Discusión:Mito de la Wehrmacht inocente

Mito de la Wehrmacht inocente ha pasado por una revisión por pares en la que se pueden encontrar consejos para mejorar el artículo. Historial de eventos para este artículo Revisión por pares realizada el 13 de agosto de 2023 sobre esta versión. Resultado: REVISADO

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La versión estable es mejor

Cuando un artículo tiene una entradilla de cinco párrafos, uno se pregunta qué ha ocurrido. Y lamentablemente comprueba que, de una buena traducción de un artículo preciso y convincente, se ha pasado a uno confuso, que debe dejar a los lectores desde dispositivos móviles sin ganas de seguir leyendo, lo cual no es positivo. La precisión y claridad de la versión estable atiende las necesidades de un lector no especializado.
Saludos, --Gus2mil (discusión) 02:52 3 jul 2021 (UTC)

Has eliminado un montón de información que tiene referencias provenientes de fuentes académicas fiables, mediate un blanqueo completamente injustificado únicamente porque tu consideras que la "versión estable es mejor". La información añadida proviene de una traducción parcial del artículo de la wiki inglesa que es artículo destacado, la información que ya existía en el artículo se ha respetado incluso aquella que no tenía fuentes. Parece que en la wiki inglesa no consideran que este artículo sea confuso como tu dices. Además te recuerdo que la Wikipedia no es tuya sino un ente de colaboración donde todos pueden colaborar siempre que la información aportada cuente con fuentes fiables como así es. También me sorprende mucho porque has decidido restaurar el artículo a esa edición cuando otros editores ya habían añadido nueva información proveniente de fuentes académicas fiables.--Términus (discusión) 06:23 3 jul 2021 (UTC)

Compañero @Términus: debo entender que te diriges a mí. Y como hay algunos malentendidos y temas para dialogar, antes te pediría compañero, que por favor reverses tu última edición, y conversemos constructivamente sobre el artículo. ¿Será posible? Saludos, --Gus2mil (discusión) 06:50 3 jul 2021 (UTC)

Por supuesto que estoy dispuesto a dialogar. Lo que no estoy dispuesto es a revertir una información veraz, obtenida de fuentes académicas fiables que cumple con todas las normas que exige Wikipedia. No lo haría ni en este artículo ni en ninguno otro. --Términus (discusión) 07:37 3 jul 2021 (UTC)

Compañero @Términus: ¿has leído este artículo en un dispositivo móvil? Saludos, --Gus2mil (discusión) 07:45 3 jul 2021 (UTC)

@Gus2mil: Existen multitud de artículos en la wiki de una extensión muy superior a este, entre ellos prácticamente todos los artículos destacados, ¿que pasa vas a blanquearlos todos ellos para que puedan verse mejor en un dispositivo movil? Aquí tienes un pequeño ejemplo [1] pero como este hay otros muchos. --Términus (discusión) 08:25 3 jul 2021 (UTC)

Pero mira, compañero @Términus: todo lo que has escrito sobre mí, solo porque tenemos 2 puntos de vista diferentes. Saludos, --Gus2mil (discusión) 09:20 3 jul 2021 (UTC)

Compañero @Términus: ¿te gustaría continuar la conversación en esta página de discusión o la tuya propia? Saludos, --Gus2mil (discusión) 16:45 8 jul 2021 (UTC)

@Gus2mil: si lo que quieres hablar es de la mejor forma de mejorar este artículo, lo lógico es que hablemos en esta página. Saludos --Términus (discusión) 17:10 8 jul 2021 (UTC)

Compañero @Términus: Me alegro que podamos conversar y te pregunto, ¿cuál es tu mayor preocupación respecto del artículo? Saludos, --Gus2mil (discusión) 23:23 8 jul 2021 (UTC)

Compañero @Términus: Todavía estoy comprometido en conversar, y conocer cuál es tu mayor preocupación respecto de este artículo, para iniciar el diálogo. Saludos, --Gus2mil (discusión) 04:27 20 jul 2021 (UTC)

Vamos a ver, como eres tú el que considera que este artículo debe modificarse entiendo que debes ser tú el que indiques que puntos concretos hay que mejorar eso sí desde ahora te digo que no estoy dispuesto a hacer ningún blanqueo como has hechos hasta ahora, además te animo a que sea crítico con la redacción del artículo anterior, la que tu hicistes en 2020. Principalmente las referencias, prácticamente todas son de periodicos alemanes (lo cual las hace poco neutrales, en varias de ellas no utilizas bien la plantilla de referencias, simplemente es un número que te lleva a un periodico alemán, otras son de libros donde no especificas la página en la que has extraído esa referencia lo que los hace inutiles (habría que borralas), otras tienen citas en alemán que no te has molestado en traducir y otros parrafos símplemente no tienen referencias, en ninguna de las referencias has puesto el idioma en el que está la fuente, vamos que como ves de un artículo "preciso y convincente" poco, además la traducción que has hecho tampoco es que sea muy buena como tu decías. Saludos --Términus (discusión) 19:15 20 jul 2021 (UTC)

Compañero @Términus: Por una parte, me alegra que me hayas escrito, y por otra, me entristece que insistas por este medio que soy @NewAngus:

Seguramente sentiste que irrespeté tu trabajo en este artículo, lo cual no fue mi intención. Y para que quede claro, Términus, yo estoy de acuerdo contigo en ampliar el artículo de la mejor forma.

Para ello propongo revisar los índices temáticos de tres artículos.

• El artículo en inglés aborda los siguientes temas:
  

1 Esquema del mito
2. Fondo
2.1 Guerra de exterminio
2.2 Delitos en Polonia, Serbia, Grecia y la Unión Soviética
3 Inicio del mito
3.1 Memorando de los Generales
3.2 El lobby de Hankey
3.3 Memorando de Himmerod
3.4 opinión pública de Alemania Occidental
4 Crecimiento del mito
4.1 Clima político
4.2 Memorias y estudios históricos
4.3 Franz Halder
4.4 Erich von Manstein
4.5 La "causa perdida" de la Alemania nazi
5 Fin del mito
5.1 Órdenes penales
5.2 Participación en el Holocausto

• El artículo en francés aborda los siguientes temas:
  

1 Génesis del mito
1.1 Contexto: desnazificación y guerra fría
1.2 Premisas
1.3 Memorando Himmerod
1.4 Opinión pública
1.5 La figura de Erwin Rommel, "héroe de una Wehrmacht caballeresca"
2 Descargo de responsabilidad y construcción de mitos
2.1 Clima político
2.2 Memorias y estudios históricos
2.3 Juicio de Erich von Manstein
3 Deconstrucción del mito
3.1 Cambio de paradigma historiográfico
3.2 La exposición "Crímenes de la Wehrmacht": una ruptura en la opinión pública alemana
4 Mitos y realidades
4.1 Delitos cometidos al inicio de la guerra
4.2 Guerra de exterminio en Oriente
4.3 Participación en el exterminio de judíos europeos
4.4 Kommissarbefehl
4.5 Radicalización en el frente occidental
5 Paralelamente al intento de rehabilitar las Waffen-SS

• El artículo en alemán aborda los siguientes temas:
  

1 Wehrmacht y el ideal del héroe nacionalsocialista
2 La narrativa de la Wehrmacht limpia
3 difusión
3.1 Memorando general y "absolución" de Nuremberg
3.2 Memorando de Himmeroder y declaraciones políticas de honor
3.3 Investigación sobre la historia de la guerra y memorias
3.4 "Convictos de guerra" y "repatriados"
3.5 Interpretaciones de la resistencia militar
3.6 Mantenimiento de la tradición
3.7 Género de entretenimiento
3.8 Austria y la tesis de la víctima
3.9 Internet
4 Contramedidas y sus efectos
4.1 Juicios aliados contra la creación de mitos
4.2 Justicia alemana de posguerra
4.3 Procesamiento científico y exposiciones de la Wehrmacht
4.3.1 Investigación
4.3.2 Exposiciones

Mi preocupación es que todo lo que deba ser dicho se diga de la forma más clara y comprensible, Términus. Saludos, --Gus2mil (discusión) 16:11 21 jul 2021 (UTC)

Desde mi punto de vista, es mejor no volver a la versión "estable", puesto que perderemos información nueva que la gente ha ido agregando a lo largo de estos meses. Respecto a la longitud de la entradilla, hay varios artículos en la Wikipedia en español que son así o más largos, por lo que no hace falta sintetizar más. Sin embargo, sí que habría que reestructurar el artículo y cambiar el orden de algunos párrafos de forma que estén escritos "cronológicamente", para que quede más claro para los lectores. Saludos a ambos. Miguel (mensajes) 11:51 23 jul 2021 (UTC)

Gracias Miguel por tu opinión. Creo que no se debería mezclar contenido de páginas de wikipedia de diferentes idiomas y procedencias porque en ese caso el artíclo sería muy confuso, por eso yo elegí la versión inglesa que es la que más información aporta y con más referencias tampoco creo que haya que traducir todo el texto puesto que es innecesariamente largo y complejo, esa no fue nunca mi intención, yo dejaría el texto que ya existe, mejorando la traducción y como dice Miguel resespetar el orden cronológico del proceso, y añadiría algún punto más como Growth of the myth aunque más sintetizado puesto que es muy largo sobre todo creo que es importante añadir la parte que habla de las biografías de varias generales como Manstein o Franz Halder. un saludo --Términus (discusión) 13:03 23 jul 2021 (UTC)

Hola, compañero @Miguel913: y compañero @Términus: En sentido estricto nada tiene porqué perderse, ya sea información o referencias. Y estoy de acuerdo con la propuesta de darle un orden cronológico. Comparto también el valor que tiene la entradilla, pues muchas veces es lo único que se lee de un artículo, especialmente, a través de dispositivos móviles que despliegan en capas cada sección. Creo que se puede tener un artículo coherente, a partir de distintas fuentes. Y así, por ejemplo, aunque no lo he revisado y debo investigar más al respecto, me parece súper interesante la cuestión que plantea la Wikipedia en alemán, sobre el tema del mito dentro de la cultura de los videojuegos. Y aprovechando este buen momento de comunicación, propongo que la entradilla sea un resumen claro y conciso de la mayoría de temas que se desarrollen a continuación. Saludos para ambos, --Gus2mil (discusión) 16:33 23 jul 2021 (UTC)

No me parece mal tu propuesta del mito dentro de la cultura de los videojuegos, me parece curiosa pero bien y en cuanto a la introducción me preocupa un poco que elimines información que pueda ser importante para entender el artículo aunque estoy de acuerdo en que sea un resumen claro, por mi parte yo creo que es importante añadir la parte que habla de la creación del mito através de las memorias de ditintos generales alemanes como Guderian, Rommel o Franz Halder. Saludos --Términus (discusión) 15:48 25 jul 2021 (UTC)

No hay ningún problema en que se añada lo que habéis propuesto antes, ya sea lo del mito en los videojuegos o lo de Growth of the myth. También estoy de acuerdo en que se pueden tener varias fuentes distintas; de hecho, le daríamos al artículo un punto de vista más neutral. Respecto a la entradilla, se puede sintetizar siempre y cuando esa información tenga cabida en otras secciones del artículo. Yo empezaría por reestructurar algunas secciones dándole un orden cronológico y cambiar algunos títulos por otros más simples (por ejemplo, "Esquema del mito" a "Significado" o algo por el estilo). También me pregunto si hay una ficha (infobox) para incluirla en el artículo. Saludos --Miguel (mensajes) 14:58 26 jul 2021 (UTC)

Hola @Miguel913: existe una ficha (infobox) genérica llamada ficha que quizas se podría incluir aquí. Saludos Términus (discusión) 21:46 28 jul 2021 (UTC)

Me parecen muy bien las aportaciones que habeís hecho los dos al artículo creo que lo habeís mejorado mucho. La parte de Desnazificación y guerra fría quiza debería ir al final del apartado de contexto puesto que habla de sucesos que ocurrieron posteriormente, no se que opinais los demás. En la wiki francesa hay una parte que habla del mito y la realidad que parece interesante añadir. --Términus (discusión) 21:43 26 jul 2021 (UTC)

Hola compañeros @Miguel913: y @Términus: Creo que si nos concentramos en recoger esa información atinente al mito, que no está en registrada en ningún otro artículo de Wikipedia en español, nos va a ir muy bien. Tomo nota de las inquietudes y les dejo un saludo. --Gus2mil (discusión) 03:20 27 jul 2021 (UTC)

«Wehrmacht» en cursiva

Acabo de ver en artículos relacionados con las Wehrmacht en Wikipedia que la palabra va en cursiva (Wehrmacht). ¿Es esto correcto? Según Fundéu, los extranjerismos van en cursiva, aunque no sé seguro si se aplica en este caso. Saludos --Miguel (mensajes) 16:40 27 jul 2021 (UTC)

Si, como bien dices los extranjerismos que no se traducen deben ir en cursiva como Wehrmacht, Oberkommando des Heeres o Generaloberst por poner solo algunos ejemplos, habría que repasar el texto para comprobar que todos van en cursiva. Creo que poner el apartado de Significado del mito al principio del artículo como has hecho es lo más adecuado puesto que sirve como una especie de introducción o explicación del término --Términus (discusión) 17:02 27 jul 2021 (UTC)

Mi esperanza

Hola compañeros @Miguel913: y @Términus: Tengo la esperanza de que este artículo podamos postularlo en algún momento como artículo bueno o destacado. Para ello debemos ser cuidadosos en cuanto a la información, y cómo ella contribuye a una mayor calidad enciclopédica. Yo estoy totalmente encantado de que hablemos extensamente sobre la Shoá o el Frente Oriental, pero esos elementos deben ser usados con ponderación, para no terminar hablando de otra cosa, que está más o menos, bien explicada en otros artículos. También hago un llamado a cuidar el punto de vista neutral que se predica para esta enciclopedia. Por ejemplo, sugiero revisar frases como esta: "Inmediatamente después de la Segunda Guerra Mundial, hubo una gran simpatía alemana por sus criminales de guerra". Trabajemos para que se pueda postular como artículo bueno o artículo destacado. ¿No les parece una buena idea? Saludos, --Gus2mil (discusión) 16:35 12 ago 2021 (UTC) P. S. Me disculpo que he estado ausente por problemas personales. Estoy de acuerdo con el cambio que hizo @Miguel913: en la entradilla. Muchas gracias. --Gus2mil (discusión) 16:41 12 ago 2021 (UTC)

Hola @Gus2mil:, estoy de acuerdo contigo en que algunas frases deben neutralizarse por ejemplo esa que mencionas se puede modificar y decir que había una gran simpatía por sus militares condenados por crimenes de guerra por ejemplo o, si no es muy importante, incluso eliminarla. Este artículo es un poco polémico para articulo destacado y habría que hacer una muy exhaustiva revisión sobre todo de la calidad de la traducción y de la gramática pero es muy ámplio y tiene muchos referencias lo cual sin duda ayuda. aunque si me parece que se puede presentar para artículo destacado. Un saludo --Términus (discusión) 20:34 12 ago 2021 (UTC)

Hola, @Términus: y @Gus2mil:. Yo también estoy de acuerdo en que el artículo pueda ser propuesto como AB. En cuanto a las referencias y a la bibliografía, considero que son suficientes para que el artículo sea verificable. Además, podríamos hacer una revisión por pares (teniendo en cuenta qué se considera un artículo bueno) para que nosotros mismos pudiésemos juzgar el artículo y poder saber exactamente qué hay que mejorar o si ya está correcto y así poder nominarlo. Quedo a la espera de respuestas. Saludos --Miguel (mensajes) 18:47 13 ago 2021 (UTC)

Hola @Miguel913: me parece muy bien tu propuesta de hacer una revisión por pares, creo que el artículo tiene potencial para ser artículo destacado puesto que es muy extenso y tiene muchas referencias aunque hay algunas cosas que faltan por pulir, por ejemplo en el apartado de Fin del mito hay varios parrafos sin referencias eso no es aceptable en un artículo destacado, habría que retocar la entradilla puesto que hay parrafos que se han añadido pero que no se mencionan en la entradilla. Saludos --Términus (discusión) 20:04 17 ago 2021 (UTC)

Hola compañeros @Miguel913: y @Términus: Gracias por apoyar la idea de postular el artículo, cuando esté listo, claro está. Y sugiero trabajar sobre propuestas concretas. Términus me hizo pensar sobre lo eventualmente controversial que puede ser el artículo, y me gustaría que pensáramos juntos el título "Fin del mito". Desde mi punto de vista, la hipótesis historiográfica del mito no llegó a un fin, sino que, quizás, está en un proceso de "deconstrucción", como creo que se menciona en otra Wikipedia. Por mi parte, voy a revisar un tema (que ahora no recuerdo) para traducirlo e incorporarlo. Saludos para ambos y estoy a sus órdenes, --Gus2mil (discusión) 20:18 18 ago 2021 (UTC)

Por una casualidad, @Miguel913: y @Términus: he tomado contacto con Dietrich Bonhoeffer, que si bien no tiene una conexión directa con el tema de este artículo, sí con el hecho de que la más visible resistencia alemana contra el nazismo estalló dentro de estamentos militares. Saludos, --Gus2mil (discusión) 23:19 19 ago 2021 (UTC)

Hola compañeros @Miguel913: y @Términus: Espero ambos se encuentren bien, especialmente de salud, en estos tiempos de pandemia. Hoy, a 82 años del comienzo de la guerra más mortífera que haya vivido la humanidad, les escribo para que retomemos la comunicación. Saludos para los dos, --Gus2mil (discusión) 17:51 1 sep 2021 (UTC)

Hola compañero @Términus: Tengo la impresión que el juramento en las Friedland Barracks marca un hito en la construcción del mito, y que debería estar en el artículo. Realmente, es un hecho de relaciones públicas de trascendencia enciclopédica en toda esta histora. Sugiero restaurarlo. Saludos, --Gus2mil (discusión) 21:09 10 sep 2021 (UTC)

Hola @Gus2mil: que tal encantado de saludarte, veras esa parte la borré porque ya está explicada en el apartado de «Prisioneros de guerra» y «repatriados» de hecho de una forma más ámplia y detallada. No tiene sentido repetir lo mismo, por eso lo borre. Quizas, si lo consideras importante, se puede mencionar ese hecho en la entradilla del artículo. Recibe un cordial saludo --Términus (discusión) 21:23 10 sep 2021 (UTC)

Hola @Términus: Espero te encuentres bien, por mi parte con menos tiempo, aunque por buenas razones (la economía personal comienza a mejorar tras un golpe casi mortal de la pandemia). En fin, Términus, me disculpo por que en los hechos no he participado activamente en el artículo, y quería preguntarte, ¿cómo te has sentido escribiéndolo?, ¿qué pasos deberíamos seguir (para eventualmente postularlo)?, ¿qué hace falta? Bueno, quedo atento. Cordiales saludos, --Gus2mil (discusión) 15:14 15 oct 2021 (UTC)

Hola @Gus2mil: encantado de saludarte de nuevo, perdona que no te haya contestado antes pero he estado ausente en una celebración familiar. Me alegro que las cosas te vayan mejor. En cuanto al artículo creo que va por buen camino aunque aún hay algunas cosillas que mejorarː estoy de acuerdo contigo en que algunas expresiones habría que modificarlas para que fueran más neutrales, además habría que colocar algunas secciones ordenandolas cronológicamente. Sobre todo me preocupa la parte de final del mito creo que esta un poco coja es muy corta en comparación con el resto del artículo, quizas se podría traducir de la wiki en francés que es muy ámplia y detallada. Una vez hecho esto no veo inconveniente en postularlo a artículo destacado o al menos solicitar opinión a algún usuario con más experiencia y que ya haya redactado otros artículos destacados. Recibe un cardial saludo. --Términus (discusión) 18:41 19 oct 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hola @Términus: Traduje del francés la sección que sugeriste, pero tuve algunos problemitas con los formatos o plantillas de alguna referencia. A ciencia cierta no supe cuáles eran los incompatibles, pues el aviso o alerta decía que había plantillas del "museo de Wikipedia" (!) o algo así. Bueno, hice lo que pude y ahí te dejo el tema, por si ves que quedó sin referenciar algo, ¿vale? Y bueno, Términus, también aproveché para arreglar un poquito algunos pie de imagen, un tema que podemos conversar, si te parece. Me alegro que estés bien, y seguimos trabajando para que se pueda postular el artículo. Cordiales saludos, --Gus2mil (discusión) 22:09 21 oct 2021 (UTC)

Hola compañero @Términus: Espero te encuentres bien. Ayer terminé de traducir este artículo (cuánto horror y sufrimiento). Y aquí estoy para retomemos la tarea. A mí me gustaría revisar los pie de imagen. Tal vez ya viste Términus que rerredacté algunos. Cordiales saludos, --Gus2mil (discusión) 14:29 26 oct 2021 (UTC)

Tema a agregar

Saludos, creo que es necesario agregar en el articulo un contexto mas general sobre contexto político de los soldados alemanas, quiero decir con esto que se debería agregar el temas como el adoctrinamiento que sufrieron los soldados alemanes antes de la guerra y su propaganda racista que ellos recibían. Esto es importante mencionar, ya que, en una gran parte de los trabajos sobre el tema como Cohesion and Disintegration in the Wehrmacht in World War II, The Wehrmacht Bureau on War Crimes, The Clean Wehrmacht, the War of Extermination, and beyond y en otros mas se menciona este tema. También en The Wehrmacht Bureau on War Crimes se menciona que este blanqueamiento no es solo de la Segunda Guerra Mundial, sino que también ocurrió para el ejercito alemán de la Primera Guerra Mundial.

¡Saludos! Librero2109 ¡Háblame! 01:00 26 may 2022 (UTC)

Saludos a ti también, lo que comentas sobre el adoctrinamiento político de que fueron objeto los soldados alemanes durante la guerra, realmente viene recogido en el artículo aunque no en un apartado independiente sino diseminado, principalmente, en el apartado sobre el Mito y la realidad donde se habla del adoctrinamiento y las órdenes racistas que recibieron. El ampliar esa información creo que iría más alla del tema que trata este artículo y creo que sería más lógico incluirlo en el artículo sobre la Wehrmacht o bien crear un artículo independiente que tratara en profundidad ese tema. Ten en cuenta que el artículo ya es muy amplio y complejo con lo que hacerlo aún más complejo lo haría excesivamente pesado de leer. Un cordial saludo Términus (discusión) 20:41 10 ene 2023 (UTC)

Buen artículo

La verdad es que este mito ha sido acompañado de un mito algo más "chirriante", que es el mito de la Waffen-SS limpia (las veces que se ha leído eso de "las Waffen-SS eran soldados combatientes honrados, no como los de la calavera"), mientras está bien documentado el terror que dejaban por todas partes, el horror que se sentían las poblaciones ocupadas cuando unidades de las Waffen-SS (muchas veces lideradas por auténticos psicópatas) relevaban a las unidades de la Wehrmacht de la zona (y las sumarísimas ejecuciones que seguían). A ver si encontramos donde mencionarlo, pues muchas veces los dos mitos han estado relacionados (véase caso Joachim Peiper, que sí está mencionado en el artículo). 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 20:43 5 mar 2023 (UTC)

Saludos @Virum Mundi, lo que comentas sobre la mistificación de las Waffen-SS como una especie de unidades de elite es cierto y se ha utilizado muchas veces sobre todo por historiadores y periodistas occidentales, aunque es posible que estén relacionados no creo que se deba añadir en este artículo, lo lógico sería redactar un nuevo artículo que hable sobre este tema en profundidad, puesto que como ya mencioné esté artículo ya es muy amplio y complejo con lo que hacerlo aún más complejo lo haría excesivamente pesado de leer. Un cordial saludo Términus (discusión) 11:48 17 jul 2023 (UTC)