Wikipedia discusión:Votaciones/2024/Para definir la relevancia o irrelevancia de artículos relacionados con el fútbol

Utilidad y complejidad

Hola. Esta votación me parece demasiado compleja, los detalles demasiado diseccionados, y creo que muchos artículos quedarán en el limbo con diferencias de opiniones e interpretaciones con respecto a si cumplen o no todo esto. Tras la votación, creo que el tema se va a volver todavía más complicado. Años de indulgencia con los artículos sobre fútbol que algunos usuarios parece que les importa más que el valor enciclopédico de una enciclopedia (NOPAPEL pero a fin de cuentas enciclopedia) han llevado a esto; participarán los cientos de futboleros que pululan en la eswiki (y en el Wikiproyecto), para los que cualquiera que haya tocado un balón es un personaje enciclopédico de primera (más que actores, académicos o artistas), y cualquier club que no ha tenido ninguna trayectoria significativa, es decir cero valor enciclopédico, como merecedor de una página propia (seguramente serán personalmente invitados en los distintos canales).

Para ser justo, el consenso sobre biografías debe ser más genérico y menos con ánimo de satisfacer a ciertos públicos: Si se cambia la definición de relevancia enciclopédica o valor enciclopédico, o alternativamente se decide que ya no debería ser un criterio (adiós enciclopedia, bienvenido almanaque deportivo), pues que se aplique a un nivel más amplio que el fútbol (o el deporte en general), para que se incluyan otras personas que ahora mismo se borran todos los días por no demostrar una relevancia enciclopédica fuera de toda duda (al menos veremos más catedráticos con décadas de experiencia y autores de múltiples libros entre los porteros y delanteros de 19 años). Pero no considero correcto que se haga una votación solo en un ámbito concreto, esquivando el criterio general de valor enciclopédico.

Y una cosa más: si se lleva a cabo la votación y prevalecen los criterios más restrictivos (no creo que sea el caso, pero puede), esto acarrearía la eliminación de cientos de páginas que ahora mismo llevan mucho tiempo en Wikipedia y que nadie ha pensado tocar. En este caso, es importante que los que defienden el wikifútbol a capa y espada sean conscientes (de antemano) de esta contingencia y que eviten los interminables debates por cada artículo eliminado (cosa que, conociendo a algunos de ellos, seguirán haciendo sea cual sea el resultado de la votación). Deben entender que si "pierden" esta votación tendrá sus consecuencias. Si yo fuera ellos, preferiría debatir cada artículo por su mérito, y no depender de una votación, y menos tan compleja. Pero en fin, insisto en que no creo que proceda.

Solo mi opinión personal. Un saludo.  νιяυм мυη∂ι @ ℓσg  08:16 27 mar 2024 (UTC)

Virum Mundi: tú mismo has mencionado la frase mágica: «Años de indulgencia con los artículos sobre fútbol». ¿Hasta cuándo esa indulgencia? ¿Se quedará ahí o seguirá in crescendo? Manolo (Desfógate) 08:58 27 mar 2024 (UTC)

He simplificado la redacción en esta versión. Saludos, Farisori » 17:05 27 mar 2024 (UTC)

Me preocupa el precedente

Estoy legítimamente preocupado por lo que esto pueda significar para los artículos sobre otras temáticas. Lo que menos necesitamos son políticas de relevancia diferenciadas, siempre hemos operado bajo el principio de que la relevancia la dan las fuentes. — Lucho Problem? 17:36 27 mar 2024 (UTC)

Hola @LuchoCR: Si bien son escasas, han habido votaciones previas como esta, hace ya varios años. Para los artículos de biografías también se hicieron varias votaciones, no sobre su relevancia pero sí de otros aspectos específicos, aquí, aquí y aquí. Coincido con la preocupación de tener que llegar a esto, pero personalmente me parece que el nivel de conflictos y el volumen de creaciones sobre artículos cuestionables son tales, que no veo una solución más limpia que recurrir a procesos legítimos y masivos como este, para zanjar el problema. En cualquier caso, me parece bueno generalizar la votación no solo a fútbol sino a cualquier tipo de deporte, y quedo muy abierto a otras vías concretas que puedan llevar a resolver la situación actual sobre el tema. Muchos saludos. Farisori » 17:56 27 mar 2024 (UTC)

LuchoCR: en tu intervención dices que no necesitamos "...políticas de relevancia diferenciadas..." y terminas afirmando que "...la relevancia la dan las fuentes...", pues permíteme que dude de eso. Artículos que se han publicado solo con una fuente de datos, una web de la persona o club interesado, un blog o, incluso un fan site, como fuente, no creo que diga mucho en favor de su relevancia, salvo que estemos ante una excepcional "relevancia diferenciada". ¿En qué otros artículos permitimos eso? Abres este hilo con el título "Me preocupa el precedente", pues mira, a mí también: me preocupa el precedente de muchos años de permisividad y tolerancia que ha habido con estos artículos. Creo que en algún momento habrá que ponerle freno. Si por temor a lo que pueda acontecer (avalancha de quejas en el TAB, vandalismos, decenas, cientos, quizás miles de artículos por revisar y borrar,...) nos anclamos en el inmovilismo, ¿hasta dónde va a llegar esa permisividad? Dale un par de vueltas. Manolo (Desfógate) 21:53 27 mar 2024 (UTC)

Bájale diez a tu mensaje, Manolo, que yo no soy el enemigo imaginario de esta situación ni mi mensaje pretende que sigan las cosas a como están. Si revisas mi PD verás mensajes recientes de gente reclamándome haber borrado artículos precisamente con esas deficiencias, así que no necesito darme ningún "par de vueltas" para entender la situación actual. Yo a los artículos cuya relevancia no me la acreditan las fuentes los he borrado siempre y lo seguiré haciendo; el punto que me preocupa y que planteé en mi mensaje es que de ahora en adelante se quieran hacer políticas diferenciadas para acreditar relevancia a partir de si equis o ye cumplen una serie de requisitos definidos localmente. Eso no es sostenible ni manejable para el pequeño grupo de administradores que hay acá. ¿Qué ocurrirá además con personajes que tengan más de una profesión, por ejemplo? — Lucho Problem? 22:01 27 mar 2024 (UTC)

Ante todo, un aplauso por ti y tu determinación para eliminar esos artículos. No se trata de que cumplan "una serie de requisitos definidos localmente", se trata de que cumplan todos los mismos requisitos. Si para cualquier otra persona no son válidas una fuente de datos, un blog, una web del interesado o algo similar, ¿por qué había de serlo para un futbolista? En cuanto a la pregunta de qué ocurrirá con personas que tengan más de una profesión, muy sencillo: si la relevancia le viene de la otra profesión, se queda. Un presidente de gobierno tiene relevancia per se, si en sus ratos libres además juega al fútbol con sus amigos, pues muy bien, el artículo hablará del presidente del gobierno y, en alguna parte del mismo se añadirá esa otra información adicional. Manolo (Desfógate) 22:16 27 mar 2024 (UTC)

Comentario pues coincido con @LuchoCR:, tratamos de hacer una política exclusiva para temas de fútbol (un tema que molesta), teniendo como base SRA. Mucho peor, tratar de borrar miles y miles de artículos deportivos según el resultado de la última pregunta: 8.º Artículos ya existentes. Y así se pretende "limpiar" la enciclopedia de tan imperioso germen que representan los temas deportivos. Y no son quejas como dicen por ahí, tampoco aquello de que pierden: Deben entender que si "pierden" esta votación tendrá sus consecuencias, como si se tratara de algo personal o fuese propiedad de uno o de otro, no, quien pierde realmente es la enciclopedia y, en consecuencia, los miles de lectores que siguen estos temas. Elías (discusión) 03:53 28 mar 2024 (UTC)

La enciclopedia no pierde nada, pierde el gran almanaque deportivo no enciclopédico que has ayudado a crear. Un saludo.  νιяυм мυη∂ι @ ℓσg  07:06 28 mar 2024 (UTC)

PD. resulta que los dos defendemos lo mismo, aunque por motivos totalmente opuestos. Esta votación podría afianzar la existencia de estos "miles" de artículos (yo diría cientos) no enciclopédicos, que no tienen nada de lo que significa valor enciclopédico, pero lo dicho en otro comentario mío, el fútbol es el opio de las masas, qué le vamos a hacer. De hecho, pensé que estarías a favor. Pero no se puede estar en misa y repicando. Sin la votación seguiremos aplicando criterios administrativos para eliminar este "germen" (como lo llamas tú), aunque sea a cuentagotas y con interminables discusiones (que es a lo que aspiran algunos). Aun así, yo lo preferiría así. Una política basada en esta votación crearía precedentes en pro o en contra, lo tenemos que tener en cuanta tanto unos como otros.  νιяυм мυη∂ι @ ℓσg  07:16 28 mar 2024 (UTC)

Es que entonces nos ponemos manos a la obra, dejamos esta votación y vamos a eliminar todos los artículos irrelevantes de deportes amateur. Si nadie quiere votación (una propuesta desde el Café justamente para evitar los reclamos masivos de quienes los defienden) pues vamos así. Para mí mucho mejor. Farisori » 11:16 28 mar 2024 (UTC)

Ok, Farisori, entiendo que ya se armó una votación. No soy tan partidario de eliminar esos miles y miles de artículos deportivos (si fuese el caso), pero qué le vamos a hacer. Lo que sí me parece mal y denigrante es que se pretenda desacreditar el tema fútbol/deporte, al compararlo con eso de "almanaque", como si no tuviese cabida acá por el hecho de que "no me gusta" o "me cae mal", tus comentarios por momentos tratan de poner en ridículo al mundo fútbol/deporte delante de los demás (yo lo veo así y permíteme que exprese mi opinión), parecen un pitorreo más que una crítica constructiva. Quizá lo veas como el opio o el lumpig de la Wikipedia, es tu opinión (y respetable), pero no es ni será la opinión de los demás y tendrás que convivir (acá) y lidiar con ello. En cuanto a la relevancia, quizá es lo único en lo que estamos de acuerdo, estos temas deben presentar fuentes o cobertura como todos y esa esa debería ser la base del criterio de relevancia. Elías (discusión) 16:39 28 mar 2024 (UTC) p.d: y también sería bueno hacer una votación (más adelante) para el abuso y el uso indiscriminado y sin freno de las plantillas de mantenimiento que tanto se ha debatido (tenemos para todos los gustos). --Elías (discusión) 16:39 28 mar 2024 (UTC)

Hola @Elías: Me llama la atención la facilidad con que pones palabras en mis opiniones que yo jamás he mencionado. No he «denigrado» en ningún momento al fútbol ni a ningún deporte. No he tratado a dichos artículos de «almanaques» (ese término lo usó otro usuario, y ya dice bastante que confundas a los emisores de distintas opiniones y las fusiones a todas en una única persona y opinión en contra de la tuya). Tampoco he dicho que «no me gusten» o «me caigan mal» (?????) Jamás he caído en banalidades de ese estilo en este proyecto colaborativo. Si mi opinión se estuviera basando en argumentos como ese, entonces sería merecedor de que se me quitaran ahora mismo los botones de bibliotecario. Finalmente, mi «pitorreo» es bastante claro, y coincide con el de muchos usuarios: los artículos enciclopédicamente irrelevantes no deben estar en Wikipedia. Y esa relevancia no tiene que ver solo con que tenga una referencia, sino con el tipo de referencias, y con otras condiciones bien expresadas en WP:SRA. Por favor, atengámonos a las políticas de Wikipedia y al sentido común, y dejemos de lado argumentos falaces basados en interpretaciones que nada tienen que ver con lo que se dice: esa es la gracia justamente de un debate sano basado en argumentos, y llevado a través de un medio escrito como este. Todo lo que se discute aquí tiene que ver con los artículos, y en ningún caso con quienes los editan. Farisori » 16:55 28 mar 2024 (UTC)

Las cosas se están sacando de contexto. De aquí no va a salir ganadora una facción de usuarios, frente a la derrota de la otra facción (sea cual sea el resultado). Lo que se pretende es que la ganadora sea Wikipedia, con los mismos criterios de relevancia y calidad para todos los artículos. Si para ello (según el resultado) se tienen que borrar cientos o miles de artículos que no los cumplan, pues se borran sin pena. Si tengo gangrenado un pie, lo mejor es amputarlo, antes de que la infección se extienda a toda la pierna. Pero (siempre, según el resultado) si hay que mantener esos artículos, tendrán que ceñirse a las políticas, como todos los demás (o casi todos, porque hay alguno...) Manolo (Desfógate) 16:58 28 mar 2024 (UTC)

@Farisori: mi mensaje no va dirigido a ti (tranquilo), es a Virum que es el que más se ha quejado por el tema (en varias discusiones de artículos lo ha expresado continuamente) y utiliza términos tipo "almanaques". Pero además le he explicado que no se trata de quién gana o qué tipos de usuarios pierden, como lo ha querido definir, como si los artículos fuesen propiedad de los usuarios o de aquel grupo de usuarios que defienden los temas fútbol/deporte. Gracias por tu atención. Elías (discusión) 17:04 28 mar 2024 (UTC)

Ahora bien, la duda que tengo es si esta votación tendrá alguna incidencia en esta clase de artículos que salieron a relucir en el Café precisamente por la posible irrelevancia según comentarios. Además por el tramo que dice: Definir, de manera inequívoca, cuáles son los criterios de relevancia que han de cumplir todos los artículos relacionados con el fútbol y otros deportes masivos o populares. Elías (discusión) 17:14 28 mar 2024 (UTC)

Yo entiendo que sí, Elías, que esta clase de artículos se deben borrar si el resultado de la votación fuese que los artículos de los deportistas deben cumplir con los criterios generales de relevancia, tal como a solicitud tuya explico en su discusión, porque no cumplen con esos criterios: no hay una cobertura significativa y suficiente en fuentes independientes para escribir una biografía del deportista ni siquiera breve. Otra cosa sería que se fijasen criterios distintos de relevancia para los deportistas, por ejemplo que su participación en un campeonato del nivel que la votación fije se considere motivo suficiente para tener artículo independiente, aunque el artículo no diga nada más que eso: que participó en ese campeonato por el que recibe relevancia y que lo hizo con tal resultado.--Enrique Cordero (discusión) 10:56 29 mar 2024 (UTC)

• A mí, francamente, el que es.wikipedia se haya convertido en un almanaque deportivo no es un pensamiento recurrente que me atenace antes de dormir y no me deje respirar. Creo que de forma general a los lectores tampoco les molesta tener mucho contenido sobre fútbol: a quienes les interesa mucho el fútbol, le dan la bienvenida a contenido muy completo sobre fútbol, a quienes no, ni siquiera le dan una pensada a esto pues... no leen estos artículos. Francamente, creo que lo idóneo sería exigir verificabilidad con referencias a los artículos y punto, que es lo que vienen pidiendo los pilares de Wikipedia (además de que el contenido sea libre y neutral). Pilares que, por cierto, dejan claro que: "Wikipedia es una enciclopedia que incorpora elementos de las enciclopedias generales, de las enciclopedias especializadas y de los almanaques" (las negritas y el subrayado son míos). ¿Cuál es el problema de un artículo muy breve de un medallista de 500 m lisos? ¿y el de un suplente del Racing de Santander? ¿o el de la clasificación de la tercera división español de fútbol en la temporada 2013-2014? ¿A quién le están quitando sitio? Cuando se dice que Wikipedia no es de papel es porque... Wikipedia no es, efectivamente, de papel. No hay problemas de espacio. No hay que priorizar unos temas sobre otros. No hay que rellenar 50.000 páginas de 70 volúmenes con letras, dejando dentro a unas y fuera a otras. El valor principal que tiene Wikipedia para el lector es que: 1) se accede muy fácilmente a ella. 2) es increíblemente completa. No vayan a tirar a la basura el segundo punto para satisfacer nosequé complejitos comparativos con los científicos, los médicos o los sexadores de pollos. En cualquier caso, no me parece para nada un buen precedente, en ninguno de los dos sentidos: esto puede dar por válidos artículos absolutamente inverificables por "ser relevantes" y puede dar por inválidos artículos que cumplen con las pautas generales de relevancia. Un saludo. strakhov (discusión) 14:03 29 mar 2024 (UTC)

@Enrique Cordero: ok, entiendo, pero sería bueno dejarlo claro y estipulado, esta votación incluso lo define al comienzo. @Farisori: y demás usuarios sería bueno expresaran su opinión al respecto. De ser positivo sería bueno hablar con aquellos usuarios que crean esos artículos para ponerlos en conocimiento y ver como será el proceder de aquí en adelante, es decir, será lícito seguir con esa línea con repecto a esos artículos o no. Por favor, tratemos de ser directos para no tener problemas a futuro y que esta votación entonces sea el punto de partida. Gracias por su atención. Elías (discusión) 16:45 29 mar 2024 (UTC)

@Strakhov: entiendo tu preocupación, pero como te has dado cuenta, existe una votación en preparación y dudo mucho que se revierta la situación. Las respuestas a esas preguntas que planteas se pueden leer en el Café (que fue donde se originó todo esto) y también aquí. Yo soy partidario de que se tomen otras medidas, pero qué le vamos a hacer. Elías (discusión) 16:49 29 mar 2024 (UTC)

A mi no me quita el sueño que el suplente del Racing de Santander tenga artículo ni me lo quita que tenga artículo el chaval que haya obtenido la mejor nota de selectividad del pasado curso o el número uno en los exámenes MIR, todo perfectamente referenciable. Tampoco lo he planteado en términos de complejitos y ni siquiera he tomado una decisión en cuanto al sentido de mi voto, porque no lo sé. Sí creo estar seguro de que le mera verificabilidad con referencias y punto de un dato no puede ser suficiente para justificar la creación de un artículo; pero también estoy abierto a que lo pueda ser. Sería cuestión de empezar preguntando si se está a favor de mantener la política de sin relevancia aparente tal como está redactada o si se sustituye por otra que diga que todo lo verificable cabe en la enciclopedia, y a continuación se podría ofrecer un abanico de opciones, por ejemplo, todo lo verificable cabe en la enciclopedia a) si y solo si se refiere a un deportista; b) si el biografiado es deportista, político o sexador de pollos; c) para evitar complejitos y para que nadie se pueda sentir discriminado, cualquiera que aparezca en Internet, aunque sea porque le han reclamado una multa de tráfico. Pero hay que decidirse: o vale la política de sin relevancia o no vale y la sustituimos por otra que puede estar basada en la simple verificabilidad (y "Alejandro es un niño de 14 años que milita en el Colegio Miramadrid-Paracuellos A, de la Superliga infantil de la Real Federación de Fútbol de Madrid, ha jugado 21 partidos, siete como titular, y ha marcado tres goles", es verificable, con lo que ya tengo un artículo más de mi creación a sumar a la lista de artículos creados por mi) o puede basarse, como también se ha defendido, en la relevancia per se del sujeto, definiendo qué significa ser relevante per se, o incluso, con el argumento también citado de que hay más académicos que deportistas, por lo que no se les podría tratar del mismo modo, establecer un criterio inversamente proporcional, lo que favorecería a los sexadores de pollos, que calculo serán menos que los deportistas; lo que no me parece que resuelva nada es la ambigüedad. --Enrique Cordero (discusión) 20:01 29 mar 2024 (UTC)

Buenos días a todos. Desde luego que concentrar toda la relevancia enciclopédica en la verificabilidad no se sostiene, si le creemos a WP:SRA, lo cual vuelve engañoso afirmar desde el inicio de la votación que vamos a «modificar la actual política WP:SRA» estableciendo una lógica distinta que, en realidad, ya está contemplada por la política:

«Se supone» significa que la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión. Por ejemplo, puede violar lo que Wikipedia no es.

Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente

A fin de cuentas, lo que han convivido en Wikipedia son dos conceptos diferentes de relevancia, uno más formal, que es la cobertura suficiente de fuentes fiables —y cuánto es «suficiente» o «sustancial» va a depender del tema abordado—, y otro basado en lo que se puede denominar «notabilidad intrínseca del tema», que en el caso de las biografías estará determinada por si la persona es profesional o amateur en el deporte que practica, si los premios que ganó este actor son nacionales o premios locales etc. Con «intrínseca» me refiero a que su alta, media, baja o nula notabilidad viene dada por lo que es el tema o contenido en sí del artículo, con independencia teórica de las fuentes —teórica, ya que en la práctica la correlación entre ambos criterios es casi absoluta—. Cuando la notabilidad intrínseca es incuestionable para un conjunto de artículos de una temática común, se dice que ese conjunto tiene relevancia enciclopédica per se, precisamente porque se adscribe a dicha temática: son relevante todos los presidentes de un país, todas las especies de animales, todas las selecciones nacionales de fútbol (aunque sea de un país desconocido por la mayoría y sin mucho mérito deportivo) etc. En casos de relevancia per se, la cobertura de fuentes no entra en la discusión, ya que se presupone y siempre va a existir (no veo cómo se puede dar el caso 1 en la enumeración que daré en el siguiente párrafo), y la ausencia o escasez de referencias en este tipo de artículos no es nunca motivo de borrado (salvo que tengan otros problemas graves: se puede escribir un artículo totalmente inviable sobre alguien que tenga relevancia per se o cuya notabilidad intrínseca sea alta y más que suficiente). Es relevante per se aquello que nadie cuerdo discutiría que debe estar en una enciclopedia que contemple todos los intereses. También, y parece que eso se intenta zanjar aquí, es relevante per se aquello que la comunidad decide por mayoría que lo es. Finalmente, es per se lo que el consenso silencioso y el miedo a innovar ha decidido que así sea, aunque parezca dudoso para otros.

Ahora bien, la ambigüedad de este debate se da porque algunos se refieren al primer concepto de relevancia, y otros al segundo. Esta votación pretende decidir primariamente sobre la relevancia entendida como notabilidad intrínseca del tema. Aunque en general ambos criterios de relevancia son correlativos y van de la mano —esto es: de lo que es comúnmente entendido como notable tiende a haber fuentes fiables—, sí se pueden dar otras combinaciones: 1- Que parezca intrínsecamente notable, pero no haya suficientes fuentes, al menos todavía (muy común en personas que recién han alcanzado su notabilidad, por ejemplo, y en otras creaciones recientes) ...2- Que no parezca intrínsecamente notable, pero haya fuentes suficientes para redactar un artículo (el caso que menciona Enrique Cordero). Nadie me puede negar lo segundo, y yo he visto artículos borrados pese a que su referenciación no era nada despreciable, simplemente porque los participantes de la consulta de borrado aducían una escasa o nula notabilidad intrínseca como criterio. Claro que en el segundo caso generalmente se da otra ambigüedad, que tiene que ver con cuántas y qué tipo de fuentes son apropiadas para referenciar un artículo y cuáles no, y aquí pienso en el gris de las bases de datos, portales locales, blogs de periodistas o aficionados. Esta ambigüedad se traslada, a la vez, a la urgente distinción que se debe hacer entre utilizar este tipo de fuentes para sustentar datos específicos del artículo (una fecha, un nombre) o bien utilizarlas como fuentes de las que pende la «cobertura sustancial» del artículo y, por ende, su pretendida relevancia-irrelevancia y permanencia/no permanencia en la enciclopedia. Un saludo.--Marcos Okseniuk (discusión) 22:01 29 mar 2024 (UTC)

Que la "notabilidad (enciclopédica) intrínseca" para las personas dependa de los premios que hayan ganado es un invento. De quién, no lo sé, pero al menos no de las enciclopedias de toda la vida. Dicho esto, sigo sin ver esos artículos tan funestos, inborrables actualmente, con cobertura de fuentes pero absolutamente irrelevantes, que hacen bajar "el prestigio" de Wikipedia y que la gente no se la tome en serio (spoiler: nadie debería tomarse muy en serio el contenido de Wikipedia), que no se pueden borrar hoy día con las políticas y procedimientos existentes (pues, efectivamente, si bien la relevancia viene dada fundamentalmente por la presencia de fuentes, existe una última "puerta" para borrar aun así contenido). ¿Hace falta una politicucha especial, y completamente arbitraria, para el deporte? Yo creo que no. Si les quita mucho el sueño ver un churro de artículo sobre el hijo de su vecino, de 14 años, jugando en los juveniles del equipo del barrio, y que es verificable con la paginucha que sea: mandénlo a borrado. Póngale {{SRA}}, {{destruir}} o {{spam}}. Seguramente se borre... Un saludo. strakhov (discusión) 11:07 30 mar 2024 (UTC)

Pero es eso lo que se está haciendo, ¿no? El hilo en el café arrancó con una consulta porque alguien proponía borrar artículos que en su opinión no cumplían con la política de sin relevancia aparente, porque otros, los creadores, entendían que o bien cumplen esa política o, incumpliéndola, deben quedarse porque son relevantes per se. No he visto a nade quejarse de sus problemas con la conciliación del sueño, por más que insistas en ello. El problema es de índole práctica: cuando alguien manda a borrar el artículo que entiende que no cumple con la política alguien defiende que se mantenga y alguien se queja de que se están borrando artículos relevantes. Si la aplicación de una política crea diferencias de interpretación o provoca el descontento de un sector de la comunidad o de la comunidad entera, es lícito cuestionarse si la política es correcta o si es perfectible, y es lícito tratar de mejorarla precisamente para evitar que se llegue, en lo posible, al conflicto, y que alguien sienta que se le trata injustamente porque se le borra el artículo que con tanto amor ha dedicado al hijo de su vecino de 14 años que juega con los juveniles de su colegio, o que otros pierdan el tiempo discutiendo en múltiples consultas de borrado si el equipo en el que juega el vecino es equipo o es equipucho. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 12:29 30 mar 2024 (UTC)

Marcos Okseniuk, creo, describe de forma muy correcta el origen de las discrepancias de interpretación y por ahí posiblemente debiera ir también la solución, si es que somos capaces de encontrar la forma de armonizar la cobertura significativa en fuentes fiables, que por otra parte la política no dice que sea creadora de relevancia sino tan solo de presunción de ella, con la relevancia per se, que ampararía la creación de ciertos artículos porque la comunidad les reconoce esa relevancia, y el caso típico puede ser el del jefe del Estado de cualquier país.--Enrique Cordero (discusión) 13:23 30 mar 2024 (UTC)

Gracias, @Enrique Cordero:, también es importante, además de ser sistemático en las explicaciones, manejar una conceptualidad adecuada: hablar de la relevancia del tema y no del artículo, no graduar la relevancia enciclopédica como mucha o poca etc. Empecé a redactar un borrador en mi taller al respecto, estás invitado a dejar tu punto de vista en la discusión si te interesa.--Marcos Okseniuk (discusión) 03:49 31 mar 2024 (UTC)

Lo de la conciliación del sueño es una manera figurada de aludir a la honda preocupación por "la calidad de Wikipedia" que denotan algunos usuarios cuando piensan en que el proyecto se ha convertido en un "almanaque de deportes" (la "impunidad", etcétera). A mí esto: me preocupa nada (de hecho como dije los 5 pilares aceptan que Wikipedia tiene contenido propio de almanaques). No estoy en contra porque me interesa el fútbol o el remo. Me dan igual la primera, la segunda y la tercera división, de Argentina, de Guatemala y de la República Checa. Pero hay gente a la que no, y no aspiro que Wikipedia tenga lo que me resulte interesante a mí... De lo que realmente estoy en contra es de presuntas "mejoras" sobre las que no tengo muy claro que la masa de lectores nos vaya a decir: "vaya, muchas gracias señores de Wikipedia por aprobar esto, es justo lo que hacía falta, enhorabuena por borrar estos trescientosmil artículos de golpe, ahora Wikipedia en español es mucho mejor que antes, qué buena onda, no paren". Tampoco creo que un cambio así fuera ni siquiera a ser positivo de puertas para adentro de la comunidad (cuando decenas de usuarios puedan ver destruido un trabajo realizado durante años es posible que, no sé, tomaran las de villadiego). En resumen, que no veo qué arregla esto, cuando para lo realmente "malo" ya existen herramientas que pueden usarse hoy día. Respecto al artículo de Miro Kraljević decir que, aun siendo debatible si cumple WP:SRA (el artículo es muy breve y las fuentes no entran apenas en detalle), de suponer su existencia un problema, es uno de los más pequeñitos que tiene el proyecto en estos momentos (¡pero suerte con la plantilla!). Francamente, creo que la relevancia está sobrevalorada como motivo para borrar artículos. Son más importantes los derechos de autor, la neutralidad o la verificabilidad, sin que eso niegue que a veces, pero no tantas, haya que borrar algunos pocos artículos muy poco enciclopédicos por una bajísima "relevancia". Un saludo. strakhov (discusión) 13:57 30 mar 2024 (UTC)

@Enrique Cordero: todavía no veo una clara respuesta a la pregunta que hice anteriormente, solo Strakhov ha dado su opinión en contra de todo esto. Hice ping a Farisori y hablé de los demás que han participado y no se dice nada. Incluso veo que has colocado otra plantilla a otro artículo de deporte (ya van dos y no tengo nada en contra de esto porque no sé mucho de esos temas, tampoco edito sobre eso), entonces el tema parece que sigue escalando sin detenerse y sería bueno debatirlo o mirar si realmente tiene cabida en la votación debido a que se habla de "deportes" y esos son artículos sobre deportes o deportistas. Si tiene cabida, entonces mirar cómo se va a proceder de aquí en adelante o si se fijan una pautas o normas para esos artículos (¿otra votación?, ¿otro hilo en el Café?). Mi insistencia radica en que estos usuarios que crean estos artículos lo hagan con las garantías necesarias y tranquilidad (de que no se van a borrar sus artículos después de creados) y así evitar conflictos de tipo irrelevancia o de borrado. Gracias por tu atención. Elías (discusión) 13:39 30 mar 2024 (UTC)

Pues estoy contigo @Elías:, yo tampoco tengo clara todavía la respuesta y lo apunto arriba, quizá la solución debiera ir por armonizar cobertura significativa y relevancia per se, definiendo qué es eso, y entiendo que quien crea un artículo debe tener ciertas garantías de que el artículo no se le va a borrar si al crearlo ha respetado las políticas. El daño no es que exista o no exista el artículo, el daño puede ser que se pierda al editor. También creo perjudicial, por el tiempo que se puede perder, andar discutiendo artículo por artículo en consulta de borrado. Creo que hay otras formas de enfocar el tema y cumplir con la relevancia y la cobertura significativa (aunque quizá, para quien esté en la carrera de los dos millones o algo por el estilo no le satisfaga). Por ejemplo, el artículo de Miro Kraljević: ganó una medalla de oro junto con otros ocho en el Campeonato Europeo de Remo de 1932. Se podría decir que la medalla de oro y el campeonato son relevantes, pero de Miro Kraljević no podemos agregar nada más. Bastaría con incorporar al artículo de esos campeonatos de remo la relación de medallistas, que no figura. Aparecería Miro Kraljević y su medalla en su contexto, pero como no podemos agregar nada más de él que lo que ya estaría dicho en el artículo del campeonato, no hay necesidad de dedicarle un artículo propio. Si has llegado al artículo del campeonato, ¿para qué vas a pinchar en el enlace del artículo del deportista si no te va a decir otra cosa que lo que ya te han dicho? Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 14:01 30 mar 2024 (UTC)

Ok. Bueno, he dejado un mensaje a Farisori para ver qué comenta de esto debido a que ha sido en parte, el impulsor de esta votación. Pero ahora bien, ¿se debe realizar esta votación o no?, es decir, hay varios usuarios que van en contra de esto. Va a marcar un precedente y un sinfín de situaciones. Yo la verdad no veo consenso para esta votación y las opiniones están muy divididas. Como dijo el bibliotecario Lucho: Lo que menos necesitamos son políticas de relevancia diferenciadas. Elías (discusión) 14:14 30 mar 2024 (UTC)

Elías: relevancia diferenciada es lo que tenemos ahora, que no se permiten referencias en blogs, ni bases de datos, ni "fan sites", ni RR.SS. en ningún artículo excepto en los de fútbol y algún que otro tema. Marcos Okseniuk ha sabido explicar, además, que la relevancia no solo viene dada por WP:SRA, donde solo se pide que tenga una cobertura amplia en WP:FF, sino también en la persona, sus aportes, sus actos, su trayectoria,... El caso de Miro Kraljević, se enmarca dentro de WP:UNEVENTO

Strakhov: Wikipedia no es de papel y no tiene limitado su espacio a x páginas en x volúmenes, ya lo sabemos, pero eso no quiere decir que se convierta en un cajón de sastre (yo, más bien diría cajón desastre) donde todo tenga cabida, sin criterio alguno.

Más abajo abrí otro hilo sobre una propuesta para definir los criterios de relevancia que quedó abandonada. Quizás sería bueno volver a retomarla.

Manolo (Desfógate) 17:14 30 mar 2024 (UTC)

@J. Manolo G. P.: En realidad, lo que dije es que la verificabilidad no es suficiente y, en casos particulares, siquiera la cobertura significativa de fuentes fiables —si viola Lo que Wikipedia no es o si los editores «pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión»—. Luego me limité a contar lo que la comunidad o partes de ella piensa. No confundir verificabilidad con cobertura de fuentes. Algo como Wikipedia:Criterio de relevancia en artículos biográficos dice que «el incumplimiento de estos criterios no es una prueba concluyente de que un tema no deba incluirse», y ese ensayo se ocupa de la notabilidad intrínseca del tema. De hecho, en la en.wiki estas guías se llaman «guías específicas de relevancia», para diferenciarlas de la guía general, que establece que es relevante aquello que cuente con una cobertura significativa de fuentes fiables (siempre y cuando no viole otras políticas). Y su función no es decir qué es relevante o qué no lo es, sino «ofrecer una guía que muestre que es probable que exista un abastecimiento de fuentes adecuado para ese tema», o en otras palabras «es probable que existan fuentes suficientes para satisfacer los criterios de inclusión de un artículo independiente». Ello con el objetivo de evitar que artículos que cumplan dichos criterios se borren expeditivamente: si un artículo de reciente creación cumple con los criterios de la guía, se presume que hay fuentes sobre su tema y que por ende va a cumplir con la guía general de relevancia, por lo cual no se aplica borrado rápido, sino que se buscan referencias. A la inversa, un artículo que no cumple con la guía específica solo quiere decir que su relevancia «debe establecerse de otras maneras», fundamentalmente cumpliendo la directriz general de notabilidad (cobertura significativa de fuentes fiables). En ese sentido, @Strakhov: lleva la razón: si un artículo no cumple con los criterios específicos de notabilidad, pero hay cobertura significativa de fuentes fiables, el artículo, en principio, se queda. A menos que se vote otra cosa. Estoy redactando un ensayo en mi taller para clarificar un poco.--Marcos Okseniuk (discusión) 16:11 31 mar 2024 (UTC)

• En términos de lo que definí como «notabilidad intrínseca del tema», de momento no me preocupa tanto. Sí me preocupa la verificabilidad y la cobertura de fuentes, que en mi opinión debería ser lo principal, porque absolutamente todos estamos de acuerdo en que no se pueden escribir artículos sobre aquello de lo que no existen fuentes fiables disponibles. El problema es que no sé que entienden algunos por tales fuentes y por cobertura de ellas. Según esta convención de en.wiki, «las biografías deportivas deben incluir al menos una referencia a una fuente que proporcione una cobertura significativa del tema, excluidas las fuentes de bases de datos». Mi posición es: una, dos o más referencias a bases de datos, por sí solas —en ausencia de «una fuente que proporcione una cobertura significativa del tema»— no demuestran relevancia en un artículo futbolístico o deportivo en general, de la misma forma que tampoco lo hace referenciar con Dialnet en el artículo de un académico. Ahora bien, en muchas ocasiones esas referencias existen, pero no se han incluido, generalmente porque los creadores de este tipo de artículos tienen prisa por crear muchos artículos en cantidad pero pobres en calidad. Comparar Matt Wallner con en:Matt Wallner y es obvio. También ocurre que las fuentes que no son base de datos solo mencionan a la persona, así sin más, o se asemejan a lo que en en.wiki es la «cobertura de rutina», no apropiada —según en.wiki— para demostrar relevancia. Y luego están los artículos como Deportivo Champerico o Torneo Clausura 2023 Ascenso Femenino (Guatemala) donde la procedencia de su información es un verdadero misterio, aunque por lo que he buscado exhaustivamente o declaran los mismos artículos, es principalmente facebook —uno pediría al menos una base de datos más fiable para tablas tan detalladas, pero no he encontrado ninguna—.--Marcos Okseniuk (discusión) 16:41 30 mar 2024 (UTC)

Comentario Marcos Okseniuk, existen bases de datos con información mínima sobre un tema. Algunas de ellas se basan en informaciones de libros, revistas, diarios, periódicos y demás tipo de publicaciones con sus respectivos autores, incluso algunas provienen de investigaciones científicas para el caso de académicos, artistas (no todos, algunos) o investigadores. No me parece tener que desestimar a primeras este tipo de fuentes, si en ella aparece información y es de carácter enciclopédico y sirve para demostrar que, en efecto, ese personaje existe pues no veo problema. Te pongo un ejemplo clarísimo que se utiliza aquí desde hace muchos años con artistas: AllMusic, una de las mejores bases de datos en lo que respecta al mundo de la música. En ella he visto (porque he trabajado con ella anteriormente) información relevante sobre artistas, incluso redactada por personas especializadas en la materia, no son escritas por fanes, tampoco por mis amigos, ni por los vecinos de mi barrio, no, personas especializadas en estos temas. Te lo comento porque veo que has tocado el tema de las bases de datos. Como tú mismo lo dices: uno pediría al menos una base de datos más fiable para tablas tan detalladas. En cuanto al tema principal: fútbol y deportes, existen algunas de ellas fiables como BeSoccer, una de las mejores y más completa, incluso con artículos periodísticos muy buenos como este o Transfermarkt, sitio web y base de datos con una completa cobertura sobre jugadores y su valor en el mercado. Esta web proporciona información sobre la trayectoria y los títulos conseguidos por futbolistas. Lo interesante también es que proporciona artículos y análisis sobre el mundo del fútbol como este, escrito por periodistas. Podríamos empezar exigiendo mínimo estas dos e incluirlas en la votación (en caso de que se publique) por medio de una pregunta.

¿Está de acuerdo con que se acepten referencias que provengan de bases de datos fiables como BeSoccer o Transfermarkt que permitan demostrar la existencia de un jugador, torneo, director técnico, estadio, y demás temas relacionados con el fútbol? sí, no.

Todo esto partiendo de lo que comentas sobre las bases de datos. Elías (discusión) 17:36 30 mar 2024 (UTC)

Hola Elías, revisa lo que puse en un comentario anterior: «Esta ambigüedad se traslada, a la vez, a la urgente distinción que se debe hacer entre utilizar este tipo de fuentes para sustentar datos específicos del artículo (una fecha, un nombre) o bien utilizarlas como fuentes de las que pende la «cobertura sustancial» del artículo y, por ende, su pretendida relevancia-irrelevancia y permanencia/no permanencia en la enciclopedia». Se pueden utilizar bases de datos fiables, claro que sí, pero la relevancia del artículo no puede sustentarse en ellas, como no puede sustentarse la de un académico enlazando Dialnet. En cambio, Mindat.org sí puede demostrar la relevancia de un mineral, que en realidad es relevante per se, y de todos modos abundarán fuentes fiables sobre ese mineral.--Marcos Okseniuk (discusión) 17:44 30 mar 2024 (UTC)

En otras palabras: esas bases de datos demuestran la existencia de una persona, pero no su relevancia. Para eso ya están los Registros Civiles, donde consta el nacimiento de una persona (aunque, por ser fuente primaria, no se pueden utilizar). Manolo (Desfógate) 17:52 30 mar 2024 (UTC)

Hola Manolo. Estás equivocado al afirmar que los registros civiles no se pueden usar porque son fuente primaria. La política de Wikipedia lo que impide es que nosotros seamos fuente primaria, no que se usen fuentes primarias. — Lucho Problem? 18:24 30 mar 2024 (UTC)

@LuchoCR: Yo admito que tengo una confusión al respecto. Por un lado, la política dice que las fuentes primarias no deben usarse más que discrecionalmente para referenciar datos descriptivos —nada de realizar generalizaciones, interpretaciones, síntesis etc. sobre ellas, que es la tarea de las fuentes secundarias—. Es decir, su uso está permitido, pero bajo ciertos parámetros, y un artículo que solo cite fuentes primarias es una investigación original en base a ellas y pasible de borrado. El problema es el nombre de la política: Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria. Cuando uno la lee, lo que exige es no realizar investigaciones originales. De hecho, la versión inglesa de la misma es en:Wikipedia:No original research. Realizar una investigación original con fuentes primarias, ¿no sería convertir a Wikipedia en una fuente secundaria, siendo que en realidad es una fuente terciaria (como explica la política) porque se basa en una colección de fuentes secundarias?. Pareciera que debe decir que Wikipedia no es una fuente secundaria, ya que la misma política dice que las fuentes secundarias son «fuentes que se apoyan en fuentes primarias para hacer generalizaciones, interpretaciones, análisis o síntesis». La ambigüedad es real y deriva de los conceptos de fuente primaria y fuente secundaria, de su uso en los distintos campos de la ciencia y en el hecho de que una fuente puede ser las dos cosas dependiendo qué y cómo se utilice. Algo de esto se dice en en:Wikipedia:Identifying and using primary sources y en los artículos de en.wiki sobre fuentes fuentes primarias y secundarias, de los cuales cito: «Si en un estudio cuidadoso un texto histórico analiza ciertos documentos antiguos hasta el punto de revelar una nueva conclusión histórica, entonces ese texto histórico ahora puede considerarse una fuente primaria para la nueva conclusión, pero sigue siendo una fuente secundaria en cuanto a los documentos antiguos» (Secondary source; cáptese el matiz de que las fuentes son primarias o secundarias respecto a algo, no por sí mismas: un libro de Tulio Halperín Donghi es una fuente primaria de su pensamiento y no sería muy apropiado utilizarlo en un artículo sobre él, pero es una fuente secundaria si lo utilizo para referenciar contenido en un artículo de historia argentina). Ver aquí también. Una primera interpretación es más usual en los artículos de Humanidades: «En humanidades, un artículo revisado por pares es siempre una fuente secundaria» (Secondary source), y las fuentes primarias son las fuentes producidas por los protagonistas de la historia (ejemplo: la correspondencia del rey). En cambio, «en las ciencias naturales, una fuente primaria podría definirse como un informe de hallazgos o ideas originales», «los materiales de fuentes primarias generalmente se definen como "trabajos de investigación originales escritos por los científicos que realmente realizaron el estudio"» y «en ciencias [naturales], los datos son primarios y la primera publicación de cualquier idea o resultado experimental es siempre una fuente primaria», de modo «la publicación inicial de datos de un experimento científico, como un ensayo clínico, es una fuente primaria» (en:Wikipedia:Identifying and using primary sources). La política que tenemos debería ser más clara y abordar explícitamente estos matices y diferencias de interpretación, tal como hace la política de en.wiki, ya que puede ser confuso. Saludos.--Marcos Okseniuk (discusión) 12:33 31 mar 2024 (UTC)

Mi comentario va dirigido específicamente a la utilización de la fuente no a otro aspecto debido a que son cuestionadas. Si el tema es relevante o no es otra cosa. Es para demostrar la existencia del jugador, por ejemplo, conforme a comentarios tipo ese jugador no existe. Elías (discusión) 17:49 30 mar 2024 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hola @Elías:, cabe aclarar que «estos usuarios que crean estos artículos lo hagan con las garantías necesarias y tranquilidad (de que no se van a borrar sus artículos después de creados)» son los que luego se concertan para acosar al patrullero que se anima a colocar plantillas en artículos sin relevancia aparente en un artículo de fútbol recién creado, hecho al parecer inédito en la Wikipedia en español por la polvareda que ha levantado, pero supongo que esto no lo ves, visto que no te agrada mi labor ni la de otros patrulleros.--Marcos Okseniuk (discusión) 01:28 3 abr 2024 (UTC)

Comentario Coincido con 'Lucho' en que lo que menos necesitamos son políticas de relevancia diferenciadas y ese es justamente el tema que quiero que se vote. El problema es que la relevancia diferenciada es lo que tenemos ahora, que se exige cobertura significativa de fuentes fiables independientes para todos los artículos nuevos excepto para los de fútbol y canciones musicales, en donde con una par de fuentes de bases de datos o de wikis o páginas de sitios en los que cualquiera agrega material crean articulos. Tenemos miles de artículos de futbolistas como el de Felipe De la Riva, sin una sola fuente, cuando hoy mismo se borraron decenas de biografías de científicas publicadas durante una actividad que sí tenían fuentes pero no lo suficientemente fiables. Esta votación debería dejar claro si la comunidad acepta que se sigan creando artículos usando solo bases de datos y redes sociales y páginas en las cuales cualquiera edita o si está bien que sean borrados porque deben cumplir los criterios de nuestra política de relevancia. Por otro lado, no todo lo que tiene cobertura significativa es necesariamente relevante, ya que una noticia puede replicarse en muchísimos medios y todo el mundo estar hablando de eso en un determinado momento pero el tema no ser relevante a largo plazo. La cobertura significativa de fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Entonces, se podría decidir que, aún teniendo muchas noticias que salgan hoy en un medio X sobre un partido o campeonato de fúbol amateur, no cubre los criterios de relevancia porque no aceptamos artículos sobre campeonatos amateur. La política de Wikipedia lo que impide es que nosotros seamos fuente primaria, no que se usen fuentes primarias, pero estas fuentes primarias solo demuestran que el tema existe, por ejemplo, que ese jugador existe, pero su mera existencia no le otorga relevancia. Esto se ha convertido en un problema grave. Muchos artículos llenos de info que puede ser toda inventada ya que no tenemos cómo verificarla. ¿Queremos ser una base de datos o una enciclopedia? Esa es, para mí, la principal duda. Deberían saber que también existe Wikidata y que allí pueden creales artículos a todas y todos los futbolistas existentes en el planeta y a todos los campeonatos y torneos del planeta sin que nadie cuestione su relevancia.--Jalu (discusión) 23:22 3 abr 2024 (UTC)

Comentario no tiene nada de malo el ejemplo que muestra Jalu, es decir, se trata de un director técnico que ha dirigido equipos argentinos de primer, segundo y tercer nivel (profesional y otro semiprofesional). ¿Referencias?, pues con unas cuantas solucionas el problema y te evitas una plantilla roja que tantas veces se critica, no aplica y hace tanto daño. Aquí y aquí tienes un par de referencias, por citar algunas. No es irrelevante y no debería ser borrado, como muchos pretenden hacer: anexar indiscriminadamente plantillas rojas a todo lo que no tenga referencias, omitiendo muchas veces las plantillas naranjas. Sí, nos quejamos por el fútbol, pero no nos quejamos por el abuso y uso indiscriminado de plantillas rojas pero qué le vamos a hacer... Elías (discusión) 23:49 3 abr 2024 (UTC)

Elías: hay algo que me llama la atención: el artículo que cita Jalu sobre Felipe De la Riva, se creó en octubre de 2011, ¿Por qué ha permanecido casi 13 años sin referencias? ¿Hay que llegar hasta este punto para que, de repente, "alguien" se acuerde de añadir esas referencias? Este es un problema que he citado en más de una ocasión: "nadie se acuerda de Santa Bárbara, hasta que oye tronar". Curiosamente, además, las referencias que tú aportas son de marzo de 2020 y diciembre de 2023. Antes de 2020 ¿no había referencias porque, quizás, no era relevante? Manolo (Desfógate) 05:05 4 abr 2024 (UTC)

Comentario Justamente Elías, nunca se borró. Es un claro ejemplo de lo que significa el fútbol para los wikipedistas. Prueba crear un artículo sobre una mujer científica de larga trayectoria y grandes descubrimientos sin fuentes a ver cuanto te dura. En cuanto a tomarme el trabajo de colocar referencias, te recuerdo que hasta el momento yo misma le he colocado referencias a mas de ocho mil artículos que no las tenían y lo seguiré haciendo a diario, siempre y cuando considere que mi trabajo vale la pena. Y seguiré borrando artículos sin relevancia y sin fuentes y mandando al taller de los usuarios (a pesar de tus protestas y amenazas) los que considere que merecen mejorarse pero que le corresponde hacerlo a quien lo creó (que es el único que sabe de dónde sacó la info) siempre y cuando siga pensando que vale la pena mantener el prestigio de Wikipedia como enciclopedia seria y no como base de datos (que para eso tenemos Wikidata). Anexo:Resultados del Torneo Apertura 2022 (Perú) es otro claro ejemplo o Fase 2 2021 (Perú) (crean un artículo por cada fase de cada año de cadea torneo), la única fuente del primero es «Partidos Liga 1 - Torneo Apertura 2022». dechalaca.com. Consultado el 1 de marzo de 2022.  y el segundo con dos referencias que son «Liga 1: Cusco FC recibe puntos en mesa y Cienciano pierde uno». Futbolperuano.com. 1 de octubre de 2021. Consultado el 2 de octubre de 2021.  y «La resolución del TAS salva a Binacional y envía al descenso a Cusco FC». DirecTV Sports. 20 de enero de 2022. Consultado el 25 de enero de 2022. . Para mí parece un chiste, pero Elías cree que Wikipedia debería ser esto. --Jalu (discusión) 14:21 4 abr 2024 (UTC)

Comentario yo sé que todo no tiene cabida. Habrá artículos que borrar. Me alegro que tu cifra se extienda hasta 8000 artículos, yo también lo hago y no solo a los de fútbol y tú mejor que nadie lo sabes porque has coincidido conmigo anteriormente en toda clase de temas. Te gusta además mostrar artículos para respaldar tus argumentos, pero yo he colocado otros ejemplos y nadie dice nada?. Tampoco entiendo mucho eso de prestigio, quizá eso quede para la Encyclopedia Britannica, pero llamas prestigio a una enciclopedia plagada de un sinfín de problemas y situaciones de nunca acabar, con el retiro de usuarios tan valiosos como Fixertool o Pedro Felipe (por dar un par de ejemplos), precisamente por discusiones y más problemas y por todo lo que se genera aquí, por la cantidad de artículos plagados de plantillas rojas que además de que muchas no corresponden, afean la enciclopedia y asustan e intimidan a propios y extraños pero qué le vamos a hacer. Yo te podría mostrar infinidad de ejemplos: miras una cara de la moneda (pero omites otra) y hasta te has dado a la tarea de poner plantillas rojas a artículos relevantes/enciclopédicos con una o dos referencias, alegando que no se puede comprobar toda la información cuando para eso se utilizan las de banda naranja. A lo que yo denomino el germen porque además de que acaba con los artículos de manera irremediable en muchos casos, es causal de retiros, abandonos, contrariedades, discusiones, frustraciones, desencantos, desilusiones, decepciones y produce muchas otras cosas. Me parece bárbaro todo lo que se pretende cocinar con todo este tema de deportes/fútbol porque seguramente está marcando un antes y después: una política exclusiva para estos temas. El daño causado parece tan grande que ya se han presentado las primeras "bajas" (por decirlo de alguna manera) en cuanto a la creación de artículos y contribuciones relacionadas con el mundo deporte/fútbol que usuarios veteranos como @Leonprimer: o @Esp1986: han dejado de crear artículos quizá viendo todo esto (o bajaron esas creaciones de manera drástica y radical, quizá al miedo de que les coloquen plantillas rojas a sus creaciones que, como dijo ya strakhov, no le quita espacio a nadie), alegando que no existe suficiente cobertura. Pero lo más mortífero de todo esto es que veo todos los días artículos con una sola referencia donde no se puede comprobar toda la información y todo sigue igual, no se aplica esa misma premisa o no se ejecutan acciones con esa misma celeridad que con otros, incluidos los de fútbol (yo voy en contra de que se borren y nunca me he calificado como inclusionista). Permíteme que te lo diga, si yo veo un artículo relevante/enciclopédico que cuenta con una sola referencia (donde demuestre que, en efecto, sí se habla del tema o se aborde puntualmente) ¿porqué tendría que calificarlo de irrelevante? o ¿porqué tengo que marcarlo con destruir? o ¿porqué tengo que borrarlo? (en caso de ser bibliotecario). Sí, habrá que hacerlo en casos puntuales donde no hay nada que se pueda hacer, donde exista la suficiente evidencia, pero no en todos los casos y yo veo mucho de eso aquí. Si aplicamos tu teoría y además lo hacemos con esa misma celeridad con la que sueles hacerlo en multitud de ocasiones en todos los artículos que presenten este tipo de situaciones, tendríamos una "purga" sin precedente alguno, quedaría esto como un peladero. Para algunos quizá un verdadero adefesio que debe ser aniquilado sin excusas ni remordimiento, cueste lo que cueste, como si de eso dependiera nuestra propia vida. Ese prestigio del que tanto hablas yo no lo veo. Elías (discusión) 00:26 7 abr 2024 (UTC)

Una pregunta

Tengo una duda, en cierto modo, relacionada con el tema: ¿Por qué se abandonó esta propuesta? Quizás, si se terminara de redactar y se elevara al estatus de política, evitaría muchas discusiones como esta. Manolo (Desfógate) 17:21 28 mar 2024 (UTC)

No sé por qué se abandonó, eso lo podrán decir sus promotores. Sólo puedo comentar que creo que es uno de los textos pretendidamente serios más infantiles y naif que he visto en Wikipedia desde... las versiones iniciales del artículo de las protestas de Ferraz. Saludos. strakhov (discusión) 23:02 31 mar 2024 (UTC)

Lo más insólito es que la relevancia enciclopédica se pretenda graduar: «Temas relevantes», «Temas medianamente relevantes», «Temas poco relevantes». Como explico en mi ensayo que estoy desarrollando, tal cosa no tiene sentido desde lo que significa el concepto de relevancia enciclopédica, que no tiene nada que ver con eso de «enriquecer Wikipedia» basado en criterios subjetivos de lo que le interesa a uno u a otro. Sinceramente es penoso que esa cosa sea una propuesta de política.--Marcos Okseniuk (discusión) 23:22 31 mar 2024 (UTC)

Marcos Okseniuk: después de ver el trabajo que estás desarrollando, quizás sea mejor así, partir desde cero y con un enfoque distinto y más práctico. Cuando lo tengas terminado, podría plantearse no solo ser un simple ensayo, sino poderlo votar como política. Ciertamente es más acertado y más exhaustivo que aquella propuesta abandonada. Gracias por tu labor. Manolo (Desfógate) 06:51 1 abr 2024 (UTC)

Unos comentarios

Hola, disculpen la irrupción, pero recién me topé con este tema y estuve leyendo algunas de las conversaciones. No leí todo así que disculpen si estoy hablando de algún problema ya tratado. Estoy escribiendo desde un punto de vista principalmente relacionado a las páginas del fútbol argentino. No tengo mucha experiencia en este tipo de discusiones así que sepan disculpar cualquier descortesía.

Las ligas de fútbol amateur me parecen totalmente relevantes si forman parte de la estructura de ligas del país, como lo son las ligas regionales de Argentina. Personalmente me parecen una buena solución si no quieren llenar Wikipedia con artículos de clubes de fútbol amateur. Muchos recopilan todos los datos pertinentes a estos equipos, sus nombres completos, lugares de origen, fechas de fundación, estadios y logros obtenidos. Con esto no es necesario hacer un artículo para el 90% de los equipos del fútbol argentino. Como mucho se podría agregar algo como los anexos de personajes ficticios para no tener que hacer varias páginas si alguien quiere agregar más información de los clubes.

Ahora, para alguien que no sabe mucho de las ligas regionales de Argentina o el fútbol en general, noto que no convence mucho que estos artículos carezcan de referencias y que algunas de ellas provengan de redes sociales como Facebook. La verdad es que en muchos casos Facebook es la única fuente oficial de la liga que publica ciertas noticias y datos, y por eso pasa tan seguido. Igualmente creo que la falta de referencias no justifica borrar los artículos, simplemente significa que hay que mejorarlos. Estos torneos reciben bastante cobertura en medios locales, el hecho de que no estén vinculados al artículo es el problema. Artículos para ediciones específicas de los torneos de estas ligas regionales si me parece un poco excesivo y una sobreextensión absurda, pero ese es otro tema.

Estas ligas, a pesar de ser amateur, son importantes en sus regiones locales y en sus provincias. No son equivalentes a torneos de intercolegiales o torneos de fútbol 5. Es fútbol organizado, regulado y licenciado por el ente máximo del fútbol Argentina y el ente rector de todo el fútbol del interior (el Consejo Federal).

Para dar un ejemplo de notabilidad, el Torneo Promocional Amateur es 100% amateur y abierto solo a jugadores sub-25, pero sus partidos son transmitidos en televisión, reciben cobertura mediática y está conformado por algunos clubes que tienen planteles profesionales aparte, y además que es un torneo directamente organizado por la AFA. Argumento lo mismo para las divisionales amateur de la AUF y cualquier otro torneo amateur directamente organizado por las asociaciones nacionales.

(Como paréntesis, me parece totalmente excesivo atinar contra el artículo del Torneo Regional Federal Amateur porque si hay UN torneo amateur que es relevante en toda la Argentina es ese, simplemente hay que ver la gran cantidad de cobertura que tiene en los medios locales e incluso nacionales para darse cuenta)

Me parece una buena idea mantener como mínimo las páginas de las ligas regionales vigentes, con los clubes siendo una situación que se tiene que revisar caso por caso. Por ejemplo, que el Club Atlético Barrio Norte de Gualeguay tenga un artículo me parece absurdo, pero otros como Club Atlético Vélez Sarsfield (San Ramón) me parecen más relevantes debido a sus consistentes participaciones en torneos profesionales y semi-profesionales de la AFA.

En lo que va jugadores, si el jugador en cuestión no tiene una página en Transfermarkt no creo que tenga mucha notabilidad, pero no me voy a meter mucho en ese tema porque no edito esos artículos.

Como punto final, estos artículos son un recurso invaluable ya que mucha de esta información es difícil de acceder. Se que eso no es un argumento válido para mantenerlos, pero por eso me parecen tan útiles y me encantaría que se les de la atención y mejoras que requieren.

Eso lo que tengo para decir, agradezco si lo leyeron y lo consideraron. --Telebeam (discusión) 02:08 1 abr 2024 (UTC)

WP:RUTINA

En en.wiki existe en:WP:ROUTINE como criterio entre las pautas específicas de deportes, por la cual «la cobertura planificada de eventos programados, especialmente cuando quienes participan en el evento también lo promueven, se considera rutinaria» y no demuestra relevancia. Digamos que aprobar algo así —aunque creo que muchos ya lo han interiorizado— podría, tal vez, ahorranos debates presentes y futuros sobre la relevancia de artículos como Torneo Anual de Primera B 2022 (Liga Catamarqueña), Anexo:Torneo Femenino Oficial de Primera B 2023 (Liga Chaqueña de Fútbol) y, en definitiva, buena parte de los cientos de artículos que hay en categorías como esta, esta o esta, cuyas únicas referencias, en el caso de que las tenga y no haya solo una sección vacía, son webs simpaticonas como anotandofutbol.blogspot.com, futsandokan76.blogspot.com/, chacofutbol.fandom.com/ etc. y las noticias de rutina más típicas que pueden haber como esta y esta (rutinaria y de quien participa en el evento... también un blog). Me preocupa que si esas categorías y otras siguen creciendo arbitrariamente capaz en el futuro se necesite una página web entera para albergar tanta información. Anexo:Región Bonaerense Pampeana Norte del Torneo Regional Federal Amateur 2023-24 es un evento en curso, y aquí ya nos han ilustrado por qué.--Marcos Okseniuk (discusión) 05:26 1 abr 2024 (UTC)

Excelente propuesta. Saludos, Farisori » 18:36 4 abr 2024 (UTC)

Tengo mi ensayo en preparación, iba a anunciarlo en el Café cuando estuviera listo, pero las cosas que están pasando me desaniman. ¿Te gustaría dejar una opinión en la discusión?--Marcos Okseniuk (discusión) 19:11 4 abr 2024 (UTC)

Me refiero a que colocar una plantilla de borrado en estos artículos desata guerras, se nos dice aquí y en el Café que los patrulleros hacemos todo mal, que los bibliotecarios no saben lo que borran etc. No es difícil desanimarse en este ambiente.--Marcos Okseniuk (discusión) 19:25 4 abr 2024 (UTC)

Yo te animaría a seguir con ello. El enfoque que le estás dando no solamente es válido en este tipo de artículos que aquí se están tratando, que lo es. En realidad es válido para cualquier artículo y podría servir de orientación para debatir sobre relevancia/no relevancia, por ejemplo en CdB's. Manolo (Desfógate) 20:02 4 abr 2024 (UTC)

Gracias @Marcos Okseniuk: He dejado mi granito de arena. De momento no puedo más. Saludos! Farisori » 19:45 5 abr 2024 (UTC)

Anexos sobre trayectoria y temporadas

Hola, no pensaba dejarme caer por aquí porque el tema me interesa cero, simplemente hubiera votado llegado el día, pero es que ya me he metido a fondo en él. Me he encontrado esta categoría "Trayectoria de clubes de fútbol de España", siento no saber enlazarla, y todos los artículos sobre equipos de fútbol españoles que parecen no aportan nada. La mayoría están desactualizadas, no tienen referencias ni bibliografía, ningún enlace interno suele dirigir a ellos y de estos temas ya se habla en mayor o menor medida en los artículos principales de cada club. Por dos que encuentras decentes, como el del Albacete Balompié o el del Real Zaragoza, el resto son un desastre llegando al nivel del Villarreal. Precisamente ayer cuando me topé con ese último ejemplo lo mandé directo a consulta de borrado, pero ahora considero que debería hacerse para absolutamente todos los anexos de esa categoría y muy posiblemente también para los de las categorías que alberga la categoría "Temporadas por club de España".

En un momento en el que se pretende definir dentro de unos parámetros la relevancia o no de artículos relacionados con el fútbol, me parece que estos que presento son la muestra perfecta del extremo al que se ha llegado y podrían ser objeto de discusión para incluir si algo como esto es relevante o no de forma general en Wikipedia. Castellónenred (discusión) 18:29 8 abr 2024 (UTC)

En mi opinión estos podrían ser simplemente transferidos a los artículos de los clubes en sí, como secciones colapsadas. Algo parecido a Club Atlético Rosario Central#Datos. Hay poco mérito en mantenerlos separados. Telebeam (discusión) 20:41 8 abr 2024 (UTC)