Wikipedia discusión:Votaciones/2013/Sobre los términos español y castellano

¿Encuesta preparatoria?

Buenas. Con ánimo de hacer una votación que obtenga los mejores resultados podríamos intentar añadir posibles alternativas al texto planteado. Pero para ello sería necesario hacer una encuesta previa en la que la comunidad exprese sus puntos de vista para incorporarlos con preguntas del estilo: «si apoyas incorporar un texto a las políticas, ¿cuál de los siguientes debería ser?». ¿Es factible o creéis que los puntos de vista no son muchos y, por tanto, podríamos incorporarlos directamente a esta votación?. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 01:04 30 ago 2013 (UTC)

No sé cómo lo verán otras personas. A primera vista, se me ocurren estas posturas sobre la disputa español/castellano cuando nos referimos al idioma español: 1) Se debe escribir siempre "español". 2) Se debe escribir siempre "castellano". 3) Ambas expresiones son igualmente válidas y es estéril cambiarlas, por lo que hay que respetar la que empleó el editor anterior. 4) Ambas expresiones son igualmente válidas, cada uno puede editar como quiera y no hace falta establecer recomendación alguna al respecto.

Ahora no se me ocurren más opciones, aunque puede haberlas. Yo no votaría las cuatro opciones a la vez. Primero decidiría si hay que optar por una, por la otra o decir que significan lo mismo y hay que dejar libertad a la hora de crear un texto nuevo. Si se decide que hay que optar por una de las opciones, no hay más que discutir y el manual de estilo informará de ello. Si se decide que ambos términos son indistintos, habrá que decidir una segunda cuestión: si dejamos que cada editor haga lo que quiera (con las consabidas guerras de ediciones) o si establecemos en el manual de estilo que hay que respetar la opción que haya hecho el editor que llegó antes que nosotros (salvo excepciones como las que se mencionaron en el Café).Chamarasca (discusión) 08:41 30 ago 2013 (UTC)

Es decir, si no he entendido mal, dejar de lado la idea de votar el texto y enfocar cada pregunta como si se tratase de un proceso de redacción, al estilo mayéutico.

1. Que el usuario elija una de las tres opciones: «castellano», «español» o «ambos».
2. Que, si saliese «ambos», elija entre: «sin reglas», «prioridad del editor original», «prioridad del editor original a menos que haya consenso en la discusión», «prioridad del editor original a menos que sea un caso de sentido común no asociado a la polémica» o «prioridad del editor original a menos que haya consenso y/o sea un caso de sentido común no asociado a la polémica»

Dicho esto, estaría bien que me confirmaras que lo he entendido bien antes de seguir. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:30 30 ago 2013 (UTC)

No he señalado tantas opciones. He planteado la cuestión previa de consultar si queremos imponer "español", queremos imponer "castellano" o no queremos imponer ninguno de los dos términos. Lo digo porque en el Café ha habido algún usuario que se ha manifestado expresamente a favor de la opción por usar la palabra "español" y puede ser que quiera defender esa opción. Hubo otros que, aunque no dijeron lo mismo, parecen estar en esa línea, a juzgar por sus ediciones. Y parece claro que debe haber otros que son partidarios de la opción contraria. Quizá antes de votar la propuesta (que yo apoyo) haya que decidir si alguien está por otras opciones. Con carácter subsidiario, es decir, para el caso de que haya un apoyo mayor para la postura que entiende que ambas palabras se pueden usar indistintamente, habría que decir si se está a favor de la propuesta concreta o no. En realidad, son solo dos preguntas. Una principal con tres posibles respuestas y otra subsidiaria, para el caso de que triunfe la opción de que no hay que imponer ninguno de los dos términos. En este caso, se consulta sobre la propuesta redactada. Las dos votaciones se podrían celebrar a la vez; no hace falta convocar dos votaciones.

Por supuesto, también se puede presentar a votación solo la propuesta actual, sin más preguntas. Pero puede haber personas que piensen que se hurta la votación sobre otras posibles soluciones (la opción por imponer el uso de "español" y la de imponer el uso de "castellano"). En realidad, estas dos opciones (que me parecen muy radicales y excesivamente excluyentes) son también formas de poner fin a las disputas; o, al menos, de tener un criterio para resolverlas de forma clara.

Vaya. Es lo que se me ha ocurrido sobre la marcha. Si es una tontería, me lo dices.Chamarasca (discusión) 11:47 30 ago 2013 (UTC)

Disculpa si he complicado más el asunto. Es solo una ocurrencia. Si no es buena, se olvida y punto.Chamarasca (discusión) 11:56 30 ago 2013 (UTC)

Sí, desde luego son opciones perfectamente válidas y, si no las añadimos, pecaríamos de un punto de vista no neutral e incluso se podría hablar de sabotaje: forzar una votación con dos opciones, o mi norma o anarquía.

Respecto al número de votaciones, me refería a una sóla votación con dos preguntas, tal y como has explicado, así que veo que lo he entendido. Lo que me preocupa, y por eso decía de dejar el texto a un lado, es que la votación se vea influida por la redacción del texto y que los usuarios voten una u otra opción porque no les guste la redacción propuesta. Así que me parecía más lógico preguntar sobre el fondo del texto y, dependiendo de la "configuración" de respuestas que salga, usar y discutir este texto en la discusión del manual de estilo o donde sea. Si sale elegido «ambos, editor original, cambio con consenso», el texto que lo explique en las políticas se puede discutir luego sin que afecte al fondo de la votación y de lo elegido.

Y queda en el tintero posibles "acuerdos" para casos concretos, como el que se da en España con el vasco, catalán, etc y que lleva a usar castellano. Ya sabes. Albertojuanse (discusión) 12:04 30 ago 2013 (UTC)

Yo lo dividiría así:

A. ¿Considera adecuada la inclusión en el manual de estilo de una norma sobre el uso de los terminos «castellano» y «español» en relación al idioma correspondiente a tales nombres?

A1. Sí

A2. No.

B. En caso de aprobarse la opción A ¿Debe utilizarse siempre la misma denominación?

B1. Sí

B2. No

C. En caso de aprobarse el uso de una única denominación ¿Cuál debería ser ésta?

C1. «Español»

C.2 «Castellano»

D. En caso de aprobarse el uso de diferentes denominaciones ¿Cómo debe decidirse la adecuada en cada caso?

D1. Respetando el criterio del editor original del artículo.

D2. Conforme a una norma específica aprobada por la comunidad.

E. De aprobarse la opción D2 ¿cuál debe ser el sentido de esa norma?

E1. Utilizar preferentemente el término «Español», salvo excepciones aprobadas específicamente por la comunidad.

E2. Utilizar preferentemente el término «Castelano», salvo excepciones aprobadas específicamente por la comunidad.

F. De aprobarse la opción E1 ¿cuáles deberían ser esas excepciones?

F1. Los artículos en los que se haga referencia a otras lenguas propias de España.

F1.1 Sí

F1.2 No

F2. Otras (indicar)

G. De aprobarse la opción E2 ¿cuáles deberían ser esas excepciones?

G1. (indicar)

Así, se cubre todo y las decisiones son dicotómicas, que siempre es mejor que una votación con tres o cuatro opciones en una misma pregunta que, a la postre, siempre acaba en discusiones sobre cómo podrían ser agrupadas. --Fremen (discusión) 12:46 30 ago 2013 (UTC)

Aunque me autocorrijo: al ser una votación y no una encuesta las opciones de F2 y G1 deberían salir ya redactadas de aquí, para no tener la polémica de una posible inclusión de última hora que se aprobase por tres votos a favor y uno en contra, o algo así. --Fremen (discusión) 13:08 30 ago 2013 (UTC)

Me parece un estupendo cuestionario, lo único, quizás, si es posible modificar D. En caso de aprobarse el uso de diferentes denominaciones por En caso de aprobarse el uso de ambos términos o algo así. Muy buen cuestionario. Muchas gracias y un cordial saludo Haebel (discusión) 18:21 30 ago 2013 (UTC)

Lo que pasa es que no es un cuestionario para una encuesta, sino que se trata de una votación (como ha advertido Fremen) y debería ser más simple. Me acuso de haberla complicado inicialmente, pero creo que no puede ser tan compleja.--Chamarasca (discusión) 18:32 30 ago 2013 (UTC)

Puede ser, aunque también es cierto que son muchas las opciones a decidir. Pero si es posible que quede más simplificado y clarificante, facilitando su función, pues mejor. Un cordial saludo Haebel (discusión) 22:30 30 ago 2013 (UTC)

Buenas. Sí, tal y como indica Fremen toda propuesta debería estar redactada a priori, y es por eso por lo que inicié este hilo, ya que me preocupa no cubrir todas las opciones; por, además de deferencia a los que piensan de forma distinta, ser constructivos y que la discusión y votación termine con resultados.

A ver que ta así, no difiere mucho de la de Fremen, pero no se me ocurre nada mejor:

A. ¿Considera adecuada la inclusión en el manual de estilo de una norma sobre el uso de los terminos «castellano» y «español» en relación al idioma?

A1. Sí.

A2. No.

B. En caso de aprobarse la opción A ¿Debe utilizarse siempre la misma denominación?

Se han fusionado las anteriores B y C.

B1. Sí, debería usarse el término «español».

B2. Sí, debería usarse el término «castellano».

B3. No.

C. En caso de aprobarse el uso de diferentes denominaciones ¿Cómo debe decidirse la adecuada en cada caso?

C1. Respetando el criterio del editor original del artículo.

C2. Conforme a una norma específica aprobada por la comunidad.

D. En caso de aprobarse una norma específica ¿cuál debe ser el sentido de esa norma?.
Nota: Puede votarse más de una opción siempre y cuando sean del mismo término —español, castellano o ambos—. Al finalizar la votación, aquellas opciones aprovadas se tendrán en cuanta en el manual de estilo.

Se han fusionado las anteriores E, F y G.

D1.1. Utilizar ambos términos de forma indistinta, salvo que se alcance un consenso en la discusión del artículo.

D1.2. Utilizar ambos términos de forma indistinta, salvo que se refiera al idioma en artículos sobre España.

D1.3. Utilizar ambos términos de forma indistinta, salvo que se refiera al idioma en artículos sobre países donde una de las dos denominaciones es mayoritaria: castellano en (introducir países aquí) y español en (introducir países aquí).

D2.1. Utilizar preferentemente el término «español», salvo que se alcance un consenso en la discusión del artículo.

D2.2. Utilizar preferentemente el término «español», salvo que se refiera al idioma en artículos sobre España.

D2.3. Utilizar preferentemente el término «español», salvo que se refiera al idioma en artículos sobre países donde la denominación castellano sea mayoritaria: (introducir países aquí).

D3.1. Utilizar preferentemente el término «castellano», salvo que se alcance un consenso en la discusión del artículo.

D3.2. Utilizar preferentemente el término «castellano», salvo que se refiera al idioma en artículos sobre países donde la denominación español sea mayoritaria: (introducir países aquí).

No sé si se complica incluso aún más... Sea como ses, si este esquema es de vuestro agrado, sería necesario añadir opciones a D si así lo consideráis. A ver que tal. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:26 31 ago 2013 (UTC) PD: No sé que países van en donde. Lo buscaré.

A mí me dan mucho miedito las preguntas con más de dos opciones. Por eso, siempre que puedo, prefiero redactarlas en forma dicotómica. Por ejemplo: supongamos que hubiera una mayoría de votantes partidarios de que se use siempre un mismo término, pero a los que les diese igual que éste fuera «castellano» o «español». Con la última redacción bien pudiera pasar que, divididos sus votos aleatoriamente entre B1 y B2 acabase teniendo mayoría la opción B3 pese a ser (en éste supuesto) minoritaria. --Fremen (discusión) 06:36 2 sep 2013 (UTC)

Suscribo la opinión de Fremen. Con tantas opciones es imposible obtener conclusiones que compartamos todos. Cada uno las interpretará a su manera. La propuesta que hice al principio hacía dos preguntas, pero una era con carácter subsidiario a la otra. Es cierto que la primera pregunta tenía tres opciones, pero no creo que se puedan disminuir. Las opciones que veo arriba que dicen "salvo que se alcance un consenso en la discusión del artículo" son poco recomendables. En primer lugar, vienen a convertir la convención que alcancemos en dispositiva, privándole de fuerza. En segundo lugar, con el encono que hay en estas cuestiones, no es realista pensar que quienes consigan que la convención refleje su punto de vista vayan luego a consensuar otra cosa. Y comenzar a hacer excepciones no es la mejor manera de mantener una convención.--Chamarasca (discusión) 15:32 2 sep 2013 (UTC)

Sí, además está el punto que comentaba abajo, y es que una convención puede ser evadida por definición en casos de sentido común, por lo que quizás no tiene sentido que se incluya en la votación un ítem que va a ser de esa manera se vote lo que se vote. En eso tenéis razón. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:40 2 sep 2013 (UTC)

Pues entonces volvemos al diseño antiguo de Fremen:

A. ¿Considera adecuada la inclusión en el manual de estilo —en calidad de convención— de una norma sobre el uso de los terminos «castellano» y «español» en relación al idioma?

A1. Sí.

A2. No.

B. En caso de aprobarse la opción A ¿Debe utilizarse siempre la misma denominación?

B1. Sí

B2. No

C. En caso de aprobarse el uso de una única denominación ¿Cuál debería ser ésta?

C1. «Español»

C2. «Castellano»

D. En caso de aprobarse el uso de diferentes denominaciones ¿Cómo debe decidirse la adecuada en cada caso?

D1. Respetando el criterio del editor original del artículo.

D2. Conforme a una norma específica aprobada por la comunidad.

E. De aprobarse la opción D2 ¿cuál debe ser el sentido de esa norma?

E1. Utilizar preferentemente el término «Español», salvo excepciones aprobadas específicamente por la comunidad.

E2. Utilizar preferentemente el término «Castelano», salvo excepciones aprobadas específicamente por la comunidad.

F. De aprobarse la opción E1 ¿cuáles deberían ser esas excepciones?

F1. Los artículos en los que se haga referencia a otras lenguas propias de España.

F1.1 Sí

F1.2 No

F2. Otras (indicar)

G. De aprobarse la opción E2 ¿cuáles deberían ser esas excepciones?

G1. (indicar)

El problema es que a mí, personalmente, no se me ocurren más excepciones. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:40 3 sep 2013 (UTC)

Bueno: si a nadie se le ocurren otras, F2 y G1 siempre podrían tener como texto «Los artículos en los que, por alguna característica específica, la comunidad determine, bien mediante consenso en el café o bien en la página de discusión correspondiente, que es oportuno aplicar el principio general de Wikipedia:Ignora las normas». Aunque, bien mirado, es una perogrullada; lo admito. Pero, cuando menos, deja la carga de la prueba en el lado de quienes pidan la excepción y, como mínimo, alienta a debatir el asunto en vez de a enzarzarse en una guerra de ediciones.--Fremen (discusión) 17:42 3 sep 2013 (UTC)

Entiendo y no me parece mal. De momento voy a copiar lo que ya tenemos para que sirva de escaparate al resto de editores. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:22 3 sep 2013 (UTC)

Lo he escrito en la encuesta cambiándolo un poquito. Quizás os guste así. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:36 3 sep 2013 (UTC)

¿Sí? ¿No? ¿Opciones? ¿Comentarios? Albertojuanse (discusión) 12:26 17 sep 2013 (UTC)

He tocado la encuesta para, como es habitual, indicar bajo cada alternativa el modo en que se debe poner la firma. Por lo demás, reconozco que estoy bastante perdido ¿Las preguntas de la nueve en adelante no están repetidas? --Fremen (discusión) 15:01 17 sep 2013 (UTC)

Dudas

Las páginas del manual de estilo son convenciones. ¿Ésta pretende ser una de ellas? Si no es así, ¿se considera incluir esa posibilidad como opción? Si es así, ¿se considera incluirla en Wikipedia:Temas recurrentes? ¿Se puede consultar sobre eso también? --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 12:12 2 sep 2013 (UTC)

Sí, cuando estuvimos hablando en el café incluso pregunté explicitamente por el destino del texto, y no pareció ser un tema de interés.

En un asunto como este es evidente que debe acabar en una convención, ya que es una opción que permite por definición saltarse la norma si supone una mejora del artículo si hay consenso:

Esta guía forma parte del Manual de estilo de Wikipedia en español.
Los editores deberían seguirla, excepto cuando el sentido común y las excepciones ocasionales sirvan para mejorar el artículo.

Me parece que define muy bien el espíritu de la propuesta, que se resumiría como «vamos a hacer esto para evitar problemas, pero con cabeza y sentido común para que no se use la norma en nuestra contra».

Yo, en un primer lugar, había pensado la página Wikipedia:Convenciones idiomáticas, pero luego pensé que su contenido es más bien gramatical y ortográfico, ¿no? La verdad es que deberíamos preguntarlo, sí. Y, por supuesto, acabaría en Wikipedia:Temas recurrentes si queréis. Gracias por el apunte. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 14:25 2 sep 2013 (UTC)

Creo que la sugerencia de Metrónomo de incluirla entre los temas recurrentes es acertada. De hecho, es un tema muy recurrente. Hoy mismo he detectado un intento subrepticio de cambiar una denominación por otra.--Chamarasca (discusión) 15:23 2 sep 2013 (UTC)

¿Qué tan necesaria es esta encuesta?

Me parece que esta perenne discusión entre el uso de "español" o "castellano" para referirse al idioma no necesita una votación para llegar a una definición definitiva de qué término debe prevalecer o en qué momento debe hacerlo. Intentaré explicar mi punto de vista tomando cada una de las respuestas propuestas por separado (base: edición de Albertojuarense del 31 ago 2013 a las 15:26 h):

A - Creo que la mayoría se inclinará por la inclusión y me parece benéfico. Yo mismo votaría por ello.

B - Acá comenzaría la polémica porque si se decide uno u otro término como prevaleciente, se abrirá la puerta a otros términos también polémicos, aunque no lo sean en la misma magnitud: México o Méjico, Tejas o Texas, inscrito o inscripto, septiembre o setiembre, etc. Creo que esta pregunta debería omitirse y, por respeto a los diferentes usos de la lengua, debería dejarse claro que ambas opciones serán usadas. Ergo, la orientación de la encuesta debería cambiarse.

C - Por lo expresado en B, C sería innecesaria.

D - Ídem, aunque quisiera hacer algunos comentarios más específicos en algunas de las sub-opciones:

D1.1 - Innecesaria, por lo expresado en B.

D1.2 - Sí un latinoamericano escribiera un artículo sobre España, estaría forzado a usar la denominación "castellano" para el idioma, aunque él use comúnmente "español". Si un español hiciera un artículo sobre algún país latinoamericano, estaría forzado a usar el término correspondiente a ese país. Pero, ¿qué pasaría con el resto del lenguaje? Si se habla de Argentina, ¿el usuario se verá forzado a usar "inscripto" en lugar de "inscrito" para que haya concordancia redaccional? Y, ¿qué hacer si se hace un artículo de Estados Unidos, se usarán las expresiones allá usadas para la concordancia redaccional? O, si alguien quiere escribir algo de Guam, ¿tendrá que aprender primero chamorro?

D1.3 - Ídem

D2.1 a D3.2 - Innecesarios, por lo expuesto en D1.2.

Por lo expresado en el café, creo que es más lógico o muestra más sentido común dejar las dos opciones al gusto del editor, siempre y cuando no se trate de ediciones impositivas. Así mismo, me parece más recomendable que se promueva el consenso por artículo para evitar generalizaciones. Creo que es bueno tener presente en todo momento que esta es la Wikipedia en español y no en castellano y no de España y no de México ni de Argentina o de cualquier otra nacionalidad y, por lo tanto, debe dar cabida a todas las expresiones de ese idioma y no sólo a las de tal o cual país, sólo porque uno sea la cuna del idioma como porque otro sea el que tiene el territorio hispanoparlante más extenso o porque otro más tenga el mayor número de hispanohablantes. ~ Sol Jaguar ~ KKCO 11:10 3 sep 2013 (UTC)

La cuestión es qué quiere decir "dejar las dos opciones al gusto del editor". Si quiere decir respetar la opción que ha hecho quien ha realizado la primera edición, estoy de acuerdo. Por eso soy partidario de que se incluya una sección en el manual de estilo que diga tal cosa. Si quiere decir que hay que respetar también la decisión de quien edita para modificar el texto inicial y cambiar un término por otro, y que hay que respetar la decisión de quien vuelve a modificar de nuevo, y así sucesivamente... si quiere decir respetar la eterna guerra de ediciones, entonces no estoy de acuerdo. Una aclaración de Sol Jaguar al respecto sería bien venida.Chamarasca (discusión) 11:46 3 sep 2013 (UTC)

Solo como ejemplo: si el primer autor de un artículo escribiera «El escritor fulanito produjo abundantes obras tanto en gallego como en español» ¿sería improcedente que alguien, despúes, lo cambiase por «tanto en gallego como en castellano». Porque ambas lenguas son igualmente españolas y Wikipedia es una enciclopedia que se redacta de forma cooperativa. Los artículos no pertenecen a sus editores y llegar primero no debiera significar sentar cátedra. --Fremen (discusión) 12:23 3 sep 2013 (UTC)

Con lo cual tenemos la puerta abierta a las constantes guerras de ediciones, ya que cada cual puede libremente modificar los que ha escrito otro (me refiero exclusivamente a esta concreta cuestión). Para eso está la convención.Chamarasca (discusión) 12:32 3 sep 2013 (UTC)

Chamarasca: La cuestión es qué quiere decir "dejar las dos opciones al gusto del editor"... Una aclaración de Sol Jaguar al respecto sería bien venida. Sol Jaguar dixit: dejar las dos opciones al gusto del editor, siempre y cuando no se trate de ediciones impositivas ~ Sol Jaguar ~ KKCO 12:56 3 sep 2013 (UTC)

Sol Jaguar. Sigo sin comprender qué propones exactamente. ¿Qué quiere decir "ediciones impositivas"? Te lo pregunto de buena fe porque a lo mejor resulta que tú y yo estamos proponiendo lo mismo. O a lo mejor no. Lo que yo propongo es que los usuarios puedan usar indistintamente uno u otro término. Y que, una vez empleado uno, no pueda ir otro usuario a sustituirlo por el otro y abrir así una muy probable guerra de ediciones. Ya me dirás.--Chamarasca (discusión) 15:34 3 sep 2013 (UTC)

Comentario Tened en cuenta una cosa, y es que hasta que se formalice en una votación todo lo propuesto será papel mojado. Y lo digo porque el intento de llegar a un consenso con una sola idea ya se intentó en el café y a pesar de la participación no se llegó a un acuerdo. Existen múltiples puntos de vista en la comunidad y por mucho que nos empeñemos, que yo mismo lo he hecho, que una opción es la correcta, no habrá consenso. La propuesta de Soljaguar, si la he entendido bien, se incluirá en la votación —que no encuesta— como una opción más. Pero vaya, me temo que ya se intentó llegar a un consenso en el café y nos dejaron bien claro que sería necesario una votación. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:07 3 sep 2013 (UTC)

Chamarasca, estamos en lo mismo. Mi cuestionamiento a la necesidad de la encuesta es porque, si lo que se propone es exactamente lo que ya existe (en alguna parte leí que ya estaba espresada esa tolerancia a todas las expresiones del idioma como válidas, aunque no encuentro la referencia), entonces, para qué hacerla? Por ello he expresado que preguntar si se deben usar ambas opciones o alguna de ellas me parece fútil y, también, provocadora, porque podría desencadenar -con wikisprudencia, si me permiten el término- otras votaciones para usar un español nacional sobre otros. Entonces sugiero que, de hacerse una votación, se incline más por establecer como consenso o como política la tolerancia a ambas expresiones (si es que todavía no existe) y que la búsqueda de imposición de un criterio a través de ediciones puntuales sea considerada como un acto de vandalismo (si es que todavía no está así oficialmente establecido) aún sin que se entrase en guerra de ediciones. ~ Sol Jaguar ~ KKCO 20:16 3 sep 2013 (UTC)

Efectivamente es lo que te comentamos, que ha día de hoy no existe nada. Actualmente ni existe una norma escrita ni un criterio único respecto a los usos de «español» y «castellano». Por ejemplo, el mes pasado se defendió explicitamente el cambio del término «español» por «castellano» al referirse a España y se le hecho lo bronca al que lo cambió; y sin embargo, todo este asunto viene de unas ediciones en las que se deseaba cambiar los términos «castellano» por «español» ya que se referían a un país de america latina. No existe un criterios único, no existe un sentir único en la comunidad, es por lo que se hace esta encuesta, porque no podemos echar la bronca a un vándalo sin que haya un criterio que esté violando.

Entonces sugiero que, de hacerse una votación, se incline más por establecer como consenso o como política la tolerancia a ambas expresiones (si es que todavía no existe) y que la búsqueda de imposición de un criterio a través de ediciones puntuales sea considerada como un acto de vandalismo

Y por supuesto, una votación no debe ir en un sólo camino: o mi opción o ninguna. Es más lógico abarcar los puntos de vista mayoritarios con el fin de no excluir a nuestros compañeros, máxime cuando si al final tu punto de vista difiere con el de la mayoría. Por ejemplo, yo no lo comparto, así que no haría una votación que excluyese al resto de visiones. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:38 3 sep 2013 (UTC)

Buen día, a ver, creo que no me pueden entender o no me puedo explicar correctamente. Por una parte, he estado intentando decir que me parece innecesaria una votación en la cual se tenga que escoger una u otra forma de expresión. Me parece que ambas deberían permanecer y no ser sujetas a votación. Y eso debería ser extensivo a todas las expresiones nacionales del idioma sin ser sujeto a votación. Por otra parte, también he tratado de decir que esa tolerancia debería ser respetada y ninguna opción contraria a lo editado debería ser sujeto de cambio impositivo, sino con consenso. Voy a tomarme unos minutos para redactar mi propuesta de encuesta para exponerla acá a consideración. ~ Sol Jaguar ~ KKCO 09:03 4 sep 2013 (UTC)

Pues, hasta donde yo entiendo, lo que nos has contado es que no crees necesario que el tema figure en una convención. Pero eso es lo primero que estamos preguntando ¿no? --Fremen (discusión) 13:10 4 sep 2013 (UTC)

Bien, después de tomarme algo más de 520 minutos (con pausa incluída, pues tuve que ausentarme para hacer unos trámites), esta es mi propuesta (bosquejo); está sujeta a cambios, mejoras o desecho. Retomo un par de preguntas ya planteadas. Se limita a dos preguntas, porque considero que someter a votación el uso de un término u otro no es adecuado:

1. ¿Considera adecuada la inclusión en el manual de estilo —en calidad de convención— de una norma sobre el uso de los terminos «castellano» y «español» en relación al idioma?

a. Sí

b. No

2. En caso de aprobarse la inclusión de la norma, ¿cuál de estos textos considera el más apropiado para la conformación de la misma?

a. El uso de los términos «español» y «castellano» será indistinto y sujeto al criterio del editor original del artículo. El término usado no deberá ser cambiado de forma impositiva para hacer prevalecer un criterio sobre otro. En caso de discrepancias o controversias, el cambio de término deberá hacerse conforme al manual de estilo de la Wikipedia o al sentido común o por consenso individual para cada artículo. El cambio por consenso en un artículo no generará jurisprudencia para otros artículos similares en los que pueda existir una controversia similar, por lo que para cada uno deberá resolverse la disputa individualmente.

b El uso de los términos «español» y «castellano» será indistinto y sujeto al criterio del editor original del artículo, en lo general. En lo particular, se recomienda que los términos se usen de forma más personalizada en artículos relacionados a países donde cada uno de ellos se use de forma mayoritara, de acuerdo a estas listas: Lista de países donde se usa «español» mayoritariamente y Lista de países donde se usa «castellano» mayoritariamente mayoritariamente. En ambos casos, el término usado no deberá ser cambiado de forma impositiva para hacer prevalecer un criterio sobre otro. En caso de discrepancias o controversias, el cambio de término deberá hacerse conforme al manual de estilo de la Wikipedia o al sentido común o por consenso individual para cada artículo. El cambio por consenso en un artículo no generará jurisprudencia para otros artículos similares en los que pueda existir una controversia similar, por lo que para cada uno deberá resolverse la disputa individualmente.

Es todo lo que, por ahora, y, en concordancia con mi opinión, se me ocurre.

Fremen: me pregunto por qué será que no me hago entender. ¿Son mis planteamientos muy complejos o es mi lenguaje nebuloso? En todo caso, en ningún momento he cuestionado que se incluya este tema en una convención, al contrario, me parece buena idea; lo que no me parece adecuado es someter a votación el uso de uno u otro término porque ello podría abrir la puerta -con razón- a discrepancias similares del idioma y, tal vez, a tratar de imponer un tipo de idioma en la Wiki, que bien podría ser el español ibérico (por ser el país de origen), el mexicano (por ser el país con más hispanohablantes) o el estándar. ~ Sol Jaguar ~ KKCO 15:50 4 sep 2013 (UTC)

P.D. Como complemento a mis comentarios, quiero compartir este artículo, el cual me parece de suma importancia para comprende la naturaleza de lo que acá se está tratando y, especialmente, de lo que estoy tratando de decir. Gracias. ~ Sol Jaguar ~ KKCO 19:59 4 sep 2013 (UTC)

Pero Soljaguar, una votación también debe respetar la política de punto de vista neutral, y en el sondeo del café también se expresaron voces que deseaban el uso de «español» como única opción y reservar «castellano» para la variedad lingüística, por ejemplo. Quiero decir que está muy bien esos dos punto de vista —que son tan válidos como otro cualquiera—, pero no podemos limitar la votación a un sólo criterio: «el uso indistinto de los dos términos». Habrá que contemplar otras posibilidades aunque no nos gusten ya que otras personas también quieren poder votar su punto de vista. Y añado más, ¿qué vota el que desea un uso indistinto sin restricciones?, por ejemplo. Es eso lo que queremos hacerte ver. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:43 5 sep 2013 (UTC)

Alberto, con tu respuesta me has hecho releer la discusión y no encontré el comentario que haga mención a esa preferencia. En fin, no es importante porque tienes razón: si alguien desea que se use un sólo criterio u otro es válido, entonces, abrir la votación a ambos debe ser correcto. Sin embargo (por ello he colocado el enlace al ensayo de sesgo intrínsico), en la discusión del café me quedé con la sensación -nuevamente- de que la polémica existe pero, primordialmente, en España o entre los españoles. Aunque desconozco las nacionalidades de los participantes (no me he puesto ni me pondré a revisar sus perfiles, lo siento), en algunos casos, por las expresiones usadas o por los temas abordados como soporte, es claro que son de esa nacionalidad. Por ello creo que la votación para seleccionar términos, de seguir adelante, tendrá un sesgo implícito, como también mencionó Jmvgpartner en la discusión, ya que los usuarios de Latinoamérica parecen no tener ningún problema con tal polémica, excepto cuando se trata de imponer el término «castellano» porque así se estila en España, lo que deriva, invariablemente, en una discusión sobre un espíritu o intención de imposición eurocentristas en esta Wikipedia. Por ello, y tomando en consideración que para las Academias de la Lengua ambos términos tienen el mismo significado, me parece que una votación para decidir el uso de uno u otro término es innecesario e impropio. ~ Sol Jaguar ~ KKCO 08:11 5 sep 2013 (UTC)

Bueno: es que, por eso mismo, yo creo que el término «castellano» solo es el más apropiado en artículos en los que se hable, específicamente, de las diversas lenguas utilizadas en España. Que es lo que me gustaría tener opción a votar. Una cosa es el eurocentrismo y otra el no poder usar una denominación específica para no crear confusiones en una materia también específica.--Fremen (discusión) 09:09 5 sep 2013 (UTC)

Entiendo, Soljaguar, pero ten en el origen de la discusión no es tanto el uso que se le da a los términos, si no el uso vandálico de ellos. Es cierto que la ASALE recomienda el uso indistinto de ellos, lo cual ha llevado a problemas. En este caso en concreto, por ejemplo, creo recordar que fue porque en artículos sobre Panamá se usaba la voz «castellano»... y eso no gustó nada a ciertos editores ya que al parecer, en Panamá —creo recordar que era Panamá, pero bueno—, no se usa esa voz. De hecho, gran parte del hilo del café versa sobre su nulidad por estar iniciado por un evasor. Es eso lo que se quiere regular, la convivencia de los dos términos. Oye, por mi seguimos como hasta ahora, que de facto resulta el uso de castellano en España y de español en el resto, pero prefiero ver que opinan mis compañeros por pura cultura democrática. Saludos. Albertojuanse (discusión) 09:39 5 sep 2013 (UTC)

Creo que todos queremos ver algo de orden en este tema y eso ya es un consenso. Por lo que mencionas de la ASALE es que sigo insistiendo que no tiene sentido dar a escoger una y otra opción de los términos, porque cualquiera va a desoír lo consensuado y se va a apoyar en lo dicho por las academias para hacer lo que quiera. Lo que sí creo que debe hacerse firme e inevitablemente es incluír un texto en el manual de estilo que sirva como guía general para que los usuarios:

a. usen el término que más les guste,

b. respeten el término usado por otros editores,

c. cambien el término sólo por sentido común o por consenso por artículo y

d. eviten tratar de imponer sus criterios basados en nacionalismos, politiqueísmos o cualquier otra motivación no enciclopédica.

Un consenso en ese sentido puede hacerse extensivo a cualquier otra expresión similar como las ya mencionadas que pueda ser objeto de discrepancias. Es, entonces, la formalización del respeto y tolerancia a todas las expresiones (formales o cultas) del idioma español en esta Wikipedia. Sesgar el uso de uno u otro en o para artículos relacionados a un país u otro llevará, lenta pero inexorablemente, a discusiones acerca del derecho de otros usuarios para decidir qué tipo de español regional se va a usar en los artículos correspondientes a esa temática o, más aún, al establecimiento quizá obligatorio de aprender y usar español neutro o internacional. ~ Sol Jaguar ~ KKCO 10:46 5 sep 2013 (UTC)

Pero vamos a ver, Soljaguar, si el planteamiento es perfectamente válido —tan válido como cuelquier otro—, pero no podemos incluirlo en el manual de estilo sin que haya una votación de por medio, ya que fue pedida de una forma expresa. Lo que dices está muy bien, pero hay cosas que ni siquiera yo comparto, así que voy a intentar concretar: ¿Qué eliminarías o añadirías en la propuesta? Porque tu planteamiento ya está recogido en la votación, así como otros expresados por nuestros compañeros. Por ejemplo, eliminar la pregunta 3, sobre el uso de «una única denominación», sería excluir una opción que sabemos que tienen nuestros compañeros —e incluso yo mismo—, y no lo veo bien.

No sé, qué cada uno vote lo que quiera, sin limitar las opciones de voto basándonos en pensamientos propios de cada uno. Porque todos tenemos una opinión distinta, ¿no? Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:56 5 sep 2013 (UTC)

Disculpa pero me parece que mi planteamiento no está plasmado en el borrador de votación, por qué? Por el sesgo de la propuesta / votación bien expresada en la pregunta 5, la cual, por ello, quitaría como primer paso. Por qué ha de hacerse un sesgo preferente para España? Por qué no también para cada país en el cual se use mayoritariamente "castellano"? Y, nuevamente, si la votación tiene un sesgo de origen, me parece que su resultado, cualquiera que ese sea, será un resultado sesgado y, por lo tanto, inválido desde el punto de vista wikipédico, por su naturaleza no neutral. Y, una vez más, una votación de naturaleza sesgada que se valide da derecho a otras similares. O, quién se podrá oponer a que, por ejemplo, se solicite que en los artículos de temática argentina o peruana se use setiembre en lugar de septiembre? O que en los artículos de temática estadounidense se use sirope en lugar de almíbar o, en los mexicanos, jarabe para el mismo concepto?

Así mismo, el cuestionario fuerza, de alguna forma, a seleccionar un concepto, lo que le agrega una naturaleza coercitiva y subraya su naturaleza sesgada: si se selecciona un uso indistinto (pregunta 2) y se prefiere una norma específica de selección (pregunta 4), se tiene que escoger forzosamente un término (pregunta 5), con lo que prácticamente se invalida la opción de uso indistinto de la pregunta 2. En la práctica, la votación reducirá su valor a ser solamente una revalidación o formalización del derecho español (por España) a seleccionar el término más adecuado para ese país en esta wikipedia, sin importar lo que para el resto de países que puedan compartir la preferencia del término sea importante. ~ Sol Jaguar ~ KKCO 22:07 5 sep 2013 (UTC)

Sol Jaguarː una pregunta previaː ¿tienes conocimiento de que en España se hablan varios idiomas además del Español/Castellano? Es decirː que hay varios idiomas españoles, aunque sólo uno de ellos se hable también (y hasta principalmente) fuera de España (buenoː el catalán también se habla en Andorra, además de en algunos otros pequeños enclaves). Porque parece que enfocas la cuestión como si se tratase de una mera preferencia nacional, cuando España es, precisamente, el lugar en el que menos establecido está uno u otro término. Hay una razón académica, y no de meras preferencias o disgrafías, para -en ocasiones- necesitar distinguir entre los diversos idiomas españoles. --Fremen (discusión) 22:21 5 sep 2013 (UTC)

Fremen, me remito a unas palabras de Petronas que acabo de leer en la discusión de Topónimos del café: se confunde lo español con idioma español; esta es una enciclopedia en español (idioma español) no una enciclopedia de España o de lo español. Si se va ha hacer una votación para determinar el uso de los términos, que sea sin sesgos, neutral y se refiera al idioma español y no solamente al idioma (o a los idiomas) de España. Y no tiene nada que ver con estar en contra de un país o a favor de otro, es, simplemente, un apego a los pilares de la Wikipedia. Respondiendo a tu pregunta: estoy enterado de eso como de las discusiones socio-políticas relacionadas a ello. Esa diversidad linguística justifica el sesgo? ~ Sol Jaguar ~ KKCO 22:45 5 sep 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Añado al comentario de Fremen, pues estamos equivocados respecto al origen del sesgo:

1. En España no se usa mayoritariamente el término castellano, sino de forma indistinta. De hecho, sólo se suele usar cuando es necesario desambiguar entre los demás idiomas españoles o por preferencias de cada uno, aunque poca gente tiene una preferencia clara.
2. La propuesta de la excepción en España no nace de nosotros, sino que emana de la propia definición de la ASALE —todas las academias hispanas— que en su DPD señala [1]:

ESPAÑOL. Para designar la lengua común de España y de muchas naciones de América, y que también se habla como propia en otras partes del mundo, son válidos los términos castellano y español. La polémica sobre cuál de estas denominaciones resulta más apropiada está hoy superada. El término español resulta más recomendable por carecer de ambigüedad, ya que se refiere de modo unívoco a la lengua que hablan hoy cerca de cuatrocientos millones de personas. Asimismo, es la denominación que se utiliza internacionalmente (Spanish, espagnol, Spanisch, spagnolo, etc.). Aun siendo también sinónimo de español, resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el Reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto del español que se habla actualmente en esta región. En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos, como el catalán, el gallego o el vasco.

Como ves, de existir algún sesgo, existirá en el DPD, escrito por la ASALE. Es por esa razón por la que sometemos a votación ese punto en concreto, pues aunque lo diga la ASALE pordemos decidir no seguir la norma.

#Si lo he entendido bien, tu opción de votación sería:

• «usen el término que más les guste» Pregunta 2, opción B «No, el uso ha de ser indistinto».
• «respeten el término usado por otros editores» Pregunta 4, opción B «Conforme a una norma específica aprobada por la comunidad».
• «cambien el término sólo por sentido común o por consenso por artículo y» Pregunta 6, opción A «Si».
• «eviten tratar de imponer sus criterios basados en nacionalismos, politiqueísmos o cualquier otra motivación no enciclopédica» Eso se deduce de WP:PVN y de los pilares Ummh, un momento, porfa.

Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:54 5 sep 2013 (UTC)

Y eso justifica la reproducción del sesgo en la Wikipedia? ~ Sol Jaguar ~ KKCO 22:58 5 sep 2013 (UTC)

Entonces habrá que votarlo en contra, ¿no? Albertojuanse (discusión) 23:02 5 sep 2013 (UTC)

O habrá que hacer una votación no sesgada? Qué será mejor? ~ Sol Jaguar ~ KKCO 23:07 5 sep 2013 (UTC)

Pero es que, actualmente, el criterio de la ASALE prevalece por defecto, el actual manual de estilo ya lo recoge. Lo que habría que votar, en todo caso, es neutralizar el sesgo mediante un texto que anule esa disposición. No lo veas desde el punto de vista de que se intenta adoptar el sesgo, sino que votando a la otra opción se anula ese sesgo. Son dos caras de la misma moneda, y la comunidad elije. Albertojuanse (discusión) 23:15 5 sep 2013 (UTC)

Por cierto: el principio de «el que primero llega, manda» es el mayor sesgo eurocéntrico que podemos introducir en Wikipedia en español, ya que -por razón de la diferente fecha de popularización del acceso a Internet en los diferentes países- son muchos los artículos de esta wikipedia a los que «el primero que llegó» fue un español. Este es un proyecto colaborativo en el que todo el que llega puede colaborar. Así nos definimos, por lo que esclerotizar las cosas en el punto en el que un «autor» inició un texto, aún siendo la «solución fácil», no es la forma deseable de hacer las cosas. --Fremen (discusión) 06:19 6 sep 2013 (UTC)

Alberto, la única forma que yo veo de neutralizar el sesgo es no haciendo una votación que sea sesgada. Si ya prevalece el criterio de la ASALE, entonces no hay necesidad de hacer una votación para seleccionar un término sobre otro. De hecho, como ya se ha dicho en un par de ocasiones en esta discusión (desde el hilo del café), debería ser "español" el término prevaleciente, tanto por ser esta la Wikipedia "en español" como por ser lo recomendado por la ASALE.

Leyendo cuidadosamente el texto que has reproducido del DPD se puede ver que no hay un sesgo, porque dice que: En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en... Es decir, eso se hace en aquel país. Que alguien escriba desde ahí o acerca de ese país no significa que esta Wikipedia tenga que sesgarse para ser "de España" o "de lo español". Así mismo, resalta que el término "castellano" se usa ...cuando se alude a la lengua...en relación con las otras lenguas; por lo tanto, si se alude a la lengua individualmente, ha de aplicarse la sugerencia del mismo DPD de usar el término "español", o me equivoco en la interpretación?

Los principios de la Wiki son claros y deberíamos buscar y promover el punto de vista neutral. Si el uso de ambos términos ya está solucionado por ser la recomendación prevaleciente de la ASALE a través del DPD y esto está expresado en el manual de estilo de la enciclopedia, vuelvo a insistir que me parece innecesario abrir esta votación, ya que tendría una naturaleza preferente, sesgada y exclusiva, ergo, no neutral. Por ello -sigo insistiendo- lo que habría que votar sería la inclusión o no inclusión de un texto específico que recoja y aclare la recomendación académica y el texto corespondiente. Por lo discutido hasta ahora, parece que la votación es ahora redundante y que, en la práctica, cualquier diferencia debería resolverse citando la recomendación académica y usando el sentido común.

Hay que buscar el equilibrio neutral para que la Wikipedia sea atractiva para todos los lectores con independencia de su origen. El sesgo genera rechazo y división. Un sesgo preferente hacia artículos de España (o de cualquier otro país) va en contra de uno de los principios de la Wikipedia y eso no debería ser ni promovido, ni aceptado. ~ Sol Jaguar ~ KKCO 08:57 6 sep 2013 (UTC)

Pero ésto que propones ya está recogido en las opciones de la encuesta ¿no? --Fremen (discusión) 09:09 6 sep 2013 (UTC)

La escuesta me parece sesgada, como he explicado arriba. Tratas de convencerme de que una encuesta sesgada está bien porque te parece que lo que propogongo ya está englobado en ella? A mi me parece que no está recogido ahí lo que pienso o propongo, de ota forma, la apoyaría. ~ Sol Jaguar ~ KKCO 10:49 6 sep 2013 (UTC)

Perdona si me he perdido (el hilo es bastante largo) pero lo que propones ¿no es que ambos terminos se usen indistintamente a elección de quien primero llegó, salvo consenso explicito para cambiarlos? --Fremen (discusión) 12:37 6 sep 2013 (UTC)

Tienes razón, disculpa si he respondido con un tono poco o nada amable. Lo que sugiero es que se usen ambos términos indistintamente cuando se trate del mismo significado sin necesidad de ser seleccionados, como una expresión de tolerancia y aceptación de todas las formas expresivas del idioma; así mismo, que el término usado originalmente pueda ser cambiado por motivos de sentido común, redacción o por consenso y no arbitrariamente por motivos nacionalistas, políticos o sociales.

Ahora, después de esta larga discusión y tomando en cuenta las recomendaciones del manual de estilo, en el que se da prioridad a lo estipulado por las Academias de la Lengua, he estado reflexionando acerca de ello y estoy comenzando a pensar que sería mejor seguir la recomendación de usar "español" como término genérico y reservar "castellano" para distinguir el idioma de otros idiomas nacionales de España cuando se hable de ellos en conjunto y no individualmente, ya que, para este caso, se sugiere usar el término "español".

Este cambio de idea se basa en que, si lo estipulado por las Academias de la Lengua tiene un peso tan grande en la Wikipedia, entonces carece de sentido intentar regular una discusión de dos términos que los académicos dan ya por concluído y que, por ello, han emitido sus recomendaciones, las cuales son, para la Wikipedia, referencia de apoyo. Si, como se mencionó más arriba, tampoco en España se usa el término "castellano" mayoritariamente, entonces es eso un punto más a favor de que, como enciclopedia, nos apeguemos a las recomendaciones académicas. ~ Sol Jaguar ~ KKCO 19:30 6 sep 2013 (UTC)

Sí, además existen muchas voces que critican el uso de la voz «castellano» en artículos de países donde dicho término apenas existe, por lo que lo consideran una forma más de "vandalismo reivindicativo". La actual norma de la ASALE permite esa práctica, y si además sumamos el respeto del editor original, resultan unos "vandalismos intocables". En mi opinión lo mejor es que la comunidad vote y punto. Pero vaya, eres libre de votar lo que consideres, e incluso me decepcionaría que violases tus principios por lo que un par de editores podamos discutir en esta página. Vota lo que consideres oportuno, lo que creas que es mejor para Wikipedia; y si crees que tu opción de voto no está en la encuesta, la añadimos. Comentanós eso, qué crees que le falta a la encuesta. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:43 6 sep 2013 (UTC)

Gracias Alberto, mi opinión acerca de la encuesta se encuentra más arriba. ~ Sol Jaguar ~ KKCO 19:53 6 sep 2013 (UTC)

Eso también es cierto, así que intentaremos plasmarlo lo mejor que podamos. Gracias. Albertojuanse (discusión) 20:37 6 sep 2013 (UTC)

Gracias, pero recuerda que si una encuesta tiene naturaleza contraria a los pilares de Wikipedia, es muy poco probable que sea considerada válida y respetada. Tal como está ahora tiene esa naturaleza y, además, carece de sentido, porque desde el principio se está invitando a no respetar la norma. Qué sentido tiene una encuesta para establecer un consenso o normativa que, al mismo tiempo, se está autodescalificando? (Vota por esto o esto, pero no te preocupes por el resultado, porque puedes hacer lo que quieras sin respetar lo consensuado). Si hay un consenso de respetar lo estipulado por las Academias de la Lengua y éstas ya se han expresado al respecto, por qué no simplemente respetarlo? Por qué querer hacer una encuesta contraria a lo que se recomienda respetar y que ya tiene prioridad dentro de esta Wikipedia? Por qué la insistencia en sesgar? Por qué no mejor promover que se respete ese consenso del manual de estilo y ayudar a entender lo que dicen las Academias acerca de este tema para que toda la comunidad pueda aplicarlo? Por qué, si no gusta ese consenso, mejor se busca cambiarlo directamente de forma adecuada y no se busca evadirlo con consensos paralelos y contrarios a él y a los pilares wikipédicos? Por qué la insistencia de sesgar? Buen fin de semana! ~ Sol Jaguar ~ KKCO 08:36 7 sep 2013 (UTC)

Lo curioso, Soljaguar, es que tú y yo opinamos exáctamente lo mismo:

he estado reflexionando acerca de ello y estoy comenzando a pensar que sería mejor seguir la recomendación de usar "español" como término genérico y reservar "castellano" para distinguir el idioma de otros idiomas nacionales de España

¿Por qué votarlo? Pues para que quede claro que se trata de eso, y no de «manda quien llega primero». Si es que la comunidad piensa como tú y como yo, claro. En caso contrario, pues lo que diga la comunidad. --Fremen (discusión) 10:20 7 sep 2013 (UTC)

Fremen, gracias. Yo no cuestiono que se vote, sino que la encuesta se haga con sesgo. Originalmente estaba a favor de que se usara el término que cada quien deseara; sin embargo, ya que la recomendación académica es tan clara, sin sesgo, me decanto por seguirla y no por crear una norma o consenso que vaya en contra de la misma, especialmente si, en un consenso previo (llamado manual de estilo), se ha decidido que lo dispuesto por las Academias de la Lengua sea prevaleciente. Creo que, de hacerse una encuesta, ésta ya no debería estar orientada hacia decidir que término usar, sino qué texto integrar para dar claridad a lo dispuesto académicamente. Y sí, eso implicaría que se cambiasen todos los artículos en los que el término "castellano" se esté usando de forma errónea, en contraposición a la disposición académica. ~ Sol Jaguar ~ KKCO 16:01 7 sep 2013 (UTC)

Bueno, Soljaguar, la votación no está «orientada hacia decidir que término usar», si no a decidir un consenso sobre el uso de los términos «español» y «castellano». Y puesto que la comunidad tiene diferentes puntos de vista respecto a ese uso, se deben incluir varias opciones de voto. Precisamente, la votación sería imparcial —estaría sesgada— si sólo incluímos un punto de vista. No podemos imponer una sola visión del asunto, que sería seguir el criterio de la ASALE, sencillamente porque hay editores que no piensan así. Analiza tu comentario:

Creo que, de hacerse una encuesta, ésta ya no debería estar orientada hacia decidir que término usar, sino qué texto integrar para dar claridad a lo dispuesto académicamente

¿No ves que esa es tú opinión, y la de muchos otros, sobre un tema polémico? La encuesta estaría sesgada si incluyese un sólo punto de vista. ¿Que le vamos a hacer nosotros? No podemos imponer un criterio, no es que no queramos o no lo entendamos, es que no podemos abligar a la comunidad a votar por una sola opción.

Respecto a lo que comentabas arriba sobre que la «encuesta tiene naturaleza contraria a los pilares de Wikipedia», por favor, para poder continuar, dinos en concreto que pilares viola.

Y respondiendo a tu pregunta «Si hay un consenso de respetar lo estipulado por las Academias de la Lengua y éstas ya se han expresado al respecto, por qué no simplemente respetarlo?»; porque es una norma con una enorme controversia y que no gusta a muchos editores: hay vandalismo, presión política, guerras de ediciones... Se ha pedido expresamente que, de adoptarse una norma, se vote. Ten en cuenta que hasta que no leíste la definición de la ASALE, hasta tú mismo creías que esa norma estaba sesgada, pues incluía una norma específica para España. Aunque tú hayas cambiado de opinión, sigue habiéndo muchos editores que no lo han hecho. Repito, no podemos imponer un criterio, no es que no queramos o no lo entendamos, es que no podemos abligar a la comunidad a votar por una sola opción.

Así que, en vez de intentar reducir la votación a una sóla pregunta que blinde lo dicho por lo ASALE como recomiendas, vamos a intentar sacar adelante una votación que cuente con el mayor número de puntos de vista. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:53 7 sep 2013 (UTC)

Alberto, por lo que he expresado más arriba -mi comentario acerca de la encuesta- es que me parece que la encuesta está encaminada a seleccionar uno de los dos términos. Lo del sesgo lo he mencionado varias veces y el pilar wikipédico en contra del que va es la neutralidad, también ya mencionado.

Dices que la comunidad tiene varios puntos de vista acerca del tema pero, acaso no te has detenido a pensar que los mismos podrían estar motivados por valores nacionalistas o políticos? Si es así, con la encuesta se le daría entrada a los mismos a este proyecto y entonces no sólo se estaría en contra del pilar de la neutralidad, sino también del pilar de la definición del proyecto como enciclopedia. La discusión original en el café derivó en discusiones socio-político-nacionalistas españolas, fue esa la motivación de la encuesta, sólo porque los usuarios españoles no se ponen de acuerdo entre sí?

Qué le vamos a hacer nosotros? Quiénes son nosotros? Te refieres a la comunidad wikipédica o a los promotores de la encuesta? Esa posición mayestática me queda poco clara.

La disposición en el DPD acerca de España no es una norma, sino una aclaración o explicación acerca del uso del término "castellano" en ese país. Me parece que me has malinterpretado: yo no he pensado que la disposición de las Academias sea sesgado, sino la encuesta. Aunque ya conocía la disposición, es hasta ahora, con la oportunidad de esta discusión, que la he leído con más detalle para tratar de entenderla y explicarla mejor.

Repito, no podemos imponer un criterio, no es que no queramos o no lo entendamos, es que no podemos abligar a la comunidad a votar por una sola opción. Por una parte, no es necesario que se haga una votación (quién o quiénes lo solicitaron? y por qué?) y, por otra, si no se puede obligar a nadie a una votación, por qué en esta sí se busca? (ver mi comentario acerca de la encuesta).

Mi propuesta o mi posición no es para "blindar" lo dispuesto por las Academias, sino para respetarlo. Si los mayormente involucrados en esta discusión estamos generalmente de acuerdo en nuestra opinión acerca de la discusión, por qué insistir en una votación sesgada, autodescalificada y en contra no sólo de las disposiciones académicas sino del consenso llamado manual de estilo, en el cual se estipuló que dichas disposiciones tienen prevalencia? Tal vez sería mejor, en primer lugar, cambiar el manual de estilo para poder darle cuerda a una polémica ya superada por las Academias de la Lengua?

Sacar adelante una encuesta con el mayor número de puntos de vista no quier decir que se haga una distinción sólo para España, o sí? Porque, de ser así, hay una contradicción entre lo que dices -pluridad de puntos de vista- y lo que hasta ahora se ha propuesto -una encuesta sesgada-. Adicionalmente, por qué insistir en este tipo de votación? Más arriba has dicho que el término "castellano" no se usa mayoritariamente en España, entonces, por qué parece ser que, en las discusiones del café, son los usuarios españoles los que tienen problemas con la aceptación del uso del término "español"? Es una cuestión nacionalista, social o politica? Creo que esos puntos de vista no tienen cabida en la Wikipedia, o sí?

En qué se apoya la validez de esta encuesta, la cual se presenta sesgada hacia España y, además, se autodescalifica? Más arriba mencionaste que quieres ver que opinan mis compañeros por pura cultura democrática. Se te olvida que la Wiki no es un experimento sobre anarquía o democracia, sino una enciclopedia (uno de los pilares)? Si la norma no gusta, qué pena, pero la presión política -la mencionaste en tu respuesta anterior- no tiene cabida acá, o sí?

Puedes notar que mis opiniones y preguntas se repiten una y otra vez, pero considero que, hasta ahora, no se han respondido puntualmente y sólo se han contestado evasivas encaminadas a justificar la aplicación de esta encuesta sí o sí. ~ Sol Jaguar ~ KKCO 21:44 7 sep 2013 (UTC)

Soljaguar: tu opinión actual (que, por cierto, coincide con la mía) te parece tan evidente como para resultarte inadecuado y sesgado el mero hecho de que se plantee una distinta. El problema es que, hace tan solo cuatro días, tenías una opinión totalmente distinta y también te parecía inadecuado y sesgado que tan siquiera se ofreciera como votable la opción que ahora mismo apoyas. No me parece mal que cambies de opinión, pero sí que llames «sesgado» a todo lo que no sea tu propia opinión. Tanto cuando coincidimos, como cuando discrepamos.

Así pues, solicito formalmente que, si no hay alguna propuesta constructiva, se proceda a lanzar la votación. Sabiendo que a Soljaguar le molestará, sea cual sea ésta. Y, parafraseando sus propias palabras, «Si el resultado no gusta, qué pena». --Fremen (discusión) 22:15 7 sep 2013 (UTC)

Fremen, hace tres días mencioné lo del sesgo por primera vez, antes de irme decantando por esta reciente opinión de respeto al manual de estilo. Tu solicitud de inicio de encuesta con pre-descalificación implícita de mi opinión y sin contestar mis comentarios y preguntas puntualmente me hace pensar que, efectivamente, hay una necesidad imperante de aplicar y formalizar un concenso sesgado en la Wikipedia, aún contra de sus pilares. Por tu respuesta, deduzco que eres uno de los promotores. ~ Sol Jaguar ~ KKCO 22:36 7 sep 2013 (UTC)

Tus comentarios han sido respondidos hasta la saciedad. La pre-descalificación de sesgados-nacionalistas-demócratas-anarquistas es también saciante, como lo es la acusación arbitraria de presión política con la que la has adornado. Todo aquel que no comparte, en cada momento, tu opinión está «sesgando» por el mero hecho de admitir que se debatan libremente las distintas opciones, pues, en tu opinión, una encuesta o votación solo es lícita si se permite, únicamente, estar de acuerdo con tus postulados.

Francamente: esto se parece mucho al filibusterismo. Y ya va siendo hora de que hable la comunidad. --Fremen (discusión) 23:01 7 sep 2013 (UTC)

¿Pero, Soljaguarm qué es lo que consideras sesgado? ¿En qué pregunta, en qué línea, la encuesta presenta una violación a las políticas de Wikipedia? Es lo que necesitamos saber para cambiarlo. Intenta ser preciso: frase y política violada. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:04 7 sep 2013 (UTC)

Fremen, ahora pasas a los insultos (o al intento de insultar), de hecho, no esperaba otra cosa por parte tuya. Ya habías empezado con tus ironías más arriba y era de esperarse que en algún momento llegases a esta actitud intolerante y agresiva. Pparece que todo lo que he dicho te lo has tomado personal... desconozco por qué, pero, en fin, tu decisión. Ah! Y mis preguntas y cuestionamientos no han sido contestados todavía y menos por ti, quien parece no leer mis comentarios adecuadamente y quien parece estar empeñado en sacar adelante la ecuesta sí o sí, desconozco por qué. Ah! Y tu calificación de filibusterismo... se aplica para un ambiente parlamentario, no wikipédico, porque esto no es un experimento democrático ni político, sino una enciclopedia.

Alberto, más arriba he expresado ya mi opinión detallada acerca de la encuesta propuesta actual. Te pido atentamente que, por favor, la leas para obtener las respuestas que buscas. ~ Sol Jaguar ~ KKCO 09:08 8 sep 2013 (UTC)

Bueno, entonces si ya consideras que has dicho lo que tenías que decir, intentaremos trabajar sobre ello. Demos por cerrado este hilo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 13:20 8 sep 2013 (UTC)

(en CdE) Alguien que lleva multitud de letras gastadas en acusar reiteradamente a otros wikipedistas de actuar sesgadamente y con no sé qué intencionalidad política, tiene ahora la desvergüenza de sentirse insultado. Estupendo.

Y, por supuesto, no te da la real gana responder a Albertojuanse cuando te pregunta por la frase y política presuntamente violada. Son los demás quienes deben repetir eternamente sus explicaciones e investigar hasta que adivinen qué pasa por tu mente cuando utilizas el apelativo «sesgado». Porque todo lo que no sea hacer lo que tú dices es ser «sesgado», claro está. Y como Wikipedia no es una democracia sólo pueden hacerse encuestas o votaciones si reflejan únicamente tu propia forma de pensar en cada momento.

Wikipedia no será una democracia, pero tampoco es tu patio de recreo particular, ni puedes impedir que la comunidad sea consultada sobre este o sobre otro cualquier tema. --Fremen (discusión) 13:34 8 sep 2013 (UTC)

Alberto: sí, creo que ya he dicho lo que tenía que decir con lo hasta ahora expuesto. Tal vez podría llegarse a mejores acuerdos, a mejores propuestas, a mejores entendimientos, si también contase con las respuestas puntuales a mis preguntas, pero veo que no interesa responderlas y sólo obtengo evasivas. Eso me da qué pensar acerca del trabajo que se piensa hacer, pero confío plenamente en que, al final, estará bien hecho y por ello esperaré a ver la propuesta final antes de emitir más opiniones o reiterar lo hasta ahora dicho.

Fremen, tu actitud provocadora y agresiva se suma a lo que considero una posición anti-wikipédica que has mostrado en esta discusión en diferentes momentos. Por ello te pido que, por favor, mantengas la calma antes de continuar emitiendo tu opinión. Si no es posible, te solicito, de la manera más atenta, que te abstengas de hacer comentarios acerca de mis opiniones si las mismas sólo son para agredirme y no para responder mis inquietudes de forma clara y precisa (puntualmente). De antemano, gracias. ~ Sol Jaguar ~ KKCO 14:24 8 sep 2013 (UTC)

Por mi parte, espero una disculpa por tus afirmaciones ut supra sobre la supuesta intencionalidad política que subyace a la también supuesta introducción intencionada de sesgos en wikipedia por parte de quienes hemos intervenido en éste debate. Unas uñas tan afiladas a la hora de enjuiciar a los demás no combinan bien con una piel tan fina a la de considerarse agredido. Pero estoy de acuerdo en que más vale ya terminar con ésto. Así sea. --Fremen (discusión) 14:43 8 sep 2013 (UTC)

Cuestión 7

¿La cuestión 7) es posible reformularla con unas premisas más generales? Quiero decir, de tal forma que, además de «si se aprueba el uso preferente del término español» se incluya el supuesto «o si se aprueba de forma general un uso indistinto de los términos español/castellano» («si se aprueba el uso preferente del término español o si se aprueba de forma general un uso indistinto de los términos español/castellano»). Un saludo.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 13:11 9 sep 2013 (UTC)

Sí, perfecto, es una opción que falta. Te pediría un poco más de tiempo ya que ahora que me he puesto a pensar me han surgido dudas. Ahora os comento. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:02 9 sep 2013 (UTC)

Comentario Aprovecho este hilo para preguntar si así está mejor o peor, tanto a Asqueladd como al resto de los editores. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:36 9 sep 2013 (UTC)

2a. aclaración

Alberto, voy a tratar de agrupar lo que había expuesto acerca de la encuesta/votación de forma dispersa en el hilo anterior en espera de que sea de utilidad al esfuerzo que estás haciendo; lo hago enfocado o actualizado a la versión más reciente de la encuesta:

1. Para no repetir lo que has escrito en la justificación respecto al manual de estilo y las Academias, sólo quiero mencionar que me parece que lo dispuesto por ellas acerca del tema es claro y no deja lugar a dudas. Tratar de hacer una regla propia podría estar en contra de la disposición académica y, definitivamente, estaría en contra de la recomendación del manual de estilo de respetar las diposiciones académicas y, aún más, estaría en contra del principio wikipédico de no ser fuente primaria.

2. Ya que me parece que lo dispuesto por las Academias es claro, opino que no hay sesgo en su disposición porque dice que: En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en... Es decir, es una descripción de algo que se hace en aquel país. Así mismo, resalta que el término "castellano" se usa ...cuando se alude a la lengua...en relación con las otras lenguas; por lo tanto, da a entender que, si en España se alude a la lengua individualmente, se usa el término "español", o me equivoco en la interpretación?

3. Si alguien deseara hacer un uso o distinción del término fuera de esa recomendación académica, podría estar creando un sesgo. Por otra parte, quien modifique arbitrariamente el uso correcto de los términos por motivaciones ajenas a la Wikipedia, está creando un sesgo sin lugar a dudas y está, con ello, en contra del pilar wikipédico de buscar el punto neutral.

4. Mis comentarios específicos acerca del cuestionario:

Para la uno no tengo mayores comentarios.

Me parece que la pregunta dos deja de tener validez al encaminarse a seleccionar un uso preferente o indistinto, no sólo porque las Academias ya han hecho una recomendación, sino por representar el génesis de una regla ortográfica propia, como fuente primaria.

La tres depende de la dos y, por ello, considero que también es inválida.

La cuatro, tal como está, depende de la dos en segundo nivel, pero podría desligarse de ella y usarse independientemente para decidir qué hacer con las ediciones ya existentes.

La cinco descalifica a la votación completa de origen, al brindar la opción de ignorar las normas (vota por esto o lo otro, pero no te preocupes por el resultado, porque puedes hacer lo que quieras sin respetar lo consensuado).

La seis fuerza, de alguna forma, a seleccionar un concepto, lo que le agrega una naturaleza coercitiva, ya que se tiene que escoger forzosamente un término, con lo que prácticamente se invalida la opción de uso indistinto de la pregunta dos. En mi opinión, debería eliminarse.

La siete me parece inválida por depender de la dos y porque creo que representa un sesgo en el tratamiento a los artículos relacionados a un país. Creo que al incluir una pregunta de naturaleza sesgada se estará yendo en contra del pilar de neutralidad.

La ocho es la misma que la cinco.

Espero que estos comentarios agrupados representen más claramente lo que en el hilo anterior estuve tratando de decir. Buen día! ~ Sol Jaguar ~ KKCO 21:37 9 sep 2013 (UTC)

Exposición de motivos

Dado que se indica, entre las ideas previamente expuestas, la siguienteː

«Usar el criterio del editor original arreglaría el problema de las guerras de ediciones».

Agradecería que se considerase exponer también el otro lado de la monedaː

«Usar el criterio del editor original va en contra del carácter colaborativo de Wikipedia y, al esclerotizar una opinión solo por ser la primera, introduce un sesgo favorable a las expresiones propias de los países en los que más tempranamente se ha popularizado Internet».

Un saludo. --Fremen (discusión) 21:51 9 sep 2013 (UTC)

 Dicho y hecho Albertojuanse (discusión) 22:11 9 sep 2013 (UTC)

Gracias. --Fremen (discusión) 06:20 10 sep 2013 (UTC)

Más dudas sobre la idoneidad de la votación

Después de leer las preguntas y lo comentado aquí, me pregunto si realmente había un problema y pretendemos resolverlo con la votación o si en cambio, al crear esta votación, vamos a crear un problema donde no lo hay. Estoy bastante de acuerdo con algunas de las cosas expresadas por Sol Jaguar, sobre todo porque cabe la posibilidad de que se apruebe que se use como término preferente castellano y entonces el resultado de la votación va a ser contradictorio con lo que dice la ASALE, lo cual me parece que va a generar muchos más problemas que antes.--Dodecaedro (discusión) 09:45 18 sep 2013 (UTC)

La ASALE no tiene el más mínimo problema con el término «castellano», de igual modo que no lo tiene con el término «español». Y, desde luego, no obliga en ninguna parte a que una publicación deba ir alternándolos de página en página.

Tampoco creo, por cierto, que sea tan fácil determinar de antemano cuál va aser el resultado de la consulta.

Y por lo demás, ruego que leas la pregunta 1, que recoge cabalmente tu opinión de que no debe incluírse este punto en nuestro manual de estilo. --Fremen (discusión) 12:51 18 sep 2013 (UTC)

3er análisis

Hago este tercer análisis de la encuesta, porque el último lo hice cuando tenía sólo ocho preguntas y ahora tiene tres más. Lo haré con las probables respuestas combinadas entre sí:

Opción 1:
1. Sí > 2. Sí > 3. Español > 4. Sí // Hasta esta pregunta, el resultado sería = Se aprueba la inclusión de una norma con término preferente "español" y con sesgo a favor de artículos relacionados a las lenguas de España, donde se usaría "castellano". El resultado estaría en contra del pilar de neutralidad. Continuando: 5. Sí = Sería redundante o ya innecesaria con el resultado anterior. 5. No = Se fortalecen el uso del término y el sesgo. En todo caso, la pregunta cinco parece una puerta de escape para quienes no quieran aceptar la nueva norma con o sin sesgo y, de alguna forma, representa una descalificación de la encuesta en conjunto. Para quien haya contestado de esta forma, aquí termina la encuesta.

Opción 2:
1. Sí > 2. Sí > 3. Español > 4. No // Hasta esta pregunta, el resultado sería = Se aprueba la inclusión de una norma con término preferente "español" y sin sesgo a favor de artículos relacionados a las lenguas de España. El resultado no es contrario a los pilares, pero tal vez habría que actualizar todos los artículos en donde el término castellano, como término distintivo, se haya usado para que queden acordes con la nueva norma. Continuando: 5. Sí = Se abre la posibilidad de que, quienes no quieran respetar la nueva norma y quieran usar el término "castellano" en artículos relacionados a las lenguas en España, lo hagan. 5. No = Se fortalecen el uso del término y se evita el sesgo. Nuevamente, la pregunta cinco parece una puerta de escape para quienes no quieran aceptar la nueva norma con o sin sesgo y, de alguna forma, representa una descalificación de la encuesta en conjunto. Para quien haya contestado de esta forma, aquí termina la encuesta.

Opción 3:
1. Sí > 2. Sí > 3. Castellano > 4. No debe contestar // Hasta esta pregunta, el resultado sería = Se aprueba la inclusión de una norma con término preferente "castellano". El resultado estaría, en primera instancia, en contra del manual de estilo -que recomienda atender lo dispuesto por las Academias- y, consecuentemente, en contra de lo dispuesto por las Academias, que recomiendan el uso de "español" y, además, podría considerarse contrario al pilar de no ser fuente primaria. Continuando: 5. Sí = Se abre la posibilidad de que, quienes no quieran respetar la nueva norma y quieran usar el término "español" en artículos no relacionados a las lenguas en España, lo hagan. 5. No = Se fortalece el resultado hasta la pregunta 4 y, por ende, la posición contraria al manual y a lo dispuesto por las Academias. Para quien haya contestado de esta forma, aquí termina la encuesta.

Opción 4:
1. Sí > 2. Sí > (la encuesta continuaría en la pregunta 6) 6. Respetando el criterio del editor original > 7. Sí // Hasta esta pregunta, el resultado sería = Se aprueba la inclusión de una norma sin un término preferente, respetando el criterio del editor original pero con un sesgo a favor de artículos relacionados a las lenguas de España, donde se usaría "castellano", en caso de que al autor original hubiera usado "español". La posibilidad de sesgar le confiere al resultado un carácter contrario al pilar de neutralidad. Continuando: Como la pregunta 8 no se apoya sobre ninguno de los dos términos, sino sobre el trabajo de los editores, su naturaleza, al igual que la pregunta 5, es de una puerta de escape para quienes no quieran aceptar la nueva norma con o sin sesgo y, de alguna forma, también representa una descalificación de la encuesta en conjunto. Para quien haya contestado de esta forma, aquí termina la encuesta.

Opción 5:
1. Sí > 2. No > (la encuesta continuaría en la pregunta 6) 6. Respetando el criterio del editor original > 7. No // Hasta esta pregunta, el resultado sería = Se aprueba la inclusión de una norma sin un término preferente, respetando el criterio del editor original y sin sesgo a favor de artículos relacionados a las lenguas de España. El resultado no es contrario a los pilares, pero tal vez habría que actualizar todos los artículos en donde el término castellano, como término distintivo, se haya usado para que queden acordes con la nueva norma. Respecto a la pregunta 8: ídem con el comentario de la opción 4. Para quien haya contestado de esta forma, aquí termina la encuesta.

Opción 6:
1. Sí > 2. No > (la encuesta continuaría en la pregunta 6) 6. Conforme a una norma específica aprobada por la comunidad > (la encuesta continuaría en la pregunta 9) 9. Español > 10. Sí // Hasta esta pregunta, el resultado sería = Se aprueba la inclusión de una norma con el término preferente "español" dentro de una norma específica aprobada por la comunidad, con un sesgo a favor de artículos relacionados a las lenguas de España, donde se usaría "castellano". Esta combinación de respuestas ejerce coacción para que el votante eliga un término forzosamente, aunque originalmente (pregunta dos) había optado por una norma sin preferencia de términos. Adicionalmente, por el sesgo, el resultado estaría en contra del pilar de neutralidad. Continuando: La pregunta 11 tiene la misma naturaleza y efectos de las preguntas 5 y 8 ya descritas. La encuesta terminaría aquí.

Opción 7:
1. Sí > 2. No > (la encuesta continuaría en la pregunta 6) 6. Conforme a una norma específica aprobada por la comunidad > (la encuesta continuaría en la pregunta 9) 9. Español > 10. No // Hasta esta pregunta, el resultado sería = Se aprueba la inclusión de una norma con el término preferente "español" dentro de una norma específica aprobada por la comunidad, sin sesgo a favor de artículos relacionados a las lenguas de España. Esta combinación de respuestas también ejerce coacción para que el votante eliga un término forzosamente, aunque originalmente (pregunta dos) había optado por una norma sin preferencia de términos. Continuando: La pregunta 11 tiene la misma naturaleza y efectos de las preguntas 5 y 8 ya descritas. La encuesta terminaría aquí.

Opción 8:
1. Sí > 2. No > (la encuesta continuaría en la pregunta 6) 6. Conforme a una norma específica aprobada por la comunidad > (la encuesta continuaría en la pregunta 9) 9. Castellano > 10. No debe contestar // Hasta esta pregunta, el resultado sería = Se aprueba la inclusión de una norma con el término preferente "español" dentro de una norma específica aprobada por la comunidad. Esta combinación de respuestas también ejerce coacción para que el votante eliga un término forzosamente, aunque originalmente (pregunta dos) había optado por una norma sin preferencia de términos. El resultado estaría, en primera instancia, en contra del manual de estilo -que recomienda atender lo dispuesto por las Academias- y, consecuentemente, en contra de lo dispuesto por las Academias, que recomiendan el uso de "español" y, además, podría considerarse contrario al pilar de no ser fuente primaria. Continuando: La pregunta 11 tiene la misma naturaleza y efectos de las preguntas 5 y 8 ya descritas. La encuesta terminaría aquí.

Qué dicen? ~ Sol Jaguar ~ KKCO 16:16 18 sep 2013 (UTC)

Que yo, al menos, no comprendo nada. Incluso quien haya votado no en la primera pregunta puede, lógicamente, votar en las siguientes por si se diera el caso de que la comunidad decide lo contrario; ergo la encuesta termina... cuando termina. Eso sí: las preguntas de la nueve en adelante me parecen repetidas. --Fremen (discusión) 20:09 18 sep 2013 (UTC)

¿Te refieres a qué las preguntas 9, 10 y 11 son las 3, 4 y 5? Porque puede que tengáis razón. A estas alturas tengo un bloqueo tal con esta encuesta... Claro, si en las 3, 4 y 5 la comunidad decide una norma, ya es de por sí «una norma específica aprobada por la comunidad»... a ver cómo lo cambio. Albertojuanse (discusión) 13:21 19 sep 2013 (UTC)

Yo creo que basta con que la segunda opción de la pregunta seis sea «Según el consenso adoptado caso por caso en la página de discusión del propio artículo», eliminando las preguntas 9, 10 y 11. Es la «opción caos» y no me gusta, pero es la única alternativa a no ponernos de acuerdo antes, vía norma de estilo, ni dejar el asunto como «privilegio de desembarco» del primero que llegue. --Fremen (discusión) 14:29 19 sep 2013 (UTC)

Sí, al menos a mí no se me ocurre otra opción... déjadme pensarlo y a ver si cuando tenga otro ratito se me ocurre algo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:39 22 sep 2013 (UTC)

Lanzamiento

¿Creéis que está preparada para su lanzamiento? Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:41 30 sep 2013 (UTC)

En mi opinión, sí. No creo que haya quedado fuera ninguna opción. --Fremen (discusión) 14:55 30 sep 2013 (UTC)

En mi opinión, la supresión de tres preguntas no ha cambiado la naturaleza de las respuestas que se obtendrían. Me parece que todavía no está lista. ~ Sol Jaguar ~ KKCO 20:36 30 sep 2013 (UTC)

Ya, bueno, pero llevamos estancados mucho tiempo; y sinceramente, no puedo buscar un problema que para mí no exite. Entonces prefiero lanzar la votación y quedar como un tonto inepto que no se da cuenta de las cosas; que no lanzarla y quedar como el tonto que no supo terminar la redacción de una simple votación. Es cuestión de darle luz al asunto. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:46 30 sep 2013 (UTC)

Bueno Alberto, pero ese es uno de los puntos, que la encuesta se quiera lanzar sí o sí. Por su naturaleza conflictiva, el tema no es para tomarse a la ligera. Creo que entiendo muy bien la frustración de estar trabajando tanto para algo y que todavía no se pueda lanzar o publicar, pero me parece que habría que invitar nuevamente a participar en la discusión a más usuarios (los hilos se archivan y, al no estar a la vista, prácticamente ya no existen o son asunto pasado), especialemente para que aquellos que tanto interés han mostrado en las discusiones del café -a favor o en contra- puedan darse una vuelta por acá para comentar. Y tal vez valdría la pena que participara(n) algún(os) bibliotecario(s), para saber que dicen acerca de las posibles infracciones de los pilares que los resultados podrían provocar. Hasta ahora, prácticamente somos solo tres los que hemos estado discutiendo acerca de la encuesta de forma regular. ~ Sol Jaguar ~ KKCO 08:35 1 oct 2013 (UTC)

Consulta

Respecto a "También se votarán las ideas generales que habrá que desarrollar en ese texto, el cual será redactado en una subpágina de esta votación, una vez finalizada, para que pueda ser editada por todos". ¿Es necesario que deba ser en una subpágina de la votación? Nunca vi un caso similar. ¿No sería más conveniente hacerlo en una subpágina del manual de estilo, por ejemplo? Solo pregunto. No pretendo que sea un retraso. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:12 3 oct 2013 (UTC)

Tomaba la idea de la redacción que se está llevando de la convención de relevancia, la cual se lleva a cabo en subpáginas de la encuesta de la que emanó. Pero, la verdad, es que no importa donde lo hagamos. Sí queréis lo trasladamos la redacción —si se aprueba— al MDE. Por mí genial. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:38 3 oct 2013 (UTC)

Fusionar las preguntas 2 y 3

Hola, sugiero fusionar las preguntas 2 y 3 en una sola pregunta así:

Pregunta 2

En caso de aprobarse incluir una norma en el manual de estilo, ¿Debe utilizarse una denominación preferente?

==== Sí, debe establecerse «español» como término preferente ====

Si desea que se establezca «español» como término preferente, firme en esta sección agregando #~~~~.

==== Sí, debe establecerse «castellano» como término preferente ====

Si desea que se establezca «castellano» como término preferente, firme en esta sección agregando #~~~~.

==== No, el uso ha de ser indistinto ====

Si desea que no se establezca un término preferente, firme en esta sección agregando #~~~~.

Fusionar las dos preguntas en una sola permite dos cosas: 1) mayor neutralidad en el cuestionamiento y 2) evita que quienes estén a favor de un uso indistinto de los dos términos se vean impedidos de votar en la actual pregunta 3. Bueno, esa es mi sugerencia. (tengo algunos problemas con mi inicio de sesión, por lo que firmo con mi cuenta alternativa) Ashaverus, títere de Jmvkrecords 01:26 4 oct 2013 (UTC).

Son preguntas diferentes. Quienes estén a favor de un uso indistinto pueden votar de todos modos en la pregunta tres. Si la comunidad optase por lo contrario, su opinión también sería válida sobre cómo hacerlo, indudablemente.

Una pregunta con opción triple no permite averiguar fielmente cuál es la opinión de la comunidad. Habrá quien crea que debe establecerse un término preferente y, aunque tenga preferencias sobre cuál, le importe menos cuál de ellos sea. ¿Por qué dividir artificialmente el voto de quienes piensen así, cuando la actual redacción permite matizar todas las opiniones? --Fremen (discusión) 07:26 4 oct 2013 (UTC)

Nadie pretende no aplicar las normas de la ASALE

Lamento venir con ésto a éstas alturas, pero el párrafo «Por estos motivos, se procede a votar si se escribe un criterio común para intentar terminar con la disputa o, si por el contrario, se sigue respetando la norma de la ASALE en toda su extensión e interpretaciones» me parece inmensamente sesgado. Nadie propone no respetar la norma de la ASALE, puesto que la ASALE no tiene ninguna norma que prohíba a una enciclopedia optar, en su libro de estilo, por una u otra de las opciones que la ASALE considera válidas, ni que obligue a ir saltando de una forma a otra de página en página de una publicación.

Ruego encarecidamente que se corrija tal párrafo. Y, nuevamente, mis disculpas por no haberme percatado antes de semejante dislate. --Fremen (discusión) 19:53 4 oct 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo. En una edición reciente realicé alguna modificación (menor, aparentemente) en la que había notado también una redacción algo sesgada. Dado que no seguí pormenorizadamente el proceso de preparación de esta votación (sé cómo se inició, los motivos y hasta los usuarios implicados en la discusión que se originó en el café), no me parece muy pertinente que directamente yo mismo modifique el significado del texto (ya no es un cambio de matiz, sino un cambio en el sentido de lo que se propone). Dejo aquí una propuesta:

Redacción actual: «Por estos motivos, se procede a votar si se escribe un criterio común para intentar terminar con la disputa o, si por el contrario, se sigue respetando la norma de la ASALE en toda su extensión e interpretaciones»

Propuesta: «Por estos motivos, se procede a votar si se escribe un criterio más restrictivo que lo que pronuncia la ASALE o si se emplea tal norma en toda su extensión e interpretaciones»

Saludos, Hυgo. 21:06 4 oct 2013 (UTC)

Sí, me parece una buena propuesta, Hυgo, y como le he comentado a Fremen me tenía que haber dado cuenta antes. Pero, vaya, es un problema menor:

Por estos motivos, se procede a votar si se concreta un criterio más restrictivo que lo que establece la ASALE , sin que se exceda ni se incumpla la norma en sí, o si se sigue empleando tal norma en toda su extensión e interpretaciones.

En cursiva lo que cambio, y en pequeñito lo que propongo. Si no hay oposición, lo cambiaré y hecho. La verdad es que no me importa seguir mejorando la encuesta mientras haya mejoras que hacer, no hay fecha de entrega. Saludos y gracias. Albertojuanse (discusión) 21:44 4 oct 2013 (UTC)

A ver. Que no: que no es ni más, ni menos, ni medio menos, ni medio más que lo que recomienda la ASALE. La ASALE dice que se puede emplear uno, otro o los dos. Y cada persona, institución, editorial, publicación o lo que sea decide cuál usa y cuándo: si siempre uno, siempre otro, o alternando uno los lunes, miércoles y viernes y otro los martes, jueves, sábados y domingos. O al tresbolillo las páginas pares con las impares.

Vamos: que ninguna opción es más ASALE o menos ASALE. Y basta con

Por estos motivos, se procede a votar si se concreta o no en nuestro manual de estilo algún criterio relativo a este tema.

Sin decir (porque no es verdad) que concretarlo es más lícito que no concretarlo, ni lo contrario. No sé si me explico--Fremen (discusión) 22:01 4 oct 2013 (UTC)

Bueno, mejor, enfocándolo así queda más conciso. Por mi OK. Albertojuanse (discusión) 22:17 4 oct 2013 (UTC)

Es que en verdad, ya hay un criterio definido en el manual de estilo y que además se menciona en la introducción de la encuesta. Tal criterio general es el de seguir las normas de la ASALE.

Textualmente:

Deben respetarse las normas del idioma español contenidas en las obras académicas de la Asociación de Academias de la Lengua Española.

Ello, por sí mismo, ya es un criterio definido. Si se quiere, la propuesta podría ser:

Por estos motivos, se procede a votar si se concreta o no en nuestro manual de estilo algún criterio adicional o específico relativo a este tema.

Saludos, Hυgo. 22:27 4 oct 2013 (UTC)

Muy cierto. --Fremen (discusión) 22:31 4 oct 2013 (UTC)

Ese es uno de los conflictos a los que había hecho referencia en los apartados 2a. aclaración (puntos no. 1 y 4) y 3er análisis (3a. y 8a. opciones), ya que un par de combinaciones de respuestas podría llevar a resultados que podrían estar en contra del manual de estilo y del pilar de no ser fuente primaria. Por otra parte, la interpretación de la disposición académica puede tener varios matices según se le mire. Para mí -también ya lo he expresado-, es muy claro que es preferible usarse "español" y no "castellano" para referirse al idioma general que se habla en Latinoamérica y España.

Cierto es que también menciona que en España se usa de una forma particular, pero no está recomendando ni sugiriendo que ahí se use o se siga usando de tal forma, es sólo una alcaración acerca de un regionalismo. • Sol Jaguar ~ KCCO 16:36 5 oct 2013 (UTC)

Existen múltiples aplicaciones de la norma. Es precisamente la motivación de la votación. Albertojuanse (discusión) 17:50 5 oct 2013 (UTC)

Se me había pasado decir que, desde mi percepción, también resulta válido el texto propuesto por Albertojuense. Ahora hay dos textos, en vez de ninguno que satisfaga. Por favor, no olvidar de modificar la página de la votación e incluir uno de ellos. Saludos, Hυgo. 19:44 5 oct 2013 (UTC)

 Hecho Albertojuanse (discusión) 19:47 5 oct 2013 (UTC)

Cita: Existen múltiples aplicaciones de la norma. Es precisamente la motivación de la votación. Albertojuanse (discusión) 17:50 5 oct 2013 (UTC)

Alberto, de la motivación no tengo ninguna duda; sin embargo, el hecho de que las Academias den por terminada la polémica y recomienden usos muy claros para ambos términos debería ser motivo para adoptar y aplicar el uso moderno o actualizado del idioma (al menos en este punto que nos concierne) y no para establecer reglas que traten de forzar la aplicación generalizada de un uso o conflicto idiomático considerado académicamente como ya zanjado (por arcaico o impráctico o por lo que se quiera) y, a claras luces, de naturaleza regional.

De igual manera he comentado que me parece una encuesta sesgada, porque está estructurada a generar un trato preferencial para el uso de ambos términos en un solo país. ¿Qué pasaría si ganase el término que en ese país se prefiere? ¿Acaso no se generaría una incongruencia con el nombre actual de la Wikipedia y con el uso de un término distinto? ¿O acaso se hará una excepción de uso para el resto de países en los cuales no tenga lugar la misma polémica, tal como se busca hacer con el otro término, para evitar la incongruencia? • Sol Jaguar ~ KCCO 10:38 6 oct 2013 (UTC)

Está bien. Sigo sin entender muy bien donde está el segso del cual hablas, ¿así que porqué no hacemos una cosa? Crea un esbozo de la votación en Usuario:Soljaguar/Esbozo o en Wikipedia:Votaciones/2013/Sobre los términos español y castellano/Esbozo para que podamos ver a qué te refieres. Escribe las preguntas de la votación y sus respuestas tal y como lo harías en la votación principal, y cuando lo tengas hecho podremos valorar a qué te refieres y adaptar la votación principal. Omite si lo deseas lo de la motivación, instrucciones, etc. Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:03 6 oct 2013 (UTC)

Hola Alberto, disculpa que recién conteste, pero he estado muy ocupado. Con respecto al sesgo, esto lo he escrito ya varias veces: querer hacer una excepción, querer formalizar un trato preferencial para un país específico en el uso de uno u otro término es fomentar un sesgo.

Con respecto a la encuesta, el 4 de septiembre hice una propuesta en esta sección y creo que una nueva no variaría mucho, por lo hasta ahora expuesto. Me parece que sería más sano interpretar correctamente la propuesta académica que seguir aferrándose a perpetuar un conflicto ya considerado como superado por las Academias (aunque todavía esté vigente en España, según la misma definición/descripción académica en cuestión). ¿Por qué hay que trasladar a la Wikipedia en español un conflicto local? Si no estoy equivocado, en la Wiki no se da espacio para manifestaciones independentistas regionales a través de ediciones que hasta se llegan a considerar vandálicas, ¿por qué, entonces, sí se acepta darle entrada a un conflicto linguístico local y se busca formalizarlo? • Sol Jaguar ~ KCCO 13:18 9 oct 2013 (UTC)

En otras palabras: tu propuesta es que no se haga encuesta por innecesaria. ¿Es así? Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:28 9 oct 2013 (UTC)

Y dicho de otra manera (espero haber comprendido bien): la formulación de Sol Jaguar es contraria a establecer criterios adicionales o particulares. Responder por No a las preguntas 1 y 2 sería la manera más formal de expresar su oposición a los cambios. Saludos, Hυgo. 16:48 9 oct 2013 (UTC)

Ganímedes: casi, me parece adecuado que se vaya regulando el uso de los términos en la Wiki de manera más formal, pero estoy en contra de que se haga de una forma que pueda implicar tratos preferenciales o generar normas de uso que pudieran parecer contrarias a la recomendación académica y, por consiguiente, puedan estar en contra del principio de no ser fuente primaria.

Hugo: ya se han hecho varios intentos por establecer un uso adecuado de los términos en cuestión que no han prosperado. Esta encuesta es un intento que ha ido más adelante que sólo ser un concenso del café, pero creo que todavía adolece de algunos errores de interpretación (ver mis opiniones en esta misma página para más detalles). Como le he comentado a Ganímedes, me gustaría que se fuera dando más formalidad al asunto, pero sin vicios de origen como los que he mencionado repetidamente. La participación no se puede reducir a contestar solo dos preguntas, si la encuesta, de origen, carece de la fortaleza necesaria para que sea válida. En repetidas ocasiones he mencionado que me parece que, tal como está, podría generar resultados que estén en contra de algunos pilares. Esto, hasta ahora, no ha sido respondido o comentado apropiadamente por ninguno de los participantes de la discusión ni, mucho menos, por bibliotecarios con más experiencia en el tema. • Sol Jaguar ~ KCCO 19:16 9 oct 2013 (UTC)

Sol Jaguar: tu insistencia en repetir que, en algún momento, las opciones que se proponen son contrarias a las normas académicas no solo es contraria a la evidencia, sino que debiera resultarte obvio que es tu interpretación personal, que no tiene que ser (ni es) la misma que la de otros usuarios. Está claro que si todos pensásemos como tú (o como yo) ésta votación no tendría sentido. Pero no es así. No hay nada de «obvio» en tu interpretación; quizá tampoco en la mía. ¿Por qué ese empeño en que no se defina la comunidad salvo que se te den garantías expresas de que sea en favor de tu criterio? --Fremen (discusión) 19:54 9 oct 2013 (UTC)

Fremen, disculpa pero, ¿qué evidencia? ¿podrías explicármela tú, por favor? Yo ya he explicado varias veces mi punto de vista, pero nadie más los suyos y, mucho menos, en contraposición a los míos. Si mi planteamiento es erróno, agradecería que alguien lo expusiera clara y suficientemente para que pueda verlo; pero, hasta ahora, nada, ni nadie. Preguntas como la que has hecho al último he hecho en varias ocasiones en esta discusión y nadie las ha respondido puntualmente hasta la fecha, aunque en alguna ocasión expresaras que ya se había hecho. • Sol Jaguar ~ KCCO 20:34 9 oct 2013 (UTC)

A ver, yo ya he comentado que si no refuto tus argumentos es porque no los entiendo:

Con respecto al sesgo, esto lo he escrito ya varias veces: querer hacer una excepción, querer formalizar un trato preferencial para un país específico en el uso de uno u otro término es fomentar un sesgo.

¿Te refieres a España? Si es así, ¿No viene ya acaso recogido en la recomendación de la ASALE? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:50 9 oct 2013 (UTC)

Por enésima vez: nadie propone no respetar la norma de la ASALE, puesto que la ASALE no tiene ninguna norma que prohíba a una enciclopedia optar, en su libro de estilo, por una u otra de las opciones que la ASALE considera válidas, ni que obligue a ir saltando de una forma a otra de página en página de una publicación. En éso precisamente consiste un manual de estilo. --Fremen (discusión) 21:43 9 oct 2013 (UTC)

• Sobre este tema yo ya expuse mi opinión, en buena parte coincidente con la de Sol Jaguar. No me gusta ser repetitivo pero, en esencia, sigo pensando lo mismo aunque si al final se decide llevar a cabo la votación, participaré. Acerca de este punto en concreto de si el resultado puede ser o no contradictorio con lo que dice la ASALE, quizá, como dice Fremen, sea cuestión de interpretaciones. Yo lo que veo es que puede darse el resultado de que se decida que hay que usar preferentemente el término «castellano». Si la ASALE dice que el término «español» resulta más recomendable, ¿no existe ahí una contradicción entre el posible resultado y lo que expresa la ASALE?--Dodecaedro (discusión) 23:32 9 oct 2013 (UTC)

Yo, desde luego, pienso votar por el uso preferente del termino «español». Pero si la comunidad decide que, por la razón que sea, ésta enciclopedia está mejor acogida al uso «secundario» (que no prohibido), me amoldaré a ello. Lo importante es que la comunidad se defina de una vez (aunque pueda optar por matizar excepciones, etc). En eso consiste un manual de estilo. --Fremen (discusión) 06:41 10 oct 2013 (UTC)

Por metaenésima ocasión Fremen, ciertamente nadie propone no respetar la norma de la ASALE directamente, pero la encuesta en sí está elaborada en ese sentido y, por lo tanto, está estructurada de una forma que conlleva a crear o promover o proteger un sesgo y abre la posibilidad a que se cree una regla contraria a lo recomendado por la ASALE, como ha expresado Dodecaedro.

Un manual de estilo es una compilación de directrices acerca de las formas de escritura particulares que una entidad cualquiera desea adoptar, pero, si no me equivoco, ninguna contiene reglas contrarias o en conflicto con las disposiciones académicas. Esta encuesta podría generar tal situación, además de generar resultados contrarios a los pilares.

Así mismo, si se da el resultado que ha comentado Dodecaedro, también podría quedar la enciclopedia en una situación absurda al ser ésta la Wikipedia en español y no en castellano. En ese sentido, tal vez debería crearse una nueva, tal como existen ya una para el aragonés, el asturiano, el catalán, el gallego y otras lenguas regionales en España.

En varias ocasiones he expresado que -en varias ocasiones también- los resultados podrían ser contrarios a los pilares con la actual encuesta. Hasta ahora, nadie, ni tú, se ha molestado en hacer comentarios serios al respecto para refutar o apoyar mi hipótesis. ¿Acaso los pilares ya no son de interés o ya cambiaron? • Sol Jaguar ~ KCCO 07:33 10 oct 2013 (UTC)

Alberto: disculpa que no te haya respondido, pero tu comentario se confundió entre los otros y acabo de verlo por casualidad. Sí, me refiero a España (ya lo he mencionado también varias veces). En la recomendación no se recoje nada. Como mencioné hace un mes, el apartado referente a España dentro de la recomendación es una mera descripción del uso que se le da al término "castellano" en aquel país, pero en ningún momento recomienda que se siga usando así en España ni menciona que esa es la excepción de la norma ni recomienda que así se use cuando se escriba acerca de España o de las lenguas españolas. Simplemente describe lo que ahí se hace. Es como si en la definición de paella agregase algo como "El influyente cocinero inglés Jamie Oliver prepara la paella con chorizo."" ¿Querría decir, entonces, que existe un sesgo de origen para preparar la paella y, porque él, como inglés, así la prepara, así también debe ser preparada la paella en toda Inglaterra o en el Reino Unido, como excepción? • Sol Jaguar ~ KCCO 09:08 10 oct 2013 (UTC)

Bueno: pues si consideras que mis respuestas no son serias, sino una especie de chiste, es tu problema. No creo que tu obsesión por no dejar a otros expresar sus opiniones (por si acaso no fueran iguales a las tuyas) deba ser un motivo para bloquear una encuesta en la que todas las opciones están reflejadas. --Fremen (discusión) 09:12 10 oct 2013 (UTC)

En respuesta a Soljaguar. El ejemplo de la paella es completamente absurdo. En primer lugar está juntando algo como la ASALE, que regula el uso de la lengua, con la manera de cocinar de los individuos, que no lo regula la ASALE. En segundo lugar, para que tuviese algún sentido sería algo así como una hipotética "Real Academia Española de la Cocina" (que es el organismo que regula el buen uso de la cocina en España (para no liar) y quien quiera cocinar correctamente debe seguir el consejo de la RAEC) dice que «la paella puede cocinarse de diversas maneras o bien con chorizo o bien con marisco, pudiendo usarse ambas. Y que en la provincia de Soria se suele preferir cocinarla con chorizo» Y en base a eso sacar una regla de cómo hay que cocinar la paella para hacerlo "bien".--Totemkin (discusión) 09:19 10 oct 2013 (UTC)

Totemkin, si la hipotética RAEC dijese que la paella valenciana no lleva chorizo, pero que en Soria se prefiere su uso, ¿se convertiría la paella soriana en una paella valenciana de excepción? • Sol Jaguar ~ KCCO 09:31 10 oct 2013 (UTC)

Se convertiría en una paella española que, de forma excepcional, lleva chorizo.--Totemkin (discusión) 09:34 10 oct 2013 (UTC)

Pero deja de ser valenciana. Mi ejemplo no es tan absurdo si el motivo para que sea así definido es la mezcla de las disposiciones de la ASALE con el uso que hacen los individuos de las disposiciones, porque es exactamente lo que la ASALE ha hecho en la norma del español: da sus recomendaciones y aclara como se usa en España.

Es que la paella de Soria nunca ha sido valenciana, ha sido soriana. La RAEC "legisla" sobre todas las paellas españolas, independientemente de que la región de origen del plato fuera Valencia.--Totemkin (discusión) 11:54 10 oct 2013 (UTC)

Fremen, no trates de desviar el tema. Considero que ahora no has respondido ni comentado seriamente mis planteamientos acerca de un posible resultado contrario a uno o dos de los pilares de la Wiki con la encuesta actual. Ahora calificas mis comentarios como intento de bloqueo (ver tu resumen de edición) y, nuevamente, comienzas tu agresión verbal pero todavía no contestas puntualmente. ¿Cómo se podría calificar, entonces, tu actitud y tu participación? ¿Como beligerante, segregasionista o impositiva? Ya hace un mes (8 de septiembre) te había manifestado lo mismo acerca de la falta de respuestas puntuales. Me parece que, hasta ahora, aunque tu participación aparenta ser constructiva, sólo has estado apoyando la encuesta con la estructura actual como tal (con variaciones mínimas de forma) pero las voces en contra (¿o quizá debería decir la voz?) las desoyes o descalificas sin comentarlas seria o formalmente. • Sol Jaguar ~ KCCO 11:43 10 oct 2013 (UTC)

Impositivo es tratar de que se borre toda opción con la que uno no está de acuerdo para que ni siquiera pueda llegar a plantearse. Por lo demás, creo haber respondido ya por activa y por pasiva y no veo razón para dar vueltas permanentemente a la misma rueda. --Fremen (discusión) 13:33 10 oct 2013 (UTC)

Consulta sobre la validez y/o mejoramiento de la formulación

A quienes se oponen o encuentran irregularidades en el tratamiento del tema, me agradaría que nos indiquen de qué manera consideran que se puede disminuir los conflictos, las reversiones y las continuas discusiones que se generan con el uso de los dos términos. Concretamente, ¿cuál es la propuesta? Si la respuesta es dejar todo como está, pues ¡muy bien!; voten por No las respuestas 1 y 2 y ¡listo! En cambio, si consideran que la encuesta puede ser mejorada, por favor, pueden escribir aquí mismo las reformulaciones a las preguntas. Quizá así puedan iluminarme un poco más. Muchas Gracias. Saludos, Hυgo. 21:26 10 oct 2013 (UTC)

Mi postura, cuando se planteó este tema últimamente en el café, era a favor de una propuesta de Albertojuanse de redactar un breve texto en el manual de estilo que recuerde básicamente que ambas palabras son admisibles y si alguien al ir a editar un artículo se encontraba con uno de los dos términos, no debería cambiarlo por el otro a no ser por una razón extraordinaria bien argumentada. Ahora bien, si la propuesta no pudo llegar a ser consensuada y hay que hacer la votación, yo quitaría las preguntas 3, 4 y 7 y en la pregunta 2 pondría como opciones Sí, debe establecerse como preferente el término español o No, su uso ha de ser indistinto puesto que, como ya he señalado, interpreto que algunos de los posibles resultados de esas tres preguntas pueden ser contradictorios con lo señalado por la ASALE. Al margen de esto, no llego a ver que los conflictos generados por este tema sean más abundantes que el de otros casos parecidos.--Dodecaedro (discusión) 10:27 11 oct 2013 (UTC)

Bueno: yo no interpreto lo mismo (y no soy el único). Ahora ¿abrimos la votación, o nos seguimos enzarzando en que haya interpretaciones que no tengan ni derecho a presentarse? --Fremen (discusión) 10:32 11 oct 2013 (UTC)

Hugo, la forma más fácil de disminuir conflictos es que se formalice la aplicación de la norma/recomendación académica dentro del manual de estilo. Su posición es muy clara y se decanta por el uso del término "español" para referirse al idioma común de 400 millones de personas, sin excepciones. En la misma norma se recomienda también claramente el mejor uso del término "castellano" y aclara cual es el uso común del mismo en España pero no establece regla alguna al respecto, es sólo una descripción del uso local.

El conflicto con esta encuesta es que, aunque el manual de estilo ya recoge la preferencia por las normativas de la ASALE, para este conflicto no se desea aplicar directamente, sino se desea formalizar una excepción de uso para artículos relacionados al tema en España. Es decir, se busca un trato preferente para el tema cuando se refiera a este país, lo que representa un sesgo.

Es cierto que habrá usuarios que sigan usando el término "castellano", el cual es válido, por supuesto, pero con la aplicación de la norma se podrán ir haciendo las correcciones correspondientes y la transición al término correcto y recomendado por la ASALE. Es una cuestión de re-aprendizaje, por lo que no veo el sentido de querer trasladar formalmente el uso local español de ambos términos a esta Wikipedia.

Por ello me parece que la reformulación de las preguntas no es el problema, sino el sentido que a la encuesta se le da. Dar opción a seleccionar uno u otro término es estar automáticamente en contra de la norma académica y, por extensión, es promulgar una norma propia, lo cual va en contra del pilar de ser fuente primaria.

Así mismo, si el resultado es optar por usar "español" como término preferente pero con excepciones de uso para el tema en España (esa opción existe en la encuesta), queda la puerta abierta a realizar más consultas con trato preferencial para cualquier país en cualquier tema y llenar la enciclopedia de sesgos.

Si el resultado es optar por usar "castellano", sin excepción de uso para el tema en todos los países que no son España (tal opción no existe en la encuesta), puede dar alas a discusiones más grandes acerca del eurocentrismo que tanto se menciona en la Wikipedia.

Sin olvidar, por supuesto, que se establecería una condición algo absurda al usar preferentemente el término "castellano" en la Wikipedia en "español". • Sol Jaguar ~ KCCO 11:21 11 oct 2013 (UTC)

Esta encuesta no busca dar un trato preferente a nada. Busca que la comunidad decida sobre el uso de las palabras «español» y «castellano». Y la opción que plantea Soljaguar está claramente recogida; como lo están otras.

No creo que un usuario, o un grupo de usuarios, pueda imponer su opinión y vetar que se sometan a la comunidad otras opciones; que es lo que se está intentando hacer.

Y me parece absurdo repetir por quinta o sexta vez por qué no me convence el argumento arriba expresado, solo para que Soljaguar califique mi respuesta de no-seria y vuelva a repetir el suyo con cada vez más extensión. Eso es, simple y llanamente, filibusterismo. --Fremen (discusión) 11:32 11 oct 2013 (UTC)

¿Qué se le puede hacer? Ni entiendes -o no quieres o no puedes entender- ni constestas puntualmente -o no quieres o no puedes contestar puntualmente- mis inquietudes. Lo siento, desconozco qué pasa contigo. Aunque a ti te parezca que has contestado puntualmente, me parece que no lo has hecho. En fin. Ahora vuelves a tu intención de insulto. Creo que poco o nada se puede esperar de alguien que da claras muestras de no conocer los pilares por no saber ni cómo aclarar o refutar una inquietud con respecto a ellos ni sabe que el trato fuera de las normas de etiqueta es falto a uno de ellos. Dejémoslo así, ya he perdido mucho tiempo en tratar de interactuar pacífica, cordial y neutralmente contigo y creo que no funciona. Buena tarde! • Sol Jaguar ~ KCCO 14:15 11 oct 2013 (UTC)

Alberto, responderé tus comentarios bajo cada uno de los párrafos, si no tienes inconveniente, y firmaré sólo al final de ellos:

(CdE)«con la aplicación de la norma se podrán ir haciendo las correcciones correspondientes y la transición al término correcto y recomendado por la ASALE. Soljaguar, pero no sólo él.» Ese es el problema precisamente por el cual muchos usuarios se quejan, que se pretenda corregir lo que no es un error, ya que la ASALE en ningún momento recomienda ir cambiando un término por otro, sino que simplemente dice que «el término español resulta más recomendable por carecer de ambigüedad», casi a título informativo.

Vale, tal vez sea mejor retirar el adjetivo "correcto" y cambiarlo por "recomendado". En todo caso, ambos términos son correctos y sí, debe evitarse el cambio o borrado de uno u otro término por considerarse erróneo.

Entonces, puesto que existen varias interpretaciones de la norma, y puesto que no se llegó a un consenso sobre el tema, la votación es inevitable. Dicho esto, no se me caen los anillos cuando digo que soy incapaz de llevarla a buen término, pues todas las opciones hasta ahora parecen ser sesgadas. Y ese sesgo aparece al parecer cuando se interpreta que la norma no establece una excepción para España sino una sentencia de caracter informativo: ¿veis el conflicto de porqué no nos entendemos? Para unos la primera sentencia «prevalecencia del término "español"» es simple información y para otros es una recomendación; y viceversa, lo que para unos, la sentencia sobre «castellano en España», es un lema informativo, para otros es una recomendación clara. De hecho, quiero que miréis este ejemplo de Julio de 2013 en el que se le echa la bronca a un usuario por cambiar "Castellano" por "Español", y hasta yo lo tenía claro, luego cambié de opinión. Quiero decir, ¿Hay conflictos? Sí.

Lo de la interpretación me parece poco confusa. En la primera parte es claro que se recomienda usar español como término preferente, pero lo de España sí me parece algo exagerado, porque, aunque pueda interpretarse como una regla, norma o recomendación para ser usada en ese país, su aplicación sólo incluiría al o sólo sería válida dentro del territorio español y Wikipedia no es territorio español, por lo tanto, acá se debería aplicar la primera recomendación y dejar la segunda recomendación para uso exclusivo en España.

Igual de exagerado que a otra persona le puede parecer la interpretación contraria. Es cuestión de visiones, desde luego consenso no hay. Yo no soy partidario de elegir "castellano" como preferente, pero si soy partidario de hacer encuestas neutrales. Albertojuanse (discusión) 15:07 11 oct 2013 (UTC)

No descarto, por supuesto, que podamos introducir una pregunta que sea simplemente "¿debe haber un texto aclaratorio de la norma de la ASALE?"; pero para eso hay que estar de acuerdo sobre qué dice la norma, y sobre eso tampoco hay consenso.

Quizá sea mejor comunicarse directamente con la ASALE para obtener una respuesta (más o menos) oficial que ayude a disipar las dudas y a facilitar la comprensión del texto en cuestión.

Ahora se discutirá sobre lo que quiere decir la norma, no quiero eso. Quiero que se entienda que las posiciones sobre si la encuesta está sesgada o no se basan en la opinión de qué dice la norma, que para ser bonita y consensuada por todas las Academias, peca de ambigua. Ese es el problema. Ah, y claro, si nos centramos tanto en explicar porqué está sesgada pero no proponemos alternativas, pues no llegamos a nada. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:57 11 oct 2013 (UTC)

La propuesta más rápida y fácil: eliminar la opción de trato preferencial para España. Descarto solicitar una opción de trato preferencial para el resto de países (en el caso de que ganase "castellano"), porque también sería un sesgo y es uno de los puntos que no me parecen correctos de la encuesta.

PD: Repito, en España no se usa el término "castellano" más que para desambiguar, la gente normal dice «español», así que no sé donde está el "eurocentrismo".

El eurocentrismo existiría si se aplicase un uso lingüístico regional europeo para un proyecto abierto a muchas más naciones no europeas, en las cuales se encuentra la gran mayoría de hispanoparlantes. El conflicto de uso existe sólo en España (corregidme si me equivoco) por razones propias, locales, no extensivas al resto del mundo hispanoparlante. Como ya he comentado, traerse a la Wikipedia los conflictos regionales o locales no es recomendable, porque entonces se podría estar nuevamente en contra de uno de los pilares. • Sol Jaguar ~ KCCO 14:50 11 oct 2013 (UTC)

Échale un vistazo a Polémica en torno a español o castellano. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:01 11 oct 2013 (UTC)

Dodecaedro. Dices: «Sí, debe establecerse como preferente el término español o No, su uso ha de ser indistinto puesto que, como ya he señalado, interpreto que algunos de los posibles resultados de esas tres preguntas pueden ser contradictorios con lo señalado por la ASALE.»

• No encuentro contradicciones. Lo que se pretende es decidir si se desea ser más restrictivo que la ASALE. En el manual de ayuda ya está dicho que debe acatarse las normas de la ASALE. Cualquiera sea el resultado de la votación se seguirá estando encuadrado en esa normas. No se está proponiendo el uso de otros vocablos, sino continuar con los ya admitidos por la ASALE.

SJ> Aunque te diriges a Dodecaedro, me permito contestar (por mí, no por él): Eso que explicas es precisamente lo que encuentro viciado acerca de la encuesta. Para evitar reproducir interminablemente mis comentarios, te pido que, por favor, leas mis opiniones acerca de crear una regla propia y acerca de tratar de formalizar o imponer un uso local de los términos en la Wikipedia. Gracias.

También dices: «Al margen de esto, no llego a ver que los conflictos generados por este tema sean más abundantes que el de otros casos parecidos».

• ¿No será hora de comenzar a reducir la intensidad de los conflictos, no solo en este tema sino a nivel general? ¿Qué se te ocurre? Aunque no sé si es la mejor solución (tampoco se me ocurre otra que pueda llevarse a la práctica) considero que hay que reducir los márgenes de interpretación y evitar las ambigüedades. Si varios usuarios perciben ambigüedad en la regla, ¿por qué no ha de consultarse a la comunidad?. Saludos, Hυgo. 20:29 11 oct 2013 (UTC)

Sol Jaguar. Dices: «La forma más fácil de disminuir conflictos es que se formalice la aplicación de la norma/recomendación académica dentro del manual de estilo.»

• Es tu opinión, vota la opción que corresponde, y eso es todo.

SJ> Creo que tampoco has entendido lo que expreso. La encuesta, tal cual, no la encuentro válida. Votar en ella sería validarla.

Dices: «...aunque el manual de estilo ya recoge la preferencia por las normativas de la ASALE, para este conflicto no se desea aplicar directamente, sino se desea formalizar una excepción de uso para artículos relacionados al tema en España.»

• Por favor, escribe aquí debajo cuál es la pregunta o frase que expresa excepciones para España.

SJ> ¿De verdad no las has leído? Te responderé con base en la buena fe: 4 y 7.

Lo que entiendo de tus dichos es que tienes una postura definida sobre el tema, es decir sobre qué debe usarse y en qué casos. En cambio, no todos piensan cómo tú e incluso se manifiestan dubitativos ante la elección de uno u otro vocablo. Me parece que para eso es la votación: para que se expresen todos aquellos que lo deseen. Lo que me agradaría es que concretamente indiques los sesgos y tengas a bien escribir las reformulaciones. Saludos, Hυgo. 20:51 11 oct 2013 (UTC)

SJ> Los sesgos son los tratos excepcionales. Lo he escrito ya innumerables veces. Una reformulación no procede: también he escrito un par de veces lo que considero que debería hacerse. Por ello te pido, respetuosamente, que leas la discusión para no ocupar más espacio reproduciendo las mismas respuestas una y otra vez. Gracias. • Sol Jaguar ~ KCCO 21:08 11 oct 2013 (UTC)

Hola. ¿Te refieres al texto «otras lenguas propias de España»? Si es así, ¿cómo sugieres redactarlo? ¿El vocablo «España» es el que induce a sesgo? Si es así, indícanos cómo podría eliminarse el sesgo. Saludos, Hυgo. 21:52 11 oct 2013 (UTC)

Hugo, quizá sea pesado buscar la información en la discusión -porque ya es muy larga- pero la respuesta ya se la había dado a Alberto ayer mismo. Por favor revisa mis respuestas para encontrar la tuya y no tener que reproducirla nuevamente. Gracias. • Sol Jaguar ~ KCCO 09:59 12 oct 2013 (UTC)

Hυgo, entiendo que Soljaguar se refiere a

La propuesta más rápida y fácil: eliminar la opción de trato preferencial para España.

Idea que no comparto, pues si la norma se refiere en algún momento a España —pues ahí viene escrito la palabra España, y eso ha sido cosa de la ASALE—, y su interpretación y aplicación no es única —pues cada uno la leemos con unos ojos distintos—, de nada servirá que la obviemos en la votación ya que seguirá siendo un foco de problemas. Para eso se hace la votación, para resolver un conflicto, no para obviarlo como si no existiese.

Y lo repetiré cuanto haga falta, en España sólo se usa «castellano» para desambiguar, que es lo que propone la pregunta sobre España, por lo que no veo ningún sesgo eurocentrista ni españolista ni nada así. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:28 12 oct 2013 (UTC)

Sí, Albertojuanse. Entiendo tu argumento y exposición. La cuestión es que no comprendo a Soljaguar ya que le solicitamos cuál es exactamente el cambio que pretende y debatamos concretamente sobre ese texto. Si la ASALE menciona explícitamente España y si consideramos cierto lo que se dice en Polémica en torno a español o castellano lo único que se me ocurre para paliar la situación es quitar del texto el enlace al artículo España, aunque no creo que con solamente eso podamos conformarlo. Saludos, Hυgo. 21:59 12 oct 2013 (UTC)

Hugo, gracias por tu intención de debatir acerca del conflicto con la pregunta pero no se trata de quitar un enlace, se trata de quitar un sesgo. Por ello he opinado que se debería quitar la pregunta. Y lo dicho en el artículo de la polémica debería evitarse como respaldo, porque la Wiki no es fuente primaria.

Alberto, gracias. Tu explicación sólo ha reforzado la teoría de que, efectivamente, la encuesta pretende crear, promover o proteger un sesgo. Es decir: va en contra del principio de neutralidad. Así, no debería llevarse a cabo bajo ninguna circunstancia. • Sol Jaguar ~ KCCO 21:07 13 oct 2013 (UTC)

Para que reflexionemos: Wikipedia no es fuente primaria de los contenidos de los artículos, pero ¿dónde se dice que Wikipedia es fuente primaria o no es fuente primaria de sus políticas? ¿Los cinco pilares son fuente primaria? Estoy convencido de que sí lo son. Si alguien considera que no lo son, por favor, solicito que argumenten razonadamente los motivos. Saludos, Hυgo. 16:41 15 oct 2013 (UTC)

Re: Mejoramiento de la formulación. En realidad Wikipedia requiere algo más general a nivel política

En la pregunta 1 se consulta a la comunidad si se debe incluir en el manual de estilo una norma de uso para los términos castellano y español, ¿cuáles serán las siguientes votaciones?, ¿preguntar si se debe incluir en el manual de estilo una norma para regular el uso de los términos computadora/ordenador, o patata/papa?, ¿preguntaremos después si se debe incluir en el manual de estilo una norma para regular el uso de las grafías Méjico/México, septiembre/setiembre, arco iris/arcoíris, haraquiri/harakiri, etc.?
Debe recordarse que el manual de estilo es una guía que indica claramente que:

"Hay que entenderlo como un libro dinámico, sujeto a debate en todas y cada una de sus páginas, en las cuales se establecen por consenso, después de un debate previo, las políticas a seguir. Estas políticas pueden cambiar posteriormente y su cumplimiento no es obligado como sucede en otros libros de estilo, aunque sí recomendado, para que Wikipedia pueda ser globalmente inteligible para el lector y no aparezca ante el mismo como una obra sin cohesión"

Luego entonces, a un editor regular no se le puede sancionar por el simple hecho de no seguir el manual de estilo de Wikipedia, ni tampoco se puede obligar al universo de contribuyentes a seguirlo. Caso contrario son las políticas, cuyo desconocimiento no exime a nadie de cumplirlas.
Un buen porcentaje de usuarios conoce, al menos someramente, el segundo pilar de Wikipedia y la política acerca del punto de vista neutral (el cual, por cierto, es innegociable), ¿en realidad alguien espera que la mayor parte de la comunidad prefiera establecer un término preferente en el manual de estilo como si se tratase "del verdadero" o "el mejor"?
Actualmente en Wikipedia en español pueden encontrarse 21 632 concordancias para idioma español, mientras que sólo existen 1817 para idioma castellano. Eso significa que ya existe un término preferente que utiliza la comunidad para referirse al idioma que hablamos, por supuesto, el resultado que se puede esperar para la pregunta 3 es obvio, pero de ahí a que la comunidad pretenda establecer esta preferencia como una norma de uso en el manual de estilo hay una gran diferencia.
No tengo ninguna objeción para que se realice esta votación, aunque no descarto la posiblidad de estar equivocado, debo decir que el resultado de la pregunta 2 para mí es muuuuy predecible, por lo tanto los recovecos de las preguntas 4, 5 y 7 me parece que van a salir sobrando. No obstante, los objetivos de las preguntas 6 y 8 me parecen muy interesantes, pero más para establecer un criterio general con una visión diferente y no para un caso específico como lo pretende esta votación.
Analizando más detalladamente el historial del artículo que señaló Albertojuanse como un ejemplo de una discusión reciente del caso castellano/español podemos ver lo que ha sucedido desde que éste se creó en 2002:

• 1) Fue hasta el 26 de enero de 2004 cuando el usuario ManuelGR añade la primera tabla del artículo indicando idioma castellano [2].
• 2) El 7 de abril de 2006 a las 23:19 la IP 83.55.254.102 de Madrid cambió la denominación a español [3].
• 3) El 23 de agosto de 2007 a las 16:48 la IP 213.254.88.200 de Basauri cambió la denominación a castellano [4]. Esta IP realizó cambios masivos en diversos artículos imponiendo su gusto personal del término castellano [5].
• 4) El 10 de mayo de 2008 a las 12:46 la IP 84.78.163.29 de Boadilla del Monte cambió la denominación a español [6]. Esta IP realizó cambios masivos en diversos artículos imponiendo su gusto personal del término español.
• 5) El 10 de mayo de 2008 a las 14:12 la IP 69.93.219.66 de Estados Unidos (Sugar Land) revirtió a castellano [7]. Esta IP tuvo muy poca actuación en Wikipedia, pero sus aportaciones se centraron en imponer el término castellano en algunos artículos.
• 6) El 10 de mayo de 2008, Alvaro qc revirtió a idioma español [8].
• 7) Rastrojo, al cambiar la ficha de entidad subnacional también aprovechó para cambiar el término a castellano el 5 de marzo de 2009 [9]
• 8) MARC912374 cambió el término a español el 7 de marzo de 2009 [10]
• 9) Mike Whasousky cambió el término a castellano el 20 de mayo de 2013 [11]
• 10) Dos meses más tarde, Haebel cambió el término a español el 24 de julio de 2013 [12].
• 11) LMLM revirtió a castellano 20 min después y comenzó una guerra de ediciones [13]:
• 12) [14] [15] [16] [17] (en donde intervino una IP anónima de Hernani, que por su resumen de edición parece haber tenido incompatibilidades con LMLM) [18] (y otra IP de El Salvador) [19], no obstante,
  
• 13) Haebel restableció a castellano a las 22:55 del 24 de julio de 2013 hasta resolver la cuestión en el café. [20]. Término que sigue permaneciendo en el artículo hasta la fecha.

Tanto en una forma como en otra (español/castellano) el artículo permaneció estable durante varios períodos largos de tiempo, eso podría significar que a una buena parte de la comunidad le da lo mismo el empleo de un término u otro. ¿Hubo conflictos?, sí, pero cuando una guerra de ediciones tiene lugar, tanto para este caso (español/castellano) u otros (banderitas, grafías, topónimos, etc.), ya existe una política que se debería respetar, así como otra política para detener el problema y un método para dirimir el conflicto. Este método se basa en el diálogo y el sentido común pero no se basa en lo que dice el manual de estilo, el cual podría llegar a utilizarse como arma arrojadiza para terminar erradicando una opción editorial válida por otra igualmente válida en toda la Wikipedia.
El problema de fondo realmente está en las actitudes que he subrayado, muchas veces este tipo de acciones no son detectadas, otras veces los usuarios son justificadamente bloqueados, y otras veces persisten en su cruzada evadiendo sus bloqueos. Ese es realmente el problema al cual se le debería encontrar una solución.
El manual de estilo de la Wikipedia en inglés establece que:

Style and formatting choices should be consistent within an article, though not necessarily throughout Wikipedia as a whole. Where more than one style is acceptable, editors should not change an article from one of those styles to another without a substantial reason. Edit warring over optional styles is unacceptable. If discussion cannot determine which style to use in an article, defer to the style used by the first major contributor.

Las elecciones de estilo y formato deben ser consistentes dentro un mismo artículo, aunque no necesariamente en toda la Wikipedia en su conjunto. Cuando más de un estilo es aceptable, los editores no deberían cambiar el estilo de un artículo a otro sin una razón importante. Las guerras de ediciones sobre los estilos opcionales son inaceptables. Si la discusión no puede alcanzar un consenso para determinar el estilo a seguir, entonces se utilizará el que haya elegido el principal contribuidor del artículo.

Esa sería una buena solución general de carácter inclusivo (cualquier término es válido), que contempla excepciones (puede haber razones de peso) y es abierta a resolver los casos de forma particular. Hasta ahora en Wikipedia en español cuando existen conflictos para elegir un estilo se sigue de facto el criterio de respetar la elección del primer usuario. Eso está muy bien cuando un artículo es creado por "X" usuario (o por primera ocasión se incluye "Z" información al artículo) y no existen grandes modificaciones a lo largo del tiempo, entonces es una buena práctica respetar el criterio elegido por el redactor original (o del primer usuario que introdujo "Z" información al artículo). Sin embargo, cuando otro usuario "Y" realiza mejoras o ampliaciones visibles a ese mismo artículo (o incluso cuando lo ha llevado a estatus de artículo bueno o destacado) convirtiéndose en el mayor colaborador por calidad o cantidad de kb, entonces el criterio que se marca en la Wikipedia en inglés me parece más acertado y justo (eso es relativamente fácil de verificar revisando las estadísticas del artículo en cuestión). Yo considero reprochable la actitud de los usuarios que contribuyen en los artículos de forma ocasional o furtiva para cambiar un estilo editorial por otro. Desde luego, considero más reprochable esta actitud cuando un usuario hace cambios de forma automática o masiva a diversos artículos. Ahora bien, no es solamente en el manual de estilo en donde deberían aparecer estos lineamientos, se debería proponer incluir este criterio en alguna política. En la Wikpedia en inglés existe la política llamada Edit warring, la cual incluye los criterios que nosostros describimos en WP:3RR y WP:GE así como otros ítems, deberíamos hacer lo propio, desde luego, incluyendo una norma que defina como inaceptables las guerras de ediciones ocasionadas por cambios de estilo editorial cuando estos son igualmente válidos, las posibles soluciones para evitarlas y las posibles alternativas para dirimirlas (con reglas establecidas los interlocutores podrían llegar a un acuerdo sin necesidad de escalar un buen número de conflictos al Café o al TAB). Jaontiveros (discusión) 01:45 12 oct 2013 (UTC)

Gracias, Jaontiveros. Ha quedado claro el sentido de tu voto. Y agradezco también que hayas aclarado lo que es el manual de estilo (que entiendo no quieres borrar). Solo me gustaría añadir que el criterio «yo llegué primero» que, como citas, se ha venido empleando a menudo en Wikipedia en español, choca con dos principios a mi entender básicos:

• Que los artículos no tienen propietario, sin que su primer editor pueda imponer su opinión a sucesivos colaboradores.
• Que aplicarlo supone sesgar wikipedia en español a favor de las formas más comunes en los países que más rápidamente han accedido al uso masivo de Internet.

Por lo cual, creo que ya va siendo hora de ir eliminando esa solución fácil, allá donde la encontremos, reemplazándola -sin miedo- por el debate de la comnidad. --Fremen (discusión) 15:08 12 oct 2013 (UTC)

Estoy muy de acuerdo con que En realidad Wikipedia requiere algo más general a nivel política. Es cierto que con esto (es decir, esta propuesta) solamente se tiende a resolver una cuestión sobre dos términos (si es que se logra) y que resultaría mucho más productivo resolver la cuestión a nivel general. No me opongo a ello y sería un paso mucho mayor al que se quiere dar aquí. Y también coincido con Ahora bien, no es solamente en el manual de estilo en donde deberían aparecer estos lineamientos, se debería proponer incluir este criterio en alguna política. Quizá podría plantearse elevar el status del manual de estilo y convertirlo en política. Saludos, Hυgo. 21:28 12 oct 2013 (UTC)

Como al principio

Bueno, ha pasado casi un mes desde las últimas opiniones y estamos más o menos en el punto inicial. Al inicio de esta discusión propuse el realizar una encuesta previa para ver cuales eran las líneas generales de la comunidad. Y el caso es que a estas alturas de la discusión sigo pensando que la única forma de salir del atolladero es hacer una encuesta previa con la que ver si la comunidad quiere regular:

• El uso de los términos.
• El uso concreto en España.

De esa manera al menos tendría la certeza de si debo seguir con la votación. ¿Creéis que procede? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:23 7 nov 2013 (UTC)

Como al principio no estamos. Algunos usuarios hemos debatido sobre las preguntas y otros se han limitado a intentar prohibir la consulta porque ellos saben perfectamente lo que es y no es correcto.

Dado que no creo en el derecho de bloqueo, yo lanzaría la votación. No le veo el menor sentido a hacer una encuesta para preguntar si tenemos o no derecho a presentar un punto a votación por la comunidad.

Pero vamos, si hay que hacer algo tan ridículo como «votar a ver si podemos votar», pues adelante. Fremen (discusión) 19:46 7 nov 2013 (UTC)

Ya... hay una fina línea entre ser condescendiente y ser idiota, y me imagino que yo la he cruzado al lado de los necios. Así que, sí, tienes razón. Le doy un pulido y la lanzo. Si la comunidad no quiere que se regule el término, que lo diga y punto. Si lo más irónico es que a mí ni me importa el tema, solo tratñe de mediar en el café y surgió esto... en fin. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:55 7 nov 2013 (UTC)

Yo creo que la comunidad tiene todo el derecho de decidir si se regula el término o no, aunque después tenga que revertirse la decisión por ir en contra de las disposiciones académicas. Creo que no es cuestión de gustos, sino de interpretaciones. He sugerido que se contacte directamente a las Academias para que se expresen al respecto de la aquí mencionada polémica (recordad que, para ellas, el asunto ya está zanjado) y den una respuesta que pueda ser considerada como "oficial". ¿Para qué complicarse la vida si el manual de estilo da válidas las disposiciones académicas?. Si nosotros no somos capaces de interpretar la disposición correctamente, podemos acudir a ellos para que nos la aclaren.

Y sigo pensando que la encuesta está encaminada a establecer, formalizar o promover un sesgo preferente para España, al buscar un uso concreto de los términos para ese país o para los artículos relacionados a ese país. ¿Se trata de que el manual de estilo esté en contra de los pilares? ¿Qué sigue, más votaciones para decidir acerca del uso de otros términos como mencionó Jaontiveros en su participación del 12 de octubre o hacer otras votaciones que vayan en contra de otros pilares?

Creo que todos los participantes en la discusión hemos tratado de hacer las cosas correctamente de acuerdo a nuestras interpretaciones del tema. Por ello creo que sería adecuado contactar a terceros especialistas antes de seguir adelante con la encuesta y así evitar enfrentamientos innecesarios por interpretaciones erróneas o de mala fe del papel que unos y otros participantes hayan tenido. • Sol Jaguar ~ KCCO 22:46 7 nov 2013 (UTC)

Soljaguar, de acuerdo en consultar a los especialistas para que nos ilustren, y así contar con más elementos para decidir. ¡Adelante con esos contactos!

Por otra parte, no se trata de que el manual de estilo esté en contra de los pilares, ya que ni siquiera se trata de establecer una regla que contradiga al propio manual. Se trata de si la comunidad prefiere criterios más específicos que los que aparecen allí sin contradecir los ya existentes.

Comparto, en otro sentido, lo que mencionas sobre lo específico del tema. Si deseas puedes elaborar un proyecto más abarcativo, con el que posiblemente puedan evitarse tantas encuestas y votaciones sobre temas tan puntuales. Saludos, Hυgo. 13:54 8 nov 2013 (UTC)

Yo estoy a favor de lanzar la encuesta. Creo que hay un problema -> uso tendencioso de "castellano" o "español" para defender determinados planteamientos políticos, además de constantes dudas y reversiones sobre cuál le parece a cada uno más correcto, por la ambigüedad de la ASALE/RAE/etc. Posible solución posible -> regularlo (aceptable). Otra posible solución -> no regularlo, abriendo la veda a innumerables conflictos o al ridículo concepto del "Yo llegué antes" (inaceptable para mí). En cualquier caso ambas contempladas en la encuesta, me guste más o menos cada una. ¿Que sale una opción que contradiga explícitamente lo que diga la ASALE? (es decir, que saliera usar siempre y absolutamente para todo castellano y proscribir el empleo de "español") La comunidad no es tonta, pero en cualquier caso siempre podría volverse para atrás. Con otra votación. Nada es irreversible. Y si se diera el caso de que la comunidad decide que no quiere regular el uso de estos términos y dejarlo a gusto del consumidor o de yo-llegué-primero... pues no se cambiará nada y punto, pero esto mejor decidirlo por votación y no por lo que pensemos o dejemos de pensar personalmente cada uno por aquí que es más correcto. De cualquier modo una consulta a "los especialistas" tampoco hará daño a nadie, así que si alguien quiere llevarla a cabo adelante, que lo haga, pero no creo que sea cosa de postergar esta decisión sine die.--Totemkin (discusión) 16:02 8 nov 2013 (UTC)

Una aclaración sobre el empleo del término «preferente»

Me surgió una duda sobre el empleo del término «preferente», ya que habitualmente lo entiendo en el sentido de otorgar prioridad a una cosa sobre otra pero sin que necesariamente esté obligado a elegir lo prioritario.

Puede que también a otros usuarios le suceda lo mismo. Lo que me parece que se quiere decir en la votación es que si se decidiera la primacía de un término sobre otro, el uso obligatorio del término (sin posibilidad de elegir).

De lema.rae.es preferencia:

preferencia.

(Del lat. praefĕrens, -entis, part. act. de praeferre, preferir).

1. f. Primacía, ventaja o mayoría que alguien o algo tiene sobre otra persona o cosa, ya en el valor, ya en el merecimiento.

2. f. Elección de alguien o algo entre varias personas o cosas.

Observemos que en la segunda acepción menciona que es una elección (y no una obligación).

En pocas palabras: cuando decimos «es preferente» o «se da preferencia» no se está invalidando lo que no es prioritario.

¿Cual es el sentido que se desea dar a la votación? ¿Dar preferencia a un término sobre otro? ¿O si se decide la prioridad obligatoria de uno sobre otro? Si la respuesta a la última pregunta fuera «SÍ» parecería conveniente —a fin de evitar posibles ambigüedades— el cambio «preferente» → «prioritario y obligario» (o algo similar). Este matiz quizá le otorgue un carácter bastante más duro y rígido, pero el término «preferente» puede ser motivo en discusiones de que se otorga prioridad pero que no anula el empleo de otro término. ¿Se entiende? Este cambio no la haré en la redacción, ya que puede alterar (en uno u otro sentido) lo que se consulta. Al menos, aclaro mi posición aquí, antes que aparezcan las críticas una vez lanzada la votación (algo que sucede muy a menudo). Saludos, Hυgo. 21:06 9 nov 2013 (UTC)

Yo también pensé en eso antes, pero entendí que al tratarse de una norma con el rango de convención no conlleva una obligación tan exigente que una política.

Mi idea es que si se elige un término preferente, este es el que debe ser usado a menos que exista una razón lo suficientemente argumentada y coherente como para no seguir la norma usando el sentido común. En ese sentido, ¿Qué palabra casaría mejor que «preferente»? Entiendo que «preferente» Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:27 9 nov 2013 (UTC)

Hυgo, ¿que tal «prioritario»? Es el término que tú mismo has usado para explicarnos tu duda. Albertojuanse (discusión) 21:32 9 nov 2013 (UTC)

Sí, parece que «prioritario» encaja mejor a la idea, en sus acepciones generales.

De lema.rae.es prioridad:

prioridad.

(Del lat. prior, -ōris, anterior).

1. f. Anterioridad de algo respecto de otra cosa, en tiempo o en orden.

2. f. Anterioridad o precedencia de algo respecto de otra cosa que depende o procede de ello. ~ de naturaleza.

1. f. Fil. Anterioridad o preferencia de algo respecto de otra cosa precisamente en cuanto es causa suya, aunque existan en un mismo instante de tiempo. ~ de origen.

1. f. Rel. prioridad de aquellas personas de la Trinidad que son principio de otra u otras que de ellas proceden; como el Padre, que es principio del Verbo, y ambos principio del Espíritu Santo.

Si bien en la tercera acepción se indica preferencia, es solamente en términos filosóficos. Por lo que si nos mantenemos en las acepciones de uso general, parece que se adecua más este término que «preferente». No soy entendido en lingüística, por lo que puedo estar equivocado; solo reflexiono y leo sobre el significado que se les da a los vocablos. Saludos, Hυgo. 22:03 9 nov 2013 (UTC)

Perfecto, pues como además este hilo ha servido para aclarar eso, en el hipotético caso de que debamos redactar un texto, elegiríamos las palabras con las bases que se han sentado aquí, así que gracias. Lo cambio. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:05 9 nov 2013 (UTC)

Sobre la frecuencia de uso actual

1. Vivo en una región española bilingüe (Valencia, para ser más preciso). Estoy familiarizado con ese hecho desde que nací. Estoy acostumbrado a que personas españolas hablen castellano, valenciano, la mitad de una frase en una y la otra mitad en otra, a mí en castellano y a mi madre en valenciano, y combinaciones realmente difíciles de explicar.
2. Soy castellanoparlante: pienso en castellano. Puedo llegar a trabajar directamente en valenciano (o en inglés), pero por defecto pienso en castellano.
3. En mi uso, la lengua se llama castellano. He de añadir que durante mi escolarización se nos decía que castellano era el término correcto. Entre los motivos se incluía el no ofender a las personas de otros países que lo tienen como lengua propia.
4. Sólo uso la expresión español para referirme a mi lengua por disciplina wikipédica. Es exactamente el mismo caso que Leópolis, que en mi cabeza se llama Lvov, pero que traduzco al wikipédico por disciplina.
5. Por tanto, poner que el uso es 21 632 español contra 1817 castellano es una distorsión, ya que las personas disciplinadas como yo, quedamos justo en el bando en que no estamos.

B25es (discusión) 08:50 10 nov 2013 (UTC)

Es pura estadística. De los 500 millones de hispanoahablantes que somos, sólo algunos pocos utilizan el término castellano de forma exclusiva, y no hay nada de malo en ello. Es cuestión de saber adaptarse a nuestro entorno. Yo por ejemplo, al ser de Madrid, uso el término castellano sólo cuando hablo de política o de otra lengua de España... es deformación cultural. Pero en una enciclopedia de estas características no es muy recomendable que exista ese sesgo, pero es un tema aún en debate. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:38 10 nov 2013 (UTC)

¿Ediciones y contraediciones?

En la primera parte de la explicación indica que este término genera ediciones y contraediciones, lo que hace perder tiempo a la gente.

Por favor alguien me indica más o menos qué magnitud tienen esas ediciones y contraediones? (Me refiero a en cuántos artículos se presentan, cuántas personas están involucradas y cada cuánto tiempo se presentan estas situaciones. Todo en aproximaciones o estimaciones, por supuesto).

Gracias, Ener6-(mensajes) 01:53 11 nov 2013 (UTC)

Me temo que no puedo aportar una visión del problema en términos cuantitativos, ya que no dispongo de esa información. En un plano más cualitativo, sé que es unade esas eternas discusiones del Proyecto. También te puedo indicar que la participación en los hilos del café y en esta votación me han llevado a pensar que sí que se trata de un tema recurente, pues ha habido muchos comentarios al respecto: "que si aquella vez", "que si otra vez lo de siempre", "que si vamos a arreglarlo de una vez por todas"... ya me entiendes.

También puedo decirte que en la discusión que dio lugar a esta votación había posiciones muy enfrentadas, pero lo que de verdad me llevó a intentar mediar y acabar de una vez por todas con el tema fue los efectos de que no existiera un consenso. En este caso, de julio, se le echaba la bronca a un usuario por corregir del término «castellano» al término «español» en un artículo referido a España bajo el axioma de "no corregir lo que no esté mal". Sin embargo, este usuario hizo notar —ahí se acabó la discusión— que originalmente el artículo tenía de hecho el término «español», y el quería restaurarlo. Es decir, que para una misma situación se usaban dos varas de medir distintas y me pareció arbitrario. Así que cuando se inició una discusión por justamente lo contrario —usar «castellano» en artículos sobre Panamá—, aunque luego se advirtió de que se trataba de un vándalo, me dije "¿a qué jugamos?".

¿Y porqué este chorizo que he escrito...? Para disculparme por no tener la respuesta a tu pregunta, esperando que mis explicaciones te sirvan. Saludos. Albertojuanse (discusión) 03:49 11 nov 2013 (UTC)

Lugar para el debate

Creía que el lugar para el debate de las opciones era éste y que había alguna limitación de longitud para los comentarios en la propia página de votación, pero como desconozco si efectivamente es así y —en su caso— cuál sería esa longitud, tomo ejemplo de Usuario:Escarlati, en cuya veteranía confío, y pongo también la opinión opuesta. Espero que ésto no derive en todo un hilo de debates en la propia página de la votación. Un saludo. --Fremen (discusión) 08:03 11 nov 2013 (UTC)

En el punto 2.- de la introducción de Wikipedia:Votaciones (una política oficial) se expresa: «Para firmar tu participación coloca tu firma con: ~~~~. Se permite agregar un comentario a la derecha de la firma que no exceda las quince palabras (incluidos los enlaces) y no se puede replicar el comentario en el mismo voto.»

Si cumplimos y hacemos cumplir con lo dicho allí, solamente debieran permitirse comentarios de hasta 15 palabras a la derecha de la firma. Todo lo demás no corresponde.

No es la primera vez que observo que usuarios se saltan esta normativa. Correspondería un aviso en la página de discusión de cada usuario para que reformule el comentario, lo ubique a la derecha de la firma y no exceda las 15 palabras incluidos los enlaces.

No es una cuestión de interpretación como en muchas otras ocasiones. En esta oportunidad la regla es clara y unívoca, como me agradaría que se tienda. Saludos, Hυgo. 23:40 11 nov 2013 (UTC)

Falta el criterio geográfico

Mapa del uso de las palabras "castellano" y "español".

Sorprendentemente, falta la opción del criterio geográfico para decantarnos sobre un término o el otro. Para los artículos no relacionados con un país, obviamente no aplica, pero para los que sí están relacionados (páginas de países, ciudades, regiones, departamentos, provincias, comunas, etc.) debería poder votarse si se exigirá o no que se emplee aquí el término que mayormente se utiliza allí. Esta claro que incumbiría sólo a los lugares en donde uno de los 2 términos no es generalmente empleado. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:45 11 nov 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con esto. --Ener6-(mensajes) 16:02 11 nov 2013 (UTC)

Al criterio geográfico se le llama regionalismos, y por su misma naturaleza, deben ser excluidos (salvo de manera informativa) dado el carácter mundial de la enciclopedia.--SirWalter (discusión) 16:50 12 nov 2013 (UTC)

Te recuerdo Sir que muchos son de países, además de figurar en decretos, leyes e incluso en las constituciones respectivas. Es suficiente motivo para tenerlos en cuenta, o por lo menos para consultar a la comunidad si se han o no de tener en cuenta (¿no es ese el objetivo de la encuesta?) y no terminar actuando "en representación de" al marginarlos de la consulta. Saludos. --CHUCAO (discusión) 19:15 12 nov 2013 (UTC)

No dejas de tener razón, CHUCAO. El objetivo de la encuesta era, al menos de la forma en la que se ha concebido, aclarar la interpretación que hacemos desde Wikipedia de la norma de la ASALE. Como en esa norma se habla de forma específica sobre España, es sobre este país por el que se pregunta. Esa es la razón por la cual sólo se pregunta de España. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:23 12 nov 2013 (UTC)

Uso preferente y excepciones

Considero pertinente el incluir en el manual de estilo la preferencia de designación por el de idioma español, básicamente por los mismos motivos que la ASALE (de la misma manera que se debería evitar el voseo en la redacción de artículos.) Lo que sigo sin entender es por qué, si dicha institución incluye a las academias de 22 países de habla hispana, se señale dentro de la motivación de votación que el hecho de que exista una norma específica para España es un sesgo, ¿cómo se sostiene que es una norma específica, cuando por la naturaleza de la ASALE ésta es una norma general?

Por otra parte, en tanto el término castellano es un sinónimo de español, es imposible eludir su uso, de la misma forma que otros sinónimos y básicamente bajo estas dos situaciones:

• Para evitar redundancias.

Ej. El diplomático español se dirigió a la asamblea en castellano.

• Para evitar ambigüedad.

Ej. Joaquim Rubió i Ors, fue un escritor español, en lengua castellana y catalana.

Y, aunque la mayoría de estos supuestos ocurren cuando español se utiliza tanto como sustantivo y como adjetivo, no encuentro conveniente que quede establecido alguna excepción especial para España, pues la necesidad de usar el término castellano puede ocurrir al tratar otros temas que no tengan nada que ver con España.--SirWalter (discusión) 02:55 12 nov 2013 (UTC)

En mi opinión no existe sesgo dentro de la norma de la ASALE y lo referente a España me parece solo una descripción de uso. Sin embargo, me parece que la encuesta está buscando formalizar un tratamiento especial de los artículos referentes a España dentro de la Wikipedia, lo que equivaldría a establecer un sesgo.

Tus ejemplos son una manifestación clara del uso del sentido común, por lo cual no es necesario formalizar un trato preferencial dentro de la Wikipedia para establecer o regular el manejo de ambos términos. Creo que nadie se opondría a un uso así del término "castellano" si no puede reformular las oraciones para que la descripción sea más precisa dentro del contexto correspondiente y con respeto a la norma de las Academias.

En un asunto aparte, me sorprende y desconcierta un poco que, a pesar de la participación de algunos bibliotecarios en la votación, no hayan partcipado más activamente en la discusión, especialmente en lo referente a la posible violación de los pilares que ya no solo yo he expresado, sino también uno de ellos. ¿Será que no se han enterado que posiblemente esta votación esté violando dos pilares? ¿Quizá sea más conveniente solicitar su participación directamente en el Tablón para que intervengan? • Sol Jaguar ~ KCCO 08:19 12 nov 2013 (UTC)

Esta votación no viola (?) ningún pilar. Saludos. --angus (msjs) 12:55 12 nov 2013 (UTC)

Gracias por tu comentario Angus. Podrías ampliarlo y explicar por qué te parece que la encuesta no está en contra de ningún pilar? • Sol Jaguar ~ KCCO 19:10 12 nov 2013 (UTC)

Recuerda Soljaguar que la carga de prueba está en tu tejado. Simepre es de quien afirma algo la responsabilidad de defenderlo con argumentos y pruebas, y no de aquel que lo refuta. Por lo que la pregunta es: ¿Por qué viola los pilares? Gracias. Albertojuanse (discusión) 19:21 12 nov 2013 (UTC)

Alberto, gracias, pero preferiría que Angus contestara por si mismo. Mis razones las he expuesto en innumerables ocasiones. Debo hacerlo una vez más? • Sol Jaguar ~ KCCO 19:28 12 nov 2013 (UTC)

Con nombrar los dos pilares que decís que posiblemente se violen (sic) alcanza. --angus (msjs) 22:43 12 nov 2013 (UTC)

Tomados de WP:5P: Wikipedia es una enciclopedia y Wikipedia busca el «punto de vista neutral». • Sol Jaguar ~ KCCO 13:39 14 nov 2013 (UTC)

La fuente que privilegiás (las publicaciones de la RAE) dice que ambas palabras son sinónimas y perfectamente intercambiables. Por lo tanto, elegir una u otra es indistinto y totalmente neutral. De igual manera que preferimos Rumania sobre Rumanía o Nueva Zelanda sobre Nueva Zelandia. Es simplemente una cuestión de estilo. No se promueve una causa por elegir una u otra.

Sobre el otro pilar, Wikipedia no deja de ser una enciclopedia por tener una regla de estilo. Todas las tienen. Saludos. --angus (msjs) 14:49 14 nov 2013 (UTC)

Pregunta 3

1. No se puede establecer una denominación prioritaria, porque ese asunto concierne a la ASALE, y no a nosotros, que como wikipedistas, no podemos ejercer la investigación original. Por lo mismo no podemos regular nada en el manual de estilo sobre estas cuestiones. Escarlati - escríbeme 18:06 10 nov 2013 (UTC)
2. La ASALE da libertad a cualquier persona, medio publicación para usar cualquiera de los dos términos, por lo que que corresponde a los manuales de estilo de éstos decidir cómo y cuándo emplear cada uno. Por cierto ¿es pertinente tener de nuevo aquí éste debate, o debe hacerse en la página de discusión? --Fremen (discusión) 07:55 11 nov 2013 (UTC)
3. La ASALE no está dando libertades porque para ella el asunto ya está zanjado. Está sugiriendo un término prioritario y recomendando el uso del otro para cuestiones muy específicas que tampoco tienen que ver con lo que en esta encuesta se busca y que es regresar a la discusión antes de que la ASALE la dier apor terminado (y, de paso, como dijo Escarlati, ejercer la investigación original). El uso en España es una descripción de lo que ahí se hace, pero la Wikipedia no es España ni viceversa. • Sol Jaguar ~ KCCO 10:57 11 nov 2013 (UTC)
4. Suscribo lo dicho por Escarlati, --Enrique Cordero (discusión) 14:02 11 nov 2013 (UTC)
5. Completamente de acuerdo con Escarlati --Imperator-Kaiser (discusión) 14:40 11 nov 2013 (UTC)
6. Para nada de acuerdo con Escarlati. Definir el uso de uno u otro término no es hacer investigación original. En el manual de estilo por ejemplo también se recomienda el uso de "estadounidense" sobre el de "norteamericano" para los naturales de Estados Unidos y eso nunca ha sido considerado investigación original. Ernesto Graf | ^{¿algo para decirme?} 17:35 11 nov 2013 (UTC)
7. Porque esa no es una decisión de la Wikipedia, sino la recomendación académica (ver punto 3). • Sol Jaguar ~ KCCO 20:02 11 nov 2013 (UTC)
   1. Te agradecería que leyeras atentamente el enlace que puse. Ahí se explica muy bien que la recomendación académica es "Está muy generalizado, y resulta aceptable, el uso de norteamericano como sinónimo de estadounidense" y sin embargo en wikipedia se prima a estadounidense. Vamos, que es un caso casi idéntico a castellano vs. español Ernesto Graf | ^{¿algo para decirme?} 08:25 12 nov 2013 (UTC)

Ernesto, la formulación del texto que haz enlazado puede no ser la mejor y puede prestarse a sugerir que la Wikipedia ha hecho esa recomendación motu proprio, pero, si tú lees la recomendación académica, verás que el uso de "estadounidense" es exactamente el gentilicio que la ASALE recomienda. • Sol Jaguar ~ KCCO 19:24 12 nov 2013 (UTC)

Pregunta 4

Otras

1. Lo mismo que para mi respuesta a la Pregunta 3: como wikipedistas, no podemos decidir exterminar un uso de una palabra castellana correcta en ningún caso. Escarlati - escríbeme 18:08 10 nov 2013 (UTC)
2. Lo mismo que para mi respuesta a la Pregunta 2: como wikipedistas, podemos decidir cuándo y cómo usar en ésta enciclopedia cada una de las dos opciones que ofrece la ASALE. Por cierto ¿es pertinente tener de nuevo aquí éste debate, o debe hacerse en la página de discusión?--Fremen (discusión) 08:06 11 nov 2013 (UTC)
3. La ASALE no ofrece propuestas. Ya se decantó por un término y dio por terminada la discusión. Esta votación sólo busca revivir la disputa y, de paso, establecer un trato preferencial (sesgo) para España y establecerse como fuente primaria. Claramente se están violando dos de los pilares de la Wiki. • Sol Jaguar ~ KCCO 11:02 11 nov 2013 (UTC)
4. Suscribo lo dicho por Escarlati, --Enrique Cordero (discusión) 14:03 11 nov 2013 (UTC)
5. Completamente de acuerdo con Escarlati --Imperator-Kaiser (discusión) 14:41 11 nov 2013 (UTC)

Pregunta 7

Si interpreto la pregunta de forma correcta, significa hacer de uso prioritario un término (no se cual) en los artículos de las lenguas propias de España (pues es una excepción del uso indistinto). Ernesto Graf | ^{¿algo para decirme?} 01:57 10 nov 2013 (UTC)

Correcto, sería usar «castellano» para desambiguar de las demás lenguas españolas allí donde haga falta. Arriba están las motivaciones. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 02:13 10 nov 2013 (UTC)

Aquí ya me he perdido, de todos modos, si para todo se admiten excepciones, ¿para qué queremos una norma? --Enrique Cordero (discusión) 14:06 11 nov 2013 (UTC)

Criterio editorial y enciclopédico

Para intentar aclarar algunos puntos.

• Autoridades en la materia

Los manuales y demás recomendaciones de la ASALE, la RAE y otras instituciones semejantes, son referentes del tratamiento y uso del idioma, pero no obligan a nadie a seguirlos. Dichos manuales deberían permitir evaluar la pertinencia o no de cierto uso del lenguaje en la medida, y sólo en a medida, que dichas instituciones representan consensos de profesionales en materia lingüística.

Sin embargo, toda organización editorial suele definir sus propios criterios de estilo, por razones convenientes a su propósito. La Wikipedia es una organización que publica contenido y define sus propios criterios de publicación. Por ejemplo, se puede decidir utilizar el término "carmesí" en vez de "rojo", y ello no significaría que el término rojo dejara de ser correcto lingüísticamente, sino que por alguna razón habría resultado conveniente cambiarlo por el otro término.

Que la Wikipedia busque el punto de vista neutral, o que no esté censurada, son criterios editoriales decididos por la comunidad, nadie externo ha obligado a ello, y otros proyectos tampoco tendrían que seguir los criterios de Wikipedia.

• El contenido debe servir para el uso enciclopédico.

Hasta donde tengo entendido, las reglas respecto del contenido de los artículos están orientadas a que el lector acceda a una información clara, veraz y entendible. Para ello es necesario homologar criterios de presentación de información, no sólo de redacción. Por esta razón existe el manual de estilo además de infinidad de plantillas son utilizadas en diversos artículos. Esto produce criterios unificadores que hacen posible que el lector se encuentre con una forma de presentación similar en todos los artículos y pueda entenderlos más fácilmente.

Por lo tanto, la discusión debería de suscribirse sobre qué gana o deja de ganar la enciclopedia al incluir o no el criterio en el manual de estilo. No creo que se tenga que discutir si los términos aparecen en otros lugares ya que en esos casos no se están persiguiendo fines enciclopédicos.--SirWalter (discusión) 07:05 13 nov 2013 (UTC)

Añado:

• Ambigüedad de la norma

El actual manual de estilo declara:

Deben respetarse las normas del idioma español contenidas en las obras académicas de la Asociación de Academias de la Lengua Española.1 En caso de que alguna duda no pueda resolverse mediante la consulta de dichas obras académicas, se establecerá consenso con fuentes de reconocida autoridad sobre el tema.

La actual norma de la ASALE indica:

ESPAÑOL. Para designar la lengua común de España y de muchas naciones de América, y que también se habla como propia en otras partes del mundo, son válidos los términos castellano y español. La polémica sobre cuál de estas denominaciones resulta más apropiada está hoy superada. El término español resulta más recomendable por carecer de ambigüedad, ya que se refiere de modo unívoco a la lengua que hablan hoy cerca de cuatrocientos millones de personas. Asimismo, es la denominación que se utiliza internacionalmente (Spanish, espagnol, Spanisch, spagnolo, etc.). Aun siendo también sinónimo de español, resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el Reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto del español que se habla actualmente en esta región. En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos, como el catalán, el gallego o el vasco.

El problemas es que esta norma es interpretada de distintos modos. Mientras que unos ven caracter informativo otros ven caracter normativo —si alguien duda que dos personas puedan leer cosas distintas en un mismo texto... bueno, sólo hay que mirar un discurso político—. Es por eso por lo que se vota, para saber qué interpretación se sigue. Por supuesto, si alguien tiene fuentes de reconocida autoridad sobre el tema que indiquen cómo hay que proceder deberían traerlas aquí, pero llevamos ya dos meses y nadie lo ha hecho... Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:09 13 nov 2013 (UTC)

Al final todo depende de si damos prioridad a la libertad linguística de cada cual para usar su propio criterio preferido o si, como comunidad, aceptamos subordinar esa libertd a criterios conjuntos para construir una enciclopedia con un manual de estilo común. A lo que parece, la prioridad es la primera. Pues así sea: lo que la comunidad decida. --Fremen (discusión) 20:32 13 nov 2013 (UTC)

Alberto, no se llevan dos meses esperando fuentes de reconocida autoridad sobre el tema. Es la primera vez que se expone esta parte del texto del manual de estilo como parte de la argumentación para la elaboración de la encuesta. El siete de noviembre sugerí la consulta a terceros especialistas antes de continuar con la encuesta pero eso no os interesó y la lanzasteis tres días después.

Y me parece que la votación no está formulada para saber que interpretación se sigue, porque no se han ofrecido intepretaciones que leer y sobre las cuales votar. De hecho, mi propuesta de votación del cuatro de septiembre iba por ese camino, pero tampoco os interesó, ya que, en mi opinión, estábais más interesados en salvaguardar el trato preferencial para los textos relacionados a o con España que buscar realmente una interpretación común de la norma académica que pudiese ser incluida en el manual de estilo. Por ello opino que no os interesaba una interpretación más puntual del texto académico. • Sol Jaguar ~ KCCO 11:04 14 nov 2013 (UTC)

Y el problema sigue siendo el mismo, «no os interesaba una interpretación más puntual del texto académico.» La verdad es que no, sinceramente, no me importa ninguna de las interpretaciones sobre la norma que podamos hacer aquí. Sólo las que se puedan hacer desde las fuentes fiables.

Y otra vez a vueltas con el trato preferencial a España:

1.- En España, de forma general, no se usa la voz «castellano» sobre la voz «español». Depende de cada uno.

2.- Si se ha preguntado sobre España en particular es porque la ASALE dice «En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos, como el catalán, el gallego o el vasco.». Según algunos, es una "disposición" informativa, según otros normativa. ¿Quién tiene razón? Pues ni idea, ni lo sé yo ni lo sabes tú, sólo podemos opinar.

Y sobre las opiniones de terceros, pues aquí estamos esperándolas...

Y reitero, que a mí el resultado de la votación me da igual, sólo trataba de mediar en un problema. Así que no es cuestión de "acusarnos" —entiendo que no hay mala fe, por eso entrecomillo— de intentar «salvaguardar el trato preferencial para los textos relacionados a o con España». ¡Si yo sólo uso «castellano» como eufemismo! Fuera del ámbito académico, al menos en Madrid, suena como si quisieras ser políticamente correcto. Así que mide un poco tus palabras, ya que nadie intenta imponer un trato preferencial sobre nadie, si no que la ASALE es incapaz de hacer una norma que no sea ambigua... será mi culpa. Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:28 14 nov 2013 (UTC)

Alberto, nos calmamos ambos, ¿vale? Dices que no te importa "ninguna de las interpretaciones de la norma" que se puedan hacer aquí, pero un poco antes has dicho "Es por eso por lo que se vota, para saber qué interpretación se sigue." Entonces, ¿en qué quedamos? ¿importan o no importan las interpretaciones que se hagan aquí? Porque, si no me equivoco, las únicas interpretaciones que podrían encontrarse en esta discusión son las nuestras, las de quienes participamos más activamente en la discusión antes de que fuese lanzada y no la de especialistas reconocidos.

Las opiniones de terceros habrá que seguirlas esperando, porque, por una parte, desconozco quien pueda contactar oficialmente a las Academias para solicitarles una aclaración -por ello hice la propuesta- y, por otra parte, la votación ya está en curso. ¿O se va a detener para hacer una pausa hasta que lleguen las opiniones de los especialistas?

Y entiendes bien, no hay mala fe en mis palabras como tampoco considero que las haya en las tuyas, de otra forma, no podríamos seguir dicutiendo. • Sol Jaguar ~ KCCO 11:45 14 nov 2013 (UTC)

Departamento de español al día, suelen tardar unos días en responder y al menos en esta enciclopedia lo tomamos como norma "oficial". Y sea cual sea el resultado de la votación, si obtenemos una respuesta satisfactoria será de inmediato tomada en cuenta, te lo aseguro, aunque tenga yo mismo que rehacer la votación. Por lo demás, te respondo que sí, que a falta de fuentes fiables nos hemos puesto entre todos a votar la interpretación de la norma. Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:02 14 nov 2013 (UTC)

Gracias. Vamos a ver que dicen. Por cierto, ¿qué quieres decir con "respuesta satisfactoria"? Y, disculpa que insista pero, si no hay una interpretación oficial y la Wikipedia se aboca a hacer la suya propia y partir de una votación, no es una acptación de que se intenta ser fuente primaria? • Sol Jaguar ~ KCCO 12:37 14 nov 2013 (UTC)

No, para nada. Y todavía no contestaste lo de los pilares. --angus (msjs) 12:49 14 nov 2013 (UTC)

Gracias Angus, pero otro biblio piensa que sí. Así mismo, también me gustaría saber que dice Alberto. Ya contesté lo de los pilares allá arriba, si a eso te refieres. Buen día! • Sol Jaguar ~ KCCO 13:45 14 nov 2013 (UTC)

Primero, Escarlati no es bibliotecario. Segundo, serlo o no no hace más o menos válida su opinión. Saludos. --angus (msjs) 14:37 14 nov 2013 (UTC)

Sí, te comento, Soljaguar. Bueno, no mucho, simplemente que creo que "una respuesta satisfactoria" sería una respuesta que no fuese ambigua. Creo, y no soy el único, que la norma de la ASALE es ambigua; pecaron de "correctos". Dice que la polémica está superada y que ambos términos se usan igual... pero que se prefiere español... y usar castellano para el dialecto... pero en España se usa castellano para desambiguar. Es evidente que deja a la elección del lector cual usar... pero aquí comos muchos y da problemas. Así que se vota "texto sí"/"texto no"... de moento gana el "texto no". Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:14 14 nov 2013 (UTC)

Al final, ¿hubo una consulta a Español al día? ¿la respuesta fue "satisfactoria"? GabrielG ¿mensajes? 08:40 24 nov 2013 (UTC)

No me consta, pero me extrañaría que fuera diferente a la posición de la ASALE expresada arriba. No obstante, parece que la comunidad tiene otro punto de vista; y, si es así, así habrá que respetarlo. --Fremen (discusión) 17:33 24 nov 2013 (UTC)

Gabriel, la hubo, se les consultó para que aclararan si el texto referente a España era una descripción o una normativa. En una primera respuesta sólo explicaron que el uso es el que corresponde a la descripción ya conocida y, en una segunda consulta, dijeron que en ese departamento sólo responden cuestiones de índole gramatical. Ahora hay una consulta para la dirección de la RAE, pero todavía no hay una respuesta. Lo que respondan, en todo caso, sólo será ilustrativo, porque la encuesta se llevó a cabo sí o sí y, cuando respondan, la encuesta ya habrá concluido. • Sol Jaguar ~ KCCO 19:32 24 nov 2013 (UTC)