado y (por qué no decirlo) racional de la toponimia española los criterios de la Wikipedia española sigan anclados de esta forma inverosímil en un anacronismo políticamente influenciado.

Evidentemente, aquí hará lo que quiera aquél que más presión ofrezca y no aquél que más razón tenga. Haced, pues, vuestra enciclopedia en internet según vuestros caprichosos criterios a la medida que os plazca, pero, por favor, abstenéos de denominarla "libre".

No veis acaso que por aferraros a extrañas incongruencias estáis empobreciendo la calidad de una herramienta que podría llegar a ser realmente útil.

El mayor virus de internet (el invento que revolucionará el siglo XXI) es infectarlo con pensamientos del siglo XVIII.

Allá ustedes.

Alejandro Pineda Gonzálvez

PD: No soy lingüista, soy ingeniero.

Fuentes deben ser acreditadas y actuales

Cuando existan fuentes actuales y fiables, como el uso en medios de comunicación en idioma castellano, deben tener prioridad delante de fuentes antiguas, por muy fiables que fueran en su día, lease enciclopedias publicadas hace más de 10 años. Parece obvio, pero mejor que conste.--Jordiferrer (discusión) 22:30 18 oct 2011 (UTC)

Y los nombres en español sobre nombres en otras lenguas cuando se escriba en esta edición, como es lógico. ¿Más de 10 años es antiguo? Vaya, pues ya soy algo viejo... Millars (discusión) 23:00 18 oct 2011 (UTC)

Es preferible usar topónimos exclusivamente "tradicionales" antes que topónimos actuales? (Definición RAE: Tradicional: Que sigue las ideas, normas o costumbres del pasado.) Estamos redactando una enciclopedia relativa exclusivamente a conocimientos del pasado, sin que el presente tenga prioridad? --Jordiferrer (discusión) 08:05 19 oct 2011 (UTC)

Yo no he escrito la política, pero añadir actual a tradicional no tiene sentido, ya que la misma palabra de tradicional excluye que deba ser actual. ¿Diez años es cosa del pasado? Lo que buscamos es escribirla en una determinada lengua, si ahora los documentos oficiales usan el nombre en otra lengua, pues entonces habrá que ir a los que sí la usaban en su día para poder consultar dichos nombres. Si desea cambiar la política debe llegarse a un consenso sobre esto y se debe discutir primero, pero no cambiarla sin más. Y me atrevería a decir, aunque no me consta que haya participado en el debate, que se trata de una reacción a cierto hilo en la Taverna. Mejor no tratar los temas en caliente, y menos cuando se habla de "genocidios" y otras cosas por el estilo. —Millars (discusión) 08:32 19 oct 2011 (UTC)

Yo no hablo de genocidios, ni hablo en caliente. Como veras ya aporté mi opinión en el pasado, en esta misma página. Tampoco me baso en lo que digan los documentos oficiales catalanes en la actualidad. Simplemente me baso en el uso común y habitual de los topónimos en medios de comunicación en español. La política debe actualizarse para evitar que la wikipedia en español sea percibida como anticuada o politizada, como es el caso hoy en dia con algunos toponimos "forzados". Si nos basamos en el uso habitual actual de los topónimos, en español, el problema debería quedar solucionado. Cual es el proceso para actualizar la política?--Jordiferrer (discusión) 09:17 19 oct 2011 (UTC)

Jordi, se que no has hablado de genocidios, ni siquiera has tomado partido en aquella conversación, pero me parece que estas ediciones son una consecuencia directa de lo otro. Aunque tal vez me equivoque. De todas formas, y venga por lo que venga, no hay problema en hablarlo. Y primero hay que decir qué es lo que se quiere cambiar para poder debatirlo y ver si se alcanza un consenso. Repito que los nombres y fuentes no se las inventan los usuarios, están ahí, y por eso se definió esa política. El uso actual en español es bastante ambiguo, ya que se usan nombres en otros idiomas incluso en textos en español, como Beijing, New York, Los Angeles u Ourense, y aunque se usen en fuentes en español esos topónimos no lo están. Por eso se buscan fuentes que usen los nombres en español. Por la política de normalización lingüística de España pues obviamente toca buscar fuentes más antiguas que lo que en principio cabría pensar. Pero no tiene nada que ver con política, sino con lengua. Si traer el tema del hilo de la Taverna ha molestado a alguien lo siento, no era mi intención. Millars (discusión) 11:47 19 oct 2011 (UTC)

Pues si creés que no hay nada de política, deberías leer algo de sociolingüística. La supuesta neutralidad en una situación de diglosia es algo que, simplemente, no puede existir. Ferbr1 (discusión) 11:50 19 oct 2011 (UTC)

A mí me parece del todo sensata la propuesta de Jordiferrer. Deploro, también, que se aluda en este hilo a "genocidios" o comentarios en otras Wikipedias, que sólo puede servir para caldear el ambiente.

Con respecto al fondo del asunto, yo veo que muchas enciclopedias escritas en español, actualmente, están prefiriendo para sus entradas el nombre oficial en la lengua regional, como por ejemplo la Enciclopedia del culturismo, la Enciclopedia del Cine Español, la Gran Enciclopedia de España, la Enciclopedia Política y Atlas Electoral de la democracia española, Enciclopedia Universal Ilustrada Europeo-Americana, la Enciclopedia Universal General del País Vasco, la Enciclopedia General Ilustrada del País Vasco, la Gran Enciclopedia Vasca, la Gran Enciclopedia de la Comunidad Valenciana (que tengo en casa), etc. Son todas enciclopedias escritas en castellano, y actuales. Y en todas se usan los topónimos oficiales, que no los tradicionales. Si le pegamos un vistazo a los medios de comunicación en español, veremos que, incluso, periódicos en español escritos allende el océano se decantan por los topónimos oficiales, como por ejemplo el Clarín de Buenos Aires (y Página/12, La Nación...) El Comercio de Lima (y La Reública, Perú21...) etc., podría seguir el listado con cada uno de los países latinoamericanos en que el español es lengua oficial.

En fin, yo creo que Wikipedia en español va a contramano del mundo con este tema, y es una pena.

Ferbr1 (discusión) 11:24 19 oct 2011 (UTC)

Bueno, son libres de usar los topónimos oficiales si así lo desean esas editoriales. La cuestión es que esos topónimos no están en español, y si hay uno en español este se prefiere por coherencia lingüística. Muchos de esos topónimos "forzados" o que "van a contracorriente" aparecen en obras de la RAE o de académicos y lingüistas reconocidos y de pretigio. Millars (discusión) 11:50 19 oct 2011 (UTC)

Las lenguas evolucionan, no son estáticas. En un articulo puede y debe mencionarse que existía un topónimo tradicional usado en tal fecha, pero como nombre del artículo debe usarse el topónimo que sea habitual, en español, en la actualidad, que algunos casos coincidirá con el antiguo, y en otros no. Por cierto, con que frecuencia la RAE actualiza su lista de topónimos?—Jordiferrer (discusión) 12:06 19 oct 2011 (UTC)

Obviamente, evolucionan. Pero no por decretos, leyes o acuerdos municipales o de cualquier otro índole político. Luego, que sean oficiales o no, no hacen que otro, en otra lengua, deba dejar de usarse. Precisamente eso es lo que pasó en el pasado en el caso contrario. Yo veo lógico que el título sea en español en esta versión y luego decir que el oficial es otro, y debería dar igual que el sitio fuese de Cataluña, Mallorca, Rusia o Nepal. Respecto a lo de la RAE, pues no hay nada fijo en cuanto a la publicación de obras. Millars (discusión) 12:11 19 oct 2011 (UTC)

No es ni puede ser solamente por "coherencia lingüística". Es, también, una decisión política, porque así funciona cuando hay diglosia. Ferbr1 (discusión) 11:52 19 oct 2011 (UTC)

Mientras la política de topónimos actual permita usar Sardañola del Vallés como nombre de artículo, basándose en que Pancracio Celdrán Gomáriz use "Sardañola del Vallés" en su "Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe", entonces existe un problema. Id al buscador del diario El Mundo, y buscad "Sardañola", obteniendo 1 resultado, que además es erróneo ya que en el articulo solo leemos "Sardaña", mientras que la búsqueda de "Cerdanyola" obtiene 225 resultados. El Mundo es un diario en español, y lo mismo podréis ver en otros medios en español. Quien no admita este problema está dañando la credibilidad de esta wikipedia. No se trata de usar topónimos oficiales, sino topónimos de uso habitual y actual en español.--Jordiferrer (discusión) 09:08 20 oct 2011 (UTC)

No sé cuál fue la situación en Cataluña con los topónimos anteriores, pero al menos en el País Vasco todos los topónimos en castellano tenían larga trayectoria y aún hoy en día, a pesar de llevar un par de décadas sin ver un sólo panel escrito con la denominación "Plencia", "Zarauz" o "Santurce", poca gente oralmente hablando en castellano usaría las formas "Plentzia, Zarautz o Santurtzi", a pesar de que muchos al escribir usarían las formas vascas.

Debido a la tendencia general que se dio/da en España (en Galicia, Cataluña, Baleares, Vizcaya y Guipúzcoa de forma quasi-absoluta; en Navarra, Álava y C. Valenciana en menor manera) de suprimir sistemáticamente la denominación en castellano, ignorando su tradición y uso, y sustituyéndola por las formas locales (en el País Vasco se las sacaron de la manga en más de un puñado de casos), se da por consiguiente la curiosa situación de que por ejemplo en el País Vasco las formas orales habituales no coinciden con las escritas. ¿Cómo lidiar con ello en Wikipedia? Difícil.

En cualquier caso, era necesario encontrar una política en Wikipedia. Cualquier solución sería imperfecta. Y sin duda hay casos de toponimia menor (barrios de pueblos pequeños por ejemplo) en los que la situación pueda parecer ilógica. Pero de todas las soluciones imperfectas, me parece la menos imperfecta. Un criterio fijo y no abierto a discusión era crucial para no tener que votar en un buen millar de páginas sobre los topónimos que usar.

Quizá se podría intentar de alguna manera actualizar la política de topónimos teniendo en cuenta los usos actuales (aunque, tal y como menciono en mi ejemplo del País Vasco, los usos entre forma escrita y oral varían fuertemente por la curiosa obsesión que hubo y hay en nuestro país por cargarse las formas en castellano en algunos sitios). Pero esto necesitaría fuentes objetivas y neutrales; si no, nos exponemos a una avalancha de "yo soy de aquí de toda la vida y jamás he escrito así eso".

En la Wikipedia alemana, hubo un debate polémico sobre cómo nombrar a todos aquellos municipios, comarcas, ríos, etc de lugares que habían tenido nombres oficiales en alemán hasta 1945 pero que en consecuencia de las pérdidas territoriales de Alemania tras la guerra pasaron a tener únicamente un nombre oficial en polaco, checo, húngaro, etc. Se decidió aceptar una solución (no exenta de polémica) según la cual la frecuencia de uso actual de cada topónimo "antiguo" en alemán es consultada en un diccionario enciclopédico de prestigio. Fijaron una barra de relevancia, y todos los topónimos que superaban esa barra eran guardados, y los que estaban por debajo eran deshechados, siendo en ese último caso las formas nuevas en lengua no alemana son usadas (con referencias a las formas alemanas entre paréntesis). Ya digo que aún hay mucha gente que se queja, en ambos sentidos, igual que aquí.

Yo estaría dispuesto a aceptar algo así; pero imperativamente debería seguir siendo algo que no de lugar a ningún tipo de ambigüedad/objeción, porque si no, no acabamos. --Basque CH (discusión) 09:58 25 oct 2011 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo en mantener los topónimos tradicionales en español que siguen siendo de uso habitual en la actualidad, como pueden ser los casos de Santurce y Lérida, por poner 2 ejemplos, pero no los que están en desuso, como por ejemplo Sardañola del Vallés. Lo que deberíamos hacer es acordar como podemos medir de forma fiable el "uso habitual". Una opción seria definir una lista de medios de comunicación acreditados y escritos en español, y comprobar el uso que hacen de un topónimo determinado. Veo muy complicado medir el uso oral de forma fiable. Parece mas factible medir el uso escrito. Para el caso de países y capitales, con sus gentilicios, podría usarse el diccionario de topónimos de la RAE, u otro acreditado y actualizado. Para el caso de localidades pequeñas, debería comprobarse si las fuentes están actualizadas. No basta con que un topónimo fuera tradicional en su día. Es necesario que siga siendo tradicional en la actualidad. Y no basta con que una fuente sea acreditada (como lo podría ser una enciclopedia publicada hace décadas) ya que además la fuente debe estar actualizada. --Jordiferrer (discusión) 10:04 26 oct 2011 (UTC)

Aquí otro ejemplo curioso: Copóns con acento, basandose en el Nombre oficial en castellano registrado por el Instituto Nacional de Estadística (España) desde 1857 hasta 1970. Donde estan las referencias actuales?—Jordiferrer (discusión) 16:19 23 nov 2011 (UTC)

De acuerdo con Jordiferrer. Tienen que ser topónimos que estén actualmente en uso no como tantos y tantos ejemplos que podemos ver en esta Wikipedia. Y las fuentes, efectivamente, han de ser actualizadas. Tal y como está ahora la convención no creo que se ajuste al espíritu de la Wikipedia ya que permite casos como los que ya se han mencionado y que en la actualidad no están en uso. --Webtebe (discusión) 10:27 26 oct 2011 (UTC)

Pasan los días, y nadie mueve un dedo. La credibilidad de wikipedia como enciclopedia fiable y ACTUALIZADA está en peligro.--Jordiferrer (discusión) 16:21 23 nov 2011 (UTC)

Por lo que he visto, el Instituto Nacional de Estadística y el Instituto Geográfico Nacional (fuentes usadas en el artículo Copóns) son fuentes fiables y válidas para saber que topónimo era oficial en el pasado y en la actualidad, pero no para saber que topónimo es el habitual en la actualidad, el cual debe usarse en el título.—Jordiferrer (discusión) 12:29 12 dic 2011 (UTC)

El Instituto Nacional de Estadística y el Instituto Geográfico Nacional recogen el topónimo oficial en cada momento. Hasta los años 80 eran las formas en español, y desde entonces, en el caso de Cataluña, son las formas en catalán. La desaparición de las formas en español en los dos últimos censos evidentemente no demuestra que la forma en español haya cambiado o dejado de existir, sino que este hecho es sólo es una consecuencia de que ha perdido su oficialidad. Quien defienda que el nombre en español de las localidades de Cataluña (o cualquier otra comunidad) no es el mismo ahora que hace 30 años, debería aportar fuentes de (al menos) el mismo nivel que las anteriormente indicadas que den cuenta del cambio de nombre en español de la localidad. Yo todavía no he visto esas fuentes. J.M.Domingo (discusión) 16:04 12 dic 2011 (UTC) P.S. Esto es la continuación de esta discusión, en la que se ha tratado fundamentalmente acerca de si deberían excluirse como fuentes válidas de toponimia las series históricas del INE o del IGN, y también acerca de la validez (en el mismo campo de la toponimia) de ciertos medios de comunicación.

Me parece mas válido el uso actual en un amplio abanico de medios de comunicación en español, (reitero lo de amplio), que ir a buscar cual era el topónimo oficial en un año determinado.—Jordiferrer (discusión) 15:12 13 dic 2011 (UTC)

A esta propuesta le veo varios inconvenientes:

1. El hecho, ya mencionado, de enmendar la plana a fuentes oficiales con otras de menor nivel. En su momento mostraste disconformidad con que yo pusiese como ejemplos páginas webs de empresas por este mismo motivo, así que imagino que entiendes a qué me refiero.
2. Dejando aparte el punto anterior (que en mi opinión se tendría que resolver), no aclaras qué medios de comunicación entrarían en ese abanico y cuáles quedarían fuera ¿Se incluyen los que están desterrando de forma descarada la toponimia en español de sus páginas? (te aseguro que son muchos los que lo hacen).
3. Para ciertos topónimos (como el del caso que nos ha estado ocupando previamente, una localidad de poco más de trescientos habitantes) el volumen de información generado en los medios puede ser perfectamente insuficiente para determinar nada con seguridad.
4. Tu propuesta no define claramente cómo se determinaría el topónimo más usado: qué fechas abarcarían las consultas en las hemerotecas (si es que eso es lo que propones), cómo se podría filtrar en las búsquedas el topónimo de otros significados de la misma palabra (como por ejemplo apellidos), lo cual sería fundamental si queremos tener unas garantías mínimas, qué se haría cuando, hipotéticamente, en ciertos medios prevaleciera una forma, y en otros prevaleciera otra, pero con una cantidad inferior de resultados, o si un medio con más lectores ha de tener más peso que uno claramente minoritario...

Lo que acabo de escribir seguramente son sólo son unas pinceladas de lo que podría suponer la aplicación de según qué métodos para nombrar una localidad. Y tendríamos que habérnoslas con todas las de Cataluña, Valencia, Baleares, Navarra, País Vasco y Galicia. Además, a todo esto (que supone varios miles de artículos) habría que añadir los demás topónimos de las autonomías antes indicadas.

Anticipo que resolver un solo título en estas condiciones puede convertirse en un trabajo de chinos (y verificar por parte de otro usuario que ha sido correctamente hecho, lo mismo). Además, o se especifica toda la casuística que puede darse o tendremos servidas en bandeja polémicas en multitud de artículos sobre cuál es el topónimo aplicable según la política vigente (cosa que no sucede ahora, puesto que las polémicas que hay resultan de la disconformidad con la política usada, y son por tanto mucho más fáciles de resolver).

...y todo esto en un proyecto, Wikipedia en español, que no anda precisamente sobrado de fuerza editora.

Si después de leer esto te animas a diseñar de forma precisa un sistema para detectar el topónimo más usado en los medios, preséntalo como propuesta de modificación de la política y ya veremos qué opina la comunidad, pero ya digo que a mí me parece que un cambio en esta dirección traería muchos e importantes problemas, por no decir que sería inaplicable en la práctica. J.M.Domingo (discusión) 00:06 15 dic 2011 (UTC)

PROPONGO UNA NUEVA VOTACION

debido a que actualmente se están poniendo como norma los topónimos "traducibles" de las comunidades autónomas al castellano y el atropello que eso significa a la tradición arraigada a estos sitios, y mas aun la falta de sensibilidad con lo que supuso la dictadura franquista para estas comunidades.creo que es horrible poner como títulos los nombres que había en 1980 ya que en esa fecha aun se usaban los nombres de la época franquista.--Pusenelcuello (discusión) 14:24 20 dic 2011 (UTC)

A mí me parece una idea excelente. Ferbr1 (discusión) 18:41 20 dic 2011 (UTC)

El problema es que la politica actual parece dar prioridad a los toponimos oficiales del pasado, sin tener en cuenta si esos toponimos son de uso habitual y mayoritario en la actualidad. Aunque implique trabajo, deberiamos encontrar una forma de medir cual es el toponimo mas usado en la actualidad. Una vez definido, puede votarse, por supuesto.--Jordiferrer (discusión) 09:39 21 dic 2011 (UTC)

Hasta las publicaciones latinoamericanas y las de la caverna mediática española, ambas poco sospechosas de catalanismo, galleguismo, abertzalismo o cualquier otro ismo periférico prefieren utilizar los nombres oficiales de las localidades españolas, como ya he demostrado en la lista de correos y en el Café. También las enciclopedias actuales escritas en castellano se decantan por esta opción, como también he demostrado en esos dos lugares. No hay mucho más que discutir con respecto a este tema. Lo único que quedaría por saber, ya que está más que claro que Wikipedia en español, con respecto a este tema, va a contramano del mundo, es si la comunidad editora prefiere la política vigente, generadora de infinidad de conflictos y desprestigio, como también está más que demostrado, o preferiría probar una nueva, con todas las ventajas que supondría. Ferbr1 (discusión) 12:13 21 dic 2011 (UTC)

pues creo que la mayoria de la gente piensa que se deberia respetar el nombre oficial.no entiendo como puede haberse consensuado la norma actual... --Pusenelcuello (discusión) 16:56 2 ene 2012 (UTC) saludos

Wikipedia no puede quedarse anclada en el pasado. No puede regirse por listados inamovibles. La fuente válida ha de ser el Instituto Nacional de Estadística de Madrid en su versión de nombre oficial. Y si el año que viene cambia, ha de prevalecer la versión más moderna. Marc Moliné

Usuarios de wikipedia en español, a cabezones no os gana nadie

Es increíble que a escasos días de comenzar el año 2012 siga sin haber una modificación de la política lingüística sobre los topónimos. Me hacen mucha gracia los argumentos de aquellos que respaldan la política actual y el desdén con el que desprecian los contraarguentos, paso a citarlos:

• No decimos München, London, Bordeaux, Zhōnghuá, Moskvá, Warszawa ni Den Haag, sino Múnich, Londres, Burdeos, China, Moscú, Varsovia y La Haya...
• Por el mismo motivo, en inglés dicen Seville por Sevilla y Catalonia por Cataluña...

• La cuestión es que nadie está diciendo que no se traduzca ningún topónimo del mundo, como todos sabemos las grandes ciudades tiene traducción lingüística como vocablo propio dentro de cada idioma. Pero navegando por la wikipedia en español veo lugares como Viana do Castelo en portugués, Littlestown en inglés o Fukushima en japonés. Esto es así porque no existe una traducción histórica de esos topónimos, y carecería de sentido hablar de Viania del Castillo, Pequeñarroca o Ciudadisla. Pues del mismo modo si existen otros topónimos cuya procedencia venga de lenguas distintas al español y no exista una traducción histórica, aunque esos lugares se encuentren en España es incorrecto etimológicamente traducirlos. Y por traducción histórica no me vale intentos de castellanización a lo largo de la historia para imponer una lengua como el Franquismo o el periodo Isabelino, eso una enciclopedia de rigor no lo debería consentir.

• En gallego dicen A Rioxa en lugar de La Rioja, y en catalán Conca en lugar de Cuenca...

• Sí, y también se habla de Guadalaxara, Xaén, Xerona o Castela e León. Pero volvemos a lo mismo en todo caso hablamos de capitales de provincia o ciudades y territorios importantes cuya traducción al gallego o al catalán vienen determinadas por la importancia de éstos dentro del contexto de evolución lingüística de las lenguas de España, como todos sabemos Xixón se traduce a Gijón o qué decir de las capitales vascas. Pero no veréis hablar de Fontlabregada en vez de Fuenlabrada por ejemplo, eso sería poco menos que un disparete, no se puede comparar ninguno de estos tres supuestos de la política de topónimos con lo que se hace en esta wikipedia.

• En castellano se dice habitualmente La Coruña y Gerona...

• Y nadie dice que se deje de decir, yo por ejemplo como gallego lo digo mientras hablo castellano y el ayuntamiento de La Coruña hace poco buscaba la cooficialidad del vocablo en gallego y en español, pero siendo mayormente castellanohablante nunca digo Sangenjo y nadie en Galicia usa otra denominación distinta a la de Sanxenxo en ninguna de nuestras dos lenguas, únicamente personas que nacieron durante el franquismo y ahora ya no son capaces de acostumbrarse a decirlo de otra manera. No sólo estamos pagando la soberbia del franquismo con errores anecdóticos de gente como esta, si no que desde wikipedia se quiere recalcar ese error como norma recuerdo de un pasado del que nadie en este debería estar orgulloso, y menos cuando esas traducciones son castellanizaciones al pie de la letra, sin ser corectas, pues todo el mundo sabe que San Xenxo en castellano es San Ginés.

• Aunque puede aducirse que ciertos topónimos castellanos son traducciones "erróneas" de los originales o reprobables imposiciones políticas de épocas pasadas, lo cierto es que no tenemos autoridad para cambiarlos...

• La verdad es que sí hay autoridad pertinente en esta materia, por algo existen las leyes autonómicas en materia lingüística y hasta donde yo he estudiado sé que la competencia en esta materia según la Constitución Española de 1978 está atribuída a las CC.AA. (ley de escasa importancia pensarán estos wikitercos usuarios) y el Estado ya no es sólo que no puede intervenir, sino que además sencillamente no lo hace, por tanto lo que digan algunos autores que han escrito libros de topónimos es desdeñable desde todo punto de vista, y mucho más si los registros son de periodos como los de Franco o Isabel II o "derivados", aunque parece que todo esto de nada sirve a los usuarios como legislación pertinente, por ello la única solución debe ser aquella que Franco daba, en fin, vaya por dios... que penita todo ¿no?

Con todo esto seguro que habrá gente que me rebata esta ineludible intervención con falacias o incongruencias que le valgan para creerse que tiene la razón con el fin de evitar la errónea idea de que haciendo lo correcto quizás se pueda estar exaltando algún tipo de nacionalismo (y esto lo piensan muchos que defiende la actual política lingüística de wikipadia) o que simplemente pase olímpicamente de hacer lo que una enciclopedia debe, que es respetar el sentido común sin dar importancia a ideologías políticas, y sigan haciendo caso omiso a las reivindicaciones de no pocos usuarios indignados con la prepotencia que se tratan algunos temas polémicos; gracias a todos. —Fobos (discusión) 07:50 29 dic 2011 (UTC)

Hola.cada uno tiene su opinión y su gusto.A mi particularmente me gusta mucho mas que el titulo del articulo este lo menos adulterado posible,quiero decir lo mas cercano posible al nombre tradicional. así los fundamentos expuestos en el articulo para aplicar la actual normativa no me convencen. a mi (tal vez peculiar) forma de ver es mas elegante que aun que digamos(busquemos) Londres o Moscú el nombre del articulo sea London, Moskvá sobretodo cuando hablamos de articulos como este que sigue:http://es.wikipedia.org/wiki/Tesoro_de_Petra prefeririria el articulo con el nombre local Al-Khazneh, repito creo que se trata de un tema de elegancia,ya que a nivel informativo es mas o menos el mismo,pero creo que le da un prestigio diferente. pero es solo un punto de vista.saludos.--Nord oliver (discusión) 13:35 22 mar 2012 (UTC)

Yo, usuario hanskarlperez, pregunto, porque carajo se esta exportando, o alguien está imponiendo esta política de topónimos, en teoría en exclusiva para españa y esta wikipedia ... porque, aquí, algo empieza a fallar. O en la Wikipedia en portugués. Me gustaría que alguien me diera una explicación lógica. Y por otro lado, abrirse al diálogo, que se esuche realmente. Porque los más cerrados en banda son los que se sustentan en una votación hace más de 6 años. Algo que en términos wikipedísticos creo que es una eternidad.— El comentario anterior sin firmar es obra de Hanskarlperez (disc. • contribs • bloq). 15:25 18 may 2012

Propuesta de modificación de política de topónimos

Ámbito de la propuesta: Wikipedia en Castellano Lenguas afectadas: Lenguas Oficiales junto al castellano.

Como nombre de un artículo referido a un lugar geográfico donde el castellano sea lengua oficial y que tenga una denominación en castellano y otra en una lengua oficial del territorio diferente del castellano, se escogerá preferiblemente:

1 - El Topónimo de mayor uso, de fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad).

2 - El Topónimo acreditado en publicaciones como "Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios" (2009, Pancracio Celdrán)o "La toponimia oficial española y la legislación estatal y autonómica" (Boletín nº 49 [9], 2 de diciembre de 2002)

3 - El Topónimo oficial.

4 - El topónimo tradicional tal y como aparece en la Ortografía de la Real Academia (2010)

5 - El topónimo tradicional tal y como aparece en el Diccionario panhispánico de dudas (2005) — El comentario anterior sin firmar es obra de Hanskarlperez (disc. • contribs • bloq). Ralgis 18:51 11 jun 2012 (UTC)

Comentario: El tema de cambio de política se está debatiendo en el hilo anterior. Ralgis 18:51 11 jun 2012 (UTC)

 En contra el topónimo oficial tendría su importancia por delante de fuentes en español si lo que se hiciese aquí fuese la Wikipedia de España, pero es la Wikipedia en español. Así como en la Wikipedia en catalán, gallego, euskera, aragonés, etc. priman los nombres en esas lenguas, aunque el lugar en cuestión esté fuera de su ámito lingüístico, lo mismo ocurre aquí. Además, el mayor uso o la oficialidad nada tienen que ver con un idioma, y además, el uso es muy complicado de demostrar sin fuentes, lo que nos lleva a las fuentes acreditadas, como lo serían el DPD o la Ortografía de la RAE. --Millars (discusión) 20:28 11 jun 2012 (UTC)

El mayor uso, SI que tiene relación con el idioma.--Jordiferrer (discusión) 22:23 11 jun 2012 (UTC)

Pero podemos usar una forma en un idioma distinto, y sigue siendo en otro idioma. Pero aún así, por eso hablo de que en determinado casos se pueden hacer excepciones, que habría que ver caso por caso. Pero el verdadero problema es en determinar el "mayor uso" si no hay fuentes que no indiquen (ya que una búsqueda en Google no es muy fiable que digamos, y nos convertiríamos en fuente primaria). No se si me explico. --Millars (discusión) 22:28 11 jun 2012 (UTC)

Estoy seguro que, si hay voluntad, se puede determinar cual es el mayor uso, de forma objetiva y verificable. Y no es una propuesta para españa, porque en américa latina, también habrá casos, se me ocurre el del salto del angel, pero ellos sabrán. Por cierto. Esta, realmente, es la wikipedia en castellano. Porque, se supone, que el euskera, gallego, catalán, asturiano, extremeño...etc son idiomas de españa, es decir, españoles. Se supone. Y el topónimo oficial lo pongo en tercer lugar en el órden. Por si acaso. Sobre todo, esta wikipedia, como las demás, han de servir con criterios de objetividad y verificabilidad. Lo que no puede ser es que sirva de referencia con denominaciones que sobre el terreno o no existen o se encuentran en algún libro del siglo XVIII. Realismo, utilidad ... son valores que deben guiar esta decisión. No digo que sea fuente primaria (aunque ser la primera referencia en google en las búsquedas no se lo que es, igual me lo explicais, y es otra cosa), sólo que no sea ajena y contraria a la realidad. Sin otra pretensión, insisto, si hay voluntad, se puede llegar a un acuerdo. Por el bien de todos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Hanskarlperez (disc. • contribs • bloq). Ralgis 16:51 13 jun 2012 (UTC)

Duda

Ortografía de la Real Academia es la Ortografía de la lengua española?--Aero (d) 19:20 18 dic 2012 (UTC)

En efecto. Qoan (¡cuéntame!) 19:54 18 dic 2012 (UTC)

Sabes si hay alguna versión online como el DPD? Gracias.--Aero (d) 19:59 18 dic 2012 (UTC)

No, la Ortografía solo la venden. Existe un extracto oficial de la de 1999, pero no incluye el anexo en cuestión. De todos modos, la versión de 1999 se puede encontrar en prácticamente cualquier biblioteca pública (al menos en España) y la de 2010, aunque está menos extendida todavía, no es difícil de encontrar (por ejemplo, solo en la red de bibliotecas públicas de la Comunidad Valenciana, hay copias en unas 90 de las sobre 250). Un saludo, Qoan (¡cuéntame!) 20:09 18 dic 2012 (UTC)

Discusión de propuestas para cambiar TOES

Hola, en el café se están debatiendo propuestas para cambiar TOES y evitar/disminuir las actuales discusiones periódicas. Saludos--Aero (d) 20:23 18 dic 2012 (UTC)

Usos de topónimos

En el caso de Gerona o Lérida, es cierto que en contextos castellanoparlartes y de fuera de Cataluña de oyen tanto más que Girona o Lleida. Sin embargo, otros topónimos como en el caso de poblaciones Sant Boi de Llobregat, nadie usa San Baudilo de Llobragat; ni en medios de comunicación ni en la misma ciudad conocen este topónimo. Es decir, desde aquí se promueve en algunos casos el uso de topónimos que nadie usa, topónimos desenterrados y desempolvados de libros olvidados hace siglos. Sinceramente, creo que se necesita un estudio más serio y exhaustivo de qué topónimos se usan realmente en castellano (en la lengua española) y cuáles se usan en su versión original (en la lengua española), para no promover un uso arcaico y caduco de los mismos.— El comentario anterior sin firmar es obra de Ihernanu (disc. • contribs • bloq). Pero nadie estará en desacuerdo en que los nombres autóctonos de Lérida y Gerona no son mucho más conocidos que el topónimos castellanizado de Sant Boi de Llobregat, por proporción de importancia Celta de vigo beatles (discusión) 14:56 30 jun 2013 (UTC)Celta de vigo beatles

¿Por qué si "México" y no "Méjico" pero luego no "Girona" y si "Gerona"?

Mucha hipocresía existe en esta wiki, donde se acepta un nombre no castellano "México" en lugar de "Méjico" y sin embargo se castellanizan a lo cutre los topónimos de España. Ya se sabe cual es la verdadera "política" de los administradores de esta wiki. — El comentario anterior sin firmar es obra de 91.121.27.218 (disc. • contribs • bloq).

¿El nombre no castellano "México"? ¿no castellano? ¿y qué es? ¿chino mandarín...? ¿y "Gerona" es una castellanización de "Girona"? Por favor... Sin comentarios. Durero (discusión) 22:24 5 feb 2013 (UTC)

Discutible aplicación de la política

Sin entrar a discutir los puntos señalados por la norma que la comunidad ha adoptado, observo desde hace tiempo que esta se viene aplicando de una forma que me parece discutible. Por ejemplo, en el caso del municipio Las Pilas se usan dos referencias para el uso de este nombre que, a mi entender, no solo no justifican su uso, sino que lo desaconsejan. Primero tenemos el INE, que denomina específicamente "Les Piles" al municipio, indicando asimismo que "Las Pilas" fue usado por última vez en 1981. ¡33 años, nada menos! La otra fuente, el Tesauro de topónimos del CSIC, en la entrada para Las Pilas indica claramente "USE Les Piles". El de Las Pilas no es, ni mucho menos, el único caso. La tendencia parece ser general... Quizás conviene revisar la forma como se aplica esta política de topónimos.--Weymar Horren (discusión) 16:32 17 feb 2013 (UTC)

En el INE se usa el nombre oficial, no el nombre en español. Pero antes de 1981 y la normalización lingüística pocos sitios tenían como nombre oficial el nombre en un idioma distinto al español, por lo que sirve para conocer cual es este. Hace 33 años que Las Pilas no es oficial, pero no que en español haya desaparecido el término o que este sea incorrecto. --Millars (discusión) 17:51 17 feb 2013 (UTC)

Sobre el Tesauro de Topónimos del CSIC quiero decir que siempre remite a la forma oficial del topónimo. Por ejemplo, en la entrada Lérida se indica "USE Lleida", pero esto no quiere decir que el topónimo Lérida no sea la forma correcta en español. Lo mismo pasa con Las Pilas. J.M.Domingo (discusión) 23:45 17 feb 2013 (UTC)

Pero si se aconseja Lleida, lo lógico sería utilizarlo, ¿no crees?

Celta de vigo beatles (discusión) 14:52 30 jun 2013 (UTC)Celta de vigo beatles

Mejorar los criterios por los que se opta utilizar los topónimos

Propongo que se use el nomenclátor oficial de los topónimos españoles y no las traducciones. El criterio no debería ser una cuestión idiomática, sino de precisión, veracidad y coherencia.

Utilizar el idioma como criterio para los nombres propios no puede ser acertado, porque puede afectar a sensibilidades. No es objetivo, por lo que deberían utilizarse criterios objetivos, oficiales.

Si Wikipedia debe ser un medio veraz, debería regirse por aquellas normas actualizadas y no por cuestiones lingüísticas, sobre todo en aquellos aspectos donde deben respetarse las sensibilidades. Gracias

Pongo un ejemplo:

La grafía Tarrasa no es fiel a la verdad. Es tan solo una traslación del nombre oficial Terrassa. Sin embargo, se insiste en escribirlo mal.

Además, por coherencia, si se utiliza Tarrasa, ¿porqué cuando se habla de los barrios no se utilizan los nombres castellanos? Pla del Bon Aire, por Plano del Buen Aire; Montserrat, por Monte Serrado; Vallparadís por Valleparaíso; etc.

Nuevamente sobre la coherencia, si se traducen los nombres, entonces ¿porqué Viladecavalls y no Villa de caballos, o porqué Vacarisses y no Vaquerizas? — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.12.48.88 (disc. • contribs • bloq). Si Wikipedia tiene que enriquecernos a todos no veo porqué no se pueden poner los dos topónimos, el castellano y el de la lengua cooficial. Me duele que se usen topónimos que me trasladan a la época franquista pero entiendo que les pueda ser dificultoso a otros el escribir topónimos por ejemplo en catalán. Entonces si yo colaboro traduciéndolos por qué se me borran.--Llimerol (discusión) 12:22 14 nov 2013 (UTC)

Ribarroja de Ebro se escribe Riba-roja d'Ebre

He leído la página de Topónimos de España y voy a resaltar el texto siguiente: Si no estás de acuerdo con ella, plantéalo en la discusión pertinente, y si un día hubiera una opinión mayoritaria en sentido contrario, se podría cambiar.

Bien, dado que la gente de Riba-roja d'Ebre no van a dedicarse a entrar en la wikipedia uno a uno, invito a quien sea a que se pase por el grupo de Riba-roja d'Ebre del facebook y observe el/ella mismo el revuelo que se está causando por el cambio de nombre, donde TODO el pueblo está de acuerdo en que debe llamarse Riba-roja d'Ebre y no Ribarroja de Ebro. En parte se debe a que al estar asociada la wikipedia al facebook, todos tenemos Ribarroja de Ebro como lugar de nacimiento o residencia, y repito, este pueblo no existe. De todos modos dejo el texto siguiente como prueba de ello:

En la sección referencias, el documento "Variaciones de los municipios de España desde 1842" dice que Ribarroja de Ebro pasa a llamarse Riba-roja d'Ebre desde 18/04/1984.

Espero lo puedan solucionar. Gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de GinaBusom (disc. • contribs • bloq). --Millars (discusión) 19:32 7 jun 2013 (UTC)

Tu mismo/a lo has dicho. Ribarroja de Ebro sí que existe, solo que en 1984 el nombre oficial pasó a ser otro (y pasó de ser en castellano a ser en catalán, por el proceso de normalización). Pero una cosa es el nombre oficial de algo, y otra el nombre en un determinado idioma. --Millars (discusión) 19:32 7 jun 2013 (UTC)

No sé, pero...

No creo que debamos debatirlo, sólo se puede convencer a la gente que tiene unas ideas básicas y débiles, creo que debemos votarlo, ¿hay alguna votación oficial de la que debamos ser informados en la que una absoluta mayoría de que los topónimos deban escribirse en castellano? Porque si la hay rectifico. Los nombres oficiales están hechos por las autoridades para que se respeten, y a mí no me vale el ejemplos de deportivo de la Coruña porque ese nombre fue cambiado en el franquismo, que suerte que wikipedia es la enciclopedia ""LIBRE"". Y ejemplos con otras leguas extranjeras son absolutamente absurdos, España posee cinco lenguas reconocidas (aranés) y ninguna de ellas es el inglés o el alemán, así como tampoco en Inglaterra o en Alemania tampoco se habla gallego o catalán. --Celta de vigo beatles (discusión) 14:48 30 jun 2013 (UTC)Celta de vigo beatles

NO son las versiones en castellano

Lo que yo vengo a aportar aquí es un detalle muy simple. Los nombres surrealistas e inexistentes que se utilizan de forma masiva y exagerada en las comunidades autónomas bilíngües españolas aquí en la Wikipedia en español NO son la versión en castellano de los nombres. Creo que este es el argumentario sobre el que hay que tratar de explicar y hacer entender a alguna gente que no termina de entender el problema exacto. En todo caso nos gustaría saber también donde se pueden votar uno por uno, cada uno de los términos para hacer que prevalezca el nombre mas usado en lengua castellana de cada localidad en la actualidad, algo que aún no he conseguido encontrar por ningún lado, pero ese es otro tema. Intentaré explicarme mejor:

Para empezar yo me centraré en el caso de los topónimos gallegos ya que es donde vivo y sobre los demás no tengo suficientes conocimientos, pero vayamos pues.

La gente que dice Orense en vez de Ourense, lo dicen así, estén hablando en gallego o en castellano. De hecho la mayoría de la gente que le tengo escuchado Orense era gente de habla gallega. Este argumento es muy importante. Cuando se dicen cosas como Puenteareas ya se puede comprobar esto que digo, y es que "Puente" es palabra castellana y "Areas" es palabra gallega. Mis padres por ejemplo, nunca dicen en gallego la palabra "Ponte" para ellos es "Puente" en gallego y castellano y dicen siempre puente. Por ejemplo se refieren en gallego al "Puente da Barca" o "Os puentes dos romanos", en vez de "Ponte da Barca" o "As pontes dos romanos". Y de aí que usen términos como "Puenteareas" "Puentecesures" etc, ya que para ellos esos son los TOPÓNIMOS EN LENGUA GALLEGA.

Se produce algo gracioso hoy en día en Galicia y es que se puede escuchar a gente hablando en castellano y diciendo: "Hoy vamos a ir a comer pez espada a la ILLA", es de lo mas normal escuchar que "Voy a ir a Raxó", y por otro lado gente que habla gallego decir que "Vou ir á ISLA DE AROUSA a semana que ven", "Vou ir á praia a Sanjenjo" o "Onte fun de festa a Villajarsía" (esta última con gheada y seseo).

Ese es el contraste que se produce entre la educación nuestra en la democracia y la educación de nuestros padres en el franquismo. O también podría decirse que es el contraste entre el nivel cultural de la actualidad y la ignorancia y analfabetismo que predominaba hace unos años. Así de simple. También contribuía la ausencia de una norma ortográfica para las lenguas en las que estaban escritos los topónimos. Con el fin de la dictadura de Franco, se impuso la razón, se impuso la educación, y se pudo volver a enseñar en base a criterios objetivos filológicos y culturales, y se creó una normativa seria para la lengua gallega que corrigió muchos errores de nombres de lugar, y gracias a eso hoy en día ya no se usan la mitad de estos topónimos. Gracias a eso la gente ahora conoce los lugares por los nombres reales que son mas usados normalmente en habla gallega o castellana, por la gente que en esos lugares vive.

Pero es muy importante tener en cuenta que, nombres como Sangenjo, Rajó, Mugía, Arteijo, Carballino, han caído practicamente del todo en desuso hoy en día, y la mayoría de la gente, hable gallego o hable castellano no los usan, e incluso provocan risa cuando son escuchados, y digo esto en ámbitos úrbanos, ya no quiero imaginarme en ámbitos técnicos o culturales. Redundo, es una falacia absoluta, decir que estas son versiones "en castellano" de los topónimos CORRECTOS. En todo caso, y no estoy siendo demagógico con esto, serían lo que Franco pensaba que sería la versión en castellano, pero hoy en día se hable castellano o gallego se dicen por su nombre real.

Sinceramente, si el propósito de la Wikipedia es informar, se está haciendo una labor realmente desastrosa con este tema en concreto, ya que el lector (sobretodo la gente que venga de otros países) se confundirá constantemente cuando tenga que visitar algún lugar de Galicia. Tendrá que ir accediendo uno por uno a todos los nombres para poder leer la "coletilla de: Oficialmente y en gallego tal" para no perderse y saber a donde está yendo. Un poco de seriedad señores. Después se pone en duda la utilidad de Wikipedia por cosas como esta. Probablemente cuando busquen por estos topónimos en internet se encuentren resultados de hace años, xa que yo el término Ginzo de Limia por ejemplo solo lo conseguí encontrar en un texto escrito de mi padre en la época de Franco. Os parecería normal que renombrásemos España a Hispania?? o Galicia a Gallaecia?? Digo yo que si el deber de esta plataforma es informar tendremos que darle al usuario que la emplee la información mas exacta y actualizada posible. Los exónimos o nombres usados en otras épocas deberían trasladarse a algún apartado dentro del artículo y no como principales.

Desde aquí propongo se tomen en cuenta estas consideraciones que expongo.

Saludos, — El comentario anterior sin firmar es obra de Tor Filólogo (disc. • contribs • bloq). --Martinmartin (discusión) 09:23 31 oct 2013 (UTC)

De acuerdo contigo, y en particular acerca de que esta política tradicionalista no tiene reparos en asumir nombres que quedan ligados automáticamente con la dictadura en una gran parte de los lectores. --Martinmartin (discusión) 09:26 31 oct 2013 (UTC)

Según el servicio de la RAE

Según el servicio de dudas de la RAE "el español al día" que se puede consultar enviándoles un correo la norma permite usar los topónimos originales en un texto en castellano siempre que dicho topónimo sea el oficial del lugar. Así pues es del todo correcto usar Girona, Lleida o Donosti en cualquier texto en castellano. Cualquier otra IMPOSICION de usar su traducción castellanizada es un intento más de DESPRECIAR los topónimos oficiales y en muchos casos más tradicionales que su traducción castellana. — El comentario anterior sin firmar es obra de 80.33.67.1 (disc. • contribs • bloq).

No comparto lo establecido por la política, de hecho considero que sería necesario una reforma par matizar detalles de la misma. Sin embargo no comparto tu idea de «IMPOSICION»; la RAE acepta que se usen topónimos oficiales en lengua no castellana por cuestiones políticas, dado que el uso de topónimos castellanos para referirse a espacios geográficos catalanes o gallegos se considera demasiado «conservador». No quita ello, que el respeto a las formas locales de los topónimos de lugar a combinaciones estrambóticas y agramaticales como Delegación del Gobierno en las Illes Balears. Más allá de cuestiones políticas, recuerdo a un filólogo que en una ocasión afirmó que «el mismo ridículo supone hablar de Girona en textos castellanos como hablar de Zaragoza en textos catalanes», así que si existe un topónimo castellano lo más lógico es que se use. Igualmente, los ejemplos que has escogido no son los mejores; si hubieras citado Marrachí, San Baudilio de Llobregat y Puertomarín tal vez estaría más justificada tu queja e incluso la secundaría, pero Gerona, Lérida o San Sebastián son tres topónimos con un uso extendido en octubre del 2013 entre los hablantes de la lengua castellana. Rotger (discusión) 12:57 22 oct 2013 (UTC)

Pues la RAE que yo he consultado dice lo contrario de lo expuesto al inicio del hilo. [10] Salvo en textos oficiales, donde es preceptivo usar el topónimo catalán como único nombre oficial aprobado por las Cortes españolas, en textos escritos en castellano debe emplearse el topónimo castellano--Franxo (discusión) 19:32 22 oct 2013 (UTC)

Entonces la RAE entra en una contradicción, si el 'único nombre oficial aprobado por las Cortes españolas' es Lleida ¿cómo se atreven a obligar a usar un topónimo que no es oficial?, por esa misma regla de tres si escribo en castellano topónimos catalanizados como 'Osca', 'Saragossa', 'Corunya" o 'Madrit' no estoy cometiendo ninguna irregularidad si no estoy redactando un texto oficial. También hay una discriminación en cuanto se toma como 'tradicional' el uso de un topónimo castellanizado y se desprecia el topónimo original que sólo por existir antes que el castellanizado tiene mucha más tradición. Lo dicho, esto es la ley del embudo, cuando os gusta un texto justificais el desprecio a los topónimos originales y cuando no os gusta nos quejamos por vicio.— El comentario anterior sin firmar es obra de 80.59.115.65 (disc. • contribs • bloq).

A ver, no entra en ninguna contradicción. Lo que dice es que en los textos oficiales (como son las leyes) prima lo oficial, pero en el resto del uso del lenguaje prevalece el idioma en el que se habla, español en el caso que le corresponde, ya que no se entromete en las demás lenguas. Asimismo, habla de ciertos topónimos y da unas normas de tratamiento general (que tú mismo puedes consultar), que en un muy simplísimo resumen viene a decir que hay formas de topónimos tradicionales en castellano, unos con uso (y por tanto deberían mantenerse) y otros sin uso (y por tanto no deberían mantenerse).--Franxo (discusión) 19:45 25 oct 2013 (UTC)

La absurda política de topónimos de la wikipedia en español

A raíz del reciente incidente acaecido en la Basílica de A Nosa Señora da Barca de Muxía (Galicia) he buscado por curiosidad cómo denominan a este concello de la Costa da Morte los diarios generalistas españoles, y el resultado es que a pesar de ser muchos de ellos de tendencia claramente conservadora y además muy beligerantes con las lenguas españolas distintas del castellano, no sólo todos ellos recogen el topónimo "Muxía" para referirse al municipio, sino que la mayoría también se refieren a la basílica llamándola de "A Virxe da Barca". Por lo que los argumentos utilizados en esta wikipedia en defensa de la actual política de topónimos de que utilizar los topónimos en su lengua tradicional (en este caso, en gallego) al escribir en castellano es una falta de ortografía, o de que dicha norma sólo obliga a las Administraciones Públicas, caen por su propio peso, ya que todos esos diarios escriben en español y evidentemente no son AA.PP.

Las lenguas evolucionan y la lógica nos dice que el término Muxía es plenamente correcto hoy en día en español y que, afortunadamente, ha desplazado ya al antiguo y deturpado "Mugía", del mismo modo que Munich, Maastricht o Amberes hicieron lo propio con Mónaco de Baviera, Mastrique o Antuerpia.

EJEMPLOS:

http://elpais.com/elpais/2013/12/25/actualidad/1387984741_525895.html

http://www.elmundo.es/espana/2013/12/25/52babbf4268e3e88648b458d.html

http://www.abc.es/local-galicia/20131225/abci-incendio-santuario-muxia-201312251044.html

http://www.larazon.es/detalle_normal/noticias/4876002/el-santuario-de-muxia-calcinado-por-un-rayo

http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/sociedad/incendio-santuario-virxe-da-barca-muxia-coruna-20131225

http://www.libertaddigital.com/espana/2013-12-25/un-rayo-destruye-un-santuario-en-muxia-1276507113/

http://tn.com.ar/internacional/espana-cayo-un-rayo-y-destruyo-una-iglesia_433194 (Un diario argentino)

Traducir la "toponimia mayor" como Ourense o A Coruña (Orense y La Coruña) tiene su razón de ser, es lógico, y es algo que acontece en todas las lenguas. Ahora bien, traducir los nombres de los pequeños municipios, de las entidades singulares de población inferiores al mismo, de las parroquias, de los ríos, de los barrios, de las calles, etc. apoyándose en textos antiguos o en obras aisladas cuando la inmensa mayoría de los castellano hablantes (de un lado y otro del Atlántico) utilizan ya la forma oficial es una estupidez -con perdón-.

Las anteriores noticias ponen claramente de manifiesto cual es la topónimo más común en CASTELLANO para referirse a ese concello de la Costa da Morte. Ahora, una de dos, pueden ustedes rectificar y adoptar una nueva política de topónimos acorde con los tiempos que corren o seguir hacia delante sin quitarse la venda de los ojos.

Un saludo.

Puede proponer una nueva redacción de la política para que pueda ser debatida. Gracias. --Millars (discusión) 22:17 26 dic 2013 (UTC)

¿Ante quién y cómo hacerlo? Si es tan amable. Porque con anterioridad, y tras borrar mi comentario en la página de discusión del artículo correspondiente, me han remitido a esta página para que expusiera mis argumentos.

Puede redactar una nueva política y escribirla aquí mismo, y así la debatimos. Solo quiero decir que los nombres no se "traducen". Lo que se hace en todas las lenguas es usar nombres tradicionales que han llegado hasta nuestros días. Ha expuesto casos como los de Múnich (que no Munich), y es curioso porque comenta que ya no es Mónaco de Baviera (sígue siendo ese en italiano), pero no es München. Cada topónimo tiene su historia. Es normal que hasta los pueblos pequeños de España tengan exónimos en otras lenguas del Estado. Que un lugar tenga un determinado nombre oficial no significa que ese sea el nombre en todas las lenguas del mundo. Estoy seguro que usted no usa en su día a día London, Torino o Köln aunque sean oficiales. Y fijar un límite de población para poder separar cuándo usar el nombre tradicional o cuándo el oficial no es muy buena idea creo. Por cierto, que en el caso de Muxía no se apoya en textos antiguos. Hasta 1985 era oficial la forma castellana. O es que tal vez todo lo que es anterior a 1985 es ya antiguo. --Millars (discusión) 22:34 26 dic 2013 (UTC)

Se va usted por las ramas y me rebate sin haber leido (o al menos comprendido) mis argumentos. Como he dicho me parece completamente normal que se utilicen los exónimos de La Coruña, Orense, Gerona o Ibiza en español, ya que es la forma más habitual de referirse a esos lugares en lengua castellana (y no sus topónimos en su lengua original). Del mismo modo que hablamos de Londres, París, Copenhague o Nueva Delhi.

Ahora bien, hay ciertos exónimos como Mugía o Laje, que hoy en día (siglo XXI) están completamente en desuso, y buena prueba de ello es que TODOS los medios de comunicación españoles e internacionales en lengua española (lo puede comprobar usted mismo), tanto escritos como audiovisuales, utilizan las denominaciones de Muxía o Laxe para referirse a esos lugares. ¿Qué antes era común el uso de Mugía, Laje o Mellid? Es posible, pero hoy en día ya no lo es. Del mismo modo que han caido en desuso Mónaco de Baviera (como se diga en italiano no viene al caso en la wiki en español, aunque ya lo sabía, gracias), Antuerpia o Mastrique en detrimento de Múnich (gracias por la corrección), Amberes o Maastricht. Y de nuevo le doy las gracias por indicarme que Múnich no es el nombre en alemán de la ciudad.

A lo que iba, Muxía es hoy en día IDIOMA CASTELLANO, del mismo modo que Múnich o Amberes. No tiene más que leer la prensa o escuchar las noticias para constatarlo. El exónimo "Mugía" ha caido en desuso en lengua castellana y actualmente se halla casi por completo sustituído por Muxía, del mismo modo que Múnich ha sustituido a "Mónaco de Baviera". Y que coincidan o no con sus topónimos originales en gallego o en alemán es indiferente en lo que a la lengua castellana se refiere.

En cuanto a lo de textos antiguos, según el diccionario de la RAE antiguo es "pasado de moda" (4ª acepción) y por las referencias aportadas es evidente que en la actualidad -reitero, siglo XXI- la utilización de ciertos exónimos como el de Mugía ya no es frecuente en castellano.

Por último, como esbozo del criterio diferenciador, podríamos hablar de utilizar los exónimos tradicionales en castellano cuando aún tengan un uso habitual relevante en la actualidad, algo que desde luego acontece con las provincias y sus capitales (Orense, La Coruña, Guipúzcoa o Lérida) o con ciertos accidentes geográficos relevantes, por ejemplo, pero no se justifica en modo alguno en pequeños concellos de nula relevancia "global" como Muxía, A Peroxa o Rianxo, o en barrios de ciudades (ejemplo-> http://es.wikipedia.org/wiki/Conjo).

Yo creo que en el fondo ustedes, los wikipedistas, saben que la política de topónimos utilizada en la wiki española es un sinsentido.

Efectivamente, es un sinsentido esta absurda norma de wikipedia, llegando al extremo que cita el usuario anterior. Seguro que los wikipedistas son los únicos seres humanos que llaman Mugía a Muxía. Y afirmo esto puesto que hasta en tiempos del caudillo se utilizaba el termino Muxia. y sino vease esto:

http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1957/05/26/017.html

Pues eso, que wikipedia esta estancada en el siglo XIX. Normal que no vengan usuarios nuevos.