Discusión:Reino de Asturias/Archivo 1

Al usuario anónimo

Ya está bien de borrar información relevante (como lo de los cántabros). Pedro,duque de Cantabria, es el antepasado de gran parte de los reyes asturianos. Cangas de Onís estaba en territorio cántabro vanidiense, Beato era cántabro,etc. Si bien Pelayo fue elegido por los ástures, la ayuda cántabra fue muy importante (y ya lo habia sido en otros momentos de la historia). Y te lo dice un asturiano,Xareu bs 08:42 17 may 2006 (CEST)

No existe ninguna mención a los cántabros en los documentos del reino asturiano. Su supuesta participación y el desmedido protagonismo que le da el usuario Xareu, que ya ha tenido varias discusiones sobre el mismo tema con otros usurios, es una fabulación. El Reino en sus crónicas se da el nombre de Asturorum Regnum, Reino de los Ástures. Y éste reino hay que recordar nace en Cangas de Onís, que en época romana cae en zona vadiniense.

Es de sobra conocido que los cántabros fueron obligados a bajar al llano en el 19 A.C.. Aparte que autores como Sánchez Albornoz hablan de la probable expansión de los ástures hacia el oriente como hicieron los vascones hacia el actual País Vasco.

La Cosmographia de Julius Honorius pone el nacimiento del Ebro en territorio de los ástures ya en el siglo IV.

Un "Dux" como se sabe era un cargo visigodo similar al de gobernador, por eso en las crónicas goticistas de la época de Alfonso III se le hace emparentar con la familia de Pelayo, y aún incluso lo hacen descendiente de la familia real visigoda. No es ni mucho menos como se le quiere hacer pasar ultimamente por algunos cantabristas como un líder cántabro indígena. Esto aparte que este Dux tenía su sede en Amaya (Burgos). Lo que no se puede es interpretar a nuestro gusto, las crónicas estan ahí para leerlas.

Muchos autores sitúan ese ducado, de existir, entre los ríos Pisuerga y Ebro, entre Palencia y Logroño, donde se encuentra la Sierra de Cantabria, y la ciudad altomedieval de Cantabria.

El territorio entre el Deva y la bahía de Santander hasta el siglo XIX conservó el nombre de Asturias de Santillana.

Para empezar, como bien dices entre el Deva y el Asón (no bahía de Santander) se extendían las Asturias de Santillana. Matizando, los concejos de Ribadedeva, y las Peñamelleras no eran de la provincia de Oviedo. De todos es sabido que esa parte pertenecía a los cántabros vadinienses (como la primera capital, Cangas de Onís; hay una estela vanidiense que lo atestigua). Esa provincia de Santillana era la parte cántabra del reino de León (el resto de Cantabria fue integrada muy pronto en Castilla). Esa división tribal se observa todavía hoy día en el impacto que tuvo en el asturiano naciente (diferencia entre asturiano de acá del Sella y el más oriental, incluyendo el occidente de Cantabria. Por ejemplo, la h aspirada sólo se da en esa zona).

Tú que hablas de leer las crónicas, léelas. La crónica Albeldense (asturiana) se hace eco de la venida de Alfonso hijo de Pedro de Cantabria a Asturies. La versión Rotense dice que Pelayo y su yerno Alfonso obtuvieron grandes victorias. Estas crónicas también mencionan que tras Covadonga, los moros en su huída son derrotados en Cosgaya (Liébana). Efectivamente estas crónicas estan impregandas de goticismo. Pero no tenían ningún interés en remarcar ninguna importancia cántabra, al contrario. Se buscaba sólo el realce de la monarquía visigótica olvidando el papel de los pueblos indígenas que fueron los protagonistas en los primeras décadas del reino. Pero es indiscutible que Pedro era cántabro (indígena o visigodo), como Pelayo asturiano (sea ástur o visigodo). La mitad de los reyes de Asturias eran de la Casa de Cantabria, sin ascendencia de Pelayo. Para la extensión del Ducado de Cantabria, vete a al artículo de la Wiki. Por cierto, que lo de los nombres de la época es muy engañoso. Los musulmanes llamaban a los reyes de Asturias reyes de Galicia, por la antigua provincia romana. Para acabar, matizar que yo no tengo ningún interés en realzar ninguna importancia cántabra. Solo quiero que se conozca la historia verdadera de mi país (Asturies) , y realzar la importancia de los indígenas (ástures, nuestros antepasados, y nuestros vecinos cántabros), frente a la visión españolista de siempre que lo liga a una supuesta recuperación de España por los visigodos.Por cierto, no me gusta que inventes. No tuve nenguna discusión con otros usuarios sobre los cántabros. La gente que miente en la Wiki no es bien recibida, enmiéndate por favor.--Xareu bs 23:32 3 jun 2006 (CEST)

En la frase: "Tras la victoria de Don Pelayo en la batalla de Covadonga (722) sobre los musulmanes se establece un pequeño territorio en las montañas asturianas que dará lugar más tarde al Reino de Asturias". Creo hay una incoherencia, debería decir algo como: "Tras la victoria de Don Pelayo en la batalla de Covadonga (722) sobre los musulmanes, éste y sus seguidores permanecen independientes, dominando un pequeño territorio en las montañas asturianas, que dará lugar más tarde al Reino de Asturias.--Echalojo 11:28 6 jul 2006 (CEST)

No es por nada, pero creo que no es "Reino de Asturias", sino "Reino de los ástures"

ASTURORUM REGNUM: ASTUR es la raíz y ORUM la declinación: "De los astures"....

Vale, pero en castellano y en asturiano hay costumbre de decir "Reino de Asturias" y "Reinu d'Asturies". --AlGarcia 23:12 10 nov 2006 (CET)

Sí, pero la traducción es Reino de los Astures. Si no lo llamarían Regnus Asturiae,podéis poner entre paréntesis (lit: Reino de los Astures) menudo temita el k tenéis ahí

Esto no es el Reino de Asturias

Pero esto que es, ¿el Reino de Asturias o el de Cantabria?. Me parece que como dice otro usuario este artículo es tremendamentre parcial. La única referencia a algo "cántabro" es el Duque GODO Pedro, gobernador del Ducado de Cantabria, que de existir era VISIGODO POR LOS CUATRO COSTAOS. ¿Qué invento es ese de "la Casa de Cantabria"?(sic). Aparte éste personaje aparece en las crónicas goticistas de Alfonso III, con lo cual hay que coger el dato con pinzas, ya que como es sabido buscaban la legitimación goticista del reino. Además el reino tiene un nombre CLARISIMA E INCUESTIONABLENTE ÉTNICO "Asturorum Regnum". Ah, y la Asturias de Santillana, sí llegaba hasta la Bahía de Santander, así está recogido en la mayor parte de las cartografías. Y la h aspirada es también un rasgo que se da en la zona central asturiana, y por cierto es por castellanización. Algo que está ampliamente estudiado. --Xabel10 21:17 20 ene 2007 (CET)

Para empezar, si ves mi (supongo que va por mi) página de usuario verás que soy asturiano (y asturianista) pero no asturtzale: la verdad es que tanto como León y Zamora eran ástures, que lo creerás, del Sella para allá eran cántabros (en el sentido de tribu). La casa de Cantabria existió (todos los descendientes del hermano de Alfonso I que no eran familia de Pelayo). Por cierto,que la h aspirada es anterior a la castellanización. La parte oriental de Asturias y occidental cántabra tenían su variante propia del asturleonés que tenía, entre otros, ese rasgo.Curiosamente, viene a coincidir con la parte que habitaban los cántabros. En la Asturias central y occidental, la diferencia entre asturiano central y occidental coincide casi línea por linea con la tierra habitada por los ástures lugones y ástures pésicos respectivamente. Y la h aspirada solo se daba, en el centro, en Cabranes. --Xareu bs 08:54 23 ene 2007 (CET)

--El Reino de Asturias fue la primera entidad política cristiana establecida en la península Ibérica después del colapso del reino visigodo Esto es simplemente increible: además al comienzo de la página se puede leer Reyno Astur(718-925) Primero: Los suevos se establecen en la peninsula Ibérica en el 410 y fundan el primer reino de Europa, Gallaecia. Hermerico es el primer rey suevo, y es arriano pero ya Requiario sucesor de Requila en el año 448 es católico <Rechila rex Suevorum Emerita gentilis moritur mense Augusto; cui mox filius suus catholicus Rechiarius succedit in regnum> (1). Luego Gallaecia es el primer reino de Europa y el primer reino católico de Europa. Requiario es además el primer rey germano que acuña moneda con su propio nombre. Se trata de una silicua de plata acuñada en Braga (Gallacecia): En el anverso se lee el nombre de Honorio y en el reverso el nombre de Requiario: IUSSU RECHIARI REGES (2). Rey de Gallaecia. Segundo: Cuando a partir de año 711 los musulmanes dominen la Península, consideran que donde España acaba comienza Galicia, como ha descrito el geógrafo Abu I-Kasim B. Ali al-Nasibi, conocido como Ibn Hawkal(3) Tercero: El reino de Asturias no ha existido nunca, como la historiografia española tradicional se ha empeñado y se empeña en hacer creer. Toda la documentación de la época habla de reyes de Gallaecia, cuando la sede del reino se encontraba en Oviedo, por ejemplo, los documentos dicen "Reyes en Asturias " o preferentemente en "Oviedo", lugar concreto de residencia del monarca(sede regia) o del trono lo que lo autoriza a ser designado como "Rey ovetense"(4,5,6). Esto es una sinécdoque típica de la época que la historiografia Española ha recogido sin hacer ningun tipo de matiz y han traducido como "Rey de Asturias" y creando el ficticio "Reyno de Asturias" (6). ¿Me pregunto yo si el actual príncipe de Asturias, cuando sea coronado rey, lo sera de España o de Asturias? Además, es necesario notar que "Asturias" nunca fue una denominación extensible a todo el territorio del reino (Gallaecia), dentro del cual se restringe a una circunscripción administrada por el respectivo teniente o conde (6,7) ] 15:53 22 jul 2007 Sinho

---

Fuentes: (1) Idacio, Crónica, p. 25 ( ed. T. Mommsen, MGH, Chronica Minora, II, "Hydatii Lemici continuato chronicorum Hieronymianorum", Berlín, 1961 (1984)). (2) Iordanes, Romana et Getica, ed. Mommsen, 1882, p.116;<Theodericus (...) Riciarium Suavorum regem cognatum suum> (3) M.J. Romaní Suay, Configuracion del Mundo, Valencia, 1971

(4)790, enero, 1:<rege Veremundo in Asturias>(Floriano, A.C., Diplomatica española del periodo Astur(718-910), Oviedo, 1949, I, doc.14); 818, febrero, 28:<regnante (...) domno Adefonso in Asturias>(Ibid, doc. 27); 846, mayo, 1:<sedente principe Ranemiro in Asturias>(Ibid, doc. 51); 863, diciembre, 13:<domno Ordonio residente in Asturias>(Ibid., doc 79); 867, mayo, 7:<Regnante in Asturias principe Adefonso>(Sobrado, I, doc. 123); 869, diciembre, 29:<Sedente principem Adfonso in Asturias>(Floriano, A.C., Diplomatica española del periodo Astur(718-910), Oviedo, 1949, II, doc. 94)

(5) 822, noviembre, 18:<regnante pricipe Adefonso in Obeto>(Floriano, A.C., Diplomatica española del periodo Astur(718-910), Oviedo, 1949, I, doc. 30); 863, marzo, 5: <regnante principe rege nostro Adefonso in Obeto>(Ibid, doc. 78); 871:<Adefonso rex in Obeto>(Ibid, II, doc. 100); 873, abril, 18:<regnante rex Adefonso in Oveto>(Ibid, II, doc. 103); 883, agosto, 9:<regni nostri in dei nomine Oveto>(Tumbo A de la Catedral de Santiago(ed. Lucas Alvarez, M., Tumbo A de la Catedral de Santiago, Santiago de Compostela, 1998) , doc. 9); 896, septiembre, 5:<commorante in Oveto Adefonsus>(Archivo de la Catedral de Oviedo(ed. Garcia Lagarreta, S., Coleccion de documentos de la catedral de Oviedo, Oviedo, 1962), doc. 16)

(6) López Carreira, A., O Reino Medieval de Galicia, edicións A NOSA TERRA, 2005 (7) 811, Julio:<regnante catolico rege Adefonso in Obeto vel in ceteras provincias>(Floriano, A.C., Diplomatica española del periodo Astur(718-910), Oviedo, 1949. I, doc. 23); 816, noviembre, 30: <in Asturias vel in ceteras provincias>(Ibid,., doc. 25), 1099, noviembre, 3:<in territorio Asturias>(Monasterio de San Vicente de Oviedo(ed. Floriano Llorente, P., Coleccion Diplomatica del monasterio de San Vicente de Oviedo, Oviedo, 1968), doc. 121)

Las tonterías que escribe este tipo. Estos gallegotzales con su reino inventado. Para empezar, las crónicas asturianas, que son del siglo IX-X, dicen Asturorum Regnum; que una mente torticera crea que Asturorum significa Gallaecia; el artículo dice que es la primera entidad tras el colapso visigodo. Efectivamente. El reino suevo ya había desaparecido mucho antes de la llegada de los musulmanes. Analicé las fuentes que citas (lo de Carreira es de nota, subvencionado por el BNG se deja el rigor de historiador en casa). El reino además no cubría solo la antigua provincia romana de Gallaecia, ya que Bardulia (condado de Castilla), Álava, Cantabria, y parte del condado de Portugal no habían sido jamás de esa provincia. Si sumas, de hecho la mitad del reino no tenía nada que ver con Gallaecia. Por cierto, que los musulmanes llegaron a llamar también en las crónicas como francos a los soldados del reino. Se ve que no tenían muy claro la distribución de los pueblos del norte.

Y el reino suevo no fue el primero de Europa, por dios. Pero qué barbaridades hay que leer. Por ejemplo, los reinos anglosajones de Inglaterra son anteriores. Y no confundas Gallaecia con Galicia, no manipules. Al igual que Hispania no es España como decían cuando Pacho, Galicia tampoco es una unidad de destino en lo universal, y el reino suevo no era reino de Galicia, si no de Gallaecia, y los musulmanes decían de Gallaecia, no gallegos. ¿No os vale ya con el mito de Breogán? --Xareu bs 23:14 22 jul 2007 (CEST)

Estimado gallego: el término "reyes de la galaecia" es usado en exclusiva por los historiadores andalusíes y musulmanes, que recogen la tradición organizativa de los romanos. Dentro del propio reino, era conocido como "Regnum Asturorum" (reino de los ástures), por lo que importa poco como lo llamaran fuera... Y claro que el territorio no era "Asturias" (repito que era "Regnum asturorum"), pero la élite dirigente, o al menos aquellos con posibilidad de ceñir la corona real, eran ástures (me remito por si aún no me entendiste al nombre que tenía el territorio: "Regnum Asturorum", reino de los ástures. En lo referente al reino suevo de Galaecia (que, no obstante, en este artículo importa poco, o nada) si bien es cierto el hecho de que Requiario fuese el primer rey germánico en acuñar moneda y convertirse al catolicismo, esto quedó en simple anécdota, pues aparte del escaso éxito de esta conversión regia entre su propio pueblo, y por ello mismo, su sucesor volvió al arrianismo, no habiendo una continuidad histórica que sí se dio más tarde entre los merovingios. Y, en todo caso, no comprendo a que viene negar el Reino de los Astures como primer entidad cristiana en la península tras el colapso godo haciendo alusión al Reino Suevo de Galaecia, cuando este último reino se extinguió antes del propio colapso del reino toledano, y precisamente a manos de los visigodos. Por lo demás, ya te da bastante cera el compañero Xaréu xDDD. Dudo que tu y los tuyos seais muy diferentes, en la cuestión historiográfica, de los nacionalistas españoles que manipulan todo esto. Fliz82

Increíble texto más próximo a una propaganda nacionalista, en este caso española, que a un intento de hacer un articulo ENCICLOPÉDICO sobre el saber científico, en este caso historiográfico. Si hasta en la Universidad asturiana ya no se creen la Historia de Asturias contada por las historiografía oficial española: http://archivo.lavozdeasturias.es/html/309025.html

Algunas precisiones

Hola y saludos a Xabel y a Xaréu.

Quería realizar algunas precisiones:

-En primer lugar, la expresión "Casa de Cantabria" no aparece en ninguna de las crónicas asturianas. La utiliza Gaspar Meana en su crónica de Leodegundo y con ella se hace referencia a los descendientes del duque Pedro. Como sabéis, hubo dos dinastías diferentes en Asturias: Los descendientes de Pelayo (Favila, Fruela, Alfonso II el Casto, Nepociano...) y los de Pedro (Aurelio, Ramiro, Ordoño, Alfonso III el Magno). Decidí utilizar las denominaciones "Pelágidas" y "Casa de Cantabria", pero si Xareu (el nuevo) piensa que dichas denominaciones son poco afortunadas le ruego que proponga otras nuevas.

-El Ducado de Cantabria es, como muy bien dices, una simple circunscripción administrativa visigótica. Además, lo cierto es que no tiene nada que ver con la Cantabria actual, puesto que sus territorios correspondían a las actuales provincias de Burgos y la Rioja. La Ciudad de Cantabria, en la que predicó San Millán, y que fue destruida por Leovigildo en el año 574, se situaba en el actual Cerro de Cantabria, que está a unos kilómetros de Logroño. Por otro lado, el duque Pedro tenía su sede en Tritium Megallum (la actual población de Tricio, La Rioja), y los límites de la Cantabria visigoda llegaban por el norte hasta la actual Sierra de Cantabria, que hoy en día separa la Rioja Alavesa del Condado de Treviño. Además, hasta bien entrada la Edad Moderna tuvo la ciudad de Nájera reclamó el honor de ser la cabeza del antiguo ducado de Cantabria. Por lo tanto, el duque Pedro y su hijo Alfonso no tenían relación alguna con la Cantabria actual (La Montaña), que por otro lado, como bien dices, formaba parte de las Asturias de Santillana. Ambos eran riojanos.

-Creo que estas cuestiones han quedado aclaradas en el texto, pero sin embargo, leyendo tu mensaje de protesta, creo que no se ha hecho el suficiente énfasis en ellas. ¿Qué solución propones, Xabel?

-Por último pedir disculpas al resto de los usuarios por no haber concluido la sección dedicada a la Espiritualidad y Religiosidad en el Reino de Asturias. He andado recientemente escaso de tiempo, pero prometo completar la sección la próxima semana.

saludos,

Fmercury1980 17:24 26 ene 2007 (CET)

Hola y saludos Fmercury1980

Yo no conozco la utilización de la denominación "Casa de Cantabria" para los reyes asturianos descendientes de Alfonso I en la historiografía tradicional y ni muchísimo menos en las crónicas del reino hacen esta distinción, y si dices que la utilizan en un comic, pues no parece muy serio. ¿También habría que inventar un nombre para los descendientes de Ramiro I?. Lo que si creo es que en éste artículo hay frases con un claro componente político actual, que nada tienen que ver con lo que debería ser un artículo serio, (aunque en general el artículo es de gran calidad), y me refiero a frases de este tipo:

Al este del río Miera se situaban las comarcas de Trasmiera, Sopuerta y Carranza. Estos dos últimos territorios fueron anexionados artificialmente a Vizcaya y posteriormente al País Vasco, pero aún hoy siguen conservando buena parte de su cultura cántabra original: El habla tradicional de Encartaciones presenta rasgos montañeses y la mitología tradicional encartada incluye referencias a criaturas como el Ojáncano o el Trenti que tan familiares son en el folclore de Cantabria.

Después aquí hay para mi un error:

En principio, y tal y como se deduce del testamento de Alfonso II[6] (año 842), el reino original de Pelayo se extendía entre los ríos Eo y Deva, sobre los que territorios que más tarde se conocerían con los nombres de Asturias de Oviedo y Asturias de Santillana.

El testamento de Alfonso II, dice testualmente: Totas scilicet Asturias per Pirineos montes usque Sumrostrum [Somorrostro] et usque Transmera [Transmiera, comarca de la actual Cantabria] et usque ad litus maris et usque in Ove [río Eo] flumine. Con lo cual no sé en que se basa el párrafo del artículo.

Y luego el artículo deja entrever que los cántabros fueron por así decir el germen del reino, (nucleo astur-cántabro) se llega a decir, y me gustaría saber en que crónica o documento del reino se hace mención a este dato????. Pueblo que todo hace suponer además que hacía mucho tiempo que ya no eran habitantes de la zona de Cangas de Onís, y se habían desplazado a zonas de la meseta. Si seguimos las crónicas y documentos del propio reino, que es lo que hay, si algunos pueblos queda clara su presencia, estos son los visigodos y los ástures.

Por lo demás creo que el trabajo que hicisteis con este artículo es de valorar por su calidad.--Xabel10 17:54 28 ene 2007 (CET)

Ástures y cántabros

Saludos de nuevo Xabel,

En primer lugar, tuve un lapsus cuando escribí que el río Deva era la frontera oriental de las Asturias. Como bien dices, del testamento de Alfonso II se deduce que las Asturias se extendían hasta el río Miera, por lo que procedo a corregir este error.

En segundo lugar, está claro que hablar de "ástures" (con acento esdrújulo) y "cántabros" a principios del siglo VIII es un anacronismo. No me parece apropiado utilizar las descripciones etnográficas de Ptolomeo para interpretar sucesos que tuvieron lugar 7 siglos después. De las crónicas visigodas y asturianas se deduce claramente que a finales del siglo VII los cántabros eran un pueblo netamente mesetario, cuya área de asentamiento tenía su núcleo principal en el Valle Medio del Ebro. Las principales ciudades ducales se situaban en las provincias actuales de Logroño (Ciudad de Cantabria, Tricio, Nájera), Burgos (Peña de Amaya) e incluso Álava (parece ser que Victoriacum -Vitoria- estaba bajo el control de los duques cántabros). No hay una sola prueba que permita afirmar que el Ducado de Cantabria se extendía por los valles del Pas, del Nansa y mucho menos por los del Deva y el Sella.

Todas las crónicas y documentos de la época que se refieren a los territorios de la Cordillera no citan en modo alguno a Cantabria, sino que citan y definen a una Asturias que se extiende desde el río Eo hasta las inmediaciones de la actual frontera cántabro-vizcaíno. Los habitantes de la zona nuclear del reino son definidos unívocamente como "astures" o "astores", y no como "astur-cántabros", "cántabro-astures" o expresiones similares. Procedo, pues, a enmendar lo que citas (que por otra parte no fue escrito por mí, sino por otros usuarios).

En último lugar, y refiriéndonos a la cultura encartada, lo cierto es que Encartaciones no se integró en Vizcaya hasta finales del siglo XIII y en dicha comarca jamás se habló euskara. Su cultura es por lo tanto mucho más parecida a la montañesa que a la vasca.

saludos,

Fmercury1980 11:57 29 ene 2007 (CET)

Candidato a artículo destacado

Saludos, gente.

Tan sólo quería avisaros de que este artículo ha sido propuesto como candidato a artículo destacado.

Os espero a todos en la página de votaciones.

Fmercury1980 00:26 5 feb 2007 (CET)

Dato falso

"En el primer parlamento de la historia de Europa, las Cortes de León de 1192, la lengua empleada tanto por el rey como por los procuradores fue la asturleonesa."

Considero que debería corregirse o matizarse, tal vez como "uno de los primeros parlamentos de la historia de Europa post-romana".

El Parlamento considerado de los más antiguos de la época post-clásica es el islándes:

Alþingi (o Althing, en su forma anglófona)

De Wikipedia, la enciclopedia libre Saltar a navegación, búsqueda

Alþingi (originaria de la antigua palabra nórdica Alþing) es el parlamento nacional de Islandia cuya fundación tuvo lugar en 930 en la región de Þingvellir, (a 45 kilómetros de la que luego sería la capital de la república, Reykjavík).

http://es.wikipedia.org/wiki/Al%C3%BEingi

El artículo en general me parece digno de destacarse, aunque no pondría la mano en el fuego. Mis felicitaciones a los redactores.

--Stivi 10:04 6 feb 2007 (CET)

Hola Stivi y saludos,

Es cierto que el Althing es la asamblea legislativa más antigua de Europa. Sin embargo, la palabra parlamento, en un sentido estricto, hace referencia a aquellas asambleas estamentarias medievales (como las Cortes en España, los Estados Generales en Francia o el Parlamento de Inglaterra) presididas por un rey e integradas por diversos brazos que representaban respectivamente a cada estamento. De este modo, en Castilla y en Francia existían tres brazos diferentes: Nobleza, clero y ciudades. En Aragón e Inglaterra el Parlamento era bicameral: una cámara representaba a la nobleza y el clero (Lores) y la otra a los burgos y ciudades (Comunes).

En el siglo IX todavía no se había desarrollado la noción medieval y moderna de Parlamento. Cada vez que el rey necesitaba realizar contribuciones o aprobar leyes que alteraran los derechos de sus súbditos, necesitaba la aprobación de los nobles reunidos en consejo. Sin embargo, el crecimiento de las ciudades provocó que los burgueses comenzaran a reclamar un papel en el proceso político. Y fue en este sentido el rey Alfonso IX de León el primer soberano europeo que accedió a que las ciudades participaran en la elaboración de las leyes y la aprobación de los impuestos. Esta novedad no sería adoptada por el resto de los reinos ibéricos y europeos hasta la segunda mitad del siglo XIII.

saludos,

Fmercury1980 16:03 6 feb 2007 (CET)

Artículo destacado

¿Cómo se propone un artículo para destacado?. Este desde luego lo es.--Xareu bs 08:51 7 feb 2007 (CET)

Hola Xareu: En realidad el artículo ya está propuesto, y los lectores pueden depositar su voto en la sección de nominación. El problema es que tú y yo figuramos como redactores y no podemos votar, jejeje. En cualquier caso, te invito a que participes en los debates que están teniendo lugar allí. Saludos, Fmercury1980 10:44 7 feb 2007 (CET)

Estado predecesor ninguno ¿?

Aunque en el artículo no se menciona, es evidente la relación entre el Reino Visigodo de Toledo y el de Asturias. Es indudable que tras la invasión árabe los restos de la corte toledana emigra al norte, y sin querer tampoco ver en el asturiano una mera continuidad del toledano, no hay duda que este reino es el antecedente y predecesor inmediato del asturiano. Echo de menos la mención y estudio de tan importante relación entre reinos, pues dar a entender que el reino de Asturias aparece "de la nada" resulta cuando menos poco exacto.

No es poco exacto. Desde la perspectiva de la historia global del reino, sí es cierto que en su época final, sobre todo con Alfonso III, se buscó presentarse como heredero del reino godo, como medio para prestigiar el reino y justificar la naciente idea de Reconquista. Pero desde luego, en sus primeras décadas (sin ningún resto de la corte toledana, por Dios, eso es historiografía antigua, por no llamarlo otra cosa) no era más que un movimiento de resistencia. Yo te pregunto, ¿cuál fue el antecesor del reino de Navarra?.

Estos meses, en La Carisa, Lena, Asturias, se están excavando restos de murallas defensivas. Hay dos sustratos temporales; unos parecen ser de la época de la conquista romana, y otros en torno al año 650-700. ¿Quién y por qué hizo esa muralla?. La explicación más pausible es que fueran los propios ástures, pero para defenderse de los...visigodos. ¿Comó, 50 años después, van a fundar un estado heredero del visigodo?--Xareu bs 14:54 10 feb 2007 (CET)

En la discusión para artículo destacado ya he señalado este problema, y la solución es sencilla: no hay rebelión de Pelayo si no hay un poder musulmán. El estado predecesor es el Emirato de Córdoba (o valayato donde quiera que estuviera el centro político peninsular, que podía ser Sevilla) dependiente del Califato Omeya.Ángel Luis Alfaro 15:35 10 feb 2007 (CET)

La sucesión de estados es un fenómeno regulado por el derecho internacional y que se resume grosso modo en los efectos siguientes: El estado sucesor se subroga en todos los tratados internacionales contraídos por el estado precedente, y asume los derechos y los deberes de este último. De este modo, el Reino de Gran Bretaña, surgido en 1707 de la unión de los de Inglaterra y Escocia, es sucesor de estos últimos, y heredó todos los territorios de ambos reinos, así como las colonias inglesas de América. Tras la disolución de la URSS, Rusia pasó a ser, a ojos de la comunidad internacional, su estado sucesor, y de ahí que fuera este país, y no ninguna otra república ex-soviética, el que se hiciera con el puesto soviético en el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas. Ciñéndonos a este artículo, podemos observar los puntos siguientes:

-El Reino de León es heredero del Reino de Asturias, por cuanto la monarquía leonesa es continuadora de la asturiana. En este sentido, la numeración de los reyes de España implica una continuidad entre los reinos de Asturias, León, Castilla y España: Alfonso I (Asturias), Alfonso IV (León), Alfonso X (Corona de Castilla) y Alfonso XII (España).

-El Reino de Asturias no es heredero del Reino visigodo, por cuanto la Monarquía visigótica desapareció tras la derrota de Rodrigo. Algunos partidarios vitizianos intentaron aglutinarse en torno a un nuevo candidato, pero desistieron en torno al año 719. Pelayo no es sucesor de Rodrigo. La Corte de Toledo no se trasladó a Cangas, a diferencia de lo que sucedió, 2 siglos después con la Corte de Oviedo, que sí se trasladó a León. Esto es algo que reconocen historiadores como Sánchez Albornoz o Armando Besga, que defienden los orígenes hispanovisigóticos del Reino de Asturias, pero que no llegan a considerarlo como continuador directo del reino visigodo.

-El Reino de Asturias no es heredero del vilayato de Córdoba, puesto que, obviamente, los reyes asturianos no son sucesores de los valíes de Sevilla y Córdoba. Es cierto que el reino asturiano se constituyó sobre territorios que nominalmente pertenecían al vilayato cordobés, pero también lo es que Reino Asturiano surgió ex novo, fue fundado por Pelayo y no es sucesor de ninguna entidad política anterior.

Fmercury1980 13:32 11 feb 2007 (CET)

Estaba tentado de decir Para tí la perra gorda, pero dentro de lo intrascendente del asunto, y con buen rollo ante todo para que de la discusión salga cuanta más luz posible, aunque sea de un tema menor, me animo a seguir: Me parece que estás haciendo argumentos propios de las relaciones internacionales codificadas a partir del siglo XVII (si no XX), y de aceptarse, sería un punto (que yo no concedo) para los que argumentan "visigodo", porque será la reclamación que se hará a posteriori desde las crónicas goticistas. No había ninguna ONU en el siglo VIII. Si acaso quería establecerse la cuestión de la soberanía, todo era resumible a legitimidad de ejercicio, como probó Carlos Martel entre los francos. En el siglo IX, quizá podría argumentarse que se había reestablecido el Imperio en Occidente, y en el XI que el papa tenía el dominium mundi (como aprovechó Portugal). Yo creo que simplemente, cambiaron las tornas: hechos consumados califales por hechos consumados asturianos.Ángel Luis Alfaro 18:31 11 feb 2007 (CET)

La presencia de los visigodos en la fundación del reino de Asturias está sobradamente probada en la historiografía actual. Negarlo es hoy por hoy un esfuerzo de fe. Tanto las crónicas árabes como la crónica mozárabe, que no son sospechosas de visigotismo político, refieren la huida de godos a las montañas del norte (por no mencionar el ciclo asturiano, que sí son sospechosas de visigotismo, lo que no anula su testimonio). Si consideráis que las crónicas no son válidas para hacer la historia, demostrad con una investigación que su contenido es erróneo y con argumentos cuáles son sus partes verídicas y cuales no lo son. No vale simplemente negar sin aportar una explicación de por qué no os lo creéis. Y de momento la historiografía piensa mayoritariamente que sí son válidas (ha pasado mucho tiempo desde que las teorías de Barbero y Vigil fueron impugnadas). Científicamente es un error metodológico sostener una teoría refutada sin aportar argumentos contra la refutación, y creo que teneis por delante varios miles de páginas por contestar, como es la tesis de Besga. Y el antecesor del reino de Navarra fue el reino visigodo, por supuesto. Porque lo de reino de Navarra es tardío, y en su origen fue Pamplona, una ciudad hispanorromana que albergaba un obispado visigodo. Y si no os lo creéis podéis empezar a rebatir ya la tesis de Larrea. No vale simplemente con decir "no" y proponer seguido un disparate surgido de la imaginación, o más bien, surgido de la proyección de nuestros deseos actuales sobre el pasado. Es además un desprecio hacia los investigadores que invertimos miles de horas en aclarar los hechos del pasado. Víctor M. Aguirre

PD: ?50 años después los astures van a fundar un reino heredero del visigodo? ?10 años después van a apoyar los árabes de la Meca la religión del mismo profeta al que habían despreciado y amenazado hasta hacerle huir con peligro de su vida? ?Tres años después de la muerte de Franco se van a volver muchos de sus principales soportes en demócratas convencidos? Ya ves lo que tiene la naturaleza humana.

No me había fijado hasta ahora en este punto, pero decir que el reino de Asturias sale de la nada me parece cuanto menos curiosa, y aplicar argumentos de historia contemporánea a un reino medieval me parece anacronico, colocar la plantilla de estado desaparecido a un reino medieval también es tremendamente curioso al igual que algunos de los datos que aparecen, como los idiomas hablados, que referencias se aportan?, ninguna, en cuanto a la extensión, referencias aportadas, ninguna, el lema nacional, que es eso del lema nacional en un reino medieval?, en todo caso sera el lema de sus reyes o de alguno de ellos, pero lema nacional.., pura especulación y hablamos de un articulo destacado, en fin Luis1970 (discusión) 18:37 3 nov 2009 (UTC)

Bueno, no había ONU ni derecho internacional, pero ya de aquella un estado [reino] tenía su "capital", esto es, la corte, la sede regia. Y no existe ninguna constancia de un traslado de corte de Toletum-Toledo a Canicae-Cangues d'Onis. Los primeros reinos cristianos tras el visigodo no se trata de que surgieran de la nada, sino de territorios escasamente dominados por la monarquía toledana, caso de tierras ástures, o de la propia Pamplona, en la que por cierto se encontraba Roderico combatiendo una rebelión vascona cuando Muza atraveso el Estrecho de Gibraltar; o zonas arrebatadas tempranamente por los francos a los musulmanes, como es el caso de los condados aragoneses y catalanes, y que cobraron plena independencia con el colapso del imperio carolingio.

A Víctor M. Aguirre en concreto: por el contenido demagógico (y acientífico) sobre todo de tu postdata resulta muy dudoso que seas historiador (por el uso que haces del lenguaje, de hecho, creo que eres licenciao en derecho, o por lo menos tienes conocimientos de retórica, -echar balones fuera, tirar la piedra y esconder la mano...-). En todo caso, viendo el contenido de tu intervención, no creo que seas uno de esos "investigadores que invertimos miles de horas en aclarar los hechos del pasado". Estaría bien que, si miento, me tuvieras a bien ilustrar sobre esa impugnación de las teorías de Barbero y Vigil, porque si no te estás reafirmando en tu impostura como historiador.

A los compañeros goticistas en general, una pregunta: es el Reino de España sucesor del Reino Visigodo de Hispania. Ya sé vuestras respuesta, pero quiero ver, mayeuticamente, como os poneis vosotros mismos en evidencia, y cómo os cagais en ese rigor histórico al que tanto apelais. Que lástima que el sistema educativo vigente no incluya en su curriculo el conocimiento enciclopédico de la lista de reyes godos, ¿verdad? ¡Qué verguenza, esto con Franco no pasaba! Fliz82

Amigo Fliz82, es evidente que eres tan buen profeta como historiador. Si consideramos que soy medievalista, y no precisamente de historia institucional, tus predicciones son completamente erróneas. Imagínate el resto. Por otro lado, no puedo sino salir al paso de tus gravísimas acusaciones respecto a mi profesionalidad. Si eres historiador, deberías dejar de ocultar tu nombre, pues es muy fácil verter basura sobre otros con un seudónimo como bandera. Lamento, en esta mi segunda intervención, tener que rebatir más acusaciones personales que argumentos historiográficos, pues harán parecer esta página de debate y reflexión histórica, más una taberna de puerto que una enciclopedia online. No obstante, en mi deber está no solo defender las teorías históricas que creo más cercanas a la realidad, sino también proteger mi honor.

1) Utilizas gratuitamente la palabra "demagógico" al referirte a mi discurso, ¿dónde ves la demagogia? Según la RAE, demagogia es: "Práctica política consistente en ganarse con halagos el favor popular", ¿y bien? ¿O es que recurres a un término, tan manido por políticos y charlatanes varios, cada vez que tienes que descalificar dialécticamente a alguien? Las acusaciones hay que justificarlas, porque aquí el que "tira la piedra y esconde la mano" (parafraseando tu respuesta) eres tú.

2) Me llamas acientífico, lo que me demuestra una de dos cosas: a) Desconoces el método del historiador porque no eres historiador, b) desconoces el método del historiador porque eres un pésimo historiador (uno de los miles de licenciados en historia que año tras año se licencia y que pasan absolutamente de la historia, excepto cuando se trata de manipularla para beneficiar sus intereses políticos, generalmente nacionalismos de aldea). En mi entrada soy precisamente yo quien aporta argumentos que siguen un procedimiento científico: remito a las crónicas árabes que no he citado para no saturar mi intervención (error mío), pero que cito ahora: los cronicones de Ahmad al Razi y su hijo Isa ben Al Razi (s. X), copiados y vueltos a copiar por los compiladores posteriores, Ibn Hayyan (s. XI), Ibn Idari (s. XII), Al Nuwayri (s. XIII-XIV), Ibn Jaldun (s. XIV), Al Maqqari (s. XVII), entre otros, cada cual en su respectiva obra, y que dan noticia de la conquista de Hispania por los árabes (recientemente publicado un interesante trabajo del arabista F. Maíllo Salgado, "Acerca de la conquista árabe de Hispania"). Y también a los trabajos cristianos: la crónica mozárabe del 754, escrita en Al Andalus, las Crónicas Asturianas (la crónica de Alfonso III en sus dos versiones, Rotense y A Sebastián, la crónica profética, la crónica Albeldense). Por otro lado, el método científico en historia exige que para impugnar un texto histórico aportes argumentos válidos y no ocurrencias, porque en el sentido contrario, en el sentido de su validez, se han escritos miles de páginas por parte de los más destacados historiadores españoles (García Villada "La crónica de Alfonso III", Sánchez Albornoz, buena parte de sus trabajos recogidos en "Orígenes de la nación española" III, Gómez Moreno "La crónica de Alfonso III", Menéndez Pidal, "Historiografía medieval española", Casariego "Historias asturianas de hace más de mil años", Ruíz de la Peña "Las crónicas asturianas"), y lo que os duele más, extranjeros (Prelog "Die chronik Alfons III", Deswarte "De la destruction a la restauration : l'idéologie du royaume d'Oviedo-Léon", Bronisch "Reconquista y guerra santa"). Otros se inclinaron por su valor casi nulo (Barrau-Dihigo "Recherches sur l'histoire...", y Barbero y Vigil "En torno a los orígenes del feudalismo"). Sus tesis, no obstante, quedaron completamente desfasadas con las más modernas de los académicos previamente citados. Pero esto son autores, disertaciones, artículos y libros, que tú, Fliz82, como historiador o amante de la historia del Reino de Asturias, has leido, interiorizado y comprendido, ¿o me equivoco?.

3) En historia, para refutar una tesis es necesario aportar argumentos fundamentados en investigaciones ejecutadas según un método riguroso, que desmantelen lo que se quiere rebatir. Si en lugar de ello a lo que te dedicas es a descalificar al autor de la teoría que no consideras verdadera, no estás demostrando que tu tesis es la cierta, estás demostrando la falta de razones. Cada vez que para desmontar una investigación atacas injustificadamente al autor, recurriendo a su formación, estilo, proveniencia, etc... te estás descalificando a tí mismo. Me desafías a que muestre esas tesis que desmontan las teorías de Barbero y Vigil (sorprendente que un historiador/seguidor de la historia del reino astur desconozca que las obras de Barbero y Vigil, escritas a finales de los 60 y principios de los 70, fueron desde casi el momento de su publicación, repetidamente impugnadas). El caso es que yo ya aporto, en mi anterior intervención, el nombre del profesor que más largamente desmontó las atrevidas pero desafortunadas hipótesis de Barbero y Vigil, pero no anoté la obra. Corrijo ahora mi error: A. Besga, "Orígenes hispanogodos del reino de Asturias".

Cometes un gran error al llamar a tus "compañeros" goticistas y dar por supuesto que consideran el reino de España (supongo que el de hoy en día, porque antes de Isabel II no existe reino de España) sucesor del visigodo de Toledo. Por tus palabras, deduzco que a mí me consideras uno de esos. Eso demuestra lo poco puesto que estás en estos temas, y cómo te pones en evidencia tú mismo, no los demás, pues desde principios del siglo XX, cuando Sánchez Albornoz demostró que el reino de Asturias NO era sucesor del visigodo, ha llovido mucho, y ningún historiador (serio) a día de hoy defiende esa teoría, mucho menos que el reino de Juan Carlos I sea continuador del godo. Lo que se está defendiendo mayoritariamente desde la historiografía altomedieval española es que el reino de Asturias tuvo en su origen un componente visigodo. Nadie niega la realidad indígena (plenamente romanizada, por otro lado, véanse las sucesivas obras de la profesora, asturiana por cierto, Fernández Ochoa) que fue absolutamente mayoritaria, lo que se postula es que en su institucionalización, cultura, religión, etc... el reino de Asturias tomó elementos del reino de Toledo porque fue el más cercano geográfica y culturalmente (romanidad), y formó parte de él, y porque grupos de las elites políticas e intelectuales del mismo buscaron refugio, disconformes con sus nuevos señores árabes, entre las montañas asturianas y cántabras (remito nuevamente a las crónicas de los autores ya citados).

Para terminar, el mentar a la educación franquista al final (queriendo vincularme a mí y a los que como yo piensan a ella) termina de desautorizarte y ponerte en evidencia. Tú, que hablas de demagogos. Te recuerdo que los autores que propusieron tu querida teoría indigenista, Barbero y Vigil, lo hicieron desde la universidad franquista, y que Sánchez Albornoz, el malvado defensor del pasado hispanogodo, los rebatía desde Argentina, exiliado por haber sido parlamentario en el partido Izquierda Republicana de Manuel Azaña, y por más de diez años presidente de la República en el exilio, lo que no servía para nada y sólo le trajo problemas. Un saludo. Víctor M. Aguirre.

PD: por cierto, la calidad del artículo relativo a la historia del reino de Asturias se manifiesta en su primera frase, que viene a trasladarnos un disparate como que Regnum Asturorum significa reino de Asturias. La bibliografía es de traca, se reduce a un puñado escaso de títulos, algunos de ellos con escasa relación con el reino de Asturias, y se ignoran la principales obras dándole importancia a estudios secundarios como los de Barbero y Vigil, y ocultando la magna obra sobre la historia del reino firmada por C. Sánchez Albornoz ("Orígenes de la nación española: El reino de Asturias", en tres voluminosos tomos), aparte de decenas de otros libros y artículos sobre el tema ¡y van y nos citan la Despoblación y repoblación del valle del Duero! Reconozco que como broma es genial.

Raíces prerromanas de Asturias

(Cuelgo aquí este comentario porque me parece demasiado largo para la CAD)

Vaya por delante que creo que se trata de un artículo muy completo. Creo, además, que se ha llevado a cabo últimamente un intenso trabajo referenciando la sección sobre la religiosidad celta y megalítica. También creo que el artículo demuestra sin género de dudas importantes componentes prerromanos en la cultura del Reino de Asturias, aunque su importancia en la génesis del estado asturiano podría discutirse. El título de la sección puede inducir a equívoco: como antes dijo Ángel Luis, la continuidad con lo megalítico es prácticamente imposible y desde luego indemostrable: yo lo dejaría en "religiosidad prerromana", o algo similar. Quizá algún punto de esta sección podría modificarse todavía (por ejemplo, lo de que la cristianización no llegó a completarse podría afirmarse casi de cualquier punto de Europa, pues en muchos lugares subsistieron, de un modo u otro, prácticas religiosas de origen pagano), pero no creo, en cualquier caso, que sea un punto trascendente, por lo cual no insistiré.

Tengo sin embargo dudas en un aspecto fundamental del artículo. Intentaré explicarme. Vaya por delante que no soy, ni de lejos, experto en el tema, que desde luego sé mucho menos que los autores del artículo y que, desde luego, aceptaré humildemente que me equivoco en caso de que así se señale. En el libro La formación medieval de España, de Miguel Ángel Ladero Quesada (ISBN 84-206-5641-0), se hace un repaso a las diferentes interpretaciones historiográficas sobre la formación del reino asturiano. Se hace hincapié en la diversidad de visiones existentes, y se dice lo siguiente:

Las interpretaciones, en síntesis, combinan aspectos relativos al poblamiento, al tipo de sociedad y al orden institucional: algunos autores admiten la continuidad institucional del orden hispanovisigodo, pero niegan la del poblamiento y afirman que hubo ruptura con respecto a la sociedad antigua. Otros defienden una continuidad social de raíces prerromanas, y la de poblamiento en bastantes casos, al tiempo que afirman la ruptura institucional. Una tercera posición insiste en la ruptura institucional, pero también en la social, debido a los procesos de colonización. El punto de vista de otros autores prima la continuidad social e institucional del modelo romano e hispano-visigodo hasta la rápida "mutación feudal" del siglo XI. (página 62)

En las notas, se ofrece extensa bibliografía sobre estas diferentes posturas. De la lectura del artículo saco la conclusión de que se ha privilegiado la segunda posición (continuidad social con la Asturias prerromana y ruptura institucional con el estado visigodo), en concreto defendida por A. Barbero y M. Vigil, y no veo claras las razones. Entiendo que se acentúan sobre todo las raíces prerromanas del reino asturiano, por ejemplo, cuando se afirma que: En realidad, el reino de Asturias surgió como un caudillaje sobre los pueblos de la Cornisa Cantábrica que habían resistido tanto a los romanos como a los visigodos y que no estaban dispuestos a someterse a los dictados del Imperio Omeya., idea en la que se insiste en otros momentos del artículo, y que se reitera en la última sección. Ladero Quesada indica también que varios autores ponen en duda la teoría de que la zona astur se mantuvo al margen de la romanización, lo cual también parecen apoyar las inspecciones oculares que menciona Ángel Luis (perdón, quería decir Locutus Borg).

Tal vez este aspecto debería tratarse de modo más plural. Igual sobre el origen de Pelayo: como antes se dijo, existe la hipótesis de que era en realidad un noble visigodo, y no se contempla en el artículo.

No sé si he sabido explicarme: de antemano perdón por marear tanto la perdiz (una mala costumbre que tengo :P), y gracias por escucharme. Hentzau (discusión ) 21:39 11 feb 2007 (CET)

Añado un enlace interesante «Los celtas fueron uno más de los pueblos que llegaron a Asturias»--Locutus Borg έγραψε 18:48 21 feb 2007 (CET)

Deva

Buscando en Internet, he encontrado en este foro una cita de Martín Sevilla Rodríguez, Toponimia de origen indoeuropeo prelatino en Asturias, Oviedo 1980, ISBN 84-00-05572-1, que me parece interesante porque interpreta la palabra "Deva" no como una divinidad concreta, sino como el nombre genérico celta para "diosa". Esto podría explicar por qué no aparece citada como deidad en libros de mitología céltica. Tal vez podría comprobarse y, de ser cierto, corregirse en el artículo. Un saludo, Hentzau (discusión ) 07:39 12 feb 2007 (CET)

Hola, Hentzau,

Efectivamente, Deva no es una divinidad concreta, sino un nombre genérico aplicable a cualquier divinidad femenina. He hecho constar esto en la página del artículo.

saludos,

Fmercury1980 00:21 15 feb 2007 (CET)

Claro: Deus (Devs) en masculino, Deua (Deva) en femenino. Fliz82

Pelayo

El hecho de que el origen de Pelayo siga siendo controvertido (como dice el propio artículo de Pelayo "este dato ha sido cuestionado por muchos historiadores, especialmente a partir de la publicación de los trabajos de Abilio Barbero y Marcelo Vigil") no significa que, sin más, haya que atribuirle un origen astur, al menos sin nota explicativa. --Shonen Bat 11:43 15 feb 2007 (CET)

Se ha corregido. Saludos. Fmercury1980 23:58 17 feb 2007 (CET)

Cambio de bandera

He cambiado la bandera por los siguientes motivos:

-La anterior tenía forma de escudo. Es más, su nombre de archivo era "coat of arms of the Kingdom of Asturias". Los escudos heráldicos no aparecieron hasta los siglos XII y XIII y por ello he decidido dar a la bandera una forma rectangular, acorde con los estandartes que se usaban en aquella época.

-La anterior bandera carecía de los emblemas del alfa y la omega. En el nuevo emblema, aparecen no sólo estas dos letras griegas sino también el lema regio: "Hoc signo tuetur pius. Hoc signo vincitur inimicus".

-He escogido un fondo escarlata. Las primeros emblemas con fondo azul no aparecieron hasta el siglo XIV. En los beatos, la Cruz de la Victoria aparece dibujada sobre fondos de todos los colores, como se puede ver en la imagen de la derecha.

saludos,

Fmercury1980 20:31 18 feb 2007 (CET)

Si pero su utilización como bandera del Reino es discutible, como símbolo sí, pero la bandera más antigua para la vexilología española es la bandera de batalla del rey Ramiro I. Está recogido en una imagen del Tumbo A de la catedral de Santiago.

[1]

--Xabel10 13:48 11 may 2007 (CEST)

No solo es que fuera discutible como bandera de Reino, sino que además uno no se puede inventar asi el color por que si de una bandera, esto es algo serio, o no lo es?, sino es algo serio porque no?, incluso podria ser color anaranjado o rosa.

Muchas gracias a todos

Muchas gracias a todos los que habéis participado en la votación y en la discusión, pues me habéis ayudado enormemente a mejorar el artículo.

Sólo espero que no os olvidéis de esta página una vez que termine la votación. Es mi deseo que sigáis contribuyendo en la página de discusión y discutiendo aspectos del artículo.

saludos y gracias,

Fmercury1980 20:33 18 feb 2007 (CET)

Ducado Asturiense y origen del Reino de Asturias y Pelayo

Saludos FMercury y mis felicitaciones por un artículo tan completo y con tal claridad de conceptos.

Te envío una sugerencia para completarlo y sería recoger el probable origen del Reino de Asturias desde el Ducado o provincia Asturiense, de acuerdo a la más moderna historiografía: Don Pelayo y los orígenes de la Reconquista según Arcadio del Castillo Alvarez y Julia Montenegro Valentín.

Supuesta una Provincia Asturiense desgajada de la Gallaecia visigótica, cuya existencia nos consta por los comentarios de San Valerio del Bierzo en el Ordo Querimonie ,hace tiempo ya, admitido como muy probable por Gómez Moreno en función a este y otros datos prosopohistóricos.

Los autores citados suponen que el Dux Faffila citado en la crónica Albeldense como padre de Pelayo, sería propiamente el Dux Asturiensis.

Ciertamente de esta forma se explican muy satisfactoriamente muchos particulares acerca del origen del reino de Asturias y acerca del propio Pelayo.

Poseyendo el Dux Faffila una red de dependencias protofeudales en Asturias, se explica porque su hijo Pelayo buscó refugio en Asturias, entre la clientela de su padre, cuando el asesino de Faffila empuñó el cetro real.

También se entienden las propiedades fundiarias de Pelayo en Tiñana, que constan en el testamento de Alfonso III y se comprende mejor también el hecho de que Munuza deseara a la hermana de Pelayo como esposa: De esa forma entrocaría con la descendencia de la autoridad legítima de Asturias, la del Dux Faffila.

Ciertamente la misma existencia de una Provincia Asturiense reduce enormemente las posibilidades del posible ducado de Faffila: No podía ser el de Gallaecia ni tampoco el de Cantabria porque Pelayo hubiera buscado refugio en aquellas tierras y entre los clientes de su padre y no entre los astures, que no son otros que los habitantes del Ducado Asturiense.

Así, de acuerdo a estos autores la resistencia de Pelayo sería la de un antiguo nucleo del reino de Toledo, la resistencia última y finalmente triunfante de una de sus provincias. Esta afirmación es preciso matizarla, pues estas provincias, en realidad, experimentaban una tendencia centrífuga, protofeudal, en los últimos tiempos del Reino de Toledo, y según Gómez Moreno, de no haber existido la invasión musulmana, se habría consumado finalmente su disgregación.

Pelayo, como hijo del Dux Faffila, Dux Asturiensis fué una propuesta hecha, antes que estos historiadores, por E. Benito Ruano hoy miembro de la Academia de la Historia.

Si deseas datos y referencias, estoy a tú disposición

Diviciaco

Hola Diviciaco y bienvenido a Wikipedia. Te vengo siguiendo desde que escribías en Celtiberia.net y creo que tus contribuciones pueden ser muy positivas para el desarrollo de Wikipedia, particularmente para todo lo relativo a la Hispania prerromana y la Asturias Altomedieval. Me parece muy interesante el enfoque que planteas que considera a Pelayo como hijo del Dux Asturiensis. Probablemente será incluida en el artículo dedicado a Don Pelayo. Por otro lado, el artículo del Reino de Asturias está siendo completado con otros, por ejemplo: Bretones en Galicia y Asturias y La Crónica Profética. Si quieres puedes echarles una ojeada. Saludos, Fmercury1980 16:05 19 feb 2007 (CET)

Cita sobre Gausón

Como se ve en mi anterior tema, no soy muy partidario del indigenismo puro, de Barbero-Vigil, que parece ser la tesis principal de este artículo, aún cuando hoy está bastante denostado. Aún así me he abstenido de hacer modificaciones puesto que esas tesis aún tienen partidarios de mucho prestigio y porque explican con mucho fundamento cuestiones básicas sobre el origen de la reconquista.

Pero por una cosa no paso: la presunta cita sobre el presunto Gausón.

Este personaje, sobre el que hay un enlace en Wikipedia, no tiene historicidad : no aparece en las fuentes clásicas sobre el bellum cantabicum et asturicum y se lo saca de la manga el padre Luis Alfonso de Carvallo, en su cronicón del siglo XVII, "Antigüedades y cosas memorables del Principado de Asturias".

Elimino pues la cita, que menoscaba la credibilidad del artículo --Diviciaco 19:34 12 mar 2007 (CET)

¿"En latín"?

Hola, donde pone "En latín: Con este signo...", ¿no debería poner: "En castellano: Con este signo..."? Enhorabuena por el artículo.--Edescas 12:39 30 may 2007 (CEST)

¿Asturias=Reino Astur?

Tal vez peque de atrevimiento, más siendo este mi primer comentario en Wikipedia, pero ¿no puede incitar a error la analogía Asturias-Reino Astur? La distribución de los primeros Astures no correspondía, por lo que sé con el actual principado, sinó más bién con la zona de Picos, ocupando zonas que ahora no corresponden con Asturias y no ocupando lo que es la actual provincia por completo, de echo el origen de la palabra parace ser el rio "Astura", que no es sinó el actual rio Esla. Me da la sensación que existe una cierta apropiación del término por parte del principado que no hace honor a la verdad.

En cualquier caso, un expléndido artículo. Enhorabuena

Menudos argumentos imaginarios Xareu, lo tuyo a que se debe? es un claro sintoma de inferioridad puesto que ni si quiera teneis un idioma? Que es eso de Mi Pais Asturies? que lo unico que haceis es terminar las palabras en -es? les cabres y les vaques.Y ese mapa de donde salio? Lo pintaste tu de rojo, no? Menuda animalada, Pais Asturias...No tengo nada en contra de los Asturianos, pero si en contra de los analfabetos a quienes le conceden la palabra en sitios como este sin fundamentarse..No tengo palabras...Y ya no hablemos de los estudios geneticos que igual se te complica mucho el tema.Perdon por esta forma vulgar de contestar pero la situacion lo requiere y para tu mejor comprension. AUTOR: DONDE VAN LAS CAABRES...

Procurare contestarte evitando que se note el desprecio que siento por gente como tú. Pues no, el mapa no lo pinté yo; de hecho, se basa en una lista de castillos y villas citadas en las crónicas asturianas, del siglo IX-X, repito, era en la que no existían nacionalismos. Como ejemplo, te digo que Guimarares, Portugal, debe su nombre a su conquistador, Wímara, conde del oficio palatino de Alfonso III.Y lo del idioma, pa ti te lo dejo. Lee la propia wikipedia, si quieres. De hecho, en vuestro querido Portugal tienen como cooficial una lengua imaginaria en Miranda, oye, que bobos son. Lo de estudios genéticos no sé por qué lo dices, la verdad que debes estar contestando a otro. De paso lee el artículo sobre el Reino de Galicia, para que veas lo que fue en todo su esplendor.--Xareu bs 22:02 9 ago 2007 (CEST) (CASTRAPOS DIR PA PORTUGAL)

Aclaraciones sobre la Cantabria Tardoantigua

Disculpad, pero no sé muy bien cómo funciona esto.

En general, este artículo me ha gustado, pero hay algunas cosas en las que no estoy de acuerdo. Una de ellas es el supuesto desplazamiento de la “Cantabria” en época tardoantigua, desde el sector central de la cordillera cantábrica hasta la Rioja. Este es un tema que ha estudiado ampliamente Joaquín Gonzaléz Echegaray y que expone en su “Cantabria en la Transición al medievo”. Simplificando mucho, podemos hacer un repaso a algunas citas de esta época que hacen referencia a Cantabria.

El Cronicón de Hidacio cita que en el año 454 una incursión marítima de piratas hérulos saquearon las costas de Cantabria y Vardulia: “qui ad sedes propias redeuntes Cantabriarm et Varduliarum loca maritima crudelissime depradati sunt.” (Fontes Hispaniae Antiquae, IX, p. 74)

A finales del siglo VI, Gregorio de Tours relata una milagrosa historia (“Quidam in regione Cantabriae, Maruanus nomine…) según la cual un cántabro sufrió un accidente y, con objeto de sanarse, viajó en barco desde su tierra hasta Burdeos con objeto de solicitar su curación en un templo galo dedicado a San Martín (De Miraculis Santi martín, IV, 40).

El Pseudo-Fredegario (His. Goth.VI) explica cómo hacia el año 613 el rey visigodo Sisebuto sometió a los cántabros, citando expresamente que conquistó varias ciudades costeras: “sed cum parte imperial fuerat Cantabria revocata, a Gothis. Ut semper legetur, preocupatur, et pluses civitates ad imperio romano Sisebodus litore maris abstulit et usque fundamentum destruxit…”

Una carta del rey Sisebuto (Epistolae Wisigoticae en Monumenta Germaniae Historica, tom. I, Berlín 1892) dirigida a San Isidoro habla de cántabros y vascones, aludiendo a que los primeros habitan junto al océano: “et trans oceanum ferimur porro, usque nivosus cum teneat vasco nec pareat cantaber horrens.”

Por último, en el párrafo “e” de la “nota Cantabria” del Códice Emilianense se dice que Cantabria se encuentra en el monte Iggeto, junto a las fuentes del Ebro: “Cantabria sita est in mons Iggeto iuxta fons Iberi”. El Monte Igedo se encuentra en Valderredible (actual comunidad autónoma de Cantabria)

En definitiva, y sin aburrir con más citas, me parece claro que la Cantabria que hacen referencia diversas fuentes durante toda la Tardoantiguedad tiene costa y se encuentra en las fuentes del río Ebro.

El primer documento escrito en el que se cita a la ciudad riojana de Cantabria es la Vida de San Millán, bastante tardía para el caso que nos ocupa, pues fue escrita a principios del siglo XI. Se han realizado diversas excavaciones en esta ciudad de Cantabria y los arqueólogos han documentado que este doblamiento fue abandonado hacia el siglo V d.C., para no volver a habitarse hasta los siglos X-XII (Carlos L. Pérez Arrondo y Sebastián Andrés Valero: “El Poblamiento Medieval en el Yacimiento Arqueológico de Monte Cantabria”. Actas del I Congreso de Arqueología Medieval Española, tom. II).

Por último, de la lectura de la Biclarense no se deduce en absoluto que la Cantabria que Leovigildo ocupa sea una ciudad homónima. Es más, lo que dice es que la ciudad tomada a unos “invasores” es Amaya: “His diebus Leovigildus rex Cantabriam ingressus provinciae pervasores interficit, Amaiam ocupat, opes forum pervadir et provinciam in suma revocat dicionem”. Como es sabido, esta ciudad se encuentra en Peña Amaya (norte de Burgos), en territorio de la Cantabria romana y prerromana.

En definitiva, no existe nada que incite a pensar que hubiera este desplazamiento y muchas evidencias de lo contrario.

Carencia de algunas fuentes

Saludos compañeros, os debo tirar un poco de las orejas, lo digo porque al entrar en la página me encuentro que el titulo del rey es: "REY DE ASTURIAS", y aunque comprendo la dificultad que el momento entraña no lo veo correcto, por 2 razones, una: porque aqui se engloban reyes como Ramiro I, Silo, Alfonso II, etc.. donde ese titulo no se les aplica, de hecho creo que nunca se llega a aplicar tal titulo, si es cierto, Rey en Oviedo, o Rey en Asturias, pero nunca he visto documentalmente Rey de Asturias. Por otra parte, hacer "rey de asturias" a reyes como los citados anteriormente, invalida que ejercieran su poder en Galicia, me explico, sabemos que en aquel momento Galicia y Asturias ya eran entidades diferenciadas, lugo no tiene sentido aplicarle el termino no documentado Rey de Asturias, cuando ni solo era Rey de Asturias, sino que también lo eran de Galicia. Desde luego, no estaría de más mirar ese tema, porque esto debe ser lo más objetivo posible. Un saludo.

Las crónicas hablan de Asturorum Regnum. Creo que esto está claro. Claro que Galicia y Asturias eran diferenciadas, y Bardulia (luego Castilla), y Cantabria. Pero el núcleo era el solar asturiano. La futura corona de Castilla también englobaba a Galicia, que no es parte de Castilla. Si quieres lo llamamos corona castellano-gallego-leonesa-vasco-extremeño-andaluza, o algo así.--Xareu bs 18:04 6 ene 2008 (CET)

Toda una pena que la política nuevamente interfiera en lo que debería ser el rigor histórico. Yo no pienso caer en un Asturias vs Galicia, no me interesan los problemas políticos entre gallegos y asturianos. Pero volviendo al tema;

1) ¿Porque se afirma que el titulo ostentado era de "Rey de Asturias" para monarcas como Ramiro, Silo, Mauregato, etc.., cuando ninguna fuente los cita como tales?.

2) Xareu, dices que las crónicas dejan claro "asturorum regnum", en primer lugar, la traducción es "reino de los astures", ¿porque se tergiversa y se traduce por "reino de asturias"?, y en segundo lugar, tal término aparece concretamente en una cita alusiva a Don Pelayo, se refiere a los astures, que como bien dices se diferenciaban ya de vascones, de galaecos y cantabros, luego no se puede decir que ese asturorum regnum englobara a otros pueblos no astures. Con todo esa cita se refiere al gobierno de Don Pelayo, en ningún caso se habla de continuidad, en decir no existe cita alguna que hable del asturorum regnum en el siglo IX.

3) No discuto que el núcleo, la capital se situara en Asturias, sin embargo no se puede nunca afirmar que Asturias llegara hasta el rio Duero, jamás lo hizo, es decir, proponer un territorio de un Reino de Asturias como aparece hoy en wikipedia es inaceptable en términos históricos, para ser objetivos y por identificar geograficamente el reino tendriamos que hablar de un Reino de Asturias y Galicia, desgraciadamente no podemos hablar de un Reino de Cantabria, Asturias y Galicia ya que nunca se llega a citar en las fuentes Cantabria ni Bardulia dentro del titulo.

4) No entiendo porque en el articulo aparece una bandera del "Reino de Asturias", tal bandera aparece incluso de color morado de fondo.., no me explico a que punto se ha llegado, porfavor, ¿en que fuente coetánea se encuentra que la bandera del "reino de Asturias" fuera de color morado?, digo más, ¿en qué documento histórico se afirma la existencia de una bandera del Reino de Asturias?, porfavor explicarme todo esto porque por más vueltas que le doy, estoy empezando a pensar que se está jugando con el contenido.

5) Hoy mismo he podido constatar hasta que punto de descrédito llega el artículo, cuando se puede ver en el historial que la palabra "galaica" aplicado en la estela de Nicer Clutosi se borra, yo no entiendo nada, ¿acaso alguién discute ahora que los albiones fueran una tribu sita en la Gallaecia lucense, es más, y que los autores clásicos la situen en territorio galaico?, hasta aqui llega la locura del Asturias vs Galicia, Galicia vs Asturias.

Nueva Metedura de Pata

Reino Sucesor, Reino de León?¿, con la misma teoria no se debería poner como sucesor también al Reino de Galicia?

La corte se traslada a León con García I, heredero de Alfonso III. Por ello, el reino sucesor es el de León. Además, el reino de Galicia que tanto gusta ahora a los galleguistas de nuevo cuño era sólo un territorio vinculado en la mayoría de las veces al heredero del reino de León, de manera no muy distinto a los actuales principados de Asturias y Gales. ¿Qué funciones desempeñaba como tal reino?. Hasta donde yo sé, ninguna. Y recordemos que en la época de la Reconquista había hasta reino de Jaén como división administrativa heredera del taifa. ¿Tendrán que empezar ahora en Jaén a inventarse su historia también?--Xareu bs 18:00 6 ene 2008 (CET)

Xareu, no creo que sea en cualquier caso muy positivo decir que los gallegos se inventan su historia, con todo, dices que la Corte se traslada a León con Garcia I, heredero de Alfonso III, con todo eso no podria haber ocurrido simplemente porque Alfonso III tuvo tres herederos como bien sabrás, Garcia quedó con León, Ordoño con Galicia y Fruela con Asturias. En cualquier caso sería Alfonso III el que desplazó la corte de Oviedo a León, con todo en Oviedo continuo habiendo corte, la de Fruela, es decir el reino de León no es heredero del reino de Asturias, primero porque el reino es el mismo hasta Garcia, solo que la capital cambia, y segundo porque trás esto Oviedo y León son al mismo tiempo cortes de reyes y reinos distintos (Garcia y Fruela), a la vez que Galicia es gobernada por Ordoño. Afirmas que el reino de Galicia era algo asi como un principado del reino de León, porfavor ¿podrias documentar esto?, ¿que citas existen al respecto?, hasta donde yo sé, León y Galicia son reinos diferentes que por momentos comparten mismo monarca.

Era solo un "territorio", hay que....yo no entro en el tema suevo (siempre que no se considere precedente de nada al reino visigodo no lo necesito) ni en nada parecido, y admito que la independencia política oficial de Galicia por entonces y casi siempre fué escasa en el tiempo. Sin embargo respecto a este punto creo que es que el propio Xareu dice (ahi el mismo supongo que se perjudicará respecto a lo que pretenderá decir con su tono, que creo que tratará de identificar estado político con nación, para desprestigiar a segúin que naciones).que hasta el reino de Jaén existió, pues es que en efecto: los reinos o estados políticos no se suelen corresponder siempre con las naciones naturales, y a veces estas no tienen jamás independencia, y otras veces se crean estados que ni siquiera tienen que ver con naciones o que en cambio aglutinan a varias de ellas. Pero si los gallegos,(llamados galaicos desde los tiempos romanos y ubicandose desde siempre, desde los tiempos prerromanos en un territorio concreto, lo que hoy es galicia y el norte del actual portugal, con el Duero como límite sur, independientemente de la extensión de la gallaecia romana o del regnus suevorum gallaeci, que efectivamente incluyeron territorios no galaicos), como decía, si los gallegos, aunque perdieran sus batallas contra asturias, ya lucharon contra su hegemonía en los primeros tiempos del reino de asturias, parece que algo de concepto de pueblo ya iban teniendo ¿No? esto no es una cuestión de nacionalismo,Yo ni siquiera soy nacionalista o al menos no soy necesariamente independentista, pero Galicia no era "simplemente" un territorio a las ordenes de asturias y punto,eso fué mas adelante con Castilla, que pese a los primeros roces lo de Asturias relatan las crónicas que era algo bastante mas tolerable. Galicia se integró bien con lo de Santiago, como dice el propio artículo. Este además explica que se concedian zonas de repoblamiento a los gallegos para calmar el ansia guerrera de los nobles gallegos, los gallegos protegieron su tierra y consecuentemente al resto del reino, de los ataques normandos, una vez unidos al reino asturiano (independientemente de los breves momentos de independencia política que tuvieran, a los que por cierto creo que poca referencia se hace en el artículo, pero bueno, ya digo que aa mi eso me da igual para saber lo que es Galicia, estoy plenamente de acuerdo con lo de que reino fué Jaen, y de taifas Denia mismamente, ya puestos, que hoy ni siquiera es provincia como Jaén), no se si asturias tambien tuvo que luchar contra los vikingos, pero al parecer estos eran bastante mas duros de pelar que los musulmanes de aquella,ya que con estos últimos se podía negociar la paz. después tambien lucharon los gallegos contra los musulmanes como el que mas, (vease san Rosendo, etc)codo a codo con Asturias, y sobre todo, en un determinado momento creo que no era facil ser rey en asturias sin consentimiento de Galicia, de hecho se criaban en galicia los reyes asturianos.....Muy bien por asturias por cierto, aunque vamos a soltar una pequeña pulla y a decir, permitiendonos la licencia de retrotraernos al pasado y por supuesto en referencia a esa época en partícular, que ya que tanto nos vanagloriamos del tema de Asturias, que lo entiendo, pero que hasta hay uno que nos llama "territorio" asturiano (ya se que no es lo que querrá decir exactamente pero es a lo que suena la expresión territorio vinculado, cuando Galicia nunca fué asturias en si misma, como tampoco asturias fué nunca galicia, como pueblo, quiero decir) pues vamos a decir que muchas gracias por ser opresores al principio de su reinado (quien invade un territorio ajeno, es por principio el bando opresor), y muy especialmente gracias al Fruela ese por devastar nuestra tierra, muy amable por su parte. En todo caso y sobre todo si eres asturiano Xareu, hazte el favor a ti mismo de no reducir el trato de Asturias a Galicia, al mismo que nos dispensó Castilla desde los reyes católicos en adelante, el de una colonia sometida, incluso a la "doma y castración del reino de galicia", porque no fue asi, salvo en esas primeras escaramuzas del siglo VIII Asturias no fué un estado represor con Galicia y eso es un honor no solo para galicia (Que efectivamente como dijo el comentarista anterior se consideró muy pronto reino dentro de la monarquia asturiana, y el rey de león era tambien rey de Galicia y de castilla, cuando el reino de Asturias ya no se nombraba), si no tambien para Asturias. En galicia poco se inventa por cierto, aunque admito que lo del reino suevo es como lo del reino visigodo, como mínimo un poco complicado para relacionarlo con entidades territoriales o políticas posteriores. Aun asi nos dejó la división en parroquias. Saludos gente. El artículo me parece muy bueno, por cierto. — El comentario anterior sin firmar es obra de 92.58.10.107 (disc. • contribs • bloq). Rodrigouf ✉ 04:59 14 jun 2011 (UTC)

Fuí yo, aún no tenía cuenta, saludos --Josesg (discusión) 05:49 14 jun 2011 (UTC)

Mapa erroneo

Según el atlas histórico de Fernando García de Cortazar el reino de asturias limitaba con el reino de Pamplona e incluia todo el norte peninsular incluida la actual cantabria y Vascongadas entre los siglos VIII y IX. ¿No creeis que habría que modificarlo?..--Joaquín Rubio 21:49 9 ene 2008 (CET)

Escudo del Reino de Asturias

¿Qué validez o fuentes cuenta el escudo que hay puesto en el artículo para el Reino de Asturias? Saludos! Hansen 20:49 19 ene 2008 (UTC)

Citaciones

I'm sorry for not trying to write this in spanish. I'm translating the article to the portuguese wikipedia, but having trouble particularly on the citations in section Restos de paganismo celta y megalítico (there are two), since they seem to be some form of arcaic/old spanish (or even asturian?).

Could you please translate that section to english, so I can translate it to portuguese? Of course, writing it in portuguese directly would be great, as well eheh.

Best wishes and keep up the good work, Nuno Tavares 20:20 22 ene 2008 (UTC)

Nuno,

This is written in Asturian (not old Spanish, you have trodden on us, je je); an tempative translation (the real Asturian meaning of words like galana are difficult to translate even to Spanish)

The first one:

The xana (a kind of fairy nimph) charming and beautiful,
crowned with raindrops pearls,
dressed in May fineries
and wearing rose leaves shoes

Second one
I came to your land two thousand years ago,
before that I was strolling above the stars,
and finding myself in an island between strangers,
somebody happened to follow my footsteps

As you´ve been told, you may write in Portuguese; it´s kind of strange writing in English to a neighbour--Xareu bs (discusión) 09:36 21 feb 2008 (UTC)

OK, obrigado (muchas gracias). Nuno Tavares (discusión) 00:32 28 feb 2008 (UTC)

Incompatibility

Hello again. I've detected a possible error in section "Legado", in article Reino de Asturias, where it says:

En el primer parlamento de la historia de Europa[42] , las Cortes de León de 1192

In Cortes de León de 1188, it states:

En estas primeras cortes se incorporan representantes del estamento popular, los ciudadanos. Dicho modelo se incorporará más tarde en Castilla y Cataluña, y seguidamente al resto de Europa.

Which suggests these were the first ones. Can you please help in determining where is this is an error or a misinterpretation? Nuno Tavares 21:11 10 feb 2008 (UTC)

Nuno, estoy seguro que se entiende mejor portugués que inglés. Sí parece que haya un error.—Barleduc (discusión) 13:59 20 feb 2008 (UTC)

Repasando en google, hay referencias a las dos fechas: las de 1188 en León, y las d 1192 en Carrión, que era del reino de León. Tendrá que ayudarnos un historiador. La wikipedia dice que las del 88 fueron las primeras democráticas. No sé si fueron o no las primeras, lo que tengo claro es que democráticas no fueron. Ya estamos manipulando para buscar precedentes legendarios en el medioevo--Xareu bs (discusión) 09:23 21 feb 2008 (UTC)

Bandera no documentada

Alguien podria decirme que fuente histórica o gráfica avala la bandera que en el articulo se representa?¿, despues de consultar la bibliografía no existe ninguna fuente que hable ni de la bandera del reino de Asturias, y ni mucho menos su descripción. Propongo eliminar del articulo la bandera por su inegable falta de argumentación. No es serio. --Riwal (discusión) 12:52 12 abr 2008 (UTC)

Efectivamente, la bandera asturiana con paño gules no está documentada. Se insertó en el artículo de una manera provisional y ahí sigue. Propongo que se modifique y que el fondo de la imagen pase a ser azul. Las banderas asturianas de este último color sí que están documentadas desde el siglo XIV. Fmercury1980 (discusión) 15:11 20 abr 2008 (UTC)

La he retirado del articulo, a la espera que poder documentarla, ya que sino estamos litarealmente inventando una bandera para el reino. un saludo.--Orderico (discusión) 12:17 16 may 2008 (UTC)

Hola a todos. Según un artículo de Elías Carrocero en el diario La Nueva España de Oviedo, y tras estudiar la pigmentación original de Santa María del Naranco, la bandera original del Ramiro I, que habría usado en la batalla de Clavijo, era con la cruz de gules sobre fondo de oro. Ver [[2]]--Xareu bs (discusión) 13:57 22 sep 2008 (UTC)

Pues habrá que mantener dicha bandera invertiendo previamete sus colores. La otra podría quedarse subsidiariamente como estandarte hipotético. --62.42.47.229 (discusión) 23:18 21 ene 2009 (UTC)

Ramiro I nunca combatió en Clavijo, la verdadera batalla de Clavijo tuvo lugar cerquita, en Albelda en 859, durante el reinado de Ordoño I, como acreditan fuentes cristianas (cronicas asturianas) y musulmanas (Ibn Idari, Al Atir, Al Udri...). Y con las fuentes conservadas no se puede documentar ningún pendón.

reino de Oviedo = Asturorum Regnum?

Buenos días, a ver si alguien puede resolver unas dudas de denominación ya que encontrado estos artículos [3], ¿son sinónimos?. Supongo que podria ser conveniente abrir un pequeño apartado aclaratorio de las denominaciones empleadas o un resumen, con detalle de lo que se encuentra en fuentes medievales, ya que veo que objeto de controversia por supongo, la costumbre de correspondencia con las denominaciones modernas. Por ejemplo, Gallaecia es traducida por Galicia directamente con lo que ello acarrea. Asturorum Regnum no significa literalmente Reino de los Artures?: quizas pueda ponerse un pie de página aclaratorio que diga que Reino de Asturias y Asturias en el resto del artículo, se usan al igual que en toda la historiografía en español, por simplificacion o aproximación. No se si me explico... Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 09:10 1 ago 2008 (UTC)

Hola, una nueva nueva fuente [4], lo único es que no menciona las fuentes primarias; Espero que podais entender mejor a lo que me refiero: crear un aparatdo similar aclaratorio de las denominaciones. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 09:32 1 ago 2008 (UTC)

Bueno, mientras que la referencia no mencione una fuente primaria, yo insisto: Asturorum está mal, porque tendría que venir de "asturum, -i" o "asturus, -i", que no es el caso. Los astures no son "asturi, -orum" sino "astures, -um", y Asturias "Asturiae, -arum". Si es el reno de los astures, tiene que ser "Regnum Asturum", y si es de Asturias, será "regnum Asturiarum"--Xaverius 11:11 2 dic 2008 (UTC)

¿Y las referencias para cambiar el nombre tradicionalmente aceptado? Porque por muy mal que esté es el que se usa. Durero (discusión) 18:57 2 dic 2008 (UTC)

Yo de momento lo he visto solo en fuentes secundarias--Xaverius 22:22 2 dic 2008 (UTC)

¿Y cuál es el problema?

{{cita|Los artículos de Wikipedia deberían apoyarse en fuentes secundarias publicadas y fiables|[[WP:NFP]}}

Y aunque lo busques no lo encontrarás en un documento original. En la Crónica Albeldense, en realidad, nunca aparece como Asturorum regnum sino como Astororum regnum:

Tune etiam qui remanserunt gladio de ipsa oste Sarracenorum in Libana monte ruente iudicio Dei opprimuntur et Astororum regnum diuina prouidentia exoritur

Conclusión más lógica: cúmulo de errores. Primero del copista. Segundo del sesudo historiador que tratando de corregir la errata, lo dejó igual de mal.

Así que lo más probable es que lo correcto fuera Astu[ro]rum; el Asturum regnum, el reino de los Astures. Pero como ya he dicho, lo mejor es basarse en fuentes secundarias, y éstas han propagado el error del primer historiador; pues lo que yo he hecho puede ser interpretado como una investigación original (WP:NFP). Así son las cosas. Durero (discusión) 18:42 3 dic 2008 (UTC)

En mi opinión, no creo que debamos traducir Asturorum Regnum por reino de Asturias, bien deberiamos poner Asturiae Regnum o sencillamente no poner el nombre en latín. Es decir, sino existe el nombre latino para "Reino de Asturias", es mejor que no lo pongamos, porque incurrimos en falsedad. Podriamos escribir, que tradicionalmente los escritores han ido interpretado a el "reino de lo astures" como "reino de Asturias", sin complicarnos con la denominación latina, que nos lleva a error.--Orderico (discusión) 17:56 13 dic 2008 (UTC)

San Martín del Rey Aurelio

Cuando la corte estuvo en San Martín del Rey Aurelio, es decir, cuando fue capital del reino, era en Langreo, no existía el término de San Martin del Rey Aurelio, éste nombre y término territorial nació cuando se separó de Langreo hace un par de siglos. Quizás lo más correcto es poner que la capitalidad estaba en Langreo, así lo explican las fuentes--85.152.176.123 (discusión) 14:32 15 nov 2008 (UTC)

Bandera y Cantabria

Creo que, ante la posición de algunos historiadores cuyas opiniones fudamentan que la bandera del antiguo Reino de Asturias estaba formada por una cruz dorada sobre fondo rojo, creo que deberíamos invertir la composición cromática del estandarte ideado por Jovellanos que ha aparecido en la infobox hasta hacia bien poco y dar a esta bandera dorada basada en las nuevas hipótesis el papel de posible bandera del reino, siempre reseñando que se trata de una tesis sin comprobar.

Otra cosa diferente, quiero que quede bien claro que el núcreo del Reino de Asturias estaba formado por Asturias y Cantabria (concretamente y de forma aproximada, por las comarcas históricas de las Asturias de Oviedo y las Asturias de Santillana), por mucho que Asturias se lleve toda la gloria por aportar el nombre a esta unidad administrativa. A parte del territorio, Cantabria colaboró profundamente en la creación de la dinastía e incluso muchas fuentes comentan el hecho de que Pelayo pudo original de Cosgaya. En diversos lugares he escuchado y leído también las denominaciones "Reino Astur-cántabro" o "arte astur-cántabro" para referirse a las joyas arquitéctonicas del reino, situadas sobre todo entre Oviedo y Liébana; porque es así, al hablar del Reino de Asturias hablamos de Asturias+Cantabria. Así que espero que no vengan más asturianos reclamando derechos de autor. --62.42.47.229 (discusión) 22:20 22 ene 2009 (UTC)

El Reino de Asturias estaba formado por territorios pertenecientes a 6 comunidades autónomas españolas (Galicia, Asturias, Cantabria, Castilla y León, País Vasco y la Rioja) y un estado en la actualidad independiente, Portugal. Por otro lado, el núcleo originario del Reino Asturiano se extendía por las comunidades autónomas de Asturias, Cantabria y Castilla y León (a la cual pertenecen tanto la montaña del Norte de León como buena parte de los Picos de Europa). La expresión "Reino de Asturias" está consagrada desde las primeras crónicas del Reino y aparece en todas las grandes enciclopedias publicadas hasta el momento: La británica, la Larousse, la Espasa-Calpe, etc...así que retiraré cualquier mención a un "Reino Astur-Cántabro".

De otra parte, la mención que se realiza en el primer párrafo del artículo tiene una simple misión, y es la de evitar la homonimia que provoca el hecho de que un topónimo "Asturias", designe tanto a un estado desaparecido (el Reino de Asturias) como a una actual comunidad autónoma española. Por ese motivo no ha lugar a la mención a la comunidad autónoma de Cantabria. Fmercury1980 (discusión) 23:21 22 ene 2009 (UTC)

remito a WP:VER: la bandera de jovellanos (o eso creia yo...) no cumple con esta política, habria que aportar urgentemente fuentes.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:40 22 ene 2009 (UTC)

Por eso digo que debería llenarse el lugar que ocupaba con la cruz de gules sobre fondo oro, aunque la mención a la de Jovellanos puede mantenerse en el artículo. --62.42.47.229 (discusión) 22:49 22 ene 2009 (UTC)

¿en que fuente acreditada se fundamenta pra pedir eso?,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:54 22 ene 2009 (UTC)

No es más que una opinión de historiadores, pero al menos no es directamente un invento posterior. La referencia está señalada más arriba, en la anterior discusión sobre la bandera. --62.42.47.229 (discusión) 00:27 23 ene 2009 (UTC)

Pues con eso no es suficiente para cumplir con WP:VER. La opinión de uno o dos historiradores puede caer en el aspecto de investigacion original o nuevas teorias. Por otra parte, hasta encima estaría mal hecha!. Hay que aportar mas fundamento, pues con tan poco, esto no se sostiene. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 07:50 23 ene 2009 (UTC)

Claro que llegó a abarcar un territorio extensísimo, el de toda la Cornisa Cantábrica. Pero no es menos cierto que el territorio NUCLEAR y ORIGINARIO de este reino estaba formado, como he dicho, por las antiguas circunscripciones de las Asturias de Oviedo (Principado de Asturias) Y las Asturias de Santillana (Cantabria). Por eso creo que debe hacerse un reconocimiento a la importancia del pueblo montañés dentro del territorio de Asturias, ya que éste está formado básicamente por Asturias más Cantabria (de igual a igual, sin importar quien ponga el nombre), al margen de expansiones posteriores. Por lo tanto, volveré a colocar todo lo retirado puesto que no dice ninguna falsedad. Tampoco la denominación de "Reino Astur-cántabro", ya que en ocasiones aparece mencionado así.--62.42.47.229 (discusión) 00:30 23 ene 2009 (UTC)

Y la posible bandera del Reino puede aparecer perfectamente a lo largo del artículo, con la debida explicación de que se trata simplemente de una recreación de Jovellanos. Por eso creo que no hay moitivo ni fundamento alguno para retirar esta mención y exijo su inmediata restitución. --62.42.47.229 (discusión) 18:08 23 ene 2009 (UTC)

Esto no es la ventanilla de una administración, asi que no venga con "exigencias" de ese tipo por que es muy al revés, es wiki quien "exije" que si se quier poner, cumpla rigurosamente con WP:VER y se acredite no con una charleta ni un articulo de opinion de un periodico.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:19 25 ene 2009 (UTC)

Sobre la mención a las CCAA de Asturias y Cantabria

¿Alguien me puede explicar la obsesión enfermiza de otros usuarios por retirar de las primeras líneas la mención sobre que el germen del Reino de Asturias está en las actuales comunidades de Asturias y Cantabria? ¿Acaso no es así?, exijo explicaciones y en este caso también sus restitución. --62.42.47.229 (discusión) 18:08 23 ene 2009 (UTC)

Posibles errores y problemas

Estas afirmaciones no resulta posible contrastarlas históricamente:

1 Alfonso nació probablemente en Tritium Magallum (Tricio, La Rioja), donde tenía su sede su progenitor, Pedro, duque de Cantabria

(No existen fuentes históricas acerca de este particular)

2 La crónica Albeldese narra que Alfonso se desplazó desde tierras riojanas a Asturias para contraer matrimonio con Ermesinda

(La C. Albeldense refiere simplemente que llegó al reino, sin precisar de donde)

3 Sobre la cita del Testamento de Alfonso II Totas scilicet Asturias per Pirineos montes usque Sumrostrum (Somorrostro) et usque Transmera (Transmiera) et usque ad litus maris et usque in Ove (Eo) flumine

Si no me equivoco, este párrafo no está en el Testamento de Alfonso II, sino en el Liber Testamentorum del Obispo Pelayo de Oviedo (Siglo XII). Pasado un tiempo ya lo modificaré, si no lo hace otro usuario.--Diviciaco (discusión) 16:01 28 ene 2009 (UTC)

Aclaración Bandera y Escudo del Reino de Asturias

En realidad no hay constancia de que fuera en algún momento una bandera y un escudo de color carmesí para Asturias. En este artículo,

Jovellanos y el escudo de Asturias (con un breve apunte astorgano) Autor: Juan José Sánchez Badiola ,

se expone que Jovellanos hizo un estudio de una insignia para el Regimiento de Nobles Asturianos no para Asturias. Para determinar cúal era el símbolo verdaderamente asturiano, en realidad durante el siglo XVIII no lo había y no estaba claro cual podía ser. Jovellanos estudió el escudo de una familia y un escudo cuartelado (divido en 4) con las armas de Castilla, el Reino de Galicia y León, porque algunos pensaban que eran de Asturias. Demostró que el primero era el escudo de un linaje familiar y que el segundo, considerado por muchos más como el tradicional de Asturias, nunca lo fue porque se trataba sólo de un símbolo que se utilizaba mucho para decorar mapas de Asturias pero que nunca se utilizó de forma oficial.

Este es un enlace de la norma actual que regula el escudo:

• Regulación actual del Escudo Asturiano

En el preámbulo de la norma actual del Escudo asturiano se menciona a Jovellanos como el promotor del escudo asturiano (y por tanto la bandera). Se deja claro que tanto para él como para un heraldista que estudió cómo debía ser el escudo asturiano, el campo del escudo desde el comienzo fue de azur (color azul) y nunca de gules (color rojo o carmesí). Por lo tanto no ha podido existir un escudo y una bandera de asturias carmesí. No he podido determinar es si hubo algún regimiento, corporación … que sí lo tuviera, pero esto no lo he encontrado y si apareciese sería un escudo con un uso más restringido que el de símbolo del conjunto del Principado.

En el artículo del Profesor Badiola como en el preámbulo de la norma actual del escudo de Asturias se cita un Acta de la Diputación Provincial de Oviedo de 1857, 21 de octubre como la fuente legal que se tiene como base. En Internet no se encuentra accesible. ES ESTE ACTA LA BASE DOCUMENTAL MÁS ANTIGUA QUE DEBE CONSULTARSE SI SE QUIERE REALIZAR UNA REPRODUCCIÓN FIABLE DEL PRIMER ESCUDO PROPIAMENTE ASTURIANO porque Jovellanos, como se explica en el artículo y en el preámbulo de la norma vigente del escudo, facilitó un informe para el escudo del Regimiento de Nobles Asturianos y en él determina que es la Cruz de la Victoria el elemento que debe incluirse en el escudo del regimiento. Es decir, Jovellanos aclaró cual era el símbolo con el carácter netamente más asturiano pero no hay un escudo asturiano (ni lógicamente una bandera) hasta 1857.

En realidad EL VERDADERO ESCUDO TRADICIONAL DE ASTURIAS FUE EL CUARTELADO DE CASTILLA Y LEÓN Y ANTES DE ÉSTE LAS ARMAS DEL MONARCA DE LEÓN. Estos monarcas contaban con estandartes en los que aparecían representados los elementos de su escudo.

LA CRUZ DE LA VICTORIA NO TUVO UN CARÁCTER HERÁLDICO (NO FIGURÓ EN UN ESCUDO) y TAMPOCO EN UNA BANDERA CUANDO ERA SÍMBOLO DE LOS REYES ASTURIANOS Y LEONESES, YA QUE LA HERÁLDICA APARECE DURANTE EL SIGLO XII. EL REINO DE ASTURIAS NUNCA TUVO UNA BANDERA COMO TAL. Sí que está documentado el uso de un estandarte de color blanco con una cruz roja por parte de Ramiro I (842 - 850).--Proof02 (discusión) 17:54 25 jul 2009 (UTC)

El Reino de Asturias nunca existió

Lo que existió fue el Reino de Galicia, con la sede regia en Oviedo y la sede episcopal en Santiago de Compostela. Por ejemplo, en el mapa del Beato de Saint-Sever que se muestra en este artículo aparece Galicia y no Asturias. De hecho, el Reino de Asturias fue un invento de historiadores decimonónicos como Sánchez-Albornoz, Menendez Pidal y compañía.

Ya estamos con la tontería esta de los nuevos gallegistas, que ignoran todo documento y noción histórica, reivindicando un reino que sólo existió en su imaginación. Por favor, leete la discusión sobre esto en la wiki en inglés. Es increíble a dónde lleva el fanatismo de la gente. [[5]]--Xareu bs (discusión) 23:40 23 ene 2010 (UTC)

Los mapamundis medievales son fuentes especialmente esclarecedoras: el noroeste peninsular siempre aparece preferentemente denominado como Galicia. Cuando aparece Asturias, siempre lo hace al lado de Galicia, como en los mapas de las Etimologías de San Isidoro de Sevilla, o incluso dentro de Galicia, como en el Beato de Burgo de Osma. Todavía no he visto un solo mapa medieval en el que aparezca solamente Asturias denominando a todo el noroeste peninsular. Y por favor, no me vengan con que confundo Gallaecia (se pronunciaba Galekia, según nos enseñaban en Latín de 2 de BUP) con Galicia, porque me descoyunto de la risa.

Yo por el contrario, he visto multitud de documentos en el que estos reyes se autodenominan Princeps asturorum pero ninguno que hable de los Princeps gallaecorum. ¿Es también esto un invento de historiadores decimonónicos?.

Descoyúntese, descoyúntese, y explíquenos cómo puede ser que el reino de Pelayo, Favila, Alfonso I y Fruela era de Galicia si de aquella estaba todavía bajo el control de Córdoba. O por qué los musulmanes llamaban gallegos a los del reino de Pamplona, si no era por la antigua provincia romana y no por la, de aquella irrelevante, Galicia actual.--Xareu bs (discusión) 09:44 25 ene 2010 (UTC)

Galicia nunca fue invadida por los musulmanes, como viene en los mapas que se muestran en este artículo. Sí que sufrió algunas razzias como las de Almanzor, pero no una dominación estable. Seguramente porque los gallegos witizistas pactaron con los musulmanes en contra de los visigodos rodriguistas.

Efectivamente, los musulmanes llamaban gallegos a todos los cristianos que había por encima del Duero, pamplonenses incluidos, y en transcripciones latinas de mapas árabes (como la Tábula Rogeriana de Al Idrisi) aparecen términos como Galika, Dzelikia, Jalikiah y similares para denominar al noroeste peninsular, lo cual está a favor de que el reino cristiano del noroeste se llamaba Galicia y no Asturias, o ni siquiera León, que tardaría mucho en dejar de ser una ciudad y convertirse en un territorio. De hecho, en muchos mapas medievales musulmanes y cristianos la Peninsula Ibérica aparece dividida en dos: la Galicia cristiana y la Hispania musulmana. Recordemos, por ejemplo, cómo Pelayo es descrito como un "asno salvaje surgido en tierras de Galicia", o incluso el Cid como un "perro gallego".

Sin ánimo de herir el sentimiento de los irreductibles asturianos, que mataron moros a miles y que iniciaron una alucinante Reconquista-Repoblación-Reconquista-Repoblación-Reconquista-Repoblación que duraría 8 siglos (!!!) he de decir que, sencillamente, no existió ningún Reino de Asturias, que fue inventado por historiadores como Menendez Pidal y Sánchez-Albornoz como complemento indispensable para esa aberración españolista que es el paradigma de la Reconquista y la Repoblación.

Por cierto, la conexión entre el reino ovetense (llamemos así al Reino de Galicia con capital en Oviedo) y el reino de los visigodos no está en absoluto clara. ¿No sería mas sencillo admitir la conexión entre el reino ovetense y el previo reino suevo (Galliciensis Regnum, según Gregorio de Tours), del que Asturias había formado parte?

¿Qué le parecen estos otros?: El Reino de Galicia con capital en Aquisgrán. El Reino de Galicia con capital en Constatinópolis, o el Reino de Galicia con capital en Novgorod

Más información sobre el Reino de Galicia en la Wikipedia francesa: [[6]] (el artículo sobre el Reino de Galicia de la Wikipedia española es infumable)

Fuente indispensable sobre todo lo que he expuesto: "O Reino Medieval de Galicia", de Anselmo López Carreira. ed. "A Nosa Terra Edicions", 2006. Y antes de que se sulfuren con lo de "fuente financiada por el BNG", les diré que NO se trata de un libro de Historia-basura en plan Pio Moa y tal, sino de un libro de Historia seria, escrito por un doctor en Historia e investigador del CSIC, con abundantes comentarios a pie de página que documentan prácticamente cada párrafo del libro.

Otra vez con el Carreira. Pues sí, este historiador (que lo es, no como Pío Moa), está bastante desacreditado. El artículo de la wiki francesa es lo mismo que intentaron colar en la inglesa, y sale todo de lo mismo. Y por cierto, que el libro que cita se publica en Compostela, pero en el CSIC su trabajo va por otro lado. Como empecé leyendo por abajo, le contesto:

• Las crónicas del reino de Asturias se escribieron en el reinado de Alfonso III, que estaba impulsando una ideología neogótica que en las primeras épocas de reino no existía. Sin embargo, siempre se menciona al reino de Toledo, y NI UNA SÓLA VEZ a los suevos.
• Lo de la invención del reino, por dios...Me gustaría saber de dónde eran reyes; sobre todo los primeros, que estaban en zona cántabro-ástur, en una parte que nunca había sido del reino suevo, como es Cangas de Onís. Lo de matar moros a miles, y que ahí nació España, que yo sepa, no lo dice nadie en el artículo. Efectivamente, fue una rebelión que empezó con 4 gatos (los famosos asnos salvajes), pero mire, al final dio problemas a Córdoba. Aquí estamos sustituyendo el mito españolista por uno aún más delirante pues ni siquiera se basa en hechos históricos deformados como en primero.
• Lo de llamar reino de Galicia es incorrecto por varias razones. 1-se vincularía a la Galicia que conocemos hoy que SÍ estaba bajo control musulmán (hubo gobernador en Tuy hasta muy entrado el siglo VIII, hubo asentamientos beréberes sólo fueron abandonados tras una rebelión de éstas tribus contra los árabes y la acción de Alfonso I, y eso en la parte septentrional, etc).2-parte del reino no estaba en lo que había sido Gallaecia (como Bardulia), con lo que ni siquiera lo de reyes de Gallaecia sería correcto. Por cierto que dado lo reducido del reino al principio, a los musulmanes les hubiera dado la risa si supieran que enfrentaran a un supuesto reino de Galicia que ocupaba una ínfima parte de la provincia romana.

Por cierto, y como curiosidad, en el famoso vídeo de Al Qaeda, se reclama como Al Ándalus toda la península menos Asturies, Cantabria y Euskadi (pero sí Galicia). Ya sé que desde luego como fuente no vale, pero es sintomático--Xareu bs (discusión) 11:23 27 ene 2010 (UTC)

Un apunte: según el Parroquial Suevo, a la sede de Astorga le correspondía, entre otras, la parroquia de Pésicos, que ocupaba el sector centro-occidental del litoral asturiano. Así que algo suevos si que eran, los asturianos. (fuente: "El Reino de los Suevos: La Galicia Sueva", Casimiro Torres Rodríguez, ed.Barrié de la Maza, A Coruña, 1997)

Ya, ya, precisamente digo eso: esa división no se mantuvo en el reino de Asturias, que "pasó" de las divisiones administrativas suevas.--Xareu bs (discusión) 21:10 28 ene 2010 (UTC)

Bien, de acuerdo: los monarcas ovetenses "pasaron" de la división parroquial sueva, pero el hecho es que al menos la mitad de Asturias fue parte del Reino Suevo, un reino que incluso bajo la dominación visigoda mantuvo una cierta autonomía institucional, hasta tal punto que el monarca visigodo Witiza trasladó la corte de Toledo a Tui. Y por eso mismo no sería tan raro que Pelayo estuviera conectado con la nobleza sueva y no con la nobleza visigoda o cántabra. Y por eso mismo, creo que el artículo debería dedicar unas líneas a esta cuestión de la probable conexión del Reino de Oviedo (o Reino de Galicia, nombre que aparece en los mapas medievales, en las crónicas musulamanas y en buena parte de las cristianas para designar al territorio de aquel reino) con el previo Reino Suevo.(como siempre, me baso en el espíritu crítico del Carreira)

Pero vamos a ver, Pelayo no era espatario de Rodrigo?. Pedro no era el duque de Cantabria (ducado visigodo)?. ¿Qué pintan los suevos en esa época? (como bien dices, antes sí). Pero da la casualidad que no fueron los pésicos los ástures en Covadonga, si no los lugones, junto con cántabros.--Xareu bs (discusión) 20:59 29 ene 2010 (UTC)

En efecto, eso se afirma en las "nada sospechosas" crónicas asturianas, como la crónica Albeldense, la crónica de Alfonso III y tal, que fueron escritas para legitimar a los señores de oviedo, conectándolos con la monarquía visigoda de Toledo. Aunque en la propia crónica de Alfonso III se afirma: "Pelagius (...) spatarius Vitizani et Roderici"

Según Carreira, Pelayo habría sido un noble perteneciente al séquito de Witiza y por lo tanto conectado con Tui y no con Toledo. En el marco de una Galicia sin conquistar, ya que la nobleza witiziana habría pactado con los musulmanes contra la nobleza rodriguista, Pelayo habría luchado por establecer su poder frente a otros señores feudales que a su vez tendrían pactos con los musulmanes, enfrentandose de esa manera al propio poder de Córdoba.

Esta explicación me parece más sencilla que la que ofrece el tradicional paradigma de la Reconquista y Repoblación de un territorio que los monarcas asturianos, emparentados con los visigodos de Toledo, se empeñaron en recuperar. Y por eso mismo creo que este artículo debería dedicar unas líneas a la probable conexión gallega de Pelayo, si no con los antíguos suevos, sí con los visigodos witizistas de Tui en una Galicia sin conquistar.

Pobres BNGalegos. Es triste ver a alguien arrastrarse tanto y hacer el ridículo de esa manera. Que raro que se autodenominasen princeps asturorum del regnum asturorum y no princeps gallaecorum. ¿Será cosa del conspirador amanuense?. ¿No llegó el pretendiente Fruela Vermudez ex partibus Gallaecie? En todo caso, es claro que a estos reyes galaicos les gustaba más la atlántica sidra que el vino, cuando chantaron sus capitales en Cangues, Pravia y Oviedo.

Además lo de las "sospechosas crónicas asturianas". Pues claro que lo son, como todas las de la época en las que los historiadores eran más bien cronistas con el fin de ensalzar a tal o cual...bueno, eso no cambió tanto. Como bien dice, cronistas Asturianos. Es decir, los cronistas del supuesto reino de Galicia, a servicio de su rey, tergiversan la historia en favor de Asturias, claro, es muy lógico. Segurmante un libro (1 literalmente), escrito 1200 años después ignorando lo poco que se conserva, incluyendo las propias crónicas árabes que no creo que fueran asturianistas (y no entro en la ideología del autor) tiene más conocimiento de causa, no?--Xareu bs (discusión) 08:15 5 feb 2010 (UTC)

Reino de Asturias, término incorrecto e impreciso

El término "Reino de Asturias" es usado por los historiadores bienintencionados para simplificar y por los manipuladores para fabricar una historia (con minúscula). Un término más correcto sería "reino cristiano de Hispania en Asturias", pues los propios primeros monarcas jamás se intitularon "reyes de Asturias" sino "reyes de Hispania", reyes cristianos de Hispania, se entiende, ya que eran herederos de la monarquía visigoda de Toledo y era el único foco de resistencia organizada en Hispania. Fue sólo al trasladar la capital a León cuando se puede hablar de un reino independiente, ya que entonces ya existían otros focos de resistencia cristianos no sometidos a su jurisdicción (en Aragón y Navarra) y era necesario crear un reino aparte. Prueba de esto lo demuestra el hecho de que el reino de León nació con vocación de recuperar la Hispania romano-visigoda, no por capricho de ser independiente.Su cometido principal fue ser punta de lanza en la Reconquista, siguiendo al dedillo la misma política del anterior reino. En la España actual parece que todo el mundo quiere hacer de su terruño la capital, el centro de su cada vez más pequeño mundo, pasando por encima de la verdad histórica. Ningún historiador de los que discute el uso del término Reino de Asturias estuvo allí, por eso hemos de basar nuestros argumentos en los pocos documentos que han quedado tras estos doce siglos, y , en ningún documento ningún rey se autodenomina "Rey de Asturias", pero sí "Hispaniarum Rex", Rey de las Españas. Asturias tiene muchos motivos para sentirse orgullosa de su historia sin necesidad de inventar un reino independiente que nunca fue tal. Ya lo dice el viejo adagio jocoso: Asturias es España, lo demás tierra conquistada a los moros.17:27 26 ene 2010 (UTC) Cornelius.

Te equivocas en parte. De hecho, los primeros reyes se intitulaban Asturorum Princeps (príncipe de los ástures, lo que tampoco es correcto en verdad porque había, entre otros, cántabros). En las crónicas de hecho muchas veces se dice que el Rey tal hizo una incursión o batalló en España, es decir, España eran los otros. El primero en intitularse emperador de las Españas fue el último rey, Alfonso III, con un fin evidentemente propagandístico, y con el fin de legitimar la idea de reconquista que, como el comentario siguiente indica, en verdad no era correcta pues era más bien una conquista en la época prefeudal de un territorio que jamás había sido de los pueblos del norte.Eso sí, de conexión con los suevos nada (de hecho la organización parroquial de Asturias en la época no tenía nada que ver con el parroquial suevo).--Xareu bs (discusión) 21:32 27 ene 2010 (UTC)

Querido defensor de la unidad inmemorial de la patria. ¿Tomaba alguna medicación cuando escribió, que el Reino de Asturias nunca fue un reino independiente, y que lo contrario es un invento? El término "Reino de Asturias" (o mejor Reino de los astures, y por ende Reyes o Príncipes de loa astures) no es convencionalismo ni simplificación de la historiografía moderna, sino el término utilizado en aquél tiempo, y por aquéllas gentes para denominar su realidad política. Lo que si es seguro, es que más allá de su imaginación, jamás se intitularon "reyes de Hispania", y que teniendo en cuenta que las crónicas oponen Asturias frente a Hispania, siendo esta última cualquier territorio que no se encontrara bajo dominio de los reyes astures, ese supuesto y pretendido "reino cristiano de Hispania en Asturias" es históricamente infumable. Mírese lo suyo.

¿¿Pelayo y compañía, reyes de Hispania?? ¡cita fuentes, porfa! Y por cierto, como dijo Ortega y Gasset, "una Reconquista de 6 siglos no es una Reconquista" (de su libro "España Invertebrada"). En efecto, no se puede reconquistar lo que no te han quitado antes, y por eso mismo es indispensable la existencia de una Galicia conquistada y de un Reino de Asturias conectado con el Reino Visigodo. Si Galicia no fue conquistada, y por lo tanto Asturias está en conexión con el Reino Suevo previo, no tendría sentido hablar de la Reconquista, y eso sería fatal para la "gloriosa esencia cristiana y española" de la Historia de España.

Reino de Asturias: ¿embrión de España?

El Reino de Asturias no es el embrión de España. Sólo lo es de aquéllas partes de España reconquistadas por Castilla, pero no así de la zona oriental de la Península, que perteneció a la Corona de Aragón, una entidad política en cuya formación no intervinieron en absoluto los reyes asturleoneses. De otra parte, Asturias no sólo es predecesora de Castilla, también lo es de Portugal.

Fmercury1980 (discusión) 18:54 5 mar 2010 (UTC)

Tradicionalmente se ha considerado el reino de Asturias como el embrión de España. Sólo tienes que ver la numeración de los reyes, ¿qué se toma como referencia? ¿Aragón? ¿Navarra? No. Castilla y antes León y antes Asturias. Aporto fuente: El Reino de Asturias. Orígenes de la Nación Española. Estudios críticos sobre la Historia del Reino de Asturias. del reputado historiador Claudio Sánchez-Albornoz. Durero (discusión) 19:51 5 mar 2010 (UTC)

La numeración de los reyes no es un argumento válido. Se siguen los números de ambas coronas, la de Castilla y la de Aragón. Hasta ahora no ha habido ningún rey cuyo nombre haya sido el de alguno de la Corona de Aragón, excepto un pretendiente carlista que precisamente se llamó Jaime III respetando el orden numérico de la Corona de Aragón. En cuanto a vuestra discusión, en mi opinión, ambos tenéis razón: Asturias, aunque sí tuvo que ver en la formación de Navarra, no la tuvo en la de Aragón, que puede considerarse, grosso modo, como una escisión de Navarra, o los condados catalanes. Pero también he leído a Sánchez Albornoz y sus argumentos son, otra vez en mi opinión, convincentes: sin el Reino de Asturias no habría habido nada. Un saludo.--A·delosR·M(discusión) 22:20 5 mar 2010 (UTC)

La numeración de los reyes sí es un argumento válido. No se siguen los números de ambas coronas, sólo los de Castilla. ¿No ha habido ningún rey cuyo nombre haya sido el de alguno de Aragón? ¿Y qué me dices de Fernando VI y Fernando VII? Deberían haber sido Fernando III y Fernando IV si se hubiera seguido la numeración aragonesa. ¿Y Alfonso XII y Alfonso XIII? No fueron Alfonso VI y Alfonso VII. Pero no es necesario ir buscando un nombre "aragonés", Isabel II es segunda por Castilla, si no se hubiera seguido la numeración castellana habría sido Isabel I. Durero (discusión) 18:32 6 mar 2010 (UTC)

"Sin el Reino de Asturias no habría habido nada", comenta el usuario Adelos. Ciertamente, sin el Reino de Asturias no habrían surgido los de León, Portugal y Castilla. De eso se habla largo y tendido en el artículo. Pero a pesar de ello dicho reino sigue sin ser el embrión de España, por la sencilla razón de que el Estado Español es el resultado de la unión de dos Coronas, la de Castilla y la de Aragón. Como prueba de ello, los emblemas heráldicos tanto del Estado como de los Reyes españoles incluyen las barras aragonesas y las cadenas navarras, a diferencia de lo que sucedía antes de 1476. Hasta ese momento, los reyes de la Corona de Castilla incluyen en sus blasones tan sólo a los castillos de Castilla y a los leones de León, y no reclaman soberanía, siquiera teórica, sobre los reinos orientales de Aragón.

La opinión de Sánchez Albornoz es tan subjetiva como cualquier otra y no altera los datos de hecho. Es más, otros autores, como Américo Castro tienen una idea completamente diferente (y a mi juicio equivocada) del surgimiento de la idea de España. Fmercury1980 (discusión) 10:21 6 mar 2010 (UTC)

El libro de Sánchez-Albornoz es una referencia totalmente válida y como tal ha sido incluida en el artículo. Aparte, no se dice Asturias es el embrión de España, sino que puede ser considerado. Algunos como tú dicen que no y otros como yo dicen que sí. Eliminando la frase, que ahora encima está referenciada, estás suprimiendo una información correcta.

Sobre tu razonamiento, las cadenas navarras no fueron incluidas hasta 1870 (si exceptuamos el reinado de José Bonaparte). Junto a las barras, el león o el castillo, también incluían las armas de Borgoña, Sicilia, Flandes, el Tirol... ¿Acaso estos territorios formaban parte de España? Finalmente, decir que lo que se conocía como armas abreviadas o sencillas, muy usadas y de donde derivó el actual escudo, eran sólo Castilla y León (a veces con Granada y, cuando tocó, las armas de los Borbones). Castilla y León, sucesores de Asturias, embrión de España. Para reflexionar, cuando Felipe V "unificó" sus estados tras la Guerra de Sucesión, ¿qué leyes usó para ello? las de Castilla, sucesora de Asturias, embrión de España... Durero (discusión) 18:32 6 mar 2010 (UTC)

No. No podemos confundir pretensiones políticas con la realidad histórica. Ni pretensiones políticas de antaño, ni pretensiones políticas de hoy. Lo de la numeración suena a risa: hasta la llegada de los Borbones, en las tierras de la Corona de Aragón los reyes hispánicos juraban los fueros y asumían su numeración acorde a las numeraciones de la antigua Corona (que por cierto y a su vez no eran tampoco las mismas para Valencia, Cataluña y Aragón). Esto, y otras munchas cosas, se acabó con la llegada al trono español de la dinastía francesa y, valga la redundancia, centrípeta. De este centralismo surge esa supuesta tradición: la tradición de identificar lo español con lo castellano, indisociablemente. En realidad esta tendencia ya existía.

No, el Reino de los Ástures no fue embrión de España. Lo fue, en todo caso, del Reino de León.

Por cierto, tiene gracia que por ahí arriba se refieran a Sánchez de Albornoz como reputado historiador cuando sus tesis basadas en interpretar las fuentes al pie de la letra ya han sido más que refutadas.

Y si alguién se quiere entretener en buscar embriones de España, hay una fundación muy simpática llamada DENAES que se dedica, entre otras cosas, a eso. Pero que no haga proselitismo aquí.

Fliz82

Sí el Reino de Asturias es el embrión del Reino de León y por lo tanto también del Reino de Castilla, por ende también es el embrión de España, es que se cae de huevo.

Monarcas de Asturias, para que comprobéis como la línea dinástica española se inicia con los monarcas astures.

Un poco como de chiste

No sé por qué este artículo es destacado. Basta con ver las frases que hay a pie de imágenes para darse cuenta de que es ridiculizante hasta lo hortera. Aquí unos ejemplos: "Imagen del Kyffhäuser, en Alemania, donde de un modo similar al de Fruela y Bernardo del Carpio, languidece el emperador Federico Barbarroja, rodeado de sus caballeros y de los enanos.". "Las colinas de Eildon, en Escocia. Última morada del Rey Arturo, uno de los más famosos héroes durmientes de la tradición europea, a la que también pertenece, evidentemente, el folklore asturiano."

Lo más flipante es el mapa con todos los territorios del mundo que pertenecieron a España, allá por el siglo XVI: "Los reinos ibéricos surgidos del asturiano -León, Castilla y Portugal- experimentaron una gran expansión..." Es decir, que todo el mundo hispano actual es de raices asturianas, vamos. Por no hablar del mapa de la época carolingia, "El Reino de Asturias en el año 814", en el que aparece un enorme espacio que cubre todo el noroeste y norte peninsular, al que llama "Asturias", mapa que, como se explica más arriba, no se corresponde con mapas medievales de autores de la época, como el de Beato de Liébana.

Evidentemente, el mapa del Imperio de Felipe II es irrelevante, por lo que fue suprimido. Fliz82

¿Vandalismo?

Ante el abuso de la Historia, y después de la edición intermedia, puse un artículo del profesor Gustavo Bueno y otro también de igual tendencia política, para demostrar cómo autores de ideología nacionalista española reivindican el Reino de los Astures como embrión del reino de España (796 años de la muerte de uno al nacimiento de otro, menudo proceso embrionario...). Hay no obstante un individuo (un tal LMLM) que califica estas fuentes como no válidas, pese a que no son sacadas de blogs. Se está dedicando una y otra vez a revertir estos enlaces y como yo estoy bastante pez quería saber si se puede calificar de vandalismo. Fliz82

Saludos, Fliz82 (disc. · contr. · bloq.). Has escrito:

El nacionalismo español reivindica este reino como el embrión de España.

y como referencias has puesto:

1. Un documento que firma 'Grupo de información y apoyo estratégico. milucha.org', que yo particularmente no definiría como nacionalista español, sino como 'nazi'.
2. Un artículo de Gustavo Bueno, copiado del diario asturiano La Nueva España.

En consecuencia, como mucho, se podría haber escrito:

Un sitio web nazi y el profesor Gustavo Bueno revindican este reino como el embrión de España.

Ítem más, ninguno de los dos enlaces externos cumplen con WP:EE. El primero es una web autopublicada de una entidad que no es una autoridad reconocida en el tema ni se basa en fuentes acreditadas. El segundo es una página que viola derechos de autor.

Además te rogaría que firmaras tus mensajes como se indica aquí aquí y que sólo utilices los resúmenes de edición para indicar de manera abreviada lo que has realizado en tu edición, no para enviar mensajes al resto de usuarios. Por último, te recomiendo leer Wikipedia:Presume buena fe y Wikipedia:Etiqueta. Gracias. Díjolo LMLM | Contá-ymelo 22:06 10 may 2010 (UTC)

Por partes:

Al margen de que sea nazi o no, lo cierto es que esta página cumple con el perfil del nacionalismo español (por cierto, de donde crees que viene la propia palabra "nazi"). Y también es cierto que se basa en fuentes acreditadas (se esté de acuerdo con ellos o no) puesto que cita a Armando Besga Marroquín, profesor de Historia en la Universidad de Deusto, y a Claudio Sánchez-Albornoz que, si bien ya harto desfasado, fue también profesor de Historia en las universidades de Mendoza y Buenos Aires.

En cuanto al artículo de Gustavo Bueno, yá buscaré el original.

Por cierto, no es "contáy-melo", sino "contaimelo"

Usuario Discusión:Fliz82

Tú mismo lo dices "cita". De Sánchez-Albornoz tres frases y de Besga, sólo una. En total, tres referencias a tres páginas de sus obras. Yo no diría que está basado "en fuentes acreditadas". Además, en el documento se pueden leer frases xenófobas, racistas y antisemitas, lo que creo que invalida cualquier intento de considerarlo basado "en fuentes acreditadas".

El artículo de La Nueva España está enlazado en la propia página que añadiste como enlace externo. No hace falta buscarlo.

Saludos, Díjolo LMLM | Contá-ymelo 23:00 10 may 2010 (UTC)

PS. Esta vez te ruego que leas Ayuda:Tutorial_(páginas_de_discusión), especialmente el apartado de Sangría. Gracias

Pelayo como predecesor de Alfonso XIII

No es posible afirmar, como se hace en el artículo, que Pelayo fuera predecesor de Alfonso XIII, puesto que ambos fueron titulares de dos reinos distintos. Pelayo no fue titular del Reino de España, sino del Reino de los Ástures. El predecesor de Alfonso XIII más atrás en el tiempo son los Reyes Católicos o, si nos ponemos rigurosos, Felipe V, que fue en 1714 (como bien muestra Wikipedia) quien merced a los Decretos de Nueva Planta instituyó el Reino de España, con cierta continuidad hasta la actualidad. El hecho de que, académicamente, la Historia de España sea tal solo desde la Edad Moderna (hablándose para periodos anteriores de Historia de la Península Ibérica) debería dar qué pensar también.

Sí es cierto, en cambio, que la historiografía tradicional española (más inclinada por cierto a agasajar al poder político que a buscar la verdad -aunque no podemos ignorar que ya entonces se dieron progresos-) hacía tal consideración.

Pido por favor que se discuta y se valore esto que comento. ¡Un saludo cordial!— El comentario anterior sin firmar es obra de Fliz82 (disc. • contribs • bloq).

Entonces, ¿Carlos II no fue el predecesor de Felipe V? Habrá que rescribir los equivocados libros de Historia... Durero (discusión) 18:02 11 may 2010 (UTC)

Hola a todos. El problema de esta discusión es que no se está respetando el principio de neutralidad de la wikipedia. No se puede desautorizar la opinión de que el Reino de Asturias es el embrión de España sólo con el argumento de que lo ha dicho Sánchez Albornoz, desacreditándole sin ninguna razón. Sánchez Alborboz fue un historiador de enorme prestigio a pesar de vivir exiliado buena parte de su vida, y no hay estudio sobre la Edad Media en España que no le cite, ya sea para estar de acuerdo con él o para desautorizarlo, porque todos estamos sometidos a la crítica, y si bien algunos de sus conceptos están muy rebatidos, como la despoblación del Duero, no es menos cierto que siguen vigentes otros muchos. Por tanto esa idea debe figurar en el artículo tanto como la contraria siempre que estén bien referenciadas y, como dice la política wikipédica, redactada sin tomar partido por una u otra, ya que en el fondo esta discusión no es para decidir que única opinión se pone, sino para defender argumentadamente las opiniones que se deben reflejar en el artículo. Por último sólo quiero decir una cosa: si Alfonso XIII lleva el ordinal 13 es porque hubo otros 12 antes que él, siendo el primero de ellos nada menos que el yerno de Pelayo. Es un argumento muy simple pero que demuestra la continuidad histórica desde el Reino de Asturias hasta ahora. Un saludo, A·delosR·M (discusión) 19:47 11 may 2010 (UTC)

http://es.wikipedia.org/wiki/Lista_de_Reyes_de_Espa%C3%B1a

Bien, en esta enciclopedia trae que los primeros reyes de España fueron Isabel I de Castilla y Aragón y Fernando II de Aragón y V de Castilla. Lo que comentaba de ser estrictos es que esta propia enciclopedia señala 1715, cuando desaparece la monarquía dual hispánica. Pero bueno, de facto no veo por qué no reconocer que los primeros reyes de España fueron los Reyes Católicos. Lo que de todas maneras no veo en la lista es al consabido Pelayo. Si hay, arriba a la derecha, una lista de monarcas de otros estados ibéricos, quedando a la misma altura los reyes astures con los califas de Córdoba o con los monarcas mallorquines. Lo que está claro es que, según Wikipedia, Pelayo no fue rey de España. No entiendo, pues, que problema de neutralidad existe por mi parte. Por demás, la continuidad es relativa. Vuelvo a repetir que la numeración fue distinta entre las dos coronas hispánicas hasta los Decretos de Nueva Planta. Las cortes de la Corona de Aragón se suprimieron, quedando sólo el Consejo de Castilla, que sería después el Consejo Real. Empieza así la castellanización de España. Lo que una dinastía (los Borbones) se proponga, no es relevante. Por ejercicio propagandístico es lógico que tomen como referente el primer reino que surgió tras el colapso visigodo. De la misma forma que Mussolini se decía sucesor de Julio Cesar... ¿Lo era? Porque gobernaron sobre Italia, ambos. Además, si miramos en Wikipedia Italia y vamos dando para atrás en estados antecesores llegamos a la República Romana... Quiero decir con esto que la continuidad histórica resulta relativa, y que una cosa es lo que diga la propaganda y otra lo que en verdad fue. Wikipedia no es un proyecto propagandista, ni de los Borbones, ni de nada, y debe plasmar la realidad.

En resumidas cuentas, Los reyes de España son del siglo XV,como bien dice Wikipedia, y presentar a Pelayo como predecesor de Alfonso XIII es un capricho, o algo peor...— El comentario anterior sin firmar es obra de Fliz82 (disc. • contribs • bloq).

Antes de nada, dos apuntes que ya te han dicho y sigues a lo tuyo. Uno, firma correctamente. Dos, usa sangrías.

Otra cosa, la Wikipedia no puede ser referencia de la propia Wikipedia, pero bueno.

A lo que iba, me da igual Felipe V que los Reyes Católicos. En ningún momento se ha dicho que Pelayo sea Rey de España, eso es absurdo. Lo que se ha dicho es que es antecesor de todos los reyes de Asturias, León, Castilla, España y Portugal. Aquí no hay ni propaganda borbónica ni nada, lo que hay es un hecho innegable. Existe una continuidad nunca rota desde Pelayo hasta Fernando VII y luego con algún que otro salto (en la Jefatura del Estado) hasta Juan Carlos I.

García I es considerado el primer Rey de León, según tu teoría no tenía predecesor porque el que ostentó la corona antes era Rey de Asturias.

El ejemplo que pones de Italia no tiene nada que ver. Mussolini se proclamaba sucesor de Julio César pero no lo era, no existe continuidad entre ellos. Tras la caida del Imperio Romano en Italia se sucedieron invasiones bárbaras, bizantinas, francas, musulmanas... cada uno gobernando una parte de la península. Y otra cosa importante es que Mussolini era Presidente del Consejo de Ministros y Julio César era Cónsul (eso sí, ambos fueron "dictadores", con distintas connotaciones, claro).

Isabel I fue sucesora de un rey, que fue sucesor de un rey, que fue sucesor de un rey, que fue... Ahí está la continuidad. No hay cambios bruscos, los reinos y los reyes se van sucediendo de manera continuada.

Resumiendo y adaptando mi primer comentario a tu nueva aportación:

Entonces, ¿Enrique IV no fue el predecesor de Isabel I? Habrá que rescribir los equivocados libros de Historia...

Durero (discusión) 20:03 12 may 2010 (UTC)

En serio, me gustaría que se diesen argumentos científicos. Lo que importa es que Pelayo NO FUE REY DE ESPAÑAno fue rey de España. De continuidad podremos discutir aparte, no es el tema que nos ocupa. Si hablamos dinásticamente, son los descendientes de Fruela Pérez los antepasados de nuestros gangosos reyes. Por cierto... ¿Borrell I es antecesor de Juan Carlos I? Y no olvidemos la promiscuidad evidente de todas las monarquías, no se puede garantizar la continuidad dinástica. En cuanto a la continuidad como estados, sigue siendo retorcido presentar una pequeña monarquía allende los Picos de Europa donde se referían a Hispania como el territorio gobernado por la morisma (y por los muladíes, que en ello se convirtieron la mayor parte de la aristocracia goda) sea el germen premeditado de nuestro país actual (ni tampoco, por cierto, como embrión de la actual comunidad autónoma del Principado de Asturias). La continuidad con León es evidente, pero no así con Castilla, que simplemente formaba parte de la frontera oriental del reino, con grandes diferencias, y que tras su independencia se convirtió en potencia hegemónica ibérica al oeste de los Pirineos, absorviendo un Reino de León en franca decadencia. Y el propio Reino de España surge, primero como monarquía dual y después como absorción de la Corona de Aragón por la de Castilla. No veo que se hable de ningún Reino de Asturias...

Sin duda Enrique IV fue predecesor de Isabel I como rey de Castilla, pero NO LO FUE COMO REY DE ESPAÑA, título totalmente nuevo. Yo lo que quisiera saber es si Carlomagno es predecesor de Sarkozy...— El comentario anterior sin firmar es obra de Fliz82 (disc. • contribs • bloq).

Vale, lo de las sangrías lo empiezas a pillar, ahora firma bien, que no es tan difícil.

Sobre tu comentario... no aportas nada nuevo. ¿¿Argumentos científicos?? ¿¿Quieres ADN?? ¿Promiscuidad? ¿A qué viene eso? Y si a ti te parece retorcido que el actual Estado sea heredero de esa "pequeña monarquía" me parece muy bien, pero si es lo que dice la historiografía, lo siento mucho pero tu opinión no cuenta.

Si te parece poca continuidad entre Castilla y León Fernando III, hijo de Rey de León y de Reina de Castilla...

Por último no sé qué perra te ha entrado con que se está diciendo que Enrique IV o peor, Pelayo eran Reyes de España. Que no hace falta ostentar el mismo título para ser su antecesor... ¿Sarkozy? ¿Pero qué...? Durero (discusión) 16:47 14 may 2010 (UTC)

De mano decirte que con la suficiencia que muestras aludiendo a mi ignorancia sobre sangrías y firmas (¿tan dificil es decirlo como LMLM, educadamente?) da pie a que yo sea igualmente maleducado contigo.

SÍ, PARA SER ANTECESOR HACE FALTA OSTENTAR EL MÍSMO TÍTULO. SI NO, NO.

Con el ejemplo que pongo de Sarkozy, procuro responderte con tu misma moneda, aunque me temo que las "sutilezas", cuando no son tuyas, no las pillas; o no quieres pillarlas. Intentaré explicarme: Carlomagno fue rey de Francia, pues los reyes franceses escogieron la numeración partiendo de la dinastía carolingia. Extinta la monarquía francesa, la jefatura de Estado pasó a los presidentes de la República Francesa, Sarkozy el último. Como ves, intenté explicarlo desde tu óptica. Desde luego que yo no lo creo, pero siguiendo tus argumentos (y los de aquellos, los Capetos, que tomaban numeraciones de una monarquía extinta para entre otras cosas darse más pompa) es así.

Por cierto, también dudo mucho que Sanchez-Albornoz presentase a Alfonso XIII como sucesor de Pelayo, siendo republicano como era. Así que ni una cita de vuestro queridísimo Claudio podeis usar. No digo que me vaya a pasar a tus tesis porque me presentes alguna prueba a cargo de un historiador refutado (o no refutado, da igual), pero desde luego me merecerás un poco más de credibilidad. Porque de momento lo que deduzco es que no distingues entre propaganda y verdad histórica.

PD: Fernando III tampoco era antecesor de Alfonso XIII, aunque cabe la posibilidad de que fuera antepasado. Cuando aprendas a diferenciar entre "antepasado" y "antecesor", será para la humanidad un pequeño paso, aunque grande (enorme) para ti— El comentario anterior sin firmar es obra de Fliz82 (disc. • contribs • bloq).

Fliz82 para firmar solo tienes que poner ~~~~ Luis1970 (discusión) 23:43 14 may 2010 (UTC)

Las mayúsculas simbolizan los gritos, así que si no te importa no las uses. Afirmas que para ser antecesor hace falta ostentar el mismo título. Bien, aunque no esté de acuerdo, ¿me puedes decir entonces por qué Isabel I no es sucesora de Enrique IV, o Felipe V de Carlos II, o Alfonso XIII de Fernando III? Durero (discusión) 17:32 15 may 2010 (UTC)

Por cierto para responderme con mi misma moneda utiliza un ejemplo válido. Entre Sarkozy y Carlomagno no hay continuidad. Ni siquiera son reyes ambos. Durero (discusión) 18:49 15 may 2010 (UTC)

Me refería a ambos como Jefes de Estado. Que pienses que la monarquía es la única forma de gobierno no entra dentro del tema. No obstante, te lo formulo de otra manera. ¿Es Carlomagno antecesor de Carlos X? ¿Y de Luís XX? Razona tu respuesta. Fliz82

Acerca de la referencia a la llingua asturiana

De mano, pido que no se me malinterprete: el asturiano es mi lengua y defiendo su igualdad para con el resto de lenguas de España. Pero no estoy convencido de que proceda referenciarlo aquí. Es posible que el latín fuera ya muy romanceado en aquella época, pero la constancia ya de un romance propio ¿no data acaso de los tiempos del Reino de León? Considero que esta parte del artículo debería ser desplazada al artículo Reino de León. ¿Qué os parece? Fliz82

Emblema del Reino

Recomiendo mantener esta imagen como emblema, es más precisa que la Cruz de la Victoria ya que en la obra de Menéndez-Pidal, Faustino:
El Escudo de España, Real Academia Matritense de Heráldica y Genealogía, Madrid, 2004. PP. 15-17. ISBN 84-88833-02-4.

Se dice:

“Los reyes de Asturias recuperaron la Cruz Visigoda. El tipo gráfico es, naturalmente el mismo […]. En las donaciones de las cruces […] a los templos siguen costumbres de sus antepasados toledanos. Pero lo que nos interesa aquí es la frecuencia de las representaciones de la Cruz con evidente valor emblemático, de manera idéntica a como se habría dispuesto más tarde en un escudo de armas. Alfonso III la hizo grabar en una lápida de su palacio de Oviedo en 875 […]. Son todas cruces estacionales o procesionales con el alfa y la omega pendientes de sus brazos que se colocaban sobre un asta. La Cruz procesional cumple también una función como enseña o guión en el ejército real […]. Las inscripciones que suelen acompañarla en representaciones en piedra o en las cruces votivas ‘HOC SIGNO TUETUR PIVS, HOC SIGNO VINCITUR INIMICVS’. En las representaciones de la fachadas de Alfonso III y del Arco de la Foncada de Oviedo copian una oración del Liber ordinum ‘SIGNVM SALVSTI PONE, DOMINO, IN DOMINIBVS ISTIS UT NON PERMITTAS INTROIRE ANGELVM PERCUTIEREM’”.

• 1º Recomiendo esta imagen basada en la fuente y no la Cruz de la Victoria. Los argumentos siguiendo la cita son:

-La cruz de la Victoria es la cruz visigoda más conocida de las usadas como procesionales en Asturias, pero había otras cruces procesionales anteriores y otras representaciones en otros soportes como la piedra, como puede verse en el palacio de Alfonso III, también las que se llevaban al campo de batalla por eso recomiendo esta imagen más esquemática ya que engloba a todas las representaciones (procesionales, en piedra, de batalla sobre un asta). Además esta representación también incluiría a la propia Cruz de la Victoria.

El autor habla de la cruz visigoda o del alfa y omega no de "las diferentes representaciones de la Cruz de la Victoria", ésta es una más aunque sea la más destada.

• 2º RECOMIENDO AÚN MÁS AL AUTOR U OTROS COLABORADORES UN APARTADO SOBRE LOS SÍMBOLOS DONDE SE DIGA (YO NO LO REDACTO PARA MANTENER INTEGRIDAD DE UN ARTÍCULO VALORADO COMO BUENO):

- 1 Que el periodo es preheráldico y no hay escudos propiamente dichos ni banderas. Que la cruz del Alfa y la Omega que usaron los visigodos -no la Cruz de la Victoria-, (como se ve en cita y puede consultarse en fuente) se convirtió además de símbolo religioso (cruz procesional y recomiendo hablar aquí de las dos más importantes, las Cruces de los Ángeles y la Victoria), en un emblema del Reino porque lo utilizó Alfonso III en su palacio, aparece grabado en otras piedras como es el caso el arco de la Foncada y fue utilizado como símbolo equivalente a una bandera por el ejército del Rey.

- 2 Que la unica bandera es la blanca con la cruz que usó Ramiro I que convivió con la cruz usada como emblema militar como se ve.

Así se evitaría las frecuentes confusiones y anacronismos con unas banderas supuestamente vinculadas con el reino de Asturias y que no son más que el pabellón heráldico del escudo propuesto por Jovellanos basandose en una descripción anterior de un escudo con una cruz que probablemente fue la de los ángeles pero que nunca fue del Reino de Asturias antes de que éste quedase integrado en el Reino de León primero y en la Corona de Castilla posteriormente.

Saludos --Buho07 (discusión) 17:42 24 jun 2010 (UTC)

¿Regnum Asturorum=Reino de Asturias?

Si el nombre original en latín era "Regnum Asturorum", la traducción correcta del mismo al castellano es "Reino Astura" o mejor aún "Reino Astur", y sus habitantes, por tanto los "astures", y no y nunca "asturianos". Algo que encaja perfectamente con la procedencia de este nombre, el rio Astura: http://es.wikipedia.org/wiki/R%C3%ADo_Esla --OestePurpura (discusión) 11:25 13 jul 2012 (UTC)