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Café: Miscelánea

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Cambio de nombre del articulo «Pandemia de gripe de 1918» por «Gripe española»

Se ha llevado una discusión sobre el cambio de nombre de este articulo en Discusión:Pandemia de gripe de 1918, sin embargo, por ser un tema sensible, he trasladado la discusión para el café. De momento, 7 votos  A favor de cambiar el nombre y 3  En contra, y a pesar de que vote a favor por el cambio de nombre y la tendencia es a cambiarlo, pienso que es un tema que pudiera resultar sensible para los españoles. Así pues, he decidido trasladar la discusión. Un resumen de, algunos de los argumentos planteados son los siguientes:

1. El titulo original era Gripe española pero fue cambiado sin consulta alguna, por lo tanto debería revertirse al titulo original y discutir si debería cambiarse a Pandemia de gripe de 1918, comentado por @AntoFran:.
2. Literatura científica de calidad usa más frecuente el termino "gripe española", comentado por @Strakhov:.
3. Gripe española es el nombre que se le conoce universalmente y han sido los hispanos quienes se encargaron de dejar en la impronta colectiva este nombre: -cito Recibió el nombre de gripe española porque la pandemia ocupó una mayor atención de la prensa en España...., comentado por @Mampato:.
4. Pandemia de gripe de 1918 es más claro, aparece la fecha, no fue 'solo una gripe' fue una 'pandemia', no fue 'española', comentado por @Gallowolf:.
5. Me inclino por mantener el nombre de «Pandemia de», porque el artículo trata del desarrollo de la pandemia. Por poner un ejemplo claro y reciente: en Wikipedia ahora mismo sobre la pandemia que vivimos existen tres artículos distintos: Pandemia de enfermedad por coronavirus de 2019-2020 (para la pandemia), COVID-19 (para la enfermedad que provoca la pandemia) y SARS-CoV-2 (para el bicho que provoca la enfermedad que provoca la pandemia), comentado por @El Ayudante:.
6. El nombre de Gripe española se usa de forma común tanto para la enfermedad como para la pandemia, así como el artículo la Peste negra no se llama Pandemia de peste bubónica de 1347, comentado por @Plank:.
7. Es posible, que en vez de cambiar el nombre se pueda poner en paréntesis "gripe española" para que se pueda reconocer sin cambiar el título, comentado por Jorge2005100605

Igualmente me gustaría hacer ping a otros usuarios que han participado en dicha discusión:@XavierItzm, Pacostein, Fr2002 y LucasW:, dejo entonces el espacio abierto para la consulta, procedan a votar a favor o en contra, colocando su opinión. Muchas gracias. --Wilfredor (discusión) 17:31 16 abr 2020 (UTc)

@Wilfredor: Deberías corregir el comentario de Strakhov porque lo que dijo realmente fue que no parece haber preferencia por ninguno de los dos nombres en la literatura científica en español. Yo añado, por si sirve de algo, que en inglés parece que ocurre lo mismo [1], [2]. Cuestión de gustos. --Leptospira (discusión) 19:00 16 abr 2020 (UTC)

Muchas gracias por la acotación --Wilfredor (discusión) 18:35 17 abr 2020 (UTC)

Comentario solo comentar que el que sea sensible no debería ser argumento (aún agradeciendo personalmente la consideración). Aún así adelanto que creo que sí hay editores que han defendido no llamarla española no creo que sea por orgullo patrio: casi todos aquí ponemos antes los cinco pilares al conectarnos que nuestras filias/ideologías/etc. Votaría a favor de española por ser el nombre más común, pero ni siquiera quiero ponerlo porqué lo he mirado solo por encima en Google y otras Wikis, pero he visto que en la discusión que la gente le ha dedicado mucho más tiempo: esto debería ser más por argumentación que simplemente votación. Aprovecho para comentar que la categoría es Categoría:Gripe española por lo que salga lo que salga quedaría muy raro que el AP de la categoría no fuera el mismo nombre. Bcoto (discusión) 19:21 16 abr 2020 (UTC)

Comentario considérese que un total de 286 páginas enlazan con «Gripe española», redirección de «Pandemia de gripe de 1918». A la página correcta apuntan 201. Por tanto, al menos dentro de Wikipedia, el nombre más común es «Gripe española». --Snooze 21:26 16 abr 2020 (UTC)

Eso no es suficiente. No hablamos de que hay 400 que apuntan a un título y 10 a otro. Si fuera esa diferencia podría ser, pero con un margen tan estrecho como 286 a 201, no se puede decidir en base a eso. --Ganímedes 23:20 16 abr 2020 (UTC)

Buscando en Google Académico hay 1.980 resultados para "Gripe española" contra sólo 386 para "Pandemia de gripe de 1918". En búsquedas no académicas la diferencia es aún mayor con 1,070,000 para "Gripe española" como sólo 47,600 para "Pandemia de gripe de 1918"--Plank (discusión) 01:50 17 abr 2020 (UTC)

Pero hay 1430 resultados para "gripe de 1918". Y es que a veces se refieren a ella como «epidemia», otras como «pandemia» y otras como «gripe» a secas. Incluso en bastantes ocasiones se la llama "influenza de 1918". Porque es como comparar el segundo enlace con "pandemia de gripe española", con 223 resultados.

Y es que este es un mal caso para quedarse solamente con las cifras, porque hay que estudiar lo que dicen las fuentes. A simple vista veo frases como (subrayados míos): «La horrible pandemia de gripe o influenza de 1918-19 (impropiamente denominada “gripe española”) originó una mortandad superior a los 20 millones»;[3] «La pandemia de gripe que tuvo lugar entre 1918 y 1919, mal llamada Spanishflu, Spanish Lady o gripe española, es considerada la mayor catástrofe sanitaria del siglo XX, ya que produjo en menos de un año la pérdida de entre 25 y 50 millones de personas»;[4] «La gripe mal llamada “española” se inició en 1918, en Estados Unidos (en Kansas, Boston o Texas)».[5] Y sin embargo no soy capaz de encontrar fuentes que digan lo opuesto, que lo mal llamado es «gripe de 1918». Podríamos debatir entonces si es solamente «gripe», o «epidemia», o «pandemia», pero no veo mucho sentido llamarle a algo por un nombre identificado como erróneo. Y es que, aunque sea un error común y la gente se empeñe en llamar «Holanda» a los Países Bajos y «holandés» al idioma neerlandés, o «Gran Bretaña» e incluso «Inglaterra» al Reino Unido, o «cocretas» a las croquetas, supongo que en una enciclopedia somos capaces de diferenciar y titular con el nombre correcto. -- Leoncastro (discusión) 03:13 17 abr 2020 (UTC)

Está claro: hay que leer las referencias. Añado lo que dice otra de las que aparecen en el enlace a Google académico proporcionado por Plank en la búsqueda "gripe española": «Fue llamada la gripe española, aunque de española no tenía nada, excepto el hecho anecdótico que, debido a la guerra, la prensa mundial se hallaba sometida a una férrea censura y ninguno de los bandos permitía noticias que aumentaran la alarma pública. España permaneció neutral, por lo que sus periódicos informaban día a día acerca de esta terrible epidemia, de modo que el público creyó en un comienzo que era el único país afectado. Maravillas de la censura».[6]. --Enrique Cordero (discusión) 08:11 17 abr 2020 (UTC)

Sí... ¿Y? Nadie está diciendo que la pandemia se originara en España, lo que estoy señalando es que simplemente no importa en lo más mínimo. El nombre más común en google académico es gripe española, es también el nombre más común en el google normal, en wikipedia, en la prensa y en todos lados. Así que las reglas no dan lugar a ninguna ambigüedad, gripe española es el nombre más común y por tanto el único aplicable.--Plank (discusión) 18:00 17 abr 2020 (UTC)

¿Cómo que «¿Y?»? Pues que si el nombre es erróneo no debe usarse como título, por muy común que resulte. Esto es una enciclopedia. No es un argmento que hable del origen. Repito, aunque sea más común no llamamos «holandés» al neerlandés porque es erróneo. Además, que la diferencia "gripe española" (1980) frente a "gripe de 1918" (1430) no parece concluyente, especialmente consultando lo que dicen las fuentes. -- Leoncastro (discusión) 18:34 17 abr 2020 (UTC)

Cuando dices que el nombre más común en Google académico es gripe española estás sumando quienes utilizan el nombre a quienes dicen que el nombre es incorrecto. ¿Qué tal titular el artículo "Gripe española" y empezar diciendo "La mal llamada gripe española...", con las muchas referencias que dicen que llamarla así no es correcto? Si lo ves bien, pues adelante. Y, en cualquier caso, hay que leer las referencias y atender a lo que digan, no quedarse con el número que resulte de una consulta en Google.--Enrique Cordero (discusión) 18:45 17 abr 2020 (UTC)

La Revolución de Octubre ocurrió en noviembre, el plano holandés es alemán, la Guerra de los Mil Días duro 1130 días y las damas chinas vienen de Alemania. Los títulos en Wikipedia reflejan el nombre más común y nada más--Plank (discusión) 19:00 17 abr 2020 (UTC)

¿Y has encontrado muchas referencias que digan "la mal llamada guerra de los Mil Días" o "las mal llamadas damas chinas"? Porque referencias que digan "la mal llamada gripe española" hay algunas. Y si lo tienes tan claro y todo acaba en que ya está y nada más, ¿por qué preguntas? Haz lo que te parezca. --Enrique Cordero (discusión) 19:09 17 abr 2020 (UTC)

No me gusta la opción de poner «la mal llamada gripe española» porque da la idea de que es una denominación a evitar, incluso de que es zafia o vulgar. Es correcta en tanto que es muy usada por bibliografía especializada. Como el asunto es algo más complejo que eso, pondría una frase, un parrafillo en la introducción o una nota al pie. De todas formas, me parece que esta discusión va sobre intentar arreglar una cosa que no está rota.

Y estoy esperando también a que quienes dicen que «gripe española» es mucho más común lo argumenten, porque me parece que lo único que ha quedado demostrado con literatura científica, que es la que debería consultarse, es que da un poco igual. --Leptospira (discusión) 19:15 17 abr 2020 (UTC)

¿Cómo he fallado en argumentar que es más común el nombre de gripe española? 1,070,000 de resultados en Google contra un paupérrimo 47,600. Google trends muestra igualmente la preferencia de un nombre sobre el otro. A estas alturas es sorprendente que estemos tratando de disputar cual es el nombre de uso más común. Francamente no veo ninguna razón por la cual esto sea un punto contencioso, el reglamento existe para que en caso de desacuerdo uno se pueda referir a una regla general, y aquí la regla general es clara--Plank (discusión) 19:49 17 abr 2020 (UTC)

Literatura científica, dije. Pero ya que estamos, entiendo que has puesto "gripe española", entre comillas, en Google, no hay duda. Pero ¿para lo otro? ¿"Pandemia de gripe de 1918"? ¿"Pandemia de influenza de 1918"? ¿"Gripe de 1918"? ¿Pandemia, brote, epidemia? A lo mejor todas estas combinaciones superan el millón de resultados que dices. Y, desde la ignorancia: ¿qué mide Google Trends y hasta qué punto nos puede ayudar a elegir títulos? Porque si nos vamos a tomar los gráficos esos como ley, yo también tengo cambios de títulos que proponer: [7]; [8] --Leptospira (discusión) 20:08 17 abr 2020 (UTC)

Pues nada, que si no importa lo que digan las fuentes no sé qué estamos construyendo aquí. Google Trends solo devuelve el número de consultas que se realizan en los motores de búsqueda; y la gente busca tanto términos existentes como inexistentes. -- Leoncastro (discusión) 20:19 17 abr 2020 (UTC)

Propón cualquier cambio que quieras en otros artículos, ese no es el tema de esta discusión. Y no veo porque habría que sumar los otros resultados dado que el artículo no va a tener todos esos títulos al mismo tiempo. Sólo para seguirte la corriente sume los resultados que diste de ejemplo: 239,100. Menos de una cuarta parte que "Gripe española"

Gripe española es el nombre más común, eso es claro y sin ambigüedad--Plank (discusión) 20:22 17 abr 2020 (UTC)

También es claro que hablamos de la mal llamada gripe española y sobre eso tampoco hay ambigüedad. ¿O hay alguien que defienda que llamarla gripe española es correcto? Según Google, no: bien llamada gripe española, correctamente llamada gripe española. Si el título ha de ser el más común, el punto de vista neutral no puede ignorar que existe un amplio consenso para descalificar como incorrecto el nombre común, por tanto volvería a mi anterior propuesta: que el artículo se titule "Gripe española" y la entradilla comience diciendo "La mal llamada gripe española..." Pero la pregunta, entonces, es por qué titular gripe española si sabemos que llamarla así es incorrecto.--Enrique Cordero (discusión) 22:25 17 abr 2020 (UTC)

Que "gripe española" es incorrecto es la opinión de algunos de los que usan otro término. Wikipedia no debería ponerlo como la verdad absoluta. Hay muchísimos autores que no tienen problema con esa denominación. --angus (msjs) 23:14 17 abr 2020 (UTC)

¿Cuáles? --Enrique Cordero (discusión) 23:19 17 abr 2020 (UTC)

No los revisé uno por uno, pero diría que la mayoría de estos. --angus (msjs) 23:30 17 abr 2020 (UTC)

Pues no sé si existe tal cosa como referenciar por omisión, pero como es absurdo que existan fuentes que hablen de la «bien llamada gripe española» es lo que queda. No son pocos los papers en los que se habla de la gripe española sin juzgar en ningún momento si el nombre es bueno, malo, correcto o incorrecto. Sirva de ejemplo este, que incluso dice que el origen fue en los Estados Unidos sin usar esos calificativos [9] (primer párrafo). Lo que está claro es que las fuentes no deberían ser un «permiso» para usar un adjetivo, sino que hay plasmar lo que quieren decir. Sobre todo cuando algo como «mal llamada gripe española» requiere una explicación de por qué es impreciso. ¿Se debería hacer eso nada más empezar el artículo, en la primera línea? Mejor una nota, explicarlo en el segundo párrafo... pero no antes de decir siquiera qué es la gripe española.

Pero vamos, que se puede hacer, pero no vendría mal que a cambio empecemos el artículo sobre la guerra de los Cien Años con: «La mal llamada guerra de los Cien Años...». Fuentes tampoco faltan [10] [11] [12] y seguro que no hay ninguna que hable de la «bien llamada guerra de los Cien Años». --Leptospira (discusión) 23:43 17 abr 2020 (UTC)

(Conflicto de edición) No, la mayoría dice "la mal llamada gripe española" y nadie defiende que sea correcto llamarla gripe española. En los primeros resultados del google académico se repite mucho el nombre de Adrián Carbonetti, que escribe varios artículos sobre la "gripe española" en Salta y Argentina y en «La Gripe Española en el interior de la Argentina (1918-1919)», escribe en la introducción (página 209) «En 2018 se cumplirán 100 años de un fenómeno epidémico que fue la última gran pandemia a nivel mundial, por lo menos en lo referido al número de muertes que generó. Se calcula que entre 30 y 40 millones de personas murieron como consecuencia de la mal llamada gripe española, que había comenzado su recorrido en Estados Unidos...» Eso, además, desmonta tu primera afirmación: Carbonetti no usa otro término, pero sostiene que es incorrecto, en lo que hay un amplísimo consenso.--Enrique Cordero (discusión) 23:56 17 abr 2020 (UTC) PD: El artículo citado por Leptospira es precisamente de Carbonetti. Su opinión sobre la corrección del término ya está indicada.

El hecho de que continúe usando el término implica que, aunque preferiría que el nombre fuera otro, no disputa que ese sea el nombre. La gripe española se llama gripe española, así la gripe no haya sido española.--Plank (discusión) 01:43 18 abr 2020 (UTC)

 A favor de poner una nota, entonces, que diga que Carbonetti piensa que está mal dicho. --angus (msjs) 18:23 18 abr 2020 (UTC)

Parece mucho más neutral llamarlo Pandemia de gripe de 1918 que gripe española. Igual que no estamos usando virus de Wuhan para la Pandemia de COVID-19. No tiene mucho sentido al hablar de pandemias centrarse en una región, y, en este caso concreto, se perpetuaría una percepción - interesada en su momento - incorrecta: no comenzó en España. Las pandemias deberían titularse por enfermedad y el año, sin más. En el inicio ya sale lo de "también llamada gripe española", así que  A favor de Pandemia de gripe de 1918. Raystorm is here 10:30 18 abr 2020 (UTC)

 A favor también de mantener Pandemia de gripe de 1918. Bastante costó llegar a un consenso y renombrar el artículo de la pandemia actual. Hay que mantener uniformidad. No estaría en contra de mantener gripe española como redirección. Geom (discusión) 10:35 18 abr 2020 (UTC)

 A favor también de mantener Pandemia de gripe de 1918, suscribo lo que mencionó Geom. Si bien el nombre de "Gripe española" existe en fuentes históricas, periodísticas y académicas, pienso que el elegido para promover políticas sanitarias publicas en las fuentes de las organizaciones internacionales de salud es el más adecuado (además de ser el correcto). Las otras wikis harán sus cambios eventualmente, cada vez se discute más la pertinencia de llamar a las cosas correctamente. Cbrescia (discusión) 13:12 18 abr 2020 (UTC)

 A favor también de mantener el título «Pandemia de gripe de 1918» por lor argumentos expuestos. -- Leoncastro (discusión) 14:36 18 abr 2020 (UTC) O mejor incluso renombrar a «Gripe de 1918», pues las fuentes oscilan entre «epidemia», «pandemia» o simplemente «gripe». -- Leoncastro (discusión) 21:03 18 abr 2020 (UTC)

Esto es una enciclopedia y no está bien andarnos con chascarrillos. El nombre científico y serio es «Pandemia de gripe de 1918» y además con el título ya se está ofreciendo una información. Joseph Merrick y Juana I de Castilla son dos ejemplos de sensatez. Lourdes, mensajes aquí 15:26 18 abr 2020 (UTC)

 A favor también de mantener el título «Pandemia de gripe de 1918». No abona en nada a la compresión de la historia apuntar hacia determinado lugar solo por el manejo de los medios de comunicación, los argumentos expuestos de esta postura me parecen muy correctos.--Isaac (discusión) 16:36 18 abr 2020 (UTC)

 En contra de mantener el título actual. A favor de renombrar a "Gripe española" o "Gripe de 1918", los nombres más usados según Google Scholar. --angus (msjs) 18:23 18 abr 2020 (UTC)

 En contra de saltarnos las reglas sólo porque sí, dado que no se ha presentado ningún argumento para usar el título actual. El artículo equivalente se titula Gripe española en todos los otros idiomas importantes de Wikipedia--Plank (discusión) 18:53 18 abr 2020 (UTC)

 A favor de mantener el título actual pues hay consenso en la comunidad científica para tachar de incorrecto el nombre de "gripe española" —la "mal llamada gripe española"-. Nadie en la comunidad científica se atrevería hoy a decir que aquella fue una gripe española. Yo me sentiría muy orgulloso, como español, de llamarla gripe española, pues ese título es un reconocimiento de que en España había transparencia y libertad de prensa cuando el resto del mundo vivía sumido en las tinieblas del oscurantismo y la censura. Pero es que es incorrecto.--Enrique Cordero (discusión) 19:26 18 abr 2020 (UTC)

 A favor también de conservar el título «Pandemia de gripe de 1918» --Silviaanac (discusión) 22:46 18 abr 2020 (UTC)

 A favor de mantener el título actual para homogeneizar con Pandemia de gripe de 1957-1958, que no se titula "Gripe asiática" y Pandemia de gripe de 1968 que tampoco se titula "Gripe de Hong Kong". Anna (Cookie) 00:56 19 abr 2020 (UTC)

• Comentario (CdE) Nuestra convención de títulos es útil en la mayoría de los casos, pero un dolor de cabeza en otros, comenzando por el hecho de que se llama «convención», pero tiene una plantilla que dice que es una política. En muchos casos que refieren a la ciencia, mantenemos títulos erróneos porque son los que se citan más abundantemente en la bibliografía, y preferimos ignorar que no son correctos. Ejemplos abundan: la "fase oscura" de la fotosíntesis hace mucho que no se considera correcta dado que ambas dependen directa o indirectamente de la luz; "aparato reproductor" es doblemente erróneo: se recomienda el uso de "sistema" para todo además de sustituir reproductor (que se centra en una única función del sistema) por "genital". Pero... como usamos los términos que abunden más en la literatura, nos aferramos con uñas y dientes a conceptos hartamente superados solo porque nuestra convención desconoce que la ciencia evoluciona, y que lo que era válido hace 3 minutos ahora puede no serlo más. Por tanto,  A favor de mantener el título de «Pandemia de gripe de 1918». Y por cierto: es hora de que nuestra convención con crisis de identidad sea aggiornada. Saludos. --Ganímedes 01:00 19 abr 2020 (UTC)

Comentario En un caso similar de este año, en febrero un usuario por sentido común traslado el incorrecto título de Flora intestinal al hoy correcto y preciso de Microbiota intestinal.  A favor de hacer una revisión de la convención de títulos para que los procesos de darle un título a los artículos sean más eficientes. Cbrescia (discusión) 01:29 19 abr 2020 (UTC)

Fui yo quien hizo ese traslado :). También es que, al margen de la corrección del término, si revisamos literatura científica de, pongamos, los diez o quince últimos años se usa mucho más «microbiota». La impresión que tengo, a lo mejor equivocada porque no conozco otras Wikipedias, es que aquí miramos más por la precisión de los títulos y en otras pesa más el uso más común. Esto presenta problemas a veces porque el uso más común puede no ser el mismo entre países o entre el tipo de fuente (periodística o académica). Por eso me interesaría que se discutiera una reforma de la CT y quiero animar a Ganímedes o a cualquier otro usuario a que desarrolle más su propuesta en otro hilo u otro sitio más adecuado. Por mi parte, tirando hacia donde yo edito más, deberíamos concretar cosas como los títulos de los géneros taxonómicos monoespecíficos (¿Clovesuurdameredeor o Clovesuurdameredeor stephani, Yokenella o Yokenella regensburgei?), con la intención de, como dicen más abajo, homogeneizar. En fin, hay mucho que hacer en este aspecto. --Leptospira (discusión) 21:13 20 abr 2020 (UTC)

 A favor de conservar el título por todos los argumentos expuestos. --ZebaX2010 [PRESS START] 01:20 19 abr 2020 (UTC)

 En contra Si bien el título históricamente incorrecto, no es nuestra labor interferir y convertirnos en en un órgano corrector de de conceptos ampliamente usados.

En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECCIÓN [[artículo principal]].

Gripe española se usa de forma común tanto para la enfermedad como para la pandemia, así como el artículo la Peste negra no se llama Pandemia de peste bubónica de 1347. En Google Trends se evidencian búsquedas por Gripe española muy superiores al titulo que tiene actualmente el articulo. [13] --Wilfredor (discusión) 01:32 19 abr 2020 (UTC)

 A favor del título actual. Ambos títulos son legítimos, pero me inclino por el actual u otro que incluya las palabras gripe y 1918, pues 1) en literatura científica me ha parecido que las opciones gripe + española y gripe + 1918 juegan en un orden de magnitud bastante similar a la hora de titular obras relacionadas 2) gran parte de las fuentes que usan lo de española insisten en recordar que no se trata de un nombre especialmente esclarecedor. 3) el artículo trata de una pandemia. Saludos. strakhov (discusión) 02:12 19 abr 2020 (UTC)

 A favor del título actual. Aunque la denominación gripe española aparece muy a menudo (es difícil saber si más que las combinaciones que contengan 'gripe' '1918' y 'pandemia'/'epidemia') no se puede ignorar que muchas de las fuentes más fiables recientes lo mencionan junto un nombre o descripción más precisa, entrecomillado (poniendo distancia entre el nombre y su opinión) o con una mención explícita a la incorrección del nombre. Aunque no es la primera vez que hay discrepancias sobre si se debería usar como título un nombre muy usado en las fuentes en vez de un término más completo o preciso, creo que hay pocos casos como este en que bastantes de las fuentes mismas que se hacen eco del nombre sean las mismas que desaconsejan directa o indirectamente el uso. También creo, que en lo que concierne a enfermedades y dolencias en general la tendencia es titular los artículos con la denominación usada por organismos oficiales en vez de los nombres populares. No tenemos artículos llamados fiebres de Malta o garrotillo. No estaría mal agregar un apartado en convenciones de títulos sobre esta cuestión.--Xana (discusión) 11:22 19 abr 2020 (UTC)

 A favor de mantener el título actual. En nuestro proyecto debe de primar el uso del término más adecuado por encima del término más usado, y en este caso sin duda alguna, pues hay fuentes fiables que consideran "gripe española" incorrecto. --Crystallizedcarbon (discusión) 11:32 19 abr 2020 (UTC)

 A favor de volver al título original que era "Pandemia española," y que se cambió sin adecuada discusión. El título ha de ser "Pandemia española" por política de Wikipedia: "En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo" XavierItzm (discusión) 12:54 22 abr 2020 (UTC)

El título nunca fue "pandemia española" y no hay evidencias de que ese sea el uso mayoritario en las fuentes tampoco. Saludos. --Ganímedes 12:03 23 abr 2020 (UTC)

Ganí creo que el usuario XavierItzm se refería al titulo original «Gripe española», que fue cambiado sin discutirlo o consenso --Wilfredor (discusión) 12:16 23 abr 2020 (UTC)

Hola Wilfredor. El cambio al que te refieres ocurrió en octubre de 2014. ¿Piensas que hay que revertir ese cambio de hace unos seis años? ¿Piensas que hay que abrir otro espacio de discusión para llegar a un consenso luego de revertir el cambio? Cordialmente, Cbrescia (discusión) 16:32 23 abr 2020 (UTC)

Yo tenia mis dudas especialmente porque el consenso alcanzado en la discusión apoyaba mi punto de vista, sin embargo, a veces debemos dejar los puntos de vista a un lado y escuchar las opiniones de otros. Me puse en contacto con administradores Españoles, de forma privada, que me recomendaron colocarlo aquí. Gracias por preguntar. --Wilfredor (discusión) 18:41 23 abr 2020 (UTC)

@XavierItzm: Hola. Si la política dice "debería", esto quiere decir que es una expresión perifrástica que significa suposición o posibilidad, al contrario de "debe", que indica obligación. Te lo digo porque veo que no tienes clara la diferencia entre ambos términos. Comprender estas sutiles diferencias en la política es importante, ya que de no ser así, habría artículos llamados "marihuana", en lugar de cannabis sativa, "coche", en lugar de automóvil, "perro", en lugar de Canis lupus familiaris, y así toda la Wikipedia, lo que le restaría seriedad académica. Aprovecho la ocasión para votar  A favor de que se titule «Pandemia de gripe de 1918», que se supone que esto es una enciclopedia seria. Saludos. Johnny Preston (discusión) 18:25 23 abr 2020 (UTC)

Comentario Como es un tema que ha demostrado ser bastante controvertido, esperare una semana, y al no haber mas comentarios o votos, procederé al conteo y cerrar el consenso. Gracias. --Wilfredor (discusión) 23:07 25 abr 2020 (UTC)

 A favor de mantener el título actual. Arriba tengo un comentario sin voto en el que consideraba quizás mejor española por común, pero me han convencido los argumentos de otros: mejor correcto que común por "sentido común". No pongo nada más ni argumentos porqué por lo visto no hace falta y se resolverá con votación sin argumentación (exponer argumentos está sobrevalorado...). Bcoto (discusión) 03:37 30 abr 2020 (UTC) y añado lo que dije arriba que habría que trasladar Categoría:Gripe española, lo argumentaria pero no hace falta: ya si eso lo votamos. Bcoto (discusión) 03:46 30 abr 2020 (UTC)

 A favor de mantener el título Pandemia de gripe de 1918. ¿Motivo? Uno evidente, que la gripe no era española ni nació en España. Dicho con otras palabras: la verdad, frente a la falsedad. Ya sé que la tortilla francesa podría no ser francesa, pero en este caso no cabe un uso nocivo del nombre; en el caso de las epidemias no hay duda de que tiene un efecto nocivo sea pequeño o grande en la imagen de las naciones («los judíos matasteis a Cristo» se llegó a decir), así que toca hilar fino y ceñirnos a la verdad. --Pompilos (discusión) 13:45 4 may 2020 (UTC)

 A favor de mantener Pandemia de gripe de 1918. Es la forma más correcta de referirse a esta... Pues, pese a estar bastante popularizado el término de gripe española... No es más que una falacia, pues de española sólo tenía la autoría de los primeros artículos periodísticos alarmando de esta. Anecdóticamente puede estar bien, es un hecho curioso... Pero no por ello es la acepción mas apropiada. --CxwSc (discusión) 10:36 10 may 2020 (UTC)

Han pasado 9 días desde el último comentario, y el resultado es claramente mayoritario en el sentido de mantener el título actual. ¿Podemos cerrar el desacuerdo? --Ganímedes 00:37 20 may 2020 (UTC)

Transcurrido un mes desde el último comentario, paso a cerrar el desacuerdo. Copio este hilo en la discusión del artículo para que quede registro. Saludos. --Ganímedes 11:09 25 may 2020 (UTC)

Ignoro por qué en la tabla de resumen aparecen 15-4-0 cuando en la discusión del artículo hay 18-4-1 usuarios. ¿Tal vez podrías verificarlo, Wilfredor? --Ganímedes 16:41 1 jun 2020 (UTC)

Hola Ganí: Fui yo quien puso la tabla en su día, y no consigo ver que haya cambiado si sólo cuento los +/- sin hacer caso de los comentarios y sugerencias. Teniendo en cuenta que 3 de los "a favor" (o sea los "+") no cuentan ya que uno cuenta una broma, otro una sugerencia y otro dice que está a favor pero a favor de volver al título anterior, o sea que debería ser un "-" más bien. En fin, ha ganado el "sí" claramente y no creo que vaya a haber mucha más participación de la que ya ha habido. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦  17:24 1 jun 2020 (UTC)

"otro dice que está a favor pero a favor de volver al título anterior" - ese aparece como en contra. Fíjate en el usuario que firma y en qué sección lo inclui. Y uno de los usuarios dice que "le da igual". Ese es neutral y lo cuentas como 0. Strakhov hace al principio un comentario, pero luego vota más adelante para que quede claro. Con esas perspectivas, ¿podrías verificar teniendo en cuenta los nombres además de las bolitas verdes y rojas? Lo digo porque obviamente hay una diferencia de números (por algo no me gusta a mi utilizar esas plantillas) y las cuentas no cierran. Saludos. --Ganímedes 18:11 1 jun 2020 (UTC)

 En contra de mantener el título Pandemia de gripe de 1918. Es una tontería que solo por no herir susceptibilidades quieran mantener ese nombre tan raro que nadie conoce. Lo más común es "Gripe española" y ese es el título que debería ponérsele al artículo porque cuando una persona ajena a wikipedia busque "Gripe española" en Google lo primero que le va a aparecer es el título actual y esa persona se va a confundir al ver que el artículo de wikipedia referente a su búsqueda tiene un nombre tan extraño. El conocimiento debe estar al alcance de todos y no se deberían usar "tecnicismos". Además, todavía más tonto es que quieran cambiarle el nombre cuando casi todas las páginas en otros idiomas lo tienen como "Gripe española", por ejemplo en inglés está como "Spanish flu" y les puedo asegurar que más gente (no hispana) ve el artículo en inglés que el artículo en español. Es absurdo querer mantener un título desconocido solo para no heririr sensibilidades de gente sesgada. Solo falta que quieran cambiar "Peste negra" por "Pandemia de peste de 1346" o que alguien vaya al artículo en inglés y sin el consentimiento de nadie cambie "Spanish flu" por "1918 Flu Pandemic". Como último argumento, en Google hay exactamente 1,130,000 menciones de "Gripe española", por otro lado, solamente hay 59,700 menciones de "Pandemia de gripe de 1918".☬ ℍ𝕦𝕟𝕒𝕓 𝟚𝟙 ☬ 📫(Déjame un mensaje) 20:59 11 jun 2020 (UTC)

Algo en contra de mantener el título Pandemia de gripe de 1918 por la convención de títulos. El nombre más ampliamente usado es Gripe española. En la sección introductoria se puede explicar y aclarar todo lo relativo al nombre. Sin embargo, no desdeño la discusión de este hilo. Con ese criterio, Carapintadas debería ser Intentos de golpe de Estado en Argentina de 1987, 1988 y 1990 o tres títulos como este para cada año. Esto es loable pues para el néofito sería más explicativo que «Carapintadas». Y bueno, «Pandemia de gripe de 1918» es más explicativo e introductorio que «Gripe española».--Malvinero1 (discusión) 01:26 14 jun 2020 (UTC)

 En contra SirAvles: considero se cambie el nombre a Gripe española, ya que es más conocida así, además sería como llamar a la actual pandemia Neumonía por CoViD-19 al CoViD-19

 En contra de mantener el título actual. Puede que las tendencias más recientes en el nombramiento de enfermedades y epidemias rehúyan de menciones a lugares geográficos (y son tendencias muy recientes que, por ejemplo, no han afectado al síndrome respiratorio de Oriente Medio ni a la epidemia de dicha enfermedad), pero, sin duda, la pandemia de 1918 es más conocida como «gripe española» que de otra manera. Soy español y no me ofendo por ello; es más, si se aporta el contexto suficiente, resulta que España queda en buen lugar como país donde se informaba de forma libre y veraz de lo que sucedía en lugar de callarse las cosas debido a la censura reinante en los países que estaban en guerra. En cualquier caso, independientemente de cuestiones de imagen, la denominación más conocida es la que es, y la política de usar los nombres más conocidos es bastante clara. Sabbut (めーる) 18:08 15 jun 2020 (UTC)

Módulo:Ficha de edificio

Los invito a evaluar Módulo:Ficha de edificio, cree temporalmente {{ficha de edificio1}} para comprobar su funcionamiento, espero comentarios, gracias!!! Esteban (discusión) 13:24 25 may 2020 (UTC)

¿No funciona? 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦  14:56 25 may 2020 (UTC)

Si pero la termine recien ayer, quiero que la evaluen Esteban (discusión) 15:11 25 may 2020 (UTC)

Me refiero a que no me funciona. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦  16:30 25 may 2020 (UTC)

Donde lo probaste? Esteban (discusión) 16:35 25 may 2020 (UTC) -- Torre Eiffel 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦  17:05 25 may 2020 (UTC)

@Virum Mundi: tienes que ir a un artículo que tenga la ficha anterior, por ejemplo Palacio de los Guzmanes. Le cambias "Ficha de edificio" por "Ficha de edificio1" y vas introduciendo los campos que tienes en el Módulo:Ficha de edificio para ver cómo quedan. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 16:50 25 may 2020 (UTC)

@Vanbasten 23: Sí, lo tengo claro, lo había intentado con la ficha de la Torre Eiffel, pero me genera un error. Con el Palacio de los Guzmanes funciona. :) 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦  17:04 25 may 2020 (UTC)

Perfecto, ya encontraste un error que hay que solucionar ;) @Ezarate: "línea 432: attempt to concatenate local 'nrocalle' (a nil value)." Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 17:09 25 may 2020 (UTC)

 Hecho gracias!!!! Esteban (discusión) 17:39 25 may 2020 (UTC)

@Ezarate, creo que hay varios problemas por falta de comprobación de datos, por ejemplo: «altura arquitéctonica nil m.» cuando se usa la plantilla vacía. Nil es un dato vacío en Lua, pero no debería mostrarse, ni siquiera usarse. Un problema similar sucede en la Torre Eiffel, que se intenta usar otro dato vacío. -- Leoncastro (discusión) 17:11 25 may 2020 (UTC)

 Hecho Esteban (discusión) 17:43 25 may 2020 (UTC)

En Torre Eiffel se coge como dirección postal la desambiguación del Campo de Marte, pero en Wikidata apunta a Campo de Marte (París). Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 18:28 25 may 2020 (UTC)

Se han enredado, aunque el código es el correcto. hmmmm. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦  22:55 25 may 2020 (UTC)

 Hecho Esteban (discusión) 22:50 25 may 2020 (UTC)

Algunos detalles menores. Era un poco raro que «País:» llevase dos puntos, o que «altura arquitéctonica» no empezase por mayúscula, como el resto de campos. También era un poco raro que la ficha tuviese un pictograma de «comunicación», siendo que representa a un edificio. Por eso me he atrevido a realizar unos pequeños cambios en ese sentido.-- Leoncastro (discusión) 19:17 25 may 2020 (UTC)

También me he dado cuenta. Y si ya estamos, no es el único fallo en «altura arquitéctonica» (a menos que sea sobresdrújula y yo sin enterarme :)) 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦  19:45 25 may 2020 (UTC)

Resuelto. Lo he copiapegado y ni siquiera me había dado cuenta de la tilde mal ubicada. -- Leoncastro (discusión) 20:01 25 may 2020 (UTC)

Por otro lado, creo que hay algo que no encaja en las alturas. Por ejemplo, en ese mismo artículo de la Torre Eiffel, la altura máxima (que tiene en cuenta el tamaño de la antena) sale reflejada como 300 metros, mientras que la altura arquitectónica (sin tener en cuenta el tamaño de la antena) sale de 324 metros. Como la antena no puede tener altura negativa, algo falla. -- Leoncastro (discusión) 19:24 25 may 2020 (UTC)

Fijate que las alturas reflejan lo que esta en Wikidata, el problema esta ahi. Esteban (discusión) 20:11 25 may 2020 (UTC)

No Ezarate, en Wikidata hay dos datos de altura (P2048) pero están bien informados: la altura máxima (Q26970842) es «324 metro» y la altura arquitectónica (Q24192182) es «300 metro». En nuestro artículo es donde están al revés. Es problema es que el módulo no está contemplando esos calificadores y simplemente lee el P2048 de posición 1 como altura y el P2048 de posición 2 como alturamaxima. Un error, porque nunca sabes el orden de esos campos en Wikidata, o incluso si hay dos datos diferentes para lo mismo (como cuando las fuentes no se ponen de acuerdo si es 324 o 325, y pones ambos datos cada uno con su referencia). -- Leoncastro (discusión) 21:19 25 may 2020 (UTC)

 Hecho Esteban (discusión) 00:59 26 may 2020 (UTC)

Por una parte, sigo viendo el mismo problema con la dirección, me apunta a la desambiguación, y por otra, mi duda está en que {{Ficha de edificio}} indica que se debe de fusionar con {{Ficha de estructura}}, por lo tanto deberíamos hablar sobre lo que va a contener este módulo. Por ejemplo, saber qué fichas de Categoría:Wikipedia:Fichas de arquitectura se podrían fusionar ahí. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 13:28 26 may 2020 (UTC)

Sigo depurando el código, ya agregue los campos de la ficha de estructura Esteban (discusión) 14:04 26 may 2020 (UTC)

Disculpa Ezarate, pero he realizado una reforma profunda en el código, pues entre otras cosas seguían saliendo errores en las alturas y superficies, y el enlace en Torre Eiffel a la dirección Campo de Marte (París) seguía apuntando a la desambiguación. Aún con esta modificación puntual, sigo notando que faltan varios parámetros por implementar (véase el Edificio Chrysler en estas pruebas), mientras que otros los considero duplicados (como «Antena» y «Altura máxima», o «Piso más alto» y «Número de plantas»). Además, hay que revisar los colores de fondo para determinados tipos de edificios, pues no causan suficiente contraste con el texto. -- Leoncastro (discusión) 16:08 26 may 2020 (UTC)

Gracias Leoncastro, hay que seguir depurando y refinando, ya va a salir Esteban (discusión) 16:19 26 may 2020 (UTC)

A título personal no entiendo mucho la necesidad de los colores ni de la cabecera. strakhov (discusión) 19:36 26 may 2020 (UTC)

Estuve agregando campos faltantes y retocando colores de fondo, qué más falta? Esteban (discusión) 14:51 28 may 2020 (UTC)

Un nuevo empujón: grandes cambios para mejorar y facilitar las cosas. Y todavía faltan campos por incorporar, como el mapa de localización, o más parámetros de otras fichas propuestas para fusionar, o algunos problemillas marcados «para hacer» —TODO— en el propio código. -- Leoncastro (discusión) 21:46 28 may 2020 (UTC)

Falta fusionar algo más? Ya puse los campos de la ficha de casino, de restaurante y otras más Esteban (discusión) 16:38 2 jun 2020 (UTC)

En el artículo Empire State Building, la plantilla de edificio no funciona correctamente. La última vez que edité el artículo (26 de mayo), funcionaba correctamente. ¿Puede que haya sido provocado por algún cambio erróneo en la plantilla? Saludos. Dr. 2000 (discusión) 13:55 8 jun 2020 (UTC).

Venía por lo mismo. ¿Podrán averiguar algo de esto, Esteban o Leoncastro? --Marcelo (Mensajes aquí) 14:27 8 jun 2020 (UTC)

Yo la veo correctamente, que es lo que está mal? Esteban (discusión) 16:31 8 jun 2020 (UTC)

(conflicto de edición) Resuelto; fue un pequeño despiste en la programación del módulo. -- Leoncastro (discusión) 16:32 8 jun 2020 (UTC)

Categoría:Fallecidos por pandemia de enfermedad por coronavirus 2019-2020

Disculpen, me pasan varias cosas con títulos como este. Uno no muere de "pandemia" muere de una enfermedad. Uno puede morirse en el contexto de una pandemia, pero no es la causa de muerte. Y ya que la enfermedad se llama COVID-19, y aceptado por algunas autoridades del lenguaje, propongo que la categoría y todas sus subcategorías se renombren a "fallecidos por COVID-19". Saludos --Ninovolador (discusión) 17:39 2 jun 2020 (UTC)

Creo que la categoría podría llamarse «Fallecidos por [coronavirus/COVID-19] durante la pandemia de 2019-2020». Saludos. --Warko ^? 18:20 2 jun 2020 (UTC)

(Conflicto de edición) Sí, habría que quitar el "pandemia" de ese nombre y de las chorrocientas categorías. En cuanto a lo de "enfermedad por coronavirus", si quieres entender el porqué de ese nombre puedes leer esto si tienes tiempo y ganas. Lo que pasó en resumen fue que algunos usuarios consideraron que la palabra "coronavirus" debía aparecer y que "COVID-19" es un acrónimo y la política de títulos recomienda que no se usen si no son de uso muy extendido (yo creo que sí lo es). Y una cosa: "Fallecidos por coronavirus" no, por favor, que no es el único coronavirus que existe.

Aprovecho también para decir que la cantidad de artículos sobre esta pandemia se ha desmadrado hasta un punto ridículo (Pandemia de enfermedad por coronavirus de 2020 en la Isla de Pascua) y que quizá habría que plantearse una poda, una fusión masiva o lo que sea. A no ser, claro, que haya gente interesada en mantener cosas ya desactualizadas como pandemia de enfermedad por coronavirus de 2020 en Uzbekistán o en Pernambuco y todas esas categorías. --Leptospira (discusión) 18:29 2 jun 2020 (UTC) PD: El título que se escogió era un calco del artículo en francés Pandémie de maladie à coronavirus de 2019-2020. Al final ellos también han adoptado el más cabal fr:Pandémie de Covid-19 y en enwiki pasaron de 2019-20 coronavirus pandemic a en:COVID-19 pandemic. --Leptospira (discusión) 18:32 2 jun 2020 (UTC)

 A favor. Aunque total, no va a servir de nada, hubo mil críticas al nombre, y todas fueron contestadas más o menos como "Hubo una votación, se decidió ese nombre y no se volverá a cambiar" Como si no se pudiera cambiar un título erróneo porque se decidiera hace tiempo Usuario Sin Identidad (discusión) 19:16 2 jun 2020 (UTC)

@Warko: pero no es acaso cierto que todos los enfermos por COVID-19 lo han sido durante la pandemia? Entonces es un especificador un tanto redundante, no? --Ninovolador (discusión) 20:43 3 jun 2020 (UTC)

@Ninovolador: Por supuesto, porque es un evento en curso. Si salimos (ojalá y pronto) de la pandemia, habrá que ver si hay fallecidos por COVID-19 después de que la enfermedad deje de tener la categoría de pandemia, y luego replantearnos cómo organizar esto. --Warko ^? 21:20 3 jun 2020 (UTC)

¿Alguna otra opinión? --Ninovolador (discusión) 19:52 11 jun 2020 (UTC)

Creo que los nombres de las categorías deberían cambiar a «Fallecidos por enfermedad por coronavirus» (me parece que hay un error de sintaxis con la repetición de la preposición por) o en su defecto «Fallecidos por COVID-19». Yo, siguiendo a la convención de títulos, prefiero el primero. El segundo no me convence por el acrónimo, el cual se recomienda evitar. De lo que estoy seguro es que es hay que eliminar la parte «por pandemia» y también los años por redundantes.--Malvinero1 (discusión) 01:51 14 jun 2020 (UTC)

El único problema es que el COVID-19 no es la única enfermedad por coronavirus. Además de los coronavirus humanos habituales y endémicos tenemos el SARS y el MERS. Por eso creo que lo más específico y correcto es «Fallecidos por COVID-19», o quizás agregarle «durante la pandemia de 2020» (y es que no hubo tal pandemia en 2019, creo que eso es también incorrecto). En lo demás concuerdo contigo. --Ninovolador (discusión) 03:40 14 jun 2020 (UTC)

Muy bien, entonces me inclino por «Fallecidos por COVID-19». Ahora no estoy seguro sobre si agregarle algo más.--Malvinero1 (discusión) 20:24 14 jun 2020 (UTC)

 A favor aunque seria Categoría:Fallecidos por CoViD-19 (o, por Coronavirus)

SirAvles (discusión) 02:18 15 jun 2020 (UTC)

Racismo en México

Hola, pues bueno rápidamente he creado el artículo Racismo en México, un artículo que hacía falta y que no existía. Con la polémica por la muerte de George Floyd en Estados Unidos se ha desatado todo un caos y ya era hora tener un artículo correspondiente a México sobre este tema. Ya estructure con información el artículo, pero los invito a ver si alguien quiere colaborar o añadir información acerca del tema, es una invitación abierta a quien quiera participar. Saludos. TheBellaTwins1445 (discusión) 21:02 3 jun 2020 (UTC)

El artículo es un tontera y trata de cualquier cosa menos de racismo, y se basa únicamente en información anecdótica sobre casos de discriminación en general (no racismo en particular). Además incluye un glosario de "insultos", que no necesariamente los son (e.g. gorda). Se entiende que cuando un artículo se inicia, contenga poca información, pero esto contiene mucha información, pero absolutamente irrelavente/incorrecta/anecdótica/sesgada y no cumple bajo ninguna caracterísitca con los estándares mínimos. Si la intención es dar pie a una inicio de trabajo debiese ser reducido a un mínimo de información enciclopédica. Propongo que sea retirado a un taller. En caso contrario recomiendo iniciar una consulta de borrado.SFBB (discusión) 12:29 5 jun 2020 (UTC)

Coincido en que hechos particulares (p. ej. un insulto de un periodista) no son enciclopédicamente relevantes. Pero tampoco creo que el artículo esté para eliminarlo. @TheBellaTwins1445: Véase Racismo en la Argentina, que tiene un gran desarrollo.

@SFBB: Siempre se puede criticar sin insultar, sin importar si se tiene razón o no.--Malvinero1 (discusión) 02:02 14 jun 2020 (UTC)

@Malvinero1: Me disculpo, pero no era mi inteción insultar. El artículo ha progresado una enormidad durante los últimos días, y si bien sigue teniendo información anecdótica e irrelavante, el cuerpo del artículo ahora sí es válido. Como planteé anteriormente, el día 5 de junio, el artículo tenía una larga extensión, trataba de cualquier cosa menos de racismo y era una colección de anécdotas y un glosario de insultos (incluyendo cosas tan ajenas al tema como "gorda" o "puto"). Cerca del 90% del material contenido en el artículo original ha desaparecido y eso valida mi opinión, de que el artículo estaba, en ese entonces, a años luz de ser material apropiado para wikipedia. Me alegro que haya sido mejorado (una enormidad). SFBB (discusión) 14:16 15 jun 2020 (UTC)

Cambio de nombre del artículo «Real Club Deportivo Español» por «Real Club Deportivo Espanyol»

Hace 5 años se votó sobre el nombre de este artículo y el consenso absoluto fue cambiar el nombre (Portal Discusión:Fútbol#RCD Espanyol). El mismo resultado se observó al trasladar la discusión al café . La evidencia en la página de discusión respalda que el uso mayoritario del nombre RCD Espanyol en lengua castellana es abrumador y existe un amplió consenso. Sin embargo, la página sigue destacando que existen fuentes minoritarias que utilizan una versión traducida difiriendo del nombre oficial, y mantiene el nombre RCD Español en directa contravención a la política de wikipedia WP:ENESPAÑOL.

Sin embargo, el cambio de nombre nunca fue ejecutado (hubo un intento de cambio de nombre en 2018, que no guarda relación con este cambio y el moviemiento anterior data de 2007). Por tanto, intenté dar ejecución a las votaciones y al consenso y ejecutar el cambio (tras previamente informar en la página de discusión y dar tiempo), pero no pude ya que la página de destino se encuentra bloqueada (debe ser borrada primero) y eso necesita intervención de un blibliotecario. Contacté a un blibotecario, quien recomendó volver a discutir el asunto acá. SFBB (discusión) 13:06 5 jun 2020 (UTC)

Por favor argumentar usando esta plantilla:

A favor

Algo a favor

Algo en contra

En contra

Comentario

 A favor Para mi es una obviedad que el título ha de ser Real Club Deportivo Espanyol; esto no es un topónimo, no está comprendido en la convención de topónimos, es el nombre de una sociedad registrada con ese nombre. Que alguien, muy pocos, quieran llamarlo de otro modo no tiene mayor importancia.--Enrique Cordero (discusión) 13:31 5 jun 2020 (UTC)

 A favor Parece claro que «Real Club Deportivo Espanyol» es el nombre más utilizado, además de ser el oficial. — Mr.Ajedrez  Comenta la jugada — 14:08 5 jun 2020 (UTC)

 A favor Obvio, si es el nombre del club. Tampoco escribiríais Letizia con c si se trata de una persona que lo escribe con z (sea reina o no :)). En fin, no se puede ir cambiando la ortografía de un nombre porque la palabra en castellano, en este caso el gentilicio español, se escribe de otro modo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦  15:47 5 jun 2020 (UTC)

Veo que otra vez ha vuelto a proponerse una votación sin sentido sobre algo que ya lleva tiempo rebatido. No se está aludiendo a la política de topónimos, sino a WP:CT. El título ha de ser en español, ya que está referenciado su uso actual con fuentes, tal como se exponen en el artículo. Kordas (sínome!) 00:08 6 jun 2020 (UTC)

Comentario La política WP:CT dice textualmente (copio) "El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." Acá lo que se está rebatiendo es cúal es el uso mayoritario en países de habla hispana. Y si uno revisa las fuentes en lengua castellana, de manera absolutamente abrumadora, el uso mayortiario en países de habla hispana es RCD Espanyol.SFBB (discusión) 00:22 6 jun 2020 (UTC)

Comentario Y por los demás: Real Club Deportivo Espanyol está en español. La versión en lengua catalana sería Reial Club Deportiu Espanyol.SFBB (discusión) 00:24 6 jun 2020 (UTC)

En la política no dice nada de "uso mayoritario". Lo que sí dice es "debe redactarse en español", lo primerito de todo, para luego poner una condición excepcional. Como el uso del término en español no es excepcional, por eso se utiliza. Y espanyol no es un término en español, por mucho que lo afirmes. Kordas (sínome!) 00:31 6 jun 2020 (UTC)

Qué parte de "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana" no entiendes? según tú wikipedia debe utilizar una traducción forzada, aunque sólo una cantidad minúscula de fuentes la utilice, cuando el uso normal sea otro?SFBB (discusión) 00:47 6 jun 2020 (UTC)

¿Qué parte de "El título debe redactarse en español" no entiendes tú? Ya te he explicado que usar "Español" en una enciclopedia o texto en español es perfectamente normal (como estipula la política) porque... resulta que son el mismo idioma, curioso. Entonces, en ese caso, no hay excepcionalidad alguna. Kordas (sínome!) 00:49 6 jun 2020 (UTC) PD: Dices "traducción forzada" pero es falso. No se ha traducido nada, el nombre original del club usaba literalmente el adjetivo "Española". Parece que la traducción fue precisamente a la inversa.

Volkswagen es una palabra en lengua castellana? Bayern München? Osasuna? Steaua? Manchester City? SSC Napoli? no. por supuesto que no. La política dice que se debe preferiri el castellano, pero que el uso normal-habitual-mayoritario (o como lo quieras poner) en fuentes en lengua castellana es el que ha de prevalecer.SFBB (discusión) 01:01 6 jun 2020 (UTC)

No, no es como yo lo quiera poner. Es como lo quieres poner tú. Eres tú el equipara "normalmente" con "mayoritariamente". Pero la política no dice "mayoritariamente", dice "normalmente", y además lo menciona como una excepción a la norma general. Usar un nombre en español en un texto en español no es una excepción, es la norma. Así que se cumple eso, y la premisa principal: que el título debe redactarse en español. Me voy a dormir, buenas noches. Kordas (sínome!) 01:05 6 jun 2020 (UTC)

Además de la sección de «Títulos en español» también está entre los principios generales de WP:CT la de «Usar los nombres más conocidos», y con una consulta rápida se puede ver que «nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo» es «Espanyol» y no «Español», de la misma forma por ejemplo que porque haya fuentes en español que usan los nombres «Juan Sebastián Bach» o «José Stalin» no dejamos de usar sus nombres reales porque estén en otro idioma. Utilizar un nombre distinto al más utilizado es tomar una decisión arbitraria contraria al criterio de las fuentes. Un saludo. — Mr.Ajedrez  Comenta la jugada — 01:06 6 jun 2020 (UTC)

Esa sección empieza con un "En general..." y continúa con un "debería". Es decir, plantea y permite alternativas hipotéticas. Esas alternativas entran dentro de lo que establece la primera línea: "El título debe redactarse en español". Y por favor, no digas que es una decisión arbitraria cuando está fundamentada en fuentes. Kordas (sínome!) 01:35 6 jun 2020 (UTC)

Da igual si consultas FIFA, UEFA, RFEF, LFP, prensa de derechas, de izquierdas, radio, televisión..., en España no hay ningún equipo en la primera división de fútbol que se llame RCD Español, es una ficción. Solo Wikipedia se empeña en hacernos creer que existe. Pero son todos los demás los que llevan el paso cambiado y así seguirá siendo. --Enrique Cordero (discusión) 11:13 6 jun 2020 (UTC)

Comentario Una cosa es el Real Club Deportivo Español (en español) y otra el Reial Club Deportiu Espanyol [de Barcelona] (en catalán). Uno es la traducción del otro. Espanyol está en catalán, y aquí se prioriza el uso en español. Cuando el club dice RCD Espanyol de Barcelona ese "RCD" es "Reial Club Deportiu". Y así también los medios usan el nombre "Espanyol", que está en catalán. No existe el Real Club Deportivo Espanyol en español (es una confusión con su nombre en catalán), sería "Real Club Deportivo Español", nombre usado antes de catalanizarlo y que corresponde a la convención. Magical Blas (discusión) 11:44 6 jun 2020 (UTC).

Enrique, siento disentir contigo (en lo único, creo yo), pero las fuentes que hay en el artículo desmienten lo que dices. No es Wikipedia la que "se empeña", esas fuentes y su uso demuestran que ese nombre sí existe, y que se usa. Kordas (sínome!) 11:49 6 jun 2020 (UTC)

Me temo que vamos a seguir disintiendo, pero yo no he dicho que no exista el nombre, he dicho que no existe el equipo. Si existiera sería posible encontrarlo en la clasificación de la LFP o de la UEFA y yo no lo he encontrado.--Enrique Cordero (discusión) 12:29 6 jun 2020 (UTC)

Comentario dónde encuentras el nombre RCD Español referido al club de fútbol en fuentes secundarios en lengua española (en fuentes posteriores al cambio de nombre en 1995)? Marca usa Espanyol, As usa Espanyol, Sport usa Espanyol, El Mundo usa Espanyol, El País, ABC, toda Latinoamerica. Salvo fuentes anteriores al cambio de nombre en 1995, o muy, muy minoritarias nadie usa el nombre RCD Español (hice una busqueda en google y revisé los escasos 131 resultados de "RCD Español" y sólo encontre menciones al nombre antes de 1995, paginas web, video de youtube y 1 artículo en el periodico El Norte de Castilla).SFBB (discusión) 13:00 6 jun 2020 (UTC)

Comentario La forma más sencilla de resolver el problema es haciendo una encuesta. --Goodlucksil (¿Algo útil?) 13:36 6 jun 2020 (UTC)

No, no se pueden hacer encuestas sobre temas particulares ni para resolverel nombre de un artículo. Lee Wikipedia:Encuestas. Saludos. --Ganímedes 14:35 6 jun 2020 (UTC)

• Nombre en español: Real Club Deportivo Español
• Nombre en catalán: Reial Club Deportiu Espanyol de Barcelona.

Que se le conoce como Espanyol, sí, pero ese es su nombre en catalán. Aquí se debe poner en español. Real Club Deportivo Espanyol no existe. Real Club Deportivo Español es correcto. O en español o en catalán, pero no una mezcla inexistente. Magical Blas (discusión) 16:34 6 jun 2020 (UTC).

¿Cómo se dice "de Barcelona" en no hispano, o sea, en catalán? --Enrique Cordero (discusión) 17:32 6 jun 2020 (UTC)

El nombre oficial es Reial Club Deportiu Espanyol de Barcelona, S.A.D. No lo puse yo, es así. Insisto, Real Club Deportivo Espanyol no existe; Real Club Deportivo Español, como está puesto, es el correcto. "Espanyol", aunque pueda ser más usado, corresponde al nombre en catalán. Magical Blas (discusión) 17:43 6 jun 2020 (UTC).

Ya, si lo que yo te preguntaba es que si la "terminación" "de Barcelona" está en español -antes hispano- cómo se dice en catalán.--Enrique Cordero (discusión) 17:52 6 jun 2020 (UTC)

Ya entiendo a lo que te referías, Enrique. No sé catalán y por eso confundí en un primer momento. Perdón por la confusión. Magical Blas (discusión) 18:56 6 jun 2020 (UTC).

El nombre "Real Club Deportivo Español" existió hasta 1995. Ya no existe más. (Prácticamente) Ninguna fuente secundaria lo utiliza. Como escribí arriba, hay sólo 131 menciones de "RCD Español" y sólo 86 de "Real Club Deportivo Español" en google, la mayoría haciendo mención al nombre hasta 1995 (es decir mencionándolo como un nombre histórico y no vigente), algunos videos de youtube, páginas de pinterest, algunas páginas web no oficiales, y un único artículo de prensa de una periódico menor). Si wikipedia insiste en nombrar al club de esa manera, se transforma en fuente primaria (ya que nadie más lo hace) y actua en directa contravención a todo lo estipulado en WP:CT. A ningún usuario interesado en buscar información acerca de este club se le ocurría buscar por Español, en vez de Espanyol.SFBB (discusión) 19:06 6 jun 2020 (UTC)

La forma «Real Club Deportivo Espanyol» la utiliza el propio club en su página web, además de noticias en medios como Marca, As, La Razón o El Periódico. Entre otras, una noticia en la que el club aclara expresamente que el nombre del club es «Espanyol» y no «Español» y pide que no se utilice esta última para nombrar al club. Con todo ello yo diría que es bastante claro que «Real Club Deportivo Espanyol» sí existe y es la forma a la que los medios y el propio club dan preferencia. Un saludo. — Mr.Ajedrez  Comenta la jugada — 19:24 6 jun 2020 (UTC)

 A favor Lo de Real Club Deportivo Español me parece una barbaridad que está hundiendo el caché de Wikipedia. Si como dicen por ahí, es que debe ajustarse al convención de títulos y no sé qué, ¿entonces por qué no se traduce el Nástic de Tarragona a Gimnástica de Tarragona? Me parece llevar al extremo la política de los topónimos. Esta política está bien para llevar unas pautas generales a la hora de titular, pero de ahí a volverse unos fanáticos de traducciones absurdas y que no se dan en la vida real hay un paso grande. Así es como lo veo.-- 24 de Jahen | quando menester ayan 19:33 6 jun 2020 (UTC)

Cuidado. Lo de llamar "fanáticos" raya en WP:E y por ahí sí que no voy a pasar. Y ya se ha dicho claramente que no se trata de una traducción, sino que es un término original, con continuidad en el uso y debidamente referenciado. Y que cumple con WP:CT. Kordas (sínome!) 19:44 6 jun 2020 (UTC)

No quiero caer en violaciones a WP:E, pero la línea argumentativa de que existe continuidad en el uso de "Real Club Deportivo Español" se acerca peligrosamente al fanatismo. La evidencia del uso de "Real Club Deportivo Espanyol", por el propio club, por la prensa, por la liga (ver referencias arriba), por rivales [14] [15] es clara. El uso de "Real Club Deportivo Español" es prácticamente inexistente (la única referencias a su favor son dos libros publicados en los años 2003 y 2007 - y podríamos sumar el artículo de prensa que encontré yo en un periodico menor de distribución local). Argumentar sobre la base de esto que "Real Club Deportivo Español" cumple con WP:CT y que constituye el nombre "que normalmente se utilice en los países de habla hispana" sencillamente raya en los márgenes de lo lógicamente defendible.SFBB (discusión) 20:23 6 jun 2020 (UTC)

Si lo de "fanáticos" hiere sensibilidades, llegado el caso lo retiro. Pero se ajusta perfectamente a la idea que quiero expresar: "Apasionamiento y tenacidad desmedida en la defensa de creencias u opiniones". Lo de continuidad en el uso es totalmente relativo, y lo de referenciado, más cientos de referencias tiene la expresión RCD Espanyol. Continuidad en el uso, ¿dónde? No verás un periódico, una quiniela, un álbum de cromos, un revista deportiva, etc., donde aparezca "Español", y si aparece, es de manera completamente anecdótica. Es estrujar al máximo, llevar al límite una convención o planteamiento. Señores, sentido común.-- 24 de Jahen | quando menester ayan 20:27 6 jun 2020 (UTC)

No es que "hiera sensibilidades" decir que algunos aquí somos "fanáticos", es que no sirve de nada en esta conversación. Me remito, Espanyol está en catalán; Español, valga la rebundancia en español. El Real Club Deportivo Espanyol, repito, no existe, es una mezcla de términos de ambos idiomas. En 1995 el club cambió su nombre al catalán (Reial Club Deportiu Espanyol de Barcelona), y no se ha vuelto a cambiar. El título actual [enteramente en español] es el correcto. Negar la mayor de que también se usa "Español", es no saber que ha sido llamado así más de cien años de forma oficial, y comúnmente en la actualidad a pesar del cambio al catalán. Magical Blas (discusión) 20:57 6 jun 2020 (UTC).

Lo que "comúnmente en la actualidad" es para ti, es lo que para la mayoría de gente de a pie un uso residual. Vaya manera de retorcer las cosas. Pon el telediario en los deportes, coge una quiniela, coge un periódico deportivo, una guía deportiva, ... a ver dónde está ese "Español", muy "Español", mucho "Español".-- 24 de Jahen | quando menester ayan 21:16 6 jun 2020 (UTC)

Nadie está cuestionando que hasta 1995 el club se llamó "Real Club Deportivo Español", pero ya no se llama así y nadie lo llama así. Hasta 1939, el Atlético de Madrid se llamaba Athletic Club de Madrid, pero nadie va a argumentar que el club debe ser llamado así. El uso actual de "Real Club Deportivo Español" en fuentes en español es sencillamente anecdótico. "Real Club Deportivo Espanyol" en cambio sí existe en numerosas fuentes secundarias actuales, incluídos el propio club (es decir el club sí utiliza el nombre "Real Club Deportivo Espanyol" [16]), rivales [17] y media como Marca, As, Sport, El Mundo , El País, ABC La Razón, El Periódico, 20 minutos. Y no sólo en España: también en Olé, Argentina, El Mercurio, Chile, El Universal, Mexico, El Tiempo, Colombia, El Comercio, Perú. Podría seguir pero para qué: es clarísimo que en fuentes primarias (el propio club) y secundarias el nombre "Real Club Deportivo Espanyol" sí existe y es predominante.SFBB (discusión) 21:38 6 jun 2020 (UTC)

@Magical Blas: Creo que con las fuentes ha quedado suficientemente probado que el nombre «Real Club Deportivo Espanyol» existe y es el más ampliamente utilizado en las fuentes contemporáneas. Considerar que no existe porque no se atiene a las normas de formación que uno considere adecuadas sin atender a las fuentes no deja de ser una apreciación personal y por tanto actuar como fuente primaria. Que durante los años que sean el club se haya llamado de una forma diferente no es razón suficiente para que el título del artículo sea inamovible, hay que priorizar las fuentes contemporáneas (siempre que sean fiables, claro), y en las fuentes contemporáneas la forma «Español» es testimonial en los últimos 20 años. Un saludo. — Mr.Ajedrez  Comenta la jugada — 22:44 6 jun 2020 (UTC)

No. El nombre oficial del club es Reial Club Deportiu Espanyol de Barcelona. Y está en catalán. ¿En qué año cambió el nombre del equipo a Real Club Deportivo Espanyol? Porque solo se contempla su cambio del español al catalán del nombre entero en 1995. El nombre que citas puede ser usado por muchas fuentes, pero es una traducción al español conservando "Espanyol", y no es oficial. En Wikipedia no podemos coger un nombre que se basa en una traducción al español y añadirle una palabra en catalán porque se le conocé más con ella. Un saludo, Magical Blas (discusión) 08:19 7 jun 2020 (UTC).

De nuevo y al igual que en discusión Oporto/Porto de abajo estás cuestionando WP:CT. Si no te gusta WP:CT eres libre de proponer un cambio a ésta, pero este no es el lugar para hacerlo. Acá estamos argumetando sobre uso predominante en fuentes secundarias (tal como plantea WP:CT) y argumentos sobre oficialidad (aunque como te demostramos el mismo club sí utiliza "Real CLub Deportivo Espanyol" en castellano), o que "no te gustan" las mezclas, sencillamente vienen al caso. Si quieres discutir, por favor, argumenta en base a WP:CT o provee referencias de que el uso de "Real Club Deportivo Español" es hoy por hoy predominante en fuentes secundarias. En caso contrario, deja de marear la perdiz con argumentación que se opone a WP:CT.SFBB (discusión) 10:25 7 jun 2020 (UTC) PS: me da lo mismo como se llame el club, pero (al igual que en el caso de Oporto/Porto encuentro absolutamente absurdo tener artículos que van por nombre que resutlan desconocidos a la mayoría de los hispanohablanates.

Estoy intentado decirtelo. En vez de ponerme lo mismo todo el rato, lee lo que te decimos. ¿Qué parte de WP:CT "el título debe redactarse en español" incumple el actual? Magical Blas (discusión) 10:58 7 jun 2020 (UTC).

Cúal es el nombre en español no lo decides tú, ni wikipedia. Lo deciden las fuentes secundarias por uso predominante. "Osasuna" como tal tampoco es una palabra en español (está en eukera y significa salud), sin embargo Club Atlético Osasuna sí está es español, ya que el uso predominante del español (en base a fuents secundarias fiables y verificables) ha aceptado que esta mezcla entre palabras en español y en euskera, sí corresponde a un uso en lengua castellana, de la misma forma que el uso predominante en castellano ha establecido el uso "Club Atlético Osasuna" por sobre "Club Atlético Salud" (todo esto entre muchísimos ejemplos). Por favor, primero lee WP:CT, especilamente WP:ENESPAÑOL y WP:NOMBREMÁSCOMÚN, y deja de elaborar argumentos por tu cuenta (recuerda, que en Wikipedia ni tú ni yo decidimos, sino que la fuentes) y provee referencias sobre fuentes secundarias fiables y verificables que utilicen actualmente el nombre "Real Club Deportivo Español". Pero por favor, deja de escribir sin tener ninguna fuente que sustente tu posición.SFBB (discusión) 11:42 7 jun 2020 (UTC)

Lo que no puede ser es que el único argumento sea: "En Wikipedia no podemos coger un nombre que se basa en una traducción al español y añadirle una palabra en catalán". Queda fehacientemente demostrado que el término "Español" ya no se usa desde hace mucho años, y si se usa, es de manera accidental o testimonial. El hablante, los medios de comunicación, etcétera, han conformado la expresión "Real Club Deportivo Espanyol", manteniendo Espanyol en catalán y el prefijo Real Club Deportivo en castellano. Esto es lógico, ya que ya existen muchos otros clubs con ese prefijo, como Real Club Deportivo de la Coruña, Real Club Deportivo Mallorca, etcétera, por lo que no ha habido necesidad de traducir este prefijo o de tomarlo del catalán, mientras que el término Espanyol es completamente característico de la nomenclatura del club, por lo que se ha adoptado el catalán. Como dicen los compañeros, aquí no vale lo que digan las normas de formación arbitrarias de Wikipedia, vale lo que digan las fuentes secundarias.-- 24 de Jahen | quando menester ayan 12:49 7 jun 2020 (UTC)

El factor principal a la hora de decidir el título de un artículo es el uso de fuentes, ni siquiera el nombre oficial (por eso mismo se decidió, en mi opinión acertadamente, mantener «Primera División de España» en lugar de «LaLiga Santander» o «Liga BBVA», o mantener «Premier League» frente a «Barclay's Premier League») y menos aún las consideraciones que se tengan sobre lo adecuado de que las palabras provengan de un idioma o de otro. Si las fuentes fiables dan preferencia mayoritariamente a una forma mientras que la otra es meramente testimonial, como es el caso, es lo adecuado y razonable respetar las fuentes y usar esta forma. Un saludo. — Mr.Ajedrez  Comenta la jugada — 16:04 7 jun 2020 (UTC)

 A favor De este traslado por los argumentos descritos, cómo visitante casual de artículos de fútbol español siempre me pareció extraño este caso en partícular, luego de ver el campo minado que había en cada discusión de toponomía entendí el porqué, pero 10+ años después me parece suficiente tiempo para arreglar este entuerto. --Oscar_. (discusión) 23:20 8 jun 2020 (UTC)

 A favor Parece un caso tan claro que no debería ni ser necesario discutirlo aquí. Más teniendo en cuenta que ya se discutió hace años y que el consenso absoluto fue cambiar a "Espanyol", aunque inexplicablemente no se aplicó el cambio acordado. Esperemos que esta vez se resuelva definitivamente. Sin ánimo de repetir los argumentos expuestos, a modo de resumen señalar que el título actual incumple la Convención de títulos de Wikipedia, al contrario que el propuesto. El nuevo título cumple los 3 principios generales: el primer principio establece que «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana», cosa que indudablemente ocurre con «Real Club Deportivo Espanyol»; y es que "Espanyol" no es que se use normalmente, sino que sencillamente es la única forma que se usa en todos los ámbitos, tanto oficiales del club, en las competiciones españolas e internacionales, las instituciones del Estado Español, todos los medios de comunicación y prensa deportiva hispanohablante, bibliografía deportiva, seguidores de fútbol de España e Hispanoamérica, etc. El hecho de que se haya encontrado una fuente donde aparezca "Español" de ninguna manera puede llevar al absurdo de derribar el peso de todo lo anterior, ya que con una simple búsqueda yo también he encontrado fuentes donde aparece como "Espaniol" o "Espanol", cosa que al igual que "Español" representan una imperceptible minoría frente a la realidad del uso de "Espanyol". El segundo principio señala «Precisión frente a ambigüedad», lo cual claramente se cumplirá cuando se use el término por que es conocido tanto oficialmente como por los interesados en fútbol que quieran consultar el susodicho artículo en Wikipedia, los que —tal y como ya ha dicho algún usuario— al ver el impreciso título que aparece ahora, se llevarán la confusión y sorpresa al ver una denominación por la que no es conocido dicho equipo de fútbol. Finalmente, el último principio dispone «Usar los nombres más conocidos», lo que no hace falta siquiera comentar. Termino adjuntando el último artículo que ha publicado (hoy mismo) el periódico deportivo más leído de España sobre dicho equipo (El Espanyol estrena portería contra el Alavés) y la sección sobre dicho equipo del periódico generalista más leído en España (https://elpais.com/noticias/rcd-espanyol/). Dicho esto, espero que se resuelva próximamente el traslado e impere el sentido común en un caso tan fácil. --Beethoven (discusión) 01:10 12 jun 2020 (UTC)

 A favor El nombre oficial del club es Reial Club Sportiu Espanyol de Barcelona, instaurado en 1995. Por lo tanto es incorrecto denominarlo Español, que siempre se le denomina así por criterios políticos, no deportivos. Además de los motivos expuestos, en la mayoría de prensa deportiva se refiere al club como RCD Espanyol. No entiendo que esto pueda ser una polémica y haya gente que se empeñe en llamar Español a este club. --Urci dream (discusión) 06:37 12 jun 2020 (UTC)

 A favor Tanto la política de títulos en español como la de los nombres conocidos parecen indicar que el artículo debe constar como "Espanyol". Respecto a la cuestión de nombres oficiales y demás, no veo en proceder como en Nástic de Tarragona, de tal manera que quedara así: "El Reial Club Sportiu Espanyol de Barcelona, conocido como RCD Espanyol o simplemente Espanyol... ", etc. Por lo demás, las wikipedias en otros idiomas también lo llaman "Espanyol" y no, por ejemplo, "Espanhol".--KaiLVI (discusión) 14:42 13 jun 2020 (UTC)

Cambio de nombre del artículo «Fútbol Club Oporto» por «Fútbol Club Porto»

El uso mayoritario en lengua castellana para referirse al club es FC Porto. FC Porto es usado manera prácticamente exclusiva en Latinoamerica, mientras que en prensa española el uso es mixto (e.g. Sport favorece Porto, As favorace Oporto y Marca tiene un uso mixto - prácticamente 50-50). Por tanto, y de acuerdo a la convención WP:ENESPAÑOL, corresponde nombrar el artículo de la manera propuesta. Notar que:

• El nombre Fútbol Club Porto está en castellano y no en portugués.
• Nadie esta cuestionando el uso mayoritario de la palabra Oporto relativo a la ciudad Oporto o al licor de Oporto. La discución se refiere al nombre propio de un club deportivo, y cúal es el uso mayoritario al referirse a éste en lengua castellana.SFBB (discusión) 13:27 5 jun 2020 (UTC)

Por favor argumentar usando esta plantilla:

A favor

Algo a favor

Algo en contra

En contra

Comentario

 A favor. Si bien es cierto que en español se usa "Oporto" para referirse a la ciudad, yo creo que para el club, su nombre en portugués es más adecuado. En cualquier página que visite donde lo mencionan, siempre lo nombran "Porto". --Lautaro 97 (discusión) 15:29 5 jun 2020 (UTC)

 También de acuerdo. En el caso del FC Porto se trata más bien de una marca (la cual viene a ser la misma en todos los idiomas), pero creo que en este caso el propio club lo decide por nosotros - si entramos en su página web en español. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦  16:06 5 jun 2020 (UTC)

 En contra de cambiar el nombre. En español se le conoce como "Oporto", y así se llama la ciudad en el mismo idioma. RAE: "Pese a que, en los últimos años, los medios de comunicación tienden a mantener la forma original de estas denominaciones, se recomienda emplear, cuando exista, la forma tradicional española." Magical Blas (discusión) 16:13 5 jun 2020 (UTC).

ComentarioComo escribí arriba, nadie está discutiendo que la ciudad en castellano sea "Oporto". La discusión es acerca del nombre propio de un club deportivo. Y acá no estamos intentando determinar cómo debe ser (recordar, wikipedia no es fuente primaria), sino que cúal es la forma en que el club es referido mayoritariamente por fuentes secundarias.SFBB (discusión) 23:36 5 jun 2020 (UTC)

Nosotros no lo "estamos intentando determinar". Quien lo determina es, en este caso, la Ortografía de la lengua española, que es una fuente secundaria normativa y además lo estipula de forma meridiana. Y como esta es una enciclopedia en español, y debemos escribir en español tal como establece WP:CT, no hay mucho más que decir. Kordas (sínome!) 00:20 6 jun 2020 (UTC)

Comentario De nuevo, la política WP:CT, que citas, dice textualmente (copio) "El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." Acá lo que se está rebatiendo es cúal es el uso mayoritario en países de habla hispana. No cómo la RAE o algún determinado usuario estima que deba ser la ortografía del español. Y por lo demás, no conozco ningún instructivo de la RAE respecto a cómo nombres propios (como lo es el nombre propio de un club deportivo) han de ser referidos en lengua castellana (a diferencia de toponimios - como el nombre de la ciudad de Oporto, para lo cual sí existe una guía)-SFBB (discusión) 00:39 6 jun 2020 (UTC)

Ya te he explicado más arriba que la política no dice nada de "uso mayoritario". Y sí, la RAE es normativa; lo que no es normativo es un grupo de usuarios queriendo usar un término en un idioma distinto al que utiliza esta Wikipedia. Es como si unos cuantos usuarios votan para usar link, cuando ya existe enlace. Kordas (sínome!) 00:47 6 jun 2020 (UTC)

ComentarioLa política WP:CT es clara: "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana". Y definir el uso normal se hace sobre mayoría de fuentes secundarias y no sobre lo que dice la RAE. Si la RAE fuera regla en wikipeida, esto estaría consignado en WP:CT, pero no está. WP:CT es acerca "el que normalmente se utilice en los países de habla hispana". (y por lo demás, sigo esperando el instructivo de la RAE respecto a nombres propios y no sobre toponimios - nadie está discutiendo el intructivo de la RAE sobre toponimios -, el cual obviamente no existe).SFBB (discusión) 00:56 6 jun 2020 (UTC)

"Definir el uso normal se hace sobre mayoría de fuentes secundarias". Tú eres el que define el uso normal, por encima de la RAE, claro. Por mucho que equipares normal con mayoría, no es así. ¿No tienes otro argumento mejor? Kordas (sínome!) 00:59 6 jun 2020 (UTC)

¿Qué dicen las fuentes en castellano? Ahí está la respuesta. El nombre de la ciudad es irrelevante para el nombre propio de un equipo y más para cómo lo llamen en lenguas distintas del portugués (y la RAE es tan normativa en la lengua como la Iglesia Católica en la moral, no como la FIFA en el fútbol profesional).

Usuario:Kordas, la RAE no se rige por la convención de títulos de la Wikipedia, adivina quién sí. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:06 6 jun 2020 (UTC)

Que niegues que la RAE sea normativa en la lengua no me sorprende, pero poco importa que lo esgrimas acá, ya que obviamente no tienes razón: mientras escribamos en este idioma, por supuesto que es normativa acá. Pero coincido en mucho de lo que dices: la RAE no se rige por nuestra convención, sino que ésta emana del idioma que prescribe la RAE, y es cierto que el nombre de la ciudad es irrelevante para el equipo. Si éste tiene un nombre en español consolidado en el uso, como es el caso, se utiliza como prescribe la Ortografía. Un saludo, Kordas (sínome!) 01:15 6 jun 2020 (UTC)

ComentarioDefinición de la RAE: Normal: "Habitual u ordinario". cúal es el uso habitual? (de nuevo RAE): "Que se hace, padece o posee con continuación o por hábito". El uso con continuación y por hábito en países de habla hispana es el que se refleja en la mayoría de las fuentes en lengua castellana y procedentes de países de habla hispana. Si el 99.99% de la fuentes se refieren a Volkswagen como Volkswagen, entonces, según tú, el arículo wikipedia debe ser "auto del pueblo" porque esa es la traducción en castellano? (y por lo demás, por segunda vez: sigo esperando que postees un instructivo de la RAE respecto a nombre propios - que no existe. Sí existe un instructivo de la RAE sobre toponimios, pero acá estamos hablando de un nombre propio).SFBB (discusión) 01:22 6 jun 2020 (UTC)

Todo tu argumento se basa en esgrimir la palabra "mayoría" que no aparece en la política. Sí aparece "normal", es decir, "con continuación o por hábito": hay fuentes de este siglo (el XXI) que usan "Español", luego hay continuación o hábito. Kordas (sínome!) 01:29 6 jun 2020 (UTC) PD: Tu ejemplo de Volkswagen no viene al caso: ni es algo parecido, ni yo alego que se traduzca nada (!). Ya te he dicho que, en el caso de "Español", no hay traducción, es un término original.

ComentarioPor supuesto que "Volkswagen" tiene traducción en castellano: "auto del pueblo". Bayern de Munich sería Baviera de Munich. Osasuna sería salud y Manchester United sería Manchester Unido. Pero esas traducciones al igual que FC Oporto, no son usadas de manera habitual, normal, mayoritaria (o cómo quieras decir), en fuetnes en lengua castellana. Y por lo demás: hablas de uso consolidado en castellano. Ve a Guadalajara, Medellín, Lima o Montevideo a hablar del FC Oporto y nadie (salvo los entendidos en geografía o quienes hagan la relacion de que la palabra Oporto se parece a Porto) te va a entender, ya que en toda latinoamerica el uso de FC Porto es prácticamente exclusivo. El uso de FC Oporto es mixto en España y prácticamnete inexistente y absolutamente desconocido en Latinoamerica.SFBB (discusión) 01:36 6 jun 2020 (UTC)

Comentarioy por tercera vez: sigo esperando el instructivo de la RAE respecto a nombre propios - que no existe - en el que basas todo tu argumento.SFBB (discusión) 01:37 6 jun 2020 (UTC)

Otra vez: que no hay que traducir nada, que el título actual no es una traducción. Y que no tenemos que ir a hablar del Oporto a Latinoamérica: lo que tenemos que hacer es seguir lo que establece la Ortografía para estos casos, como ya te ha enlazado amablemente otro usuario más arriba. Kordas (sínome!) 01:43 6 jun 2020 (UTC) PD: Lo siento, pero no sé lo que es un "instructivo", ni por qué dices que baso mi argumento en eso.

la ortografía no dice nada respecto a nombres propios.SFBB (discusión) 14:35 6 jun 2020 (UTC)

Sí lo dice, aquí. Deberías leer los enlaces que se te proporcionan antes de negar algo tan evidente. Kordas (sínome!) 15:23 6 jun 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 En contra de cambiar el nombre. La RAE es una institución con tres siglos de historia. Lo que no se puede pretender es sustituir las obras de una academia de la lengua por simples medios de comunicación o por google. Debo recordar que hay convenciones en la Wikipedia en español basados en las obras de la RAE. Si, para algunos, las obras de la RAE no son fuentes fiables se debería eliminar toda referencia a la RAE en esta Wikipedia y incluir todas sus obras en la lista negra, no veo que esto ocurre. Hay obras como, por ejemplo, el Diccionario de la lengua española (DLE) que está reconocida por la Asociación de Academias de la Lengua Española, es decir que está reconocida por las veintitrés academias de la lengua española existentes en el mundo. Los términos que se usan en esta enciclopedia se deben basar en fuentes académicas, y no en lo que se suele usar en un país u otro, ni mucho menos en lo que dice un medio de comunicación u otro.

La función de los medios de comunicación es informar mientras que el trabajo de los académicos de la lengua es regular el idioma. Si un medio de comunicación se inventa un término que ya existe en nuestra lengua y todos los demás medios lo copian no vamos a usar este término inventado, hay que respetar el trabajo de los académicos. Por si alguien le interesa saber como funciona, por ejemplo, el DLE aquí les dejo este enlace muy interesante. Una última cosa, la mayor parte de la obras que aparece en la página de la ASALE son obras de la RAE, si ellos reconocen dichas obras, los medios de comuncación no tienen nada que decir aquí. Un saludo.--Esp1986 (discusión) 06:14 6 jun 2020 (UTC)

Comentario Nadie está cuestionando a la RAE. Pero la convención de nombres de Wikipedia no habla de la RAE. La convención WP:CT, que incluye WP:NOMBREMÁSCOMÚN y WP:ENESPAÑOL habla en todo momento de la denomanición predominante en fuentes secundarias fiables en lengua castellana. Wikipedia no tiene función normativa (es decir wikipedia no tiene por función imponer un determinado uso minoritario, porque usuarios o la RAE consideren que éste es corrcto), sino que refleja el uso en lengua castellana y eso está claro en WP:CT.SFBB (discusión) 11:47 6 jun 2020 (UTC)

 A favor Primero hay que recordar que no se está discutiendo sobre la traducción de un topónimo sino sobre el nombre de un club deportivo, por lo que las políticas sobre topónimos no aplican en este caso. Dicho esto, el nombre Fútbol Club Porto es por mucho el más utilizado y es además el nombre usado por la propia institución deportiva, por lo que cambiar a este título cumpliría WP:NOMBREMÁSCOMÚN. Respecto al nombre Fútbol Club Oporto, aunque cumple WP:ENESPAÑOL, es menos utilizado que el otro (yo al menos nunca lo había escuchado), y si consideramos a este club como una institución financiera, el actual título incumple Wikipedia:Transliteración y transcripción#Ámbito de aplicación de las transcripciones, en cuya subsección Nombres de empresas y modelos industriales dice:

Aquellas empresas que tengan registrado un nombre en alfabeto latino de carácter oficial, utilizarán este.

Valdemar2018 (discusión) 07:33 6 jun 2020 (UTC)

Esa política va referida a "palabras procedentes de una lengua que no usa el alfabeto latino", como curiosamente insinúa el propio nombre de la política. No aplica para el caso que estamos debatiendo. Kordas (sínome!) 09:40 6 jun 2020 (UTC)

@SFBB: Fundéu BBVA: "Los clubes deportivos que incluyen en su denominación la ciudad en la que radican (Juventus de Turín, Steaua de Bucarest, Estrella Roja de Belgrado…) se escriben con el nombre tradicional en español de dicha ciudad, no con el de su topónimo original, tal como señala la Ortografía...". O para ser más claros: "el Nápoles y el Oporto, mejor que el Napoli y el Porto". Saludos, Magical Blas (discusión) 08:10 6 jun 2020 (UTC).

Comentario Entonces, ¿cambiamos también a los New York Yankees a los Yankees de Nueva York? ¿Cambiamos también el nombre del Manchester City Football Club a Ciudad de Mánchester Fútbol Club? --Maragm (discusión) 08:43 6 jun 2020 (UTC)

Cuando parte del nombre del equipo coincide con el nombre de la ciudad lo mejor es utilizar el nombre con el que tradicionalmente se conoce al club. Por eso se usa Manchester y no Mánchester. Wikipedia:Convenciones de títulos dice "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." Está claro que en el habla hispana predomina Manchester City Football Club o New York Yankees, y no sus traducciones literales. Puestos a ello, no olvidemos que la misma convención dice también que "Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas". Y en el caso del que hablamos y por el que se ha abierto discusión, ya tenemos normas o pautas más claras, como las que enlacé antes [18] [19]. Por tanto, cualquier cambio de nombre del artículo a Porto no sería correcto. Un saludo, Magical Blas (discusión) 09:38 6 jun 2020 (UTC).

ComentarioMagical Blas exacto. La convención es como dices y lo que estamos intentando determinar el el uso predominante en lengua castellana y la reglas práctica establecidas. Y todo eso se refiere al uso real del castellano y no al uso normativo. Wikipedia NO tiene función normativa y fuentes como la RAE (y su derivado fundeu BBVA) NO tienen un rol dominante sobre otras fuentes en la convención WP:CT. Se trata de determinar el denominador predominante. Tú eres de España y en España efectivamente el uso de FC Oporto y FC Porto es mixto, pero en Latinoamerica la gran mayoría no ha escuchado jamás hablar de un club de futbol llamado Oporto. La convención habla del nombre que "normalmente se utilice en los países de habla hispana." y tenemos que un país (España) ambas denominaciones conviven, mientras que en los otros 19 países la dominancia del nombre FC Porto es absoluta y FC Oporto es prácticamente inexistente y desconocido para cualquier persona.SFBB (discusión) 12:10 6 jun 2020 (UTC)

Y la RAE regula el español, por lo tanto es una fuente más que valida. Y es ejemplo de cómo actuar aquí. Magical Blas (discusión) 12:52 6 jun 2020 (UTC).

Comentario La RAE es una fuenta más que válida (nadie lo cuestiona), pero lo que dice la RAE no es mandatorio para wikipedia. Lo que es mandatorio para wikipedia es WP:CT y según esa política la RAE es una fuente válida, entre muchas otras para determinar el uso predominantne en lengua castellana.SFBB (discusión) 13:05 6 jun 2020 (UTC)

Yo a este club no le conozco como "FC Porto" ni como "FC Oporto". Para mí es simplemente "el Oporto". "-Quién le ha tocado al Barça en la Champions???". "-El Oporto!!". Dicho esto las fuentes fiables escritas no parecen compartir esta denominación, probablemente coloquial, inclinándose por alternativas más formales, ante lo que cabe determinar cuál es la forma predominante en textos en español preferiblemente escrita en español (el nombre "true" no parece ser ninguno de los dos, sino Futebol Clube do Porto). Evidentemente se puede escribir Bayern de Múnich o Juventus de Turín por una parte y Manchester City o New York Yankees por la otra, pues no existe una regla común ni conviene caer en generalizaciones. Saludos. strakhov (discusión) 10:55 6 jun 2020 (UTC)

ComentarioStrakhov Asumo que eres de España, ya que en España el uso es mixto (como indique arriba revisé los principales diarios deportivos y Sport favorece Porto, As favorace Oporto y Marca tiene un uso mixto - prácticamente 50-50), pero en Latinoamerica nadie conoce a un club llamado Oporto. Concuerdo plenamente contigo que no hay una regla común y lo relevante ha de ser, cómo fuentes fiables escritas en lengua castellana se refieran de forma predominante al club y eso estamos intentando determinar acá (y eso es preciamente lo que dice la política WP:ENESPAÑOL). Por mucho que usuarios quieran imponer una visión normativa.SFBB (discusión) 11:42 6 jun 2020 (UTC)

Qué más de dónde sea. Lo que he dicho, a título de curiosidad, es que en el habla habitual (que en el fondo importa poco) en mi escaso conocimiento creo que la gente tiende a llamar a este club "Oporto". En mi vida he escuchado "al Valencia le ha tocado el Porto en el sorteo" o "El Manchester City perdió 3-0 con el Porto". Lo que asumo, también, es que en Latinoamérica se oye hablar algo menos del Oporto que en Europa. El caso es que da igual. Lo importante es como le llamen predominantemente las fuentes más reputadas (que no siempre es necesariamente la prensa). Este caso me parece complicado, pues sospecho que 1) debe usarse en WP un nombre completo formal (al estilo que los artículos de personas incluyen nombre+apellido y no solo apellido por muy frecuente que sea referirse a una persona solo con este último) 2) no creo que sea muy frecuente leer (quizás me equivoque) desplegado lo de "Fútbol Club Porto" (en contraste con un más lingüísticamente neutro y habitual "FC Porto", que vale pa' español y portugués, pero que sin embargo choca con lo de no usar siglas en los títulos) y no sé cuán más frecuente es esa forma desplegada que propones tú en castellano frente a "Fútbol Club Oporto". strakhov (discusión) 15:33 6 jun 2020 (UTC) PD: pero vamos, que a mí me da igual esto, no me he inclinado tajantemente por ninguna posición en este debate, y dormiré a pierna suelta se titule de una manera u otra, ¡no me gusta el fútbol!

Strakhov: estoy 100% de acuerdo contigo y eso es precisamente lo que estamos intentando determinar acá.SFBB (discusión) 18:42 6 jun 2020 (UTC) PS: La mención de que probablemente eres de España, es sólo anecdótica y no pretende descalificar de ningún modo. Sólo lo mencioné porque el uso de "Oporto" para referirse al club de futbol es absolutamente nulo en latinoamerica, y por tanto sólo para una persona de España (donde el uso es mixto), puede resultar natural hablar del "Oporto" (referido al club deportivo).

Aquí nadie quiere imponer nada, se trata de emplear fuentes fiables en una enciclopedia. Lo no tiene sentido es negar la relevancia de una fuente fiables, como son las obras de la RAE, por el mero hecho de que un término no se usa en un país determinado. Por lo que veo hay usuarios que piensan «esta palabra no me suena, así que no lo acepto». Me trae sin cuidado lo que digan los medios de comunicación españoles y latinoamericanos, lo que me importa es lo que digan las fuentes fiables. Las diferencias de términos que existe entre países que hablan una misma lengua se soluciona usando el diccionario y las obras normativas.--Esp1986 (discusión) 12:18 6 jun 2020 (UTC)

Queda claro que necesitas revisar la politica de fuentes. Son precisamente los medios de comunicación en castellano algunas de las fuentes fiables para este caso, otras podrían ser los libros que se han escrito sobre este equipo, si es que existen. Los diccionarios no definen los nombres de los equipos de fútbol ni son la verdad revelada sobre el idioma. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:04 6 jun 2020 (UTC)

Por favor lee WP:CT, que es la convención para establecer títulos en wikipedia. Si no te gusta esa convención y crees que la RAE debe tener primacía sobre otras fuentes (nadie está negando su relevancia como fuente, entr mucha otras fuentes confiables para establecer el uso predominante en países de lengua castellana), eres libre de iniciar una consulta respecto de WP:CT. Pero WP:CT es la convención válida en wikipedia al día de hoy y el nombre del artículo se ha de decidir en base a esa convención.SFBB (discusión) 13:10 6 jun 2020 (UTC)

Repito lo mismo. Quien piensa que las obras de la RAE no son fuentes fiables que empieza a borrar de la Wikipedia en español toda referencia a ellas y incluir todas sus obras en la lista negra. No entiendo porqué hay que buscar referencias alternativas si los académicos de las 23 academias de la lengua española existentes en el mundo dan el visto bueno las obras de la RAE. Intentar buscar fuentes poco fiables solo para avalar un punto de vista no tiene sentido. Si alguien tiene duda sobre el empleo de una expresión o una palabra determinada qué fuentes debe consultar ¿Google o los medios de comunicación? Que un país usa una palabra o una expresión determinada más que otra es completamente irrelevante puesto que lo que cuanta es lo que digan los académicos de la lengua. Los académicos de la lengua no están obligados a aceptar todas las palabras que se usan hoy en día tanto en Latinoamérica como en España, sino cuidar el idioma.--Esp1986 (discusión) 18:16 6 jun 2020 (UTC)

Insisto: si crees que la RAE es la única fuente viable para definir sobre títulos de artículos y que debe primar sobre todas otras fuentes, estás en todo tu derecho de proponr un cambio de WP:CT. Pero por el momento, WP:CT está vigente y todo tu argumentación contradice WP:CT. Este no es el lugar para discutir un cambio de WP:CT.SFBB (discusión) 18:31 6 jun 2020 (UTC)

¿Crees que Wikipedia no se rige por la ortografía correcta? Cuando es una de sus bases. Magical Blas (discusión) 18:43 6 jun 2020 (UTC).

¿Quién está hablando de ortografía? Estamos hablando de vocabulario. Lin linao ¿dime? 18:53 6 jun 2020 (UTC)

¿Y es que no lo rige también? Allí se crean las pautas a seguir, y que sus escritos enlazados por este servidor sirven más que de ejemplo. Y encima se da el caso que habla concretamente de este equipo. Magical Blas (discusión) 19:04 6 jun 2020 (UTC).

Por favor. Estamos discutiendo acerca del nombre de un artículo y la pauta de wikipedia está claramente definida en WP:CT. Esto no tiene nada que ver con ortografía, o uso del castellano, sino que cómo la fuentes secundarias se refieren predominantmente al asunto en cuestión. Ustedes no están discutiendo sobre la base de WP:CT, sino que están cuestionando WP:CT. Por favor, si insisten en que la ortografía definida por la RAE debe primar sobre el uso predominante en fuentes secundarias, realicen una consulta para reformar WP:CT, pero este no es el lugar para discutir acerca de la primacía de la RAE.SFBB (discusión) 19:17 6 jun 2020 (UTC)

Deberías leer más atentamente lo que te están diciendo otros usuarios. Es precisamente WP:CT la que avala el uso del español, idioma que está regulado por la RAE. Por suspuesto que la ortografía definida por la RAE prima sobre el uso en fuentes secundarias... sobre todo porque esa ortografía "se construye" en base a esos usos, y está regulada por unos expertos que ninguno de aquí somos. Una encuestilla no va a cambiar eso. Kordas (sínome!) 20:26 6 jun 2020 (UTC)

Eso de que está regulado por la RAE lo dice la RAE y lo dices tú (y que son expertos es muy discutible, la última vez que miré no había ningún lingüista entre los que tienen sillón). También la Conferencia Episcopal Española regula con quién deberías acostarte y de qué manera o a quién y cómo debes adorar. Quizás tú les hagas caso a ambas instituciones, pero Wikipedia no se rige por las reglas de tu conciencia, sino por distintas políticas y convenciones, y no es una de ellas que las obras de la RAE son fuentes diferentes a las otras. En particular, la convención de títulos habla de utilizar los nombres más usados. ¿FC Oporto, FC Porto, otro? Ese es el tema de la discusión. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:12 6 jun 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Lo que dice convención WP:CT es que hay que usar el término más común en los países de habla hispana. Pero aquí lo que estamos hablando es si es preciso usar términos inventados y no reconocidos por los diccionarios y las academias de la lengua por encima aquellas que sí están reconocidas que es lo que se pretende aquí. No hay que usar WP:CT como argumento para introducir palabras o expresiones inventadas no reconocidas y darlas por válidos cuando claramente no lo son. Cito textualmente lo que aparece en WP:CT: «Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas», ¿usar palabras no reconocidas es de sentido común?--Esp1986 (discusión) 20:39 6 jun 2020 (UTC)

Todas las palabras son inventadas, pero en este caso tanto Oporto como Porto están recogidos y reconocidos de sobra en las fuentes, así que no tienes nada que temer. ¿Qué diccionario recoge los nombres de los equipos de fútbol portugueses? Saludos. Lin linao ¿dime? 21:12 6 jun 2020 (UTC)

Comentario 1.- Por supuesto que WP:CT dice que el idioma español debe prevalecer, pero que se hace una excepción cuando el uso predominantente en países de habla hispana no corresponda a un término es español como tal (e.g. Manchester United, Bayern de Munich, Osasuna, SSC Napoli, New York Knicks, New Jersey Devils, entre muchísimos otros). De la misma manera hay otros casos en que el uso predominante en países de habla hispana sí incluye la traducción (e.g. Estrella Roja, Standard Lieja, Inter de Milan).Notar que ambos casos el argumento sobe la base de la RAE llevaría a la misma conclusión, y sabemos que WP:CT lleva a conclusiones distintas. Es decir, queda demostrado por contradicción que WP:CT difiere de la RAE. Luego argumentar sobre la primacía de la recomendación de la RAE para juzgar títulos en wikipedia, entra en directo conflicto con WP:CT.

2.- La cuestión es entonces definir si el club en cuestión, en base al uso predominantente en países de habla hispana, se asemeja más al caso de New York Knicks o al caso de Inter de Milan. Y esa es la discusión que estamos teniendo acá. No acerca de la primacía de la RAE o WP:CT.

3.- El argumento acerca de que «Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas», favorece aún más a la denominación "Porto", ya que en España el uso es mixto y por tanto usuarios entienden tanto "Porto" como "Oporto" (referido al club). En Latinoamericana, en cambio, el uso de "Oporto" (referido al club) es prácticamente nulo, y optar por esta forma implica que muchos usuarios, a primeras, no van a entender de qué trata el artículo o no lo van a encontrar. Qué de sentido común tiene entonces usar un nombre que más de la mitad de los hispanohablantes no conoce? SFBB (discusión) 21:12 6 jun 2020 (UTC)

El DPD especifica que: «No debe usarse en español la forma portuguesa Porto». Teniendo en cuenta que Wikipedia no es una fuente primaria hay que buscar referencias que cumplen con la política de verificabilidad, uno de los cinco pilares básicos sobre los que se sustenta este proyecto. Que alguien me diga los motivos por el cual las obras de la RAE no deben ser considerados como fuentes fiables.--Esp1986 (discusión) 06:01 7 jun 2020 (UTC)

Esto yo lo has escrito 3 veces y por tercera vez te voy a responder lo mismo: nadie cuestiona a la RAE como fuente válida y fiable. Pero según WP:CT la RAE no tiene primacía y es sólo una fuente válida y verificable entre muchas otras. Como te demostré arriba, con numerosos ejemplos, WP:CT no sigue necesariamente a la RAE, cuando el uso predominante en fuentes secundarias, fiables y verificables (de las cuales la RAE sólo es una más) es otro, WP:CT da prevalencia al uso predominante. Por favor, deja de insistir con lo de la RAE y si crees que la RAE debe tener prevalencia, inicia un consulta sobre WP:CT, pero deja de marear la perdiz acá con un argumento que está fuera de WP:CT. Si en caso contrario, tú crees que "Futbol Club Oporto" representa el uso predominante en fuentes secundarias en español, eres más que bienvenido a aportar evidencia (además de la de la RAE que ya está siendo tenida en consideración).SFBB (discusión) 10:36 7 jun 2020 (UTC)

Si no te gusta mis argumentos tan repetitivos la solución es muy fácil, ignora mis comentarios y responde las de otros. Si para tí insistir con lo de la RAE es «marear la perdiz» pues para mí lo es la WP:CT. Si no tienes duda sobre la validez de la RAE como fuente válida y fiable, por qué pretendes buscar fuentes alternativas y con qué objetivo. Ni Google ni los medios de comunicación deben usarse como fuentes cuando se trata del uso correcto del lenguaje. Google es una fuente estadística y los medios de comunicación tienen la función de informar. Repito, hay que buscar referencias que cumplen con la política de verificabilidad. Aquí solo se valora los criterios numéricos por encima de criterios académicos lo cual es un gran error.--Esp1986 (discusión) 12:42 7 jun 2020 (UTC)

WP:CT es mandatorio en wikipedia. RAE no. Así de simple y en numerasas oportunidades WP:CT se opone a RAE. Si no lo quieres ver (a pesar de toda la evidencia que postee arribe la respecto) es simplemente terquedad y contumacia. SFBB (discusión) 12:50 7 jun 2020 (UTC)

(Y el uso de los apelativos "terquedad" y "contumacia" no atenta contra WP:E, porque la evidencia de que WP:CT no se basa en RAE (y a veces va en contra) está a la vista e ignorar la evidencia, de manera conciente, sólo puede ser catalogado en castellano utilizando eso apelativos).SFBB (discusión) 13:00 7 jun 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Lo que sí es realmente mandatorio es la verificabilidad por encima de WP:CT, ya que se trata de uno de los cinco pilares de Wikipedia. Lo que quieres hacernos entender con tus argumentos es que solo debemos usar palabras o expresiones admitidas por la RAE cuando estas son de uso común en el lenguaje cotidiano, de no ser sí es mejor buscar referencias alternativas de dudosa validez. En otras palabras, buscar cualquier tipo de fuente para justificar una postura a pesar de no tener ni voz ni voto en un asunto determinado. Poner a la misma altura las instituciones académicas con los medios de comunicación no tiene ninguna lógica. Cada uno se encarga de lo suyo, de su especialidad, lo medios de comunicación a informar y las instituciones académicas a regular el uso de la lengua.--Esp1986 (discusión) 14:37 7 jun 2020 (UTC)

En primer lugar me quiero disculpar, ya que en tu comentario anterior (que si bien leí bien, en primera instancia malinterpreté) reconocías que en ciertas ocasiones WP:CT difiere de RAE, y por tanto mi último comentario no viene a lugar. Tus argumentos respecto a dar primacía a RAE por sobre uso predominante los entiendo, aunque ya no los comparto (cuando me inicié en wikipedia en español y en alemán en 2007 era un férreo defensor de esa postura). Como te dije arriba, creo que es una discusión válida, pero no es acá donde se debe dar. Acá estamos discutiendo sobre la base de la convención actual de WP:CT, que acepta con igual validez distintos tipos de fuentes (verificables y viables), ya sean académicas, prensa, comunicaciones oficiales y demases. Te invitó a inciar una consulta sobre si RAE debiese tener un peso determinante en WP:CT. Como decía: yo no estoy (más) a favor, pero creo que una discusión válida.SFBB (discusión) 15:30 7 jun 2020 (UTC)

Unificación de criterios en todos los artículos -sfera

Según el Diccionario Panhispánico de Dudas En el español de América, por analogía con atmósfera (→ atmósfera), se prefiere la acentuación esdrújula en todas las palabras que lo contienen: biósfera, estratósfera, hidrósfera, etc. En el español de España, por el contrario, todas las palabras formadas con este elemento compositivo, salvo atmósfera, son llanas: biosfera, estratosfera, hidrosfera, etc..

Esto quiere decir que, salvo en atmósfera, existen dos formas en español para cada una de estas palabras y las de uso mayoritario son las de acentuación esdrújula.

Ahora bien, en los casos en los que puede optarse por uno u otro término no hay hoy un criterio único.

• Esdrújulas: hidrósfera, biósfera, criósfera, etc.
• Graves o llanas: litosfera, magnetosfera, estratosfera, geosfera, etc.

Mi propuesta es unificar criterios para todos estos artículos y usar las denominaciones esdrújulas por ser las de uso mayoritario en español. --Gejotape | Decime 03:48 6 jun 2020 (UTC)

De acuerdo, a menos que se trate de algo español, como podría serlo un "Instituto de Estudios de la Litosfera" o una "Reserva de la Biosfera Río...", donde el nombre comúnmente usado será grave. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:11 6 jun 2020 (UTC)

¿A la manosfera le dicen manósfera'? A mí me parece bien titular con la forma en castellano más común, algo que se suele intentar determinar, caso por caso, en función de cuál es la predominante en fuentes escritas por expertos en el tema en cuestión (geología, física, sociología, etc, o incluso lingüísticas, pero caso por caso), y, en ausencia de estas, otras con menos pedigrí. No creo que los artículos acabados en -sfera merezcan un tratamiento colectivo especial, tratándolos como un todo. strakhov (discusión) 10:37 6 jun 2020 (UTC)

No, no le digo de ninguna manera porque ni sabía que existía ese término. Me suena más a mano que a hombre con cualquiera de las dos variantes. Me refiero a las capas de la atmósfera, que tienen esa característica en común, ya son tratadas como un conjunto por nosotros mismos (-sfera) y como duda lingüística genérica por la RAE. No es una cuestión de especialistas, es simplemente de uso. Como la población general, los especialistas en España usan la forma grave y los especialistas en América Latina la esdrújula.

• Agencia Nacional de Aviación Civil (Argentina): estratósfera
• Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (Argentina): estratósfera
• CONACYT (México): estratósfera
• CONICYT (Chile): estratósfera

--Gejotape | Decime 20:51 7 jun 2020 (UTC)

Gejotape: ¡De ningún modo!! No en este caso. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦  05:29 8 jun 2020 (UTC)

Más allá de manósfera, ¿hay alguna objeción a unificar criterios de nomenclatura con los términos más utilizados para las capas de la atmósfera? --Gejotape | Decime 07:38 16 jun 2020 (UTC)

Error Lua

Estoy detectando múltiples artículos con error Lua. Ejemplos: Bolsa de Bilbao, Palacio de los Guzmanes...

Error de Lua en Módulo:Formato_texto en la línea 49: invalid value (table) at index 1 in table for 'concat'.

¿Está alguien al tanto a efectos de solventarlo? Gracias.--Xabier (discusión) 22:46 6 jun 2020 (UTC)

Había una pequeña errata en el Módulo:Ficha de edificio, creo que ya está arreglado. Un saludo. — Mr.Ajedrez  Comenta la jugada — 23:00 6 jun 2020 (UTC)

Si. Ya funciona. Muchas gracias.--Xabier (discusión) 23:10 6 jun 2020 (UTC)

Página indexada

Hace aproximadamente un año hubo una votación para desindexar ciertos espacios de nombres, entre ellos usuario. Efectivamente, ya no aparece ninguna página de usuario indexada, y como prueba si escribo mi nombre en el buscador de Google, ya no aparece en la busqueda mi página de usuario que antes me aparecía. Pero hay algo curioso y raro: si escriben mi nombre de usuario en el buscador de Google (hagan la prueba para que vean), aparece en la busqueda una página que fue borrada por contenido vandálico, que era un insulto contra mí. ¿Porqué aparece en la busqueda una página borrada y además que tenía contenido vandálico? Y por curiosidad ¿porque aparece indexada mi página de usuario en Wikiquote? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 23:49 6 jun 2020 (UTC)

@Leonpolanco, Wikiquote es un proyecto distinto, y como tal tiene sus propias normas; seguramente allí las páginas de usuario sí que están indexadas por defecto y por eso salen en los buscadores. Igual sucede con las páginas de Meta, Commons o Wikiviajes, que también salen entre los resultados de la búsqueda (has creado una página global en Meta, por lo que se propagará a cualquier proyecto donde inicies sesión). El tema de la página de eswiki es diferente, pues en ese caso se trata de una cuestión técnica. Pese a que la página ya fue borrada, los rastreadores de Google no han actualizado sus datos. Normalmente este es un proceso automático, que en función de varios parámetros, como las visitas de la página, puede tardar entre unas pocas horas a unos cuantos meses. Esa página vandálica está más bien dentro de eso último. Lo que se puede hacer es solicitar a Google la revisión y desindexación manual para que retire esa página obsoleta a través de este enlace (requiere cuenta de usuario Google). -- Leoncastro (discusión) 12:07 7 jun 2020 (UTC)

Ficha de proyecto

¿Existe algo paralelo a Infobox Project? Necesito algo como Ficha de proyecto/programa tecnológico, Ficha de proyecto/programa aeroespacial (no de programa espacial) o Ficha de proyecto/programa experimental. ¿Algo que podría servir? 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦  09:30 8 jun 2020 (UTC)

Virum Mundi: Aunque no exista una ficha análoga, considero que es preferible adaptar una existente a crear otra, en la línea que venimos siguiendo desde hace tiempo; y creo que {{Ficha de evento}} es la que mejor podría servir, sin descartar una adaptación de {{Ficha de programa especial}} como proyecto tecnológico en general, aunque tal vez también deba fusionarse con la ficha de evento en un futuro. - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:23 16 jun 2020 (UTC)

Vandalism on my user page

Hello, sorry I don't speak Spanish and the admin board are protected or maybe I don't understand where I should write this.

A cross-wiki vandal wrote garbage on my user pages. Could you please block them and delete my user pages ? Kind regards, --Bédévore (discusión) 13:39 8 jun 2020 (UTC)

OK, done... --Roy 13:44 8 jun 2020 (UTC)

Many thanks ! :) --Bédévore (discusión) 13:46 8 jun 2020 (UTC)

Error en la edición del artículo Quintanasolmo

Hola muy buenos días. Estaba editando el ya citado articulo y cuando publico la edición ha desaparecido la mayor parte del artículo. Esto es extraño porque no toque mucho y el código con la información sigue escrito. Si alguien sabe que podría pasar muchas gracias. Respect the pope (discusión) 16:10 10 jun 2020 (UTC)respect the pope

@Respect the pope: El texto fue ocultado en esta edición de Lourdes Cardenal por sospechas de plagio. Deberías hablar con ella o revisar si es que puedes determinar de dónde proviene el texto.  —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 16:18 10 jun 2020 (UTC)

Duda con abreviaturas

Hola, estoy trabajando en unos artículos sobre disciplinas del atletismo y al traer información desde datos en inglés, existen las abreviaturas CR (Championship Record) y GR (Games Record). ¿Alguien podría explicarme la diferencia entre ambas? No consigo encontrar nada por Google que explique exactamente la diferencia. Estoy consultando este artículo en inglés: https://en.wikipedia.org/wiki/Weightlifting_at_the_2018_Commonwealth_Games Un saludo. Carlos Lambán (discusión) 17:37 10 jun 2020 (UTC)

En el artículo concreto de referencia, el significado de CR es Commonwealth Record, y el de GR es Commonwealth Games Record. Si me ciño a terminología similar de en otros campos, me imagino que el primero sería el récord en general entre los países de la Commonwealth (no necesariamente en el marco de los juegos), y el segundo es el récord conseguido en los juegos de la Commonwealth. Como en los juegos olímpicos cuando el récord de los juegos viene acompañado de la anotación de récord mundial cuando este se bate en el marco de la competición. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦  08:04 11 jun 2020 (UTC)

Hola Virum Mundi! Le había dado cientos de vueltas y no conseguía encontrarle el sentido, posiblemente sea lo que comentas. Lo llevaré entonces en esa dirección para ver si estamos en lo correcto. Un saludo y muchas gracias! Carlos Lambán (discusión) 20:55 11 jun 2020 (UTC)

Video sobre Wikipedia

Un día, mirando videos en Youtube, me encontré este video sobre Wikipedia que resultó interesante y curioso. ¿Sabían de lo que dice este video? ¿Que piensan al respecto? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:05 14 jun 2020 (UTC)

Vaya, no esperaba que al ver el vídeo me fuera a encontrar con que en una parte soy uno de los protagonistas involuntarios 😂. En fin, el vídeo diría que adolece de lo que suele ocurrir con este tipo de «vídeos conspiranoicos»: algunas observaciones incorrectas producto del conocimiento superficial sobre el tema, datos errados o datos más o menos ciertos pero de los que se hace una interpretación tal vez sesgada. De todas formas el vídeo no hace críticas directas contra Wikipedia en español. Por perfilar algunas de las cosas que se comenta en el vídeo, dudo que las Wikipedias estén dominadas por 500 administradores activos como dice, alguno más será. Sobre las donaciones, dice que la fundación ha recibido hasta 2020 unos 160 millones de dólares, pues no, la cifra real supera los 670 millones, si bien es cierto que ha recibido donaciones millonarias de algunas multinacionales y fundaciones que no andan descalzas. Sobre la intromisión gubernamental, me lo creo, sabemos que ha habido casos y yo soy el primero consciente de que Wikipedia, por lo menos en español, es bastante proclive a ataques por parte de organizaciones / empresas / estados / partidos si estos ataques estuviesen bien organizados, participaran apenas algunas decenas de personas (no necesitan más si se lo montasen bien, espero que se sigan sin dar cuenta) y tuviesen una duración suficiente en el tiempo. Sobre lo que dice de Snowden, en su momento estudié bastante las publicaciones y documentos filtrados y aporté bastante información aquí sobre el tema, y lo máximo que llegué a ver sobre Wikipedia en ellos eran barridos de datos en general y una intranet propia que se montó la NSA imitando a la wiki para el acceso centralizado a documentación por parte de sus empleados. Se le ha olvidado comentar en sentido contrario que en una ocasión un bibliotecario de Wikipedia en francés fue obligado a ir a las oficinas del servicio secreto francés y allí se le presionó para que borrara x información de un artículo. En 20 años ha habido bastantes anécdotas al respecto. Y bueno, la herramienta que comenta para ver de forma rápida que usuario ha incluido cada parte de la información está chula, aunque no deja de ser un filtro de información que aparece de forma pública en el historial al alcance de quien quiera consultarlo. Saludos. El Ayudante-Discusión 02:45 14 jun 2020 (UTC)

Siempre que veo estos artículos me parecen personas con un desconocimiento total del funcionamiento interno hablando de supuestas situaciones y circunstancia ocurridas una vez, en una Wikipedia, que no sé quien había detectado... vamos, que en cualquier sitio puedes coger información con pinzas y sacar de ahí una noticia aparentemente interesante. --vanbasten_23 (discusión) 15:17 14 jun 2020 (UTC)

Lo que más me llamó la atención es la herramienta de la que habla este hombre. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 17:33 14 jun 2020 (UTC)

Eso fue lo que más me quedó, el contenido del video es lo que uno esperaría de un conspiranoico que lleva puesto sombrero de aluminio, pero la herramienta esa que mostró se ve muy buena. Se llama WhoColor y usa una API que toma los datos del historial; la explicación para instalarla está en este sitio. Sin embargo, solo me funcionó en la wiki en inglés, no acá. Googleando encontré una herramienta «más oficial», basada en la anterior y desarrollada por el Community Tech Team de la WMF: mw:Who_Wrote_That?. Se puede instalar como extensión de Chrome o Firefox y me funcionó perfecto en la es: --Pólux (disputatio) 04:54 15 jun 2020 (UTC)

@Pólux: Fantástica herramienta, muchas gracias. --PePeEfe (discusión) 06:50 15 jun 2020 (UTC)

Parece que faltan interwikis

Explorando el artículo Canis lupus familiaris, solo encuentro 6 interwikis, a saber: aragonés, asturiano, búlgaro, extremeño, italiano y lombard. Según recuerdo, tiene muchos interwikis, pero faltan muchos idiomas como neerlandés, francés, alemán, inglés, ruso, chino, etc. Para un artículo con versiones en tantos idiomas, se me hace raro que solo haya 6 interwikis, sospecho que faltan más, y que al parecer modificaron en el elemento de Wikidata los datos correspondientes con las interwikis. ¿Alguién que pase tiempo en Wikidata podría corroborar si mis sospechas son ciertas? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:09 14 jun 2020 (UTC)

Recuerdo que una vez hallé un elemento de un artículo (no recuerdo cual) que estaba aislado de unos 10 otros interwikis que estaban enlazados a otro elemento.--Malvinero1 (discusión) 02:23 14 jun 2020 (UTC)

Listo, ya lo resolví. Habían dos elementos diferentes, ya los fusioné. Saludos.--SRuizR 02:48 14 jun 2020 (UTC)

SRuizR ¿cómo lo hiciste? ¿En Wikidata o aquí en Wikipedia? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 17:32 14 jun 2020 (UTC)

@Leonpolanco: Lo hice en Wikidata quitando conflictos y con d:Special:MergeItem pero lo revirtieron por alguna razón, seguro se equivocaron.--SRuizR 17:42 14 jun 2020 (UTC)

@SRuizR: Creo que el asunto está en que en Wikidata se distingue el ítem de un taxón del de un nombre común que puede o no corresponder a varios taxones, de forma que «Canis lupus familiaris» es un elemento distinto a «perro», y como la mayoría de Wikipedias usan el nombre común para el artículo, el nuestro con el taxón está más aislado. Supongo que es uno de los ejemplos que podrían arreglarse enlazando redirecciones en Wikidata. Un saludo. — Mr.Ajedrez  Comenta la jugada — 18:31 14 jun 2020 (UTC)

La edición de SRuizR en Wikidata fue revertida, por lo que desenlacé el artículo de Wikipedia en español del elemento Canis lupus familiaris (Q26972265) y lo enlacé al elemento perro (Q144), pero no estoy seguro que sea la mejor opción. --Luis Alvaz (discusión) 01:03 15 jun 2020 (UTC)

Creo que antes de fusionar los elementos, hay que verificar que no haya conflictos interwiki con otras Wikipedias. --Luis Alvaz (discusión) 01:04 15 jun 2020 (UTC)

Sobre lo expresado por Mr.Ajedrez (disc. · contr. · bloq.), si algunas ediciones de Wikipedia usan el nombre vernaculo y en la versión en español (y unas cuantas más en otros idiomas) se usa para título el nombre científico, el problema radicaría en la diferencia de los nombres de los elementos de Wikidata. Y de comentario hago que hay otro caso similar, el del artículo Serpentes (serpiente), que aparte de los 4 interwikis mostrados en la página principal, tiene 4 más. ¿Cuantos casos más como este podría haber y que hacer para rastrear todos los interwikis de estos dos artículos? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:39 15 jun 2020 (UTC)

La cosa está en que la diferencia no es simplemente el nombre del elemento, la diferencia es conceptual. No es lo mismo un taxón que un nombre común. Que puedan o no coincidir es indistinto, son una idea diferente más allá del nombre y en consecuencia a nivel de base de datos, que es lo que es Wikidata, deben ser elementos distintos (obviamente relacionados internamente para identificar que uno es el nombre común del otro). El hecho de que las Wikipedias utilizan Wikidata para los interwikis es un asunto independiente, y habrá que buscar una solución para este tipo de casos en los que queremos que los interwikis conecten conceptos no idénticos (solución que me temo dependerá más de los desarrolladores que de nosotros, si tuviéramos implementados los enlaces a redirecciones no existiría el problema, sin ir más lejos), pero lo que no podemos hacer es romper un proyecto para arreglar otro, la fusión es incorrecta. Un saludo. — Mr.Ajedrez  Comenta la jugada — 16:20 15 jun 2020 (UTC)

Me gustaría conocer la opinión de Strakhov, que es un usuario muy activo tanto en Wikidata como en Wikipedia en español, si le parece intervenir. --Luis Alvaz (discusión) 16:24 15 jun 2020 (UTC)

No creo que sea muy valiosa mi opinión en esta disputa, pero básicamente los ítems solo deben fusionarse cuando está muy claro que son lo mismo. Una evidencia de que algo no esté muy claro puede ser, precisamente, que alguien lo rebata deshaciendo la fusión. El grupo de trabajo de taxones y demases en WD tengo entendido que es bastante quisquilloso con todo esto de los nombrecitos científicos y sus historias, sus mejor por separado y sus nitocarsun. Sus razones tendrán. Coincido con Mr. Ajedrez en que no se debe romper un proyecto para arreglar otro. Si alguien se aburre puede ir uniendo redirecciones a wikidata en diferentes idiomas (para ello creo que hay que seguir recurriendo al ortopédico proceso de convertir la redirección en una página "normal", agregar en wikidata el enlace y restaurar la redirección [20], [21], [22]). Saludos. strakhov (discusión) 17:03 15 jun 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
En algunos proyectos, como en la Wikipedia en inglés, tienen una plantilla para estos casos que permite agregar un interwiki adicional relacionado (Template:Interwiki extra). Quizás sea interesante importarla a este proyecto y dejarse de redirecciones y trucos varios. -- Leoncastro (discusión) 18:15 15 jun 2020 (UTC)

 Muy a favor de traer esta plantilla, que es claramente una excelente solución que deja tranquilos a los dos proyectos. Ninovolador (discusión) 21:23 15 jun 2020 (UTC)

Página relacionada con esto de las redirecciones. strakhov (discusión) 18:34 15 jun 2020 (UTC)

 A favor de traer la plantilla.--SRuizR 21:27 15 jun 2020 (UTC)

Efémerides en portada

Inicio este hilo a raíz de un asunto que se planteó en el canal de Telegram: En la portada suelen aparecer efémerides relacionadas con mujeres que no siguen siempre los mismos criterios de relevancia que los demás, entonces también se deberían incluir a otras minorías, este es el criterio a discutir Esteban (discusión) 16:13 14 jun 2020 (UTC)

En el canal de Telegram se comenzó un debate por incluir más biografías de mujeres en las efemérides de Wikipedia o, que por lo menos, se viera más justo en cuanto a diversidad de género, pero también se opina que al incluirse más mujeres, y para hacerlo aún más justo, habría que darle prioridad también a otras minorías. Yo personalmente estoy de acuerdo en que se balancee más las efemérides y que es necesario que se estudie la forma en que se pueda equilibrar más respecto al tema de la diversidad de género pero también de otras minorías. --JOAN ~ ^{(Pregúntame aquí)} 00:45 15 jun 2020 (UTC)

Hola al debate empezado en Telegram quiero aportar mi punto de vista, por un lado me gustaría saber qué artículos se definen en el concepto otras minorías, pues no termino de verlo. Por otro lado, sobre las efemérides de las biografías de mujeres que aquí se trata quiero añadir que al igual que el resto de artículos, estos deberían cumplir con las mismas condiciones que todos los demás artículos sin distinción, me explico, si hay unos criterios para escoger unos artículos, estos deberían ser para todos igual, y creo que es así, sin hacer una distinción entre unos u otros sean de hombres, mujeres o minorías (¿?). He propuesto en el canal de telegram la idea de mejorar aquellos artículos que están en la lista de efemérides según el calendario de efemérides. A algunas de las biografías les falta la ficha, la imagen (no siempre la hay), y quizás puedan ser mejorados tanto en su redacción como en su contenido, esto puede hacerse buscando apoyo en los artículos que ya existen en otras wikis o bien investigando más a más a fondo (esto lo conocemos todos :)). Empecé ayer mejorando uno de los 10 artículos que había de mujeres para el día 20, y la idea es seguir hoy con otro de los que salgan el 21 de junio... Es cierto que hay menos artículos de mujeres que de hombres, por lo que pienso que mejorar lo existente ayudaría a contar con más opciones a la hora de escoger cuales mostrar a corto plazo, ya que ponerse a crear artículos llevaría más tiempo. Sobre si debería mostrarse un número x de hombres y número x de mujeres y otro de minorias, pues lo que se decida me parecería bien, ya que pienso que se debe ser flexible porque no todos los días existen efemérides para mostrar en la cantidad que quizás se pida o se establezca, o unos días habrá más de unos, menos de otros... Pienso que la flexibilidad también es un factor importante para quienes realizan la labor de realizar la selección y búsqueda de las efemérides tratando de mostrar siempre lo mejor de nuestra enciclopedia. Saludos, --Yтħα67 (discusión) 09:50 15 jun 2020 (UTC)

Hace ya un tiempo @-jem-: creó un sistema de puntos que arroja una lista sobre relevancia que toma en cuenta diversos factores, entre ellos la cantidad de Wikipedias y otros proyectos que tienen el artículo. El programa también dice si tienen artículos o no los tienen, si hay foto, si la fecha coincide con el artículo y wikidata, etc. Hace mucho dejé de hacer el trabajo de programación por razones personales, pero lo estoy retomando desde hace unos días; soy mucho más subjetiva en la elección. ¿Por qué? pues porque hay temas que son más interesantes según mi gusto, convicciones y, creo que incluso, el sitio geográfico en donde vivo. La representación de minorías (comunidad LGBT, afrodescendientes, latinoamericanos, mujeres, pongaaquíloquedesee) –y con minorías me refiero a las representadas en Wikipedia en español– me interesa especialmente.

Completamente de acuerdo con Yтħα67 en que unos días aparecerán unos y otros días otros y que hay que ser flexibles. Poner un número o cuota no es adecuado, porque todos los días no hay de todo como en botica. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 14:11 15 jun 2020 (UTC)

Coincido con Yтħα67 y Laura Fiorucci. Si a veces es díficil encontrar un artículo que cumpla una puntuación mínima sobre mujeres, lo sería mucho más sobre minorías. Propondría en este aspecto que una de las 5 efemérides se tratara sobre minorías o, que en su defecto, se creara una nueva, porque supongo que el número de efemérides tendría que ser modificado si se quieren agregar temas nuevos. --JOAN ~ ^{(Pregúntame aquí)} 14:25 15 jun 2020 (UTC)

Estoy de acuerdo que la mejor forma de visualizar contenido femenino en las efemérides es ofrecer mayor contenido de calidad y variedad sobre las mujeres en lugar de limitar el contenido masculino, deberíamos ayudar a estimular la participación sobre temas femeninos, de afro-americanos, asiaticos, LGTB etc. --Wilfredor (discusión) 18:19 15 jun 2020 (UTC)

Comentario he añadido una pestaña en Wikiproyecto:Mujeres llamada Wikiproyecto:Mujeres/Efemérides donde ir listando las páginas de biografías de mujeres que están en el calendario de efemerides, con fecha próxima para que sean accesibles y se pueda trabajar en su mejora, sin que sea interferencia para alcanzar los acuerdos sobre los criterios de elección y demás temas tratados en el hilo. Saludos, --Yтħα67 (discusión) 09:16 16 jun 2020 (UTC)

Me parece adecuado que nos planteemos la cuestión de la diversidad en la portada, incluso pensando en los artículos buenos y destacados, como ya se ha empezado a hacer en el grupo de Telegram. Pero como ya se ha mencionado, es necesario tener unos criterios claros y decidir cómo compaginarlos con el trabajo actual. Por ejemplo, hay días en que dos o más efemérides de las que merecen «más objetivamente» la selección tratan acerca de mujeres o cuestiones de diversidad, ¿se eliminarían para dejar solo una? Y con los AB o AD pasaría algo parecido. Voy a hacer una propuesta intentando resolver todos los posibles problemas: crear una sección independiente de la portada llamada «Diversidad», en la que se destaque a alguien por un motivo que podría ser más flexible (efeméride de nacimiento, fallecimiento o evento vital; próxima exposición sobre ella; reciente designación para un cargo; etc.), con su propia imagen y su propio texto breve (tanto como el que acompaña a los AB, quizás) de presentación (se podría mencionar el motivo de su elección), con un trabajo previo de mejora del artículo (pero sin llegar a las exigencias ni aprobación formal de los AB o AD), y que se podría mantener en portada durante varios días, en función de nuestra capacidad de selección y editora. Creo que esto permitiría seguir con las efemérides, AB y AD como hasta ahora (al ser un contenido distinto e intermedio, creo que una posible coincidiencia con las otras secciones resultaría aceptable) a la vez que se enriquece un poco más la portada. ¿Cómo lo ven? - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:23 16 jun 2020 (UTC)

Help, he cometido una torpeza

he arreglado unas cosillas en el artículo plásmidos, y lo he publicado sin llegar a poner la explicación, por despiste o torpeza o lo que sea. ¿hay alguna manera de insertar la explicación a posteriori, cuando ya está publicado? --Calypso (discusión) 17:18 14 jun 2020 (UTC)

Calypso (disc. · contr. · bloq.): ¿que quieres decir con explicación a posteriori? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 17:34 14 jun 2020 (UTC)

Calypso (disc. · contr. · bloq.) si te refieres al resumen de edición, no, no es posible. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 18:42 14 jun 2020 (UTC)

Calypso (disc. · contr. · bloq.) si era el resumen de la edición yo suelo buscar para hacer una corrección muy menor (una coma, o algo pequeño) y luego en el comentario pongo "dummy edit para aclarar la anterior:"..."". O algo así. Pero realmente hace falta cuando era un cambio que requería explicación (algo polémico o cosas así). Si son cosas de ortografía o cambios en la redacción no sustanciales tampoco pasará nada: yo agradezco los comentarios, pero es verdad que no es obligatorio y hay gente que no los pone. Bcoto (discusión) 19:08 14 jun 2020 (UTC)

@Calypso: La misma edición no, pero a veces me ha pasado que necesito explicar mi edición y cuando estoy en el espacio de «Resumen» paso a presionar Enter y se publica. Lo que hago es lo mismo que explicó el compañero Bcoto. Me basé en que se realiza lo mismo para las ediciones mayores marcadas como menores, explicado acá en el penúltimo punto: Ayuda:Edición_menor#Cosas_que_recordar. Saludos. --Vareloco (discusión) 21:58 14 jun 2020 (UTC)

@Calypso: Para que no te vuelva a pasar puedes activar en «Preferencias» > «Edición» la opción «Preguntarme cuando ingrese un resumen de edición en blanco (o el resumen de deshacer predeterminado)». Si los cambios son realmente significativos y afectan al contenido sustancialmente, puedes añadir un comentario con tu argumentación en la página de discusión del artículo, enlazando el dif de tu edición, de otra forma no es necesario. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 06:28 15 jun 2020 (UTC)

Gracias a todos por vuestra rapidez, amabilidad y los consejos que me dais, que parecen útiles. Cuanto más tiempo paso por aquí, más me convenzo de que la gran mayoría de los wikipedistas son buena gente.--Calypso (discusión) 12:01 15 jun 2020 (UTC)

Situación actual con Bradford

Hola, recurro aquí debido a esto y esto. Aquí se puede ver más a fondo la situación y mis comentarios respecto al asunto de la expulsión del usuario Bradford. La cual me parece injustificada. Si bien desde su reintegro a eswiki, la única problemática que ha habido con él ha sido esta y casualmente ocurrió hoy. El usuario no ha hecho otro cosa más que aportar de manera eficiente, como se puede ver en los siguientes artículos que mencionaré, Anexo:Episodios de Shokugeki no Sōma, El general Naranjo, Anexo: Episodios de Naruto, y Anexo:Episodios de Naruto: Shippūden, en este último creó dos apartados para mejorar la navegación, Anexo:Episodios de Naruto: Shippūden (temporadas 1-10) y Anexo:Episodios de Naruto: Shippūden (temporadas 11-19). Además de eso, ha creado artículos valiosos como Conversaciones con asesinos: Las cintas de Ted Bundy y Jeffrey Epstein: Asquerosamente rico, y ha aportado incansablemente para que la plantilla {{Ficha de programa de televisión}} tenga un mejor diseño y documentación y aporta cosas nuevas como {{Reparto de episodio}}, y no solo eso, hace un año creó {{Tabla de temporadas}} que actualmente resulta útil. ¿Me van a decir que un usuario como este no es pieza clave para el proyecto? A parte de tener experiencia que ha ido adquiriendo con el pasar de los años, me parece injusto que se le eche del proyecto de una vez y para siempre, sin posibilidad de que en un año o dos, pueda solicitar un desbloqueo. Porque el usuario Link58 no haya estado contento con un voto en contra que este emitió a su artículo nominado a destacado, si bien es cierto que han habido muchos usuarios (me incluyo) que no confiamos en esta fuente como medio para referencias y debido a que esta puede ser evitable a todo el público, no se comprende, este se empecinó en que esta debe ser confiable, Bradford dio sus argumentos, al ver que ya no iba para más nada, dejó la situación y procedió a emitir su voto. ¿Es a caso esto imponer su voluntad? Solo hizo algo que cualquier usuario pudo haber hecho. Imponer su voluntad, como el comentó sería «retirar la tabla e información y luego proceder a una guerra de ediciones», si bien en el artículo de Mulán se ve que este no está a favor de la inclusión de la tabla, jamás pidió que se retira, ni emitió, ni exigió en ningún momento criticas de que esto no iría. El usuario Link58 tuvo muchos medios para comunicarse con él, y prefirió usar Gmail para ello. Bradford al ver que este le denunció procedió a defenderse mostrando las capturas de las conversaciones, de la cual Link58 nunca habló al realizar su denuncia, que es realmente por el medio que comenzó el conflicto. No obstante se puede ver que Link58 trata de tergiversar todo, utilizando una denuncia del año pasado y colándola como reciente, alegando lo siguiente: Esto ni siquiera tiene que ver ya con un voto en una candidatura de artículo destacado, sino que este comportamiento ya ha sido observado en su denuncia inmediatamente anterior, de abril de este año, y si vamos al link que uso, este es de hace un año, y no ocurrió en abril del presente año, a lo cual cae en sabotaje para respaldarse en el problema. Pese a qué Bradford en su petición de desbloqueo pidió que no se le recalcará más sus bloqueos anteriores. Link58 omitió todo eso y lo uso a favor, aunado a eso, violando gravemente WP:SUELO, añadiendo su registro de bloqueo. A sabiendas de que a este usuario se le impuso no discutir, ni caer en situaciones tóxicas. Pero viéndolo desde el punto de vista de Bradford, es injusto no poder defenderse y dejar que otro usuario invente falacias y que él no pueda defenderse. ¿Entonces para qué se le desbloqueó? Si cada que entra en un problema no podrá ni decir ni una palabra, y como Wikipedista todos sabemos que siempre habrán problemas, los querámos o no, siempre estarán a la par del día a día, con usuarios veteranos, ips o títeres, siempre existirán. Por eso abro este hilo para realizar un consenso/votación para que él usuario no sea expulsado, quizás se le podría prohibir opinar en votaciones/consenso u otros, sería una sanción razonable, ya que el otro asunto que se le impuso lo ha cumplido al 100%, pero una expulsión estoy totalmente  En contra. En el pasado tuve demasiados problemas con él, pero ahora trabajamos de la par y ya no hay rencillas entre ambos, desde a principios de años, empezando desde Wikipedia en ingles. --Luis1944MX (discusión) 01:00 15 jun 2020 (UTC)

• Comentario Luis1944MX (disc. · contr. · bloq.): Yo a usted no he tenido oportunidad de conocerlo anteriormente. Y no es mi intención perder mi tiempo con este asunto que la verdad, objetivamente, es indefendible. Y como no estoy seguro de que leyó también mis comentarios y evidencias, y no solo las de su ¿amigo? Bradford, insistiré en tres cosas:

1. Esto no tiene que ver con el voto en contra del usuario en la candidatura. El tema tiene que ver con la discusión sobre el uso de IMDb, una fuente con datos técnicos audiovisuales, en el artículo Mulán. Aunque es aplicable a todos los artículos sobre películas, series televisivas, y demás, en donde IMDb tiene injerencia. Lo puedes consultar tú mismo en la página de discusión del artículo. Ahora bien, no sé qué cronología quieras creer o entender, pero te comparto la que se aprecia en historiales y que nada tiene que ver con Gmail: Bradford sostuvo en todo momento que IMDb no debe ser usada para respaldar fechas de lanzamiento de la película; y además que esas fechas no deberían aparecer entre otras razones porque otras Wikipedias tampoco las incluyen en sus contenidos (?) Le expliqué, con referencias para avalar mi argumento, que aunque hay dudas sobre veracidad de IMDb, no hay nada de momento que nos haga censurarlo como fuente. De ser así, la página aparecería en la Blacklist de Wikipedia, cosa que no ha sucedido hasta el momento.
2. Como no me brindó más respuestas, asumí que había comprendido el asunto. Pasan dos días aproximadamente de eso, y el usuario vota en contra. Ahora sí, entra la parte del Gmail donde le digo que me decepciona su proceder, precisamente porque ante la falta de más discusiones sobre el tema fue a votar sin otro motivo que ese, lo cual él confirma por ese mismo medio. Dígame usted: ¿qué tiene que ver eso con WP:SUELO? Le sugiero tener más cuidado al brindar sus opiniones sin estar enterado de todo el asunto, porque vienen malentendidos y difamaciones como las que usted está haciendo contra mí en este momento. No se preocupe, no haré solicitud sobre eso, siempre y cuando no se reitere en esa postura a la ofensiva.
3. Ahora bien, lo que parece obviarse aquí es que Bradford no es ningún usuario novato: tiene 8 años según su historial de contribuciones, y ha sido bloqueado indefinidamente no una, ni dos, sino cuatro veces en total. Cantidad suficiente para que cambie de proceder, como uno esperaría de todo usuario readmitido. Como explico también en el tablón, la última vez que se le separó del proyecto precisamente fue porque «se le ha hecho ver en múltiples ocasiones que desea imponer su voluntad prácticamente todo el tiempo cuando hay diferencias de opinión con otros, lo cual evidentemente es incorrecto, le he hecho ver que con él las discusiones son bizantinas e incluso todavía hay una denuncia que considero espuria en mi contra usando mis argumentos pero a su favor. Es de hacer notar que cuando las cosas no suceden como él desea, actúa de hecho»[23] ¿Por qué remitirme a esa solicitud? Obviamente porque es el precedente de su readmisión hace apenas un mes. Período en el que el bibliotecario que aceptó su readmisión le dijo expresamente que "no creo descabellado exigir un comportamiento ejemplar durante un período de un año a contar desde la primera edición posterior al desbloqueo. Durante este tiempo el usuario se abstendrá de aer en discusiones largas y "tóxicas". Si se diera el caso, deberá solicitar la intervención de algún otro usuario, preferiblemente bibliotecario, para que valore la situación."[24] ¿Cómo ayuda a eso cerrarse con su opinión de que IMDb no es aceptable y revelar información privada sin consentimiento en el tablón? ¿Acaso si tenía dudas sobre IMDb lo más sano no era consultarlo en el café, o es que todos debemos pensar como él y si no es así entonces estamos mal, que es lo que su proceder da a entender?

Esta ha de ser mi única intervención en este hilo porque siempre he estado en desacuerdo con aquello de incendiar el café para presionar las decisiones de los bibliotecarios; me abstendré, asimismo Luis1944MX, de hacer hincapié en las acusaciones y tergiversaciones que ha hecho tanto de mi proceder como de la cronología de los sucesos. Para eso está el historial, ya en la conciencia de cada quien está creer en un colaborador que, pese a cuatro readmisiones, parece no enterarse lo que significa que Wikipedia es un proyecto colaborativo. Y que si a mí me parece que un sitio web no es confiable, pero tampoco tengo evidencias que me respalden, el deber ser es consultarlo con los demás y no imponer mi creencia solo porque yo creo que es la verdad. Que tengan buen día todos. -- Link58   01:27 15 jun 2020 (UTC)

Comentario Voy a hablar de este asunto y es en serio, Bradford (disc. · contr. · bloq.) siempre estuvo aportando en nuevas series de televisión de Netflix, pero es no es todo, hizo la nueva plantilla de Plantilla:Tabla de temporadas, verificó y/o editó los anexos de (por ejemplo):

• Anexo:Episodios de Ben 10 (serie de televisión de 2016) (edición mía, verificada)
• Anexo:Episodios de Teen Titans Go! (edición mía, verificada)
• Anexo:Episodios de Raven's Home (edición de Bradford, yo la verifiqué)

Todos son aportes semejamtes a los de la Wikipedia inglesa, pues estos títulos son originales, yo seguí los pasos de Bradfordcito para arreglar los anexos de programas. Y eso no es todo, más del 95% de las ediciones que hizo Bradford son de buena fe, mientras que el 5% fueron de mala fe (o sean errores garrafales), entre estas ediciones de mala fe (ej: asuntos de Mulán en Imdb) fueron enmendadas por Bradfordcito. Cabe destacar que Luis1944MX (disc. · contr. · bloq.), BRFZ1 (disc. · contr. · bloq.), Miaow (disc. · contr. · bloq.), Mario200511 (disc. · contr. · bloq.), Matu100 (disc. · contr. · bloq.) y yo somos los que más lo apoyamos por ser un héroe editor. Lo que está haciendo Link58 (disc. · contr. · bloq.) es una violación y no permitimos tolerar esto de ninguna manera.

Pido estar  En contra de este bloqueo, ya que es un buen usuario y merece todo el respeto y buen corazón y sobre todo de no cometer errores a largo plazo.

Cristianocampo93 (discusión) 01:34 15 jun 2020 (UTC)

Cristianocampo93 (disc. · contr. · bloq.) ¿Cuál es la violación? ¿Por qué Bradford es un héroe editor, y eso en qué justifica que infrinja sus condiciones de readmisión? ¿Está exento o cómo? Le invito a enterarse mejor del tema, no todo gira en torno a lo que dice o hace Bradford. Por cierto: ¿cómo se enteró de este hilo? Te recuerdo que tenemos esta política: Wikipedia:Proselitismo, que dice "Algunos wikipedistas han sugerido que informar a editores de ambos «lados» del debate puede ser aceptable. cuanto mayor sea el número de editores contactados, esta conducta será más evidente y la alteración del resultado será mayor; por lo que este comportamiento recibirá avisos o sanciones.". Espero esto sea comprensible, porque luego vienen inconformidades en el tablón. Yo también merezco respeto, al igual que tú, Luis1944MX y cualquier otro compañero, no solo Bradford. O sus amigos. -- Link58   01:39 15 jun 2020 (UTC) P.D. A ambos les recomiendo también leer WP:CAMPODEBATALLA, específicamente el apartado:

Se espera que cada usuario se relacione con los demás de una manera civilizada, tranquila y con espíritu de cooperación. No insultes, acoses o intimides a aquellos con los que estás en desacuerdo. En su lugar, acércate al asunto prudentemente, y entabla una discusión educada.

En verdad, no tengo ningún anhelo de que estos temas incendiarios generen tensión en la comunidad por hilos en el café como este. Especialmente cuando son para linchar a un usuario, como parece ser el propósito de este conmigo. Los invito a replantear sus esfuerzos, que hay muchas cosas qué hacer en Wikipedia como para que perdamos el tiempo en discusiones circulares, cuando todo está aclarado en el tablón. Y que, por favor, respeten la discusión que se está realizando en el mismo tablón por los bibliotecarios. Son cosas elementales que a veces se nos olvidan para la adecuada convivencia. Que tengan buen día. -- Link58   01:45 15 jun 2020 (UTC)

@Link58: no acuse sin fundamentos, al igual que a mi, que se notifico llevar el hilo para acá [25][26], tal como lo dice Marcelo (disc. · contr. · bloq.) para no hacer un revoltijo el hilo del TAB, Cristianocampo93 (disc. · contr. · bloq.) se enteró, el tiene siguiendo el TAB como todos nosotros en su lista de seguimiento, si bien el también puso su comentario en el hilo de allá, a lo cual aviso a más usuarios también tanto aquí como allá, le pedí (como Marcelo a mi, de nueva cuenta) trasladar su comentario para acá [27][28], así que posteriormente se tendrá que rechazar todos los votos que se omitan por parte de estos usuarios. --Luis1944MX (discusión) 01:58 15 jun 2020 (UTC)

No, si no le acuso, despreocúpese. Lo estoy invitando a no meterse innecesariamente en problemas, ni más ni menos. Sea como sea, estoy seguro que este dicho le será bien conocido mi paisano, y es lo que me gustaría que aplicase en este infructuoso “debate”: El respeto al derecho ajeno es la paz. Lo invito a que lo analicemos por lo que resta de este caluroso fin de semana. Saludos. -- Link58   02:08 15 jun 2020 (UTC)

• Comentario Hola a todos espero tengan un excelente día, ya que me metieron desafortunadamente en esto, me queda recalcar que esta situación, a pesar de que cada uno de los bandos tiene en parte razón, me parece que es algo absurdo toda esta situación, porque ya conociendo todo lo que paso, cuando hace rato me mencionaron, y se que esto es delicado, pero Link58 (disc. · contr. · bloq.), no me parece justo el bloqueo, solo porque juntos cometieron el error, cuando Bradford (disc. · contr. · bloq.), publicó las capturas con tu correo de gmail, pero tu también cometiste el error al escribir, por allí, osea, no me explico, quien en su santo juicio escribe en gmail, y más aún si son cosas tan absurdas como la película de Mulán, osea, a nadie le importa esa película y mucho menos cuando no a estrenado aún, y aún es peor aún cuando tratan de formar un escándalo tan asqueroso como este, por otro lado, no tengo nada en contra de Bradford, como muchos iniciamos con el con el píe izquierdo, pero actualemente ya nos arreglamos, por lo que no veo que tiene que ver el O sus amigos, que agregastes. Además lo más triste de todo esto es que yo sinceramente estoy al borde de retirarme de la Wikipedia, porque no es un secreto, que esta Wikipedia es considerada una por no decir la más tóxica y perjudicial que ha habido en este mundo, y precisamente es por situaciones como esta, que estamos en este punto. Y Link58, amigo(a), algo que me parece el colmo, es que te andes quejando solo porque Bradford, agrego unas capturas con tu correo, osea amigo(a), esto no le veo nada de personal, porque en las capturas no muestra nada que detalle que valga la pena como tu nombre completo, o tu dirección de donde vives, o siquiera tu número de teléfono, o con quién vives, que al parecer para a gran mayoría son datos personales más importantes y relevantes que un correo electrónico, por lo que me parece o creo yo que deberían de parar con esto, porque la verdad antes de que pasara este asunto, ya se veía algo que ya ustedes conocen que se llama «Guerra de Ediciones» y siendo por algo absurdo como esa película. Ya para finalizar, no considero justo el bloqueo del compañero Bradford, porque en este mundo, ni aquí, nadie es perfecto, y si el cometió ese error, al menos lo intentó solucionar. Saludos --Mario200511 (discusión) 02:23 15 jun 2020 (UTC)

Lamentablemente no tenemos una política para decidir comunitariamente los bloqueos —¡qué digo!, ni siquiera tenemos una política de bloqueos—, pero sí hemos decidido que sean los bibliotecarios quienes realicen esa función. Por otro lado, me atrevo a decir que no se va a comprender la decisión de expulsar nuevamente a Bradford por motivos diferentes a sus anteriores expulsiones. Si no me equivoco, Bradford ha generado diversas problemáticas: ha causado guerras de ediciones, ha proferido insultos y ha realizado evasiones de bloqueo; por lo cual ya fue expulsado. Y digo esto en pasado, porque el Bradford que fue expulsado no es el mismo Bradford que está actualmente editando. Y yo he sido testigo imparcial de sus problemas, y también estoy siendo testigo de su evolución y su transformación viéndolo debatir, proponer mejoras y alcanzar consensos con aquellos con los que nunca se entendía. Y es que hace aproximadamente un año era prácticamente imposible ver algún tipo de acuerdo entre Bradford y Luis1944MX, y hoy día debaten civilizadamente propuestas e incluso están de acuerdo en bastantes casos. Aquí los vemos hoy defendiendo uno al otro, cuando hace un año se denunciaban entre sí y se terminó expulsando a Bradford. Y se le readmitió. Con la condición que impuso Durero de «exigir un comportamiento ejemplar durante un período de un año» que constaba de dos cláusulas (tal y como puede verse en su último desbloqueo): 1) no «editar artículos relacionados con telenovelas»; y 2) no «caer en discusiones largas y "tóxicas". Si se diera el caso, deberá solicitar la intervención de algún otro usuario, preferiblemente bibliotecario, para que valore la situación». También Hans Topo1993, en su desbloqueo anterior le había condicionado a «que no discutas y que, en caso de hacerlo, sea siempre desde el respeto a los demás».

Ahora bien, la última denuncia en su contra viene precedida de una discusión con Link58, quien le denuncia, en la que Bradford apenas ha escrito cuatro líneas de forma civilizada, por lo que difícilmente puede considerarse una discusión larga o tóxica. Y la discusión por correo electrónico, que debe considerarse ajena al proyecto, tampoco es extensa que digamos. Además Bradford simplemente ha utilizado la página de discusión del artículo para argumentar el motivo de su voto en contra de la candidatura a destacado, pero no ha prolongado esa discusión. Ni siquiera necesitaba justificar su voto, pues es una simple votación a favor o en contra y no una decisión por argumentos. Pero ha querido plasmar su motivo, con el que se puede estar o no de acuerdo, sin más. Y sin embargo, por apenas cuatro líneas y un voto, Link58 lo ha llevado al tablón por «imponer su voluntad en una discusión».

El único problema es que en su defensa en el tablón, Bradford ha publicado capturas donde podía verse la dirección del correo electrónico de Link58. Dichas capturas las ha retirado de inmediato al ser recriminado por ello, por lo que no puede considerarse una acción de mala fe, sino un grave desconocimiento. Por tanto, teniendo en cuenta que siempre se dice que los bloqueos no son punitivos, ¿cual será entonces el motivo de la expulsión si no ha inclumplido las condiciones? Y lo que es más importante, ¿cual es la lección que debemos aprender los demás usuarios sobre los bloqueos, los desbloqueos y las condiciones? No quisiera tener que darle la razón a aquel que me dijo una vez que daba igual, que los expulsados no tenían ningún tipo de opciones de regresar salvo seguir editando evadiendo los bloqueos.

Los bibliotecarios decidirán y lo harán en base a las políticas —que no tenemos— o las tradiciones. Da igual lo que se haga o diga en el Café. Pero como en anteriores ocasiones no dará igual lo que se haga o diga en el tablón. Un saludo. -- Leoncastro (discusión) 02:27 15 jun 2020 (UTC)

@Leoncastro:, si se me permite una rectificación, claro, porque tampoco considero competir con tus argumentaciones. Cunado dices que lo llevé al tablón por imponer su voluntad en una discusión. No, caballero: lo llevé al tablón por mantener un comportamiento errático que precisamente derivó en su expulsión el año pasado. Y que fue condicionante en su readmisión hace un mes aproximadamente. Uno no puede andar por ahí menospreciando las opiniones de otros editores bajo la consigna de que yo pienso que esto es así, y si no piensas eso tú estás mal. Eso, aquí y en China, es imponer la voluntad. Y está reflejado en un voto en contra, lo cual constituye una acción saboteadora. Insisto: no me crean a mí, vean las pruebas en los historiales. Ahí está la discusión de Bradford, la del tablón donde lo expulsaron, la del bibliotecario que aceptó su solicitud. ¡Vamos, nadie espera que alguien venga aquí al café, en calidad de no sé qué portavoz autoproclamado, para explicar los sucesos que ya están bajo escrutinio de cualquiera! Estoy cansado de que tratemos a la comunidad como si no tuviera capacidad de razonamiento, o de análisis. Si alguien quiere enterarse, que lea. Pero no lo que dijo Bradford, o yo, o Leoncastro... ¡No! ¡Que investigue y saque sus propias conclusiones! ¿En qué política se avala que uno pueda armar hilos en el café para linchar a un usuario y defender a otro, que ni siquiera está bloqueado? ¿Qué tanta buena fe podemos presumir de un usuario que tras ocho años en el proyecto y cuatro bloqueos indefinidos, tergiversa las cosas en la denuncia del tablón (ve el tachado, por favor), y además publica información privada sin consentimiento? Es de primaria, Leoncastro. Precisamente estas cosas son las que me llevan a perder la fe en aceptar readmisiones de usuarios a los que ya se les han dado más de dos oportunidades, y desafortunadamente no las han sabido aprovechar de la forma más productiva y cívica. ¡Y todo por IMDb! -- Link58   02:40 15 jun 2020 (UTC)

Un voto en contra ni es imponer su voluntad ni es sabotaje. Está en su derecho de ejercerlo por el motivo que le parezca, como que para él IMDb no sea fiable, que haya enlaces rotos (que los hay), que haya traducciones y expresiones reguleras (que las hay) o que incluso haya una coma mal puesta en la primerísima frase de la introducción que nadie se ha molestado en quitar tras doce votos a favor. En cuanto al bloqueo, suscribo totalmente las palabras de Leoncastro,  en contra. --Leptospira (discusión) 02:58 15 jun 2020 (UTC)

Bueno Link58, yo he tratado de plasmar lo que yo he visto. Precisamente no he aportado demasiados diffs para que quien quiera investigue y saque sus propias conclusiones, y he puesto dos para justificar justamente lo que yo estaba diciendo (vamos, para que se vea que los datos no me los he sacado de la chistera). Tampoco he venido a lincharte y creo que no he dicho nada que te perjudique. Ni vengo de portavoz, ni he armado el hilo, pero como cualquiera tengo derecho a intervenir. Y mi intervención prácticamente se resume en las últimas líneas: «Los bibliotecarios decidirán [...] Da igual lo que se haga o diga en el Café». Saludos. -- Leoncastro (discusión) 03:05 15 jun 2020 (UTC)

 en contra de que Bradford sea bloqueado o expulsado. --Maragm (discusión) 07:09 15 jun 2020 (UTC)

¿Será necesario cerrar sesión para emitir comentarios polémicos? Juan25 (discusión) 15:14 15 jun 2020 (UTC)

Es que ya ni resulta sorprendente que las IP (posiblemente del mismo usuario cuya identidad sigue en el anonimato) continúen su campaña de acoso reciente [29][30][31] -- Link58   15:19 15 jun 2020 (UTC)

 en contra de la expulsión de Bradford. --Ganímedes 15:32 15 jun 2020 (UTC)

 Le daría una última oportunidad, aunque sí hay que llamarle la atención para que tenga un poco más de cuidado con la información personal, eso fue un descuido pero no creo que lo haya hecho con mala intención.--SRuizR 15:38 15 jun 2020 (UTC)

 Muy en contra de expulsión ni de bloqueo. Los bloqueos no son punitivos y Bradford ha corregido los errores cometidos y pedido disculpas. Anna (Cookie) 19:55 15 jun 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Quizás cometa un error comentando por acá, pero como es el café «se supone que todos podemos debatir». Comprendo la situación de haber soltado información personal de Link58, no pensé en ese momento, no lo hice con otras intenciones. Pero inmediatamente apenas este me lo hizo saber, procedí a actuar en consecuencia, y borré las capturas del servidor en donde las puse, y posteriormente subí otras tachando los datos de este, y le pido una disculpa a Link58 por ello. Comprendo la molestia de Taichi y Ezarate tras este proceder mío, y no niego que se haga un llamado de atención (como comenta SRuizR) o se imponga una sanción, pero no un bloqueo o expulsión del proyecto. Llevar 8 años en el proyecto no implica saberlo todo, pues gran parte de esos 8 años, no los estuve en Wikipedia Español, sino en Wikipedia en inglés (aunque la regla aplique también allá), y allá jamás tuve este tipo de problemas, lo único que conocía era que al ser menor de edad no se puede soltar información, y esto lo supe gracias a Wikimedia Commons. Agradezco la participación de todos aquí, porque sé que los que han comentando no son usuarios que aparecieron de la nada, para nadie en Wikipedia en Español es un secreto mi situación (la de antes, y la de ahora), pero desde mi desbloqueo he seguido fielmente la sanción que impuso Durero. Y si algo es cierto, es que una vez que algo se escandalizará demasiado tenía la opción de pedir ayuda a un bibliotecario, en este caso tras la denuncia de Link58 hice ping a Durero. Y repito como le dije a Ezarate, seré más cauteloso y no volverá a suceder este tipo de acontecimiento, y puedo aceptar un llamado de atención, o una sanción, pero prohibirme editar me parece algo exagerado. Porque gracias a esto pude enfocarme en otras cosas, como bien comentaba Eduardosalg hace un mes.Bradford (discusión) 18:11 15 jun 2020 (UTC)

• Comentario No conozco el comportamiento anterior de Bradford, y no he estado involucrado en discusiones anteriores, y precisamente por ello, creo que tengo la distancia y neutralidad para comentar sobre este hecho en particular. Me he tomado el tiempo para leer toda la discusión y he llegado a la conclusión personal de que la denuncia de Link58 es absolutamente infundada y abusiva, y que si alguna persona está en lo incorrecto, es precisamente Link58.

Bradford simplemente realiza un comentario (más que válido en mi opinión) y mantiene su postura, y está en todo su derecho de hacerlo, y, así mismo, está en todo su derecho de no querer continuar/iniciar una discusión (entre dos posiciones antagónicas en que no parece haber espacio para consenso). Link58 se rehúsa a aceptar el derecho de Bradford a no querer discutir con él y recurre a email privado (lo que debiese ser considerado acoso). La denuncia posterior de Link58, es bajo cualquier criterio abusiva: él está al tanto de la situación de condicionalidad de Bradford (al igual que de errores anteriores; de los que, repito, no estoy al tanto) y utiliza esto para justificar una denuncia en una situación, en que todo el proceder incorrecto a estado del lado de Link58. Es decir, intenta tomar ventaja de la debilidad de Bradford para requerir un bloqueo, en una situación, en que el comportamineto inadecuado ha sido 100% de su parte (hasta ese momento). Por lo demás, en su denuncia, Link58 excluye información relevante (acoso via mail) y presenta información de fechas de forma claramente tendencioso (con el claro propósito de inducir al error).

Bradford se defiende, pero de manera improcedente e inaceptable (aunque en mi opinión la publicación de información personal es sólo un error colateral, toda vez que el leak no era la intención del mensaje). Sin embargo, personalmente, entiendo el error dado el nivel de injustificable de la denuncia de Link68. Sin justificar, creo que es absolutamente entendible dado lo improcedente y abusivo de la denuncia.

Entiendo que mucho bibliotecarios han tenido problemas con Bradford en el pasado, y que pueden estar predispuesto, pero analizado la situación desde un punto de vista neutral, creo que Bradford merece una amonestación menor, y que quien efectivamente debe ser amonestado es Link58.  En contra del bloqueo a perpetuidad de Bradford y  a favor de que Link58 sea amonestado. SFBB (discusión) 20:58 15 jun 2020 (UTC)

Comentario Solicito por favor @SFBB: que retires los comentarios de mala fe: no es justificación que en tu defensa de un argumento ataques sin argumentos ni motivos a la otra parte (lo digo por esta clase de sutilezas: «nivel de vileza de la denuncia de Link68»; «La denuncia posterior de Link58, es bajo cualquier criterio abusiva»; «(acoso via mail)», «intenta tomar ventaja de la debilidad de Bradford para requerir un bloqueo», entre otros). Va siendo tiempo de que vayamos aprendiendo a argumentar sin atacar a las partes; esto va en contra de Wikipedia:Civismo, la cual espero que conozcas ya bien, y si no ahí lo tienes para su cómoda lectura. De antemano, gracias. -- Link58   21:04 15 jun 2020 (UTC)

OK. En base WP:E reconozco mi error y reemplacé los calificativos que expresan mi valoración de la denuncia y el comportamiento de Link58. Mantengo sí, que considero que la denuncia es abusiva (toda vez que su único sustento parece ser tomar ventaja de la posición debilitada de la contraparte) y de la existencia de acoso (que está debidamente documentada y reconocida). SFBB (discusión) 21:15 15 jun 2020 (UTC)

A ver si te entiendo bien, @SFBB:. Tú pretendes calificar algo como «abusivo» inventándote rollos como el de que «parece ser tomar ventaja de la posición debilitada de la contraparte», días después de hacer este tipo de comentarios insultantes? [32][33] Te recomiendo leer bien nuestras políticas: llegará el momento en que estas cosas podrían meterte en problemas, ya que se apartan de lo que uno esperaría de la sana convivencia en Wikipedia. Confío en que, así como reconociste tu fallo anterior, también sabrás reconocer que no estás siendo lo suficientemente respetuoso en tus argumentaciones. -- Link58   21:29 15 jun 2020 (UTC)

No voy, ni necesito responder a un ataque ad hominem que no viene al caso. Mantengo mi apreciación de que la denuncia es abusiva, toda vez que se sustenta sobre la posición debilitada de la contraparte (lo que es un hecho verificable al leer la denuncia) y de la existencia de acoso. Por lo demás, revisar contribuciones anteriores mías para publicarlas en una discusión donde no vienen al caso, también constituye acoso. SFBB (discusión) 21:42 15 jun 2020 (UTC)

No, caballero. El único acoso aquí es aquel que viene repleto de comentarios de mala fe como los que acaba de realizar al intuir cosas que ni siquiera tienen pies ni cabeza. Por más que quieran justificarse como valoraciones. Por lo que a mí respecta, cualquier bibliotecario y usuario puede observar los diffs aportados y comprobar que son infracciones a las políticas de Etiqueta y Civismo. Lamento que no se predique con el ejemplo antes de venir aquí a querer continuar con este linchamiento contra mí. Que tenga buen día. -- Link58   21:47 15 jun 2020 (UTC)

Yo no veo realmente un abuso en la denuncia, pero tal vez pueda haber equivocación, que es diferente. De todos modos prefiero no meterme mucho en este tema.--SRuizR 21:52 15 jun 2020 (UTC)

Cualquier usuario puede observar las contribuciones de otro usuario, sin embargo revisar las contribuciones pasadas, sin otro fin que exponer errores en una discusión en la cual no vienen al caso, claramente constituye acoso, así como también constituye acoso, escribirle por mail a un usuario para criticarlo. Mantengo mi posición de que su denuncia es abusiva (y tengo derecho a expresar esta valoración - aunque mi voto no cuente - toda vez que fue usted quien pidió juzgar sobre la situación). Por favor, deje de escribir en mi muro, ya que no tengo intención de debatir con usted. SFBB (discusión) 22:05 15 jun 2020 (UTC)

Solo le diré que a la próxima tenga más cuidado con la forma en la que se expresa. Predique con el ejemplo, evítese problemas innecesarios. -- Link58   22:20 15 jun 2020 (UTC)

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No pretendo explayarme en explicaciones, pero sí creo conveniente realizar algunas aclaraciones en relación con este suceso, del que he tenido constancia a través de la candidatura en la que tuvo lugar la disputa. Los desencuentros editoriales ocurren, todos podemos tener un mal día, y es importante buscar soluciones pacíficas y constructivas que no comprometan la calidad del proyecto. Tristemente, en ocasiones no es posible y se requiere la intervención de un bibliotecario, que puede decidir el modo de proceder de forma individual, solicitar la participación de otros o externalizar la decisión a la comunidad (supuesto que, recordemos, no ha ocurrido).

Desconozco los errores que Bradford haya cometido en el pasado. No obstante, parece ser que ha sido sancionado en varias ocasiones y, según lo sugerido por algunos en el presente hilo, se ha producido un cambio de conducta por su parte. No me encuentro en posición de confirmar ni desmentir tal cosa, pero sí de aseverar que la posterior revelación de correspondencia privada sin consentimiento, y sin mediación de un bibliotecario que lo solicite, puede constituir una falta muy grave incluso si es revertida. Por sí solo, es un hecho que podría justificar la adopción de medidas administrativas.

Dicho esto y retomando el párrafo original, lo que carece por completo de sentido es lanzar votaciones en el Café para decidir el establecimiento de posibles sanciones cuando la decisión no ha sido trasladada a la comunidad. Si solicitamos un quórum del 75 % de votos favorables para que un candidato a bibliotecario obtenga los botones es, precisamente, por la responsabilidad que conlleva su uso. Si pretendemos instrumentalizar el rol en cuestión y que únicamente ejecuten las decisiones tomadas por la comunidad, las CAB dejarían de tener sentido. Esto no es más que una simple opinión, que puede ser secundada por otros o no, pero lo que es incuestionable es que según las políticas actuales, y no ensayos pendientes de consulta, son los sysop quienes deciden la aplicación o el levantamiento de las sanciones. Mientras tanto y sin ánimo de herir susceptibilidades, recuerdo a mis compañeros wikipedistas que un bloqueo/desbloqueo no es un concurso de popularidad. Un saludo. Pho3niX Discusión 00:08 16 jun 2020 (UTC)

Los Eslóganes y otros datos en Wikipedia

Tengo una duda acerca de la relevancia de algunas secciones que hay en artículos de wikipedia (principalmente en artículos relacionados a los medios de comunicación pero que puedan llegar a afectar a otros artículos en general). El tema en cuestión es si tiene criterio enciclopedico o no, o relevancia enciclopedica o no, la inclusión de secciones como "Eslóganes", lista de "Dueños", "Locutores" (en el caso de artículos de medios), entre otras secciones.

Basándome en WP:NO a nivel general, no sería válido del todo pero esa opinión es una mirada propia (de la política mencionada) que puede ser una mirada parcial; y utilizar una mirada parcial en el cual puede ser distinta a la mirada de otro, podría llevar a una guerra de ediciones.

En la sección Wikipedia no es una colección de información sin criterio figura: «Wikipedia no es una colección sin criterio de datos de información».

Entonces, yo pregunto: ¿Cuánto interés enciclopedico tienen estás secciones? ¿Wikipedia es un lugar para publicar dicho contenido que pueda llegar a servir simplemente un adorno al artículo?

Saludos! --Mega-buses - Necesitás consultarme algo? 21:20 15 jun 2020 (UTC)

Comentario Yo he visto páginas de canales de televisión abierta colombianos y por suscripción latinoamericanos por ejemplo Caracol TV, RCN TV, Cartoon Network (Latinoamérica), Fox Channel, etc., pero el problema es que agregan info irrelevante como locutores o eslogánes, irrespetando el WP:NOES, además la página de CN Latinoamérica que está repleta de eras con info sin verificar. Te hablo en serio para que tú te entiendas, yo estoy  A favor de eliminar eslogánes y locutores. Cristianocampo93 (discusión) 23:15 15 jun 2020 (UTC)