Discusión:Alfonso VII de León

Alfonso VII, antes de ser proclamado rey de León y emperador de España, fue rey de Galicia. La nobleza gallega encabezada por el obispo de Santiago de Compostela Diego Gelmírez, y el tutor del infante, el conde de Traba Pedro Froilaz, se rebelarán contra la designación de heredero del trono de León al hijo que pudieran tener en el futuro el matrimonio Urraca y Alfonso de Aragón, y se proclamará solemnemente al joven príncipe Alfonso Raimúndez Rey de Galicia en en la Catedral de Compostela en el año de 1109.

Rey de León, Castilla y Galicia

Vamos a ver, cuando digo que era rey de Galicia no me estoy basando en que lo proclamaran rey de Galicia en Santiago, ya que algunos historiadores dicen que así fue mientras que otros dicen que se estaba proclamando rey de toda la corona leones. Repito no me baso en eso, además para mi debería de poner rey de León, ya que era rey de toda la corona leones, la cual agrupaba los 3 reinos en los que Fernando I había dividido su reino, es decir el propio León, Castilla y Galicia. Su hijo Alfonso VI los volvió a unificar y luego fueron heredados por su hija Urraca y su nieto Alfonso VII. Ahora bien, ya que se quiere hacer ver que en la época de este último Castilla tenía condición de reino basándose en que Sancho había reinado en ella, cosa que no niego, lo mismo se debe de aplicar a Galicia, ya que es exactamente el mismo caso, con la salvedad de que esta última ya había tenido rey en otras ocasiones, mientras que Castilla no. En esto es en lo que me baso. Por cierto Escarlati, te mandé un mensaje hablando sobre este mismo tema, como no me respondiste(aún sigo esperando), deshice la reversión que habías hecho sobre mi edición

Todos los historiadores serios que tratan los reinados de Alfonso VII y Urraca coinciden en que es como mínimo muy discutible que se pueda hablar de Reino de Galicia, pues esta era una demarcación incluida en el reino de León y Castilla, como lo era, por ejemplo, el reino de Toledo. Sin embargo, te has empeñado en imponer esa visión sesgada y no neutral, en contra de las fuentes fiables mediante guerra de ediciones, cuando aquí ya te comenté que esa no es la vía para imponer tu peculiar visión. Por lo que solicito que devuelvas el artículo al statu quo anterior a tus cambios (como he solicitado también en el Tablón de Bibliotecarios) para poder en todo caso consensuar un posible cambio. Léete la política sobre guerra de ediciones y especialmente el diagrama. A la primera reversión, debes discutir el cambio para el que no hay consenso, no seguir imponiendo tu edición. Escarlati - escríbeme 16:42 20 ene 2012 (UTC) P. D. Asimismo solicito que devuevas también el artículo Urraca I de León al estado previo a tus ediciones. Escarlati - escríbeme 16:43 20 ene 2012 (UTC)

Hola, sugiero que ambos aporteis aquí las fuentes en las que os basáis y a partir de ellas consensueis los contenidos, sigo mas o menos lo que está ocurriendo en los dos artículos y todavía no he visto una sola referencia. Saludos. --Rodelar (hablemos) 18:20 20 ene 2012 (UTC)

Hola Rodelar, en los resúmenes de edición he señalado que las referencias a que yo me remito son las de las fuentes fiables que avalan la sección Conflictos en Galicia, que son las que explican la situación con respecto a este tema. Es por ello por lo que si el usuario defiende que sí existió un reino de Galicia al nivel de León o Castilla (es decir, defiende una hipótesis minoritaria entre las fuentes secundarias fiables), se deben aportar fuentes fiables secundarias que lo demuestren. Las mías están en una monografía académica de 2008 de José Ángel Lema Pueyo, de total fiabilidad porque este autor fue el que publicó el cartulario de este reinado. Lema Pueyo aclara que en Galicia lo que se produjo fue una rebelión contra la autoridad real, en ningún caso que haya dos reinos distintos. Remito a la lectura de:

• LEMA PUEYO, José Ángel (2008). Alfonso I el Batallador, rey de Aragón y Pamplona (1104-1134). Gijón: Trea. ISBN 978-84-9704-399-1.

En cuanto al común de las fuentes divulgativas fiables, lo habitual es referirse a los reinos de León y Castilla, como por ejemplo en el Atlas histórico de España (bien conocido, de la editorial Istmo), donde figuran como reinos «Castilla y León», pero no Galicia. O el Diccionario de historia de España que lo nombra como «Alfonso VI de Castilla y León». De nuevo, en obras de carácter generalista, está ausente Galicia como reino, puesto que se considera una parte del reino, (como lo era el de Toledo, que también figuró sin embargo, en su documentación). Escarlati - escríbeme 18:59 20 ene 2012 (UTC) P. D. Asimismo, en el Diccionario Akal de historia medieval se lo identifica como «Alfonso VII el Emperador. Rey de Castilla y León 1126-1157 (n. 1105)» Ni rastro de Galicia en el lugar que sería equivalente a la primera frase de la entradilla o en la ficha donde se quería introducir esta denominación aquí. Escarlati - escríbeme 19:10 20 ene 2012 (UTC)

Hola, Rodelar y Escarlati.

Para Escarlati:

Punto 1: como he dicho en todos los resúmenes y en el párrafo anterior, no me estoy basando en que el ser proclamado rey en Santiago justifique que se le denomine rey de Galicia, por mi queda perfectamente explicado en el artículo ya que se dice que no hay consenso en si realmente se proclamaba rey de Galicia o en realidad de León. No me meto a discutir si unas fuentes son primarias o secundarias, o si unas están sesgadas o no, se muestran las dos opiniones y me basta.

Punto 2: También he dicho en todos los resúmenes que para mí lo correcto sería que simplemente pusiera Rey de León, como reza el título del artículo ya que realmente es lo que era. Castilla fue condado hasta que Fernando I al morir divide el reino de León en tres reinos: Galicia para García (II), León para Alfonso (VI) y Castilla para Sancho (II). Alfonso consiguió aunar de nuevo los 3 reinos. Estos fueron heredados por su hija Urraca y luego por su nieto Alfonso VII. Pero estos dos últimos eran reyes de León, ya que era donde se entronizaban. Como prueba de ello basta ver la Chronica Adefonsi Imperatoris, que es la crónica contemporánea en la que Alfonso VII aparece denominado mayoritariamente como Rey de León, y minoritariamente como emperador de León y Toledo o como Rey de los Hispanos, pero en ningún momento aparece como rey de Castilla ni rey de Castilla y León. Ya se que en la historiografía tradicional española siempre se ha tendido a denominar a los reyes de la corona leonesa como de Castilla y León, debido a que posteriormente la corono Castellana fue el eje en torno al cual se fue creando y vertebrando España. Por ello en algunas obras generalistas se sigue denominando de esa manera. También hay obras de historiografía a nivel gallego que denominan a los reyes de León como de Galicia o como de Galicia y León y no creo que estén mas sesgadas que las anteriores. incluso se llegó a hacer con Fernando I diciendo que había sido rey de Castilla cuando solo había sido su conde y posteriormente rey de León. No es hasta la siguiente unión de los 2 reinos con Fernando III en que sería correcto llamarle rey de Castilla o de Castilla y León.

Por lo tanto repito, para mi debería de poner rey de León. Pero si se quiere decir que también lo era de Castilla, simplemente porque ésta se había convertido en reino durante unos pocos años con Sancho, también se debe de mencionar a Galicia, porque es exactamente el mismo caso, pero con García. Por supuesto a partir de la muerte de Alfonso VII cambian completamente las tornas ya que Castilla vuelve a ser independiente mientras que Galicia se queda dentro de León (aunque no pierde la denominación de reino hasta el siglo XIX), pero hasta ese momente era el mismo caso, con la salvedad de que Galicia anteriormente ya había tenido otros reyes mientras que Castilla no.

Punto 3: Cuando revertiste mis cambios, antes de volver a editar me puse en contacto contigo para hablar del tema y esperé una semana sin que me respondieras. Luego decidí volver a editar.

Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de 77.225.111.191 (disc. • contribs • bloq). Escarlati - escríbeme 12:57 21 ene 2012 (UTC)

En wikipedia no se hace investigación original, es decir, no interpretamos los documentos. Nos remitimos a las fuentes secundarias fiables. Escarlati - escríbeme 12:55 21 ene 2012 (UTC)

Barbarez, puedes aportar fuentes en la que se trate la Chronica Adefonsi Imperatoris?. Por otra parte, y respecto a las otras obras citadas anteriormente, no considero del todo "serias" aquellas que nombran a los monarcas como reyes de Castilla y León, puesto que nunca existió como entidad hasta que se creó la autonomía actual. Sugiero esperar a que barbarez aporte sus fuentes y entre todos consensuemos el contenido. Saludos. --Rodelar (hablemos) 18:38 25 ene 2012 (UTC)

Ciertamente no hay que confundir la comunidad autónoma actual con una mera expresión denominativa: en las tres fuentes fiables que pongo arriba se habla de «reinos de Castilla y León», «Alfonso VI de Castilla y León» y «Alfonso VII el Emperador. Rey de Castilla y León 1126-1157 (n. 1105)»; es la denominación más habitual, y no cabe confundirla con la actual comunidad autónoma. Escarlati - escríbeme 19:05 25 ene 2012 (UTC)

El hecho de que se denominen así de manera habitual, a la par que errónea, no quiere decir que sea la correcta. Nunca hubo una entidad llamada Castilla y León hasta la autonomía actual, por tanto es equívoco titular a un rey "de Castilla y León", mas que nada porque no existió algo así, la titulación durante siglos fue rey de León, de Castilla, de Galicia, etc. Lamentablemente el llamar de manera errónea a algo no es un caso aislado del tema que nos ocupa, y así lo podemos encontrar en disciplinas como la geografía, con el caso típico de las dos mesetas españolas, que de mesetas no tienen nada, siendo en realidad cuencas sedimentarias. --Rodelar (hablemos) 20:12 25 ene 2012 (UTC)

Quizá no me expliqué bien. En los libros de historia, no hablan de Castilla y León como un nombre propio (el de la comunidad autónoma), sino que se usa como expresión meramente denominativa, fue rey de Castilla, fue rey de León, y por tanto, por elipsis de "rey", o de "reino" en su caso, resulta la .hhhexpresión "rey de Castilla y León". De hecho, cité literalmente estas expresiones tomadas de fuentes fiables. Escarlati - escríbeme 21:50 25 ene 2012 (UTC)

No te lo niego, pero no dejan de ser expresiones erróneas, que llevan a la confusión, y que por tanto, en mi opinión, no deberían ser tenidas en cuenta. No dudo de la fiabilidad de la fuente pero, como todas las obras, a veces presentan errores, y este, aun siendo de tipo tipográfico (espero), no deja de ser un error. --Rodelar (hablemos) 22:03 25 ene 2012 (UTC)

En realidad yo considero que es más acertado "rey de León y Castilla", como refleja la ficha de nuestro artículo. Pero sucede que, si bien desde el punto de vista protocolario el reino de León tiene prioridad hasta el siglo XII, también lo es que desde que Alfonso VI conquista Toledo, y allí se restaura el arzobispado primado de España, progresivamente es Castilla la que cobra mayor importancia, con lo cual a la altura de Alfonso VII serían ya intercambiables, pues el Regnum Toletanum se incorporó a Castilla y no a León. Pero como digo, me parece mejor la denominación que tenemos. Al fin y al cabo, la cuestión era si incluir Galicia, pero entonces tendríamos que añadir un título larguísimo, porque en su titulación coetánea era rey de Nájera, rey de Zaragoza, rey de Toledo, rey de Baeza y rey de Almería, y dependiendo de las circunstancias, se variaba mucho la composición de sus dignidades y el orden. Por ejemplo, en este documento de 18 de agosto de 1154 se titula «Alfonso, emperador de toda España por la gracia de Dios» y más adelante, en el mismo documento, dice reinar en «Toledo, León, Galicia, Castilla, Nájera, Baeza, Almería», y ahí el Reino de Toledo está situado por delante del de León, lo cual no significa nada más que en función de las circunstancias, el orden de los títulos variaba, por lo que no hay demasiada diferencia entre decir "rey de León y Castilla" y "rey de Castilla y León". Y por lo mismo no se considera, por ejemplo, a Nájera como un reino, sino como una demarcación incluida en el reino de León y Castilla o de Castilla y León. Otras veces lo vemos firmando como rey en "Toledo, León, Zaragoza, Nájera, Castilla y Galicia"; en otro dice reinar en "Toledo, León, Zaragoza, Nájera, Castilla y Galicia"; en otro dice reinar en "Toledo, León, Álava y Zaragoza" (y aquí, por ejemplo, aparece también Toledo en primer lugar, y Álava y Zaragoza, y no aparece Galicia, porque León ya la incluye). Por eso son las fuentes secundarias las que nos importan, y no las primarias, que nosotros no juzgamos, ni decimos si tal o cual denominación es errónea o no. Simplemente nos limitamos a reflejar lo que dicen las fuentes secundarias. Pero en resumidas cuentas, que estoy de acuerdo en preferir Alfonso VII de León y Castilla a Alfonso VII de Castilla y León. Escarlati - escríbeme 22:43 25 ene 2012 (UTC)

Siendo aún más correctos, y hasta que los dos

reinos no se unieron definitivamente, lo suyo es "rey de León y de Castilla", pero como bien dices el tema que nos ocupa es si colocar a Galicia como reino o no, así que esperaremos las fuentes que aporten. Por otro lado, no estoy de acuerdo cuando dices que no hay diferencia en decir "de León y Castilla" y "de Castilla y León": el orden de la titulación de los monarcas cambiaría en cada caso, según las circunstancias, pero en este caso ante todo es rey de León y pienso que por ese motivo debería figurar primero. El otro término, además de llevar a la confusión con el territorio actual, sería, como ya te comenté antes, anacrónico, pues la unión de ambos territorios no se produjo hasta 1230. --Rodelar (hablemos) 23:10 25 ene 2012 (UTC)

Hombre, yo no diría anacrónico, pues como te dije ya Alfonso VI conquista Toledo en 1085, y al no perderse, es lícito hablar de Alfonso VI de Castilla, y así lo hacen numerosas fuentes fiables secundarias incluso en nuestros días; con más razón, pues, se puede utilizar en tiempos de Alfonso VII, que ya se hace llamar "emperador de toda España". De todos modos, yo lo único que quería precisar es que las fuentes primarias no las podemos juzgar nosotros, y las fuentes secundarias están arriba:

• Atlas histórico de España (editorial Istmo), donde figuran como reinos «Castilla y León», pero no Galicia.
• Diccionario de historia de España (tb. de la conocida serie de Istmo) que lo nombra como «Alfonso VI de Castilla y León».
• Diccionario Akal de historia medieval se lo identifica como «Alfonso VII el Emperador. Rey de Castilla y León 1126-1157 (n. 1105)»

Y podrían añadirse más, como esta, donde figura como «Alfonso VII, rey de Castilla y León» Notesé, además, que estas fuentes son de 1998 a 2001, con lo que se demuestra que incluso en nuestros días las fuentes siguen usando la denominación de «Castilla y León» sin ningún problema; y como nosotros no nos dedicamos a juzgar los documentos, cualquier especulación que hagamos sobre la titulación en los diplomas de Alfonso VII no nos llevaría a ningún sitio, porque nos tenemos que dedicar a reflejar las fuentes secundarias sin más. No faltan tampoco fuentes que lo denominen solo "de León", pero tampoco aquellas que lo denominan solo Alfonso VII de Castilla, como esta de 2008. Así pues, no tiene demasiado sentido elucubrar acerca de lo que es correcto o incorrecto, ambas son válidas, basándonos en lo que importa, las fuentes secundarias en historia actuales. Escarlati - escríbeme 23:24 25 ene 2012 (UTC)

no pretendo elucubrar sobre fuentes primarias, ni mucho menos. Tan solo hago hincapie en que, a pesar d que las obras que citas son modernas, es historicamente imposible la denominacion de castilla y leon pues como dije durante siglos no se uso dicha titulacion ni existio una entidad llamada asi. En parte esta moda de poner castilla y leon por todas partes, en mi opinion no es sino consecuencia derivada de la justificacion de la comunidad autonoma actual, generando bastante confusion al respecto y tergiversando la realidad historica. Al igual que tu, podria aportar el titulo de distintas obras secundarias en las que la titulacion es de leon y de castilla, nunca de castilla y leon, por lo a este paso la discusion no llegara a ninguna parte. --Rodelar (hablemos) 23:18 26 ene 2012 (UTC)

Según mi conocimiento de las fuentes primarias, Alfonso VII casi siempre se titulaba rey de León, aunque a veces añadía Castilla, Galicia y/o Toledo. Estoy de acuerdo en que en este reinado debe ir León delante siempre; algunas fuentes secundarias actuales creo que piensan más en la política actual que en la realidad de entonces.--Alfredalva (discusión) 00:51 27 ene 2012 (UTC)

Bueno, eso lo expliqué antes, en los libros de historia no aparece «Castilla y León» como nombre propio de comunidad autónoma, sino que esa secuencia es el resultado de una mera elipisis. Por ejemplo, como fue rey de Castilla y rey de León, para no repetir «rey de», es factible que aparezca "rey de Castilla y León". De hecho así aparece en las fuentes fiables en historia que acabo de citar, y que no son sospechosas de ser fuentes "políticas", ni podemos opinar en base los foros donde tantos errores se leen, como que emperador es cuando tiene tres reinos, y otros errores similares, tanto "castellanistas" como "leonesistas". Por eso cité fuentes secundarias neutrales. El conocimiento de las fuentes primarias, como mostré arriba, lo único que nos dice es que la aparición de unas u otras titulaciones es sumamente variable en la época, y a nuestros ojos arbitraria, aparte de que no somos quienes para hacer investigación original a partir de las fuentes primarias. El hecho histórico, innegable, es que hubo una entidad formada por los reinos de León y de Castilla, y da un poco igual que digamos «rey de León y Castilla» o viceversa, como demuestran todas las fuentes secundarias fiables en historia citadas. Escarlati - escríbeme 02:02 27 ene 2012 (UTC)

yo no estoy haciendo investigacion original de nada, me limito a lo que la historiografia dice, como dije puedo aportar obras en las que esa denominacion no aparece. No lo he comprobado pero si miramos posiblemente antes de los años 80 no haya una sola mencion a castilla y leon como tal por la simple razon de que no existia. Y lo de que da igual llamarlo de una manera u otra no me parece correcto, cambiar el nombre de las cosas, porque si, no es mas que engañar al usuario que consulta la pagina. Va a haber que ir buscando mas opiniones porque no le veo resolucion a esto. Rodelar (hablemos) 10:03 27 ene 2012 (UTC)

Tú no has comprobado las fuentes, pero yo sí, y es justo al contrario. Tanto fuentes anteriores a los años 80 como posteriores, e incluso del siglo XXI utilizan con total normalidad todas las expresiones posibles donde aparecen frecuentemente tanto León como Castilla. Y eso no es cuestión de opiniones (por muchas más que vengan) sino de fuentes fiables comprobables. Escarlati - escríbeme 15:48 27 ene 2012 (UTC) P. D. Por otro lado, no veo dónde está el problema, ya dije que me parece correcto lo que en la ficha aparece: "de León y de Castilla". Escarlati - escríbeme 15:50 27 ene 2012 (UTC) P. D. 2 Fuentes que demuestran que sí se escribía "Castilla y León" como nombres de los reinos o como titulación de Alfonso VII, antes de la existencia de la Comunidad Autónoma de Castilla y León: de 1966, de Menéndez Pidal en 1947, de 1921... y se podrían citar muchas más. Escarlati - escríbeme 16:18 27 ene 2012 (UTC)

Bien, pero busquemos las citas o transcripciones de las fuentes primarias: aparece el rey como Adefonso (o alguna de sus variantes) y León como Legionis (o variantes) y Castilla como Castellae (o variantes). Predomina todo menos el equivalente a "Castilla y León", que sólo he encontrado en un libro portugués.--Alfredalva (discusión) 17:26 27 ene 2012 (UTC)

El tema es que en wikipedia no se hace investigación original, nos atenemos solamente a las fuentes secundarias. De todos modos, arriba mostré lo variable y, a nuestros ojos, arbitraria que puede ser la titulación original, que nos llevaría a poner Toledo antes que ningún otro reino, pues casi siempre antepuso la diginidad de rey de Toledo en sus titulaciones originales: «Toledo, León, Galicia, Castilla, Nájera, Baeza, Almería»; «Toledo, León, Zaragoza, Nájera, Castilla y Galicia»; «Toledo, León, Zaragoza, Nájera, Castilla y Galicia»; «Toledo, León, Álava y Zaragoza», etc. Pero sucede que los wikipedistas no podemos manejar los documentos originales, para eso están los libros actuales de historia. Escarlati - escríbeme 20:01 27 ene 2012 (UTC)

Perdón, quizá no me expliqué bien, hablo de libros que contienen citas o transcripciones de las fuentes primarias, luego ya no son fuentes primarias como tal. Sólo hay que saber leer latín medieval o castellano medieval, si es que no está traducido o interpretado. En todo caso, en este caso me parece más fiable que una obra de un historiador que no aporta citas de las titulaciones de la época y que en muchos casos se puede considerar una mera fuente terciaria.--Alfredalva (discusión) 20:20 27 ene 2012 (UTC)

No, porque siguen siendo los historiadores los que interpretan el contenido de las fuentes primarias, no nosotros; aunque podamos leer las cartas de Goya, son los historiadores los que escriben su biografía, y esta última es la fuente secundaria que en wikipedia manda, como se puede comprobar en nuestras políticas. Escarlati - escríbeme 21:43 27 ene 2012 (UTC)

Bueno, lo de que no he comprobado las fuentes es una opinión tuya, porque a continuación voy a enumerar alguna de las obras en las que baso mi postura, en las cuales no hay mención a "rey de Castilla y León". Repito de nuevo que yo no estoy haciendo investigación original, me baso en lo que dicen distintas fuentes, parte de ellas investigaciones hechas a partir de unas fuentes primarias, no como dice Alfredalva fuentes ya terciarias. Por otro lado, el hecho de que en algunas obras, antes de la autonomía, aparezca la titulación de Castilla y León no deja de ser incongruente con lo que las fuentes nos dicen, pudieron titularse reyes de Toledo, de Galicia, de Almería, etc..., pero nunca encontraremos Castilla y León juntas, puesto que incluso con la unión en 1230 pasa a ser la Corona de Castilla, no vemos aparecer la titulación de Castilla y León. Las obras (por cierto todas de historia, muy cercanas al tema que nos ocupa, no obras generalistas como atlas o diccionarios) son las siguientes:

• El reino de León en la Alta Edad Media, tomo IV, la monarquía (1109-1230). Colección Fuentes y Estudios de Historia Leonesa, nº 51, capítulo 2, obra de Maurillo Pérez González, titulado "Crónica del emperador Alfonso VII".
• Alfonso VII, el emperador y el reino de León, obra de Carmen Ureta Martín, de 1964.
• Alfonso VII, emperador: el imperio hispánico en el siglo XII, obra de Manuel Reguero Astray.
• Reyes y reinas del reino de León, obra de Juan Luis Puente López, de 2010.
• 910-1230. Reino de León. Hombres, mujeres, poderes e ideas. Varios autores, 2010.
• Reyes de León, varios autores, 1996.
• El reino de León en las fuentes islámicas medievales, obra de Gustavo Turienzo, de 2010.
• La historia de León, tomo II, Edad Media, varios autores, de 1999.
• Historia breve d´Asturies, obra de Pilar Sánchez Vicente, de 2006.
• Manual práctico de la historia de los reyes de León, obra de Joaquín Cuevas.

Saludos. --Rodelar (hablemos) 22:22 27 ene 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo en que también es conocido como emperador de España y como rey de León, nunca dije lo contrario. Ahora bien, también hay fuentes fiables donde aparecen las titulaciones de Castilla y León, como se ha demostrado arriba. Son fuentes comprobables, por lo que negarlo es un ejercicio de voluntarismo inane. Saludos. Escarlati - escríbeme 01:22 28 ene 2012 (UTC) Nota: lo de que no habías comprobado las fuentes lo dijiste arriba, y te cito: «No lo he comprobado pero si miramos posiblemente antes de los años 80 no haya una sola mencion a castilla y leon como tal por la simple razon de que no existia». Era falso, pues a las pruebas me remito: de 1966, de Menéndez Pidal en 1947, de 1921 Escarlati - escríbeme 01:26 28 ene 2012 (UTC)

No niego esas fuentes que dices, tan solo afirmo que históricamente es imposible encontrar tal titulación, por mucho que fuentes casi terciarias se empeñen en mostrar lo contrario. Respecto a comprobar o no comprobar, cuando lo mencioné hacía referencia a Castilla y León antes de los años 80, no al hecho de consultar fuentes sobre Alfonso VII. --Rodelar (hablemos) 09:37 28 ene 2012 (UTC)

tambien era rey de Asturias. ¿por qué olvidan a Asturias?

Parentesco con Sancho III el Mayor

En el artículo se dice que era bisnieto de Sancho III. En realidad era tataranieto. Se sugiere que alguien con perfil adecuado lo corrija. (Fernando I, hijo / Alfonso VI, nieto / Urraca, bisnieta / Alfonso VII, tataranieto.

Un saludo— El comentario anterior sin firmar es obra de Gonzalo5331 (disc. • contribs • bloq).

Hola. He corregido el dato. Gracias por el aviso -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 16:28 14 feb 2012 (UTC)

Es curioso...

...antes aparecía rey de León y de Castilla en la entradilla y a nadie le parecía mal; en cuanto he revertido una modificación de la misma ahora resulta que está mal. En fin... --Rodelar (hablemos) 19:23 1 nov 2012 (UTC)

Menos mal que en wikipedia hay diffs. Tu edición dejaba un texto mal escrito, pues se leía fue rey de León y de rey de Castilla. Subrayo lo que estaba mal, porque era agramatical. Hiciste una reversión incorrecta, porque un usuario había corregido un error de sintaxis, y le revertiste, dejándolo otra vez con el error. Escarlati - escríbeme 19:31 1 nov 2012 (UTC)

Mis disculpas, fue error mío. --Rodelar (hablemos) 22:14 1 nov 2012 (UTC)

"Conflictos en Galicia"

Uno de los lemas de la Wiki, en Inglés, es “be bold”, es decir, sé valiente para cambiar y mejorar las entradas de la Wiki; pero reversiones a tabula rasa (quiero creer que por exceso de celo) como esta que vengo de presenciar, llevadas a cabo cuando se incorporan referencias solventes a cada uno de los puntos incorporados, son el “mentís” del lema. En fin.

Primero, algunas de las fuentes que citaré en lo siguiente pertenecen a hispanistas de prestigio, y pueden consultarse en “Libro”, el repositorio on-line de la American Academy of Research Historians of Medieval Spain en http://libro.uca.edu/author.htm.

En particular, Richard Fletcher ha publicado, entre otras obras:

• The episcopate in the kingdom of León in the twelfth century (1978)
• Saint James's Catapult: The Life and Times of Diego Gelmírez of Santiago de Compostela (1984) – Traducido al gallego: “A Vida e o tempo de Diego Xelmírez”.
• The Quest for El Cid (1991)
• Moorish Spain (1992) – Traducido al castellano “La España Mora”
• Christian-Muslim Understanding in the Later Middle Ages (2003)
• The Cross and The Crescent: The Dramatic Story of the Earliest Encounters Between Christians and Muslims (2005) – Traducido al castellano: “La cruz y la media luna”

Por su parte, Bernard F. Reilly ha publicado:

• The Kingdom of León-Castilla under King Alfonso VI, 1065-1109 (1988) – Traducido: “El reino de León y Castilla bajo el rey Alfonso VI: 1065-1109”
• The Kingdom of León-Castilla under Queen Urraca, 1109-1126 (1982)
• The Medieval Spains (1993) – Trad. “Las Españas Medievales”
• The Contest of Christian and Muslim Spain: 1031 – 1157 (1995) – Trad.: “Cristianos y Musulmanes, 1031-1157”

No son (fueron), pues, recién llegados al estudio de la España medieval. Citaré las versiones en inglés por cuanto son las originales, y son las públicamente accesibles en el repositorio de “Libro”; pero hay también traducciones al castellano y al gallego.

Por puntos:

• 1er) texto, que fue añadido por este servidor, con su referencia, y borrado (revertido) por otro editor:

“En cumplimiento del juramento dado al fallecido rey Alfonso VI, que otorgaba el Reino de Galicia al hijo de Raimundo de Borgoña en el caso de que Urraca contrajese nuevo matrimonio.[ref]{Harvsp|Fletcher|1984|p=131}[/ref]”

Referencias. Por ejemplo, José Luis Villacañas Berlanga (2006) “La formación de los reinos hispánicos”:
“No hay evidencias de que todos hubieran aceptado al morisco Sancho como heredero del reino castellano-leonés. Esta aceptación del mozarabismo toledano no podía ser bien vista por el partido borgoñés y por Cluny. Instalado con fuerza en Galicia, este partido había reaccionado a la muerte de su aliado Raimundo en septiembre de 1107. La Historia Compostelana nos informa de que, en ese año, en presencia del tío del niño, Guido de Vienne, y del obispo Gelmírez, siempre cerca de los intereses de Cluny, los magnates gallegos, con el conde de Traba a la cabeza, juraron obediencia a Urraca y a su hijo de dos años, Alfonso en tanto herederos del señorío que Raimundo había tenido sobre Galicia (…) Al parecer, las cláusulas del acuerdo de 1107 incluían la condición de que si Urraca se casaba de nuevo, Galicia pasaría a su hijo Alfonso. Además, a su muerte, él sería heredero. Hacia enero de 1108, Urraca se decía en los diplomas sencillamente “tocius Gallecie imperatrix””

Bernard F. Reylly (1988: 342) escribe:
“Certainly there was a major council of the entire realm held in that royal city in late December 1107. Inevitably the demise of Count Raymond involved major alterations in the real political balance of the kingdom, and these changes had to be addressed formally. A portion of the decisions taken at León is revealed to us by the "Historia Compostelana." From that source we know that Archbishop Guy of Vienne, brother of the late count, a member of the reform party in the church, and the future Pope Calixtus II, was present. Given the time span involved it seems likely that he had been summoned to help protect the interests of the Burgundian and his son already during the illness of Raymond. Indeed the account from this source is chiefly concerned to establish that the old king himself granted to the infant Alfonso Raimúndez the unconditional right to inherit the rule of the province of Galicia. The chief men of Galicia had been summoned to the royal city to witness this settlement and to swear to uphold it. The person of his grandson Alfonso VI entrusted to the tutelage of Bishop Gelmírez of Santiago de Compostela.”

Bernard F. Reylly (1982: 48-49):
“That settlement was realized at a council or curia held at León at the end of December. We know of it because on December 30, 1107 Alfonso VI confirmed the earlier donations of Count Raymond to the church of Salamanca. Also confirming are Bishops Gelmírez of Santiago, Pedro of Lugo, and Maurice of Braga. Urraca does not confirm nor does Count Henry of Portugal, but they were certainly at the council. Its decisions required their adherence for permanence. What was decided was that Urraca should retain control of Galicia herself so long as she did not remarry. If she did remarry, Galicia would pass to her son, the young Alfonso Raimúndez.”

Richard Fletcher (1984: 131), escribe, y todo el texto es relevante:
“In Galicia the first reaction to the Aragonese marriage came from Pedro Froílaz de Traba. As the guardian of the child Alfonso Raimúndez he took his stand on the decisions taken at the council of León in 1107, by which the kingdom of Galicia was to go to Alfonso Raimúndez in the event that his mother Urraca should remarry: 'when he heard for certain that the king of Aragon had married the boy's mother, he rebelled against him'.”

• 2º texto), como yo lo reformulé:

“La nobleza gallega, encabezada por el obispo de Santiago de Compostela Diego Gelmírez, y por el tutor del infante, el conde Pedro Froilaz, se rebelará, coronando y ungiendo[ref]{Harvsp|Fletcher|1984|p=133}[/ref] como rey a Alfonso Raimúndez, que entonces contaba siete años de edad, el 17 de septiembre de 1111,[ref name=Lema272]{Harvsp|Lema Pueyo|2008|p=272}[/ref] en la catedral de Santiago de Compostela.”

Version anterior, revertida por Escarleti:
“La nobleza gallega encabezada por el obispo de Santiago de Compostela, Diego Gelmírez, y el tutor del infante, Pedro Froilaz, el conde de Traba, se rebelarán y el ayo del joven príncipe proclama a Alfonso Raimúndez con siete años de edad «rey de Galicia» el 17 de septiembre de 1111,[ref name=Lema272]{Harvsp|Lema Pueyo|2008|p=272}[/ref] lo que obligó a Alfonso el Batallador a intervenir para restablecer el orden”

Villacañas Berlanga (2006: 361-363):
“Por un breve tiempo la pareja se tituló gobernadora de toda Iberia, desde los Pirineos al Océano. Pero todo fue un espejismo. Aunque los almorávides seguían amenazando el Tajo, los gallegos, a cubierto de cualquier peligro, no aceptaron la presión y fueron los primeros en rebelarse (…) Hacia febrero de 1111, el rey aragonés reclamó el poder sobre todos los dominios de Alfonso VI excepto Galicia. Así se llamó “regnante me dei gratia in toleto, legione, castella et aragon”. No era un mero título. En abril ocupaba Toledo. Los poderes de Galicia no aceptaron las consecuencias. En 17 de septiembre de 1111, Gelmírez coronó a Alfonso Raimúndez rey de Galicia”

Fletcher (1984: 133-134):
“In a carefully staged ceremony at Compostela on 17 September 1111 the young prince was crowned and anointed king by Diego. In the banquet that followed count Pedro Froílaz acted as seneschal (dapifer), his son Rodrigo was marshal (alfericeus), another son, Bermudo, had charge of the royal cellars (vinum et siceram . . . ministran praecepit), and Munio Peláez, count Pedro's son-in-law, was in charge of the food (regalis offertorius). There could have been no doubt about who was to be in charge of the new king's court.”

Con respecto a lo indicado en el texto original, “lo que obligó a Alfonso el Batallador a intervenir para restablecer el orden”, texto _sin referencia_ que yo borraba, Alfonso no había sido reconocido ni coronado como legítimo rey de León (ni de Galicia ni de Castilla), por tanto su intervención no puede considerarse una legitima intervención policial “para restablecer el orden”, sino que iba dirigida a defender sus intereses o los de un hipotético heredero nacido de su unión con Urraca, y de acuerdo con sus capitulaciones matrimoniales, que entiendo son un contrato privado entre partes y no un fuero público o un tratado. Por tanto el texto no es neutral.

A este respecto, interesan las reflexiones de Reylly (1988: 356-357):
“In retrospect the decision made by Alfonso VI to marry his daughter to Alfonso I of Aragón appears as the gravest mistake of his entire reign. As is well known, the marriage itself was sterile and so did not, in itself, solve the dynastic problem of succession to the throne of León-Castilla. In addition, the majority of the nobility of the realm refused, after the old king's death, to accept the Aragonese as their sovereign. So too did virtually the entire episcopate, in part because Urraca and Alfonso of Aragón, having a common great-grandfather in Sancho el Mayor of Navarra, were within the canonically prohibited degrees of relationship. Pope Paschal II eventually condemned the union on this ground. But the marriage also failed because it outraged the contemporary ense of dynastic proprieties as well. Whatever guarantees of lesser status were provided, the fact was that the claim of the king's legitimate grandson, Alfonso Raimúndez, to succeed was overridden. Nevertheless, it was almost immediately to find defenders in the bishop of Santiago de Compostela and among the great nobility of Galicia.”

• 3er texto,

“El Batallador actuó, con poco éxito,[ref]{Harvsp|Fletcher|1984|p=132}[/ref] en Galicia,

donde yo añadí literalemente “, con poco exito,” con su referencia (Fletcher 1984: 132), y en referencia a la campaña gallega del Batallador, y traduciendo pienso que con acierto el inglés 'the expedition was not a success'. En la referencia dada:

Fletcher (1984: 132):
“The king of Aragon made his first and only appearance in Galicia. The expedition was not a success. He made himself unpopular with churchmen and laymen alike, and the only charter he granted there, to the abbey of Samos, is notable for its short and undistinguished witness-list.”

Evidentemente, la voluntad del aragonés era desbaratar a los partidarios del ya coronado rey Alfonso, lo que no consigue, marchándose de Galicia con poco más que unos rebaños de ganado capturados en Lugo, donde deja brevemente una guarnición. Esto, a la postre, permitió a Alfonso Raimúndez preservar sus derechos sucesorios sobre el reino de León y convertirse en la importante figura histórica que fue/es. Una frase de Villacañas Berlanga (2006: 368) acerca del fallido matrimonio del Bartallador y Urraca: “para los aragoneses el muro fueron los gallegos”.

• 4o texto) añadido y con referencia:

“Alfonso I, finalmente, se dirigió contra los partidarios de Alfonso Raimúndez, quienes habían salido de Galicia con la intención de hacerlo aclamar en la ciudad de León, [ref]Harvsp|Fletcher|1984|p=135[ref]”

Villacañas Berlanga (2006: 364):
“Mientras, los gallegos organizaron un ejército, dispuestos a desplegar su hegemonía sobre León. De hecho a León fue llevado el niño Alfonso Raimúndez para ser declarado cogobernante de todo el reino junto con su madre. Alfonso I lo descubrió y desbarató el séquito a veinte quilómetros de la ciudad, en Viadangos (Villadangos del Páramo), haciendo huir a Alfonso y Gelmírez a Orcellón, junto con Urraca”

Reylly (1982: 77-78):
“After the young Alfonso Raimúndez had been crowned in Santiago on September 19, Count Pedro Froilaz and Bishop Gelmírez had organized an army and an expedition. Marching west they first effected the surrender of Lugo, which had been held by partisans of the Batallador since his Galician expedition of 1110. That done, the army, perhaps somewhat reduced in numbers, proceeded over the mountains of León toward that city. At Viadangos, some twenty kilometers from León, they were ambushed by Alfonso of Aragón. Outnumbered roughly three to one, according to the "Historia Compostelana," they were badly defeated. Count Pedro himself was captured. Those who managed to escape retreated hastily to the city of Astorga, hostile as before to the Aragonese monarch. But the greatest prize escaped the victor. Seeing the battle turning into a rout, Bishop Gelmírez fled, taking with him Count Raymond's son, the young king Alfonso, and delivered him safely to his mother in Galicia.”

Fletcher (1984: 135):
“After the coronation Diego and count Pedro set out for León so that there the boy and his mother could jointly receive the homage of the kingdom's leading men. As it happened they never got there, being defeated by an Aragonese army at Viadangos and forced to flee back to Galicia“

• 5º texto, añadido y con referencia:

“Sin embargo, Gelmírez y Alfonso Raimúndez consiguieron huir, y Pedro Froilaz sería liberado más tarde, lo que permitió el contraataque de los gallegos, que en 1112 derrotaban a los aragoneses en Astorga, forzando su retirada hasta Carrión de los Condes, [ref]{Harvsp|Fletcher|1984|p=136}[/ref]

Fletcher (1984: 136):
“The results of her efforts were eminently satisfactory. A Galician army crossed the mountains to the meseta and defeated the Aragonese at Astorga; Alfonso el Batallador fled to Carrión, pursued by the queen.”

Reylly (1982: 82-83):
“The queen was also still building support in Galicia. No fewer than six of her documents dealing with that region survive for the month of May. She may even have had to return briefly to Santiago for aid. The confirmants to these documents indicate the presence in her camp of most of the old adherents of the party of Count Raymond and a scattering of old servants of her father. Also present is Count Pedro Froilaz, who we may suspect had been released by Alfonso of Aragón in the hope that he might sow division between the respective followers of Urraca and her son. Two other charters of the same month reveal more about the intentions and the prospects of the queen. One is a donation to the Leonese nobles Telo and Fernando Téllez, who also had ties to Count Henry of Portugal. Although he does not appear in these documents of local import, the count was certainly there. The other is a charter to one Diego Arias. The confirmants illustrate the rallying to Urraca of important magnates of Asturias, León, Rioja, and Castilla.(116) The "Historia Compostelana" indicates that they joined her at Astorga. On the other hand, it says that the king of Aragón, as he advanced to the siege, was also supported by men of Rioja, Castilla, and León. Alfonso, however, was defeated and had to retreat to Carrión in Castilla, where he was besieged for a time by Urraca and her followers.”

En fin, para cualquier interesado en este periodo de la historia, estas tres lecturas son sumamente interesantes. Por otra parte, no creo que haya nada superfluo en lo escrito, y su ausencia merma y mucho la comprensión de los acontecimientos. Un saludo.--Froaringus (discusión) 10:53 13 abr 2013 (UTC)

El problema es que has manipulado completamente la información que estaba avalada por una fuente fiable. En estos casos lo que se debe hacer es poner a continuación las otras informaciones con las otras fuentes, según tal, tal; según x, x. De este modo lo que has hecho es tergiversar lo que dice Lema Pueyo irremediablemente. Revierto, y por favor, aporta aquí en la discusión la propuesta para la nueva redacción, sin que se manipulen las palabras de Lema Pueyo como has hecho ya dos veces. Escarlati - escríbeme 12:16 13 abr 2013 (UTC)

Compañero, desconozco cual es la interpretación de Lema Pueyo, pero si es esta se lee así: "Tras la boda de Urraca con Alfonso I hubo una rebelión nobiliaria, y puede que independentista, en Galicia en 1111, que fue sofocada por Alfonso el Batallador. Punto y final hasta 1126.", aunque no se explica entonces porqué los cabecillas de la revuelta, Gelmírez y Pedro Fróilaz siguieron entonces en sus puestos -de hecho medraron en ellos: Gelmírez fue hecho arzobispo de Santiago por el Papa, y el conde Pedro llegó a hacerse llamar conde de Galicia- ni porqué Alfonso el Batallador no está recogido en la nómina de reyes de León. Si es así, está solo en su opinión contra lo escrito por Fletcher, por Reilly, por Villacañas Berlanga... que lo que ven es fundamentalmente una defensa de los derechos sucesorios de Alfonso Raimúndez haciendo uso de su capacidad legítima -vía el concilio de León de 1107, y los precedentes de García II de Galicia, Bermudo II, Sancho Ordóñez, Ordoño II- de hacerlo primero rey de Galicia, e intentando después su reconocimiento en León, junto con el temor de la nobleza gallega de ver desplazados los centros de poder y decisión demasiado al este. Que al final el bando que defendía la separación de Urraca y Alfonso, encabezado por la alta nobleza gallega y al que se fueron sumando leoneses, asturianos y algunos castellanos, resultó vencedor se torna evidente del hecho de que Alfonso el Batallador no esté incorporado a la nomina de reyes de León o Castilla. Como escribe José Luis Villacañas Berlanga (que no es gallego ni aragonés) para resumir el frustrado intento de unificar León con Aragón de Alfonso I: "Para los aragoneses el muro fueron los gallegos, y para los poderes de Galicia los aragoneses quedaron marcados como un pueblo de diablos". Léase también, y por no aburrir, por José María Míguez Fernández ("La España de los siglos VI al XIII" pp. 286-187), o esto o esto.

Es más, el texto actual tiene unas lagunas inmensas: 1º Se habla de una campaña en Galicia de Alfonso I , "actuó en Galicia", "actuación" o "bolo" que luego se legitima en un largo párrafo, pero no se nos dice en que consistió esta actuación ni su resultado; luego (2º) se habla de una batalla en lo que es León (Viadangos, Villadangos del Páramo) sin explicar como llegaron allí los gallegos, habida cuenta de que entre León y Galicia tenemos unas montañas muy majas de entre 1500 y 2000 metros de altura que no se saltan si no se quiere; ni se nos cuenta (3º) que fue de Alfonso Raimúndez entre 1111 y su coronación como rey de León en 1126, ni se nos dice si mientras mantuvo o no su título de rey; ni (4º) porqué el "victorioso" Alfonso I el Batallador no aparece en la nómina de reyes de León. Tampoco (5º), como ya adelanté, se nos indica que fue de los otros protagonistas, ni se habla (6º) de las motivaciones o condicionantes previos (derechos sucesorios de Alfonso VII y pactos previos; muerte del hijo de la musulmana Zaida, heredero designado por Alfonso VI, etc.) y a parte de la capitulaciones matrimoniales, contrato privado, entre Urraca y el Batallador ¿Quiere un lector tapar esos vacío? Tendrá que ir por ejemplo al artículo Urraca I de León, que sin ser perfecto -nada lo es- es más informativo que este. ¿Para cubrir estos vacíos hay que crear una sección "Otras interpretaciones"?

Por otra parte, lo de "manipular" es palabra bastante gorda, especialmente cuando cada añadido de este servidor, que gusta de ser verificable, va con su propria nota y referencias (¿más de diez en la última edición?), mientra intentaba dejar las referencias a Lema Pueyo limpias y en sitio y entre signos de puntuación (con el mismo valor de las señales de tráfico). Si fui torpe e incumplí esto, pido disculpas. Pero el caso es que, tal y como yo lo veo y a la luz de mis lecturas y pocos conocimientos, el texto actual es muy ambiguo, y no por lo que se dice sino por lo que no se dice. Me estoy gastando mis 32 euros de mi sueldo por el libro de Lema Pueyo, que me llega de Amazon la próxima semana. Me abstengo mientras de editar aquí. Buenas y cordiales tardes.--Froaringus (discusión) 15:47 13 abr 2013 (UTC)

Te explico lo de la manipulación. Lo que dice Lema Pueyo es lo siguiente:

La nobleza gallega encabezada por el obispo de Santiago de Compostela, Diego Gelmírez, y el tutor del infante, Pedro Froilaz, el conde de Traba, se rebelarán y el ayo del joven príncipe proclama a Alfonso Raimúndez con siete años de edad «rey de Galicia» el 17 de septiembre de 1111.

Esta frase es la síntesis de lo que dice en la obra citada, pág. 272. Cuando tú intercalas en la frase otras, que cambian y tergiversan el sentido de lo que dice Lema Pueyo, resulta que se ha manipulado lo que la fuente fiable dice. Te señalo en negrita lo que Lema Pueyo no dice:

En cumplimiento del juramento dado al fallecido rey Alfonso VI, que otorgaba el Reino de Galicia al hijo de Raimundo de Borgoña en el caso de que Urraca contrajese nuevo matrimonio, la nobleza gallega, encabezada por el obispo de Santiago de Compostela Diego Gelmírez, y por el tutor del infante, el conde Pedro Froilaz, se rebelará, coronando y ungiendo como rey de Galicia a Alfonso Raimúndez, que entonces contaba siete años de edad, el 17 de septiembre de 1111

Obviamente no se puede intercalar unas frases entre lo que dice esta fuente, tergiversando lo que dice. En todo caso, lo que se puede hacer, como ya te explico arriba, es añadir las otras interpretaciones de los otros autores a continuación, pero no falsear lo que se dice en una fuente fiable intercalando una serie de frases que le hacen decir algo muy distinto de lo que se dice en esta fuente. Escarlati - escríbeme 17:05 13 abr 2013 (UTC)

Hola, compañero, buen día. Entiendo lo que me dices y lo comparto: demasiadas veces he visto ediciones en otras wikis por las que un autor acaba autorizando algo muy distinto a lo que autoriza; en mi descargo diré que cada punto añadido o modificado va con su referencia, lo que evita que se le atribuya a Lema Pueyo:

En cumplimiento del juramento dado al fallecido rey Alfonso VI, que otorgaba el Reino de Galicia al hijo de Raimundo de Borgoña en el caso de que Urraca contrajese nuevo matrimonio,3 4 5 la nobleza gallega, encabezada por el obispo de Santiago de Compostela Diego Gelmírez, y por el tutor del infante, el conde Pedro Froilaz, se rebelará, coronando y ungiendo6 como rey de Galicia a Alfonso Raimúndez, que entonces contaba siete años de edad, el 17 de septiembre de 1111,7 en la catedral de Santiago de Compostela.8

Las notas 3, 4, 5, 6 y 8, con referencias a Fletcher, Reilly y Villacañas Berlanga, fueron añadidas por mi; mientras que la 7 si está en la redacción primitiva. Un saludo.--Froaringus (discusión) 10:15 14 abr 2013 (UTC)

Me alegro de que entiendas mi punto, por eso te digo que la cuestión es que no se pueden interpolar frases que hagan a una fuente fiable decir algo muy distinto de lo que en realidad dice. Escarlati - escríbeme 00:42 16 abr 2013 (UTC)

Toma del castillo de Oreja

Es un error grave decir que tomó el castillo de Colmenar de Oreja. Este pueblo nunca tuvo castillo. Oreja nada tiene que ver con Colmenar de Oreja salvo el nombre de Oreja, valga la redundancia. Lo correcto sería escribir que Tomó el Castillo de Oreja que pertenecía al pueblo de Oreja, llamado Aurelia en tiempos del imperio romano y, que nada tiene que ver con Colmenar de Oreja salvo la proximidad (unos 10 km aprox). El castillo pertenece al pueblo de Ontígola.

Considero un gravísimo error este dato y es motivo por lo que la Wikipedia goze de mala reputación.

Por favor, no se puede decir que fue coronado "emperador de España", sería más fiel la traducción de Hispania. Es un error extendido, en casi todos libros de texto, marcar la formación de España con los reyes Católicos, pero hablar de España en el s. XII tiene poca defensa. Hay que recordar que a finales de 2017 el Tribunal Supremo dictó en sentencia, entre otras cosas, que España se formó como estado con el rey Felipe V. Aún así sólo hay que leer libros de la historia peninsular en época Moderna y se puede observar que los únicos estados que existían entonces era la Corona de Castilla y la de Aragón, con su marco jurídico, pesos y medidas, aduanas entre ambas coronas, sus instituciones eran particulares y funcionales, etc. AJA — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.44.167.128 (disc. • contribs • bloq). 18:09 4 abr 2019 (UTC)