Discusión:Teoría conspirativa

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VERDADERA CONSPIRACION[editar]

Siempre me he preguntado quien maneja la wikipedia, quien selecciona los articulos que pueden estar y los que no... Es evidente que todo esto forma parte de una conspiracion mundial de los gobiernos para hacer que nos llegue solo la informacion que ellos quieren que sepamos. Es otra de sus maneras para controlar la mente de las masas, pero yo no me dejo convencer. Espero que ustedes tampoco. Moby Brown.

Que wikipedia es una conspiración? JAJAJAJAJAJAJAJA. Si los artículos con puntos de vista son borrados, es porque no son neutrales. Nadie trata de ocultar cosas (hay algunos que en realidad tratan de imponer sus propias opiniones). Ahora si crees realmente eso... puedes unirte a la Inciclopedia.--Ente X (Libro de Quejas) 01:47 22 mar 2009 (UTC)[responder]

En tu opinión hay algo que no manejen los gobiernos? A parte de ti, quiero decir. --Zósimo 08:20 1 feb 2007 (CET)

¿No sería mejor renombrar este artículo como teoría conspirativa? El uso del artículo "la" delante de conspiración parece referirse a una conspiración concreta.

Es una conspiración concreta, liderada por Rockefeller para tener el máximo control de recursos y capitales y finalmente dominar, el mundo.
Me ganaron de mano con esta humorada. Cuando leí el artículo (muy atinado por cierto porque conozco mucha gente que adhiere a las teorías conspirativas y algún nombre había que darles) pensé en venir a la página de discusión y escribir esto: Que la wikipedia es una conspiración.

El estudio ofreció a tres sujetos[editar]

"El estudio ofreció a tres sujetos cuatro versiones de eventos ..." ¿Desde cuándo un estudio realizado a sólo 3 sujetos tiene fiabilidad? --Blaken 23:43 10 feb 2008 (UTC)[responder]

Muy livianito[editar]

ES totalmente falso aquello que dice en el artículo que todo descubrimiento o avance científico se da a conocer de inmediato y que no se gusrdan los secretos. Vean los casos COMPROBADOS de bases ULTRASECRETAS, FILMADAS INCLUSO de los Estados Unidos, en los desiertos de Nevada, Nuevo México (casualmente en donde cayó la famosa nave extraterrestre en Rossell), Utha, y puedo seguir. El Area 51 no es un mito. Está filmada, fotografiada y existe. Lo que allí se hace, como en el resto de todas estas bases es ULTRASECRETO. En la ex Unión Soviética, en Siberia hay infinidad de bases (también COMPROBADAS) en las cuales vaya uno a saber qué experimentan...\es muy facil querer apoderarse de la situacion , en un caso como el mio mas los secretos no seran revelados por conveniencia propia , mas rectifico, que nadie en lo absoluto contribuyo a mi propia desicion u iniciativa repito propia de que del cielo bajara un angel y me tomara de la mano para elevarme al infinito y mostrarme... , the heaven...,lo ultimo por tocar fuera del mundo ,sin tomar en cuenta los demas planetas, pues ivamos directo al infinito , porque, porque creo en dios ovnipotente mucho menos y mas nunca en los humanos, u cualquier persona.soy , fui yo diane barcelo guevara, lizzeth.11 de septiembre, mi mensage . my money, my mexican land. period! the end. no se quieran pasar de listos con mi persona y tomar partido del suseso mio y de nadie mas. por mas glamour que obtengais. de mi parte esto ha sido todo y que les quede claro quien soy , y que soy la unica sin ayuda de los humanos.end.2007. El orígen del SIDA es un misterio, hace 35 años no existía. ¿Como salió a la luz? ¿cómo se propagó a lo largo del mundo? La sociedad en que vivimos no es una "casualidad" "caída del cielo"... No nos chupemos el dedo. Las guerras no son casualidades.

Salidos...

Que yo sepa toda la base de Nellys y sus respectivas áreas no son descubrimientos o avances científicos, son perímetros de acceso restringido o prohibido.
El SIDA está muy claro de donde salió y cuándo. Fue una mutación proveniete de una familia de virus de los primates muy conocida. Estas mutaciones son muy comunes en la naturaleza, especialmente en estos organismos poco desarrollados, generalmente no presentan problemas; sólo de tarde en tarde alguna resultan peligrosos, como el VIH. Por otra parte una molécula de ARN como el VIH con la tecnología actual es imposible de leer, se quiere intententar con el nuevo superordenador, no digamos ya de entender, mucho menos de cambiar (no digo ya con éxito) y que eso se puediese hacer hace 35 años. El nacimiento del VIH no fue una conspiración, como tampoco lo fue la Peste Negra o la Peste de Atenas o la Gripe de 1918. --Zósimo 10:10 24 oct 2006 (CEST)
  • Justamente, al ser restingidas y prohibidas, esa infinidad de bases investigan vaya uno a saber qué temas. Por eso es totalmente falso afirmar que la ciencia no guarda sus secretos... Sí que los guarda y no se sabe nada aún sobre qué se desarrolla en diversas bases (algunas conocidas y otras son un enigna). Ese párrafo es totalmente subjetivo e incorrecto. Debería figurar que no siempre la ciencia devela sus investigaciones. Como sabrán, muchísimas son TOP SECRET --Lancha 8795 23:35 4 nov 2006 (CET)
Efectivamente, el párrafo indica que habiendo unas condiciones previas sí se puede conseguir el silencio. Pero no eso que comentan algunas teoría de que ciertos científicos descubrieron algo, los militares o gobiernos se enteraron antes que nadie, como siempre, y les hicieron callar. Sin acuerdo previo, si un científico descubre algo los primeros en enterarse son los medios de comunicación. Es uno de los problemas actuales, el mayor número de errores cometidos por la prisa para publicar lo descubierto.
De todas formas, la que estaba escrita es la opinión de Carl Sagan publicada en una fuente verificable. Quitarla supone violar el punto de vista no neutral, que es un principio irrenunciable de Wikipedia.
--Zósimo 13:04 7 nov 2006 (CET)
  • Otra cosa: hay teorías quer indican que el virus fue creado en laboratorios y expandido a drede sobre el africa, contaminando a monos de la región, los cuales eran cazados y comidos por los habitantes de diversas tribus africanas... No está comprobada la teoría "natural", como tampoc esta que expongo. Es un misterio, como tantas otras cosas...--Lancha 8795 23:37 4 nov 2006 (CET)
Pues la pones citada y referenciada. Porque yo nunca he visto ninguna en el mundo científico (sí en esas terulias de bar entre amiguetes).--Zósimo 13:09 7 nov 2006 (CET)


  • Pues si te dejás llevar de las narices por la ciencia, y no podés atar cabos y sacar tus propias conclusiones, te compadezco... Allá aquelos que se rijan por esas vías. Los respeto pero me da una cierta pena...

Por eso siempre dije que esta clase de artículos deberían ser quitados, ya que la "versión oficial" de las cosas es siempre PAYASESCA y se nos trata de tapar el sol con las manos.

No participo más de todos estos artículo mal llamados esotéricos o misteriosos o paranormales, ya que los cientificistas tienen un cubo en la cabeza... Solo el tiempo le dará la razón a quien la tenga...

Suerte, los dejo con la ciencia, que jamás oculta nada... Sabemos todos los proyectos que están armado y que han armado a lo largo de la historia. Ojalá asi fuera, me gustaría creelo...

Saludos --Lancha 8795 04:46 8 nov 2006 (CET)

Mas alla de que existan teorias de las conspiracion ciertamente risibles... ¿Han verificado algunas de las teorias de las conspiracion sobre el 11-S? Muchas de ellas exponen una teoria que parece infinitamente mas fundamentadas que la teoria oficial. Creo que el tono de este articulo es un poco parcial. --Quaid 22:56 22 mar 2007 (CET)

No debemos perder el norte. Independientemente de lo que cada uno opinemos, el trabajo aquí debería ser dar la información que existe, y siempre de manera objetiva. Como enciclopedistas, creo que debemos mantener un tono de imparcialidad total. Efectivamente, las teorías conspiracionistas no pueden ser probadas, porque entonces no serían teorías, sino conspiraciones a secas. Por tanto, yo creo que se debe informar de las teorías que existen y están difundidas, pero siempre dejando claro que es demostrable. Nunca menospreciar una teoría o una versión oficial, puesto que el menosprecio es una opinión y esto no es una zona de opinión. Se puede, sin embargo, añadir la opinión de algún personaje relevante como se ha hecho en el artículo.--Raul Atreides 04:34 21 nov 2007 (CET)

Evidencia de la existencia de una "Teoría de la conspiración"[editar]

No se trata de una sola "teoría de la conspiración" global, por lo que asignarle una definición a una frase que no la tiene es absurdo. Conspiración (como palabra) tiene un significado, así como la palabra teoría tiene el suyo. No he visto hasta el día de hoy una sola prueba científica o documento en el que alguien elabore, se responsabilice o que acredite la existencia de una "Teoría de la conspiración" tal como sucede (por ejemplo) con la "Teoría de la relatividad." --Plu 15:23 14 abr 2007 (CEST)


  • Querido amigo, la conspiración existe y es algo más que ovbio, pero como lo "oficial" lo niega, dicen que es solo una "teoría"... Así la cataloga quienes participan de las distintas conspiraciones y a su vez las niegan rotundamente, mostrando su caradurismo payasesco... La prueba más tangible de que existe la conspiración global es la sociedad en que vivimos... Más claro hechale agua. La ciencia no va a dar ninguna "explicación", ya que forma parte de la conspiración.

Saludos --Lancha 8795 01:06 15 abr 2007 (CEST)

Saludos Lancha 8795, yo también me siento indignado por algunas versiones oficiales sobre ciertos sucesos historicos, pero quiero dejar en claro mi punto. No estoy de acuerdo en darle una definición a la frase "teoría conspirativa", ya que existen innumerables teorías sobre conspiraciones desde el inicio de la historia y dado que cada una de ellas ocurrió en un tiempo y contexto determinados, y que cada una de ellas se provee de diferentes testimonios y pruebas de distinto grado para acreditar su veracidad, no pueden ser englobadas bajo una sola definición que se discuta y desacredite con argumentos que no vienen al caso para la totalidad de las teorías (como un escrito de Carl Sagan) ni que se confirmen en su totalidad simplemente por ser un fanático conspiranoico. Cada teoría tiene su grado de veracidad (o no) pero no comparto la creación de un artículo que las estandarice bajo una absurda definición. --Plu 21:18 17 abr 2007 (CEST)

Puedo firmar todo lo aqui dicho y me parece sensato. Habria que rehacer el articulo cambiando su tono por algo parecido a lo que espone el arriba firmante. --Quaid 23:38 21 jun 2007 (CEST)

Respondiendo a Plu, aunque su usuario no exista: Es un poco tramposo comparar una teoría conspiracionista con una teoría Física. La primera, es un intento por entender una serie de acontecimientos sociales YA OCURRIDOS y cuya veracidad está sujeta a los testimonios humanos y pruebas físicas (que siempre se pueden falsificar). Por tanto, la ambigüedad de estos sucesos unido al hecho de que no se puede visualizar el pasado hacen que, efectivamente, las teorías sociales sobre la historia siempre sean teorías. Sin embargo, las teorías físicas pasan a ser LEYES. La teoría de la relatividad, comenzó como todas las leyes de la física, como una teoría que había que demostrar. Y quizá por su inmensa relevancia, se sigue conociendo con el nombre con el que la presentó Einstein: Teoría de la relatividad especial. Sin embargo, esta teoría engloba un campo muy amplio, y, como teoría que era, tenía fallos que Einstein vio a posteriori. Igualmente, la teoría de la gravedad se llama Teoría, pero luego lo que usamos es la "ley de la gravitación universal". Teoría implica un proceso mental, un intento de comprensión de un fenómeno. Ley implica que se ha demostrado que esa teoría y sus fórmulas se cumplen. Las teorías históricas (conspiracionitas o no), no pueden someterse al método empírico de tesis y experimentación, al contrario que las científicas.

Para decirlo con un ejemplo: tu puedes comprobar la velocidad de la luz en un experimento, pero no puedes comprobar lo que pasó en Pearl Harbour o en el alunizaje. Por eso, tu analogía es muy tramposa.

¿El ayatolah Homeini?[editar]

En la foto de las torres gemelas se dice que hay una teoría de conspiración que relaciona al ayatolah Homeini con el ataque. El único ayatolah Homeini que conozco es este y falleció en 1989, 12 años antes del ataque: ¿seguro que es correcto? —Lon Abirisain 19:44 3 oct 2007 (CEST)

Hay que tener en cuenta que este artículo no intenta reflejar la verdad de las cosas sino el efecto que genera en parte de la sociedad. Así, aunque la verdad científica diga que el SIDA se originó por un error, si un grupo de personas por mínimo que sea piensa que en realidad fue una conspiración, merece ser reflejado en este artículo. --Arrobando 03:04 31 oct 2007 (CET)

Pearl Harbor y la bomba atómica[editar]

Hay que aclarar que el ataque japonés contra Pearl Harbor propicio la entrada de los Estados Unidos en la II Guerra Mundial y no el lanzamiento de las bombas atómicas, ésta sería una decisión posterior, durante el transcurso de la guerra, procedo a cambiarlo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.61.220.170 (disc. • contribs • bloq). Macarrones 10:18 2 nov 2007 (CET)


Hola, lo que realmente habría que decir es que serían dos teorías conspiracionistas diferentes. Primero, la teoría que sostiene que los EE.UU. estaban sobre aviso del ataque y permitieron que pasara, y por otra parte, la opinión de que las bombas se lanzaron sobre Japón más como una prueba de campo de los efectos de la bomba a la par que como muestra de poder a Japón y al resto del mundo. --Raul Atreides 04:28 21 nov 2007 (CET)

Pie de la imagen[editar]

La leyenda al pie de la imagen es claramente no neutral. Creo que deberia decir algo asi como: "segun algunas teorias, los atentados del 11-S podrian haber sido facilitados por parte de la administracion Bush". Lo del ayatola Jomeini, el judaismo internacional y la connivencia democrata suena a cachondeo, y esto es una enciclopedia, segun tengo entendido. Un saludo Oikema (pronto?) 15:35 18 dic 2007 (CET).

Expansión del artículo Teoría conspirativa[editar]

Acabo de terminar la expansión del presente artículo en la que básicamente he traducido la versión de la Wikipedia en inglés.

Los siguientes ejemplos son los listados en la versión anterior del artículo. Ellos pueden usarse juntos con los mencionados en el presente artículo para la construcción de otro titulado "Lista de teorías conspirativas". Adicionalmente, la siguiente sección (Las debilidades de la teoría) fue removido pero puede buscarse una manera de incorporar la información relevante al artículo.

Aunque hay un gran número de seguidores enfervorizados que se apuntarían a cualquier tipo de teoría que afirmase que los grandes poderes fácticos se han aliado para urdir una trama conspirativa, ello no implica que todas estas teorías sean poco probables, y algunas, de hecho, se han seguido de investigaciones judiciales, como fue la investigación del fiscal Jim Garrison sobre las conclusiones de la Comisión Warren tras el asesinato del Presidente Kennedy.

Sin embargo, el tipo de casos implicados son tan complicados y dificultosos, que normalmente nunca encuentran una respuesta definitiva, lo cual alimenta siempre el número de partidarios y detractores alrededor de una u otra teoría. — El comentario anterior sin firmar es obra de 160.36.225.8 (disc. • contribs • bloq). Thin Man 19:00 4 ene 2008 (CET)

Las debilidades de la teoría[editar]

La ausencia de demostración de teorías semejantes y la imposibilidad de la demostración de su inexistencia no impide, sino que refuerza la creencia de quien está dispuesto a buscar en ellas la verdad.

Otra característica de algunas de ellas es que ignoran los saltos dados en el conocimiento humano tras algunos acontecimientos. Así la teoría de que la Dama de Elche es una falsificación no explica cómo podía contener información que posteriormente la arqueología confirmó; de la misma manera que la que trata de explicar que Estados Unidos no llegó a la Luna no aclara de dónde salieron los descubrimientos sobre su composición, como tampoco cómo se calcula actualmente la velocidad a la que se aleja de la Tierra.

Por su parte Carl Sagan indica dos lagunas que nunca suelen cubrir estas teorías[2]​:

  • La comunidad científica nunca guarda en secreto sus descubrimientos (una vez confirmados) sino que los hace públicos inmediatamente para poder atribuirse su autoría (en el protocolo de actuación del programa SETI está establecido que los primeros a los que debe comunicarse una prueba fiable son los demás científicos de la comunidad). Sólo cuando se han dictado normas de antemano se puede conseguir no difundirlos (caso del Proyecto Manhattan). Muchas de estas teorías tratan sobre descubrimientos e inventos hallados por sorpresa o sin supervisión de los gobiernos; los cuales, según las mismas fuentes, son los primeros conocedores de dichos hallazgos. En ese momento -continúan explicando dichas hipótesis-, los gobernantes dan la orden de guardar silencio, o en otras ocasiones son presuntamente los propios protagonistas los que callan por iniciativa propia.
  • Tras los asombrosos descubrimientos apuntados por las hipótesis conspiratorias no se aprecia un progreso científico ni técnico parejo a la relevancia de los supuestos conocimientos adquiridos que después, según estas conjeturas, se guardaron en secreto. No existen saltos de importancia en metalurgia, microelectrónica, energía, propulsión... — El comentario anterior sin firmar es obra de 160.36.225.8 (disc. • contribs • bloq). Thin Man 19:00 4 ene 2008 (CET)
Hola, muy buen trabajo, te felicito. Una pregunta, ¿por qué no has incluido este último párrafo que mencionas? A mí me parece relevante. Saludos. —Thin Man 19:00 4 ene 2008 (CET)

Secta[editar]

Aporto esto del articulo secta, y sugiero que alguien le eche un vistazo: En el pensamiento mágico, presente en las sectas religiosas, se toman como postulados válidos ciertas creencias fuertemente arraigadas en el grupo, y sobre éstas se construye un mundo "racional", siguiendo unas pautas lógicas y pseudocientíficas. De este modo, a una persona que no haya tamizado previamente dicha ramificación de ideas o pensamientos, hasta encontrar sus bases más fundamentales, le puede parecer a simple vista que dichos pensamientos tienen un órden científico con fundamento y hasta cierto punto con consistencia formal.

Ejemplos de esto pueden ser las ciencias adivinatorias, la astrología, el psicoanálisis y otra serie de pseudociencias que han aceptado, como se ha mencionado anteriormente, unos postulados mágicos de sentido histórico y cultural, que les hacen dar conclusiones, teorias conspirativas y razonamientos mucho más llenos y, aparentemente, con más sentido y significado para el hombre creyente, que la propia ciencia. Se utiliza el llamado método científico para remarcar lo endeble y arbitrario de las convicciones basadas en lo sobrenatural. BenoniBenjamín 10:55 6 ene 2008 (CET)

¿Porqué no se considera la ideología masónica y un estudio comparativo de religiones?[editar]

¿Porqué razón aparenta éste artículo no hacer hincapié en una idea NEUTRAL, y ahora se tacha de teóricos de conspiración a quienes revelan con documentos reales cuestiones de la masonería y los illuminati?. Es muy difícil para algunos tener una referencia neutral, y ahora como parte de los mecanismos de poder envueltos en éste artículo, se falsea la información en ésta enciclopedia, ¿dónde quedó la neutralidad objetiva de la wikipedia? ¿cómo llegaremos a una VERDAD si ni siquiera se discuten las cosas mediante los hechos? LAS PRUEBAS NO PUEDEN MENTIR

¿Porqué no hay links a documentales así cómo los hay a publicaciones y textos?[editar]

Propongo un par, en primer lugar Zeitgeist y uno especializado en economia Dinero es deuda

  1. ↑ Stulin, Daniel. «Hacia una sociedad sin dinero en efectivo», La verdadera historia del Club Bilderberg, Barcelona, Planeta, 2006, ISBN 8484531570, pp. 175-233; y Teoría de la conspiración electrónica (en Epistemowikia)].
  2. ↑ Carl Sagan, El mundo y sus demonios, Editorial Planeta, Barcelona, 1997, ISBN 84-08-02043-9
Si te parece que tienen que ir no los propongas, simplemente ponelos en la lista de enlaces externos. La wikipedia se hace entre todos, de esta forma se alcanza la neutralidad. Esta pagina es para discutir no para proponer. Si pones el link y te lo sacan entonces ven y discútelo acá, pero si esperas que te aprueben lo que quieres poner quizás nunca llege el link al artículo. Miguelio (discusión) 17:24 21 abr 2009 (UTC)[responder]

Tema polémico[editar]

Está bien, es un tema polémico, pero digo que esa plantilla que hay al principio del artículo lo afea. No queda bien, verdad?

PD: Me disculpo por algún comentario desubicado e inmaduro que hice aquí.--Ente X (Libro de Quejas) 01:41 22 mar 2009 (UTC)[responder]

CONTENIDO AGREGADO[editar]

He agregado contenido en la sección: "Ejemplos de teorías conspirativas comunes" sobre el tema de: brote de gripe A (H1N1) de 2009, donde también he colocado al menos DOS referencias tal como se indica en las políticas de Wikipedia. Me gustaría que mas Wikipedistas comenten al respecto. Saludos. --★Hack-Master★ (discusión) 20:49 2 may 2009 (UTC)[responder]

Ahora ya son 4 las referencias agregadas al contenido antes citado. --★Hack-Master★ (discusión) 22:12 2 may 2009 (UTC)[responder]
Las referencias están PERFECTAS y está claro que estos virus y/o enfermedades "taaaan repentinas", que aparecen de un día para el otro, son muy muy muy sospechosas y lo más probable es que sean fabricadas en laboratorios humanos, como el SIDA... Saludos, --Lancha 8795 (discusión) 01:32 3 may 2009 (UTC)[responder]

Este segundo párrafo es ambiguo y se contradice con el tercero. 

  Muchas teorías conspirativas implican que eventos importantes en la Historia han estado dominados por conspiradores que manipulan acontecimientos políticos detrás de escena.

Sacaré el "implican" y pondré "afirman" para tratar de aclarar en algo el artículo.... 190.64.128.209 (discusión) 05:18 22 jun 2009 (UTC)[responder]

Psicología[editar]

Hay un párrafo que dice: "De acuerdo a algunos psicólogos, una persona que cree en una teoría conspirativa tiende a creer en otras; una persona que no cree en una teoría conspirativa tiende a no creer en otra.[23] Esto puede deberse a diferencias en la información en que se basan las partes para formular sus conclusiones." ¿Qué psicólogos son los que han dicho eso? ¿Se podría dar sus nombres?

Por cierto, que eso es falso. Por ejemplo, en España la teoría conspirativa del 11-M está vinculada a sectores del PP, que no creen en otras teorías conspirativas.

85.57.140.36 (discusión) 21:05 23 jun 2009 (UTC)[responder]

Gente, voy a sacar al SIDA de teoria conspirativa, ya que el link redirige a un articulo que NO habla de conspiracion en ninguna parte. Simplemente habla de la controversia que hay entre cientificos, algunos bastante importantes estan en contra. En ninguna parte habla de que el virus fue sembrado por alguien o algo por el estilo. Simplemente expone intercambios cientificos entre diferentes partes. El articulo del negacionismo del SIDA no habla de "explicar hechos pasados o futuros" con intereses secretos, es decir, la definicion de conspiracion. Simplemente no es una teoria conspirativa.



La Rochefoucauld y la "simple" mirada desde ¿...el fenómeno humano?[editar]

En este tema lo más exasperante, para algunos quizá lo más fascinante, es que no creer en la teoría de la conspiración te hace de inmediato sospechoso de ser un "conspirador". Sin embargo, mientras más argumentos se revisan en páginas por ejemplo como esta, más parece que la única conspiración en marcha es la de quienes buscan implantar la teoría de la conspiración... Por desgracia, el mejor de esos argumentos "prueba" la verdad de tal teoría como se prueba la existencia de dios: porque no hay una mejor explicación para lo que se ignora. Pero se da una gran diferencia, y es que en el caso de dios, él es el único que podría corroborar las aseveraciones de sus devotos, mientras que en la conspiración, de la que podría dar fe cualquiera de los involucrados, se da la circunstancia de que el hombre no puede guardar un secreto, menos si es grande. Cabe presumir que más de alguna conspiración ha de haber resultado exitosa, en el sentido de pasar inadvertida para la ciencia histórica, y tal como es de presumir que debe haber muchos crímenes perfectos que quedaron sin aclarar, pero que el secreto de una conspiración global haya podido guardarse durante siglos, entre miles de personas y pasando de generación en generación, resistiendo además el constante progreso científico técnico de los medios investigativos de todo orden, resulta refractario, más que al sentido común, a la experiencia humana corriente inmediata. "Si tú mismo no pudiste guardar tu secreto, cómo esperas que te lo guarde el otro", cuestiona La Rochefoucauld en una de sus Máximas -pero si es Lichtenberg en uno de sus Aforismos, la corrección de la cita se agradece desde ya. Bruckner00007:15 19 feb 2010 (UTC)

Guardar un secreto es algo fácil. Los involucrados en un crimen no van a ser tan tontos de ir contándolo por ahí. Por ejemplo, en el Holocausto, los culpables no fueron contándolo por ahí y fueron muy eficaces en mantenerlo en secreto. Si Alemania hubiese ganado la Segunda Guerra Mundial, es posible que todavía permanecería desconocido.
80.39.53.150 (discusión) 12:33 5 mar 2010 (UTC)[responder]

Una duda[editar]

¿No podríamos considerar la controversia de la fotografía Alzando la bandera en Iwo Jima como una conspiración descubierta? Tenemos por un lado un gobierno que defiende una teoría que es mentira (que es una foto auténtita tomada en el momento que se iza la bandera sobre el Suribachi) y por otro lado una teoría (a mi entender conspirativa) que resultó ser cierta (que esa foto estaba preparada con el fin de recaudar bonos de guerra). Por cierto, tampoco se nombra en el artículo la conspiración descubierta más importante del s.XX. Me refiero al Escándalo Watergate. --81.39.193.42 (discusión) 02:54 27 abr 2010 (UTC)[responder]


Añadir teorizadores[editar]

Por algún motivo evitais incluir a "el pais" y a "publico", a pesar de que sus teorías sobre la guerra de Irak son de la conspiración. La verdad, paso de volverlos a poner. En todo caso, voy a incluir a cuatro por hablar de los chemtrails, no tengo muy claro como se añaden fuentes y no quiero cargarme todo el formato de la wiki, así que os dejo la cita aquí, al menos antes de eliminarlo sin explicaciones decidme por qué no se puede incluir. http://blogs.elcorreo.com/magonia/2010/5/29/-noticias-cuatro-alerta-que-chemtrails-forman-parte-de

¿De verdad crees que se puede considerar a un medio de comunicación de teorizador conspirativo simplemente "por hablar de los chemtrails"? Me parece muy cogido por los pelos considerar como teoría conspirativa el afirmar que "el objetivo sería combatir el cambio climático" vertiendo productos a la atmósfera. Ahí no veo conspiración alguna, otra cosa es que la noticia sea una tontería y que eso no sea cierto, pero ¿teoría conspirativa?. Lo que sí creo es que se intenta meter en el mismo saco a Cuatro, El País y Público con Federico Jiménez Losantos, Pedro J. Ramírez, Luis del Pino, El Mundo y Libertad Digital. Obviamente no es lo mismo una noticia de 3 minutos en la que no se afirma nada, y que lo que dejan caer es dudosamente una conspiración que decir todos los días durante años que detrás de los atentados de Madrid estaba ETA, el PSOE, la policia, la justicia, Darth Vader, los GAL, Kennedy y los pitufos saltarines para sacar del gobierno al PP. Creo que hay una diferencia cualitativa y cuantitativa.--Blaken (discusión) 17:22 11 jul 2010 (UTC)[responder]


Otra teoría conspirativa[editar]

Se debería añadir otra teoría conspirativa: Resulta que los incondicionales de cualquier versión oficial (sea la que sea y diga lo que diga) dicen que no existen conspiraciones. Pero los conspiranoicos se reúnen y difunden teorías sobre conspiraciones. Pero entonces, los conspiranoicos conspiran para difundir teorías sobre conspiraciones. Y entonces, habría al menos una conspiración: la conspiración de conspiranoicos para hacer creer a la gente que exiten conspiraciones.

Por cierto que este párrafo de Daniel Pipes tiene un estilo alarmista y conspiranoico:

¿Qué pasaría si estos elementos disparatados compartieran creencias, unieran fuerzas, ganaran una audiencia mucho mayor, salieran de su gueto intelectual y político, y llegaran a ser capaces de desafiar las premisas de la vida pública en los Estados Unidos?. Ésta es la espantosa perspectiva, soberbiamente plasmada por Michael Barkun en su importante libro, recién publicado, "A Culture of Conspiracy: Apocalyptic Vision in Contemporary America"(University of California Press, $24.95). Viejas Conspiraciones, Nuevas Creencias :: Daniel Pipes

O sea, Daniel Pipes nos alarma sobre una peligrosa conspiración: la de los conspiranoicos diciendo que existen las conspiraciones. (Claro está que entonces hay al menos una conspiración).

Formación de la imagen del mundo y de la historia en las teorías conspirativas[editar]

Este nuevo fragmento está traducido, según dice el editor, de la versión portuguesa. Pero la traducción es bastante mala. Por otra parte, se refiere principalmente al documental Zeitgeist. 80.39.17.5 (discusión) 11:34 6 ene 2011 (UTC)[responder]

La frecuencia de lectura[editar]

Este artículo es leído más a menudo los lunes, pero más raramente los sábados y los domingos [1] ;)

Lista de Teorias conspirativas populares[editar]

Esta lista en el artículo es excesivamente extensa y se coloca cualquier teoría conspirativa que va saliendo. Incluso hay algunas que parecen repetirse como la de HAARP donde cualquiera lo nombra como la causa de un terremoto. Esta lista debería reducirse a unas cuantas teorias y el resto que sean redirigidos a "Lista de teorías conspirativas". Deberiamos darle un poco más de orden como el artículo en inglés donde la larga lista es un enlace externo y se evita estar colocando cada una de estas conspiraciones en el artículoFukurou-san (discusión) 00:47 23 feb 2011 (UTC)[responder]

Nuevas teorias agregadas[editar]

Entre las teorias que agrega el IP 85.57.195.224, he decidido eliminar algunas ya que ademas de carecer de referencias (aunque la mayoria en la lista tampoco las tienen), tambien carecen de cierto "sentido comun". Admito que el análisis que hago es subjetivo por ello sería bueno que otros intervinieran antes de seguir agregando teorías a una lista que ya es demasiado amplia y en el que no hay "filtros" para impedir la inclusión de cualquier teoría disparatada.

  • 1.Cristobal Colon. Si bien es cierto que el origen de Colon no esta del todo claro, esto no significa que ya deba formar parte de una conspiracion o teoria conspirativa. No es el único personaje histórico del cual se carecen datos acerca de su vida.
  • 2.Explicar por qué los inventos o artilugios de Da Vinci deberían ser parte de una teoría conspirativa
  • 3.La conspiración masónica ya está mencionada
  • 4.Respecto a la Mossad, la eficiencia o poder que posean no debería bastar para incluirlo en la lista. Hay muchas agencias con igual o mayor eficiencia y poder que la de Israel.
  • 5.Si bien es cierto que la formula de Coca Cola es secreta, esto no debería bastar para incluirlo en la lista. Las propiedades y el poder que posee Coca Colsa es algo normal, ya que por algo es junto con Microsoft y Apple una de las 3 marcas más valiosas del mundo.
  • 6."El Terremoto y tsunami de Japón de 2011 producidos por el HAARP, que tenía como objetivo China". Primero, el HAARP no produjo ningun

terremoto. Además según quién tenía como objetivo a China. Por qué no Corea del Norte u otro país. Agregar referencias fiables.

  • 7. Respecto a los inventos de energía libre, según quien estos habrian pasado por manos del Grupo Bilderberg o el Vaticano. Antes de acusar, agregar referencias
  • 8.Los asientos en los aviones. Agregar referencias acerca de la supuesta baja protección en los aviones y además de las referencias que de ser así muestren que es intencional.Fukurou-san (discusión) 13:56 4 may 2011 (UTC)[responder]

"Muchas otras operaciones de la CIA" conspiración comprobada???[editar]

Se coloca en la lista de conspiraciones comprobadas "Muchas otras operaciones de la CIA" (!?)

En primer lugar, qué es eso?

La idea es que si se va a colocar una "conspiración comprobada" en esta lista, al menos goce de la suficiente claridad y especificidad como para saber de qué conspiración comprobada estamos hablando, no?

--Fidelio Hartford (discusión) 04:51 3 ago 2011 (UTC)[responder]

¿Referencias?[editar]

¿Pero qué tontería es esa de que no aporta referencias? Si se cita brevemente una teoría conspirativa que resultó ser cierta, las referencias y todos los demás detalles aparecen en el artículo principal. Por ejemplo, cuando se citan los Grupos Antiterroristas de Liberación las referencias y muchos más detalles aparecen en su artículo.

Fer48 (discusión) 20:35 24 jun 2015 (UTC)[responder]

Eso no importa, cada artículo es por así decirlo "independiente" de los demás, si esos artículos sí contienen las referencias adecuadas, pues tráelas de allí también a este. --El Ayudante-Discusión 00:58 25 jun 2015 (UTC)[responder]
La Wikipedia no puede autoreferenciarse. Cada afirmación tiene que estar respaldadas por fuentes fiables. --Felix (discusión) 02:26 25 jun 2015 (UTC)[responder]
Entonces, cuando se da simplemente una lista (con enlaces internos a los diversos artículos) ¿hay que dar referencias en la misma lista? Por ejemplo, en la filmografía de un actor (que es simplemente una lista de sus películas) no se dan referencias, éstas ya aparecen en cada artículo de cada película. Fer48 (discusión) 08:20 25 jun 2015 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 02:17 29 nov 2015 (UTC)[responder]

MK Ultra[editar]

Este "proyecto" patético fue claramente una conspiración por parte del gobierno de EEUU, dado que fue ilegal y secreto. Por ende, debe figurar dentro de las conspiraciones verificadas. Cuando algo en donde el gobierno está metido y es secreto e ilegal, y atenta contra las personas, es que claramente se trató de una conspiración, sin vueltas. [2] [3] [4] [5].

Parece ser que hay usuarios que no comparten esto. Dicen que esto no es una conspiración... Primero, lo fue. Segundo, fue revelada con los años, una vez finalizado ese proyecto. Esto quiere decir, que durante años existió oculta y que fue tapada por el gobierno, actuando a espaldas de la gente, con un proyecto monstruoso de lavados de cerebros y control mental de las víctimas. Si esto no es una conspiración verificada, no sé qué es... --Tsoukalos tiene razón (discusión) 23:04 8 dic 2015 (UTC)[responder]

Tsoukalos, por mucho que te duela, el proyecto MK Ultra no fue una conspiración. El que algo sea secreto o ilegal no lo convierte en conspiración. Lee la definición de conspiración:

http://lema.rae.es/drae/srv/search?id=g7PAi7p2JDXX2H0ce07U#0_1 "conspirar.

(Del lat. conspirāre).

1. intr. Dicho de varias personas: Unirse contra su superior o soberano.

2. intr. Dicho de varias personas: Unirse contra un particular para hacerle daño.

3. intr. Dicho de dos o más cosas: Concurrir a un mismo fin.

4. tr. ant. Convocar, llamar alguien en su favor. " https://es.wikipedia.org/wiki/Conspiraci%C3%B3n "Generalmente se llama conspiración (del latín conspiratĭo, -ōnis) a una acción o conjunto de acciones secretas realizadas por varias personas con ánimo de unirse contra su superior o soberano, de arrebatar el poder a otro grupo, o de hacer algo con intención de causar perjuicio o daño a alguien que está en una posición consolidada."

Javi (discusión) 07:30 9 dic 2015 (UTC)[responder]

A mí no me duele nada de esto. Lo único que me duele es que pierda Rosario Central...
El "proyecto mk ultra" fue una conspiración dado que fueron un "conjunto de acciones secretas realizadas con intención de causar perjuicio o daño a alguien que está en una posición consolidada (léase miembros de la sociedad civil)".
El sentido de este artículo que trata de teorías de la conspiración tiene que ver con eso. Con temas secretos e ilegales que se cree que han venido sucediendo a espaldas de la sociedad mundial, con el fin de hacer daño, de tapar, de mentir o deformar ciertas realidades, etc. Si lee el artículo, se dará cuenta que cuando se habla de "teorías conspirativas" se habla de aquello.
Le dejo la introducción del artículo, para que se desasne un poco sobre este tema: "Una teoría de la conspiración o teoría conspirativa puede definirse como la tentativa de explicar un acontecimiento o una cadena de acontecimientos, sucedidos o todavía por suceder, ya sea percibidos o reales, comúnmente de importancia política, social, económica o histórica, por medio de la existencia de un grupo secreto muy poderoso, extenso, de larga duración y, generalmente, malintencionado. La hipótesis general de las teorías conspirativas es que sucesos importantes en la Historia han sido controlados por manipuladores que organizan los acontecimientos desde «detrás de escena» y con motivos nefastos."
Claramente, el MK Ultra cumple 100% con esos propósitos y con esa operatoria conspirativa, que con los años, se confirmó su existencia, como hay fuentes recontra oficiales y creibles que hablan de eso.
Dejemos que opinen otras personas. --Tsoukalos tiene razón (discusión) 23:10 10 dic 2015 (UTC)[responder]

Este no es un espacio de discusión creativa. Se deben discutir las fuentes. ¿Qué bibliografía fiable señala este experimento como una teoría conspirativa verídica? --Felix (discusión) 02:48 11 dic 2015 (UTC)[responder]

No, Tsokaulos. El artículo no tiene que ver con "temas secretos e ilegales", tiene que ver con conspiraciones. Y para que algo sea una conspiración real (que es lo que pretendes poner), debe cumplir la definición de conspiración, cuya principal característica, como pone la definición es que su objetivo debe ser "unirse contra su superior o soberano" o "unirse contra un particular" con el objetivo "de hacerle daño". El objetivo de MK Ultra no era hacer daño a nadie, aunque esa fuera una de sus consecuencias.El objetivo de MK Ultra fue el estudio de diversas técnicas de interrogación y manipulación. Javi (discusión) 06:43 11 dic 2015 (UTC)[responder]

Hola Felix: Hay muchas fuentes, entre ellas, estas: [6] [7] [8] [9]. Y puedo conseguir muchas mas: hay libros escritos sobre el tema. Y Javi, la "explicación oficial" dice que el daño fue involuntario, pero operaron ilegalmente y en secreto y con grandes chances de generar daños mentales en la gente a las que le aplicaban el "proyecto". Que te den grandes dosis de LSD, por ejemplo, es más que obvio que "bien" no te va a hacer... Dejemos que otros opinen. Nuestras posturas están más que claras. --Tsoukalos tiene razón (discusión) 22:23 11 dic 2015 (UTC)[responder]

Ninguna fuente menciona una conspiración, salvo por telegraph que no es una fuente académica sino una galería de imágenes. --Felix (discusión) 22:43 11 dic 2015 (UTC)[responder]

Felix y Javi: Lean y vean. [10] [11] [12] [13] [14]. Libros: [15] [16] [17] [18]. Y les recuerdo, que la fuente de The Telegraph.com.uk es una fuente totalmente válida. Es una imágen con su explicación, en donde habla de la conspiración que fue este proyecto asesino: "History's greatest conspiracy theories": las más grandes teorías de la conspiración de la historia, traducido... Más claro, imposible.
Me aburrí. Podría conseguir muchas más, pero bueno, ahí tienen para "divertirse". Si queremos tapar el sol con las manos o no ver la realidad, allá quien desee aquello. Yo acabo de presentar muchas fuentes que hablan de lo secreto, ilegal, oculto y dañino que fue (y ES) para la sociedad este proyecto conspiranoico asqueroso y asesino, a espaldas de la gente común y corriente. Allá la comunidad de wikipedia si quiere tapar el sol con las manos o meter la cabeza en la tierra como el avestruz. --Tsoukalos tiene razón (discusión) 23:35 11 dic 2015 (UTC)[responder]
PD: me olvidaba: en el propio artículo del MK Ultra en Wikipedia figura dentro de las "Teorías de la conspiración", y allí hay más fuentes, incluso de más libros: [19]. Fin del asunto. Es hora de que la pongamos como una "Conspiración comprobada". --Tsoukalos tiene razón (discusión) 23:45 11 dic 2015 (UTC)[responder]

¿Te parecen Conspiracion.org y Batanga.com fuentes fiables? --Felix (discusión) 00:34 12 dic 2015 (UTC)[responder]

Por no mencionar Biblioteca Pléyades. Aparte de eso, tu mención de wikipedia es simplemente falsa e inapropiada. Inapropiada porque Wikipedia no es una fuente primaria, y falsa porque lo que pone en el artículo de MK Ultra es que el proyecto "desempeña un papel en muchas teorías de conspiración", no que sea una conspiración. Cíñete a la definición de conspiración. Si no tenía por objetivo perjudicar a alguien, no es una conspiración.Javi (discusión) 08:41 12 dic 2015 (UTC)[responder]

Sobre la conspiración de Los Protocolos[editar]

Creo que es incorrecto incluir la campaña antisemita de la Rusia zarista como conspiración verificada. La fuente de información nos dice: Los archivos también tienen una copia de la notoria falsificación policial, Los Protocolos de los Sabios de Sión , que se utilizó para inflamar la opinión contra los judíos en el imperio ruso. Sinceramente, no sé lo que quieren decir con eso. A día de hoy sigue sin demostrarse quién escribió Los Protocolos. Es por eso que se siguen usando como propaganda a pesar de que años después de la revolución se demostró que, al menos parcialmente, son un plagio de una obra más antigua. Pero hay que tener en cuenta que en aquel momento todo el mundo los consideraba reales, incluso Churchill les dio credibilidad. Entiendo que para que sea conspiración tiene que haber primero que nada una intención de conspirar, pero si la propia policía zarista los daba por ciertos, entonces ellos también eran víctimas de un engaño, es por eso que no se puede considerar una conspiración. En todo caso fue una mera campaña de propaganda basada en una premisa falsa.--79.151.22.175 (discusión) 15:34 28 nov 2017 (UTC)[responder]

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Conspiraciones comprobadas[editar]

Un wikipedista se empeña en suprimir de "Conspriaciones comprobadas" las siguientes, que claramente deben figurar ahí: el escándalo Watergate, el Proceso de Reorganización Nacional en Argentina, con miles de desaparecidos, el Holocausto, el Asesinato de John F. Kennedy probablemente por una conspiración, como estableció el Comité Selecto de la Cámara sobre Asesinatos.

88.6.244.92 (discusión) 14:29 6 oct 2019 (UTC)[responder]

Traslado a Teoría de conspiración[editar]

El título del artículo está mal expresado: una «teoría conspirativa» sería una teoría que conspira, en cambio una «teoría de conspiración» reflejaría más correctamente el significado del objeto del artículo, que alude a las teorías sobre supuestas conspiraciones. Las teorías teorizan ─valga la redundancia─ sobre posibles conspiraciones, no conspiran como teorías por sí mismas y en caso de que lo hicieran se podría hacer una teoría de conspiración sobre teorías conspirativas. Creo que se entendió, si nadie se opone me puedo encargar del traslado. Saludos.~ u v u l u m | (discusión) 17:17 7 oct 2019 (UTC)[responder]

Artículo interesante[editar]

El siguiente artículo:

es interesante y debería estar entre los enlaces externos. Me lo han quitado ya dos veces.

88.1.35.213 (discusión) 20:33 12 oct 2019 (UTC)[responder]

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Conspiracionismo[editar]

El término "conspiracionismo" no existe en la lengua española:

https://dle.rae.es/conspiracionismo?m=form

Por favor, cámbiese por otro correcto. Gracias. --83.46.160.58 (discusión) 16:21 13 jun 2020 (UTC)[responder]

Que no esté registrada en el diccionario no significa que no exista. Consúltalo con la RAE y verás. Jcfidy (discusión) 18:09 13 jun 2020 (UTC)[responder]
¿No sería más razonable llamarlo "hiperconspiracismo" que "conspiracionismo"?
83.55.118.14 (discusión) 10:51 29 dic 2020 (UTC)[responder]

Autores en enlaces externos[editar]

Creo que se debería poner en los enlaces externos a artículos, el nombre de los autores y el lugar dónde han sido publicados. Pero eso se revierte continuamente. No me parece razonable eso.

83.55.116.85 (discusión) 09:37 16 abr 2021 (UTC)[responder]

Terminología[editar]

En la entradilla dice: «Sin embargo, cuando se utiliza la expresión «teoría conspirativa» se pretende significar que la explicación carece de sustento racional y probatorio.» Eso es algo que está controvertido entre los autores y no se debería asegurar tan rotundamente. Hay autores que rechazan dicha afirmación. Entre ellos, Kurt Hagen. 2.138.39.203 (discusión) 21:03 28 ago 2023 (UTC)[responder]

También Charles Pidgen lo rechaza.
2.138.28.183 (discusión) 09:09 2 sep 2023 (UTC)[responder]

¿Acientífica?[editar]

Se ha incluido en "Wikiproyecto Teorías acientíficas y anticientíficas". Pero resulta que el término "teoría conspirativa" está controvertido. Según dice en el mismo artículo: "En cualquier caso, vale la pena considerar que el mismo término «conspiración» es muy anterior al término «teoría conspirativa», y está muy bien caracterizado en la historia, el derecho penal, las leyes penales y las sentencias de los tribunales. Esto ilustra el hecho de que la conspiración es y ha sido desde antaño un comportamiento humano muy real y muy frecuente, mientras que la legitimidad del muy reciente concepto de «teoría conspirativa» continúa abierta al debate."

Siendo un término controvertido, no debería estar incluido en lo de "Teorías acientíficas y anticientíficas".

2.138.26.103 (discusión) 09:32 1 sep 2023 (UTC)[responder]

Relación con conspiraciones reales[editar]

Al contrario que las conspiraciones reales, las teorías de la conspiración deben entenderse como narraciones que comparten una estructura narrativa común y con actores recurrentes.

Esto no se puede asegurar categóricamente. El término está controvertido y distintos autores usan diversas definiciones.

2.138.28.165 (discusión) 21:00 9 dic 2023 (UTC)[responder]

Última edición[editar]

La he revertido, pero luego me he revertido a mí mismo para debatirlo aquí: Lo de Noam Chomsky es que no lo entiendo, de verdad. Este hombre es un lingüista, en todos los demás temas su opinión no es ni más ni menos que muchos otros intelectuales, académicos y autores. Que se mencione ya en sí no lo entiendo (¿por qué no se mencionan las opiniones de muchos otros en este respecto?), pero que se añadan citas enteras de lo que ha dicho o no en una entrevista (última edición), ya me parece desmesurado. Y cabe destacar que es una persona muy política, por lo que sus opiniones al respecto son además influenciadas por su idolología política, y ni lo esconde. Un saludo.  Virum Mundi  LOG  22:38 15 dic 2023 (UTC)[responder]

¿Es una persona muy política? Como todos los que opinan sobre temas controvertidos. ¿Que se añaden citas enteras? Sí, de este y de otros intelectuales. Este artículo, como es lógico, está lleno de citas. ¿Es un lingüista? ¿Y te parece poco?
A19kBt (discusión) 12:27 16 dic 2023 (UTC)[responder]
Sí, en temas de teoría conspirativa o cuestiones ideológicas políticas, me parece poco. Que haya tenido éxito con lo de la gramática degenerativa (por cierto, por fin hay cada vez más críticos con esta teoría que ya tienen agallas para decir lo que piensan), no quiere decir que sus opiniones en cuanto a temas que no tocan su especialidad sean más relevantes que las mías o las tuyas.  Virum Mundi  LOG  12:38 16 dic 2023 (UTC)[responder]
Hay críticos contra Chomsky y también contra Popper y otros. Que un intelectual haya recibido críticas (todos reciben algunas) no quita que sus opiniones sean importantes. Otra cosa es que sus opiniones sean correctas o no, pero eso no es asunto de Wikipedia. Y la teoría sobre teorías conspirativas ("conspiracy theory theory") ha recibido aportaciones desde diversos tipos de intelectuales: filósofos, sociólogos, psicólogos, lingüistas, etc.
2.138.34.84 (discusión) 11:03 17 dic 2023 (UTC)[responder]
¿Qué es un intelectual? ¿Son importantes opiniones de lingüistas, economistas, científicos, físicos, biólogos marinos, etc. sobre temas que no forman parte de su profesión ni especialidad? ¿Por qué? ¿Por qué serán más importante que tus opiniones, por ejemplo? ¿Qué hace que tu opinión sea menos tenida en cuenta? ¿No serás "intelectual"? ¿Por qué no? ¿Por no haber publicado libros o ensayos sobre... lingüística, economía, ciencia, biología marina...? Hay personas que se han especializado dentro de su temática (antropólogos, sociólogos, psicólogos, etc.) en el tema de las teorías conspirativas, y ni siquiera se mencionan aquí. Pero a este señor, que es lingüista (pero que ha ganado fama más que nada por sus posiciones ideológicas - que es lo que vende hoy en día), hay que mencionarlo por cualquier parte, sea o no su especialidad. Perdón, pero yo no lo veo así. Que ya se mencione es una cosa, pero luego encima se cita lo que dijo o lo que no dijo después de cambiar su opinión, etc. ¿Es lo que importa en este artículo? En mi opción, absolutamente no. Un saludo.  Virum Mundi  LOG  11:39 17 dic 2023 (UTC)[responder]
PD, lo de las críticas solo fue un comentario de paso, pues resulta que tampoco es "intocable" ya en este aspecto, como lo solía ser. Pero no tiene que ver con el debate.  Virum Mundi  LOG  11:40 17 dic 2023 (UTC)[responder]
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