Discusión:Independentismo catalán

Censura

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusi%C3%B3n:Independentismo_catal%C3%A1n&direction=prev&oldid=5511935 Gracias por censurar. Es fuerte decir que ERC-CiU tuvo en 5 de las 8 elecciones autonomicas menos del 50% de los votos. Es fuerte decir que la ley electoral permite paradojas de que con menos votos más escaños. Cosa que ocurrio en 1999 y 2003. En vez de reformar el Estatuto y posiblemente la Constitución, lo dijo Más, por que no empezar por la ley electoral que permite paradojas de con menos votos, más escaños. No solo en las elecciones catalanas sino al Congreso de los diputados español, esa palabra que no os gusta.

En vez de decir ERc respeta deberia decirse tolera, aguanta, usa y lo puse antes El factor económico es muy importante y apenas se habla de él en el articulo. Según un profesor de macroeconomia un indice de Gini superior a dos( ese indice mide la distribución de la renta) es más peligroso para la unidad de un estado que no hablar la misma lengua o tener otras diferencias.

Un catalan gana, por termino medio, el doble que un andaluz y eso porqué. ¿Por el ADN?. ¿Por las minas de oro de Gerona?. LO anterior fue una fámosa estafa del siglo XIX. El motivo se llama protecionismo. A partir del siglo XVIII y hay autores que lo adelantan al reinado de Carlos II, el hechizado. Se les empezo a abrir el mercado de America y tambien el de la denostada España. Con ese mercado pudo crecer la industria catalana y podia dar multitud de ejemplos. Pondre solo uno. En el año 1980,el 80% de las exportaciones catalanas iban al resto de España. Creo que ese dato explica el alto resultado del si catalan a la Constitución, más del 50% de votos. Y es un argumento en contra de la independencia, que deberia ponerse en el articulo http://www.e-dazibao.com/criterio/archivos/000985.html. Lamento que estos datos no sean muy buenos http://www.eldiarioexterior.com/noticia.asp?idarticulo=10958. Este es mejor. Otro dato. El 90% de las imprentas y material gráfico estaban en Cataluña. O sea Cataluña era la imprenta de España ¿La Atenas de Pericles era democrática?. Pues con criterio del siglo XXI no. Lei un estudio donde decia que solo un 10 de los ciudadanos del Atica votaban. Ni esclavos. Ni mujeres. Ni metecos o extranjeros votaban. Y si a estos le sumamos los habitantes de la liga de Delos, en teoria una union libre de polis griegas, en la practica todas las`polis estaban sometidas a la tirania de Atenas y se les puede aplicar el termino de pueblos oprimidos. ¿Qué tiene que ver con el articulo?. En el articulo he dicho que no hay argumentos en contra de la independencia y se pone argumentos atenieniense, es decir,en la encuesta solo se ve la opinion de los ciudadanos catalanes y porqué no una encuesta donde se pregunte a todos los españoles y no olvidemos que he leido una encuesta en la parte censurada con un resultado distinto. Además se les preguntaria si renunciara a Aran, a reformar la ley electoral en beneficio de Barcelona. Pues la ley electoral da a las otras tres provincias catalanas más escaños en proporción a la población.

http://www.artehistoria.com/ leedlo. Se habla del racismo. Al fin y al cabo la independencia de Cataluña es una cierta mezcla de clasismo-racismo. Sólo importa la opinion de los catalanes. Solo se le pregunta al pueblo catalan cosas que benefician al nacionalismo catalan. Nunca cosas que puedan perjudicarles.

estado plurinacional, estado de todos

En el estado español, los sueldos, bien sean de funcionarios o regulados por los sindicatos son interestatales, un catalan no cobra de media el doble que un andaluz, eso es chauvinismo anticatalán, a parte ser politica incendiaria.Informate en fuentes oficiales y fiables y si no pregunta a la junta de andalucia, ¿porque no les escribes preguntando por tal injusticia??Verás que te responden... Si bien los sueldos no son iguales en todo el estado en algunos trabajos, en catalunya se cobra menos que en madrid, navarra(ambas dominadas por el PP y con concierto economico o con los beneficios del centralismo)En catalunya hay un millon y medio de personas que viven por debajo del limite de la pobreza, no hay ninguna otra comunidad a la que le suceda eso.La capacidad adquisitiva de los catalanes cae en picado, debido entre muchas cosas al expolio fiscal y sobretodo a la falta de infrastructuras del estado durante años(¿se nos castiga por no sentirnos de la nacion española?)las linias Renfe de la zona mas densamente poblada del estado dan PENA, el aeropuerto tiene una pauperrima connexion en tren que casi no funciona, mientras en madrid discuten que como puede ser que en su gran T-4 no llegue el metro aún...xD En la posible independencia de catalunya, por supuesto que solo votan los catalanes, ¿o como te crees que funciona el mundo?crees que en quebec en sus referendums votan los de Calgary? que en montenegro, crocia,...¿votaron los annexionistas serbios?tu recomiendas ciertas paginas que bueno, yo te recomiendo buscar la declaracion de los derechos humanos, los derechos lingüísticos, y los derechos de los pueblos, almenos esas tienen un minimo de razonamiento respecto al tema, buscalo en google. Y te lo digo como federalista, no como independentista, sencillamente ya esta bien de linchamientos orquestrados y chauvinismo barato.

Gracias

PD- Pido perdón de antemano a aquellos que han tenido que leer mi texto, en un sitio web como este que pretende ser serio y por lo tanto pasar de pancartismos pero el comentario anterior al mio, me lo ha hecho escribir. El estatuto de 1980 y la Constitución se aprobaron por mayoria en Cataluña. ¿Eso obliga?. ¿Deberia ponerse en el articulo de la Wikipedia?. El millon y medio de pobres sera por estadisticas de la Generalitat

En la antigua URSS y la Exyugoslavia las constituciones no fueron democráticas y los pueblos no tuvieron ningún vinculo excepto la fuerza. Cuando esta desaparecio o se redujo desaparecieron. En España hay elecciones y Constituciones. ¿Obligan o no?. Creo que eso se deberia de reflejar en el articulo. Las estadisticas son un lio. Ejemplo: Más de la mitad de los beneficios de la Caixa procede de entidades situadas fuera de Cataluña. Pero claro el dinero robado va a Barcelona donde Madrid lo roba. Si se tuviera en cuenta donde se genera el dinero no donde estan las sedes. Las balanzas fiscales serian muy distintas. Si el presupuesto fuera un robo a Cataluña.¿Por qué desde 1993 se aprobaron los presupuestos con votos de CiU o ERC?

La declaración de derechos humanos tiene articulos con interpretaciones radicalmentes distintas. El articulo 37. El articulo que dice que ningún cuidadano puede ser privado arbitrariamente de su ciudadania. Unos la usan para decir que privar a nacionalidades de independencia, es privarle de ciudadania. Otros recuerdan que con la independencia se priva a la gente teoricamente opresora de ciertos derechos en territorios que antes eran suyos, no solo a gente que no viven en ellos. Sino a nacionalidades como los rusos en la Ex-URSS, los cuales muchas veces no se les reconocio ningún derecho (pensiones, voto , propiedad, etc). Aunque el caso más fámoso fue la Ex-guyoslavia y se conoce como pureza etnica. Seria fuerte decir en el articulo el miedo a que en caso de independencia se obligue a haber nacido en Cataluña o otro requisito dificil de cumplir. No olvidemos que el 42% de la gente censada en Cataluña han nacido o en el extranjero o en otras partes de España

Bibliografía

Sería interesante que se indicaran las fuentes de donde se ha sacado parte de la info para el artículo. Por favor, agradecería que al menos me lo dijeran, pues me gustaría profundizar más en el tema Gracias --Valjuan 19:02 9 ene 2007 (CET)

http://www.elmundo.es/especiales/2006/10/elecciones-cataluna/resultados_2003.html Sobre las elecciones catalanas

http://www15.gencat.net/pres_catalunya_dades/AppPHP/cas/poblacio.htm#nascut sobre la población no nacida en Cataluna. Esperaba un poco más. Pero en fin no creo que la Generalidad mienta

Ibarra dijo en la primera, creo que las cerezas, que Extremadura ha perdido mucha población desde 1900. En estas estadisticas se ve que no es el caso de Cataluña que la ha murtiplicado por 3,5 desde 1900. Es eso explotación. Vease la estadistica anterior.

Una vez lei en un periodico, creo que el mundo, que si la OPA de Gas Natural sobre Endesa triunfase, se trasladaria la sede de la nueva sociedad de Madrid a Barcelona y tambien la sede donde se genera un IVA y sociedades que aumentaria el deficit catalan en 510 millones de euros. No debemos olvidar que una gran parte de los impuestos del Estado son las contribuciones a la Seguridad Social y si aplicasemos la ley de tres de que la Seguridad Social aporta más del 70% del superavit fiscal. Tambien significaria más del 70% del deficit fiscal catalan. Si alguien tiene datos más exactos que lo diga.

¿Hasta que punto reclama ERC realmente la independencia?

Tal como entiendo su propaganda, sus discursos y su actuar, parece más bien que lo que reivindica es: -el derecho a la autodeterminación

y en función del resultado: a)la independencia b)un Estado Federal (España) en el que Cataluña constituya uno de esos estados federales.

Vamos, que no creo que sus intenciones se alejen mucho de las que podía tener Companys (de la ERC) en 1934:"el Estado catalán dentro de la República Federal española".

ERC está dirigida por Rovira. Que cuando surgio la escisión del Partido de la Independencia, que pedia la independencia. Modero su lenguaje, aunque solo fuera para diferenciarse del partido de Angel Colom y dijo que su objetivo era resolver los problemas de los ciudadanos, no la independencia. Aunque por supuesto. No la descartase.

La Caixa tuvo un benficio de 3025 millones de euros y si a esto sumamos el IVA y otros impuestos como los que generan directivos de la sede de Barcelona , etc. Calculo unos 1400 millones de euros de impuesto. Si la mitad de ese dinero se genera fuera de Cataluña, puede que sea más, resulta que a cada catalan le roban 100 euro, con algo tan simple como tener la sede en Barcelona que administra mucho dinero situado fuera de Cataluña. Ojo no justifico el boicot a Cataluña. Solo les recuerdo un "efecto sede" o efecto generado en las balanzas fiscales por algo tan simple como situar la sede de una entidad en Cataluña. Además si un catalan paga más impuestos no es por ser una raza inferior maltratada. Es por tener más dinero. El nacionalismo vende el rollo de que a los catalanes les roban el dinero la perfida y avida Madrid. No olvidemos de que el efecto sede distorsionador de riqueza tambien se puede aplicar a Madrid. Un profesor de derecho fiscal dijo que muchas sociedades eligieron Madrid no solo por ser la capital de España sino porque pensaban que al haber más sociedades censadas allí seria más difícil que hubiera inspeciones. Otro ejemplo: Uno cotiza en Cataluña toda su vida laboral se va a otra comunidad española y claro es un ladron pues se lleva una riqueza de Cataluña que aumenta el deficit fiscal catalan.

Si pongo en un articulo, que los negros son vampiros que viven de los impuestos de los blancos. Seria un racista. Si pongo el argumento de un negro de que la Seguridad Social se invento para dar dinero a los sectores más pobres de la sociedad y claro la mayoria son negros. ¿Qué soy?. Una vez lei en el Mundo. Citas de Carod-Rovira. No sé hasta que punto son ciertas hablando del expolio fiscal a Cataluña. En la Facultad de Economia un profesor dijo que si ser españoles les costase a los catalanes una miserable peseta, hacen tiempo que serian independientes

Es de destacar en la estadistica, que uno de los años con más no a la independencia fue el año 1992. El año donde hubo más votos a los partidos nacionalista y tambien más abstencion en las elecciones a la Generalidad o Generalitat. ¿Qué indica ese dato?. Que al haber más independentismo hubo más no en las estadisticas. O las estadisticas fueron manipuladas.

He visto estadistica que ha dado el Partido Andalucista y pone que mientras que en Cataluña la pobreza, es el 12,5% (De 7.000.000 es 900.000 personas) No cuadra con 1.400.000 personas, que vende ERC. ¿Cual dato es exacto?. En Andalucia es del 37,5% de la población (De 8.000.000 es 2.500.000 personas). No incluyo la diferencia sanitaria, pues la Generalidad cobra el centimo sanitario y claro la Junta no. http://www.abc.es/hemeroteca/historico-02-11-2006/abc/Opinion/el-catalanismo-politico-ni-libertad-ni-igualdad-sino-patria_1524052950027.html

No digas frikadas, ERC es completamente independentista, es absurdo negar lo contrario. Nunca ERC ha defendido un estado federado dentro de España sino estados federados dentro de los Países Catalanes independientes.

¿Incluso durante la II República?. Usa el plural. Que sobre ERC han opinado diversas personas.Sin contar otra gente en la wikipedia y en el articulo este

Con todo el respeto, ERC es totalmente independentista. Defienden el derecho a decidir de los catalanes (llámese autodeterminación, soberanismo...), a poder montar un referendo sobre la independencia de Cataluña (o incluso de los Països Catalans), como primer paso para poder votar que sí en éste. Es obvio. Si se enlaza este artículo con el de Terra Lliure (un extinguido grupito de saboteadores con poco apoyo social), en honor a la verdad debería enlazarse también con ERC, el tercer partido parlamentario de Cataluña, que está gobernando esta autonomía junto con el Partit dels Socialistes de Catalunya e ICV (ecosocialistas), así como en muchas alcaldías, y que su presencia tiene cierta relevancia en las mismas instituciones de Madrid. No enlazarlo me parece hacer escaso caso al ideal de objetividad de Wikipedia. --Makoki13 (discusión) 19:39 7 dic 2008 (UTC)

Sería conveniente semiproteger esta página

Hoy vi que alguien modificó este cuadro, y en los sondeos del 2006 a favor de la independencia o no de Cataluña cambiaron los números y pusieron:

Año	De acuerdo (%)	En desacuerdo (%)	Le es igual (%)	No sabe/no contesta (%)
1991	35	50	11	4
1992	31	53	11	5
1993	37	50	9	5
1994	35	49	14	3
1995	36	52	10	3
1996	29	56	11	4
1997	32	52	11	5
1998	32	55	10	3
1999	32	55	10	3
2000	32	53	13	3
2001	33	55	11	1
2002	34	52	12	1
2003*	43	43	12	1
2004*	39	44	13	3
2005	36	44	15	6
**2006**	*52*	*29*	17	2

Eso que pusieron es completamente falso, según el ICPS, el porcentaje de gente a favor de la independencia de Cataluña superó el 30% en el año 2006, ahora lo he vuelto a modificar y he puesto lo mismo que pone en el artículo en catalán. Como ya mencioné antes, sería bastante conveniente que esta página fuese semiprotegida para que nadie ande cambiando los sondeos a su gusto. --91.117.7.77 20:37 2 ene 2008 (CET) También sería conveniente decir que estos sondeos no son una imagen fiable de la realidad.Antes de hacer u referendum habria que poner todas las cartas sobre la mesa y de corazon todo el mundo es muy independentista pèro con la razon por delante y la mas que posible catastrofe que eso significaria ,tanto para cataluña como para el resto de España.la gente se pensaria mas su voto Ademas con el ambiente de desprecio que soportan los no nacionalistas y por lo que pueda pasar mejor responder lo que crees que el que te hace la encuesta quiere que respondas

Apreciaciones

La media es la media, este ejemplo lo ilustra bien: Una persona come 0 pollos, la segunda come 4. La media de los dos es 2. La media de los catalanes, sumando el que gana 0 euros al que gana millones. Da el doble que la misma media aplicada a todos los andaluces. --80.39.131.172 (discusión) 15:00 28 feb 2008 (UTC)

Respondo a este comentario sobre "la media es la media": Es verdad que la media es 2 en una población de 2, si los valores de este estudio son 0,4; pero también es cierto que intencionalmente siempre se omite cuál es la desviación estándar de muestra: que en este caso también es 2 si consideramos a estos dos elementos como la población total. Esto echa luz sobre el empleo de las estadísticas al servicio de la propaganda. Brindar estadísticas incompletas tiene una intención. Las matemáticas carecen de intención. — El comentario anterior sin firmar es obra de 177.227.141.67 (disc. • contribs • bloq). 04:34 21 nov 2017‎

Las últimas cifras

He deshecho los últimos cambios de 86.212.105.6 y he editado el artículo porque las cifras que estaban antes: 31,7 + 51,3 + 17 + 14,1 dan el resultado de 114,1%, estas cifras pasan del 100%, no encajan. --MARC912374 (discusión) 16:55 14 abr 2008 (UTC)

Encuesta de 2008, no coincide con las elecciones de marzo de 2008

Me pregunto como la encuesta da ese resultado. Si un mes después El PP-PSOE obtuvo más del 50% de los votos en Lerida y Gerona y en Barcelona y Tarragona el 65% de los votos. ERC obtuvo el 7,8% de los votos y CiU el 19% de votos. NO estoy seguro de si los partidos nacionalistas, obtuvieron algo más. Creo que la encuesta dice la ideologia del encuestador y no de los encuestados, propongo su borrado.--212.163.49.246 (discusión) 11:50 12 jun 2008 (UTC)

¿Y por qué han de coincidir las votaciones autonómicas o nacionales con el sentimiento independentista? ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? La gente, en votaciones nacionales vota por un motivo, en las autonómias por otro y en este tema, también vota diferente. Sin ir más lejos, durante décadas, en Cataluña se votaba al PSOE para las nacionales y CiU para las autónomicas. ¿significa eso que alguna de las dos convocatiorias es un fraude? Y eso que esas elecciones sín comparables en muchos aspectos. El independentismo es un movimiento transversal. Afecta a casi todos los partidos (lógicamente mucho más en ERC que en el PSC), pero la gente no vota sólo por un tema concreto (y menos aún si su viabilidad legal es más que discutible).

Italia

Al comienzo del artículo dice:

es la corriente política, derivada del nacionalismo catalán, que propugna la independencia de Cataluña respecto a España y Francia

¿Es esto correcto? Tengo entendido que también hay un territorio de Italia en Cerdeña donde se habla catalán. ¿Los independentistas no reclama ese territorio?--Charrua85 (discusión) 13:42 3 mar 2012 (UTC)

Que yo sepa no lo reclaman. --Jotamar (discusión) 19:08 3 mar 2012 (UTC)

Supogo que te refieres a l'Alguer, población situada en la costa noroeste de la isla de Cerdeña donde, efectivamente, se habla catalán (o al menos históricamente se hablaba... hoy en día su uso es más simbólico que real). La corriente general del nacionalismo catalán de pulso independentista no suele incluir dicha ciudad en el espacio político previsto para una hipotética independencia... Aunque he oído rumores, posiblemente infundados, eso sí, de que recientemente un ex-alcalde de la ciudad pidió el ingreso del municipio en una futura Cataluña independiente... Jordeep (discusión) 15:22 3 jun 2014 (UTC)

¿Secesión o independentismo?

El término apropiado es secesión, puesto que hasta el momento la nación existente es España, y Cataluña no es ni ha sido nunca soberana, es una parte suya. No es técnicamente una colonia tampoco, puesto que los catalanes gozan de ciudadanía española e iguales derechos que el resto de españoles. Es algo parecido a la Guerra de Secesión Estadounidense, en la que incluso siendo una Federación, la ruptura unilateral por parte de los Estados Confederados constituyó una secesión. Es también por cierto el caso de la guerra de Cuba, que no fue de independencia puesto que Cuba era una provincia española y sus ciudadanos, españoles de derechos iguales al resto. También es el caso de Guinea Ecuatorial, aunque en éste caso no hubiese guerra por ser una secesión acordada en el conjunto de la España de entonces, por españoles guineanos y no guineanos. El gobierno central dió su aprobación.

Por tanto, guerra mediante o no, de acuerdo o no con el resto de España, el objetivo político del independentismo es la secesión, no una independencia imposible, por que no tiene sujeto actual.

Aun así, tanto en el caso de Cuba como de Guinea podría argumentarse que siendo provincias, tuvieron un pasado colonial, fueron entidades coloniales. Cabria quizá alguna discusión por ésta vía. pero en el caso de Cataluña no hay lugar, nunca fue colonia.

Los partidarios de la secesión de Cataluña se llaman a sí mismos independentistas (y de ninguna otra manera) y eso es más que sufuciente para hablar de independencia. Respecto al tema de si Cataluña ha sido soberana o no en el pasado, no le veo ninguna relevancia para usar una u otra palabra. --Jotamar (discusión) 18:01 26 ago 2012 (UTC)

La definición de la cuestión como "secesión" o "independentismo" parece depender en primer lugar -como bien lo señala Jotamar- de cómo se define a sí mismo el colectivo humano que impulsa la cuestión. Si el movimiento catalán se autodefine como "independentista", no es posible modificar ese rótulo sin incurrir en un injustificado desconocimiento de la realidad. Cosa distinta es, sin embargo, abrir debate acerca de la elección de la denominación que se autoadjudican los independentistas. Opino que si los independentistas catalanes se llaman de ese modo a sí mismos, así nos hemos de referir a ellos (y no como "secesionistas"), aunque reivindicando la libertad de poner bajo crítica el posicionamiento de quienes postulan la independencia, incluso en cuanto al nombre que eligen. Ahora bien, las palabras "secesión" e "independencia" contienen un posicionamiento político implícito. Según el Diccionario de la RAE, secesión es "Acción por la cual se separa de una nación una parte de su pueblo y de su territorio". Por lo tanto, quien postula que este es el término correcto, está partiendo de la posición de que Catalunya es parte del pueblo y del territorio español. En ese supuesto se parte de la idea de que la situación jurídico-político formal actual es legitimante, y que este tipo de legitimidad debe guiar la definición de la situación. A su vez, el mismo diccionario define "independentismo" como "Movimiento que propugna o reclama la independencia de un país o de una región". Luego, quien opta por el uso de la palabra "independencia" parte desde un supuesto contrario, consistente en que la situación jurídico-político formal actual le resulta cuestionable, ilegítima, y que por lo tanto el factor legitimante consiste en que Catalunya tiene derecho a apartarse del régimen constitucional actual español. Las palabras que se usan, en uno y otro caso, apelan a un factor de legitimación (y de consecuente crítica) política diferente. Detrás del uso de las palabras, bajo una apariencia de ingenuidad, se esconden a menudo valoraciones y posicionamientos. Insisto en opinar que el movimiento "separatista" (por denominarlo precariamente de alguna manera) debe ser etiquetado como se denomina a sí mismo, y esto creo que inclina la balanza a favor del "independentismo", sin perjuicio del ejercicio de la libertad de opinión que permita poner bajo crítica esa elección. Personalmente advierto que la opinión pública española no termina de hacerse cargo del meollo de la cuestión: el punto no es si Catalunya es parte o no de España según el régimen constitucional formal actual (desde esta perspectiva, no hay dudas de que sí lo es), sino que una porción importante de los catalanes, una masa crítica de ellos, y desconozco si son mayoría o no, están abjurando de ese orden jurídico formal fundados en una reivindicación política. Esto último fue lo que hicieron las antiguas colonias de España en América cuando decidieron independizarse: no plantearon principalmente argumentos jurídico-formales, sino la tesis de que la soberanía residía en el pueblo y por lo tanto el pueblo era soberano y podía decidir independizarse. Para esta posición, la soberanía no proviene de Dios, de un rey ni de un régimen jurídico preestablecido, sino del derecho del pueblo a decidir su futuro. Esto es precisamente lo que vienen predicando los independentistas catalanes. --Riobree (discusión) 15:13 15 abr 2018 (UTC)

2.000.000 de personas superan los votos de CiU, ERC y CUP

No niego que la manifestación tuvo mucha gente. Mas dar una estimación, que supera los votos en las catalanas del 2012 a los partidos independentistas. ¿Es pasarse?. Además el lider de UDC no se ha definido como indepedentista.

Olvidaste firmar. El texto ya aclara que esa es la cifra que dan los propios organizadores, y facilita otras indicando las fuentes. Está claro que los organizadores de las manifestaciones tienden a hinchar las cifras de asistencia por su evidente interés en demostrar que cuentan con un amplio apoyo popular. De todas formas, ni tienen por qué estar todos los votantes de esos tres partidos, ni tienen por qué estar sólo ellos. Iniciativa por Cataluña y el PSC también son fuerzas nacionalistas y parte de sus votantes podrían haber participado. Yo no veo mal la redacción tal como está.--Chamarasca (discusión) 15:12 15 mar 2013 (UTC)

--Esquizofrenia (discusión) 12:30 17 mar 2013 (UTC) Iniciativa por Cataluña y el PSC son coaliciones de dos sentimientos un partido tan centralista como el PP en Madrid y otro nacionalista en Barcelona. Sorprende que los lideres del partido central y el local digan cosas distintas. Otro dato me entere en Facebook que daban trenes y autobuses gratis para que la gente fuera. Incluso comidas. ¿Eso debería de pnerse?

Si la única referencia es lo que dice un señor en Facebook, yo diría que no se debe incluir en el artículo.--Chamarasca (discusión) 23:27 17 mar 2013 (UTC)

--Esquizofrenia (discusión) 18:32 23 mar 2013 (UTC) ¿Por qué tanto odio a FAcebook?.¿Podría decir una pagina, que le inspire confianza?. Buscare paginas webs. Lo segundo en Facebook. http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/01/21/catalunya/1358777089_905281.html

No se trata de odiar a nadie. Facebook no es una fuente de información, sino un mero soporte. Si un señor, yo mismo, hace pública allí determinada opinión, eso no le convierte en una fuente fiable. Tienes información sobre fuentes fiables aquí.--Chamarasca (discusión) 22:24 23 mar 2013 (UTC)

--Esquizofrenia (discusión) 11:34 24 mar 2013 (UTC) Vale Facebook se reserva el derecho de autor de todo lo que se pública en él. Lo cual sería un problema añadido. Es que he buscado en internet y el silencio es total. No sé si por censura o por elegir mal palabras claves. Mas ese rumor existe. En la fuente según tú poco fiable.

Tú mismo lo dejas claro al calificarlo como rumor. Corren muchos rumores en la red, pero no podemos divulgarlos en WP como si fueran verdades.--Chamarasca (discusión) 11:41 24 mar 2013 (UTC)

--Esquizofrenia (discusión) 18:45 30 mar 2013 (UTC) Reconozco que mi fuente un nacionalista catalan no es muy fiable. Y sin fuente fiable wikipedia no pública.

Objetivo geográfico

Dice en el artículo... "Una parte de los partidarios de esta corriente política no sólo aspira a la independencia de Cataluña en sentido estricto, sino a la unión de lo que denominan Países Catalanes". Pero esto no es cierto. CiU es un partido de ámbito únicamente catalán. ERC si bien se presenta en la Comunidad Valenciana lo hace con otras siglas y no tiene peso político en la región. Además que el propio partido no está pidiendo un referéndum en Baleares o la Comunidad Valenciana. Desconozco la posición de Cup y otros partidos menores. Pero no se puede afirmar que aspiran a esto cuando no lo están pidiendo en ninguna reivindicación. --Hinzel (discusión) 01:44 16 sep 2013 (UTC)

No tienes más que ver la página web de ERC. Su objetivo es la creación de un Estado independiente que incluya lo que denominan los Países Catalanes. Allí se incluye Cataluña, País Valenciano e Islas Baleares. Y se incluyen también los territorios que consideran parte de Cataluña: Rosellón, Alta Cerdaña y franja oriental de Aragón lindante con Cataluña (supongo que la zona sur de la franja pretenden incorporarla al País Valenciano). Que en estos momentos estén planteando solo la independencia de la comunidad autónoma de Cataluña en sintonía con CDC supongo que es meramente una cuestión táctica, porque sus objetivos estratégicos son muy claros y no los ocultan. ERC se ha presentado a las elecciones en las Baleares, aunque con muy poco éxito. Y el partido que se presenta hoy en Valencia no es sino el resultado de la fusión de la federación valenciana de ERC con otro partido. Mantiene el mismo ideario pancatalanista. Otra cosa es que tenga más o menos éxito. Parece que tiene muy poco éxito en Baleares y Valencia, pero es la segunda fuerza política en Cataluña, que es donde el pancatalanismo tiene más adeptos. Por si había alguna duda, la cadena humana del pasado día 11 de septiembre se "alargó" para entrar en el sur de Francia y el norte de la Comunidad Valenciana. Supongo que las islas quedaron fuera por razones obvias, y el Aragón oriental porque la cadena iba de norte a sur, no de este a oeste. Respecto a la CUP, mantiene las mismas aspiraciones.--Chamarasca (discusión) 08:09 16 sep 2013 (UTC)

Confirmo lo dicho. ERC y CUP son explícitamente pancatalanistas, y CiU como mínimo no es contraria al pancatalanismo. --Jotamar (discusión) 15:35 16 sep 2013 (UTC)

Si todo eso lo sé, pero una cosa es que lo tengan como base ideológica y otra que aspiren realmente a ello. Si no han planteado que se haga el referéndum en la Comunidad Valenciana, Baleares, Murcia, Aragón y Pirineos Orientales, no se puede decir que aspiren a ello. Obviamente en la Comunidad Valenciana no tienen nada que hacer porque no hay más que ver los resultados electorales, pero es que ni siquiera lo están pidiendo ahora, que es a lo que voy. No sé si me explico. --Hinzel (discusión) 22:23 18 sep 2013 (UTC)

Una cosa es lo que pidan oficialmente hoy las instituciones catalanas y a lo que se hayan sumado ERC y CUP por razones tácticas, y otra es lo que estos reclaman públicamente de forma continuada y desde hace mucho tiempo y está en su programa. Ese nacionalismo pancatalanista existe y el hecho no se puede ocultar.Chamarasca (discusión) 09:29 19 sep 2013 (UTC)

Claro, pero como el artículo es sobre el independentismo catalán, este movimiento existe solo en Cataluña y se reivindica solo allí, es lo que quería decir. --Hinzel (discusión) 21:20 19 sep 2013 (UTC)

Entiendo. Pero no podemos considerar que el independentismo catalán de, por ejemplo, CDC sea una cosa y el independentismo pancatalanista de ERC sea otra diferente. Es cierto que existen diferencias, pero ambos tienen un nexo común. La prueba es que ambos partidos coinciden ahora en sus planteamientos tácticos. Obviamente, no podemos decir que todos los independentistas catalanes sean pancatalanistas. Pero sí podemos decir que los pancatalanistas catalanes son independentistas catalanes. ERC es pancatalanista porque aspira a construir un Estado que incluya diversos territorios en los que se habla catalán; pero es también independentista catalán porque está de acuerdo con comenzar a cumplir ese objetivo a largo plazo mediante la independencia de Cataluña. El pancatalanismo es una variante dentro del independentismo catalán. Eso sin olvidar que, como ha dicho Jotamar, un partido independentista como CDC nunca ha manifestado una oposición expresa al pancatalanismo. No me da la impresión de que se trate de posturas políticas enfrentadas.--Chamarasca (discusión) 08:31 20 sep 2013 (UTC)

Proposicion nueva seccion: manipulacion politica de los niños en favor de la independencia

En los colegios los niños crecen rodeados de banderas independentistas y paises catalanes en todos lados, poniendo el himno catalan, rollo franquista:

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/12/espana/1350042963.html http://www.elconfidencial.com/espana/2013/06/28/mas-hace-la-vista-gorda-simbolos-independentistas-en-escuelas-infantiles-catalanas-123794

Manipulación de los niños inmigrantes: enseñandoles que Andalucia/Extremada/Cuenca, etc son territorios extrangeros incultos,pobres y sin futuro, al lado de sus señores adinerados y cultos catalanes. Catalunya siempre es mejor y mas grande y mas libre, mas guay. Por lo que tienen q ser catalanes de 2ª, como los vampiros tiene esbirros. Manipulación cultural desde TV3 le enseñan una realidad demasiado diferente e interesada. Ver la realidad provoca gente desadaptada para vivir fuera de las cuatro provincias y aumenta el odio a españa. Manipulación en los colegios, de los niños que se les maleduca en el odio a lo diferente (sobretodo si proviene del resto de España), mientras se adorna colegios y recreos con banderas catalanas e independentistas y paises catalanes en todos lados. Adoctrinandolos sin respetar su libertad de pensamiento. Rollo fascismo a saco. Manipulacion con la independencia todo ira a mejor, porque los catalanes somos mejores en todo. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 62.83.137.184 (discusión • bloq) . Albertojuanse (discusión) 13:33 30 mar 2014 (UTC)

Re: No voy a entrar a discutir si estoy de acuerdo contigo o no, pero esa información no está demostrada y puede no ser verídica, resultando una manipulación de la información y la fomentación del odio contra la nacion, comunidad, población y bandera catalanas. Por favor, que no se incluyan más comentarios como este. Esto no es un foro ni un lugar donde fomentar el odio, tanto por una parte como por la otra, mediante artículos sensacionalistas y de opinión. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 84.76.40.95 (discusión • bloq) . Albertojuanse (discusión) 13:33 30 mar 2014 (UTC)

Falacias a ambos lados

Me parecería interesante una página en donde se vean las aportaciones a la propaganda que está dando el asunto. Eso si, los secesionistas tienen, y con diferencia, mejores asesores en comunicación.Snupiyupi (discusión) 13:40 2 nov 2013 (UTC) Usuario Snupiyupi expulsado por evasión de bloqueo, es un títere de un usuario expulsado. --Jalu (discusión) 18:51 3 nov 2013 (UTC)

Ya volvemos con las opiniones si argumentos.

Wikipedia no es un foro de discusión o de esposición de lo que creemos que es o no es. El corrector pesado (discusión) 21:10 13 abr 2021 (UTC)

Mas datos, menos opiniones

En las tablas en el capítulo 4 sobre las encuestas, hablan de oleadas varias, ¿a qué se refieren? ¿Son manifestaciónes quizás? En ese caso habrá que añadir paǵinas o, si ya existen, poner referencias. Tal y como está no se entiende.

El CEO tiene un enlace a la página del Centro de Estudios de Opinión (https://es.wikipedia.org/wiki/Centro_de_Estudios_de_Opini%C3%B3n) pero el CIS no tiene ningún enlace a la página del Centro de Investigaciones Sociológicas (https://es.wikipedia.org/wiki/Centro_de_Investigaciones_Sociol%C3%B3gicas). Por cierto, solo hizo una encuesta, en el 2001 para ser exacto, según este artículo. ¡Va siendo hora para otra!

Otra encuesta fue realizada por el ICPS. Otra vez sin enlace a su paǵina. En este caso no debe tener página en Wikipedia porque buscando ICPS en Wikipedia acabas en la página sobre la Sociedad Internacional de Plantas Carnívoras. La pregunta clave para cualquiera que lee esta página es: ¿Qué es el ICPS?

El artículo tiene 6 capítulos: 1. Historia 2. Principios ideológicos 3. Apoyo político a la independencia de Cataluña 4. Encuestas y sondeos 5. El proceso hacia la consulta independentista del 9 de noviembre de 2014 6. Las causas del crecimiento del independentismo a principios del siglo XXI

Salvo los primeros dos, todo el artículo trata del apoyo político y popular. El capítulo tres podría llamarse "Apoyo político" porque el resto va en el título del artículo.

Así podría poner más argumentos para poner en duda la objetividad del artículo. Pero lo que más falta hace es un capítulo sobre las ventajas que tendría la independencia de Cataluña. Lo más objectivo posible. Por ejemplo, si se quedan los impuestos pagados por los habitantes de Cataluña en Cataluña, ¿qué hay que pagar con ese dinero? Infraestructuras, un ejercito y demás instituciones que ahora están organizadas a nivel nacional,... ¿y cuánto cuesta? Una tabla con los nuevos ingresos y los nuevos gastos, no pido más. Todo para que sea objectivo.

He añadido recientemente un apartado sobre esto, pues efectivamente se echaba a faltar en el artículo. Queda abierto naturalmente a posibles mejoras y/o ampliaciones. --Savig (discusión) 19:24 29 jul 2015 (UTC)

Re: Creo que sería conveniente aclarar que, de la misma forma que se escribe que los datos proporcionados por la Generalitat podrían estar sesgados, los datos proporcionados por el Gobierno de España u otras organizaciones también podrían estarlo puesto que también tienen intereses en el asunto. 95.19.69.193 (discusión) 17:59 5 abr 2018 (UTC)Gerard

Plantilla

Buenas. He añadido la plantilla de no neutral en la sección "causas del crecimiento del independentismo a principios del siglo XXI" por varias razones que expongo en adelante.

• La primera es que uno lee esa sección y da la impresión de que la causa del Independentismo "ha sido culpa de Madrid" o del gobierno central; es básicamente una argumentación desde el punto de vista catalanista, centrado únicamente en el catalanismo más localista, y no aluden otras cuestiones u opiniones excéntricas.

• Por lo general nunca tengo problemas en citar o utilizar a autores, pero me resulta bastante discutible citar a autores reconocidamente catalanistas como Enric Juliana, Germà Bel o Jaume Claret (este último en menor grado que los dos primeros), sin contextualizar ni indicar su condición. Sí, digo esto no porque haya que colgar etiquetas, pero ya que entramos en el terreno de citar a ciertos autores discutibles, al menos que se haga con todas las consecuencias que ello implica. Los otros autores que aparecen [en principio] no ofrecen esa problemática. Y en ese sentido, digo yo que podría haberse citado a otros autores no catalanistas, que (sin que por ello caigan en el españolismo) ofrezcan una visión altenativa del problema, además de los que ya hay.

• En el caso de los autores "discutidos", diré que Enric Juliana fue uno de los autores que, al día siguiente de la sentencia del Tribunal constitucional, publicó una diatriba-editorial donde poco menos se decía que "como no era la sentencia apetecida, que ya el tribunal no tenía vigencia para ellos y que en consecuencia se lo pasaban por el arco del triunfo". Una simple y triste pataleta infatil. De hecho, Juliana aparece aquí en un mero victimismo infantil, con una visión nada neutral de los hechos. De Germá Bel diré que en la actualidad es miembro del llamado "Consejo Asesor para la Transición Nacional"; vamos, que es de suponer que será un autor cuyas opiniones y análisis sobre este tema no deben ser nada sesgados ni partidistas. De hecho, los textos de este mismo autor ya crearon un problema en el artículo de Nacionalismo banal hace unas pocas semanas.

Es por esto que he decidido poner esta plantilla, ya que he querido respetar el trabajo del autor, Libertad 17, y de paso dejo abierta a debate esa sección por si otros usuarios quieren entrar a debate. Si encuentro materiales que juzgo adecuados para esta sección, los incluiré ipso facto. Un saludo.--Manuchansu (discusión) 11:08 10 abr 2015 (UTC)

Viendo que Libertad 17 en tres meses no ha respondido ni ha argumentado nada, procedo a retirar el texto conflictivo, ya que sigo pensando que es altamente tendencioso y partidista desde el punto de vista del independentismo catalán. Tomo esta decisión en tanto en cuanto otros wikipedistas tampoco han intervenido. No significa que no se pueda recrear, de una forma más neutral. Pero mientras tanto, no parece haber una solución.--Manuchansu (discusión) 15:23 29 jul 2015 (UTC)

Coincido que el apartado en cuestión adolecía de poca neutralidad, al ofrecer opiniones de un solo lado. No obstante, era informativo y estaba bien redactado, por lo que sería bueno si alguien lo recuperase aportándole el contrapunto necesario para estar en la Wikipedia.

Por otra parte, pienso que el apartado titulado "Proceso hacia la consulta independentista del 9 de noviembre de 2014" debería retitularse simplemente "Proceso soberanista". --Savig (discusión) 19:24 29 jul 2015 (UTC)

Respuesta de Libertad 17

Yo siempre he creído que la carga de la prueba le corresponde al que formula la acusación y por eso me pareció que no era necesario responder a la acusación de falta de neutralidad a la espera de que el denunciante aportara esos "materiales adecuados" y puntos de vista que dice que faltan. Y ahora resulta que no sólo nos lo ha aportado después de tres meses sino que retira todo el apartado. No me parece una manera correcta de proceder y así lo tengo que manifestar, por lo que procederé a su reposición. Y que quede claro que respeto y aprecio mucho al denunciante y por eso dejaré la plantilla de neutralidad porque su opinión para mí es muy valiosa. Si él cree que el párrafo adolece de falta de neutralidad, está bien que se advierta de ello al lector y se le envíe a la página de discusión. A continuación paso a rebatir sus argumentos.
Considero que la acusación que se ha planteado es sumamente injusta ya que cuando redacté esta sección tuve muy presente lo delicado del tema y por ello descarté los artículos periodísticos y me ceñí a los libros, y entre ellos escogí los más equilibrados y rigurosos que yo conocía (es decir, que no recurrieran a los tópicos y a los estereotipos del "españolismo" más rancio o del "independentismo" más irracional), además de recoger la pluralidad de puntos de vista sobre un tema tan complejo (¿Por qué en los últimos años ha crecido el independentismo en Cataluña de forma tan importante?). Asimismo considero injusta la acusación por la escasa consistencia de los argumentos (?) que se aducen. Veamos:

• El calificativo de "reconocidamente catalanistas" a los tres autores (aunque en el caso de Claret se reconoce que no entraría en esa definición) no se ajusta a la realidad como luego comentaré, pero eso no debería ser un argumento suficiente para declarar la sección no neutral, si tenemos en cuenta que en un tema como éste el punto de vista nacionalista catalán tendría que estar presente, y que también aparecen el resto de puntos de vista, ya que se ha utilizado un autor manifiestamente antinacionalista catalán y otro muy escéptico respecto del nacionalismo catalán (y también del español). Así pues, lo único que hice fue reflejar la pluralidad de enfoques sobre el tema.
• Lo que se dice de Enric Juliana sencillamente no es cierto, como se puede comprobar si se lee sin anteojeras el artículo que realmente escribió (no el que uno cree que escribió), y que recojo aquí (nótese su título):Enric Juliana, "España necesita a Cataluña", La Vanguardia, 29 de junio de 2010. Por otro lado, conviene recordar que Juliana es el director adjunto del diario La Vanguardia, que es un medio muy crítico con el proceso soberanista y desde luego absolutamente contrario al independentismo catalán.
• En cuanto al caso de Germà Bel, sólo una matización que considero importante. Cuando escribió el libro que utilizado de referencia no había adoptado una posición claramente independentista, como luego adoptó. Su punto de vista era federalista y en gran medida así se recoge en el libro, y sólo más tarde se ha decantado por la opción claramente independentista. Por eso voy a añadir esa apreciación cuando reponga el apartado suprimido.

En conclusión, considero que porque los autores utilizados sean todos catalanes eso no quiere decir que el punto de vista adoptado sea únicamente catalanista y mucho menos independentista. E insisto si alguien tiene "materiales adicionales" estaría encantado con que los aportara. P.D.: Escribo esto un día de antes de irme de vacaciones, que incluyen la desconexión total con Internet, WP incluida. Un saludo afectuoso.--Libertad 17 (discusión) 17:28 31 jul 2015 (UTC)

Perdona que te diga Libertad 17, pero tus argumentos pecan (al comienzo) pecan de pedantería. Has tenido tres meses para responder y si en todo ese tiempo no lo has hecho es porque no has querido o no lo has estimado necesario. Eso de "la carga de la prueba le corresponde al que formula la acusación y por eso me pareció que no era necesario responder a la acusación de falta de neutralidad" es un argumento muy pobre. Yo expuse mis motivos y mis consideraciones, esperando que tú respondieras y que pudieramos reconducir el artículo, como hemos hecho otras veces en el pasado. Veo ahora que por aquel entonces sí viste todo esto y que directamente no hiciste nada. Casualmente, ha sido cuando he retirado la sección en cuestión cuando tú has intervenido, así que me parece que sí ha valido la pena hacerlo, después de todo lo visto.

No es la primera vez que has tenido problemas por utilizar textos de autores catalanistas, ni mucho menos. El emplear este tipo de material para explicar asuntos relacionados con el Nacionalismo/independentismo catalán es muy aceptable, por supuesto, pero bajo unos parámetros, como aportar otros puntos de vista o matizar muy mucho lo que se dice. Si yo hiciera un artículo de la Historia del Partido Popular, te aseguro que no utilizaría en exclusiva esta obra, y si lo hiciera, me estaría buscando un buen número de problemas con toda la razón del mundo.

Tú hasta ahora has tenido la que considero una errónea costumbre de utilizar en exclusiva estos materiales y no aportar a otros, y cuando han venido los problemas, has argumentado que los autores no son catalanistas o has tirado balones fuera. De hecho, consideras perfectamente compatible usar autores catalanistas sin que ello sea fuente de problemas, a pesar de que evidentemente siempre van a barrer para su casa, y más aún si el tema es Cataluña o nacionalismo/independentismo catalán. Como ya digo, si los usas bien está, porque no se trata de censurarlos, pero esí sí: bajo unos parámetros.

Claro que se ve por dónde vas cuando argumentas en el último párrafo que porque los autores utilizados sean todos catalanes. ¿Puedes explicarme en qué momento he utilizado yo su origen geográfico como elemento de crítica para sus trabajos? Esa acusación es muy manida del nacionalismo catalán y me resulta tremendamente indignante que me la atribuyas a mi, de manera totalmente infundida y gratuita.

En cuanto a las opiniones de estos caballeros, te puedo poner un buen número de artículos. Con una salvedad, que es la que ocurre en todos estos casos: que me dirás que es discutible y que es una opinión personal. Y no tengo ganas de perder el tiempo en una guerra de ese tipo, tan poco útil. De Juliana te diré que no tiene reparos en poner en tela de juicio una sentencia del constitucional, un tribunal que echó atrás sentencias que ya se sabían que iban a quedar fuera porque no eran compatibles con la constitución. Si este señor no es nacionalista catalán de pro, entonces no sé qué entiendes tú por nacionalismo catalán.

En fin, lo que quise era ver tu opinión al respecto e intentar llegar a un acuerdo, pero viendo que te cierras totalmente en banda y que para colmo me acusas de despreciar los trabajos de de estos autores por ser catalanes, me parece que de momento no vamos a avanzar mucho. Más bien al contrario. P.D.: Que tengas unas buenas vacaciones.--Manuchansu (discusión) 18:15 1 ago 2015 (UTC)

Buenas tardes,

Situar a Enric Juliana y a Germà Bel en un mismo barco es desconocer por completo el asunto que aquí nos situa. En mi opinión, es normal que en el tema "Independentismo catalán", los que aporten más sean autores catalanes, ya que les toca de cerca y lo viven a diario. Esto no quiere decir que todos sean de la misma opinión. Como ha demostrado en reiteradas ocasiones, Enric Juliana no es favorable a esta corriente, y descatalogar un artículo bajo estas premisas me parece un error.

Por supuesto que hay autores de otras partes que tratan el tema, pero si no estamos contentos con el enfoque de un señor de Barcelona que ha dedicado la vida a filosofar sobre el independentismo, como vamos a aceptar la opinión sobre el mismoa de un señor que vive en Santander y nunca ha estudiado el tema. Es como si Rajoy escribiera un libro sobre la economía de mercado en Gujarat (India). A mi me parece que la elección de fuentes del compañero Libertad17 es muy acertada, porque cita fuentes que entienden del tema y tienen distintos puntos de vista.

Gracuas y un saludo.--Gerhidt (Gerhidt)

Ambos autores son catalanistas, de distinta condición e ideología, pero en última instancia lo son. Uno [Juliana] en 2010 no adudó en arrojar todo tipo de ataques y armas arrojadizas contra la Sentencia del Constitucional, aunque ahora sea de eso que llaman "Tercera vía". Me da la impresión de que atacar furibundamente a un órgano judicial por una sentencia que era esperable con la constitución que tenemos no es muy moderado que digamos, aunque ahora el citado Juliana se quiera vender como un moderado. Germá Bel ahora es miembro de la Lista unitaria y paradójicamente el autor del texto de la discordia, Libertad 17, hace unos meses en otro artículo lo citaba como un catalanista muy moderadito aludiendo. Por eso critico el texto y la forma en que el autor ha expuesto los hechos. Pero en definitiva, para el victimismo y echarle las culpas siempre a Madrid, en eso ambos autores (Juliana y Bel) no parecen diferenciarse mucho.--Manuchansu (discusión) 11:55 8 sep 2015 (UTC)

La discusión invisible

Nada más volver de vacaciones le he escrito en su página de discusión al usuario Manuchansu la respuesta a la intervención que hizo a principio de agosto, tanto en esta página de discusión como en la mía personal. En ella le he dicho que me había llevado dos sorpresas muy desagradables. La primera su afirmación de que mi "forma de actuar", había sido "muy rastrera", una palabras gruesas, incluso ofensivas. La segunda que de nuevo había eliminado unilateralmente el apartado objeto de debate. Acabo de recibir la respuesta en mi página de discusión y no sólo no se ha disculpado sino que se mantiene en sus trece: ha vuelto a suprimir el artículo, por lo que esta discusión ha vuelto a ser invisible. Dice que faltan puntos de vista y menciona las posiciones antinacionalistas y anticatalanistas, y concretamente se refiere al PP y a Alejo Vidal Quadras, líder de VOX. ¡Pues que las aporte de una vez!. ¡Llevo esperando más de tres meses!. Y le recuerdo que el apartado que creé no se refiere a valorar el independentismo catalán sino que trata de exponer por qué el independentismo ha crecido tanto en Cataluña en los primeros años del siglo XXI, especialmente desde el año 2010. Si el PP, Alejo Vidal Quadras, el antinacionalismo y el anticatalanismo tienen algo que aportar sobre ese tema, ¡adelante! Yo desconozco esos libros o esos "materiales" donde se exponen sus reflexiones. Si mi interlocutor dice que existen, ¿por qué no los aporta?.
Por otro lado, mi interlocutor sigue obsesionado con Enric Juliana, y para apoyar sus argumentos llega a decir que José Montilla, presidente de la Generalitat entre 2008 y 2010, es catalanista, con el argumento de que apoya el "hecho diferencial catalán". Increíble. Felipe González acaba de reconocer el "hecho diferencial catalán" e incluso ha llegado a proponer que se incluya en la Consitución el reconocimiento de Cataluña como una nación. ¿Eso le convierte en catalanista? Ya le demostré a mi interlocutor, que lo que dice que dijo Juliana nada más conocerse la sentencia del Constitucional sobre el Estatuto de 2006 no era cierto, y sigue sin darse por enterado. Ahora se agarra a lo único que le queda, a que efectivamente criticó la sentencia. Pero cuando le recuerdo que criticar la sentencia no implica nada, como lo demuestran las críticas de diversos catedráticos de derecho constitucional, como el de la Universidad de Sevilla, Javier Pérez Royo, la única respuesta que se le ocurre es referirse a Alejo Vidal Quadras. Como ya le he dicho en su página de discusión, Enric Juliá no es independentista ni furibundamente catalanista, como lo demuestra toda su trayectoria y como ha demostrado esta misma semana con su entrevista en La Vanguardia a Felipe González, tras haber escrito este su famoso artículo en El País; sigue siendo un firme defensor, como su periódico, de la vía del diálogo para resolver el conflicto de Cataluña, y absolutamente opuesto al independentismo.
Para redactar el apartado cuestionado (y ahora invisible) utilicé cuatro libros (libros y no artículos de prensa porque me parecía que un tema tan complejo, delicado y conflictivo no debía ser tratado a la ligera). Mi interlocutor no ha cuestionado dos de ellos, por lo que entiendo que sus reflexiones no entran en la denuncia. Así pues, voy a restablecer el apartado con esos dos libros, dejando abierta la discusión sobre si es pertinente incorporar el punto de vista de Germà Bel (para que conste: ahora un declarado independentista, pero no cuando escribió el libro que cito, pues aún seguía abierto a posiciones federalistas) o el de Enric Juliana, que en absoluto es un recién llegado a la "tercera vía", como afirma mi interlocutor, como lo demuestra el libro que he utilizado, y que está claro que mi interlocutor no ha leído porque de lo contrario no diría lo que dice. Así pues, la cuestión es muy simple, ¿se pueden incluir en un apartado que trata sobre las causas del crecimiento del independentismo en Cataluña en los primeros años del siglo XXI los análisis de un independentista, aunque cuando escribió el libro de referencia no lo era, y el del director adjunto de La Vanguardia, medio comprometido con la "tercera vía"? ¿No incluirlos no supondría ocultarle al lector información que le podría ser útil para entender mejor el fenómeno? Y si la razón es que no están otros puntos de vista, ¿por qué no se aportan esos otros libros en los que aparecen esas reflexiones? ¿No será que no existen y desde el principio ha estado claro que el apartado es neutral desde la primera hasta la última palabra?--Libertad 17 (discusión) 17:04 8 sep 2015 (UTC)

Lo que sí veo es que en mi página de discusión vienes con un tono mucho más amable y suave, pero en público la cosa cambia totalmente y usas un tono mucho más agresivo, manipulando (como ya hiciste en el pasado) lo que yo he dicho. Como veo que aquí te las gastas de otra forma y haces un poco la cobra con el tema, y encima te presentas como una víctima (amén de sacarte que hay una parte no cuestionada, cuando esta mañana mis palabras no eran esas), me parece que por mal camino vas. Pero que por muy mal camino vas.--Manuchansu (discusión) 17:46 8 sep 2015 (UTC)

¿Quieres debatir o no?.--Libertad 17 (discusión) 17:54 8 sep 2015 (UTC)

Ahora quieres debatir? Después de todos estos meses de malas artes que te has gastado conmigo, falsas acusaciones y manipulación de lo que yo realmente he dicho, después de todo eso, ahora vienes con estas? En serio, qué quieres debatir ya? Ya el primer día tiraste balones fuera con aquello de "la carga de la prueba le corresponde al que formula la acusación". Por mucha indignación que digas tener, sabes de sobra que tu texto no es neutral y ni siquiera te has molestado en retirar la plantilla de neutralidad, porque te da igual. Dudo mucho que confundas la diferencia entre catalanismo e independentismo catalán, pero aquí pretendes mostrar al catalanismo "moderado" como una opción nuetral con respecto al independentismo, cosa que no es.

Por supuesto, no has mencionado otros puntos de vista que tú reduces a PP y VOX, lo cual ya es muy esclarecedor de tu punto de vista reduccionista (toma ya, dónde están PSOE, UPyD, Unió, o Societat Civil Catalana?). Tu acusación inicial fue que mi queja se debía a que eran catalanes, un gran dato académico a tener en cuenta para atacar a otro, sí. Dices que no hay otros puntos de vista? Una visión muy maniquea, porque resulta que yo sí he encontrado otros, desde varios puntos de vista: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. Hasta tienes sobre el independentismo catalán en los años 20-30, aunque esto se salga del tema actual. Si recurres a artículos o fuentes externas, tienes para aburrir. Pero claro, "no son serios" (depende de para qué). Ahí tienes referencias para ir empezando. Que negaras con tanta rotundidad la inexistencia de otros puntos de vista...en fin, tú mismo.

Desde el primer momento yo ya he dicho lo que tenía que decir, no voy a volver a repetirme solo porque tú ahora quieras hacer borrón y cuenta nueva para simplemente aparentar. Porque en realidad tú ahora quieres debatir cuando has visto que no te queda otra, pero esto no funciona al gusto que tú marcas. Recuérdote que te tiraste cuatro meses (abril-julio) sin creer necesario intervenir en la discusión, y cuando finalmente lo haces, tarde y de malas maneras. En tu caso, has tirado balones fuera y todo lo que se te ha ocurrido para defender a capa y espada tu texto, incluyendo malas artes y falsas acusaciones. Por mi parte, en las ocasiones que hemos hablado esto, he reformulado varias veces mi punto de vista para ver si lográbamos un acuerdo y ni por esas te quieres dar por enterado. Pues estupendo, está claro que no quieres, pero no vas a imponer un texto que falsea la realidad. --Manuchansu (discusión) 18:45 8 sep 2015 (UTC)

Como veo que no quieres debatir (has vuelto a eliminar el apartado del artículo) he presentado una denuncia contra ti en el TAB por guerra de ediciones. He pedido que se reponga el apartado (al menos en su versión abreviada) y que se te conmine a que aportes esos puntos de vista que dices que faltan y a que abandones la actitud obstruccionista que mantienes. No me has dejado otra salida. Ahora la palabra la tienen los bibliotecarios.--Libertad 17 (discusión) 18:23 8 sep 2015 (UTC)

Sí que te he respondido, justo antes. Otra cosa es que tengas tanta prisa por denunciarme que necesites justificarte y ni puedas esperar a que termine de escribir ;) --Manuchansu (discusión) 18:48 8 sep 2015 (UTC)

Argumentos a favor y en contra

Se me han revertido una serie de ediciones en relación a los argumentos en contra que quería exponer para llegar a un consenso:

• Continuidad histórica: Cataluña es parte integrante de España desde hace siglos, por lo que su separación no tendría justificación histórica.

En relación a este punto, la parte en negrita es ambigua y controvertida porque también hay fuentes que avalan lo contrario. El enlace anterior es de la revista Sàpiens, una reconocida revista catalana. Lo he puesto para constatar que no estaba borrando deliveradamente información referenciada, sino un sesgo informativo.

• Fragmentación:

En relación a este punto, la referencia es de un blog escrito por Carlos López Díaz. Sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.

• Perjuicio macroeconómico:

En este punto, hay un sesgo de información si se da por hecho que Cataluña quedaría fuera de la UE, porque como muy bien se dice: "la constitución europea no prevé la secesión en uno de sus miembros". Es verdad que lo han dicho personas influyentes de europa, com Merkel o Cameron, pero no se ha escrito ni pactado en ningún lugar. De hecho, siempre se responde que es un problema interno de España. Por lo tanto, no considero que sea "sabotear los argumentos que no me gustan" como dice Savig, sino dar una visión general, con más perspectiva y sobre todo referenciada, de la situación.

Gracias!--Andiport (discusión) 16:13 12 nov 2015 (UTC)

Cada uno puede tener sus puntos de vista y eso es respetable, pero no perdamos de vista cuál es el sentido de esta sección del artículo: exponer los principales argumentos que sostienen tanto quienes están a favor de la independencia como quienes están en contra.

No se trata pues de entrar a valorar si nos parecen válidos o no, y a continuación borrar un argumento (o una parte de él) porque lo consideremos erróneo. Por ejemplo, muchos anti-independentistas piensan que la independencia no está justificada desde el punto de visto histórico. Por tanto, es adecuado ponerlo así en el artículo. Lo mismo sucede con los otros dos argumentos que citas.

Si piensas que los argumentos citados NO han sido usados por los anti-independentistas, entonces cabe debatir su presencia en el artículo. Pero en caso contrario, vamos a respetar dicha presencia, igual que respetamos la de los argumentos a favor (estemos o no de acuerdo con ellos). --Savig (discusión) 00:04 13 nov 2015 (UTC)

Estoy de acuerdo si se tiene en cuenta que no se valora la validez de los argumentos sino la utilización ellos. ¿Estarías de acuerdo, por ejemplo, a puntualizar lo de la UE en la parte de argumentos a favor, dado que este argumento es también por los independentistas, el hecho de que no va a cambiar nada?

Asimismo, se debe ser riguroso porque, si bien los otros argumentos son válidos y están referenciados, el de la fragmentación se basa en un blog que no solo no es una referencia fiable, sino que, por lo que he leído en diagonal, no habla sobre la fragmentación.--Andiport (discusión) 10:24 13 nov 2015 (UTC)

Lo de la salida de la UE está respaldado por voces muy autorizadas (Merkel, Cameron, la Comisión Europea...). Es por tanto un argumento sólido, y además vuelvo a decir, no se trata tanto de si estamos de acuerdo con él como de si realmente forma parte de los argumentos anti-independentistas. Por otra parte, si existe un argumento a favor de la independencia relacionado con esta cuestión, cabe ponerlo en la sección de argumentos a favor.

En cuanto a la posible fragmentación interna en Cataluña, lo mismo, es un argumento más contra la independencia. Si la fuente citada fuese inadecuada (que no me parece el caso pues se trata de un experto en política, da igual en qué medio se expresó), se podría quitar o cambiar por otra, pero eso no es motivo para borrar el argumento en sí. Por cierto la fuente no menciona explícitamente la palabra fragmentación aunque la da claramente a entender. Cada argumento aquí tiene su epígrafe y ese parece adecuado para este, pero si se encuentra uno mejor se puede cambiar.--Savig (discusión) 22:50 13 nov 2015 (UTC)

Amparándome en No se trata pues de entrar a valorar si nos parecen válidos o no, y a continuación borrar un argumento (o una parte de él) porque lo consideremos erróneo. y también en Si piensas que los argumentos citados NO han sido usados por los anti-independentistas (independentistas en este caso), entonces cabe debatir su presencia en el artículo. Pero en caso contrario, vamos a respetar dicha presencia, igual que respetamos la de los argumentos a favor (estemos o no de acuerdo con ellos)., procedo a añadir después de la sección de anhelo identitario la proposición siguiente: "por lo que su separación tendría justificación histórica".--Andiport (discusión) 15:56 18 nov 2015 (UTC)

@Manuchansu:@176.83.57.130:--Andiport (discusión) 15:21 23 nov 2015 (UTC)

@Manuchansu:Le agradecería que en lugar de afirmar que una cosa es una bola o no se leyera fuentes fiables que avalan que sí tiene justificación. He leído y entendido la argumentación de Savig y respeto que al lado de argumentos en contra se cite que "no tiene justificación histórica", sin embargo tú deberías respetar la opción contraria (o aportar argumentos) en lugar de querer hacerme caer en la regla de las tres reversiones revirtiendo arbitrariamente algo con fundamento.--Andiport (discusión) 17:02 23 nov 2015 (UTC)

Si un panfleto catalanista como "sapiens" es una fuente válida para este asunto, entonces también valen los panfletos de Vértice, Arriba o El Alcázar.--Manuchansu (discusión) 17:10 23 nov 2015 (UTC)

Si fuera un panfleto catalanista, que no lo es, no quitaría que el artículo en cuestión está escrito por Jordi Mata, que no es precisamente una fuente poco fiable...

Por cierto, no me querría desviar del tema, pero ¿no crees que es caer un poco bajo comparar el franquismo y la falange con el catalanismo?--Andiport (discusión) 18:11 23 nov 2015 (UTC)

Para nada, tenéis muchas más cosas en común de lo que crees. Lo que pasa es que tenéis la mala costumbre de creer que sois intocables. En fin, no te compliques la existencia: si aquí que no tienes éxito intentando manipular o colar panfletos catalanistas, no te preocupes, que siempre te queda la Vikipedia. Allí es fácil colar cualquier chuminá pseudo-histórica.--Manuchansu (discusión) 18:25 23 nov 2015 (UTC)

Como esperaba, solo has respondido a la segunda parte (por cierto, ya me dirás en qué nos parecemos: en la democracia, en el pacifismo o en la libertad y derechos...!). Lo que te preguntaba era si crees que Jordi Mata no es suficiente referencia y que argumentes por qué motivo, en lugar de hacer divagaciones sin sentido, atacar a otra Wikipedia y presuponer que solo hay una verdad histórica (si lo piensas así, es que te lo han inculcado).--Andiport (discusión) 20:10 23 nov 2015 (UTC)

@Macucal:--Andiport (discusión) 21:12 24 nov 2015 (UTC)

@Manuchansu:Me puedes denunciar, pero el problema de fondo sigue abierto. Aporta argumentos, en vez de divagar... Por cierto, no habían pasado 24h...:D--Andiport (discusión) 09:54 25 nov 2015 (UTC)

@Manuchansu:Por lo visto, tu intención no es averiguar la adecuación de una frase en el artículo: tu intención es imponer tu versión sin aportar argumentos, como ya has hecho en otras ocasiones como cuando querías imponer el término "atrapalotodo"...--Andiport (discusión) 17:36 25 nov 2015 (UTC)

statu quo ante; opinión no sustentada por la fuente esgrimida y que no cuenta con cobertura significativa en fuente fiables. No volver a revertir hasta alcanzar consenso en página de discusión. La fuente fiable con cobertura significativa es el artículo de Jordi Mata en la revista Sàpiens.— El comentario anterior sin firmar es obra de Andiport (disc. • contribs • bloq).

┌─────────────────────────────┘
¿Y dónde dice esta "fuente fiable con cobertura significativa" que la separación de Cataluña "tendría justificación histórica"? Yo lo único que veo es un artículito de una revista enumerando una lista de supuestas mentiras sobre Cataluña, nada más. Saludos, --Foundling (discusión) 21:48 28 nov 2015 (UTC)

Se dice indirectamente, así como tampoco se dice de una forma directa en esta fuente que no hay justificación histórica, pero sin embargo se acepta la frase en los argumentos por el "no". Es, en realidad, una cuestión de coherencia. Si la frase se acepta a un lado, se debe aceptar en el otro, porque hay fuentes que lo afirman en ambos lados. En caso contrario, se está cometiendo un siesgo informativo.--Andiport (discusión) 15:23 29 nov 2015 (UTC)

No, la fuente que aportas tan solo enumera una lista de supuestas mentiras sobre la historia de Cataluña, y no dice nada en absoluto sobre si la separación de esta comunidad autónoma tendría justificación, ni si quiera habla de separación alguna. En definitiva, que ni se dice directa ni indirectamente, eso es únicamente lo que tú interpretas. En cambio, la fuente utilizada para los argumentos por el "no", sí trata este tema, y dice textualmente: «La voluntad del separatismo es una la intoxicación ideológica basada en un fraude histórico fundamentalmente en convencer a los catalanes de que los demás españoles han sido sus enemigos». Creo que se debe ser un poquito más riguroso con las fuentes. Saludos, --Foundling (discusión) 16:18 29 nov 2015 (UTC)

Básicamente, comparto la opinión de Foundling. Se enumeran los argumentos dados y no se valora si nos convencen o no (a los nacionalistas —sean catalanes, españoles o chinos— no les suele convencer ningún argumento racional que vaya contra sus creencias). Respecto a la cuestión de si un Estado catalán independiente formaría parte o no de la Unión Europea, no es que la respuesta negativa haya sido dada por personas "influyentes"; es que ha sido dada por representantes oficiales de la Unión Europea. Es la postura oficial de la Unión. Lo que es una afirmación gratuita es la postura contraria: que ese nuevo Estado formaría parte de la Unión Europea desde un principio. Ello dejando aparte que parece improbable desde un punto de vista político que ese resultante Estado español residual estuviera a favor de que se admitiese en la UE a un nuevo Estado con claras pretensiones irredentistas sobre su territorio (me refiero a las Baleares, Valencia y parte de Aragón).--Chamarasca (discusión) 17:42 29 nov 2015 (UTC)

Re: hay 4 argumentos a favor y 9 en contra. Creo que habría que haber los mismos. 95.19.69.193 (discusión) 17:56 5 abr 2018 (UTC)Gerard

Enlaces rotos

• http://espanol.news.yahoo.com/s/afp/091213/internacional/espa__a_regiones_pol__tica_refer__ndum

Elvisor (discusión) 01:18 29 nov 2015 (UTC)

Sección de Argumentos

Me parecen aceptables los últimos cambios en la entradilla orientados a darle un enfoque menos recentista al artículo, pero pido no borrar de un plumazo la sección de Argumentos sin un debate previo. Esta sección me parece importante, aborda un aspecto fundamental en el conflicto soberanista como son las motivaciones de ambas partes, o lo que es igual, las causas del mismo, y está escrito con un tono neutral y aportando referencias. Si en algún fragmento se aprecia que no es neutral o tuviese algún otro defecto está por supuesto abierto a que se le puedan hacer mejoras. Pero en definitiva pienso que es una sección perfectamente wikipédica y su borrado empobrecería el artículo. --Savig (discusión) 09:36 13 oct 2016 (UTC)

Entre otros posibles aspectos a tener en cuenta para este debate es la política oficial de WP:PVN, una política fundamental para la propia existencia del proyecto, y me preocupa la falta de dialogo para llegar a un consenso sobre este tema polémico. Como en tantas otras ocasiones en la Wikipedia, parece que el rodillo, si es que lo hay, se aplica en este caso también. En este caso en concreto, sin entrar en una guerra de ediciones, se podría deshacer las ediciones de otros usuarios, pero no usar la función de revertir. Desde luego no porque a uno no le gusta el contenido, contenido que, por otra parte, parece debidamente referenciado. Saludos, --Technopat (discusión) 10:21 13 oct 2016 (UTC)

Este artículo ha sido tan desgarrado en jirones por el recentismo que está para nukearlo enterito. Pero por favor, una lista de bullet points (algunos incumpliendo WP:BOLA) a modo de ensayo argumentativo de manual de barra de bar citando fuentes infames para tomar una posición sobre un tema actual (cuando para más inri el independentismo en Cataluña no es una posición exclusivamente actual) sobrepasa los límites de la caricatura.--Asqueladd _(discusión) 10:28 13 oct 2016 (UTC)

Remitiéndonos a WP:NOES, a duras penas esa sección de "argumentos a favor/en contra" se mantiente. Pero nada Technopat, según tú todo se reduce a abusos de un parte. Pues nada... Manuchansu (discusión) 10:36 13 oct 2016 (UTC)

Antes que nada, acabo de dejar las correspondientes notas en las PdD de Manuchansu y Savig para comentarles su uso indebido de la función de revertir. Contestando a Usuario:Asqueladd, no me cabe la más mínima duda de que el contenido actual es mejorable, pero eso no justifica su exclusión ni, muchísimo menos, la reversion puede sustituir la busqueda de consenso para discutir punto por punto, si es necesario, el contenido de cada uno de los topos, bolos o boliches (bullets) señalados. Es evidente que los usuarios que editan artículos sobre temas polémicos deben estar especialmente cuidadosos a la hora de deshacer las aportaciones de otros usuarios, entre otras consideraciones, para evitar las interminables guerras de edición que solo dañan a la imagen de Wikipedia. No estamnos aquí para interpretar lo que dicen las fuentes. Estamos aquí, entre otras cosas, para asegurarles a los lectores de que lo que afirma la fuente corresponde correctamente a lo que figura en el artículo, siempre que se trata de fuentes fiables, por supuesto, no de «fuentes infames»...

Respecto al comentario arriba de Manuchansu, creo que ha quedado claro que no he «acusado» a nadie, más que a otro, de abusar la función dd revertir, ya que ambos usaron incorrectamente esa función, un hecho que os he señalado a ambos. Si tú lo tomas como un sesgo por mi parte, pues no hay mucho que puedo hacer al respecto. Por otra parte, es evidente que el usuario que aporte datos debe respaldarlos con las debidas referencias. Y es igual de evidente que el usuario, que por los motivos que sean, juzgue que se trata de fuentes no fiables debe argumentarlo, no simplemente deshacer o revertir, aquí en la página de discusión del artículo. Saludos, --Technopat (discusión) 11:19 13 oct 2016 (UTC)

Claro que puede justificarse la exclusión del contenido sin entrar en más finuras al no ajustarse al propósito de un artículo enciclopédico. Ensayo=/=artículo.--Asqueladd _(discusión) 12:06 13 oct 2016 (UTC)

Por otra parte, dado que parece haber confusión, aclaro: el título de la voz ya sugiere fuertemente (por decirlo de alguna manera) que el objeto del artículo es la posición/movimiento/ismo/loquesea que defiende y/o ha defendido la independencia de "Cataluña". Dicho objeto del artículo no es, por tanto, conceptualizar la eventualidad de una independencia de Cataluña (en particular haciendo los editores de wikipedia de futurólogos o de moderadores de soflamas de una y otra parte).--Asqueladd _(discusión) 14:35 17 oct 2016 (UTC)

Teniendo en cuenta lo calentito que está el tema del independentismo, y en fin, lo complejo que es (en la situación actual) construir un relato neutral y ecuánime, secciones que tratan de hacer una especie de opinología sobre los motivos de la independencia...creo que están fuera de lugar. Además, que hay echarle un ojo a algunas de las cosas que se dicen, que algunas son para hácerselas mirar. De errores y falsedades graves.

Por ejemplo, lo de "Anhelo identitario...Esto además significaría para Cataluña recuperar una identidad propia que tuvo siglos atrás". Recuperar una identidad propia? ¿Recuperarían la identidad propia del sistema feudal y de los distintos dominos nobiliario-feudales que constituían lo que hoy es la región catalana? Pues vaya con el anhelo, me da que muchos independentistas no tienen ese anhelo, aunque eso ya entraría en el terreno de las incoherencias propias del nacionalismo, etc.

Luego tenemos que..."la independencia permitiría reforzar la cultura y la lengua catalanas, actualmente sometidas a la presión de la cultura y lenguas españolas". En algunos sitios existe una persecución administrativa contra los rótutlos castellanos de negocios privados, pero resulta que no, que la lengua española es la que presiona y oprime.

En otro punto se dice: "Mayores gastos: el nuevo Estado catalán tendría que asumir la totalidad del coste de servicios como Hacienda, diplomacia, defensa o seguridad entre otros, actualmente centralizados y financiados por el conjunto de los españoles". Que yo sepa, seguridad o diplomacia no están centralizados. La generalidad dispone de una red de delegaciones exteriores de acuerdo al Estatuto de 2006, y la seguridad tampoco está centralizada, de lo contrario no existía una consejería de interior, ni Mossos, ni cargos autonómicos para las cuestiones de seguridad.

Y paro aquí, que creo que por ahora es suficiente para ver los errores en los que incurren muchas de estas afirmaciones. Saludos. Manuchansu (discusión) 23:20 17 oct 2016 (UTC)

Con todo lo dicho anteriormente, quiero plantearle una cuestión al usuario Savig: fuiste tú el que redactó este apartado? Manuchansu (discusión) 23:22 17 oct 2016 (UTC)

Insisto. Es algo que va más allá de lo independiente de lo verosímil o lo inverosímil que nos parezca cada punto en sí. Esto es una cuestión de concepto. Este es un artículo del independentismo catalán (un movimiento, una posición política), no está para "informar" o "preparar" argumentativamente al lector acerca de qué podría pasar a Cataluña si se separara mañana del resto del Estado español (elucubraciones por otra parte rayanas en WP:BOLA dadas por sentado como están), de un interés enciclopédico marginal que como muchísimo deberían ir a Proceso soberanista de Cataluña de 2012-2016 (que también tiene lo suyo).--Asqueladd _(discusión) 15:14 18 oct 2016 (UTC)

Hola Asqueladd. Como he señalado arriba, desconozco por completo este tema en concreto y por tanto no tengo formado una opinión en un sentido u otro, por lo que estoy totalmente de acuerdo contigo en que esto debe considerarse desde la perspectiva de una cuestión de concepto. Donde discrepo contigo, por lo que entiendo de tus palabras, es en que considero que precisamente lo debe hacer un artículo enciclopédico, y más, si cabe, la Wikipedia —precisamente por nuestra política oficial WP:PVN—, y a diferencia de la sección de opinión de un periódico —que se supone dará a conocer la línea editorial de la empresa editora y sus accionistas—, por ejemplo, es informar al lector de los argumentos esgrimidos por las partes. Para que el lector pueda formar sus propias opiniones al respecto. Dicha informción debe proporcionares siempre dentro de los amplios límites marcados por políticas como WP:VER —la cual incluye, obviamente, WP:REF— y WP:PVN. Ni falta hace decirlo, pero los argumentos los deben aportar las fuentes fiables citadas, no los usaurios de la Wikipedia, sea cual sea nuestra opinión personal al respecto y si encontramos un dato —siempre debidamente referenciado— que no corresponde con algo que sabemos/hemos leído en otra parte, pues a aportar la fuente que contradice el primer dato, modificando el texo de forma correspondiene con frases como Sin embargo,/No obstante,/Aunque otras fuentes señalan... De no obrar así, caemos, aunque sea con toda la buena fe del mundo y sin querer, en una censura inaceptable. Bastante tenemos que hacer por aquí luchando contra elementos que quieren imponer su sesgo en gran número de artículos como para dedicarnos a censurar por omisión. Y esto no tiene nada que ver con WP:Bola, ya que las numerosas fuentes citadas están tratando un tema actual, aunque sea respecto a un eventual evento futuro. En este sentido cito la sección correspondiente de la política: «Es apropiado informar sobre la discusión y los argumentos de las perspectivas de futuras propuestas y proyectos, o sobre si ocurrirá un cierto desarrollo, incorporando referencias a dicha discusión. No es apropiado incluir ideas propias o análisis, debido a su condición de fuente primaria.». En resumen, lo que debemos hacer es aseguranos de que el texto citado refleja correctamente la fuente, siempre que sea FF, y no retirar la fuente. Y si tenemos acceso a otra fuente para aportar otro punto de vista, mucho mejor. Así aportamos un valor añadido y nos aseguramos de que la Wikipedia sea considerada una enciclopedia de calidad. Un saludo, --Technopat (discusión) 16:15 18 oct 2016 (UTC)
Technopat. Como veo que no ha quedado claro, en boliches:

• Aquí no hay partes. Este NO ES UN ARTÍCULO SOBRE UN CONFLICTO. Si fuera así el título aludiría a un conflicto con partes enfrentadas (o como mínimo al eufemismo de una suerte de proceso con visiones dispares). No es el caso.
• Como puedes ver en el título, esta voz debe tratar sobre un movimiento (at best, quizás demasiado ambicioso), una ideología, una vertiente/faceta del nacionalismo catalán o una posición política (más general y menos ambicioso) que defiende una cosa. De la que evidentemente el corpus de autores citables habrá opinado (algo menos binariamente que aquí) lo que haya tenido por oportuno.
• Si quieres hablar en términos de partes binarias —Kas naranja/Kas limón, Chachi que sí/Chachi que no...— (de una forma escrita un poco menos con palillo en la boca que como está formulada aquí) tienes un artículo sobre el prucés.

--Asqueladd _(discusión) 16:51 18 oct 2016 (UTC)

Hola de nuevo, Asqueladd: Si hay unos principios ideológicos (el encabezado actual de una sección de esta artículo) de un movimiento o lo-que-sea, entiendo que debe de haber unos argumentos a favor y en contra (encabezado de una sección que parece que no consideras oportuna), sin que ello suponga conflicto alguno. Propongo, como solución, eventualmente, consensuada, mantener el encabezado actual Argumentos a favor y en contra, y retocar el párrafo para después trasladar los dichosos boliches al Anexo:Argumentos a favor y en contra del independentismo catalán, p. ej., ya que no creo que el «artículo sobre el prucés» sea necesariamente el lugar adecuado, ya que entiendo que los principios ideológicos —con sus argumentos a favor y en contra— pueden ser/¿estar? ajenos al proceso. Pero lo comento desde mi desconocimiento y solo a modo de consensuar el contenido de este artículo. Saludos, --Technopat (discusión) 17:37 18 oct 2016 (UTC)

Yo no logro entender la postura de Technopat. No sé a dónde quiere ir exactamente: admite que comenta sobre este asunto desde su deconocimiento del tema (?) y a la hora de la verdad tiene una postura que resulta contradictoria. Mantiene la versión problemática (sin dar argumentos sólidos, solo tira de manual sin entrar al fondo de un asunto que va más allá del la teoría del manual), pero busca querer consensuar el artículo...manteniendo un elemento que claramente causa fricción. No sé qué busca, la verdad. Pero en fin, coincido con Asqueladd: no es un artículo sobre un conflicto, es un artículo sobre un movimiento de carácter político, social, cultural. Tiene raíces largas, desde hace más de un siglo. Este empeño de convertir un artículo de recorrido más largo en una mera hoja que medio trata de explicar/justificar la independencia. Creo que los partidarios de incluir esta WP:BOLA deberían plantearse realmente lo que constituye esa sección en sí, lo que este artículo constituye en sí, y si ambas cosas congenian realmente. Y si los partidarios de colar este ejemplo de WP:BOLA siguen insistiendo en mantenerlo, en realidad tienen ya el artículo Proceso soberanista de Cataluña de 2012-2016 para ello; y eso que, como ya dice Asqueladd, estos esbozos ya están allí. Incluso allí sigue siendo bastante endeble su justificación, pero existiendo ya un artículo, difícilmente veo justificación para que se mantenga aquí. Manuchansu (discusión) 19:30 18 oct 2016 (UTC)

Abundando en la cuestión de concepto debo decir que, hablar de los argumentos que se sostienen, tanto a favor como en contra, del independentismo de un determinado pueblo, o de cualquier movimiento político o ideológico en general, es hablar de las causas que lo originan y que fundamentan su existencia y su evolución. La sección dedicada a ello no solo encaja perfectamente con el objeto enciclopédico del artículo sino que yo diría que es esencial en él. Sin ella el artículo estaría cojo, como lo estaría un artículo sobre el movimiento comunista que no considerase los motivos de su aparición, o un artículo sobre el keynesianismo que no explorase sus argumentos a favor y en contra (incluso no habiendo consenso establecido sobre ello). Es además en el caso que nos ocupa una información de especial valor enciclopédico, porque aporta una visión bilateral del tema que no es fácil encontrar en otros medios, los cuales suelen incurrir en una exposición parcial o ideologizada del mismo.
Respecto a la posibilidad de mover esta información al artículo sobre el "Proceso" o a cualquier otro, no le encuentro sentido, pues los argumentos existen en torno al independentismo como opción política e ideológica, que es de lo que trata este artículo, independientemente de que haya un proceso soberanista en marcha en estos momentos. --Savig (discusión) 20:40 18 oct 2016 (UTC)

Muy cierto. Pero hablar de causas no es hablar de posibilidades. Esa sección es un revuelto constante de hipotétisis, posibilidades y todo tipo cábalas que entran en el terreno de la futurología. Y no solo de la futurología, algunas entran casi en el terreno de la propaganda política. El artículo sin esa sección sobrevive perfectamente y no queda más cojo de lo que ya está por centrarse principalmente en los últimos años y haber dejado casi en la sombra el siglo anterior. En cuanto a lo que dice Savig respecto a «información de especial valor enciclopédico»...bueno, me remito a lo que ya ha dicho Asqueladd y que parece que se está ignorando a cosa hecha. Además, me remito a lo que ayer ya señalé de esta sección, respecto a la serie de falsedades y medias verdades que se enuncian y se aceptan con total normalidad. Pregunta seria: ¿os habéis documentado al respecto, o estáis defendiendo mantener una sección sin siquiera saber lo que dice? Que ya sois dos los que estáis defendiendo esa sección sin plantearos realmente lo que en ella se dice. Por cierto Savig, nadie ha hablado de mover esta sección a ese otro artículo...básicamente porque ya existe allí. Manuchansu (discusión) 21:24 18 oct 2016 (UTC)

Echando un vistazo al historial, resulta que la versión original de esa sección (añadida por Savig) eran una serie conjeturas que apuntan más a una fuente primaria y que ya generaron entonces oposición. Manuchansu (discusión) 21:35 18 oct 2016 (UTC)

Esta discusión se está tornando absurda. Una sección de causas y origen de la ideología "independentismo catalán" referenciada por fuentes fiables y equilibrada es una sección potencialmente aprovechable. Lo que pasa es que lo que habita la sección nada tiene que ver con eso (el argumento es una burda falacia). Pido que se lea el contenido y se pregunte qué tiene que ver eso con las causas que originaron el independentismo catalán. La sección, lo repito, por si no ha quedado claro, es una sección de mantras (que no se presentan como tales) violadores de WP:BOLA para estar a favor o en contra HOY de una potencial independencia de Cataluña mañana, que no es [la posibilidad de una próxima independencia de Cataluña] el objeto del artículo [sino un movimiento/ideología/posición política] y que tampoco es material enciclopédico. Ignoro igualmente qué entiende exactamente Savig por una "visión bilateral" [sic].--Asqueladd _(discusión) 22:54 18 oct 2016 (UTC)

Hola Manuchansu: Siento la demora en contestarte, pero de haber sabido que te habías dirigido a mí, o mejor dicho, que me mencionabas, con el único fin de criticarme, podría haberte contestado antes. Para futuras ocasiones, eso se hace enlazando el nombre de usuario, como he hecho en tu caso, y como has hecho con los dos otros particpantes en este hilo.

Me temo que con tu tono despectivo hacía mí no haces más que señalar tu falta de voluntad de participar en un necesario proceso de intercambio de opiniones para consensuar una solución a este tema. Y con ello muestras precisamente el tipo de dogmatismo contra el cual el propio proyecto de Wikipedia está luchando desde sus inicios.

Al no estar aprobada aún la la política oficial correspondiente para la Wikipedia en español, te cito un resumen de la política oficial de la inglesa, para que tengas una idea mejor de lo que se trata, y añado la primera línea de dicha política: «Consensus is Wikipedia's fundamental model for editorial decision-making, and is marked by addressing legitimate concerns held by editors through a process of compromise while following Wikipedia policies.» y que viene a decir, en mi español de andar por casa, que el consenso es el modelo fundamental a partir del cual se toman las decisiones respecto a la edición. Y se basa en atender a las opiniones legítimas de los editores mediante un proceso de llegar a acuerdos mutuos que sean compatibles con las políticas de Wikipedia. «Consensus refers to the primary way decisions are made on Wikipedia, and it is accepted as the best method to achieve our goals, i.e. to achieve our five pillars.» («El consenso es la manera principal de tomar decisiones en Wikipedia y está aceptado como la mejor forma de cumplir nuestros cinco pilares.»)... esos que definen el carácter de la enciclopedia.

Así, entre otras consideraciones, precisamente por no tener ningún interés especial por el tema del independentismo catalán —algo que lejos de ser un aspecto que me descalifica de participar en un proceso de consenso, al menos por lo que se entiende de tus palabras— me ofrecí para ayudar a consensuar algo aquí. Pero veo que este no es el momento, así que mejor te dejo con tu rodillo.

Lo irónico es que incluso estaba dispuesto a darte la razón en muchos o en la mayor parte de tus argumentos, pero no a costa de renunciar al consenso con otros usuarios. Y si ese consenso requiere una revisión, palabra por palabra, de un texto, pues, es lo que hay. Así es la Wikipedia, muy a pesar, o eso parece, de algunos miembros de su comunidad. Y un claro giro hacia el fundamentalismo que percibo cada vez más por aquí. Un saludo, --Technopat (discusión) 09:14 22 oct 2016 (UTC)

Hola Technopat, con tanto escribir se me debió olvidar mencionarte; no volverá a ocurrir. Más allá de victimismo, no veo que contestes ni a los planteamientos que hago ni a los que hace otro usuario. Con todo el respeto, sigues con vaguedades del tipo «Consensus is Wikipedia's fundamental model», cosa que conocemos sobradamente la mayoría pero que no viene a responder lo que aquí se está planteando, sobre el fondo del asunto. Yo no quiero que me des la razón (cosa que además dudo que fueras a hacer xD), yo quiero argumentos. Seguimos en las mismas. Manuchansu (discusión) 09:56 22 oct 2016 (UTC)

Hola de nuevo, Manuchansu: Como esto ya sale del tema propio del artículo, te contestaré en tu página de discusión. Un saludo, --Technopat (discusión) 10:48 22 oct 2016 (UTC)

Contestado. --Technopat (discusión) 11:02 22 oct 2016 (UTC)

Me parece una pataleta infantil por tu parte, a falta de argumentos sólidos sobre esta cuestión (no es de extrañar, reconocías desde el primer momento desconocer sobre el tema y aún así querías entrar en el debate). Pero en fin, él sabrá por qué esto. Manuchansu (discusión) 11:23 22 oct 2016 (UTC)

Hace ya más de dos semanas que empezó este asunto. Y lleva unos diez días muerto, prácticamente. Una de las partes, el usuario que originalmente revirtió, no ha dicho nada más ni ha vuelto a intervenir. Otro de los usuarios se retiró. Ningún otro usuario externo al conflicto inicial ha intervenido al respecto, ni ha dado su parecer. En vista de todo ello, y de que tanto Asqueladd como yo seguimos pensando que es una sección que difícilmente puede integrarse en este artículo, procedo a retirar la misma. Manuchansu (discusión) 13:16 31 oct 2016 (UTC)

Estimado Manuchansu, como ya explicamos Technopat y yo (y él aún con más detalle como experimentado wikipedista que es), exponer los razonamientos que existen a favor y en contra de una determinada teoría o posicionamiento, ya sea político, ideológico, científico o de otro tipo, es perfectamente relevante y enciclopédico en el artículo correspondiente, y en especial si va acompañado de las adecuadas referencias. Así pues, no es procedente el borrado de la sección como tal -lo cual privaría a los lectores de una visión más completa del tema tratado-, sino en todo caso su edición en aquellos puntos donde sea mejorable. Y respecto a si no hemos añadido nuevas intervenciones a esta discusión, cabe decir que cuando uno ya ha expuesto sus argumentos con claridad no hay necesidad de extenderse repetidamente sobre los mismos. --Savig (discusión) 20:24 31 oct 2016 (UTC)

Savig, esto es el colmo. Durante dos semanas te has negado a participar más allá de la primera intervención con el argumento de que no hay nada que discutir con nosotros porque no pensamos como tú. Y ahora vuelves por las malas. ¿En serio, esto qué es? Inicialmente, al verse que no había acuerdo, se recurrió a buscar consenso. Tú te autoexcluiste desde el primer momento y el otro usaurio se retiró. Quedamos dos usuarios que nos mostramos dos usuarios partidarios de retirarlo y que después de comprobar que no hay argumentos nuevos ni nadie ha participado, tras hablarlo, hemos convenido en que podría retirarse el texto.

En esa situación, tras autoexcluirte y no participar, no puedes volver y reimponer el texto porque sí, porque tú dices que sí debe estar y punto. Si te has ido y te has autoexcluido sin dar argumentos nuevos a los que hemos planteado, es procedente retirar el texto, sobre todo si los usuarios que quedábamos hemos acordado que sería pertinente retirarlo en vista de que nos hemos quedado solos; lo que no es procedente es volver en este plan y seguir imponiendo el texto, solo por el hecho de que tú crees que sí y ya está. O participas en el debate y asumes lo que se decida, o estarás comentiendo sabotaje. Dicho esto, ahora mismo hay una mayoría (Asqueladd y yo) que nos mostramos a favor de retirar el texto. El único que se mantiene a favor eres tú, aunque lo haces ahora, tras varias semanas de auto-exclusión del debate sin haber dicho nada más. Habiendo una mayoría, lo que tú estás haciendo es sabotaje. En esta situación, si vuelves a imponer el texto, tendré llevarte al TAB por sabotaje. Manuchansu (discusión) 20:58 31 oct 2016 (UTC)

A mí lo que me parece es que el proceder de Savig es compatible con una maniobra filibustera. Que haya manifestado su postura (no clara, pues es falaz de arriba a abajo) no quiere decir no ya haya sido desmontada (sin pestañear oiga: esos son "argumentos" para estar a favor o en contra de la independencia de Cataluña, no del independentismo catalán). No hace falta ni comentar la naturaleza no ensayística/argumentativa del tipo de texto de una enciclopedia (WP:NOES, lo risible de las fuentes que figuran en el artículo, la violación de WP:BOLA, o el grotesco recentismo del contenido.--Asqueladd _(discusión) 21:17 31 oct 2016 (UTC)

Por favor, Manuchansu, esto no va de minorías y mayorías. Esto va de argumentos, y los del compañero no hay por dónde cogerlos.--Asqueladd _(discusión) 21:20 31 oct 2016 (UTC)

Vale, esperemos que esta vez se digne a participar en el debate. Manuchansu (discusión) 21:31 31 oct 2016 (UTC)

Comentario Hasta que Savig (que no se ha dado cuenta todavía de lo que debe tratar el artículo) encuentre un sitio donde ese texto sea procedente (le va a costar) donde dejar la cosita que depositó en el artículo en 2015 y de la que sin duda se siente responsable hasta el punto de llegar a la patrimonialización de contenido defectuoso, propongo traerla aquí a la discusión para tenerla expuesta y que no tenga que escarbar en un historial que es muy latoso y tal.--Asqueladd _(discusión) 21:38 31 oct 2016 (UTC)

Me parece bien. Si te parece bien, procede así pues.Manuchansu (discusión) 22:19 31 oct 2016 (UTC)

Comentario Una vez más sin avisarme, Manuchansu, has vuelto a dirigirte a mí en tu habitual tono despectivo, por lo que no he podido leer esto hasta ahora. Y una vez más muestras tu evidente incapacidad de intercambiar ideas u opiniones con usuarios que no comparten tu punto de vista sin recurrir al desprecio hacia ellos. Por otra parte, como tus acusaciones de sabotaje y tu amenaza de recurrir al TAB no van dirigidas a mí, poco puedo hacer al respecto, pero en cuanto a tus comentarios sobre mí, te contestaré en tu página de discusión, ya que, evidentemente, este no es el lugar adecuado. Un saludo, --Technopat (discusión) 01:25 1 nov 2016 (UTC)

Perdona, tengo que avisarte constantemente de cuando intervengo? Se supone que hay un debate y que estáis en él, y que estáis pendiente de él mismo...a la vista de los resultados, está claro que no estabais en el debate. No sé entonces cuál es vuestro interés u objetivo aquí. Manuchansu (discusión) 01:32 1 nov 2016 (UTC)

Manuchansu: Es evidente que es de simple cortesía si con tu intervención te diriges a mí en lugar de proponer puntos de «debate» dirigidos a otros usuarios, cosa que insistes en no hacer. Pero ya te contesté en tu página de discusión, así que deja ya de una vez de usar esta página de discusión de un artículo enciclopédico para seguir con tu insidia hacia mí. Un saludo, --Technopat (discusión) 19:45 1 nov 2016 (UTC)

A menudo cuando los debates decaen en el fondo también lo hacen en las formas. No entraré ya, por absurdas, en las descalificaciones de filibusterismo o de sabotaje, acompañadas incluso de amenazas. Pero si ahora el problema es que el artículo no trata sobre la independencia de Cataluña sino sobre el independentismo catalán, ya me explicará usted en qué afecta eso a lo que estamos hablando; el independentismo catalán no es sino la posición política que defiende la independencia de Cataluña, y esa posición tiene unos argumentos que la sustentan y unos argumentos que se le oponen, que es lo que se expone en el apartado en cuestión. ¿Cabe alguna duda sobre eso? Por último, se trata de un apartado que, lejos de contravenir WP:NOES o WP:BOLA es perfectamente wikipédico, por las razones que tanto Technopat como yo hemos ya explicado anteriormente, y que parece innecesario repetir. Lo que precisamente no sería wikipédico es censurar información relevante y referenciada en un artículo por ser contraria a nuestros intereses o formas de pensar. --Savig (discusión) 23:22 1 nov 2016 (UTC)

Inefable. No deje de repetir lo valioso de su aportación para que parezca que no tiene abuela.

• Este artículo es sobre un movimiento, no para divagar sobre una situación de independencia de Cataluña. Sigue sin entenderlo. El objetivo del artículo es describir y caracterizar a un movimiento ideológico a lo largo del tiempo, no decir cuatro especulaciones sobre lo bueno y lo malo de la independencia de Cataluña recogidas cuatro páginas web de chichinabo. ¿¿Sigue sin entenderlo??
• La naturaleza del texto corresponde a un texto de tipo ensayístico, no enciclopédico. WP:NOES
• Es un ejemplo paradigmático de recentismo grotesco.
• Varios puntos incumplen WP:BOLA. Estos argumentos hilarantemente se presentan redactados como cosas que se dan por sentadas y no como especulaciones.
• Esto es contenido enciclopédico valioso. La sección que nos atañe y la mayor parte del artículo es un bodrio frankenstein para rociarlo con napalm por todo lo anteriormente dicho.
• Si quiere le añado el que malamente está sustentado en fuentes fiables.

--Asqueladd _(discusión) 23:56 1 nov 2016 (UTC)

Savig, cómo puedes haber insistido repetidamente en mantener información referenciada por blog? Siendo un usuario con experiencia, cómo puedes haber dado por bueno algo así? Lo planteo seriamente: de verdad sabes lo que estás defendiendo en esta cuestión? Porque si estás defendiendo mantener material referenciado por blog, es que desconoces las normas de esta enciclopedia. O eso, o que no sabes lo que has estado defendiendo con tanta insistencia. Desde luego, no pareces conocer WP:BOLA y otra serie de bases que se han puesto sobre la mesa. Y no hablemos de otras de las cosas que he está revisando Aqueladd. Manuchansu (discusión) 00:24 2 nov 2016 (UTC)

Una vez más, explicar los resultados que los defensores de un posicionamiento político esperan de él no solo no va contra WP:BOLA, sino que es esencial para explicar las motivaciones que lo sustentan. Es más, si hacer eso contraviniese el WP:BOLA, en la Wikipedia no se podría escribir ningún artículo sobre teorías políticas, económicas, científicas, etc., que no se hayan llevado aún a la práctica, pues explicarlas implica describir los resultados que preveen esas teorías.

Con respecto a referenciar a un blog, ¿qué importa el medio donde se vierte un dato?, lo importante es si la persona que lo vierte es alguien experto en el tema. De todos modos, les invito a añadir referencias mejores si las encuentran, sería más constructivo de su parte. Buscando un poco, he encontrado otra fuente para añadir al párrafo en cuestión, esta vez en boca del mismísimo ministro Margallo. Espero que a esto ya no tengan nada que objetar. --Savig (discusión) 00:01 3 nov 2016 (UTC)

¿Nada que objetar? Poca broma con el caballero. Lo mismo de antes. Yo le invito a descubrir lo que han escrito (y cómo lo han escrito) fuentes secundarias citables sobre el independentismo (en vez sobre la posibilidad de una independencia de Cataluña) en vez de introducir texto que no procede en este artículo sin formato enciclopédico.--Asqueladd _(discusión) 00:15 3 nov 2016 (UTC)

Entiendo Savig. Vale, gracias por confirmar que no conoces las normas de wikipedia, al menos en cosas tan elementales como las fuentes. Lo siento, pero es así, perplejo me quedo de comprobar como un usuario experimentado considera normal usar blogs como fuentes "fiables". En fin, eso quizás explica el resto y el que veas normal colar una especie de espejismo sobre lo que puede ocurrir o no. De todas maneras, no has contestado a lo que ha planteado Asqueladd, y empieza a parecer que todo se reduce a mantener esa sección sí o sí, aunque sea mediante blogs de opinión muy fiables como fuentes. Manuchansu (discusión) 00:22 3 nov 2016 (UTC)

Aquí hay algunas fuentes secundarias citables (y citadas) para mejorar la voz, por lo menos en el sentido de que no sea una chuminada recentista:

• González i Vilalta, Arnau (2006). «Subsidiaridad, contradicciones nacionalistas y relaciones del sistema político catalán con el español (1931-1936): cuatro sesiones del parlamento autónomo». Hispania. Revista Española de Historia (Madrid: Consejo Superior de Investigaciones Científicas) 66 (224): 1083-1106. ISSN 0018-2141. 
• Ucelay-Da Cal, Enric (1978). «La crisi dels nacionalistes radicals catalans (1931-1932)». Recerques: història, economia, cultura (Valencia: Publicacions de la Universitat de València) (8): 159-206. ISSN 0210-380X. 
• Ucelay-Da Cal, Enric (2002). «The Shadow of a doubt: fascism and communist alternatives in Catalan separatism, 1919-1939». Working Papers (Barcelona: Universitat Autònoma de Barcelona) (198). 

--Asqueladd _(discusión) 01:16 3 nov 2016 (UTC)

Discúlpenme, pero nadie ha dicho que las fuentes de la sección no se puedan mejorar. Pero que conste que un blog puede servir como fuente si el autor es una autoridad en la materia. Hasta un vídeo de Youtube puede valer como fuente, de acuerdo a las normas. Dicho esto, quizá alguno de los autores señalados no tenga la categoría necesaria, y si es así les invito a buscar una fuente mejor, pero no me digan que un ministro del gobierno de España no es una fuente digna de citar. Y quiero insistir en lo de que colaboren, porque no leo más que críticas y críticas sin molestarse en aportar nada nuevo o mejorado al artículo. Las motivaciones por y contra el independentismo existen, obviamente, son la base de su existencia, y si el artículo no las describe bien o no las referencia bien para eso estamos, para mejorarlas entre todos. Dice también Aqueladd que algunos de esos argumentos están redactados como cosas que se dan por sentadas y no como especulaciones. Creo que ya se explica en la sección que se trata de los argumentos que esgrimen unos y otros, no de verdades absolutas y comprobadas, pero quizá se pueda mejorar la redacción para evitar confusiones. --Savig (discusión) 18:48 3 nov 2016 (UTC)

Ha querido transformar un artículo de una ideología en una tribuna sobre la independencia de Cataluña creando un pseudoanexo dual abortivo y violando WP:NOES.​ Y le han pillado con el carrito de los helados. Hasta luego.--Asqueladd _(discusión) 23:17 3 nov 2016 (UTC)

Apartado del apoyo político

Buneas noches. El mes pasado actualicé el apartado de "Apoyo político a la independencia de Cataluña", que aún hablaba de la situación política presente en la legislatura de 2012 a 2015. Pero la edición fue revertida sin ninguna explicación, aunque después el revertor justificó por qué lo había revertido (resultó ser un error). No obstante, volví a poner la información actualizada, pero por segunda vez y sin ninguna explicación otro usuario deshizo los cambios. ¿Es que la información actualizda no respeta la neutralidad de punto de vista? Aquí tenéis la parte dos veces deshecha. Quisera que cuando se reviertan cambios siempre se dé una justificación. — El comentario anterior sin firmar es obra de Martí8888 (disc. • contribs • bloq).

Apoyo político a la independencia de Cataluña

Apoyo político en las elecciones autonómicas de 2015 a los dos partidos independentista (Junts pel Sí y la CUP).      31-40 %     41-50 %     51-60 %     61-70 %     71-80 %     +81 %

Local independentista en Vich.

Existe mucha diversidad de partidos con representación política en Cataluña, y el independentismo está presente en varios de ellos, de forma más o menos pronunciada, por lo que es difícil leer la correspondencia que tendría con un eventual referéndum sobre la independencia.

Sin embargo, los dos partidos o coaliciones representadas en el Parlamento Catalán des de las elecciones del 27 de septiembre son Junts pel Sí (en español: Juntos por el sí [a la independencia]; integrada por el Partido Demócrata Europeo Catalán y por Esquerra Republicana de Cataluña) y la Candidatura de Unidad Popular (CUP). Solo estos dos partidos suman mayoría absoluta de escaños en el Parlamento, de 72 escaños (62 de JxSí y 10 de la CUP; la mayoría absoluta en escaños se obtiene con 68 escaños), pero no de votos, ya que ambos partidos obtuvieron el 47,8% de los votos. También simpatizan con la posición independentista sectores de Catalunya Sí que es Pot, así como otros absolutamente en contra como el PSC, PPC y Ciudadanos (C's).

Existen otros partidos o coaliciones independentistas extraparlamentarias como Estat Català, Endavant, el PSAN, el MDT, o Solidaritat. También hay una gran diversidad de colectivos y entidades independentistas, así como grupos juveniles como la Joventut Nacionalista de Catalunya, las JERC y Arran, además del sindicato estudiantil SEPC. — El comentario anterior sin firmar es obra de Martí8888 (disc. • contribs • bloq).

Te respondo en tu página de discusión. Manuchansu (discusión) 21:15 22 dic 2016 (UTC)

PROGRAMA 2000 (Generalitat presidida por Jordi Pujol)

El proceso soberanista (eufemismo para llamar al secesionismo) fue diseñado por los ideólogos nacionalistas desde la Generalitat, lo pensó Jordi Pujol y lo plasmó su equipo en 1990. Lo publicó El Periódico de Cataluña el 28 de octubre de 1990, y cuando se enteraron en Moncloa encendieron el puro que todavía dura. Lea y alucine con el programa completo de “nation building” o reprogramación nacionalist que nos ha llevado hasta aquí:

1.-Es necesario reunir diferentes grupos de personas, instituciones y asociaciones que estén decididos a desarrollar las líneas de sensibilización arriba mencionadas y de difundir su contenido.

2.-Hay que incidir de manera eficaz en todos los medios de comunicación a través de personas con una mayor influencia social positiva. Al mismo tiempo, se deben promover y potenciar las entidades con una extensión cultural y de formación que incluyan este contenido nacionalizador.

3.-Las campañas de sensibilización que se organicen han de tener como base el fomento de las fiestas populares, las tradiciones, costumbres y mitología nacional. La potenciación del modelo familiar que garantice la sustitución biológica. Reforma del Estatut d’Autonomía con su correspondiente explicación de motivos. Conseguir que Cataluña sea circunscripción europea. Y potenciar Barcelona, capital de Cataluña, como un lugar de encuentro en el espacio occitano-catalán, etcétera.

4.-Edición de libros, artículos de sensibilización y material de soporte para las actividades propias de cada ámbito (folletos, videos, cassettes, mapas, juegos, etcétera). En esta línea, se elaborará una relación de fundaciones, entidades y/o editoriales existentes donde se pueda trabajar para elegir o, en su caso, redactar y publicar, si conviene, el material necesario de sensibilización.

5.-Finalmente, habría que crear en Barcelona un gabinete de investigación sociológica y de estudios de opinión pública, además del Museo de la Historia de Cataluña.

He intentado crear un artículo en la Wikipedia sobre este interesante tema pero en menos de 30 minutos lo ha borrado con la razón de " propaganda del independetismo catalán". Increíble

Sirslayercort (discusión) 19:02 15 oct 2017 (UTC)

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¿Qué es una nación?¿Entonces la nación catalana existe?

Antes de todo aclarar que se están uniendo dos conceptos que no tienen porque representar a las mismas personas o conjuntos colectivos. Una nación no es lo mismo que un país.

Un País es un territorio constituido por un estado soberano, gobernado por el mismo gobierno y con las mismas leyes. Pero una Nación es un pueblo (Siendo pueblo un conjunto de personas que viven fraternalmente dentro de una comunidad social donde...) con la misma cultura, mismas tradiciones, misma lengua, costumbres, etc...

Con lo que España es un país, y comunidades autónomas como Galicia, El País Vasco, Cataluña... pertenecen al país y a la vez son naciones dentro del propio. ¿Quiere decir esto que es bueno el independentismo o no? NO. Simplemente explico unos términos usualmente confundidos. ¡Muchas gracias! El corrector pesado (discusión) 21:16 13 abr 2021 (UTC)

Re: Más allá del hecho de que no es del todo preciso, pues un país puede ser de hecho una entidad igual, mayor o menor a un Estado (en el segundo caso sería estado en minúscula), y que nación puede ser identificada con un país en algunos casos, o sea - que las definiciones no son únicas y hay variedades e interpretaciones, no estoy seguro a qué viene este comentario aqui. Ya se ha debatido largo y rendido en el pasado. ¿Tendrá que ver con algún cambio realizado? 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 07:47 14 abr 2021 (UTC)

Si, perdó por no haber aclarado porque lo escribí. El corrector pesado (discusión) 15:00 14 abr 2021 (UTC)

¿"Separatismo" no es neutral pero "Independentismo" es neutral?

El bibliotecario Libertad17 afirma (sin referencias), que el uso de "Separatista" que no es neutral porque lo emplean sus adversarios. ¿Cómo es eso? puse una referencia que no viene de sus adversarios políticos sin embargo . [1] --Vicentemovil (discusión) 10:14 17 dic 2022 (UTC)

El que un término sea empleado incluso por los adversarios no invalida su uso enciclopédico en Wikipedia, podría añadirse eso, que lo usan sus adversarios, si es cierto que así lo dijese una referencia, pero al una menos una referencia que diga lo que Libertad17 afirma, que el uso de "Separatismo" está limitado a sus adversarios. Lo añadiría así, que lo usan sus adversarios. Pero sin embargo lo que dice es falso, sin sustento bibliográfico. ¿Quién lo dice? Vicentemovil (discusión) 10:25 17 dic 2022 (UTC)

Desde que nació el nacionalismo catalán a finales del siglo XIX el término «separatista» fue usado para referirse a él por los defensores de la «unidad de España». Así el calificativo «separatista» se aplicó a cualquier reivindicación o propuesta que vinera de Cataluña y que cuestionara el modelo de estado centralizado y uniformista. Uno los primeros momentos conflictivos se produjo con motivo de la Campaña autonomista catalana de 1918-1919. La oposición radical a la petición de un Estatuto de Autonomía para Cataluña la inició la prensa de Madrid y diversas organizaciones patronales convocaron una gran manifestación de rechazo en la capital. El diario liberal El Imparcial tituló en primera página: «La protesta de Madrid contra el separatismo de los catalanes de la Liga». El rechazo también incluyó el boicot a los productos catalanes como sucedería en 1932 cuando las Cortes de la Segunda República Española debatían el proyecto de Estatuto de Autonomía de Cataluña. El 2 de diciembre de 1918 las diputaciones de las provincias castellanas hacían público el Mensaje de Castilla que calificaba la reivindicación de Estatuto como «separatista» y dirigida a «desgarrar aquella gloriosa bandera española», y de nuevo se hacía un llamamiento a boicotear «los pedidos de las casas industriales catalanas» (como se puede comprobar aquí). Así, a lo largo de todo el siglo XX, especialmente durante las dos dictaduras, el calificativo «separatista» fue utilizado de forma indiscriminada para referirse a cualquier manifestación o reivindicación identitaria catalana.

Con esta introducción histórica intento demostrar que el calificativo «separatista» ha sido utilizado con profusión por los que se oponen a cualquier reivindicación de autogobierno catalán por mínimo que sea y que no se ha referido exclusivamente al independentismo sino al conjunto del nacionalismo catalán (recordemos que el independentismo ha sido minoritario en el seno del nacionalismo catalán a lo largo de toda su historia, excepto los últimos diez años que es cuando se produjo la eclosión del “procés”). En conclusión, pido que se retire de la entradilla el término separatismo por violar el principio de neutralidad y por ser un término impreciso ya que la mayoría de las veces se ha aplicado a reivindicaciones y propuestas meramente autonomistas que no pretendían «romper» España, sino más bien todo lo contrario como lo demostraría la Lliga Regionalista en 1916 en el manifiesto «Per Catalunya i l’Espanya gran» (‘Por Cataluña y la España Grande’). Un saludo. PD: No soy bibliotecario.--Libertad 17 (discusión) 11:32 18 dic 2022 (UTC)

Está muy bien, como tuya, la introducción histórica, Libertad 17, pero no puedo estar de acuerdo con la conclusión a la que llegas. La cuestión no es si el término lo utilizan los amigos o los enemigos, la cuestión es si se utiliza y si la conclusión es que sí, no somos portavoces de lo que digan los enemigos, pero tampoco de lo que digan los amigos. Que a los independentistas les guste más o menos el término no debería preocuparnos, ni hemos de tener su opinión más en cuenta que la opinión de quienes se oponen "a cualquier reivindicación de autogobierno catalán por mínimo que sea"; son opiniones políticas respetables unas y otras y desde su punto de vista sesgadas unas y otras. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 12:03 18 dic 2022 (UTC)

Centremos la discusión. Se nos ha propuesto que independentismo catalán y separatismo catalán sean términos equivalentes y que así figure en la entradilla (sobre la discutible fuente que se aporta hablaré más tarde). Pero eso plantea dos problemas: el primero es que efectivamente el término no es usado por los independentistas sino por los que se oponen a ellos (el proponente había negado que eso fuera así y yo le he demostrado que estaba equivocado); el segundo es que el término "separatismo" se ha usado históricamente para negar cualquier reclamación de autogobierno en Cataluña (de hecho, como creo que he demostrado, se ha usado muchas más veces para referirse a reivindicaciones autonomistas que independentistas), lo que nos lleva a negar la premisa inicial: en cuanto al uso del término independentismo catalán y separatismo catalán no son términos equivalentes. Por poner un ejemplo de otra época histórica diferente a la citada: Primo de Rivera llegó a prohibir el baile de la sardana por considerarlo "separatista"; también derribó las cuatro columnas de Montjuic por la misma razón. Así pues, "separatismo" ni es un término neutro como se nos ha propuesto (tiene ciertas connotaciones que el término independentismo no tiene), ni es un término preciso en cuanto a su uso histórico, así que para evitar confusiones y malos entendidos sigo pidiendo que se retire de la entradilla. Además la fuente que se aporta ni es fiable, ni imparcial, ni independiente, como explicaré más tarde. Libertad 17 (discusión) 14:24 18 dic 2022 (UTC)

No voy a alargar la discusión. Mi opinión es contraria a la supresión del término. Que se haya llamado separatistas a quienes no lo eran, es posible. Que los independentistas buscan la secesión, no me parece discutible. Nieto es una fuente académica perfectamente válida. ¿Vas a demostrar que es de derechas? ¿Y qué?. ¿Vas a demostrar que no es independentista? ¿Y qué? La primera referencia —ahora—, es Nieto; la segunda es ERC. ¿Nieto no es fiable, ni imparcial, ni independiente y ERC, sí? Pero además Nieto no es el único en utilizar el término separatismo para calificar el independentismo catalán. Tachada esa referencia sería perfectamente posible agregar otras. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 16:10 18 dic 2022 (UTC) PD: puestos a cuestionar referencias, la de ERC no dice lo que se le atribuye y la tercera es de traca.--Enrique Cordero (discusión) 17:49 18 dic 2022 (UTC)

También solo un breve comentario. "Que se haya llamado separatistas a quienes no lo eran, es posible". Ese es precisamente el problema: que hasta el procés de 2012-2022 se ha llamado "separatista" a cualquier proyecto, reivindicación o propuesta que viniera del nacionalismo catalán o a cualquier manifestación cultural catalana (incluida su lengua propia), por lo que el término es equívoco y cargado de connotaciones que el término independentista no tiene. Insisto, en el uso histórico del término "separatismo", este no es equivalente a independentismo. Y vuelvo a pedir que se retire, o se haga referencia a él de otra manera y en otro lugar y explicando lo equívoco de su uso, y que no es usado por los propios independentistas, sino sólo por sus adversarios, como he demostrado sobradamente. A la fuente "independiente" utilizada le dedico un apartado específico a continuación--Libertad 17 (discusión) 15:18 19 dic 2022 (UTC).

La entradilla podría decir, por ejemplo: "El independentismo catalán (también llamado separatismo catalán en medios nacionalistas españoles) es la posición política ...". --Jotamar (discusión) 00:33 21 dic 2022 (UTC)

Si encuentras una referencia independiente y fiable que llame nacionalista española a la historiadora alemana Birgit Aschmann y que diga que su libro, Beziehungskrisen. Eine Emotionsgeschichte des katalanischen Separatismus, lo han publicado "medios nacionalistas españoles"; y si además demuestras con referencias solventes que solo a un nacionalista español se le puede ocurrir decir, con el DLE, que separatismo es procurar la separación de un territorio del Estado del que forma parte, pues adelante.--Enrique Cordero (discusión) 01:47 21 dic 2022 (UTC)

Aquí hay un problema de idioma. En WP-en hubo una discusión parecida a esta, y quedó claro que la palabra independentism no es normal en inglés, varios editores hablantes nativos estuvieron de acuerdo, la única palabra que entiende el hablante medio de inglés es separatism. En alemán probablemente pasa lo mismo. Pero en español independentismo sí es una palabra que todo el mundo entiende. --Jotamar (discusión) 20:07 21 dic 2022 (UTC)

En una edición un poco vieja del Langenscheidts Spanisch-Deutsch, la palabra independentismo no aparece. Independencia se dice Unabhängigkeit o bien Selbständigkeit, pero no parece que tengan derivados que signifiquen independentismo. La palabra Separatismus sí aparece. --Jotamar (discusión) 20:33 21 dic 2022 (UTC)

Me parece bien la solución de consenso que ha propuesto Jotamar, a quien hay que agradecer que haya aclarado la cuestión lingüística del alemán. Yo estaba pensando algo parecido: incluir una "nota" explicando el uso equívoco del término "separatismo" catalán por parte del nacionalismo español más recalcitrante. Libertad 17 (discusión) 10:22 23 dic 2022 (UTC)

No me parece solución de consenso, me parece una chapuza y vuelvo a pedir referencias para eso de que separatismo sea un término usado solo por medios nacionalistas españoles (ahora, además, reclacitrantes). La definición del DLE es clara y no tiene ninguna connotación; si se dice que es separtista una propuesta que se propone separar un territorio del Estado del que forma parte, se está utilizando el castellano y nada más. El argumento de la ambigüedad para no llamar separatismo a lo que con el DLE es separatismo, también lo podrías aplicar -y en ese caso con razón- a eso del nacionalismo español: lo estáis utilizando de una forma muy ambigua, con la diferencia de que en apoyo de llamar separatismo al independentismo catalán tenemos referencias y vosotros no las tenéis para llamar nacionalistas españoles a cualquiera que emplee el término separtismo en relación con el separatismo/independentismo catalán. Libertad17, como quien más ha contribuido en la confección del artículo no ignoras que uno de los libros utilizados en la redacción y así aparece en la bibliografía se titula El proceso separatista en Cataluña. Análisis de un pasado reciente (2006-2017). Sus editores son Steven Forti, Arnau González y Enric Ucelay-Da Cal, ¿son nacionalistas españoles antes que historiadores todos los que han participado en esa obra colectiva? Enric Ucelay-Da Cal ha escrito además un libro titulado Breve historia del separatismo catalán. ¿Puedes aportar una referencia que diga que Enric Ucelay-Da Cal es un nacionalista español y que EdicionesB es un medio nacionalista español? ¿Esa es su carácterización habitual y como son públicamente conocidos el historiador y la editorial que lo publica? Son títulos, es decir, son formas de nombrar el fenómeno. Como lo es «Consecuencias económicas del separatismo catalán» de Ferrán Brunet i Cid en Revista de Libros, autor de otro libro titulado Economía del separatismo catalán, ¿también es el nacionalismo español lo que caracteriza al profesor de Economía aplicada de la UAB y no su condición de economista? Referencias por favor. Hablar en español con corrección no es ser nacionalista español. Si tu motivo para rechazar el término es que se ha utilizado de forma ambigua, según has dicho, no hay ninguna ambigüedad en el término: consulta el DLE; por tanto es perfectamente legítimo usarlo sin que te llamen fascista, término, este sí, que se ha utilizado de forma muy ambigua y liviana, tachando de fascistas como insulto a mucha gente que de fascista no tiene nada. Pero no por ello dejaremos de llamar fascismo al fascismo, ¿o sí? Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 15:04 23 dic 2022 (UTC)

Coincido con Enrique Cordero. Es una forma más de llamar al independentismo catalán (y el uso no es marginal). Y realmente importa poco si tienden a usarla más sus detractores (posiblemente) o no, pues Wikipedia no está escrita para los independentistas catalanes, sino para todo el mundo. Es un término descriptivo, que, por lo que sea, ha terminado teniendo en el imaginario colectivo una fonética, una semántica o una lo que sea menos melosa que la de independentismo (porque la idea de "separar" cosas es ¿mala, áspera, triste?, pero la de "independizarse" es ¿épica y liberadora? ¿porque "separatismo" nos retrotrae un poco a términos casposillos del franquismo como "rojo-separatista"? ¿Por...? Realmente no importa). Si hay fuentes que entren en la materia puede crearse la sección " == Terminología ==" y divagar ahí sobre cómo prefiere llamar quién a qué. En la entradilla me parece irrelevante entrar en mayores explicaciones y como está ahora está OK en mi opinión. Un saludo. strakhov (discusión) 21:46 25 dic 2022 (UTC)

Puede ser o no, quizás sea cierto, o no, pero es para una discusión en la Wikipedia en alemán o inglés. No aquí. Vicentemovil (discusión) 13:44 25 dic 2022 (UTC)

¿quién lo dice? referencias y citas por favor. Vicentemovil (discusión) 13:44 25 dic 2022 (UTC)

Compruebo que no hay ningún ánimo de llegar a algún acuerdo. ¡Lo que el DRAE dice va a misa! Usuario:Jotamar hizo una propuesta que a mí me pareció interesante y de paso desmontó la referencia alemana que se había utilizado, como yo he desmontado la referencia española. Ahora se trae a colación el libro de Enric Ucelay-Da Cal. Veo que nuestros interlocutores no lo han leído, porque de lo contrario lo hubieran obviado, con buen criterio para su tesis (que afirma: no hay ningún problema histórico en identificar independentismo catalán con separatismo catalán). El problema es que ¡Ucelay da Cal sostiene que hay que diferenciar separatismo e independentismo! (considera que el término independentismo solo se debe aplicar al procés actual llevado a cabo por los que él llama los indepes y reservar el término separatismo para los verdaderos independentistas, desde Francesc Macià en adelante: ciertamente un lío monumental que lo invalida como fuente fiable). Propongo una solución (no he visto que nadie haya puesto en cuestión la tesis que yo defiendo: que el uso histórico del término "separatismo catalán" es equívoco y confuso, aunque el DRAE no lo recoja así): en primer lugar, eliminar las dos referencias invalidadas (española y alemana); en segundo lugar, añadir junto al término separatismo una nota a pie de página que diga lo siguiente (estoy abierto a modificarla): «El término separatismo se ha aplicado muy a menudo a las propuestas nacionalistas catalanas no independentistas por parte de determinados sectores del nacionalismo español». Un saludo.--Libertad 17 (discusión) 17:16 26 dic 2022 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Enrique Cordero. Los términos «independentista» y «separatista» son equivalentes, bien se apliquen al caso catalán, al quebequés, al escocés o a cualquier otro (no olvidemos que el catalán no es el único nacionalismo existente en el mundo). La única diferencia es el punto de vista. Los habitantes de otras zonas del Estado del que los nacionalistas quieren separarse tenderán a hablar de «separatismo», ya que perciben que hay una tendencia a separarse de ellos. Por su parte, los partidarios de la independencia de una determinada región tenderán a hablar de «independentismo», ya que es la obtención de la independencia (la creación de un Estado propio) el gran objetivo que solucionará todos los problemas del territorio, y no tanto la mera separación del resto del Estado considerado invariablemente opresor.

Que algunas (o muchas) personas contrarias al nacionalismo catalán hayan hecho un uso desproporcionado del término «separatismo» no invalida su uso. Del mismo modo, muchos ultranacionalistas catalanes han hecho un uso incorrecto de los términos «fascista» (todos pudimos oír en 2017 que "España es un Estado fascista") o «colonia» (también podemos recordar la frase "Cataluña es una colonia de España" dicha en esos días de culminación del proceso antes calificado como sedicioso y ahora renombrado legalmente). También pudimos oír que "Cataluña no tiene autonomía política, sino meramente administrativa"; ¿es motivo para que renunciemos a utilizar la expresión "autonomía política"? Si comenzamos a proscribir todas las palabras y expresiones incorrectamente utilizadas por otros, nos quedaremos sin vocabulario.

Y esto sin entrar a valorar si algunos defensores de la autonomía eran realmente autonomistas o eran en realidad separatistas/independentistas que querían utilizar la autonomía como medio para lograr la independencia. ¿Era sincero Jordi Pujol cuando decía defender la autonomía o la concebía como una transición hacia la independencia? Porque ahora es independentista. ¿Es coincidencia que muchos supuestos autonomistas se convirtieran en independentistas justo después de que el Tribunal Constitucional pusiera límites claros a la autonomía? A lo mejor no todos los calificativos de "separatista" a defensores de la autonomía eran tan incorrectos como sostiene Libertad 17. Lo que sí es incorrecto es denominar «nacionalistas españoles» a todos los que se oponen a la independencia de Cataluña. Ese es un planteamiento propio de los nacionalistas periféricos, a quienes les resulta más cómodo considerar a quienes se oponen a sus planteamientos como su imagen especular. Así que recomiendo no reproducir aquí esos planteamientos.--Chamarasca (discusión) 18:02 26 dic 2022 (UTC)

No sé si el DLE va a misa, pero debería ser posible utilizar el lenguaje con propiedad sin que te etiquen con calificativos, habitualmente descalificadores, sea nacionalista recalcitrante español (que es el único nacionalismo recalcitrante, pues de todos es sabido que el nacionalismo catalán nunca es recalcitrante), sea fascista o cualquier otra lindeza que se le ocurra a quien se cree con derecho a endilgar calificativos a los demás. Me vas a permitir que te diga, parafreseandote, que no te veo mucho ánimo de llegar a un acuerdo si ese acuerdo no implica la calificación/descalificación del punto de vista no contrario, sino distinto, al que tú sostienes. En esa primera línea de lo único que se trata es de dar nombre al programa político que defiende la independencia de Cataluña; eso, en castellano, se puede llamar separatismo, es correcto llamarlo separatismo y hay de hecho referencias que así lo llaman, como se ha demostrado. A ti no te tienen que gustar las referencias, opines de ellas y de sus autores lo que opines son suficientes para acreditar el uso, un uso que además viene respaldado por el diccionario. Dedicas mucho tiempo a descalificar las referencias, pero no has atendido ninguna de las solicitudes de referencias que te hemos hecho.

Tras este, llamésmole, desahogo, en cuanto a tu propuesta última: si la afirmación inicial queda como está ahora («El independentismo o separatismo catalán es la posición política que defiende la separación o independencia de Cataluña»), y no insistes —ni tú ni los otros que puedan llegar luego- en pedir referencias para el uso del término separatismo en este contexto, como algo que es tan obvio como que la Luna es un satélite de la Tierra, entonces no hacen falta referencias y se podrían quitar (o no, que tampoco me parece que estorben). En cuanto a la nota que quieres agregar, si solo es para decir que también ha habido quien ha llamado separatista a quien quizá no lo era, no la veo muy necesaria: no dice nada en relación con el uso del término en el contexto actual y aplicado a quien sí lo es [separatista], pero tampoco te voy a pedir que la referencies; eso sí, cambiaría el "muy a menudo", que es una valoración subjetiva y de difícil cuantificación, por un, más aséptico, "también" o "también en ocasiones": «El término separatismo se ha aplicado [muy a menudo] también a las propuestas nacionalistas catalanas no independentistas...». Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 21:39 26 dic 2022 (UTC)

Agradezco tu buena disposición para llegar a un acuerdo y me parece bien tu propuesta de eliminar las dos referencias y añadir la nota con la supresión de la expresión "muy a menudo". Voy a proceder a aplicarla. Un saludo cordial. Libertad 17 (discusión) 08:25 27 dic 2022 (UTC)

Sobre las banderas independentistas

En cuanto al empeño de cambiar el pie de imagen de las dos banderas independentistas catalanas que encabezan el artículo he de decir que, a mi juicio, responden a un punto de vista poco neutral especialmente por su insistencia en vincularlas con el fantasma de los Países Catalanes (que sólo una minoría muy reducida del independentismo defiende) y lo que es aún más grave, con el terrorismo (una posición todavía mucho más minoritaria y que hoy nadie respalda). ¿Qué pasaría si como pie de imagen de la ikurriña pusiéramos lo mismo en referencia a ETA y de la bandera española en referencia a los GAL?.--Libertad 17 (discusión) 17:16 26 dic 2022 (UTC)

No es cierto que solo una minoría muy reducida del independentismo catalán defiende como objetivo la creación de un Estado que comprenda lo que denominan Países Catalanes. Esquerra Republicana de Cataluña, que es el principal partido independentista, lo defiende en el artículo 2 de sus estatutos, que se pueden ver en su página web. También la CUP tiene este objetivo expreso, como se puede ver en su página web. La cuestión fue incluso abordada en una declaración del Parlamento catalán, provocando una protesta del gobierno francés ante el español por la reivindicación del Rosellón. Es absolutamente falso que sea una postura minoritaria. Muy al contrario, es la posición mayoritaria en el independentismo catalán que ha optado por ignorar las reglas de juego.--Chamarasca (discusión) 18:26 26 dic 2022 (UTC)

En favor del consenso he cambiado el texto para sustituir "Terra LLiure" por "Extrema izquierda". Pero creo que se debe dar una visión amplia y no cortar sus significados, aunque sean grupos terroristas. Vicentemovil (discusión) 07:46 27 dic 2022 (UTC)

Valoro muy positivamente la disposición para alcanzar un consenso y especialmente que se haya deshecho la vinculación de la estelada vermella con el terrorismo. En aras de ese consenso propongo los siguientes pies de imagen a las dos esteladas.
Estelada blava (en español: estrellada azul), bandera histórica de los partidarios de la independencia catalana, cuya creación se atribuye a Vicenç Albert Ballester entre 1915 y 1918.

Estelada vermella (en español: estrellada roja), bandera independentista con connotaciones izquierdistas. Fue creada hacia 1970 por el PSAN y adoptada a partir de entonces por la extrema izquierda independentista y especialmente por los defensores de la independencia de los llamados Països Catalans.

Con estos pie de imagen pretendo diferenciar las dos esteladas: la primera es la bandera original del independentismo catalán que históricamente se ha referido exclusivamente a Cataluña (el término Países Catalanes no adquiere una acepción política hasta precisamente la aparición del PSAN a finales de los años 1960; hasta entonces se había empleado solo en un sentido cultural); la segunda es una creación del independentismo radical nacido con el PSAN y que sí que incluye en sus propuestas a los denominados Países Catalanes. Creo que son dos redacciones neutras sin connotaciones de ningún tipo. Si se está de acuerdo con la propuesta, yo mismo procederé a editarla. Un saludo cordial. Libertad 17 (discusión) 09:17 27 dic 2022 (UTC)

PD: Por supuesto, estoy dispuesto a discutir y a aceptar las modificaciones que se consideren necesarias a los dos pies de imagen propuestos. Libertad 17 (discusión) 09:20 27 dic 2022 (UTC)

a favor, lo más completo. Un saludo Vicentemovil (discusión) 11:56 27 dic 2022 (UTC)

Apoyo tu propuesta para los dos pies de imagen, ganan en información y neutralidad.--Enrique Cordero (discusión) 09:32 27 dic 2022 (UTC)

La fuente (española) utilizada no es fiable, ni independiente, ni imparcial

No es fiable. En primer lugar, la fuente aportada no trata del independentismo (del «separatismo», como lo llama), sino sobre el proceso soberanista de Cataluña de 2012-2021. En segundo lugar, está escrita en medio del «huracán» (que es como lo denomina el autor, pág. 549) pues está fechada el 30 de septiembre de 2017 y fue leída ante sus compañeros académicos el 3 de octubre, por lo que tuvo que añadir una especie de epílogo en el que hacía referencia al 1-O, aprovechando la ocasión para criticar de nuevo la inoperancia del gobierno de Mariano Rajoy para impedir la celebración del referéndum ilegal. En tercer lugar, y esta es la razón fundamental que la invalida como fuente, el autor dice que se propone describir «la estrategia y la táctica que han seguido» los «separatistas» «mas no de acuerdo con eventuales lecturas sino tal como yo lo he visto con mis propios ojos y me han informado mis parientes, amigos y discípulos catalanes, que son muchos y de cuya sinceridad me fío» (pág. 549). Es decir, se trata de un testimonio personal («mis propios ojos») y de las personas cercanas al autor («mis parientes, amigos y discípulos catalanes, que son muchos y de cuya sinceridad me fío») desechando lo que se pudiera haber escrito o analizado sobre el «proceso» («mas no de acuerdo con eventuales lecturas»). En conclusión, un miembro de la Real Academia de Ciencias Morales y Políticas, nos da su opinión sobre lo que él está percibiendo, se sobreentiende que desde Madrid, del «huracán». Así pues, su «testimonio» (¿la podríamos considerar una fuente primaria?) habría que situarlo en otra parte del artículo, pero no desde luego en la entradilla.

No es independiente, no es imparcial. En síntesis lo que hace el autor es lanzar un alegato antiindependentista en «defensa» de una «comunidad» que él cree «amenazada con la desaparición»: los «constitucionalistas» catalanes. Con ese fin descalifica, y a mi juicio en el fondo desprecia, a los catalanes que son independentistas, «una masa fiel, disciplinada y controlada» que «no se molest[a] en enterarse del verdadero fondo de las cuestiones». En su opinión (recordemos que ha renunciado a «eventuales lecturas» y que todo lo que dice son apreciaciones personales apoyadas también en las de sus «parientes, amigos y discípulos catalanes») el «separatismo» catalán está «organizado desde el Poder» (pág. 550, [con mayúscula en el original]); es «una acción política ajena a la democracia representativa» que se sustituye por «la ocupación callejera de masas no armadas» (pág. 550); está apoyado por jóvenes «que han sido formados en un ferviente catalanismo independentista y republicano» (pág. 551) y por una «opinión pública mal informada o manipulada [que] se deja arrastrar por una patética fotografía y no se molest[a] en enterarse del verdadero fondo de las cuestiones» (pág. 551). En su opinión «se trata sin lugar a dudas de una operación irracional, aunque ocasionalmente pretenda racionalizarse de forma pretextual» (pág. 552) y que para conseguir apoyos recurre a «la coerción [cursiva en el original]»: «se les presiona [a sus seguidores] con técnicas manifiestas u ocultas hasta apoderarse de sus facultades de cognición y decisión hasta tal punto que quieren, piensan y actúan como sus manipuladores les indican, es decir, de un modo no libre sino forzado» (pág. 553). Así, «una vez que se dispone de una masa fiel, disciplinada y controlada, es fácil movilizarla con cualquier objetivo o pretexto» (pág. 559). Y hacia el final desliza una acusación a mi juicio inquietante: «De los polvos de la constitución vigente han venido los lodos que ahora tanto nos embarazan» (pág. 564). Y termina con otra que no lo es menos: que «la comunidad catalana (nacionalistas o no) no separatista y constitucionalista» es «una comunidad indefensa con la que estoy identificado y que está en trance de desaparecer». Su propósito ha sido defenderla (pág. 564).
En conclusión. La referencia utilizada para cambiar una entradilla que lleva dieciséis años sin que nadie la hubiera cuestionado, no cumple con los requisitos que se piden de fiabilidad, independencia e imparcialidad que se exigen a las fuentes en la wikipedia en español. Lo que la invalida no es que su autor sea de derechas y antiindependentista, como se ha dicho, sino que se basa exclusivamente en su opinión personal y la de sus «parientes, amigos y discípulos catalanes» y, como creo que he demostrado, se trata de un burdo, tópico y maniqueo alegato antiindependista que, a mi juicio, poco se diferencia del ataque contra el nacionalismo catalán del Mensaje de Castilla de 1918, por poner sólo un ejemplo. Pido pues que se retire esa fuente tan sesgada y que si no se encuentra otra que cumpla con los requisitos de fiabilidad, independencia e imparcialidad se devuelva la entradilla a su versión estable de los últimos dieciséis años.--Libertad 17 (discusión) 15:39 19 dic 2022 (UTC)

Absoluta diferencia con la independencia hispanoamericana

El uso de la palabra "independencia" no tiene nada que ver entre los movimientos de la América española y el separatismo catalán. En base a los argumentos jurídicos, a las leyes castellanas, los antiguos reinos a través de distintos procesos se constituyeron en estados liberales americanos, enfrentados además contra otro estado liberal que se estaba constituyendo ese momento, el naciente estado liberal gaditano, y del que posteriormente se vieron "obligados" a separarse ya sea como monarquías separadas o repúblicas para sobrevivir al nuevo absolutismo fernandino, que ya había suprimido el estado liberal español constituido en Cádiz.

La soberanía en los estados liberales americanos no apela ni propugna ningún pasado distinto histórico, ni étnico, ni racial, ni linguisticom, como lo pretende el independentismo catalán. Los estados hispanoamericanos defendían su existencia como reinos castellanos no supeditados a la península ibérica, propusieron una monarquía liberal, pero en muchos casos la violencia llevó al camino de la independencia en defensa de su soberanía. No pretendían decidir su futuro, como propugnan los independentistas en España del que forman parte constituyente. Mientras que los hispanoamericanos no fueron parte constituyente de Cádiz.

El proceso hispanoamericano se parece más a la respuesta española frente al estatuto de Bayona, que Napoleón pretendía imponer a todo el imperio español, que a los actuales movimientos independentistas en España que no tienen nada que ver. --Vicentemovil (discusión) 15:02 17 dic 2022 (UTC)