Discusión:Asturiano (asturleonés de Asturias)

autóctono

No entiendo que se diga que el catalán es de Cataluña... (además de que no viene a cuento) el catalán se expande por Cataluña, Comunidad Valenciana, las islas baleares, Andorra, y algún pequeñisimo territorio de Francia e Italia...

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Es que el repetir el artículo del asturleonés en tres artículos (asturiano, leonés y mirandés) es un absoluto desvarío que provoca vergüenza ajena y que no tiene NINGUNA BASE LINGÜÍSTICA, porque los dialectos de este idioma son efectivamente tres, pero van de oeste a este, de tal manera que el habla de Sanabria (Zamora) y de Valdés (costa occidental de Asturias) pertenecen no solo al mismo idioma sino al mismo dialecto, mientras que el habla de Valdés y la de Llanes (costa oriental de Asturias) pertenecen a distintos dialectos, siendo ambas habladas en Asturias.

Lo dicho, un absoluto desvarío, no sé quiénes fueron los lumbreras que decidieron hacer esta patochada de separar una lengua en tres artículos basándose en criterios administrativos en vez de científicos pero poca o ninguna idea tenían sobre filología y muy flaco favor le hacen al asturleonés y a la wikipedia en español (y a su versión en otros idiomas cuyos editores se han unido a la charada). El único articulo serio que he encontrado sobre el asturleonés es el de la wikipedia en catalán, que se basa exclusivamente en criterios científicos, los únicos válidos en una enciclopedia. Debería servir de base para el artículo en español, a no ser que alguien tenga especial interés en que la wikipedia siga haciendo el ridículo con los tres artículos actuales. --Cocedi (discusión) 09:15 17 sep 2016 (UTC)

Me corrijo, no son tres artículos, son cuatro! Asturleonés, leonés, asturiano y mirandés. En serio, esto es absolutamente demencial...--Cocedi (discusión) 09:26 17 sep 2016 (UTC)

La división en dialecto oriental, central y occidental es tan arbitraria como cualquier otra, y en ciertas zonas, y en ciertos registros, incluso la división entre astur-leonés y castellano es arbitraria. Sácate de la cabeza que los dialectos se puedan separar científicamente como si fueran agua y aceite, porque no es cierto. --Jotamar (discusión) 17:35 21 sep 2016 (UTC)

Número de hablantes

Coindido con la opinión puesta justo debajo. Me parece exageradísmo hablar de 700.000 hablantes. Que lo sepamos escribir y hablar con fluidez no contaria con más de 100.000 siendo generoso. La mayoría de la gente habla lo que se denomina "amestao" que en esencia es castellano con inserciones de palabras en asturiano. Este número tan escaso de hablantes hace si acaso más urgente que se oficialice y se regule cuanto antes, antes de que sea tarde y el idioma ya se haya extinguido. Fuera de toda ideología política creo que que se extinga un idioma es comparable a que se queme el museo de historia natural de londres o el louvre de Paris. Es parte de la historia y la cultura de todos y sería muy triste que pudiendo remediarlo se deje morir lentamente. Un saludo.

¿¿700.000 hablantes??

Ni de coña tiene el asturiano 700.000 hablantes, no sé de dónde serás pero de Asturias veo que no.Para que tuviese 700.000 hablantes tendría que ser hablado por prácticamente todos los asturianos , y en el área de las grandes ciudades (Oviedo-Gijón-Avilés),donde se concentra la mayor parte de la población no es hablado por la mayoría, es hablado mas bien por muy poca gente..

Querría saber de donde esta gente saca su información, pues también me parece muy exagerado el número total de hablantes. (700.000 personas? Qué va?) A saber si de veras hay hablantes nativos que todavían usen la lengua cotidianamente y no la mezclen con el español. --63.76.208.70 (discusión) 19:34 26 dic 2008 (UTC)

Esta cifra es de The Ethnologue, e incluye hablantes de Leonés y también gente que tiene entendimiento pasivo del idioma pero prefiere hablar el castellano (o sea, los que lo hablan como segunda lengua). Por eso, no es tan exagerado. Saimdusan (discusión) 08:05 5 jul 2011 (UTC)

La cifra de The Ethnologue es 100.000 de hablantes nativos de primer nivel, es la que deberia figurar, sin embargo figura la de una encuesta de la interesada Academia de la lengua asturiana, una organizacion claramente interesada.

¿Bajo que criterio se usa la cifra de una encuesta de la academia de la lengua asturiana (parte totalmente interesada) en lugar de la cifra que habia anterior mente de The ethnologue de 100.000 hablantes? Por favor el responsable que lo cambie. 11:53 8 mar 2018 (UTC)

EL ASTURIANO EXISTE

Por favor, los que leais este artículo ni caso a la sección de más abajo titulada VIVA LA LIBERTAD. El asturiano existe solo hay que preguntárselo a cualquier filólogo y él te lo dirá. No es un invento de hace dos días es una lengua con más de mil años de historia. (Documentos históricos lo atestiguan como los manifiestos de Uvieu y Avilés del siglo XI). Y aunque no lo parezca muchas personas (Sólo tienes que venir a Asturias y comprobarlo tu mismo) lo hablamos y luchamos por su oficialidad. Nos parece una injusticia que seamos la única autonomía con lengua propia en la que no es oficial. No creo que sea pedir mucho que se nos trate como a los demás.

Perdóname pero yo soy de Gijón, tengo familia en el centro de Asturias, voy a visitarlos a Cotorraso (Aldea) y vamos muchas veces a comer o a dar una vuelta por Sama, Langreo y Laviana. A parte de que vivo en Gijón y también voy a Oviedo, incluso tengo una amiga en el oriente asturiano que me lo atestigua. Y NUNCA, pero NUNCA en mi vida, he escuchado a una persona mantener una conversación en asturiano. Y llevo toda mi vida viviendo en Asturias. Así que no vayas diciendo que vaya la gente a visitar a Asturias a conocerlo porque eso es mentira, cualquier turista que vaya a Asturias para empezar irá a las ciudades y si va a los pueblos prácticamente ni así oirá el asturiano. Como mucho un castellano con acento asturiano dificil de tendender, o con un poco de vocabulario asturiano, pero nada más.

Yo soy asturianista, pero mentiras las justas, el asturiano está prácticamente extinto. Vas a galicia y olles el gallego, vas a Euskadi y oyes el vasco x lo menos en Guipuzcoa, vienes a Valencia, de donde es mi padre y donde estoy pasando las vacaciones de verano, y hasta en los pueblos que están al lado de Valencia capital (como el mío) se habla valenciano, más de la mitad de la población aquí habla valenciano. Y hasta hay comarcas como la Vall d'Albaida en la que ni se habla el castellano.

Así que.. Pérdoname la vida, pero mentiras las justas. --Toniio25 (discusión) 12:08 30 jun 2009 (UTC)

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Simplemente decir que si no se habla mas en asturiano es porque no esta oficializado, aunque suene a obviedad. Otra cosa, es una tonteria decir que de un pueblo a otro se habla distinto. Tambien en Cataluña se habla distinto de una zona a otra, pero existe una normalización que determina unas pautas a seguir, y si nos ponemos esquisitos, tambien se habla distinto en Sevilla que en Cadiz ¿o no?. Ahora bien, creo que no hay discusion posible en que el asturiano tiene una tradición histórica, y si esta no esta aceptada oficialmente es cuestión de política, se ponga la gente como se ponga, si estuviese reconocido, se hablaria, es que es tan simple que me parece hasta ridiculo... Por ultimo, no se cuanta gente la habla, pero se que es mayoria la gente que no, y que además piensa en que el que la habla es porque es un paleto, pues asi nos va, si ni los asturianos nos ponemos de acuerdo, lo van ha hacer por nosotros los politicos, ja!. Ah, y yo falo como falaba´l mio guelu, y digo ye aunque hable en oviedo en gijon o en madrid, que quiereis, sere de pueblu.

VIVA LA LIBERTAD

Cuando escribi mi comentario en Wikipedia pense "Este es un medio en el que impera la libertad de opinión y ademas se tratan temas interesantes". Pues bien, me equivoqué en ambas cosas. La respuesta a mi opinión ha sido la censura, como en tiempos de Paco, y en segundo lugar al final veo que esta es una discusion pírrica que no tiene el mas mínimo interés intelectual. Amigos, dejaos de volcar detalles técnicos y/o historicos mas o menos ciertos sobre este tema que no van a llevarnos a ningun sitio. Preguntaos a quien le interesa realmente fomentar este "invento". A que grupos de presion beneficia imponernos a los Asturianos este "trágala". "Cuando las barbas de tu vecino veas pelar ..." Miraos en el espejo del CAC, de la "inmersion linguistica", del rotulado en el "idioma oficial", maravillosas costumbres modernas que para si quisieran dictadores pasados y presentes. En fin, hastíado de este tema reproduzco mi escrito original simplemente para ver cuanto dura en este "ágora de la libertad".

Saludos Luis M. Fernández.

- Siempre me parecio feo y poco fino firmar con seudonimo. -

El invento de la "Llingua Asturiana"

-http://es.wikipedia.org/wiki/Ant%C3%B3n_de_Marirreguera

La "Llingua Asturiana" es un invento de una serie de grupos políticos nacionalistas minoritarios que no se habla en ninguna parte. En Asturias se habla el español y dentro de esta lengua existen pervivencias de una serie de dialectos romances que llamamos popularmente "bables". A partir de esos rastros y en torno a construcciones y términos del léxico campesino, principalmente de la zona central de Asturias, se ha fabricado una "llingua" a medida de los nacionalistas, completándola con una sarta de neologismos inventados, muchos de ellos impronunciables, con el fin de lograr de esta forma artificiosa una lengua medianamente utilizable. Es una gran mentira que lo hablen 700000 personas y de ellas 550000 en Asturias que cuenta con una población que ronda el millón de personas. La realidad es que es una jerga que nace en círculos nacionalistas a finales de los años 70 del pasado siglo con clara intención política y que solo se habla dificultosamente en determinados ambientes minoritarios. Las afirmaciones vertidas en este artículo dan risa a cualquiera que conozca mínimamente la región. Es vergonzoso es que el gobierno del Principado de Asturias proteja algo que no existe y que se haga cooficial esta "lengua" en consejerias como la de justicia es un verdadero desatino, asi como el que dicho gobierno intente por todos los medios introducir este galimatías en la escuela, por supuesto sin éxito. ¿Quiere ganarse a una minoría nacionalista que le permita seguir gobernando en un futuro próximo? Por otra parte ¿Quien le da derecho a la llamada “Academia de la Llingua” para erigirse en arbitro cultural? ¿Que representatividad y legitimidad posee para decir como tenemos que hablar los asturianos? Otro apartado sangrante de este artículo es el dedicado a la toponimia asturiana que esta siendo falseada y uniformizada en toda la región cambiando términos utilizados amplia e históricamente por otros acordes a la normativa que se han inventado. http://es.wikipedia.org/wiki/Ant%C3%B3n_de_Marirreguera _____________________------- me parece increible que haya tanta ignorancia flotando por aqui... mira no se de donde eres, si eres asturiano o no. Yo soy de Oviedo, y te puedo decir que el asturiano no es ningun invento de los nacionalistas de finales de los 70. Mi abuela, nacio en 1925, bastante antes de los años 70. Pues bien, ella habla asturiano, y de echo, no sabe hablar en español como para que una persona ajena al asturiano la entienda. Es posible que en Oviedo y Gijón, por la calle no se oiga mucho asturiano, lógico, no esta oficializado, no se puede trabajar en asturiano, pero en casa mucha gente lo habla, mi familia paterna de hecho habla asturiano. Otra cosa, como puedes llamar invento reciente a un IDIOMA QUE POSEE ESCRITOS DEL SIGLO IX, hay q tener poca vergüenza y mucha ignorancia para decir toda esa sarta de estupideces. Hugo

A ver chaval que estas mezclando cosas... Una cosa es que en este pais nuestro se cometan tropelias linguisticas y los nacionalistas provincianos que no tienen lengua se la inventen e intenten imponerla a todos los habitantes de su comunidad autonoma y otra que el asturiano no exista y sea un invento de los años 70. Carecemos de documentacion para comprobar hasta que punto era homogeneo (dada la epoca seguro que habia diferencias) pero el primer texto en "asturleones" data del siglo X (aproximadamente 940) lo cual es mas de un siglo anterior a los primeros textos en castellano y en muchas zonas de montaña se habla un asturiano que es tan ininteligible para un vallisoletano como el frances. Otra cosa es (y ahi te doy la razon) que los aprovechados de siempre arrimen el ascua a su sardina y quieran hacernos creer que el 100% de la poblacion asturiana es hablante nativa de asturiano por decir "guaje" (del ingles "washer" por los niños que trabajaban en los lavaderos de carbon en el siglo XIX) en vez de niño y "estau" por "estado"

_________________ ¿Siglo IX? ¿Que "el asturiano es UN IDIOMA que posee ESCRITOS del SIGLO IX? Eso es imposible. Las lenguas romances peninsulares no se empiezan a escribir hasta el siglo XIII, 1200 y pico. Hasta entonces todo lo que hay son textos en latín con más o menos vulgarismos por desconocimiento del lenguaje e influjo del habla vernácula y de sus rasgos fonéticos, análogos a como si a mí me da por escribir en este texto "furboneta" o "flagoneta" en lugar de "furgoneta", o "agüelo" en lugar de "abuelo", o "abua" en lugar de "agua". Esos son los "escritos en asturleonés" del siglo IX. A eso no se le puede llamar "un escrito en asturleonés", porque son palabras sueltas o como mucho frases hechas o expresiones en medio de un texto latino y de una gramática, léxico y morfología latinas imposible de comprende por parte de un hablante de romance actual que no haya estudiado nunca nada de latín ni tenga unas mínimas nociones de etimología, declinación y sintaxis latina.

Todo lo más que aparece antes del siglo XIII, y no mucho antes, son las llamadas "glosas": palabras sueltas escritas a la manera vulgar para aclarar el significado de determinadas palabras latinas ya por entonces sólo utilizadas y conocidas en el habla culta o textos clásicos, que podía entrañar dificultad al típico fraile de misa y olla con poca cultura, es decir, como se la puede entrañar hoy día a un cani que lo más que lee es la etiqueta del champú si utilizo la palabra "coetáneo" (por usar esa palabra en un mercadillo con un vendedor y su colega se han llegado a empezar a reír y a apodarme "el matemático"). La única vez que algunas de estas glosas aclaratorias adquieren cierta estructura de párrafo en tardolatín arromanzado, es en las famosas "glosas emilianenses", con rasgos navarroaragoneses riojanos, pero cuesta mucho entenderlo para un hablante de romance posterior, incluso de navarroaragonés (romance paulatinamente más castellanizado a medida que pasa el tiempo desde que se escribe en el siglo XIII, como le pasa al leonés; prácticamente eran ya dialectos históricos hermanos del castellano y no lenguas diferenciadas de éste desde que se empiezan a escribir).

El "texto" al que te puedes estar refiriendo del siglo IX puede ser la "Nodizia de kesos". La Nodizia de Kesos no es más que un texto garabateado de mala gana en latín roto con rasgos de protorromance. Ni contiene frases completas, mucho de esa nota son anotaciones de números y cantidades de cosas sueltas, con abundantes abreviaturas, ni se puede decir que ese latín arromanzado fuera ya lo que luego se ha conocido como "asturleonés", pues estamos hablando del siglo IX, en que todavía existe el latín como lengua más o menos unificada, la fragmentación de los reinos cristianos es reciente (comenzó en el siglo VIII con la conquista árabe) y los dialectos ibéricos del latín todavía se diferencian muy poco entre sí. Castilla ni existía, más que como condado periférico de poca monta del Reino de Asturias o León, por tanto no es que esa Nodizia de Kesos esté en asturleonés, es que está en latín vulgar tardío, el único que había en la península ibérica por aquel entonces, la llamada lingua rústica latina (no menos rústica que el andaluz de los Mojinos Escozíos, y no menos latín que cuanto las letras de estos últimos tienen de español, es decir, todo, por más que sea un dialecto o acento). DeepQuasar (discusión) 02:07 17 dic 2020 (UTC)

Sobre el artículo en general

La información sobre el asturiano que se expone en el artículo está bastante bien. Sólo comentar algunas cosas. Todo eso de lo que habláis del mirandés, montañés, leonés, asturiano,.. es todo lo mismo. Comentar que el asturiano antaño (Siglo XIII o XIV su mayor expansión) se extendía por las actuales Asturias, Oeste de Cantabria, León, Zamora, Salamanca, Cáceres e incluso parte de Portugal. Todos aquellos territorios que pertenecían al Reino de Asturias y León. Estas zonas mientras fueron reconquistadas a los musulmanes fueron sustituyendo el latin vulgar o el mozarabe que hablaban por esta lengua. Finalmente cuando el Reino de Asturias y León se unió al de Castilla (esto no es exactamente así porque como se sabe hubo algunas guerras civiles en las que se separaron y unieron varias veces los reinos (Asturias, León, Galicia, Castilla) pero es para abreviar) fue siendo reemplazado por el castellano y el asturiano quedó en un segundo plano usándose para todos los actos oficiales el castellano, ya que la nobleza castellana predominaba. Esto creo que no se comenta en el artículo. Ahora solo queda reducido a Asturias, que yo tenga constancia 3 o 4 como mucho concejos del norte de León y en el noroeste de Portugal en Miranda do Douro donde como bien se dice el artículo es oficial. Ese montañés del que habláis que se habla en zonas de Cantabria ya prácticamente no se puede considerar asturiano porque está muy diluido con el castellano. En Zamora y Salamanca no tengo ya ninguna constancia de que se hable en alguna zona. Y decir que en algunas zonas montañosas de Cáceres me han dicho que todavia se habla algo pero será una cosa parecida al montañés ya estará muy diluida con el castellano y no se podrá considerar asturiano. Comentar que hay 3 dialectos principales del asturiano: El occidental, el oriental y el central. El central es el más hablado y en el que la Academia de la Llingua Asturiana basa su gramática. Aunque si algún día se oficializa se tendrá que revisar esta gramática para incluir rasgos de todos los dialectos. También comentar que existe una lengua minoritaria de la que creo que no se habla en el artículo sobre asturiano que es la fala o gallego-asturiano. Se habla en los concejos colindantes con Galicia y es una mezcla de gallego y asturiano pero ni es gallego ni es asturiano es una lengua a parte. Creo que esta lenguan no tiene academia y una gramatica estandarizada pero si tiene varias asociaciones que la protegen y también luchan por su oficialidad. Comentar también que está fuera de toda duda que el asturiano es una lengua a todos los efectos por cualquier filólogo al que le preguntes o simplemente lo comprobarás si te pones a hablar conmigo, que muchos asturianos la hablamos, luchamos por su oficialidad y nos sentimos discriminados al no poder usarla siempre que queramos. Se está debatiendo esta y la del gallego-asturiano en la próxima reforma del estatuto de Asturias aunque no se sabe seguro si saldrá adelante. Comentar también que los primeros textos en asturiano datan del siglo XI son los manifiestos de Avilés y de Oviedo y son unas leyes que promulgó el rey y que se conservan hoy en día. Luegon bien es verdad que hasta el siglo XVI no se tiene mucha más constancia de obras escritas en asturiano. Comentar por último que el asturiano contiene algunas palabras derivadas del gaélico por la presencia celta en asturias( brenga --> fuerza en gaélico creo que es brença o algo así) y algunas palabras derivadas del idioma astur el que se hablaba antes de la invasión romana ( mayoritariamente nombre de lugares y algunas plantas que yo sepa) pero muy pocas claro está que deriva principal y casi completamente del latín pero bueno me pareció bien comentar esto también. Un saludo y espero que ahora hayan quedado vuestras dudas sobre el asturiano resueltas

• El asturiano es una lengua de Asturias, no siendo ni por asomo parecida a lo que se habla fuera de ella. Este hecho no se limita únicamente a su modalidad estandarizada, sino incluso a aquellas supuestamente semejantes como podrían ser entre Laciana y el concejo de Cangas del Narcea, en la que vecinos de ambas partes (aun teniendo cosas comunes) aprecian que no hablan igual con notables diferencias. Afirmar que en la provincia de León solo quedan 3 o 4 concejos es ignorar un hecho defendido desde hace muchos años por diversos estudios y que la propia Universidad de Oviedo ratificó en su último estudio sobre esta provincia. Lo mismo decir de Zamora que cuenta con infinidad de estudios contemporáneos reflejando su vitalidad, o Salamanca donde el leonés (que no asturiano) pervive en sus regiones más occidentales.

No se puede hablar, con documentos medievales en la mano y textos del siglo XIV al XVI, de una supuesta llevada del asturiano hacia el sur durante el período histórico llamado "reconquista": la corte de León desarrolló un standar propio y diferenciado que no es el mismo que los existentes en Asturias. Como referencia valga la introducción de García Arias a la edición del Fueru Xulgu leonés publicado por la ALLA en 1998. Remites la importancia de la variante central, pero ese hecho es fácilmente rebatible cuando por extensión geográfica y por hablantes sería la variante occidental del asturiano la que debería marcar la norma. El centro es mayoritario el uso de la variante con castellanismos en grado amplio, en tre otros factores por ser dominante el factor urbano. Esta situación ha sido denunciada por varios colectivos lingüísticos asturianos que ven cómo la norma académica -la única válida- se aleja cada día más de la realidad lingüística asturiana para regirse por un central normalizado al extremo.

- te digo una palabra asturiana que procede de la lengua hablada antes de la llegada de los romanos: llamarga (zona pantanosa o turbera)

montañés

Creo que nadie borrará nada mientras no insistas en incluir el montañés dentro del asturiano. Por el resto, no obstante, felicidades por su contenido.

(pues la verdad es que entraria dentro del grupo oriental, pero no se todavia como poner todos los dialectos en el articulo sin que haya piques entre zonas geografias; que si asturiano,leones,zamorano,mirandes,montañes,etc.. incluso dentro de cada zona podrias dividir más)

Idioma asturiano

Estoy intentando añadir mas datos para hacer un estudio mas completo y ojetivo del articulo asi que agradeceria que me escribierais aqui vuestras opiniones y quejas en vez de andar borrando directamente todo

El bable en las escuelas

El bable no es obligatorio en las escuelas de Asturias a ninguna edad, si bien algunos colegios (no todos) tienen la opción de elegirlo de forma voluntaria. Por lo demás un aplauso por el resto del artículo

ya esta puesto

añadir lengua no oficial

Creo que sería importante añadir en la definición que esta lengua no está reconocida como oficial por el Gobierno de Asturies y más abajo, en la ampliación, algo sobre el conflicto lingüístico que hai en Asturies alrededor de este tema.

ya esta puesto, pondré mas informacion sobre el tema en breve

asturianu oriental

En el texto parece querer decir que el asturianu oriental solo se habla en llanes. Se habla en Ribesella, Parres, Cangas de Onis,Ponga y Amieva, concejos en los que se conservan los plurales en -es ;

Onis, Cabrales,Llanes y Peñamellera Alta (El valle altu de Peñamellera) donde se recogen todos los rasgos del dialecto oriental [3ªpers. verbo ser: "e" (en vez de "ye"), complementos de 1ª y 2ª pers. acabados en -i: pegomi/pegome/me pego (ast.oriental/ast.estandar/castellano)...]

Peñamellera Baja y Ribedeva, más influenciado por el castellano (pegoli/pego-y/le pego)(**/asturianu/castellano)

¿Dialecto castúo?

Sé poco, o algo más que nada, sobre el tema, pero ¿el castúo extremeño no es una jerga de paletos con cuatro modismos y vulgarismos? ¿Es posible que tenga su origen en el bable? Por otra parte, el asturiano no está reconocido como lengua, ¿verdad? Me refiero al reconocimiento que otorgan lingüistas reputados, no al de un par de exaltados nacionalistas enamorados de su verde prado que deciden formar una Academia a ver si, con suerte, cae alguna subvención.

(esto es lo que existe actualmente en la calle y con la legalidad existente hoy en día, si hay academia y normas por lo demas no entro en politica)

Estimado sabihondo: El asturiano no posee estatus de lengua oficial ni en Asturias ni en León (aunque una de sus variedades, el mirandés, sí ha recibido tal protección oficial en Portugal). Ahora bien, eso me parece que poco o nada tiene que ver con el "reconocimiento de lengua" al que te refieres, supongo que haciendo uso de tu amplísimo saber sobre lingüística (en Francia sólo existe una lengua oficial, pero no creo que nadie pretenda discutir ahora si el bretón es o no es idioma). Si no supone excesivo esfuerzo para tus neuronas - me imagino que cansadas por dedicarse a despreciar cosas que ignoran, es decir, casi todo -, puedes entrar en la página web de Ethnologue, el mayor banco de datos mundial sobre idiomas (espero que dichos lingüistas sean lo bastante reputados para su excelencia), y leer acerca del asturiano. Para que no te canses te doy el link exacto: http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=ast Hala, a pasarlo bien-

(no respondo por falta de educación)

Es lo más correcto que has expresado en este tema: no contestes, pues tu falta de educación, además de supino desconocimiento del asunto te desacreditan, y a muchos asturianos nos avergüenzan.

Señol juéz, pasi usté mas alanti y que jentrin tos esus no le de a usté ansia, no le dé a usté mieu. .... embargál, embargál los avius, que aquí no hay dineru. llevesi esi jacha, y esi cachu e liendru. ,.,,, JOSE MARIA GABRIEL Y GALÁN. CASTÚO EL QUE NO DIGA JIGU, JACHA Y JIGUERA NO ES DE MI tierra. BURACU O BUJERU, niu, asina, zacho, asin, zahurda..... Y no, ya no se habla en las Jurdis, ni en la Sierra de Gata. Y tampoco nos preocupó de donde venía, ni necesitamos nunca politizarlo ni seguirlo usando, Se usaba por las abuelas y yo lo usaba de pequeño; cambié el pueblo por la ciudad y simplemente aprendrí otra pronunciación de los mismos vocablos.. Y que yo sepa, los paletos son dos dientes de arriba, peleando con 2 de abajo. Ya no se dici, se dice, ya no se jaci, se hace... y así con un montón de bichinus mas.

Montañés y pasiego

No hay ningún estudio aceptado (ni aceptable) que certifique que estas hablas son realmente derivadas del subgrupo astur-leonés. Actualmente apenas es un castellano con ciertas influencias del asturiano más oriental. --Hugo López (discusión) 16:08 26 mar 2006 (CEST)

Idioma venezolano

Calificar a todo el conjunto del dominio lingüístico con el nombre de una de sus modalidades es lo mismo que llamar al español Idioma venezolano. Nadie discute que el asturiano sea un idioma lo que sí que es discutible es su dispersión geográfica, la que se señala en el artículo corresponde al grupo lingüístico no al idioma; y la mera referencia de una fuente (ethnologue) no es base para tal afirmación. Se debería revisar este artículo en cuanto que es partidista y no se toman varias fuentes sino una. En la wikipedia en asturiano/leonés se tomó la decisión acertada de denominar grupo astur al dominio lingüístico (acepción ya existente) y a cada una de sus lenguas delimitarlas geográficamente. Por lo que el idioma asturiano se circunscribiría al Principado de Asturias donde la Academia tiene poder pero no más allá donde lo poco que se está haciendo separa definitivamente el dominio en tres lenguas: asturiana, leonesa y mirandesa. Creo que este artículo no es neutral ni se adapta a la veracidad ni histórica ni lingüistica por lo que debería ser revisado.

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Conducta incívica

Desde hace años viene produciéndose vandalismo en carteles de carretera, haciéndolos ilegibles con una pintada en la que se lee N’AST. Es al parecer una reivindicación de que se escriban carteles en esta lengua. Creo que esa conducta y reivindicación debe recogerse, aunque no sea muy edificante.

-sí, se trata de un intento de imposición de nombres apócrifos (ni nuestros abuelos ni nuestros padres los dicen de ese modo, están inventados por políticos, y fanáticos de la llingua), que padecemos los que vivimos en zonas rurales... Algo, como ese invento de la "Llingua Asturiana" (que no los bables, ojo) que impone una minoría irrespetuosa y fascista a una mayoría que pasa del tema y que no les reprocha las mentiras porque, si protestan, pueden tacharles de "antiasturianos", "españolistas", "fascistas" o algo así...., cuando está bien claro quienes son los fascistas...

-Tu testimonio es realmente patético, y me entristece que tus abuelos y padres no supieran o no quisieran transmitirte esos conocimientos asturianos. ¿O a lo mejor lo correcto sería que dijeras que a ti jamás te importaron lo más mínimo (nada más que para criticarlos de la forma tan ponderada como lo haces!) y que eres uno de esos que se integra en esa "mayoría que pasa del tema" en particular, y de todo lo que pasa a tu alrededor, en general? Yo que realmente vivo en una zona rural he crecido oyendo cosas como: "Vaste pa Les Arriondes? (Arriondas)", "el pueblu que más horros tien ye Espinaréu (espinaredo)" "Eses madreñes tan curioses quién ti les fecio?", etc. Eso entre algunos poemas que mi abuela me recitaba en asturianu cuando "m'acolichaba" en la cama, y entre innumerables sentimientos y acciones que se pronunciaban en asturianu y no tenían otro nombre para nosotros. Y TOU ESO QUE YO MAMÉ DE GUAH.E NON MI LO VAIS QUITAR VOSOTROS COLOS VUESTROS INSULTOS FATOS. Y ESPERO QUE DALGÚN DÍA PUEDA TRESMITI-YOS A LOS MIOS FIYOS Y LOS MIOS ÑETOS TOU ESI PATRIMONIU INMATERIAL NETU Y DAFECHU ASTURIANU QUE LLEVO EN LLAR DEL CORAZÓN!

- Se puede estar en contra de la oficialización de los topónimos tradicionales; pero poner en entredicho el trabajo de los investigadores de la toponimia es de una bajeza moral y de una indigencia intelectual realmente deplorables. Los encuestadores de la Junta de Toponimia hacen un inventario de todos los topónimos: 1) TRADICIONALES, 2) aún VIVOS en boca de los habitantes (o de parte de estos) de los pueblos y villas asturianas. Y es un trabajo impecable. No encontrarás ni una hiperasturianización: Lieres, El Cortijo, San Juan, son formas recogidas por estos investigadores que no encontraron a nadie que dijese "Llieres", "El Cortixu" o "San Xuan". Gran parte de las encuestas están grabadas, supongo que algún día estarán a disposición del público para que se vea cómo los paisanos usan los topónimos tradicionales en un contexto ESPONTÁNEO. Y repito, oficializar esos topónimos luego es una decisión política, pero el trabajo previo es un trabajo CIENTÍFICO irreprochable, que no puede ni debe confundirse con los "vándalos" que menciona el primer interviniente.

- Ni imposición ni vándalos. Yo pertenezco a ese grupo de "sufridores habitantes de las zonas rurales" y estoy muy contento de que, por fin, después de tantos años, el gobierno de asturias se haya decidido a implantar la toponimia tradicional y a usar el asturiano en los carteles, porque esos nombres ridículos usados hasta ahora, impuestos durante la dictadura (empeñada en españolizar todo, no vaya a ser que los rojos malos nos disgreguen)no se corresponden en absoluto con los reales. ¿O har oido a muchos asturianos decir que van a Grado en vez de Grao o que van a Santa Eulalia en lugar de Santolaya? No uses tu propia opinión como una generalidad, la mayoría de los asturianos quieren recuperar sus nombres tradicionales, y si no te gusta genial, lucha por ello y oponte con todas tus fuerzas, pero no hables por mi y por mis vecinos,¿vale? Yo quiero ver por fin en el indicador de mi pueblo el nombre que mis abuelos usaban y no el que usaba el jefe de la Guardia Civil.

Si, efectivamente nadie dice "Grado".... pero NUNCA en mi vida he oido "Grau" que es el topónimo "oficial" que le han puesto.... Todo el mundo dice Grao, ya me dirás que pinta "Grau" como topónimo... (y lo de "Riu Nalún" ya es de descojono...)

-Dos cositas: tanto en Jaén como en Córdoba hay dos pueblos llamados Santa Eulalia y que los locales llaman Santolaya. Eso no es bable, es esa economía en la lengua oral, como decir Graná o Cai, tan típica en todo el mundo rural. Por otro lado: si Asturias en asturiano es Asturies, ¿por qué se dice asturianu y no asturienu? Suena a invento... — El comentario anterior es obra de 88.26.39.206 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

¿Por qué el español no se dice españal si el país es España? Cuanto lingüista amateur hay por el mundo...--Saguzar1 (discusión) 22:08 26 ene 2010 (UTC) Porque la palabra "español" viene del occitano, con lo que hay un explicación absolutamente lógica que no tiene lo de asturianu.

No quería entrar al trapo, pero lo voy a hacer: ¿Pero qué tontería de duda hay aquí? Sí, en asturiano (al menos, en asturiano centrooriental) el nombre de esa tierra se dice Asturies con "e", pero el gentilicio es asturianu, con "a", por la sencilla razón de que es un adjetivo formado a través del sufijo "-anu, -a, -o"... ¿Qué tendrá que ver si el nombre del lugar del que deriva aparece en su sílaba final una "a", una "e" o nada? Del concejo occidental Valdés, su gentilicio es valdesanu... ya puestos, ¿no sería más lógico que fuera "valdesnu", ya que no tiene ninguna vocal final, no te digo?... Apoyo lo que dice el usuario Saguzar1, cuánto lingüista amateur hay por el mundo... --Etienfr (discusión) 15:41 3 mar 2010 (UTC)

Lo dicho, cuánto lingüista jugador de Trivial Pursuit. Cualquiera que tenga unos conocimientos mínimos de asturiano sabe que en la variedad central del asturiano los plurales femeninos acaban en -es (les cases, les asturianes) mientras que los singulares femeninos acaban en -a (la casa, la asturiana). Y el que sepa algo de historia sabrá que Asturies o Asturias (finalizado en -as en la variedad occidental del asturiano) es el plural de lo que en época romana fue conocido como el Convento Asturicense (cuya capital era Asturica Augusta, la actual Astorga), dividido a su vez en una Asturia Cismontana y una Asturia Transmontana, y posiblemente de ahí diera origen a la actual denominación en plural. Por tanto, Asturies(/as) para denominar al territorio y asturiano(/u) para denominar a la lengua (como se ha hecho popularmente). ¿De dónde habéis sacado ese invento de asturiEnu?.--Karkeixa (discusión) 10:03 4 mar 2010 (UTC)

El lingüista aficionado se basa en que en el Fueru de Campomanes (1247) se habla de "casas" (y no cases), "calumpnias" o "cabezas", sin cumplir la regla gramatical del plural que estáis diciendo. En el testamento de 1275 habla de "debdas", incumpliéndola nuevamente, y así en infinidad de palabras y textos. El plural en femenino es idéntico al castellano en todos los textos antiguos (se puede comprobar en la Antología de la Prosa Bable del nada sospechoso Xosé Lluis García Arias). Su cambio a -es, probablemente por influencias fonéticas, es posterior y bastante discutible. Tampoco se encuentran masculinos en singular acabados en -u. Igualmente discutible es lo de Uvieu o Lleón. El mismo Fuero de León (en lengua leonesa) habla de Leom, y lo de Uvieu es imposible encontrarlo en ningún texto medieval. Si queréis afirmar que el plural femenino en -es (y el masculino en singular en -u) se produce por una evolución del asturiano, no os lo voy a negar, porque es perfectamente lícito, pero parece más romanticismo decimonónico. Esto, por supuesto, sólo es una opinión, pero no confundáis al que no opina como vosotros con el que no tiene ni puñetera idea. Lingüístas que opinan como yo también los hay a decenas.

A mi me parece que no tiene mucho sentido afirmar que la actual gramática y ortografía asturiana es un invento porque cuando todavía era una lengua romance medieval tenía otras características. Te recomiendo que escuches el "Atlas sonoro de la lengua asturiana" editado por la red de museos etnográficos de Asturias para que dejes a un lado el escepticismo y compruebes en estado puro lo que es el habla tradicional (sin lingüístas de por medio).--Karkeixa (discusión) 21:29 21 abr 2010 (UTC)

-El estudio de la toponimia es de vital importancia para la historia lingüística y para la historia en general. Cuando se tergiversa la toponimia se destruyen deliberadamente fuentes preciosas que pueden hacer progresar el conocimiento en numerosos campos (lingüístico, histórico, antropológico, botánico, etc.) Sólo una persona que ignora esto puede escribir una opinión tan insensata como la anterior. Bueno, y también alguien que, simplemente, ignora la diferencia entre tradicional y popular. --Sarampión 14:27 10 ene 2007 (CET)

- Para el que habla de Candamo y Pravia, malamente puedes echar en cara eso a la Xunta de Toponimia cuando todavía no pasó por esos concejos ¿no te parece? muchos de los nombres de los carteles vienen de hace bastante tiempo, antes de que se hicieran estudios serios de toponimia como los que se hacen ahora.

Añadidura

Añadí una comparación entre los distintos dialectos. Datos provenientes de la wiki alemana.—Bardeluc 20:08 18 sep 2006 (CEST)

Geografía

Vamos a ver , ¿Esto lo escribió un filologo o un asturiano imperialista? escribir cosas tales como que el asturiano se habla hasta extremadura es , con perdon , una idiotez histórica y lingüistica vergonzosa.

Usted que cree equivocadamente eso, lea los estudios. Aquí dejo un enlace a PROEL (promotora linguística española): [1] (por favor, lea en el apartado localización).

- Lo mejor sería que todas las entradas (asturiano, leonés, mirandés, lengua asturiana, lengua leonesa,...) se dirigieran a un artículo general llamado "lengua asturleonesa" donde se explicase bien el por qué de los diferentes nombres.

lo correcto

No hay que exaltarse, pero opino que quizás, lo correcto podría ser evitar las denominaciones tipo "santuyano" (San Julián)por que limitan la lengua Española para crecer a una (el asturiano)de la nada.Propongo que en los artículos de localidades asturianas se diga todo en castellano, por que es lo oficial.--Zorro del desierto 12:24 28 dic 2006 (CET)

- En toponimia lo oficial son los nombres tradicionales, ni castellanos ni asturianos, sencillamente son los nombres que los pueblos dieron a su lugar.

- Es lo correcto y lo lógico...

El asturiano: ¿quién dice que sea un idioma?

No lo es. En los colegios enseñan que es un dialecto, y le llaman bable. Llamarle a este dialecto por "idioma" es excesivo. Solicito su traslado a "asturiano" o "hablas asturianas". Satesclop 17:22 20 ene 2007 (CET)

¿en qué colegios? ¿por qué es excesivo? Algunas fuentes que avalan el carácter de lengua:

- Ethnologue - Promotora española de lingüística - Número 13 de la Revista de Filología Románica de la Universidad Complutense de Madrid.

Pues yo digo que el asturianu es una lengua. Pero si mi opinión te parece poco acreditada, te puedo decir que lo mismo considera gente como Ana Cano, decana de la Facultad de Filología de la Universidad de Oviedo y presidenta de la Academia de la Llingua Asturiana. Aunque quizá para muchos intelectuales cuya única cátedra está aquí en Wikipedia, tampoco los estudios de Ana Cano son válidos...

El Asturiano no es un idioma. Como bien dice más arriba es un dialecto. Basta tomar cualquier libro de lengua castellana y literatura para darse cuenta. El problemas es que un pequeño grupo de gente se quiere beneficiar de ello, apoyados por el intento de los políticos en aprovecharse del sentimiento patrio de la gente.

Me parecería muy bien que escribieseis un artículo donde diga y proponga las razones por las que el asturiano debería ser un idioma. Pero mientras no lo sea, decir lo contrario es mentir.

Por cierto la decana que citas es presidenta de la Academia de la LLingua Asturiana. Por muy decana o intelectual como tu dices, no creo que alguien que está metido tan de lleno en el tema y que le beneficia directamente que el Asturiano sea un idioma vaya a opinar de forma objetiva.

Por cierto si eres de Asturias sólo falta que des un paseo y cuentes cuántas personas hablan de forma correcta ese Asturiano inventado que tanto os gusta. Hasta hace poco todo el mundo quería hablar castellano correctamente y aprender otros idiomas que te habriésen las miras hacia el resto del mundo. Ahora queremos aprender un "idioma" inventado para hablar incorrectamente el nuestro y encima aislarnos más del resto del mundo.

El objetivo principal es la comunicación y no el aislamiento.

¿Y qué libros de lengua castellana nos recomienda usted?, ¿la enciclopedia Alvarez?. El asturiano es un dialecto del latín como el castellano y eso lo dice el propio Menendez Pidal, si para usted no es un idioma entonces el castellano tampoco lo es, son dialectos del latín; por otra parte este es un artículo de debate y no un lugar donde venir a insultar gratuitamente, deje a la gente que aprenda lo que quiera y no se preocupe por el asturiano que va camino de desaparecer definitivamente, así nos va a los asturianos, tirando piedras contra nuestro propio tejado.

Como Asturiano diré, que para que una lengua sea reconocida como tal tienen que cumplirse 3 requisitos: PRIMERO: Territorio dentro del cual se habla y hablantes nativos (EL ASTURIANO LO TIENE) SEGUNDO: Tiene que poseer literatura escrita (EL ASTURIANO LO CUMPLE) TERCERO: También debe tener su gramática oficial (EL ASTURIANO LO CUMPLE)

Por lo tanto, a todos los efectos y teniendo en cuenta que el Asturiano deriva del LATÍN tanto como el Castellano, el Galego o el Catalá. Aquí tenemos una lengua o IDIOMA.

Lo que pasa es que el Estatuto de Autonomía de Asturias por el momento no contempla la oficialidad como el de Catalunya, Galicia o Euskadi.--Deeyuso (discusión) 00:29 6 dic 2012 (UTC)

Harto de ofensas

Soy gijonés y hablante de asturiano central (y no soy nacionalista), colaboro en la wikipedia asturiana y bueno, normalizar la lengua exije a veces que tenga que cambiar algunas palabras que siempre he dicho de una manera y no de otra. Contestando al sr.Luis M. Fernández (y que me perdone porque le voy a dejar mal) casi todas las correcciones de mi asturiano al estándar han tenido que ser casi como castellanizaciones, es decir, si el "invento" de la academia le parece eso, un invento, de palabras impronunciables, etc...eso es que no ha oido a nadie hablar asturiano "real" (aunque sea verdad que los verdaderos hablantes somos pocos), porque criticar o cuestionar una lengua de la que no se tiene ni idea es muy fácil. Le noto una cierta simpatía a esto de "los amigos de los bables" (aunque el instituto de estudios asturianos tampoco tenga precio)una asociación asturfóbica creada el 88 para intentar extinguir al asturiano bajo el pretexto de no querer una normalizacion y ser el bastión asturiano "pensante y sensato" contra las ordas nacionalistas. Por supuesto el "bable" es un nombre foráneo aplicado al asturiano central, no a las demás variedades, lo que ya mostraba la punta del iceberg de su ignorancia. Se dedicó durante años a menospreciar la opinión y labor tanto de la Academia de la llingua como de los filólogos de la universidad de Oviedo, intentando hacerse ver como la única autoriada filológica con criterio (recuerdo que los miembros fundadores como Gustavo Bueno o Jesús Neira no tenía ni pajolera idea de hablar ninguna variedad de asturiano), Por cierto, es increíble ver que alguien que no tiene ni idea de asturiano puede sacar un diccionario de dicha lengua. En fin, algo muy divertido pero que no hace nada de gracia cuando descubres que esta gente consigue hacer daño a nuestro patrimonio inmaterial, nuestra voluntariedad y derechos lingüísticos. Sí que tendría que reprochar una cosa al artículo, es mejor tratarlo como astur-leonés, pues también por esa lógica se podría decir que el mirandés o el extremeño se habla en Asturies ¿no?. Cilúrnigu

Jesús Neira estuvo muchos años estudiando los bables por las aldeas, de primera mano, empíricamente. Es uno de los grandes investigadores del tema. No sabrá nada de la "llingua asturiana" esa tan novedosa y falsa que empezáis a estudiar en las ciudades, en "cursillos de ayuntamiento", y que empezáis a impartir en las escuelas a los niños. pero de Bable, del asturiano real, sabe un rato ese hombre casi centenario. Creo qeu el que no sabe "nada" de bable es usted, cilúrnigu (no pongo en duda que sepa muchísimo "asturiano"... también yo estoy aprendiendo klingon ;) )

Buenas. La estandarizacion, a tenido estos problemas (alejarse del iioma "real"). El problema, es que las zonas montañosas, antiguamente, no se escribia mucho, ni existia la television ni la radio, ni siquiera todo el mundo viajaba mas de 30 kilometros a la redonda de donde nacia. Con lo cual, se llega a un cierto grado de desviaciones linguisticas o dialectales, que en un territorio mas llano y con un comercio mas agil. Es decir, tanto el asturiano, como el gallego, o el euskera, han tenido que ser estandarizados e incluso partes perdidas reinventadas. Lo siento, es asi. Un abuelete de una zona alejada, que hable el idioma autoctono, casi no reconocera como propio el estandarizado. Otro problema de estos idiomas, a sido la dejadez, de sus propios hablantes, que opinaban como hablar de "monte" a sus lenguas maternas. Y si la estandarizacion, hay que hacerla con mucho cuidado, por que al final puedes crear llegar a inventar una lengua, en vez de regular una existente.

Yo no tuve oportunidad de estudiar el estándar, como le digo, mi variante la aprendí de mis padres, y éstos a su vez de mis abuelos y viceversa...de todas formas me parece una castellanización intragable en la desgraciadamente me tuve que poner al día. Neira aunque diga que estuviera mucho tiempo "estudiando" el léxico de las aldeas, en su "Diccionario de los Bables de Asturias" dice que no existe relación entre las variantes, y recuerdo que él no lo hablaba...¿Cómo se come eso?--Cilúrnigu

Ni tanto ni tan poco. El señor Neira es hablante materno de asturiano, de no sé que pueblo del concejo de Lena, y tiene muchas cosas publicadas sobre el habla de Lena (aquí su bibliografía completa). Ahora, de ahí a decir que se pasó muchos años estudiando el bable por las aldeas hay un trecho. Diego Catalán sí ha hecho esa labor, y no pone en duda la unidad de la lengua asturiana. Tampoco lo hace Rafael Lapesa, otro filólogo de gran prestigio. --Sarampión 19:11 27 ene 2007 (CET)

Como que no es un idioma

Quien diga que el Asturiano no es un idioma miente, y si lo dice un asturiano se cree cualquier tontería inventada durante el franquismo para decir que es una lengua hablada en los pueblos de Asturias.

Lo que hay es mucho pijo que se cree esas mentiras y las toma al pie de la letra. Es un idioma romance, mas antiguo que el castellano, mucho mas. Asturias es una cultura, una identidad, es mi mundo. Ojala existiera solo Asturias en el planeta...

Cuando digo esto, soy consciente de que cada uno pensará lo mismo de su Comunidad o Región, de su país. Yo no considero a Asturias una nación, la considero mi tierra. No la considero un país, la considero mi patria.

España, es una, grande y libre, Asturias son muchas, pequeñas y luchadoras... Soy español, y quiero serlo, soy asturiano y lo seré siempre. Con ello quiero dejar claro que hablo español (no me gusta decir castellano) y hablo asturiano y lo defiendo. lo defenderé siempre. ¿Por que? Pues xq es la lengua de mis abuelos, de mis padres y de mis tios.

¿Que diferencia hay entre el Asturiano y el Catalán o el Vasco? Que el vasco es más antiguo y el catalán mas joven.... es la única. ¿Por que yo tengo que decir que no hablo asturiano? Hay algunas discusiones que dicen que el asturiano es un invento moderno, si moderno es de hace unos siglos... Mas moderno es el catalán que es del sigo XIX, si si, del sigo XIX.

-Ah, Ramón Llul Ahora es un escritor del XIX. Lo que hay que oir...

Que no me vendan motos, que se muy bien lo que pienso y tenog muy claras mis ideas. Ojala muchos catalanes y sobre todo vascos las tubbieran tan claras como yo.

--RuLf 19:03 1 feb 2007 (CET)

Anda

Pero...¿qué está contando su vida?¿de qué idioma habla usted?Soy gijonés y también me considero asturiano, pero a esa cosa NUNCA se le puede denominar idioma.¡dios santo!si en asturiano prácticamente no existen textos escritos, y estós son del idioma Astur-Leonés.¿de qué tontería hablada del franquismo?perdone, pero no se les puede dar falsos datos a las gentes de la Wikipedia.

-http://es.wikipedia.org/wiki/Ant%C3%B3n_de_Marirreguera

En el siglo XVI aquí sólo se conocía el castellano (aparte de algunos núcleos aislados)esto de la oficialidad es un invento de "cuatro pijos" cómo usted dice para traer fondos del estado central y méterselo al bolsillo, el nacionalismo asturiano es una farsa que cuajó entre la gente porque las personas eran incultas.¡demonios!claro que yo tengo acento de las cuencas, claro que conozco la leyenda del trasgo (o trasgu)claro que me gusta la fabada, la sidra y la morcilla asturiana , pero no soy un malvado y creo en los intereses del conjunto nacional para avanzar todos juntos hacia un futuro mejor, y no separados robándonos e insultándonos mutuamente, no soy egoísta, por eso creo en el bienestar de todos los ESPAÑOLES aunque me importe tanto (o más por ser gente cercana) el de los ASTURIANOS.

-Lo primero: aquí el único pijo que escribe eres tú, que bien se desprende de lo pedante de tu tono y letra, y además en Asturies, al igual que en todo el Estado, los pijos hablan español. Segundo: dudo mucho que estés realizando activamente algo que beneficie tanto a españoles como a asturianos; pero manifestando ese simplismo conceptual de Asturies como "trasgo" sidra, fabada y morcilla ya dices bastante de ti mismo. Y tercero: en el siglo XVI donde estabas tú para realizar esa aseveración tan categórica? Sin más...

-http://es.wikipedia.org/wiki/Ant%C3%B3n_de_Marirreguera

Por favor, no mezclemos las churras con las merinas, una cosa es el nacionalismo asturiano y otra cosa es la lengua asturiana. Sobre el primero nada hay que decir aquí, sobre la segunda, es necesario aclarar que su condición de modalidad románica independiente de gallego y castellano es indiscutible, por más que la realidad lingüística de la amplia mayoría de asturianos sea una forma híbrida de asturiano y castellano. Desde el punto de vista de la lingüística románica diacrónica, el asturiano se caracteriza frente al gallego-portugués por una serie de rasgos fónicos (palatalización de l- inicial, diptongación de e y o breves latinovulgares, etc) y morfosintácticos (desarrollo de un género neutro, p.ej); y se caracteriza también frente al castellano por una serie de rasgos fónicos (mantenimiento de f- inicial latina, palatalización de l- inicial, diptongación de e y o breves latinovulgares ante yod, pero no ante nasal, etc) y morfosintácticos (enclisis generalizada, género neutro, mantenimiento del imperfecto de indicativo latino con su valor original, etc).--Sarampión 01:54 11 feb 2007 (CET)

L nacionalismo asturiano non ha tener lhugar

L mirandés non ye un dialecto de l asturiano, tén consideraçon propia pur la República Pertuesa, ye oufecial an Miranda i tén uas normas pa l uso escrito. Las lhuitas nacionalistas spanholas non ban cun Pertual, eiqui la giente nun quier saber de lhuitas politicas, só de lhéngua. --Miradouro 15:35 14 mar 2007 (CET) Estoy seguro de que en el S. XIV los asturianos llamaban Pertual a Portugal. Debe haber miles de documentos al respecto. Deberíamos cambiar todos los nombres geográficos a gusto del consumidor, y hablar del reino de Bérjica, de los Iuesey y de las Islas Feroces.

ohhhhhhhh

Debo haberme equivocado pensé que esto era wikipediaen español.

Lengua o dialecto

A mí siempre me han enseñado que el bable era un dialecto. La verdad, puedo incluso llegar a entender que en los colegios de toda España (supongo que será como mínimo en todos los que están fuera de Asturias) se enseñe, por motivos políticos, algo que no está muy aceptado. Ahora, antes que creer en un complot judeomasónico me gustaría que alguien me explicase cuál o cuáles son concretamente los organismos (si es que existen, que como se ve no tengo ni idea) que establecen si algo es un dialecto o es una lengua. Mientras tanto, al buscar en la RAE sale esto:

asturiano

3.  adj. Se dice de la variedad asturiana del dialecto romance asturleonés

bable

1.  m. Dialecto de los asturianos.

Cualquier consideración que lleve a denominar al asturiano como lengua, entiendo que debería ser mejor que esto. Y lo digo porque he visto un enlace que otra persona ponía arriba, lo de PROEL y...hombre...no sé. Te ponen que las lenguas de España son 39, si no me equivoco. Lo cual deja al castellano (y al asturiano, de paso) con el mismo estatus que el aranés, el bajonavarro, el tortosino o incluso el silbo gomero, por poner un ejemplo. Y cuando entras en el apartado del aranés, lo llaman dialecto, aunque lo listaban entre las "lenguas". A primera vista yo lo que creo es que en esa página llaman "lengua" a todo, indistintamente. Y que eso no se puede tomar como una consideración más importante que la que acabo de exponer yo, por ejemplo. Luego pulsas en lo de colaboradores, y te salen ahí unas fotos de unas familias con los niños y todo...hombre, ¿no es un poco de risa? ¿Ese es el organismo que define al bable como lengua?

Pero sobre todo, si se supone que hay que dar el punto de vista neutral, este DESDE LUEGO no creo que se corresponda con denominar lengua al asturiano y no poner nada más. En todo caso entiendo yo que habría que poner que hay quien lo considera una lengua, citando fuentes si eso, y quien lo considera un dialecto, con fuentes también.

PD: Y hablando en serio..........¿700.000 hablantes????? Incluso en la página esa, ethnologue, pone que 100.000 lo tienen como primera lengua y los otros 450.000 lo hablan O lo entienden (o sea, que muchos solo lo entienden, y no me extraña, yo también lo entendería)

Otra PD: Según ethnologue, también son lenguas habladas en España: "fala", caló, "quinqui", aranés, aragonés y extremeño. ¿también son lenguas todas esas? ¿Y el extremeño tiene 500.000 hablantes???????????????

Y otra PD: Lo de preguntarle a un filólogo también lo voy a hacer dentro de un par de días.

--Javialacarga 01:03 14 may 2007 (CEST)

Vaya, qué casualidad. Yo que soy asturhablante he tenido que escuchar en mi época de instituto cómo tildaban al asturiano de dialecto o quizá en el mejor de los casos dialecto histórico.

La verdad es que tengo ganas también yo de saber qué organismos y/o entidades son las que reparten los títulos de lengua (románica en este caso), y sobretodo saber en qué se basan para hacer tales afirmaciones, qué parámetros emplean. ¿Por qué el castellano sí es una lengua y el asturiano no iba a serlo?, ¿qué hace que el castellano tenga ese rango superior? Por otra parte, emplear el DRAE para estos menesteres es un peligro, no da más que una somera definición. No ahonda demasiado precisamente. Sin embargo, utilizando el artículo dialecto de esta misma enciclopedia encontramos una serie de razones por las que normalmente se distingue entre lengua y dialecto:

* Falta de tradición escrita. No disponen de tradición escrita o literatura escrita reconocida (aunque hasta donde conocemos todos los grupos humanos han poseído literatura oral).

El asturiano dispone de literatura escrita, de hecho no hay más que hojear la sección de este mismo artículo dedicada a la literatura en asturiano. Desde Nodicia de Kesos hasta Xosefa.

* Factores políticos: o Los hablantes no tienen un estado o nación propios. Este criterio de carácter extralingüístico se ha resumido irónicamente diciendo que «una "lengua" es un "dialecto" con un ejército y una marina», frase acuñada originalmente por Weinrich. o Otras veces el término dialecto es usado intencionalmente para no reconocer derechos políticos, lingüísticos o rebajar el status de cierta comunidad o la variedad que habla.

Este argumento sería absurdo y efectivamente extralingüístico.

* Falta de prestigio. La variedad carece de prestigio o reconocimiento, bien porque es hablado por un número reducido de personas, o con bajo nivel de renta o son miembros de culturas pre-estatales consideradas "inferiores" o "primitivas". Sin embargo, todas las lenguas naturales usadas en la comunicación son prácticamente idénticas en complejidad y con criterios exclusivamente lingüísticos no puede decirse que existan lenguas "incorrectas" o "primitivas", en ningún sentido.

Otro argumento absurdo y extralingüístico.

* Falta de autonomía. No se considera que existe o hay suficientes diferencias gramaticales con respecto de otra variedad reconocida como dominante. Igualmente hay una tendecia a clasificar como dialecto a las variedades que difieren de una variedad estandarizada casi exclusivamente en rasgos fonéticos o de vocabulario.

En Asturias la lengua dominante es el castellano, pero entre ella y el asturiano existen suficientes diferencias gramaticales como para que se consideren lenguas diferentes. Y esto se puede comprobar fácilmente.

Suponiendo que estas razones sean las correctas y no sea un mal artículo, serían argumentos bastante pobres (al menos desde el plano lingúístico) como para seguir sosteniendo que el asturiano no es una lengua. Todo se reduciría entonces a cuestiones meramente políticas. En fin, a ver si algún otro wikipedista arroja un poco de luz sobre este asunto tan intrigante y nos puede comentar si hay más razones por las que se diferencia entre lengua y dialecto (en este caso). —Bardeluc 23:17 16 may 2007 (CEST)

Pregunté a uno que sabe del tema, y al que el asturiano ni le va ni le viene (o sea, que su respuesta no está influenciada por eso, se supone), y me dijo que básicamente son motivos políticos y que eso es algo en lo que suelen coincidir los lingüistas. También dijo textualmente incluso lo de que la lengua es un dialecto con ejército.

O sea, que, personalmente, retiro más o menos lo que había dicho. Pero, como Wikipedia no es una fuente primaria, entiendo que eso de denominar lengua al asturiano sigue teniendo que estar justificado. Javialacarga 18:51 23 may 2007 (CEST)

El resto del artículo no lo sé. Pero eso de que las todas las lenguas con idénticas en complejidad...hombre...no sé...

Si ya en el español utilizado en algunas partes de latinoamérica no se usan ni la mitad de los tiempos verbales que existen (evidentemente estoy generalizando, hablo de lo que yo conozco y veo)...No digamos las diferencias que puede haber entre lenguas distintas. Hombre, supongo que las que tienen un determinado número de hablantes que obligan a una evolución constante (de la lengua), pues sí, tendrán una complejidad equiparable. Por ejemplo en el español hay distinciones entre tiempos verbales que no existen en el ruso, y a su vez el ruso tiene un sistema de prefijos para añadir semántica que tampoco tiene equivalente en castellano...y estamos hablando de lenguas con tropecientos mil años de antigüedad y tropecientos millones de hablantes...pero es que hay lenguas y lenguas...Javialacarga 19:10 23 may 2007 (CEST)

hay lenguas y hay lenguas; pero desde los estudios de Edward Sapir sabemos que todas las lenguas naturales son igualmetne complejas, sin que en ello influya ni el número de hablantes, ni la antigüedad de la lengua (pues por otra parte todas las lenguas son igual de antiguas), ni el grado de civilización de las sociedades que la emplean como vehículo de comunicación. —Sarampión 20:22 23 may 2007 (CEST)

A lo mejor es el concepto de complejidad lo que no entiendo, quien sabe. Porque a mí me parecería lógico pensar que el finlandés es más complejo que lo que sea que hablasen los indígenas del Amazonas hace 1000 años Javialacarga 20:45 23 may 2007 (CEST).

Todas las lenguas naturales son igual de complejas (o igual de sencillas, según se mire), y esto es algo en lo que están de acuerdo todos los lingüistas del mundo. Si conoces el finlandés, prueba a mirar un poco la gramática de la lengua navajo, a ver si te parece sencilla por ser la lengua propia de un pueblo indígena americano de unas pocas decenas de miles de hablantes (y es sólo por poner un ejemplo, el kwakiutl tiene el doble de casos que el latín). Como dice Sapir "por lo que respecta a la forma lingüística, Platón camina mano a mano con el porquero macedonio, y Confucio con el salvaje cortador de cabezas de Assam". Un saludo. —Sarampión 01:35 24 may 2007 (CEST)

buf, ahora he estado mirando un poco ésta otra, la hablan pocos miles de personas, pero ¡como para decir que es poco compleja! —Sarampión 01:40 24 may 2007 (CEST)

Catalán decimonónico

Respecto a que el catalán data del S.XIX, sólamente decir que Tirant lo Blanc es unos siglos anterior, escrito en valenciano por Joanot Martorell, de gran difusión en la época (llegándose a salvar de la quema de libros que aparece en El Quijote). Las Homilías de Organyà, son el primer testimonio escrito (SS. XI-XIII). En el S. XIX el catalán vive un proceso de recuperación y de normalización, para defenir unas formas "oficiales". Este mismo proceso fue llevado a cabo en otras lenguas, por ejemplo el alemán, que durante el S.XIX también llevó a cabo un proceso de unificación de la pronunciación, "Bühnendeutsch" o "alemán de escenario", o el italiano, basado en la lengua o dialecto toscano e impulsado como lengua italiana en dicho siglo XIX, siglo del romanticismo y despertar nacionalista. EL hecho de la normalización catalana del XIX-XX ha sido utilizado recurrentemente por ciertos sectores para acusar el catalán de poco más que lengua de laboratorio o invento "cuanto más alejado del español mejor" del catalanismo.

El catalán nacio como las demas lenguas romances. No hay fecha exacta, así que eso de ser mas joven o msa viejo es una tonteria.

El catalán en el s. XIX es cuando se empezó a utilizar literalmente. Su digamos "literatura" la tiene al absorber a los idiomas mallorquín y valenciano.

Estos idiomas se absorvieron además en el s.XIX con el nacimiento del nacionalismo catalán, y concluye su "absorción" por lo menos con el valenciano con la creación de la AVL pactada por Montilla, Pujol y el Sito Camps creando un "estandar" totalmente catalanizado del valenciano formando así una extraña "unitat de la llengua".

Si el gallego y el asturiano se les consideran idiomas diferentes del portugués y el castellano, lo mismo debería pasar con el mallorquín y valenciano respectivamente hacia el catalán. Pero bueno, eso es cosa de política básicamente, la sociedad valenciana tiene muy clara cual es su idioma, y se llama valenciano, desde el Carche murciano hastá la transicion de las tierras del ebro castellonense-tarragonesas.

Si se analizara el valenciano de verdad... Habría más qeu suficiente diferencia como para qeu se consideren idiomas diferentes pero sin duda vamos. El nacionalismo catalán no tiene ninguna prueba histórica par aprobar que el valenciano provenga del catalán ni viceversa. Pero bueno, supongo que no dentro de mucho, el catalán ampliará sus horizontes hasta el rio Loira, ya que... El próximo proyecto del IEC como todos sabemos, es engullirse las lenguas de oc u Occitano. Ya veremos como va... --92.56.102.137 (discusión) 23:47 30 jun 2009 (UTC)

Lo que hay que leer... Y de gente que no solo no habla catalán, sino que comete errores ortográficos en castellano. Muy triste. Otra víctima de la LOGSE.

Esta es una contribución de un andaluz. Bueno, no quiero que nadie se moleste, pero ¿idioma asturiano? Con franqueza, soy de Sevilla capital y podría describir el panorama lingüístico andaluz como el más variado de toda España. Un asturiano que se sentara junto a una tertulia de bar de, por ejemplo, Lebrija, apenas llegaría a entender más de un 20-30% de la conversación. Vocabulario, giros y pronunciaciones se lo impedirían. Pero es que yo tampoco cogería mucho más. Un natural de Isla Cristina (Huelva) estaría en la misma situación en Priego de Córdoba así como un originiario de Loja en Alanís (Sevilla). Por supuesto que en el momento en que cualquiera de ellos interviniera con una pregunta en la conversación, la cosa cambiaría y se entenderían todos sin problemas en el -lo lamento pero creo que es así- único idioma que comparten con algún que otro esfuerzo. El andaluz no existe, existen un montón de hablas originiarias de Andalucía con ciertas pautas comunes y muchas otras diversas. Por fortuna, en mi Comunidad fracasó el intento setentero de fabricar un idioma andaluz -por cierto con una enorme literatura popular escrita y hablada- que nos hubiera obligado a tener un idioma auténtico, otro de ocasión para polemizar en wikipedia y, por último, un habla determinada para entendernos con nuestros paisanos. Soy Paco.

Reelaboración del artículo

Hola, yo hasta el mes de julio no voy a tener tiempo, pero creo que es necesario reelaborar este artículo en su totalidad. Un artículo sobre cualquier lengua debería incluir una descripción de:

1- fonología 2- morfosintaxis 3- historia interna 4- dialectología 5- historia externa y sociolingüística

y este artículo no sólo no tiene nada de esto, sino que incluye ciertos puntos de dudosa procedencia, corrección y/o relevancia, como la muestra textual y la comparación dialectal.

Pero, lo que es más importante, dejar claro de una vez por todas varios puntos:

1- que el artículo sea sólo para el asturiano, entendido este como "codialecto" (aun con todas sus variedades internas) de un dominio lingüístico mayor, denominado asturleonés, que ya tiene su artículo propio. Las razones científicas para obrar así saltan a la vista. Dentro del dominio, la conciencia lingüística de los hablantes del territorio del Principado de Asturias, como vienen demostrando las diversas encuestas sociolingüísticas, desde el ALPI, apunta a una lengua unitaria, con un glotónimo determinado -asturiano-, y que deja fuera a otras formas del mismo dominio que ya tienen otros nombres (palluezu, chapurreau, mirandés, etc.)

2- que recoja todos los puntos de vista sobre su condición de lengua o dialecto, así evitaremos los vandalismos y las "correcciones" estériles de esta página de discusión. Hay opiniones de lingüistas para todos los gustos -pienso ahora en J. Neira y Josefina Martínez- y creo que deberían ser incluídas en el artículo, junto con sus refutaciones, si las hubiere. —Sarampión 20:35 23 may 2007 (CEST)

Dialectos

Ni el extremeño ni el cántabro son dialectos del asturiano, sino que todas estas lenguas (asturiano, leonés, mirandés, extremeño...) forman parte del grupo lingüistico del astur-leonés.

Estoy totalmente de acuerdo, yo hablo extremeño y para nada es asturiano, más que nada, porque no lo entiendo, y esto no lo digo yo, lo dicen organizaciones internacionales ([fuentes:http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=ext Ethnologue], Proel),... y bueno, hasta esta misma wikipedia lo dice correctamente (solo hay que mirar el nombre del artículo "idioma extremeño"), el asturiano, el extremeño, el cántabro, el mirandés... son hermanos, todos hijos del asturleonés, por lo tanto, a un mismo nivel, decir que el cántabro o el extremeño son dialectos del asturiano es una barbaridad (como digo, son dialectos del asturleonés, al igual que el asturiano, por supuesto), por lo tanto, si nadie se opone, me gustaría quitar el extremeño y demás de donde pone "dialectos del asturiano". Esperaré a ver si alguien contesta. Un abraçu! 83.61.153.193 10:22 29 ago 2007 (CEST) Por cierto, señalar también como fuente esta misma wikipedia, para que quede clara mi exposición: Subgrupo Astur-Leonés. Saludos! 83.61.153.193 10:28 29 ago 2007 (CEST)

¿Yes de pueblu?

"Nací en un pueblo de Cangas del Narcea, vivo en Gijón y lógicamente conozco toda Asturias y ni una sola vez a lo largo de mi vida he oido a nadie "falar n'asturianu" fuera de los "nacionaliegos" que salen en los medios de comunicación. Ni a mis abuelos que son practicamente analfabetos funcionales. Aparte del "que ye oh", "ye too ponese" y ese tipo de cosas, no hay nada más que diferencie la forma de hablar de los asturianos de la de otros hispanohablantes. Afirmar que ese engendro que es el asturiano de la academia (no hay otro) lo hablan 550.000 personas es un disparate ya que ni los cuatro nacionalistas de ciudá (o de facultad) que lo inventaron, lo usan y viven de él, lo pueden hacer con una mínima soltura. Decir que es la lengua materna de 100.000 personas es ignorar profundamente Asturias o hacerse el tonto. Sí hay mucha gente (sobre todo mayor) que habla dialectos que muchas veces son muy diferentes de un pueblo al vecino. Apostaría 1.000.000 de euros a que no hay tres asturianos que sean capaces de recitar los padrenuestros que vienen en esta página sin travarse. En cuanto a la toponimia, muchas veces se da el caso de que un pueblo tenga 3 nombres: el castellanizado, el asturianizado y el que usa la gente."

Ya te digo.. Toda mi vida viviendo en Asturias, viendo los pueblos de la cuenca y viviendo en Gijón, y nunca he oído hablar el asturiano.. Soy más de la teoria de que "Si no me lo demuestran, si no lo veo.. No me lo creo" :). Dudo mucho que el asturiano se hable.--92.56.102.137 (discusión) 23:49 30 jun 2009 (UTC)

En respuesta a la persona anterior, me gustaría replicar ya que no se atiene a las normas de la wikipedia y sólo expone prejuicios y opiniones personales sin aportar nada. Algunas personas, por desgracia, sufren de una asturfobia muy marcada. Palabras como 'invento' o 'engendro', muestran bien a las claras su posición. Afortunadamente en Asturias no es la opinión más mayoritaria. Otro prejuicio es el de mezclar lengua y nacionalismo que tantos frutos ha dado. Sin embargo, parece que la información científica aportada en el artículo no le ha merecido ninguna consideración, aunque puedan hacérsele críticas. Tacha de estúpidos a los que hablan de lengua asturiana, lo cual debe incluir a organismos de reconocido prestigio como la UNESCO. Falsea la realidad cuando dice que se da el caso de que un pueblo tenga tres topónimos. Como mucho aparecen el nombre tradicional y en castellano, cuando no directamente sólo en castellano como el caso de Gijún en Siero, que alguién castellanizó por la analogía con Gijón, cuando desde siempre fue Xixún. Me parece que la catadura moral de la persona que ha escrito esto queda en entredicho al sugerir apuestas en el foro de una página web que se supone científica. Por otro lado, el título no sé que quiere decir como si la gente que nació en una aldea fuese inferior a la que nació en las ciudades. Que en las ciudades haya más recursos lo entiendo, pero creo que las personas somos las mismas. Para finalizar, hace poco estuve en el concejo de donde presuntamente proviene esta persona y oí un asturiano occidental muy poco contaminado con castellanismos con lo que se muestra que la lengua existe, pese a quien pese. Por otro lado, creer que la lengua asturiana es una invención para que cuatro personas vivan de él demuestra una ignorancia supina puesto que si tan bien se viviese (como por ejemplo algunos novelistas en lengua castellana) no entiendo por qué si así es no se ha metido en el 'negocio'. Por tanto, es una lástima que algunos no entiendan que la existencia de una lengua es, no sólo una riqueza cultural de primer orden, sino sobre todo, una forma de expresión de un pueblo, de una idiosincrasia que sólo puede ser entendida en esa lengua. La pena es que muchos de los que niegan a la lengua asturiana su status después suelen ser personas con graves deficiencias gramáticas y morfológicas en la lengua que dicen hablar, el castellano. También suelen defender con vehemencia la expansión del español, por ejemplo, en EE.UU. y niegan ese derecho fundamental al asturfalante recurriendo a la ridiculización, única arma que tienen.

¿Prejuicios? Te está diciendo que sólo quedan vestigios del antiguo dialecto histórico latino asturleonés en el español hablado en la actualidad en la mayor parte de Asturias, incluidas abundantes zonas rurales, apoyándose en su experiencia como hablante nativo de una región rural, ¿y tú lo llamas "prejuicios"? Porque desde el punto de vista lingüístico eso es un testimonio por parte de un hablante nativo de cómo percibe su propiedad variedad de habla en relación a su idioma, y de que la percibe como variedad dialectal dentro del español y no como lengua separada y claramente diferenciada con una gramática distinta, una ortografía distinta, una normalización y una gramática. Y me figuro que como él habrá centenas de miles más de hablantes cuya experiencia personal en todos los años que llevan viviendo ahí es ésa y no otra. En cualquier estudio lingüístico mínimamente serio testimonios de ese tipo serían valorados como datos de interés en lo que a un estudio lingüístico atañe, y no digamos ya en términos sociolingüísticos. DeepQuasar (discusión) 00:40 17 dic 2020 (UTC)

Modificado

Ya he cambiado el texto, espero que no os moleste... en fin, si algo no os parece bien, no hay problema en que lo cambieis, pero siempre con que sea cierto. He cambiado también el interwiki a la versión inglesa: llevaba a la lengua asturleonesa, no a la asturiana.

Por otra parte, he mantenido el extremeño y demas, por considerarlos relacionados en cierta medida, pero por supuesto, quitando lo de dialectos del asturiano, creo que es más correcto.

Saludos! 83.61.153.193 12:46 29 ago 2007 (CEST)

No hay problema en que hagas cambios en el artículo siempre que tú te avengas a las condiciones de uso de Wikipedia. Por otra parte, lo de modificar solo en el caso de que sea cierto a qué te refieres a tu verdad o a la mía. ;) -Rodrigouf ✉ 15:25 31 ago 2007 (CEST)

Me refiero a la verdad más o menos objetiva ^^, la que dan los estudios realizados por organismos con cierto renombre. No digo que tu afirmes cosas sin referencias, no es esa mi intención, simplemente doy una serie de referencias que considero sólidas para cambiar partes del artículo que creo inexactas, eso es todo. Saludetes! 83.61.153.193 12:50 1 sep 2007 (CEST)

Los estudios realizados por organismos con cierto renombre, como tu los llamas, suelen dar en de masiadas ocasiones resultados contradictorios entre si. El fin de la wikipedia es recoger todos estos puntos de vista. No los más ajustados a una u otra forma de ver las cosas... a eso me refiero con tu verdad o la mía.

En ningún momento al hacer un cambio en esta página he querido dar mi opinión, simplemente se hablaba de ciertas cosas que según las fuentes que he consultado, no eran ciertas, esto es, según mis consultas, el extremeño tiene rango de lengua propia y el mirandés también, y no "variedades dialectales" del asturiano (esto no quiere decir que tú no tengas otras fuentes que digan lo contrario, en cuyo caso, según mi opinión, abría que poner las dos). ¡Un saludo! 83.39.233.5 09:16 4 sep 2007 (CEST)

El invento de los nacionalistas...

Es terrible comprobar cómo ya en época del Antiguo Régimen el nacionalismo en Asturies ya medraba entre las familias más ilustradas de finales del siglo XVIII. Y como muestra un pequeño ejemplo:

PREPARATIVOS PARA LA PROCLAMACIóN DE CARLOS IV EN OVIEDO.

Malamán que vos fuestes miós hermanos Cuando el Rey ños unvió tanta folgancia, Que todos anden llocos á dos manos.

El q' era home de pesu no ha sostancia; Hoy el q' ayer fó serio , salta y brinca, Y todu el mundu , fechu 'stá una Francia.

Y , la probe de mín , non fago trinca, Ñin me puedo allegrara , ñin ye posible Q' afaye suelu , ñin en que fer finca.

Pos anque 'l Rey ye bonu y pacetible, Y esperen meyoranza aqueso é cuentu: Cuantu ven los miós güeyos ye 'spantible.

Agora ya baxó el cinco por cientu Q' echa pel mundiu á probes y señores, Esto he , al primer tapón el zurramientu.

Pésie el alma al rexente y oidores, Que cabo el Rey están , y ñon dan traza D' echar á meyor sen estos llabores.

Non vieren los nacidos e na plaza Mayor carencia de maíz y escanda; Non hay quien abarate una fogaza.

Ayeri afayé yo cab' el Postigu Una probe muyer aflaquecida, Y dos ñeñinos que traia consigu.

De fame está la xente espavorida; Les llégrimes no mas tién por vianda, Y non puede ya á cuestes co la vida.

Hay con todu , señora llevantada, Que trai de plata y oru los pequinos. Y un gorru que parez fuelle d' escanda.

Y coses que asemeyen puercuspinos, Y de pelra y coral les arracades, Y de seda con llazos los chapinos.

Si a' questa vixordera y otres tales Les pasaren el Riu de la Plata. Quiciás foren menores ñuestros males.

Y otru tantu habin fer co los tunantes Q' anden pe la ciudad espantayados, Rompiendo guerindoles , seda y guantes.

Mal hora ñon . aquestos armentíos Denyure facen falta ; y metaniques E na igresia presenten sos guedíos.

Pero quiero dexar les rapacique; Que primero que falten estes tales, Dexarán de venir les andariques.

Ora vólvio á falar de fiestes Riales, Q'a todos alboroten la mollera Y ñunca hebo entamades otres tales.

Dicen q' haber xiraldes y foguera, Carretíes y coetes remoscones, Y un castiu que lleva muncha xera.

D' aquisti Prencipadu los mandones Cadún lo quier llocir por el so lladu; Les cases han d'echar pe los balcones.

Mas gran borricu so : yo estoy pasmadu. ¿ Cómo festeyu habrá ñi emparamientos, Si todo el señoríu está entorniadu?

Fexeron más de cien ayuntamientos, Sobre quien ha facer la espantayada, Y todo ye reburdios y espamientos.

El que lleva el pendón tien agarrada La alferecía , don de Carlos quintu, Que fó a Villaviciosa en madrugada.

Lutru señor que cueye el vinu tintu, Y mora cab' un riu , mui arteru Pa fer coples de munchu laberintu,

Tien l alferazgu , y tienlu con tal fueru Q' él solu ¡ xuro a tal ! ha decir viva Desd' el cimeru Rey, al Rey caberu.

Cadún d' entrambos quier quedar enriba, Y cadún quíer ser Rey ; q' en puntos tales, La gafura del diablu n' esto estriba,

El quintu Carlos que los fexo iguales, Si al uno quixoo dar l' alferecía Y llibralu con ella d' alcabales,

Bien pudo dar al otru pelresía O la gota coral coral y os aforraba Tanta androminación d' algaravía,

Mas el Rey d' aquel tiempo non cuidaba Habín tener tan grandes marroquines, Nin dexar de facer lo q' el mandaba.

Ello ye que parecen dos foínes Dempués que pe la noche esgatuñaren, Y al cabo non toparen les gallines.

Meyor fora en verdá que se dexaren De gastar el dineru en angulemes, Y en Ilimosna de probes lo gastaren.

Mas allá ios les habia con sos temes; Que yo tantu ios doi ansí q' andando, Como del pueblu cuiden en dacuando.

La autora de este panfleto nacionalista fue Xosefa de Xovellanos, hermana del ilustrado Melchor Gaspar de Jovellanos, el mismo que acuñó el término "bable".

El texto que se trascribe resulta ser un panfleto contra el Rey Carlos IV, la autora se sirve de la lengua vulgar utilizada en Asturias para parodiar el boato y la ceremonia propia de la proclamación del Rey. Sin embargo, en modo alguno se puede ver en este texto, recogido en el Cabeda y Nava en 1820, (y del que se desconoce cualquier otro antecedente sino es por los comentarios del editor), la concienciación del hecho nacional asturiano, cosa que en el siglo XVIII, no existía, ni en Asturias ni en ningún otro lugar de Europa. El hecho de que el texto este escrito en Asturias y tenga tantos o cuantos términos asturleoneses no quiere decir que sea asturleonés dialecto del latín. El asturianu que se recoge en el texto, no es otro cosa que castellano vulgar del siglo XVIII como existe en Andalucia, en Getafe o en cualquier otro lugar de España, no presentando ningún tipo de interés filológico. Por lo demás, es incierto que existan documentos en asturiano en la Edad Media, los que se suelen citarse el Fuero de Avilés, (por cierto durante mucho tiempo fue el primer documento en castellano) o el libro de Alexandre, no están escritos en asturiano y el que tenga dudas sobre ello, no tiene nada más que leerlos y se dará cuenta de la gran mentira que se esta creando en torno a este tema.

Para entender lo que es el Asturiano no hay nada más que leer lo que del mismo dice Carmen Boves Naves en Fonología del verbo Bable, (IDEA 1961, nº 42):

«Al estudiar el sistema verbal del Bable, si se hace desde el punto de vista morfológico, nos limitamos al reconocimiento de unas formas y su descripción gramatical. Si lo hacemos desde el punto de vista fonólogico, y sobre todo, si este estudio fonológico es diacrónico y comprende se llega a determinar con mayor precisión el valor de las formas su total rendimiento una vez que se hayan visto las perdidas y las faltas del sistema original -el latín- o el sistema actual -el castellano-

Pero al hacerse este estudio es preciso advertir previamente que las formas no son las mismas, en todo el asturiano, el habla de Lena difiere del habla de Aller o de Bímenes, pero en cuanto a las funciones y usos parece haber una mayor uniformidad que en cuanto a la realización fónetica. Hay el llamado asturiano general, que en realidad no se habla en ningún sitio concreto y que no es más que el producto de las distintas interferencias lingüísticas de ASturias y el castellano y de esta lengua general tomaremos ejemplos.

Esto es el asturiano, y el que lo que quiera entender que lo entienda. Quien habla no es ninguna exaltada es una filóloga de verdad, y que dice las cosas como son lo que tampoco creo que sea tan difícil de entender para cualquiera que haya nacido en ASturias, otra cosas es lo que se quiera vender por razón de los intereses nacidos del Estado autónomico en el que vivimos y de los incentivos para vivir de crear la nada».

• • "El hecho de que el texto este escrito en Asturias y tenga tantos o cuantos términos asturleoneses no quiere decir que sea asturleonés dialecto del latín. El asturianu que se recoge en el texto, no es otro cosa que castellano vulgar del siglo XVIII como existe en Andalucia, en Getafe o en cualquier otro lugar de España, no presentando ningún tipo de interés filológico". Tan sólo este estracto delata cuál es el valor científico de su aportación a la lingüística. Usted siga la estela de quien le dé la gana, señora filóloga, que otros seguimos a otros filólogos contemporáneos como éste: http://www.cervantestv.es/lengua_ensenanza/video_conferencia_ramon_de_andres_diaz.htm

La referencia legal al Estatuto de Autonomía, artículo 4 apartado 2 es incorrecta.

Ese artículo dice expresamente:

2. Una Ley del Principado regulará la protección, uso y promoción del bable.

No habla nada acerca de su uso en la comunicación con las AAPP. Habría que analizar la Ley del Principado reguladora. Pero el dato inicial es incorrecto.

---CLAR

La Wikipedia ya no es editable??

¿Por qué está esta página bloqueada? ¿Hay imprecisiones y errores evidentes y no se puede aportar nada para corregirlos? ¿Dónde se fue la democracia en Wikipedia? Qué triste... Bueno, así quedará la calidad de este artículo, una vergüenza para los filólogos que lo miren..

Cómo se pueden hacer cambios al artículo?

Hola, soy nuevo aquí. Hay algunas cosas que me gustaría aportar al artículo, pero dice que está protegido. ¿Significa que esa versión es la definitiva ya no se admiten cambios? En otros artículos veo que se puede editar... Gracias

Bable en la escuela

Hola a todos, veo que hay dos artículos : Ikastola y Gaelscoileanna que hacen referencia a lugares donde se estudia la lengua autóctona. Me gustaría saber si alguien puede incluir alguna referencia a lugares de estudio de Bable en el artículo. --Dhidalgo (discusión) 20:41 9 dic 2008 (UTC)

El bable se estudia en centros de educación principalmente públicos, no son de ninguna manera centros educativos especializados en la lengua del país, sino que la ofrecen como optativa, y muchas veces son impartidas en castellano. --Vsuarezp (discusión) 19:49 25 ene 2009 (UTC)

Lo más parecido que tenemos en Asturias son quizá los Cursos de Verano que la ALLA organiza en Ibias, en el marco de los Cursos de Verano de la Univerisdad de Oviedo.--AsturSalas (discusión) 15:27 29 ene 2009 (UTC)

YA PUESTOS TAMBIEN ES UN IDIOMA EL CANI, HABLADO POR LOS CANIS Y NIÑATOS, AHORA RESULTA QUE HABLAR MAL EL CASTELLANO ES UN IDIOMA NUEVOA A LO QUE SE LLEGA, ES UN DIALECTO OS GUSTE O NO.

Da gusto leer comentarios tan constructivos y documentados...--AsturSalas (discusión) 11:33 19 feb 2009 (UTC)

Sí. Y siempre incluyen el "os guste o no". Excusatio non petita, accusatio manifesta...

El formato evidencia mucho

Tal vez ayude mucho a la discusión acerca de si es lengua o dialecto la presentación de la forma.

Es urgente arreglar el formato de esta página: si es un dialecto histórico del español, puede quedar tal como está; si es una lengua como muchos argumentan, debe llevar información sobre fonología, semántica, sintaxis, etc.

Saludos cordiales --Crom (discusión) 06:07 20 abr 2009 (UTC)

Cierto, y a mí no me importaría aportar mi propio granito de arena para ampliar el artículo, pero la página no se puede editar. ¿Alguien puede decirme qué se debe hacer para poder tener permiso para poder editarla? Haciendo caso de lo que propone el usuario anterior, me gustaría poder añadir algo de información sobre su fonología y demás.--Etienfr (discusión) 06:50 13 may 2009 (UTC)

Se puede editar tranquilamente. --84.125.41.155 (discusión) 16:24 17 jul 2009 (UTC)

Vamos por el buen camino. A ver si quienes estáis más puestos en cuestiones puramente filológicas podéis aportar vuestro granito de arena, como acaba de hacer el anterior wikipedista, para extender el artículo en cuestiones técnicas. Yo no tengo conocimientos de ese tema, peor quiero animar a quien sí pueda a extender esos apartados. Un saludo.--AsturSalas (discusión) 18:23 17 jul 2009 (UTC)

Sobre el fonema ɔ

Bueno independientemente o no de que el asturiano no es más que un supuesto "idioma" inventado a partir de las formas de hablar anticuadas de los habitnates de asturias (y la asturias rural totalmente remota), de toda la vida se ha documentado que las vocales del asturiano son lsa siguientes: a, e, i, o y u. Y ahora derrepente sustituyen la o por una ɔ (típica de idiomas como el gallego, valenciano, catalán, portugués, occitano, francés...). Es decir, para cambiar las vocales respecto al castellano y hacerlo "más bonito" y más realista. Pues si este fonema existiese en el asturiano en el castellano hablado por asturianos se utilizaría también pero no... Por favor.. ¿A quién intentan engañar? Ya es suficiente con lo de que decir que el asturiano es un idioma (feísimo porcierto) como para que encima lo vayan deformando para hacerlo más bonito o más diferenciado del castellano. Bueno claro.. No pueden sacar un idioma real, como nadie lo habla... Que por decir "yes, guahe y farina" no eres asturianoparlante. Y lo dice un asturiano de Gijón, pero analizad mi IP, actualmetne estoy en Valencia pero soy de Gijón. --92.56.102.137 (discusión) 17:59 21 jul 2009 (UTC)

• Dejando a un lado (muy lejos, por favor) los comentarios en nada constructivos del anterior wikipedista, sí veo algo en lo que lleva razón: en asturiano (y en asturleonés en general, excepto el mirandés -pero esto es harina de otro costal-) no existe tal fonema vocálico /ɔ/, sino simplemente /o/ (sí existe a nivel fonético, de la misma manera que ocurre en español). Así que no estaría de más el sustituir el símbolo fonético utilizado actualmente de /ɔ/, por el de /o/ para representar la vocal velar de abertura media del asturiano (no lo cambio yo directamente, prefiero que antes se discuta).--Etienfr (discusión) 00:44 28 jul 2009 (UTC)

• Si, creo que deberia sustituirse, y quizá de paso añadir que es un "idioma feo" al articulo, incluso para los de Gijón.

Unas puntualizaciones

En primer lugar, creo que uno de los organismos más fiables y autorizados a la hora de determinar si el objeto de estudio es un dialecto o una lengua es la UNESCO, organismo, por fortuna, imparcial y supranacional alejado de prejuicios y orientaciones políticas. La UNESCO recoge al asturiano normativo como lengua, lógicamente en contra de muchos lingüistas curiosamente o nó, todos ellos españoles e incluso algunos que en su dia avalaron la condición de dialecto del Catalán.

En segundo lugar, solicitar que no se tengan en cuenta comentarios ofensivos y prejuiciosos (independientemente de que vengan de asturianos, supuestos asturianos o cualquier otra procedencia) que no hacen más que calificar a los hablantes (o personas con interés en la lengua) de paletos y a esta última con un sinfín de términos peyorativos.

En tercer lugar, puntualizar que si aceptásemos como correcto hablar de "los bables" deberíamos aceptar que se hablase de "los españoles", "los franceses" o "los occitanos", ya que todas las lenguas varían en mayor o menor medida dentro de su ámbito de difusión y, curiosamente, una de las más dúctiles es el español, hasta el punto de que en determinadas situaciones se llega a romper la comunicación.

En cuarto lugar, denunciar la intencionalidad política de muchas intervenciones identificando lengua con nación, y falseando información y atacando a la lengua con el objetivo de negar o atacar a una supuesta "nación asturiana" que ni ha coexistido con la española ni lo hará.

Y por último, corroborar lo que han indicado otros colaboradores, el asturiano sobrevive casi exclusivamente como lo que se denomina "amestao", una mezcla con el castellano que es, en mayor o menos medida, lo que se puede escuchar en ciudades y pueblos. Es remoto encontrar una conversación en asturiano, pero también lo es encontrar una en un castellano que no contenga algún grado de mezcla, excepto en personas cuyos orígenes no sean asturianos claro está (algo que me temo incluye a muchos de sus acérrimos persecutores).

Un saludo.

Dudas

Particularmente, yo siempre he tenido la duda de que si esta es una variedad del castellano o no. He leído en algunos libros de que el asturiano es un dialecto de la lengua castellano. Eso no se aclara con certeza en el artículo. Vubo (discusión) 07:59 11 sep 2009 (UTC)

Apartado sobre fonética

Creo que debería cambiarse el valor de g como "oclusiva velar sonora", o, al menos, añadir que frecuentemente su valor es fricativo (incluso en posición inicial, no sólo en posición intervocálica como en castellano). Este dato aparece en "Gramática Histórica de la Lengua Asturiana" (Xosé Lluis García Arias), pág. 28. Y aunque el libro sea una gramática histórica, en esa sección examina el inventario fonológico del asturiano actual.

Hola soy un aturianu de pro y solo quiero decir que a pesar de lo que digan algunos incultos el asturianu esiste como llingua--79.149.214.188 (discusión) 21:34 23 oct 2009 (UTC)

Muestra textual

El texto que aparece no respeta el diccionario editado por la Academia de la Llingua Asturiana, así que voy a corregir algunos errores, espero que no le moleste a nadie.

No creo que sea ya un idioma

Pues para mi si es un idioma o dialecto, como quieras, no entro tanto en qué es, pero si en que es parte del patrimonio cultural de Asturias y debe protegerse y fomentarse. No se guardan los cuadros en los museos para preservar el arte? pues debería de enseñarse asturianu a todos los alumnos para que conociesen la lengua de su comunidad autonoma.--dalopo

Es cierto que el asturiano (mejor dicho, el astur-leonés) existió como idioma, pero sinceramente creo que es irreal pretender que actualmente lo que se habla en Asturias lo es. Ha sido tan absorbido por el castellano que ya nadie habla realmente una lengua diferenciada, sino un dialecto del castellano más o menos salpicado de palabras y usos del antiguo astur-leonés. Pretender que el habla asturiana es hoy día una lengua es como pretender que el dialecto murciano, dialecto del castellano con muchos valencianismos, también lo es (o que es un dialecto del tronco catalán-valenciano-balear, en vez de un dialecto castellano).

Por mucho que nos empeñemos en revivirla artificialmente, la lengua astur-leonesa está extinguida como tal. Sobrevive en parte en el DIALECTO asturiano del castellano. No como idioma. La pretensión de reconstruír artificialmente la antigua lengua es inútil. Hasta sus propios artífices saben en el fondo que nadie en Asturias habla ni escribe así desde hace mucho tiempo.--Sergio Podadera

Se supone que esto es una enciclopedia, ¿algún dato o fuente objetiva que respalde tus "argumentos"? Ya decía yo...

dalopo, la cuestión no es si debe enseñarse o no. Yo estoy de acuerdo en que el habla asturiana debe ser fomentada y preservada. Lo que es discutible es el CÓMO debe hacerse: si aceptando honestamente su actual condición lingüística (condición que no la hace menos digna de respeto por ello) o pretendiendo hacerla pasar por un "idioma asturiano", por el verdadero asturleonés, el cual desgraciadamente ya no existe y que en realidad ya nadie habla.

Los del "asturianu" insisten en que lo que se habla en Asturias es una lengua con diferentes dialectos y que a menudo se habla "amestáu", es decir, una mezcla de lengua asturiana y lengua castellana. Se niegan a aceptar que, sencillamente, TODAS LAS HABLAS ASTURIANAS SON YA "AMESTÁUS". Todas son variedades de un dialecto castellano fuertemente asturianizado, no existiendo ya una lengua asturiana (o asturleonesa) lo suficientemente diferenciada y reconocible como tal. Todo lo más, puedo aceptar que ciertos bables muy asturianizados que aún existen en algunas zonas se consideren hablas de transición entre el antiguo asturiano (el de verdad, no la reconstrucción artificial moderna) y el castellano. Que no son ni chicha ni limoná, vamos, algo a medio camino entre la lengua asturiana y el dialecto castellano del asturiano.

Pero la verdadera lengua asturiana, en sí, ya no existe. Reivindicar la singularidad lingüistica asturiana desde una óptica romántico-nostálgica (muy propia del urbanita "en busca de sus raíces") y mediante una reconstrucción artificial del viejo idioma ya extinguido es hacerle un flaco favor a dicha singularidad, creo yo. Hay que aceptar que la lengua asturiana ya es pasado, y que lo existente hoy es la rica imprenta que esa lengua ha dejado en el dialecto o dialectos castellanos de Asturias.--Sergio Podadera

¿Puedes aportar bibliografías o estudios que avalen tus opiniones? Te recuerdo que esto es un artículo enciclopédico y se deben respetar las políticas de verificabilidad de Wikipedia. En el caso de que puedas aportar referencias de informes o estudios lingüísticos acreditados que justifiquen lo que estás diciendo sería conveniente modificar el artículo pero en caso contrario Wikipedia no debe utilizarse como foro de opinión, hay que demostrar de alguna forma la veracidad de lo que se dice.--Karkeixa (discusión) 12:14 4 ene 2010 (UTC)

El asturiano es un idioma; y creo que plantearse si es un idioma o no, es ofensivo. Más cuando el castellano está aún más fraccionado: solo hay que ver un estreno de Hollywood, doblado al español europeo (spanish) y al americano (Latin). Por favor por ahí no. Además está la Universidá d'Uviéu, la Llei d'Usu, la Academia, el Gobierno del Principáu d'Asturies... por favor, no seamos ridículos.

Y dale con el fraccionamiento. Hacéis como los sicilianos (que ya se sabe que son muy suyos): llamáis "lengua" a los bables porque "tienen muchas variantes", igual que los sicilianos con su dialecto, porque "en el sur de Italia hay hablas distintas a las del norte, y el siciliano es una, ergo, el siciliano es un dialecto de la lengua sur de Italia". Pero resulta que, aún y con sus particularidades, las hablas del sur de Italia no dejan de ser, reconociblemente, italiano, aunque particular. "Es que hay muchas variantes". Pos fale (¿véis?, esto también es idioma, el de los indios makinavajos del barrio chino de Barcelona). Las lenguas tienen variantes, llamadas dialectos, pero los dialectos también tienen sus respectivas variantes, algunas muy propias sin dejar de ser por ello dialectos. ¿Es lengua el cheli? ¿Es lengua propia el español que habla un inmigrante por su acento y porque introduce ciertos elementos de su lengua nativa en él? ¿Es lengua el habla española de los gitanos?

La cuestión no es que hayan muchos bables y diferentes, sino que ninguno de ellos se distingue lo suficientemente del castellano como para ser considerado una pervivencia del antiguo idioma asturleonés, como tal. Como dialecto fuertemente asturianizado del castellano, que es lo que son los bables, sí podemos hablar en cierto modo de pervivencia. Y desde luego constituyen un tesoro cultural debe ser reivindicado y conservado.

Los del "asturianu" llamáis acomplejados al resto de vuestros paisanos porque los bables siempre han sido "de paletos" y no valoran esas formas lingüísticas propias (lo que desde luego es cierto), pero vosotros también estáis acomplejados porque os empeñáis en que para defender, cultivar y reivindicar dichas hablas éstas deben ser consideradas (en contra del criterio lógico de clasificación lingüística) un "idioma" sin serlo.

Vamos, que se ve que por sí mismos los bables no tienen "caché" ni "glamour". Han de ser idiomas por narices, reconstruyendo para ello el antiguo asturleonés con pedazos de aquí y de allá si es preciso, a lo Frankenstein, y pretendiendo que esa neolengua hablada por románticos urbanos es lo que hablan y entienden los abuelos de las montañas asturianas.

Y ojo, lo malo no es querer resucitar un idioma ya desaparecido a partir de sus vestigios actuales. Se hizo con el hebreo y funcionó. Lo del "asturianu" no me parece mal en absoluto, si todo un pueblo está de acuerdo y si se admite que esa lengua puede y debe reconstruírse. Lo malo es no asumir que de eso es de lo que se trata.

La Universidá d'Uviéu, la Llei d'Usu, el Principáu d'Asturies... La Univerzidá de Zeviya (o Zevisha, según el dialecto del "idioma" y la grafía empleada), la Lei de Uzoh, la Comunidá Utónoma d'Andaluzía... ¡Libertá p'al idioma andalú sha, cohone! "Por favor, no seamos ridículos". Yo no lo habría dicho mejor. Usuario:Sergio Podadera

Me parece increíble la "profundidad" de los argumentos expuestos contra la consideración o no del asturiano como lengua. Para empezar, en todo el mundo filológico (salvo excepciones en España) se considera al asturiano como lengua, y dudo que sea por la gran presión que cualquier "lobby" o grupo mediático asturiano pueda ejercer. No voy a escribir aquí todas las razones por las que se considera una lengua aparte del Castellano (dado que proviene directamente del Latín), pero la permanencia de la "f-" inicial, la palatización inicial de "l-", la existencia del sonido palatal sordo (represetnado por "x"), el comportamiento diferente de los grupos cultos latinos, el comportamiento diferente de la diptongación ante yod, etc. deberían ser suficientes. Sólo por citar tres ejemplos claros: hijo - fíu (Lat. filius), mujer - muyer (Lat. mulier) y ojo - güeyu (Lat. oculus). De todas maneras, si sois capaces de demostrar (repito, demostrar) con hechos la supuesta pertenencia del asturiano a un grupo dialectal del castellano, perfecto, pero los razonamientos sobre lingüística no deben basarse en "yo creo", "me parece" o el maravilloso "no seamos ridículos". Un saludo.

Sin ánimo de ofender, según el libro la aventura de las lenguas en occidente de Henriete Walter, en España hoy hay una lengua no indoeuropea, el vasco, y una serie de variedades romances surgidas del latín, el gallego, el asturleonés, el aragonés, el aranés, el catalán y el castellano, todas estas lenguas son dialectos del latín, una lengua puede ser un dialecto, sin que ello le haga perder filológicamente ningún valor. Otra cosa es que políticamente hay quién quiera negarle el valor a una lengua por que no ha tenido desarrollo a nivel de lengua culta, pero es que ese desarrollo no depende del valor filológico de la lengua si no del poder económico y político. Sobre las críticas que se vierten a el asturiano estandarizado comentar que es algo complentamente normal, el italiano y me remito al mismo libro, es perfectamente un claro caso de invento de una lengua, el italiano tal como lo conocemos es del siglo XIX, una novela de Manzoni I promessi sposi reescrita basándose en el dialecto florentino será la base para la academia della Crusca del italiano moderno, que no deja de ser un invento, podriamos poner más ejemplos como el alemán estandar, que no es ni el bajo alemáno ni el alto alemán, vamos que no se hablaba naturalmente por los campesinos. En cuanto que por ser el asturiano una lengua apenas hablada es una pérdida de tiempo enseñarla y casi perjudicial para asturias, recordar que Luxemburgo, con una población de 300.000 habitantes tiene además del francés y el alemán, el luxemburgés como lengua de status nacional, siendo el luxemburges un dialecto y siendo Luxemburgo el país más rico de Europa.

Asturianu, asturleonés, mirandés?

Habría que diferenciar cada término glotónimo a que se refiere. Aunque todas estas denominaciones se refieren a lo mismo, el término general usado para referirse a todas ellas en conjunto es el de asturleonés, refiriéndose así a todo el dominio lingüístico. Los asturianos llaman a lo que ellos hablan "asturianu" y los mirandeses (portugal) llaman a su forma de expresarse "mirandés". Si los artículos se refieren a términos glotónimos no debería indicarse en el artículo de "asturiano" que esta lengua (recalco: entendida siempre como termino glotonimo) es hablada en Portugal porque no sería estrictamente correcto. Sí sería correcto en cambio si se incluyese en el artículo asturleonés, el cual trata sobre la lengua en su conjunto, abarcando todos los territorios donde se habla: Asturias, León, Zamora y Tras-os-montes.--Karkeixa (discusión) 07:45 3 feb 2011 (UTC)

Cántabro

Piquetu, he revertido los cambios que has realizado porque atendiendo a estudios lingüísticos actuales esa información no es fiel a la realidad del dominio lingüístico asturleonés,
Ejemplo 1 Ejemplo2. Una cosa son los dialectos asturleoneses y otra las hablas de transición, que no son ni castellano, ni asturleonés. La Academia Popular de la Lengua Cántabra lo deja bien claro en esta entrevista: "el cántabru no es castellano mal hablado (...)", "Se puede decir que somos primos-hermanos o tenemos un paralelismo con el bable asturiano, la lengua leonesa o la mirandesa, en Portugal".
Un saludo--Karkeixa (discusión) 15:24 9 feb 2011 (UTC)

Referencias al Fuero de Avilés

Las referencias a las antiguas fuentes de la lengua asturleonesa, en la obra, propiamente apuntes, aportados por el ilustre filólogo e historiador Ramón Menéndez Pidal, «el dialecto leonés», ha dado lugar a uno de los más grandes galimatías de nuestra historiografía. En dicha obra además de proceder apuntalar los caracteres fundamentales de las diversas hablas leonesas, se indica como tres primeros textos en esta lengua El Fuero Juzgo, el libro de Alexander y el Fuero de Avilés. Lo cierto del caso es que pocos son los documentos medievales que contienen expresiones en lengua asturleonesa, en realidad había que hablar más bien de retazos o expresiones asturleonesas que de obras escritas en asturleonés, pero concretamente el Fuero de Avilés es claro que se trata de un documento que no está escrito en ninguna lengua asturleonesa conocida.

Hoy se sabe tras los trabajos de Rafael Lapesa (Asturiano y Provenzal en el Fuero de Avilés, Universidad de Salamanca 1948) que dicho documento, pese a haber sido impugnada su autenticidad de forma contumaz y con poco éxito por autores como Aureliano Fernández Guerra en el siglo XIX, representa una de las muestras más completas y antiguas de la lengua romance. Pero si esto es así, también lo es que los autores de dicho documento distan mucho de expresarse en lengua romance leonesa. Concretamente Lapesa pone de relieve los estrechos lazos del documento con la dialectología occitana tales como la falta de diptongación de las vocales cerradas, la neutralización de las líquidas, el empleo del adjetivo femenino estabilo, el empleo de los pronombre átonos li, ti, si, de los demostrativos zo, alzó, de los posesivos, de formas verbales anómalas como regent, desellont, beredunt, peindrasso, pesca, etc., de ciertas expresiones adverbiales, de las preposiciones, etc... Todo estas características representan analogías muy grandes con el provenzal, e incluso hasta en el léxico descubre algún término procedente del mediodía francés. Lapesa destaca particularmente la ausencia de diptongos en las vocales cerradas e y o, lo que favorecería cierta influencia gallega o provenzal. La justificación de estas licencias tiene su razón de ser histórica en los derechos conferidos a caballeros francos y gallegos para asentarse en la localidad avilesina como resultan del propio documento. Lapesa, quizás por respeto a su maestro, señala que ciertamente no todos son extranjerismos concretamente señala cuatro como características del asturiano occidental a saber el mantenimiento de la -g- o -j- iniciales con sonido x, los diptongos decrecientes -ei- y -ou-, el empleo del pronombre "per" y los pronombres indefinidos un, ningún. No parece, sin embargo, que estos sean rasgos sólo propios del asturiano occidental y cuando menos el empleo del indefinido «ningún» no parece que tenga su origen en este habla donde como es conocido se emplea naide.

Lo cierto del caso es que ningún autor moderno emplea el Fuero de Avilés para describir la lengua asturleonesa medieval. Así en el caso de la gramática histórica de la lengua asturiana de José Luis García Arias, ALLA 2003, únicamente emplea este documento, en tres ocasiones y siempre para ponerlo de excepción a la regla general.

Aporto del encabezamiento del indicado fuero los epígrafes 5 a 7 que creo que dan bastante luz sobre el origen y carácter de este documento:

5. En estos foros quam deo rei dono Alfonso, et oturgo quam omnes de Abilies non vadant in fosado, si él meismo non fuisse cercado, vel lide campal habuisse desqua les pregoneros fuissent per illa terra quam non exissent omnes de Abilies non fuissent in fosado, ata que non vissent tota illa gente movuda, peion et cavallario de boca de Valcalcer ata Leo, et de Leo. Et que illos passados serant non exeant ata tercio dia. 6. Et illos maiorinos que illo Rei poser’siant vezinos de illa villa, I franco et I gallego; que illos ponga per laudamento de illo concellio que demandent sos directos dous rei. Et tegant los vezinos eo foro et aletero sic los saiones. Et quomodo tanto placera ad illo Rei que sedeat maiorino non sedeat espectado. Et si illo non quesierit, [non quesierit] non sedeat maiorino. 7. Merino nec saione non intrent in kasa de omne de abiliés por peinos prender, si lidiador li parar per foro de illa villa. Et si sobre lidiador non li parar, preda illos peinos et dialos ad illo rancuros, et si los li revelar, prenda del altero dia V sólidos. 8 Si vezino a vezino kasa demandar de cada uno lidiador (en) LX solidos; que aquel que será venzudo pectet LX solidos al Rei.--Bablista (discusión) 17:27 8 ago 2013 (UTC)

¿Lenguas tradicionales?

En el artículo aparece varis veces el término "lengua tradicional" o "lenguas tradicionales" (lengua tradicional del Principado de Asturias, las hablas tradicionales de..., etc.) ¿Qué es una "lengua tradicional"? No sé si lo encuentro un término lingüístico válido. ¿El español no entraría como "lengua tradicional" en Asturias? ¿Por qué? ¿En qué se basa el criterio? Creo que es más apropiado utilizar el término "autóctono" o "originario" que "tradicional" que no lo acabo de ver enciclopédico. Pido vuestra opinión, un saludo. ---jps- (discusión) 00:06 8 abr 2014 (UTC)

Es la lengua todavía hablada con más tradición en Asturias, en el sentido de que ha sido tradicionalmente hablada por gentes autóctonas del principado. Por su puesto, el español también tiene tradición de hace siglos, pero las variedades astur-leonesas son una evolución directa del latín hablado en el principado, en ese sentido es la lengua tradicional o autóctona. No creo que aquí nadie quiera usar "lengua tradicional" como término técnico sino "lengua tradicionalmente usada en" --Davius (discusión) 23:27 8 abr 2014 (UTC)

... incluye también a las hablas tradicionales de León y Zamora, y Miranda do Douro

En la entradilla pone esta barbaridad: El asturiano ... incluye también a las hablas tradicionales de León y Zamora (leonés), y Miranda do Douro. Eso se llama Astur-leonés en todos los trabajos serios, y no Asturiano. Espero que nadie me salga con el Ethnologue. Si nadie me da razones en contra, cambiaré ese texto y otros del mismo tipo que pueda haber en el artículo. --Jotamar (discusión) 00:38 18 jul 2014 (UTC)

Discusión relacionada, septiembre 2014

Hay una discusión en marcha que afecta a este artículo en Discusión:Lenguas_asturleonesas#Nombre_del_artículo. Saludos. --Jotamar (discusión) 16:21 4 sep 2014 (UTC)

Discusión denuncias

Estimado Rodelar, aunque entiendo que cada uno es muy libre de opinar como tenga a bien, creo que deben de respetarse todas las opiniones. Si existe un apartado referido al hecho de las denuncias sobre la discriminación lingüística, justo es que quienes pensamos que el proceso es precisamente al contrario, podamos proyectar la opinión de aquellos otros agentes sociales que se encuentran en las antípodas de cualquier proceso de normalización lingüística y muy en concreto del asturiano normativo tal como ha sido regulado por el ALLA. Le pediría que respetase el contenido del apartado "denuncias sobre el proceso de normalización lingüística", muchas gracias. Un saludo.

Creo que ya está bien de incluir consideraciones estrictamente personales y que nada tienen que ver con la lingüística a la hora de hablar de la normativización y normalización del asturiano. El texto que varios usuarios insisten en colocar en el artículo lo considero totalmente fuera de lugar y que no cumple en absoluto el punto de vista neutral; y no se aporta ninguna referencia para justificarlo. Se dice: "Junto al hecho éticamente dudoso de proceder a la normalización lingüística de grandes masas de población y la pérdida de las variedades dialectales autóctonas (...)":

• En primer lugar: ¿dónde exactamente de la lingüística se estudia la ética o no ética de una normativización? ¿Dónde se encuadra la "ética" en la Lingüística?; y por otro lado, ¿dudoso?: ¿por qué? ¿por quién?
• habla de grandes masas de población: ¿qué cantidad es esa? ¿el millón escaso de habitantes que tiene Asturias? ¿o quizá se refiere a los 163 habitantes que tiene Yernes y Tameza, el concejo asturiano de menor población? Por otro lado ¿de qué manera y medios se está realizando ese proceso de normalización de esas ingentes cantidades de almas?
• Habla que con la normalización lingüística se pierden las variedades locales. ¿Puede aportar datos del retroceso de alguna de esas variedades locales en favor de esa variedad normalizada?

También se dice que «(...) se ha criticado el modo y forma del proceso de normalización lingüística (...)»:

• ¿quién lo ha criticado y qué autoridad lingüística tiene? ¿cuándo lo ha hecho? ¿de qué manera y a través de qué medios?
• ¿qué es exactamente lo que se critica? ¿cuál es esa "forma del proceso de normalización" a la que alude?

También habla de "(...) la aplicación de cantidades ingentes de dinero del erario público a la recuperación de una lengua artificial (..)":

• voy a dar los datos del presupuesto del 2015, que se pueden consultar aquí: el gasto total del Principado de Asturias para 2015 es de 3.834.450.168 €, de los cuales, 756.437.886 € van destinados a la Consejería de Educación, Cultura y Deporte suponiendo el 19,73% de los gastos totales; de estos, 1.552.684 € se dedicarán a la promoción del asturiano, y supone dentro de los gastos generales para 2015 un 0,04%... cantidad ingentísima, sí señor (para comparar, decir que se destinan más de 7 millones de euros para la "pseudopolicía autonómica", cuerpo de seguridad que ningún asturiano demanda, a diferencia de la promoción del asturiano, que sí se demanda).
• También dice que es para promocionar una lengua artificial. Voy a citar simplemente la primera frase del artículo de esta wikipedia sobre el Español estándar: «El español estándar es la forma artificialmente elaborada (o forma estándar) por los organismos competentes (Real Academia Española y Asociación de Academias de la Lengua Española), con carácter normativo, a partir del diasistema del español». Nada más que comentar y espero que el usuario Bablista aplique el mismo rasero para el español.

Pido por favor a los administradores que no permitan la inclusión nuevamente de ese apartado "Denuncias del proceso de normalización lingüística", porque los usuarios que insisten en él no aportan ni una sola referencia a todo lo que dicen (hablan de denuncias ¿en qué juzgado o ante qué Administración? ¿cuándo?), y solo están volcando opiniones y fobias personales ante el proceso de normativización y normalización del asturiano (¿existe acaso un movimiento paralelo en Asturias contrario a la normativa de la ALLA, como ocurre por ejemplo en Galicia? ¿Quién se opone en Asturias a esa estandarización, además de los que se oponen directamente contra la propia lengua asturiana?)--Etienfr (discusión) 20:46 4 mar 2015 (UTC)

En este orden de ruegos, y en relación a las peticiones inquisitivas de quienes no admiten otro punto de vista que el deleite hedonista y desordenado de lo propio, les pediría también que repasen esta página de discusión (que entiendo que para algo sirve) y que se contraste el testimonio de varias personas que en el curso de la misma han puesto de manifiesto que en la vida han oído hablar en la lengua artificial que se describe en el artículo (desde luego es mi caso), y si no es justo y natural que puedan trascender en tres escasas líneas otras opiniones por lo demás bien argumentada.

Pido también a los administradores que examinen las aportaciones realizadas por quien suscribe este apartado en cualquiera de las páginas relativas a lingüística, en relación no sólo a la lengua asturleonesa, y que constaten la solvencia de las afirmaciones contenidas en cualquiera de aquellas.

Pido también, si no es justo y procedente incluir un apartado en relación a las cuestiones de normalización lingüística, cuestión como no puede ser de otra manera polémica, y que pueden encontrar a lo largo y ancho de la Wikipedia, y si no es justo que se incluya un apartado en relación a esta cuestión, que entiendo que es candente y que pueden encontrar no sólo en la lengua asturleonesa, sino en cualquier otra lengua empezando como bien dice el sr. Etienfr por la castellana.

Y pido por último un poquito menos de intolerancia, y bastante más de documentación y de lectura sobre lo que es y ha sido la realidad lingüística asturiana, cuestión que siempre me ha fascinado, no por la imposición, sino precisamente por la variedad y riqueza que lamentablemente, creo y es mi opinión, que de forma tendenciosa y por intereses espurios se esta sistemáticamente aniquilando. Un saludo.---Bablista (discusión) 22:55 4 mar 2015 (UTC)

Para replicarle, señor Bablista, y al menos mostrar que no está usted siendo objetivo en absoluto, me referiré a la referencia última que ha puesto: intenta usted justificar su argumento «(...) de una lengua artificial que no se corresponde con ninguna de las variedades lingüísticas de la lengua asturleonesa» referenciándolo con uno de los trabajos de Bobes Naves de 1961; bien, ¿cuándo empieza la normativización y creación de ese "asturiano artificial"? En 1981 con la publicación de las primeras normas ortográficas propuestas por la recien nacida, el año anterior, Academia de la Lengua Asturiana, es decir, 30 años después de la citada referencia. Le podría admitir como punto d epartida de la creación de ese "asturiano artificial" incluso la Gramática Bable publicada en 1976 por parte de los integrantes del colectivo "Conceyu Bable", pero nos sale también que es posterior a la citada referencia. ¿Nos puede explicar, por favor, cómo una obra de 1961 puede justificar algo que empieza a hacerse cuanto menos 15 años después? ¿Tenía la señora Bobes Naves una bola de cristal que le hacía ver predicciónes de inventos lingüísticos futuros? De todas formas, ilústrenos por favor mostrándonos algunos ejemplos de ese asturiano inventado y que no se corresponde con ninguna de las variedades del asturleonés.

Sobre la reiteración acerca del gasto excesivo que hace el Gobierno del Principado de Asturias hacia el asturiano, pongo un nuevo enlace, los presupuestos de 2014, con mucho más detalle sobre el gasto en cada materia (por cierto, que la "cuantía exagerada" para premios literarios es de 15.000 € (véase página 104 del pdf), todo un despilfarro, vamos... Sobre esto decir que ese dinero proviene de los impuestos que pagan los asturianos (que, como yo, sí estamos a favor de ese gasto); sin embargo, quien lo critica, la ANLL, ¿tiene sede social en Asturias? ¿Tributa en Asturias o tiene alguna relación, del tipo que sea, con Asturias? ¿Tributa siquiera? ¿Quiénes son? Porque, sinceramente, es la primera vez que la veo nombrada.

Vuelvo a repetir: ya está bien de estos ataques gratuitos y sin fundamento hacia el proceso de normativización y normalización de la lengua asturiana; y vuelvo a solicitar que no se permita incluir ese apartado debido a que solo son opiniones personales y que se intenta justificar a través de "denuncias" de una asociación que no tiene autoridad ninguna, ni lingüística ni social (¿qué implantación tiene en Asturias?) y que esas propias "denuncias", viendo el gasto real y objetivo que dedica el Principado de Asturias a esa labor, no se justifican en absoluto.--Etienfr (discusión) 04:13 5 mar 2015 (UTC)

Ante todo agradecer los términos de su alocución, que me parecen razonables y apropiados, en contraste con quienes directamente proceden a revertir las versiones del artículo publicado, pasándose por el forro todas las políticas de WP. Acierta Vd, al significar como el origen del asturiano normativo se encuentra en la publicación de las normas ortográficas del año 1981 y da en toda la diana, porque no nacen de una manifestación de la lengua popular, sino de una pura convención que puede haber sido muy útil para que medren las carreras administrativas de algunos en la Universidad pero que carecen de fundamento lingüístico. Esto no quiere decir que estas normas sean puro invento, son consecuencia de una tradición asturiana que no empieza con Carmen Bobes, ni ni tan siquiera con los trabajos realizados por Ridea Constantino Cabal, Rodríguez-Castellano, Fernández Buelta, el mismo Emilio Alarcos o García Arias ni los trabajos de dialectología asturiana de Jesús Neira, viven de una tradición literaria y lingüística que se remonta a la misma época de Jovellanos y aún antes, a la literatura costumbrista que surge a finales del siglo XVI. Pero el hecho de que esto sea así, no puede desconocer como ningún lingüista que se precie desconoce. que este movimiento literario parte de un hecho puramente artificioso, nace en el seno de la literatura picaresca costumbrista, de la que se hace eco Jovellanos y Cabeda y Nava, que toman por error como una lengua diferente a la castellana, pero que en realidad no responde a un hecho lingüístico, sino a un movimiento arcano, que siempre ha existido y que siempre existirá en la literatura cómica (véase en el empleo en otro contexto de la lengua rural utilizada por determinados cómicos contemporáneos como José Mota o Juanito navarro). No cabe más que acudir a los estudiosos de la lengua asturleonesa de Menéndez Pidal o Fritz Krüger para darse cuenta de ello. Pero aparte de cualquier argumento de autoridad, tal afirmación resulta incontrastable por tres razones: a) no hay ni el más mínimo rastro de que los rasgos más característicos de esta lengua en los textos medievales documentados en Asturias, véase los tres textos medievales aportados por este wikipedista, particularmente el citado de San Bartolomé de Nava, b) Los artificios empleados, como señala Ak W. son Munthe, carecen de continuidad fuera del contexto caricaturesco y se quedan exclusivamente en una hipérbole de determinadas características de las modalidades lingüísticas asturleonesas, pero que no va más allá, y c) no son tenidos en cuenta por ningún de los estudiosos del asturleonés por no servir de referencia válida para interpretar la lengua desde el punto de vista diácrónico o sincrónico.

Respecto a las referencias a la lengua realmente hablada en Asturias que me pide, únicamente tiene que consultar los textos sacados de Alpi por un servidor y que puedes examinar no sólo en esta página, sino también en la de Mirandés, (texto que curiosamente ha sido copiado literalmente como otras muchas de las aportaciones realizadas por este wikipedista en la Wikipedia Asturiana).

Por lo demás desconocer el argumento de autoridad de Carmen Bobes, una de las eruditas más grandes que ha dado Asturias en este último siglo, y los comentarios ofensivos que se le han dirigido, no me merecen ningún comentario y pone de manifiesto la barbarie de quienes no tienen más horizonte cultural que el deleite de su propio ombligo.

Una última cosa ademas, como bablista y asturiano que soy, no puedo desconocer la importancia de esta literatura, es un lujo de la imaginería asturiana de todos los tiempos, pero precisamente por lo que es, por el empleo del habla como artificio y por la falta dependencia de criterios impuestos. Es precisamente esta falta de dependencia de criterios y de determinismos locales lo que le da carácter universal, y no la simplificación de esa cosa llamada asturiano normativo, que como digo no tiene absolutamente nada que ver con la lengua hablada en Asturias y que al día de hoy, no es sino un modus vivendi de algunos a costa de la destrucción sistemática del patrimonio cultural asturiano.

Un saludo.--Bablista (discusión) 17:27 6 mar 2015 (UTC)

Con respecto al haber eliminado la referencia de Bobes Naves, simplemente lo hice por lo ya expuesto: su fecha d epublicación es anterior al proceso normativizador y normativo del asturiano que usted critica, por lo que no es una fuente válida para ese propósito. Lo matizo porque no voy a ser yo, un simple licenciado en filología románica quien ponga en duda su trabajo y estudios filológicos. Dicho esto, solo me queda decirle que se actualice un poco. Menciona usted a Fritz Krüger, lingüista de hace un siglo. Yo le voy a mencionar otro lingüista, actual y vivo, Michael Metzeltin, a día de hoy el mayor romanista que existe, defensor de la autonomía lingüística del asturleonés. Y le digo que se actualice, porque también recurre usted a Ake Munthe, lingüísta que, hace un siglo, decía que al asturiano le quedaban dos telediarios... y a día de hoy se sigue diciendo lo mismo... no sé, algo no me cuadra. También menciona usted a Menéndez Pidal, autor tmabién de hace bastantes décadas, que como todos los investigadores, con el paso del tiempo sus obras y estudios se van quedando desfasados cuando no absoletos, por investigaciones y estudios posteriores (pero que obviamente no les quita su valor e importancia). Pero mire, esa lucha numantina que tienes ustedes los "bablistas", a ver si dejan ya de tanto pelear, porque la comunidad lingüística reconoce al asturleonés su independencia de cualquier otro sistema románico. Me gustaría poder actualizar toda la información que usted lleva tiempo introduciendo en este artículo con el único objetivo de desacreditar la normalización del asturiano y de la propia entidad de la lengua asturiana, pero por falta de tiempo y sobre todo de acceso actualmente a las obras correspondientes, no puedo hacerlo, pero lo haré, no se preocupe, y con trabajos no de 1961 o 1887, no, con obras del año 1991, 2000 y del 2012. Y sinceramente, recurrir a las pataletas de un veinteañero que ni reside en Asturias (me refiero a ese tal Pablo Yáñez, que será conocidísimo en su casa a la hora de comer, no lo pongo en duda), solo demuestra que se agarra usted a un clavo ardiendo si hace falta para poder seguir insistiendo en algo que no se lo cree ni usted (¿o me va a decir que el Gobierno de Asturias se preocupa en algo por el asturiano, si el presupuesto para el asturiano cada año es menor, cuando en otros apartados ni mengua sino encima aumentan, independientemente d ela grave crisis actual? Por favor...). Y en Asturias, seamos serios, los únicos que destruyen el parimonio cultural asturiano (en todos sus aspectos y dominios) son los sucesivos gorbiernos que hemos sufrido y sufrimos, que no se preocupan en absoluto del territorio que gobierna; déjense ya de la manida cantinela de lo de vivir del cuento a través del asturiano (¿cómo es entonces que se cierran editoriales que publicaban en asturiano, por ejemplo?). Ea, con Dios.--Etienfr (discusión) 19:18 6 mar 2015 (UTC)

No querría ser conducido por la divina providencia a donde Vd. me llama sin antes significarle dos ideas:

- La primera en cuanto a la cuestión de las referencias a Fritz Küger y a otros autores antiguos. Mi querido amigo la cuestión es muy sencilla, Fritz Krüger, era en su momento uno de los más prestigiosos estudiosos en filología románica y tuvo la suerte de conocer el asturleonés en un momento inmaculado, anterior por tanto a la emigración de gran parte de la población rural del campo a la ciudad que se produce en el curso del siglo XX. Pero sobre todo, es destacable la aportación de este autor por el estudio de una población de Sanabria, San Ciprián, que conservaba como muy pocas la lengua original asturleonesa. Los datos que nos aporta Krüger como cualquier otro autor de aquella época son valiosísimos para conocer la evolución de las lenguas asturleonesas, porque se producen en un momento en que la lengua no estaba contaminada por la interferencia de lo urbano (no hablemos de hoy en día en que la tv y los media han invadido la intimidad de todos los hogares). Para que entienda lo que le digo, le pondré el caso de la encuesta ALPI, cuando los promotores de esta iniciativa eligen las localidades que serán objeto de estudio atienden única y exclusivamente a las localidades más recónditas de la geografía peninsular porque son estas las que facilitan los datos más preciosos para el estudio de la lengua. Así en el interrogatorio previo preguntan al interlocutor quien es, a que se dedica, que viajes a realizado fuera del lugar donde reside, si ha realizado el servicio militar, etc. estos datos son determinantes para conocer la contaminación de la lengua de otras expresiones foráneas. Pues bien, si los estudiosos de filología románica atienden a las localidades menos expuestas, el criterio inverso es precisamente el seguido por el ALLA, que antepone los resultados en las zonas más expuestas a la influencia de la lengua española como son las de la zona central objeto de una importante emigración de otras zonas de España para fijar el patrón lingüístico.

- En cuanto a la estandarización del asturiano, y la lógica de proceder a estandarizar una lengua por medio de un reducido número de autores de ideología bien conocida en el año 1981, mi pregunta es ¿porqué proceder a la estandarización del asturleonés y no de cada uno de los hablas locales?, ¿cuál es la razón de no establecer en otro caso un standard común con la lengua estatal, cuando el asturiano está profundamente confundido con el español?, ¿no son en la mayoría de los casos los puntos comunes de las hablas dialectales consecuencia del uso indistinto de una misma lengua española?, ¿no es más cierto que la lengua en Asturias al día de hoy está tan profundamente mezclada con el castellano que no existe una situación de bilingüismo como la que ocurre en Cataluña, en Galicia o en Valencia? (esto no lo digo yo lo dicen los señores del Conceyu).

- Pero es que además de ello el asturleonés no es cosa distinta del Español:

• Así en cuanto a su origen el español como lengua nace en el Reino Asturleones que es el que impone su lengua a Castilla donde se hablaba el vasco, véanse las glosas emilianeses. Como siempre, recomendaría la lectura del libro de Menéndez Pidal "La lengua española en sus primero tiempos" que es de una claridad meridiana sobre como la lengua hablada en el reino asturleonés es la que da origen al llamado castellano, y no al reves. Vamos, que los que se deberían de quejar por la imposición lingüística son los de la Rioja y no los asturianos.

• Se trata de una misma lengua que ha evolucionado durante quince siglos y que responde al mismo patrón, cinco vocales tónicas muy estables (dato que para mi es esencial), a saber: vocal abierta central no redondeada, [ä] vocal media anterior no redondeada[e̞], vocal media posterior redondeada [o̞], vocal cerrada anterior no redondeada [i] y vocal cerrada posterior redondeada [u], (como puede ver un pleno en catalán y gallego-portugués no coincide ninguna) que se proyectan en el vocalismo átono de cinco vocales todo lo que dota a la lengua de una estabilidad como pocas (es bastante más fácil entenderse un asturiano y un andaluz, que un inglés de la City y un hablante de las islas del norte de Escocia, y hablo esto en ambos casos por experiencia). Otro tanto cabe decir del paso de las vocales breves latinas E y O y la transformación en el sistema de diptongos ie-/ue, hecho absolutamente insólito en la Romania quitando el sardo y algunas hablas subitálicas. Respecto del vocalismo átono el hecho de que se grafíe como vocal cerrada lo que es una media en castellano no plantea ningún problema porque en castellano no existe un patrón en cuanto a la pronunciación del vocalismo átono, existe una convención gráfica, pero a lo largo de la geografía peninsular la pronunciación es muy diversa. Tampoco plantea ningún problema las connotaciones metafonéticas que el hablante pueda hacer al respecto véase el caso del neutro de materia en relación al leísmo presente en la provincia de Valladolid. Las eventuales divergencias que pueda ostentar en el sistema se explican por las menores exigencias fonéticas de este tipo de vocalismo átono.

• Respecto del consonantismo ciertamente existen divergencias pero no tanto en la evolución diacrónica de la lengua, que no es distinta de la castellana, como en la expresión gráfica, tratándose en la mayoría de los casos de simples vacilaciones fonéticas o alófonos. Así en el caso de la evolución del grupo ly-, muyer, es una opción estandariazada de la lengua castellana porque en el castellano del siglo XVI tanto se utiliza muyer, como muller, como mujer. Otro tanto cabe decir en lo que se refiere a la -f- inicial, que en castellano ha admitido diversas soluciones, en este sentido, véase la expresión latina follicare que en el idioma español ha dado lugar a diversas expresiones: juerga, jolgorio, huelga, holgar, folgar y otras con la que es vulgarmente más conocida. En todas estas expresiones encontramos raíces de distintas procedencias pero ninguna es la predominante.

• Se dice en el artículo que el asturiano es una lengua flexiva fusionante, de núcleo inicial y marcaje de complemento y el orden básico es SVO otro tanto cabe decir del español. Pero hay un dato que es muy relevante, y que demuestra como ningún otro el carácter de esta lengua y la profunda identidad con la española, que es la utilización del impersonal "se" para la formación de la pasiva refleja, muy limitado en portugués y desconocido en gallego portugués, y propio exclusivamente de las lenguas ibéricas peninsulares, del italiano y algo en el francés, si bien en este tiene una construcción totalmente totalmente distinta que en español.

En resumidas cuentas muchas razones para unir y sumar y muy pocas o ninguna para segregar.

Un saludo.

Protegido

Este artículo estará protegido durante 15 días, tiempo suficiente para que ustedes se pongan de acuerdo. Ruego a los usuarios que sigan las normas de neutralidad, referencias y respeto por las licencias. Lourdes, mensajes aquí 16:18 9 mar 2015 (UTC) (Hubo una denuncia en el TAB).

Supresión de ḥ y ḷḷ en la sección de "el alfabeto"

He suprimido del cuadro del alfabeto los dígrafos ḥ y ḷḷ, ya que no son consideradas letras independientes dentro del alfabeto latino usado en el asturiano, además de que estaban nombradas con unas denominaciones que ni aparecen en las normas ortográficas de la Academia de la Lengua Asturiana, ni en ningún otro sitio. Los únicos nombres posibles que pueden tener es, para el primero, el de "h sopuntiada", mencionado por Ramón d'Andrés en sus obras -Cuestiones d'asturianu normativu, entre otras (no dispongo ahora de ninguno de uss tres volúmenes, no puedo ser más específico), y no el de *jache que era mencionada (en tal caso, debería ser "ḥache"). Sobre ḷḷ, sería igualmente "elle sopuntiada",o "doble ele sopuntiada"; el nombre que se le daba, "che", se correspondería al dígrafo "ch" (la "che vaqueira" se refiere, más que a la grafía, a la pronunciación occidental y centrosureña de la /ʎ/ general en [ʈʂ] y otras variantes).--Etienfr (discusión) 05:57 14 may 2015 (UTC)

¿Asturleonés de Asturias?

Sería más correcto y ahorraría posibles confusiones eliminar del título del artículo «Asturiano (asturleonés de Asturias)» el texto que aparece entre paréntesis. El Asturiano es una lengua y el asturleonés es, más bien, el "conjunto" de las diversas lenguas (Asturiano, Leonés, Mirandés, etc.) cuyo uso se extendía a lo largo de los antiguos reinos de Asturias y León. Vale que sea un pequeño matiz... Lo adecuado sería cambiar el título a "Idioma Asturiano" (o "Lengua Asturiana"), además guardaría correlación con otros artículos: Idioma español, Idioma gallego, Idioma aragonés, Idioma catalán, etc. Además la definición del asturiano como "nombre que recibe la lengua asturleonesa en Asturias" ya aparece en el primer parrafo del artículo. Este cambio debería hacerse también en los demás artículos referentes a las otrás lenguas involucradas en el asturleonés: Mirandés (asturleonés de Tierra de Miranda), Leonés (asturleonés de León y Zamora). Gracias por su atención.--87.217.132.205 (discusión) 19:58 14 dic 2015 (UTC)

El cambio de título se hizo hace algún tiempo ya y en su momento nadie se opuso. No se va a volver atrás sin un procedimiento formal de discusión previa. En todo caso te puedo decir que no existe ningún criterio para diferenciar lengua y dialecto, por lo que ese tema siempre está abierto en WP. Por otro lado quedan tan pocos hablantes de astur-leonés fuera de Asturias que tampoco me parece que la agrupación tenga que ser muy polémica. --Jotamar (discusión) 17:51 17 dic 2015 (UTC)

La ip parte de una premisa errónea y es considerar al asturiano, al leonés y al mirandés lenguas distintas, cuando la realidad es que son una misma lengua (asturleonés). Un cambio de título volvería a generar confusión respecto a tales términos. --Rodelar (hablemos) 21:37 17 dic 2015 (UTC)

Aunque a mí no me parece mal el título, insisto en que no me gustan los apriorismos de que es la misma lengua porque sí, que no están avalados por la lingüística moderna. Por otra parte es cierto que ningún autor serio, que yo sepa, considera leonés y asturiano lenguas distintas, y además las diferencias internas parece que se dan más claramente en un gradiente este-oeste que en uno norte-sur. --Jotamar (discusión) 15:55 18 dic 2015 (UTC)

No se trata de la misma lengua porque si, existen estudios modernos, como Morala o Viejo, que avalan tal hecho (al margen de Menéndez Pidal en su momento). Si que existen tres variantes, occidental, central y oriental, pero sigue siendo el mismo idioma. --Rodelar (hablemos) 10:13 19 dic 2015 (UTC)

Cambios abril 2016

En vez de revertir los últimos cambios masivos al artículo, incluyendo el borrado de diversas citas relevantes al tema, he decidido pedir que se nos aclare qué gana el artículo con estos cambios y sobre todo con eliminar esas citas. Gracias. --Jotamar (discusión) 16:27 28 abr 2016 (UTC)

Sobre "Comparativa cuestionario ALPI"

Hola, he estado leyendo el artículo y he encontrado algo que me ha llamado la atención. En el apartado "Comparativa cuestionario ALPI", los nombres que se encuentran en los encabezados de la tabla están en asturiano, mientras que el resto de datos del artículo se encuentran en castellano. ¿Habría que cambiarlo? Gracias. Arquimaes (discusión) 22:19 28 mar 2017 (UTC)

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Mejora de la introducción del artículo a fin de ganar en rigor lingüístico

Saludos. He ido a ojear este artículo y me he encontrado una serie de afirmaciones que carecen de rigor lingüístico, no contrastadas por su parte en fuentes y bastante disputadas dentro de la comunidad lingüística.

A fin de mejorar lo presente, creo que sería bastante conveniente añadir la siguiente mejora al texto introductorio, que cito a continuación, ubicándolo entre comillas latinas; creo que es mucho más objetivo y goza de bastante mayor rigor lingüístico, además está apoyado en fuentes (como estaba antes no):

« El asturiano (también denominado bable)​ es el glotónimo que el dialecto histórico​​ asturleonés recibe en el Principado de Asturias, correspondiente a un conjunto de dialectos arcaizantes que tienen su origen en las hablas tradicionales del Reino de León, procedentes del latín vulgar o hispanorromance hablado en esa región. Dado su enorme parentesco con otros dialectos históricos limítrofes, como el castellano, y la influencia de éste como variedad de prestigio expansiva e intermediaria que servía de koiné a otras hablas romances similares y cercanas, como el "mozárabe" de Toledo o el navarroaragonés, el romance de Castilla terminó predominando sobre éstos en un estadío temprano de desarrollo y consolidación de las variedades romances (s.XIII-XV). Ello impidió que el asturleonés llegara a desarrollarse como lengua diferenciada y careciera de la suficiente unidad y consistencia propia de un idioma​​​​, así como de tradición escrita más allá del latín arromanzado tardío, quedando como habla de transición entre castellano y gallego, de los que tomó abundantes elementos​, e integrada, de manera análoga al mozárabe toledano y el navarroaragonés, en el superconjunto llamado español (que engloba al dialecto histórico castellano, pero no se limita a él​, al integrar numerosos influjos y aportes de estas otras variedades citadas, tales como abundantes arabismos que debieron de entrar en el idioma a través de variedades de romance andalusí meridionales y limítrofes). No obstante, existen abundantes pervivencias del citado dialecto histórico asturleonés, denominadas leonesismos, que en conjunción con abundantes arcaísmos del español configuran las actuales hablas denominadas tradicionalmente bables (término procedente del nombre Babel, dada su enorme variación y subsiguientes problemas de inteligibilidad mutua a menos que se recurra a la koiné común castellana). Éstas se extienden a lo largo de diversas áreas rurales de Asturias (excepto en la franja occidental, de habla gallega), así como de León y Zamora (donde se denomina leonés), siendo denominadas habitualmente por sus hablantes nativos bajo distintos glotónimos relativos a cada región; y fuera de España, perviven en la región de Miranda del Duero en Portugal, donde dado su carácter de variedad lingüística nítidamente diferenciada del portugués y su falta de variación interna en el ámbito de dicho país, goza de consideración social de lengua, de una política de normalización acorde a su realidad hablada, y de carácter co-oficial en tal territorio, en virtud de la Ley n.º 7/99 de 29 de enero de 1999 de la República Portuguesa, bajo la denominación de mirandés.

Los muy diversos dialectos del asturiano se clasifican usualmente en tres grandes áreas geográficas: occidental, central y oriental; las tres áreas tienen continuidad con los dialectos leoneses por el sur. En el caso asturiano, ha habido intentos por parte de determinadas asociaciones y grupos políticos de crear un estándar lingüístico, que por razones históricas y demográfica está basado en el asturleonés central. Desde la perspectiva de estos grupos, disputada en la comunidad lingüística y sobre la que hay debate, el asturiano contaría con una gramática, un diccionario de la lengua asturiana, el Diccionariu de la Llingua Asturiana, y unas normas ortográficas.​ Está regulado por la Academia de la Lengua Asturiana, y aunque no goza de carácter oficial en el Estatuto de Autonomía, una ley regula su uso en Asturias.​ Desde la perspectiva de los defensores, dentro de la comunidad lingüística, del carácter de estas variedades de dialecto histórico o de dialectos dentro del superconjunto español, sería el castellano normativo, así como el castellano de Asturias, el que haría en la actualidad de único estándar de facto entre las distintas hablas asturleonesas o bables.

Algunas fuentes, como Ethnologue, usan el término «asturiano» como sinónimo de «asturleonés», ya que en realidad todos estos glotónimos (mirandés, leonés y asturiano) hacen referencia a un mismo dialecto histórico, el asturleonés, cuya división interna no solo no coincide, sino que es transversal a las actuales fronteras provinciales.

Glotónimos Dada la poca aceptación social y política de denominar leonés a este continuum lingüístico en Asturias, y de llamarlo asturiano en otras partes del dominio como León o Zamora, hoy en día una parte importante de los autores y especialistas prefieren referirse al conjunto del mismo como asturleonés, si bien otros siguen empleando las denominaciones regionales o comarcales (como asturiano, leonés, mirandés, etc.). » DeepQuasar (discusión) 00:20 17 dic 2020 (UTC)

Falacia uso-mención

Al principio del artículo se dice que "el asturiano es el autoglotónimo...". Esto no está bien. Cuando uno quiere que la palabra se refiera a un término y no a su referente habitual, debe entrecomillarla. Por ejemplo: El perro come el hueso. 'Perro' tiene 5 letras. Decir que "Perro tiene cinco letras" es incorrecto, dado que el referente de 'perro' no es el término lingüístico, el substantivo, sino un perro real de carne y hueso. En este caso, debería cambiarse esa formulación y decir que "el asturiano es la lengua...". Y si se quiere hacer referencia a lo del autoglotónimo, debería decirse: 'Asturiano' es el autoglotónimo...

Quizás una formulación alternativa sería decir: El término asturiano es el autoglotónimo...

Aunque no tengo claro que esta última sea correcta, supongo que dependerá de la convención que uno asuma. Pero tal y como está claramente es incorrecto.

Espero que se entienda. Saludos Raulusc (discusión) 21:10 23 mar 2021 (UTC)

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Distinci%C3%B3n_entre_uso_y_menci%C3%B3n Raulusc (discusión) 21:22 23 mar 2021 (UTC)

Título del artículo

Conforme a las costumbres de Wikipedia, el artículo debería titularse simplemente "Asturiano", pues dicho título (Asturiano) redirige al actual con el paréntesis desambiguador. strakhov (discusión) 12:41 14 ago 2021 (UTC)

El titulo actual lo puso en 2015 el usuario:Karkeixa, creo que con una especie de intención didáctica, dejar claro que el asturiano forma parte de un grupo lingüístico mayor. No me pareció mal. --Jotamar (discusión) 22:53 15 ago 2021 (UTC)