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Café: Miscelánea

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Exiliados, expatriados y emigrantes

Buenos días. He detectado lo que pudiera ser una duplicidad en categorías. En personas que viven en un país distinto al suyo, encontramos tres posibles categorías. Por centrarme en un ejemplo concreto: Categoría:Emigrantes argentinos hacia España, Categoría:Expatriados argentinos en España y Categoría:Exiliados argentinos en España. Pues bien, según el diccionario de la Real Academia, Expatriado es el que vive fuera de su patria, emigrante el que emigra, esto es Abandonar su propio país para establecerse en otro extranjero y exiliado es Expatriado, generalmente por motivos políticos. La categoría de exiliados por país de destino solo existe en wikipedia en español. Teniendo en cuenta que todos los exiliados son emigrantes (no a la inversa) y que emigrante es sinónimo de expatriado, propongo suprimir alguna de esas categorías porque creo que lo que generan sobre todo es confusión. ¿Qué opinais? --Cvbr (discusión) 12:53 27 ene 2022 (UTC)

Para los artículos sobre política, especialmente las biografías sobre políticos, la diferenciación entre la categoría emigrantes y la categoría exiliados es importante, ya que muestra la diferencia entre quienes voluntariamente abandonan su país sin intención de regresar y quienes huyen de su país por motivos de seguridad personal o políticos, pero generalmente con la intención de regresar a su país apenas puedan (ya que mencionas a la Argentina y a España, un caso típico fue Juan Perón). A las que no les veo utilidad es a las categorías de expatriados que, en mi opinión, no suman nada. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 13:19 27 ene 2022 (UTC)

Estoy de acuerdo con Marcelo y añadiría que en la 1ª acepción de la RAE para exiliar se habla de "Expulsar a alguien de un territorio." Manolo (Desfógate) 15:12 27 ene 2022 (UTC)

Yo al contrario creo que hay que borrarlas todas por WP:SINCRITERIO y se debería abrir CDB para todas éstas. Estas son las típicas categorías absolutamente subjetivas en que las fuentes no permiten dejar nada en claro y cualquiera termina metiendo a quien estima conveniente. Es el hijo/nieto de españoles nacido en la Argentina, un emigrante argentino en España? probablemente no, porque probablemente tiene derecho de nacimiento sobre la nacionalidad española, pero probablemente no faltará quienes desconozcan esto y califiquen a los bibliografiados como emigrantes argentinos. es Messi un emigrante argentino en españa? lo es Pizzi? el FC Barcelona está intentando conseguir un préstamo hasta fin de temporada por Tagliafico: eso lo hará un immigrante en España? en todo esto hay una subjetividad enorme y este tipo de categorías se llena sin ningún criterio. Y mejor ni empezar con exiliados, expatriados, prófugos o lo que sea, porque ahí sí que comenzamos a tirar a la olla lo que nos parezca, según convicciones personales. Es Puigdemont un refugiado (probablemente sí para fuentes catalanistas) o es un prófugo (probablemente sí para fuentes españolistas)? es un exiliado una persona que se declara en auto-exilio, sin que nadie lo persiga? Tom Jones se declaró autoexiliado del Reino Unido debido a los altos impuestos. Si vamos a nuestra misma definición de Exilio, ahí mismo decimos que ahí cabe cualquier expatriado que así lo declare. El mismo DLE nos dice que generalmente hay motivos políticos: una definición absolutamente "clara" y "objetiva" (los airquotes indican ironía). En el fondo, estas tres categorías son baúles donde cada quien mete a quien estima conveniente. SFBB (discusión) 23:13 27 ene 2022 (UTC)

Coincido con la idea de la CDB, además, si no se define expatriar y exiliar, diferencias, entonces, podría generar confusión. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 04:02 28 ene 2022 (UTC)

Exiliado sí me parece que se puede justificar perfectamente con fuentes y contexto en la mayor parte de los casos y flaco favor se le haría a la enciclopedia borrando categorías relacionadas, categorías sobre temas de los que incluso existen artículos. Los exiliados son una subclase de emigrantes. Expatriado es solo una manera cool de llamar a los emigrantes/inmigrantes del primer mundo, con uso bastante sesgado: los ingleses en la Costa del Sol española son expatriados, mientras que sin embargo los sudaneses en Brighton son inmigrantes. Evidentemente alguien nacido en Argentina nieto de españoles no es un "emigrante español en Argentina", pues no ha migrado desde ningún sitio. En general coincido con Marcelo en que sobran las de expatriados pero no las de exiliados. Saludos. strakhov (discusión) 13:44 28 ene 2022 (UTC)

(aclaración extemporánea): el ejemplo del nieto de españoles no pasa por la situación de migración, sino por sobre si se pueds ser un emigrante argentino en España, cuando se es español por derecho de nacimiento. SFBB (discusión) 15:36 28 ene 2022 (UTC)

Por lo menos, en España, dentro del campo laboral, se conocen como expatriados a los trabajadores con contrato en el país de su empresa que trabajan en el extranjero. Estrictamente no son migrantes. Si no es en este sentido, yo tampoco le veo sentido a mantener la categoría de expatriados. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 14:14 28 ene 2022 (UTC)

No creo que tenga que ver mucho con el ámbito laboral, LMLM. Un español que viva y trabaje en Madrid contratado por una empresa alemana? Un alemán que trabaje en la misma empresa en Madrid? Un francés compañero de los anteriores? Yo consideraría expatriados o emigrantes al alemán y al francés por el hecho de vivir (motu proprio) fuera de su país, independientemente de la nacionalidad de la empresa. Manolo (Desfógate) 14:40 28 ene 2022 (UTC)

J. Manolo G. P. Dos ejemplos:

Ingeniero español que trabaja para una empresa española que se dedica a ingeniería de proyectos llave en mano que se va un año a Catar para construir una térmica. El ingeniero español trabajando en Catar es un expatriado.

Cooperante español que trabaja para una ONG española que se va seis meses a Kenia para un proyecto de Cooperación Internacional. También es un expatriado.

La problemática asociada a los expatriados (legislación laboral aplicable, seguridad social, atención médica, ...) es enorme. Porque no están contratados en el país en que trabajan. Y no son estrictamente migrantes. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 15:11 28 ene 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
El hijo/nieto de españoles nacido, con nacionalidad española por ius sanguinis y nacionalidad argentina por ius solis es un immigrante argentino en España? yo lo dudo. Qué es un exiliado? dónde está el límite entre exiliado y emigrante? las fuentes no nos ayudan ya que no hay una definición precisa: como decía arriba Tom Jones ha repetido por todo el mundo que él es un exiliado (por motivos tributarios), Puigdemont se autoconsidera un refugiado, pero eso sacaría ronchas entre muchos usuarios españoles.

La categorías no sirven, porque no hay un límite claro/preciso entre emigrante / expatriado / exiliado y demases y cada cual interpreta esas definiciciones según estime conveniente. Tampoco hay un problema cuando se intenta asignar una única categoría excluye eventuales dobles nacionalidades. Déjenme poner uno ejemplo:

• Nacidos en Argentina  Sí Claro y objetivo
• Residentes en España  Sí Claro y objetivo
• Nacidos en Argentina con residencia en España  Sí Claro y objetivo (es la combinación de las dos previas)
• Emigrantes argentinos en España  No Impreciso que es un emigrante? puede una persona con ciudadanía española ius sanguinis nacida en Argentina ser un inmigrante argentino en España? o una persona que renunció a la ciudadanía argentina? es una persona que vive temporalmente con fecha de regreso definida un emigrante? o una persona que vivió por muchos años sin fecha de regreso definida, pero ya no vive más un emigrante?
• Exiliados argentinos  Pésimo qué es un exiliado? no existe en ninguna fuente una definición precisa de qué es un exiliado.
• Exiliados políticos argentinos  Sí No 100% objetivo pero respaldable en fuentes.
• Ciudadanos argentinos expulsados  Sí Mejor aún y absolutamente objetivo.

La discusión en este hilo da precisamente cuenta de que las categorías no sirven como están y que se necesitan categorías objetivas y claras y no baúles donde meter cualquier cosa. SFBB (discusión) 15:36 28 ene 2022 (UTC)

Quizá ni siquiera sea necesario cambiar "exiliados" por "exiliados políticos", siempre y cuando aclaremos en el encabezado de cada categoría que se trata de exiliados por razones políticas. Si no existen razones políticas, no son exiliados, son emigrantes; inclusive cuando huyen de sicarios narcos, de una guerra civil o del hambre. Si lo aclaramos con precisión en la categoría, después podemos quitar los que no correspondan.

Dos cosas más: una, esa aclaración de la que hablo sería igualmente necesaria para "exiliados políticos", para que quede claro que no hablamos de "políticos exiliados", sino también de sindicalistas, activistas, artistas, deportistas, exiliados debido a razones políticas. Dos, no sé si las categorías de "exiliados" deberían ser subcategorías de las correspondientes a "emigrados" o no. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:56 28 ene 2022 (UTC)

A medida que avanza este hilo, a mí me provoca más confusión y zozobra. Marcelo introduce dos nuevas perspectivas: las personas que huyen de una guerra y/o del hambre. Son los llamados desplazados y refugiados. En qué categoría tienen cabida? Manolo (Desfógate) 18:54 28 ene 2022 (UTC)

A mí la verdad me llama la atención lo difícil que a algunos les resulta entender qué es un emigrante. Carles Puigdemont no sé si se considera "refugiado" (¿fuentes? es una palabra que, al igual que con la dicotomía de "expat" vs "inmigrante", en el primer mundo se usa para llamar a los del tercero que huyen de sus países de origen, dudo un tanto que la escoja Puigdemont, pues la narrativa del "exiliado" en Occidente es más resultona y comercializable), considero más probable que se considere exiliado, que no sé qué problema hay en considerarlo como tal: es un exiliado (ha huido de España porque le iban a enchironar por una serie de actuaciones como líder político y está a disgusto con el establishment político español) y, además, un prófugo de la justicia (pues se fue del país para evitar que le metieran en el trullo). Unos preferirán subrayar un aspecto y otros otro, pero ambas cosas es. Sospecho que hay gente que considera, equivocadamente, que los exiliados son únicamente algo así como "los desterrados" y que quien se va "por voluntad propia" no es exiliado. Todos los futbolistas argentinos que se ganan los cuartos en las ligas de Inglaterra, Italia, España, Francia, etc son emigrantes argentinos en Europa (lo es Messi y lo es Pizzi). Odón de Buen es un emigrante español hacia México, pues es un español que... emigró a México. Además es un exiliado, pues lo hizo por una evidente falta de sintonía con el régimen franquista (le mataron a algún hijo al parecer). Todas las personas afganas que han huido de Afganistán en fechas recientes son emigrantes afganos, hacia... los países donde se hayan instalado. Además no creo que cueste mucho categorizarlos como exiliados, habida cuenta de las circunstancias en origen. Nathy Peluso es una emigrante argentina en España... pues... emigró a España con su familia, como lo son Pablo Echenique y Albano Dante Fachin. O sea, puedo entender un poco cogido con pinzas categorizar a alguien nacido "accidentalmente" (como si en realidad no fueran todos los nacimientos accidentes, pero bueno) en un lugar y que desde casi recién nacido vivió en otro país, sobre todo si este nuevo país fuera el de sus padres, como un "emigrante" (¿Anthony Randolph como emigrante alemán hacia Estados Unidos?, no sé siquiera si tiene la nacionalidad alemana, pero da igual), o por una nacionalidad de "conveniencia" (¿Anthony Randolph emigrante esloveno hacia España?), pero esos casos son... excepciones. Saludos. strakhov (discusión) 19:45 28 ene 2022 (UTC)

La tendencia a confundir a los refugiados y los migrantes, o referirse a los refugiados como una subcategoría de migrantes, puede tener graves consecuencias para la vida y la seguridad de las personas que huyen de la persecución o el conflicto.
Sin lugar a dudas, todas las personas que se desplazan entre los países merecen el pleno respeto de sus derechos humanos y su dignidad. Sin embargo, las personas refugiadas son un grupo específicamente definido y protegido en el derecho internacional, porque la situación en su país de origen les imposibilita el regreso a sus hogares. Llamarlos por otro nombre puede poner sus vidas y su seguridad en peligro.
La importante distinción entre refugiados y migrantes fue reconocida por la Asamblea General de las Naciones Unidas en la Declaración de Nueva York para los Refugiados y los Migrantes.

UNHCR/ACNUR. Asilo y Migración

Por la transcripción, --Enrique Cordero (discusión) 20:16 28 ene 2022 (UTC)

Y la seguimos liando, porque la definición que Enrique acaba de copiar arriba (y que yo a nivel personal comparto plenamente y creo que se debiese utilizar) no es la utilizada en forma mayoritaria ni por la fuentes, ni por los gobiernos (al menos no por lo europeos). En la práctica cualquier inmigrante irregular que llega un otro territorio, se hace llamar refugiado, mientras que cualquier persona que se va de su país (por lo motivos que sea) se hace llamar exiliado si quiere protestar de alguna manera contra el gobierno de su país. Acá un nota en Figaro sobre el exilio fiscal de Gerard Depardieu.

Las categorías deben ser claras, precisas y objetivas y es tremendamente difícil con términos como los que estamos usando. Dentro de lo anterior, encuentro la propuesta de Marcelo razonable para los exiliados políticos. SFBB (discusión) 20:54 28 ene 2022 (UTC)

Pues la condición de refugiado no puede ser más objetiva: si el país que te acoge o el ACNUR te reconoce el estatuto de refugiado, lo eres. Si estás esperando a que se resuelva tu solicitud, eres solicitante y si te la deniegan, no lo eres. No hay más opciones. Es una situación administrativa. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 21:12 28 ene 2022 (UTC)

Y ciertamente no todo el mundo separa refugiados/migrantes como la ONU y el ACNUR. Sin ir muy lejos, el INE de España considera inmigrante a todo persona nacida fuera de España que resida en España (salvo los españoles nacidos en el extranjero que llegaran a España antes de cumplir dos años) independientemente de si tienen estatuto de refugiado o no. Nótese que en esta definición la nacionalidad no entra para nada. Así, si Juan Carlos I (Roma, 1938) viviera en España, sería contabilizado como "inmigrante de Italia", su pais de origen, por no haber pisado suelo español hasta los diez años. (Supongo que los dos años son para contrarrestar los nacimientos accidentales que más arriba comenta strakhov). Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 21:15 28 ene 2022 (UTC)

Bueno. Eso sí es una definición precisa, pero aplica sólo al caso de España y ciertamente no se condice con cómo estamos utilizando actualmente las categorías y tampoco es extrapolable a otros países (como lo necesitamos para este tipo de categorías). SFBB (discusión) 21:24 28 ene 2022 (UTC)

PS: Entonces tendríamos que poner a Juan Carlos de Borbón en la categoría "immigrantes ¿españoles? en españa"? SFBB (discusión) 21:27 28 ene 2022 (UTC)

Siguiendo con el caso planteado por SFBB sobre Juan Carlos de Borbón, en la situación actual, qué sería? expatriado? exiliado? "exiliado fiscal"? refugiado?
Hay casos que, por sus circunstancias peculiares, son difíciles de abordar, pero tampoco vamos a estudiar caso por caso. Se trata de dar una solución generalizada. Manolo (Desfógate) 00:02 29 ene 2022 (UTC)

Es un emigrante español y un inmigrante en los EAU, pues ha migrado de España a los Emiratos Árabes Unidos, donde lleva varios años instalado al parecer. Es un expatriado, que aparte de terminología administrativa comentada por LMLM (que no creo que le sea aplicable salvo que se entienda un poco retorcidamente a la familia real como una "empresa" y a su retiro de oro allí como un "trabajo") se usa también con cierta frecuencia como calco del inglés expat, y que básicamente significa lo mismo que migrante con cierto sesgo occidental y primermundista y cuya utilidad como categoría acá la veo bastante reducida. No creo que sea tremendamente errónea una posible calificación como "exiliado de España" teniendo en cuenta que se ha largado en medio de cierto revuelo por sus manejos fiscales en la justicia europea y que su hijo (a fin de cuentas jefe de Estado) estaría aparentemente a favor de que el Campechano desapareciera del mapa y podría haber hecho presión para que el emérito se largue, al menos por un tiempo, del país. Se convertirá en un prófugo de la justicia en cuanto esta le reclame explícitamente y él no aparezca. Es también, efectivamente, un emigrante de Italia a España. Por cada caso "algo complicado" hay 100 o 200 sin mayor historia. Saludos. strakhov (discusión) 10:36 29 ene 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Antes de que dejemos morir esto, creo que acá estamos todos de acuerdo en que las categorías como están son problemáticas. Y aunque parece que estamos todos de acuerdo en que hay un problema, como no nos ponemos de acuerdo en la solución probablemente esto va a ser archivado y seguir tal cual está. Pensándolo fríamente creo que el problema pasa por las palabras "exiliado", "emigrante" y "expatriado", sobre cuya definición, ni la IOM de la ONU, ni UNESCO, ni los distintos países, ni la EU, ni las ONG se pueden poner de acuerdo, y nosotros queremos dejarlo claro con unas categorías. Creo que una solución súper práctica es simplemente olvidarnos de las palabritas o definirlas concretamente. Por tanto, propongo lo siguiente:

• Exiliados [gentilicio] en [país] puede pasar a ser Exiliados políticos' [gentilicio] en [país] y se da una definición clara y verificable en fuentes. También se podría aplicar un forma más pragmática y hacer los que propuso Marcelo arriba (que básicamente implica lo mismo, para es más simple de implementar).
• Emigrantes [gentilicio] en [país] y Expatriado [gentilicio] en [país] pasan a ser simplemente [Gentilicio] en [país] o [Gentilicio] con residencia en [país] , simple, verificable y absolutamente objetivo. No requiere que no pongamos a pensar en límites subjetivos en emigrante, expatriado, exiliado o demases. Tampoco requiere que nos preocupemos sobre si la persona emigró definitivamente o sobre si tiene doble nacionalidad por derecho de nacimiento (si un peruano vive en Colombia sigue siendo "Peruano con residencia en Colombia" sin perjuicio de ser eventualmente además colombiano), ni la ley de los distintos países (e.g. un español nacido en Italia es considerado inmigrante en España, pero un alemán nacido en Australia no es considerado inmigrante en Alemania), ni nada por el estilo.
• Exiliados políticos [gentilicio] en [país] pasa a ser una subcategoría de [Gentilicio] en [país].

Creo con con eso se soluciona plenamente el problema y no libramos de cualquier subjetividad. SFBB (discusión) 17:40 9 feb 2022 (UTC)

SFBB: la "solucion", sin alcanzar la cota de buena, tampoco parece mala. Si lo he entendido bien, sería hacer dos categorías:

• Exiliado político, en la que estarían las personas que realmente son consideradas como tal y verificable por las fuentes
• Resto, sería una especie de cajón de sastre donde entrarían el resto de casos y que, además, contuviera como subcategoría a la anterior.

Más o menos quedaría

• Categoría: españoles residentes en Francia
  • Subcategoría: españoles exiliados [políticos] en Francia.

Si mi interpretación es correcta, a mí no me parece mala idea. Manolo (Desfógate) 18:21 9 feb 2022 (UTC)

Exacto J. Manolo G. P.. Los detalles habría que definirlos pero esa es precisamente la idea. SFBB (discusión) 15:28 11 feb 2022 (UTC)

SFBB: a falta de una propuesta mejor,  cuenta con mi apoyo. Solo un apunte: para no hacer chiquichentas categorías (españoles en Francia, españoles en México, españoles en Italia,...), sería más práctico hacer una sola: españoles residentes en el extrajero o, si se prefiere, extranjeros residentes en Francia. Manolo (Desfógate) 15:39 11 feb 2022 (UTC)

A mí no me parece bien. Prefiero seguir con lo actual prescindiendo de las de expatriados. No veo gran problema, la verdad. strakhov (discusión) 08:23 12 feb 2022 (UTC)

Aunque he intentado mantenerme al margen de este hilo, en este caso estoy de acuerdo con @Strakhov. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 09:00 12 feb 2022 (UTC)

Entonces lamentablemente parece que vamos a seguir con el status quo, porque a mi y a otros usuarios nos parece pésimo meter a personas que no migran de manera definitiva en una categoría de emigrantes. Una búsqueda rápida en google revela que para muchas organizaciones hay diferencias al respecto. La academia de España, nos dice que migrante engloba a inmigrante y emigrante, mientras que la IOM de la ONU, nos dice que un inmigrante es una persona que se traslada a un país distinto al de su nacionalidad o de residencia habitual o un "migrante de largo plazo“ (según el Departamento de Asuntos Económicos y Sociales de las Naciones Unidas). Estamos de acuerdo en que las cosas están mal como están, pero lo que propones llevaría y meter a todo migrante dentro de emigrante, y eso me parece ya mucho peor. Para cerrar, la IOM igual advierte La definición de emigrante puede variar de un país a otro."....pero bueno...parece que todas esas divergencias fundamentales las queremos sanjar acá en wikipedia con una discusión cafetera. SFBB (discusión) 10:41 12 feb 2022 (UTC)

Obvio que "migrante" engloba a "inmigrante" y "emigrante". ¿Quién lo dudaba? Es el término genérico, mientras que los prefijos e- y in- indica simplemente el punto de vista (desde el país de partida o desde el país de llegada, respectivamente): los colombianos que se marchan a vivir a los Estados Unidos son "emigrantes" desde el punto de vista de Colombia e "inmigrantes" desde el punto de vista de Estados Unidos... Pero vamos, efectivamente todos los migrantes son emigrantes (e inmigrantes), pues todos los migrantes migran desde algún lugar (y hacia algún lugar)... Saludos. strakhov (discusión) 12:58 12 feb 2022 (UTC)

Creo que no leíste las referencias que incluí (en particular la de la IOM). Por supuesto que etimológicamente lo que dices es correcto; sin embargo, en el contexto de migración y política migratoria, las palabras emigrantes e inmigrantes se reservan para un tipo particular de migrantes. Y esa definición varía de organización en organización y de país en país (e.g. en Alemania un Gastarbeiter o en Países Bajos un nl:Gastarbeider es un tipo de migrante que aunque está por años en el país, no es considerado un inmigrante). No vamos a solucionar la divergencia internacional en torno a la interpretación de la palabra inmigrante con un discusión en wikipedia. SFBB (discusión) 13:29 12 feb 2022 (UTC)

Es que estas categorías no tratan de política migratoria ni de categorías administrativas. Son genéricas. Emigrante tiene un significado genérico, al igual que por ejemplo lo tiene "latino", cuando por contra en los Estados Unidos "latino" es un categoría del censo (Latino (Estados Unidos)). No es útil recurrir a lo "oficialista"/"administrativo" y la ONU y su terminología me parecen una pésima fuente léxica para seguir en Wikipedia, máxime cuando, al menos a fecha de hoy, yo al menos sigo sin ver absolutamente ningún problema, más allá de casos puntualísimos que puede decidirse no categorizar, por complejos o retorcidos, en categorías como "Emigrantes [de tal sitio] hacia otro o "Exiliados de tal país", y su sustitución por "residentes de tal sitio en tal otro" una boutade que estropea cuando intenta corregir lo que, mayormente, no está mal. Vamos, poner en duda toda la existencia de la categorización de "Exiliados" porque Tom Jones se hace llamar exiliado tiene tela. Saludos. strakhov (discusión) 14:50 12 feb 2022 (UTC)

EL uso mayoritario de la palabra emigrante (según lo consignado en las fuentes, que es lo que manda acá) diverge del supuesto uso genérico. Como lo decía anteriormente, si las fuentes no se pueden poner de acuerdo sobre la palabra migrante, menos nos vamos a poder poner de acuerdo nosotros. Pensé que evitando el uso de la palabra conflictiva se solucionaba el problema, pero es evidente que no va a ser así y que acá estamos todos perdiendo nuestro tiempo, porque viendo como han opinado distintos usuarios hacia uno u otro lado, es claro que no vamos a llegar a ninguna parte. SFBB (discusión) 17:43 12 feb 2022 (UTC)

EL uso mayoritario de la palabra emigrante (según lo consignado en las fuentes, que es lo que manda acá) diverge del supuesto uso genérico. ^{[cita requerida]} Por favor, trae una fuente lexicológica (no la ONU, no el registro censal de personas de X país, y en español, por favor, que después te sacarás de la chistera algo en alemán) que sugiera que la palabra "emigrante" no sirve para denominar a X persona que se ha marchado de su país y que se ha instalado de forma más o menos permanente en otro y que por las razones que sean a ti o a Fulanito (¿quién más aparte de ti en esta discusión?) os escuece llamarla emigrante. Es que aún no sé qué tiene de conflictiva la palabra, la verdad. Que luego hay distintos tipos de emigrantes con sus respectivas formas de llamarlos atendiendo a las características específicas de su migración, no tengo la menor duda. Que existe otro término más común para denominar genéricamente a las personas que se marchan de su país y se instalan en otro, pues tengo mis serias dudas. Saludos. strakhov (discusión) 19:07 12 feb 2022 (UTC)

(extemporáneo) como sabrás para los títulos (acá estamos hablando del título de una categoría) en eswiki rige WP:CT. Como se entiende la palabra inmigrante depende de lo que digan las fuentes y no lo de lo que diga una fuentes lexicológica en castellano (por tanto no hace sentido negarse a aceptar fuentes distintas de un diccionario). Tal como lo dice Enrique Cordero abajo y como lo dice LMLM arriba hay matices en el uso de la palabra y lo que acá rige es el uso en las fuentes. SFBB (discusión) 21:02 13 feb 2022 (UTC)

Pues perdóname el atrevimiento, pero aquí no se está discutiendo el título de ningún artículo (que es de lo que va esa convención que enlazas) y para asignar significados a las palabras creo que lo prioritario es el uso de diccionarios y no clasificaciones de organizaciones de consumo interno. Aún no sé quién o qué niega que lo que hizo [rellénese aquí con el nombre de la persona que se marchó de su país y empezó a vivir en otro que a ti no te cuadra como emigrante por razones que no atisbo a comprender] no era "emigrar de su país de origen"/"migrar"/"inmigrar", independiente de que se le puedan asignar otras palabras más específicas que concreten el tipo de migración que realizó. Un saludo. strakhov (discusión) 13:09 20 feb 2022 (UTC)

PD: porque la fuente de iom.int que enlazaste y presuntamente te daría la razón ... la verdad, aún no sé dónde lo haría, ya que es bastante clara al respecto en lo esencial: "Emigración – Desde la perspectiva del país de salida, movimiento que realiza una persona desde el país de nacionalidad o de residencia habitual hacia otro país, de modo que el país de destino se convierte efectivamente en su nuevo país de residencia habitual.", "Inmigración – Desde la perspectiva del país de llegada, el acto de trasladarse a un país distinto del país de nacionalidad o de residencia habitual, de manera que el país de destino se convierta efectivamente en el nuevo país de residencia habitual.", "Inmigrante – Desde la perspectiva del país de llegada, persona que se traslada a un país distinto al de su nacionalidad o de residencia habitual, de manera que el país de destino se convierte efectivamente en su nuevo país de residencia habitual.", la de "emigrante" no sale por sí sola pero por analogía la puedes rellenar tú enlazando los puntos: podría darse el caso de que, en realidad, este tema no tenga tantas aristas ni sea tan polémico como pareces creer. Un saludo. strakhov (discusión) 13:24 20 feb 2022 (UTC)

Alguna diferencia sí hay que hacer. No todas las migraciones son iguales. Tampoco es necesario el cambio de país para que se pueda hablar de migración. El éxodo rural es un fenómeno bien conocido de migración interna. Hay migraciones estacionales, como las de las aves y los vendimiadores. El transeúnte -que está de paso, que no reside sino temporalmente en un sitio, DLE- no suele contabilizarse como emigrante (o, desde el punto de llegada, como inmigrante); tampoco el turista, el cuerpo diplomático o el estudiante que cursa un erasmus. La diferencia está en la duración -aunque "definitivo" no hay nada y mientras viva el emigrante, como el refugiado o el exiliado, puede volver si...-, pero no solo es cuestión de duración: entre llegar a Francia como Messi o llegar a Francia como Manuel Azaña o hacerlo en patera hay alguna diferencia y esa diferencia es la que interesa a organismos como ACNUR, IOM o la ONU; que, por supuesto, no son fuentes válidas en materia de léxico, lo son/somos los hablantes y, en el caso del español, los que hablamos español -si los hablantes llaman emigrante/inmigrante a Messi, lo será, si no, no; y lo mismo si se lo llaman a Tom Jones, se llame él lo que se llame-, pero a la hora de definir la condición de alguien desde el punto de vista de su residencia -y no hablo tanto de categorías, de lo que sé poco- distinguiría exiliado (expatriado por razones políticas), refugiado (expatriado por guerras, hambrunas o catástrofes naturales), emigrante (migrante que busca mejorar sus condiciones laborales o económicas sin que haya circunstancias ajenas, más allá de una precaria situación económica personal que, en su caso, lo fuercen al traslado) y transeúnte (traslado por turismo o motivos profesionales sin voluntad de permanencia). Los dos primeros grupos son los que centran la atención de los organismos internacionales y requieren protección. Los otros dos deben ver reconocidos sus derechos y ser respetados, por supuesto. Las categorías yo entiendo que son otra cosa y que deberían plantearse desde el punto de vista de su utilidad: ¿a alguien le es útil una categoría de, pongamos, argentinos residentes en Francia? Pues puede llamarse "categoría: argentinos residentes en Francia" y no se necesitan mayores distingos; pero también es posible que alguien encuentre poco útil una categoría en la que se den cita Lionel Messi, Julio Cortazar y José de San Martín y quiera hacer diferencias atendiendo a las circunstancias del traslado, y se acabarán haciendo entonces tantas subcategorías como se entiendan útiles, incluso de estudiantes erasmus en Letonia.--Enrique Cordero (discusión) 21:39 12 feb 2022 (UTC)

100% de acuerdo con el fondo de lo que planteas. El problema es que toda la complexidad que sugieres es fácilmente tematizable en artículos, pero no en categorías. Esto ya que habrá miles o docenas de miles de casos, en que las distintas fuentes (según su interpretación particular del caso y sus propios ssgos) usarán una terminología u otra. Claramente esto es tematizable en un artículo, pero las categorías son dicotómicas: sí o no; no hay puntos medios ni grises, ni mucho menos contextualización. Es pro so que defiendo que las categorías se restrinjan a criterios absolutamente objetivos que reduzcan la arbitrariedad (y potenciales guerras de ediciones). Si encuentras una manera de objetivar lo que planteas, ten por seguro que voy a estar a favor. SFBB (discusión) 21:02 13 feb 2022 (UTC)

Como parece que el debate se centra en torno a migrante simplemente recordar lo que plantea la OIM (ya enlazado en [1]) y en la referencia que indica ([2]):

• Enfoque "inclusivista": migrante es toda persona que migra: que se desplaza para cambiar su lugar de residencia, sin importar las razones y a través o no de fronteras entre Estados.
• Enfoque "residualista": migrante es toda persona que migra que no es refugiado.

También indican que el enfoque “inclusivista” es el que utiliza la OIM, el Departamento de Asuntos Económicos y Sociales de la ONU y la BBC y el "residualista", ACNUR. A estos yo puedo añadir en el inclusivista el INE de España y el Eurostat, que, personalmente, creo que es el enfoque más común.

Así, tendríamos dos posibles categorías según el enfoque: Migrantes de XXX a XXX ("inclusivista") o Migrantes y refugiados de XXX a XXX ("residualista"). De estas categorías colgarían las categorías correspondientes, excluyentes entre sí:

• Migrantes de XXX a XXX

• Refugiados...

O

• Migrantes y refugiados de XXX a XXX

• Migrantes...
• Refugiados...

Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 08:10 14 feb 2022 (UTC)

{{bandera|Europa}}

Hola

A raiz de una petición que realicé de bot en: Wikipedia:Bot/Solicitudes sobre la combinación la "Bandera de Europa" con el texto Europa; creo que el problema puede ser de facil solución porque no afecta unicamente a la combinación {{bandera|Europa}} [[Europa]] y más bien a todos los de {{bandera|Europa}} (ya que para la Unión Europea existe la bandera conrrespondiente).

Afecta a muchos artículos y supongo que deberia pasar por el Café: aunque para mi es tan evidente como sencillamente retirar las imagenes de la bandera de ¿Europa? la los Geodatos.

Pondria símiles del tipo {{bandera|America}} con y demás, o daría argumentos; pero lo veo tan evidente que ni siquiera sé me ocurren los posibles argumentos en contra de hacerlo; pero la Plantilla:Geodatos Europa lleva 14 años o así o siendo una redirección, quizás algo se me escape y no sea tan evidente como lo veo yo... ya que Europa no es Unión Europea , ni el Consejo de Europa: que tampoco incluye a todos los paises de Europa, si en el Consejo estuvieran todos podría haber un debate (con alguna posible duda), pero si falta Bielorrusia o el Vaticano ya no veo una opción enciclopédica de mantenerla.

Saludos Kirchhoff (discusión) 14:11 10 feb 2022 (UTC)

Aunque no creo que la bandera de EE.UU. sea comparable a la de la UE en este caso (que cubre la mayoría de los países del continente), sí estoy de acuerdo con que un continente no tiene bandera. Ni el de Asia, ni el de África, ni tampoco el de Europa. Pues los continentes son antes que nada una definición geográfica y solo después sociopolítica, y en los artículos sobre países nos interesa su ubicación geográfica, y luego los organismos de los que forma parte. Es decir, que las que tienen banderas son las instituciones y asociaciones que unen (en este caso) a la mayoría de países. La bandera de Europa es un caso aparte pues el hecho de que fuera adoptada por la UE le ha convertido de una bandera en el concepto más amplio de Europa (que para eso fue concebida en los años '50) a ser identificada con una organización/entidad más limitada (y con el Bréxit más todavía). Aunque el CE incluyera a Bielorrusia (si no me equivoco, único país que falta), ahora mismo esta bandera es más identificada con la UE (nada, que haber adoptado otra).

En su día vi (aunque no recuerdo donde) un artículo con banderitas con el mapa de los continentes. Si tanto gustan los dibujitos, creo que eso sería lo más correcto (aunque no veo necesario que haya una bandera en este caso). 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:39 11 feb 2022 (UTC)

Me parece de absoluta lógica. SFBB (discusión) 15:40 11 feb 2022 (UTC) PS: además de Belarus, el Vaticano y Kazakhstan (aunque sólo parte de las dos provincias más occidentales, el territorio europeo de Kazakhstan es más grande que Alemania y el porcentaje del país en Europa -ca. 14%- es mucho más que el porcentaje de Turquía - 3% - o el porcentaje de Chipre o Armenia - 0%) tampoco son parte del Consejo de Europa.

Realmente, creo que da absolutamente igual la pertenencia al Consejo de Europa: Bielorrusia, el Vaticano y parte de Kazajistán podrían formar parte del Consejo de Europa y Armenia, Chipre y etcétera dejar de serlo y... el Consejo de Europa (una organización supranacional) seguiría sin ser Europa (un continente)... Efectivamente, ni Europa, ni Asia, ni América del Norte, ni África, ni Oceanía, ni la península de Crimea... tienen bandera. Saludos. strakhov (discusión) 09:39 12 feb 2022 (UTC)

La UE no es toda Europa y difícilmente lo va a ser pronto así que englobar todo el continente con lo confuso que es añadir Turquía, Rusia, Chipre, Georgia, etc. me parece aún incorrecto--Manlleus (discusión) 15:09 14 feb 2022 (UTC)

Gracias a todos por las opiniones. He cambiado la petición del bot para incluir todas las banderas de "Europa" (no solamente la combinación {{bandera|Europa}}[[Europa]]) y lo he dejado en la discusión de geodatos como comentario. Si pasa el bot lo cambiaré en la plantilla. Gracias de nuevo, un cordial saludo --Kirchhoff (discusión) 17:42 19 feb 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hago constar que, habiendo realizada la tarea de retirar los usos incorrectos de {{Bandera|Europa}}, y después de que LuchoCR hubiese borrado la plantilla {{Geodatos Europa}}, el usuario Patrickpedia ha revertido —usando indebidamente la herramienta, por cierto— a mi bot en varios centenares de artículos y ha recreado la plantilla de {{Geodatos Europa}} como redirección a {{Geodatos Unión Europea}} regresando a la situación del problema original. -- Leoncastro (discusión) 13:16 20 feb 2022 (UTC)

En la portada

Buenas tardes. En la portada de hoy hay una foto en Recurso del día con una hilandera y el pie de foto dice «Mujer irlandesa con su hiladora». Pido por favor que alguien que sepa o pueda cambie la palabra 'hiladora' por 'rueca'. Tenemos una lengua rica en vocabulario, sería bueno no perderlo. Gracias. Lourdes, mensajes aquí 19:55 18 feb 2022 (UTC)

El artículo correspondiente está titulado como máquina de hilar. Supongo que será porque «rueca» e «hiladora» son términos menos usados. No sé, desconozco el tema. -- Leoncastro (discusión) 20:14 18 feb 2022 (UTC)

Ya está modificado. Manolo (Desfógate) 20:17 18 feb 2022 (UTC)

Gracias Leoncastro. Efectivamente se puede decir o escribir 'máquina de hilar' e 'hiladora', pero teniendo esa palabra tan directa, específica y de nuestra lengua da pena desperdiciarla. ¡Hay tanto vocabulario olvidado! Te lo agradezco mucho, me has dado el capricho. Lourdes, mensajes aquí 20:20 18 feb 2022 (UTC)

También existe un artículo titulado rueca. Quizás habría que unificarlos. Manolo (Desfógate) 20:24 18 feb 2022 (UTC)

Ya lo vi, Manolo, y pasé de puntillas cobardemente. Uff, es que este último habría que arreglarlo mucho. Lourdes, mensajes aquí 20:27 18 feb 2022 (UTC)

J. Manolo G. P., pero la rueca manual no es una rueca (máquina) de rueda y pedal. -- Leoncastro (discusión) 20:30 18 feb 2022 (UTC)

Dejadme echar un vistazo. Parece, a tenor de una imagen que lo ilustra, que está un poco embarrado. A ver qué puedo hacer. Manolo (Desfógate) 20:36 18 feb 2022 (UTC)

También está «Máquina hiladora», para las hiladoras a partir de la revolución industrial. --PePeEfe (discusión) 20:43 18 feb 2022 (UTC)

Apoyo la fusión de «Máquina de hilar» en «Rueca». --PePeEfe (discusión) 20:46 18 feb 2022 (UTC)

 Apoyo la fusión, decidí añadir plantillas de fusión en ambas página, saludos. - wyffio ^(!!!) 20:53 18 feb 2022 (UTC)

En contra de fusionar, lo que describen los artículos parecen tecnologías diferentes. Hiladora es un término correcto recogido por la RAE e igual de castellano que rueca, por qué se modificó?--82.132.228.232 (discusión) 21:11 18 feb 2022 (UTC)

También en contra. Parecen conceptos distintos. Manolo (Desfógate) 21:41 18 feb 2022 (UTC)

Los dos artículo se refieren a lo mismo. Lo que no puede haber son dos artículos con nombres que no se diferencian conceptualmente: «Máquina de hilar» y «Máquina hiladora» con contenidos tan diferentes. Fusionaría «Máquina de hilar» en «Rueca» y dejaría «Máquina hiladora» para recoger el concepto general, incluyendo las ruecas y las máquinas industriales. --PePeEfe (discusión) 22:05 18 feb 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
PePeEfe: creo que a lo se refiere el artículo de "rueca" realmente es al huso. La rueca, como tal, es la máquina descrita en Máquina de hilar o también manual. O sea que el huso (aquí mal llamado rueca) es una pieza que se puede utilizar manualmente (con una rueca manual) o incorporar a la rueca (o máquina de hilar). Manolo (Desfógate) 08:16 19 feb 2022 (UTC)

La rueca es la varilla larga con un sistema de sujeción (rocadero) donde se coloca el ovillo deshilachado y huso (del que deriva de forma ahusada) el elemento más pequeño sobre el que se bobina el hilo que se va produciendo. Sin embargo, al conjunto del aparato mecánico que hace girar la rueca más el huso, también se le denomina rueca por extensión, es decir, independientemente de que solo se refiera a la varilla accionada manualmente o de forma mecánica con un pedal y una rueda. Creo que ambos modos (manual y mecánico) pueden caber dentro del artículo «Rueca» y el mecánico, más los sistemas industriales, en «Máquina hiladora», con las pertinentes explicaciones en cada uno. En cualquier caso, ahora tenemos un buen lio de artículos. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 10:49 19 feb 2022 (UTC)

Después de ver los artículos y buscar información por otros canales, me doy cuenta de que PePeEfe y wyffio tienen razón. Básicamente, una es "manual" (la rueca) y la otra es "mecánica" (la máquina de hilar), por eso cambio mi primera opinión y me declaro  a favor de fusionar los dos artículos, pero  no la máquina hiladora, que es un concepto más industrial. Manolo (Desfógate) 16:07 20 feb 2022 (UTC)

Categoría oculta de origen desconocido

Hola, en el artículo A-Lin está agregada (como categoría oculta) la categoría Categoría:Wikipedia:Ocupaciones femeninas. No sé de dónde proviene ni qué plantilla la genera, pero es evidente que esa señora no es una ocupación femenina, ni ella, ni probablemente muchas de las 15 643 páginas alojadas en dicha categoría (parecen la mayor parte personas de sexo/género/etc femenino). ¿Alguien sabe qué la estaría creando y si tiene sentido agregarla? Un saludo. strakhov (discusión) 18:45 19 feb 2022 (UTC)

Nota: en origen (2016) parece que Usuario:Juan Mayordomo la creó como Categoría temporal creada para averiguar las profesiones más utilizadas y ponerlas en el Módulo:Ficha de persona y no acceder a Wikidata para obtener la etiqueta. No sé si es la función que está cumpliendo ahora. strakhov (discusión) 18:47 19 feb 2022 (UTC)

Era una categoría que creé para averiguar las ocupaciones más utilizadas para obtenerlas en el módulo de ficha de persona de una tabla en vez de obtenerlas de Wikidata. La idea era quitarla una vez hiciese la tabla pero en algún momento me olvidé de ella. He modificado el código para que ya no se añada. Debería eliminarse la categoría cuando se vacíe. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 21:43 21 feb 2022 (UTC)

Juan Mayordomo: gracias. La retiré de dos subpáginas de usuario que la seguían incluyendo, ya quedó vacía del todo. Supongo que terminará borrada en breve. Un saludo. strakhov (discusión) 16:03 22 feb 2022 (UTC)

 Hecho — Lucho Problem? 16:24 22 feb 2022 (UTC)

Una sonrisa...

... y un poco de relajo para contemplar este Palíndromo del día de hoy: 22022022. Saludos Lourdes, mensajes aquí 16:45 22 feb 2022 (UTC)

Redirecciones a secciones

Buenas, varias veces he creado artículos de redirecciones a secciones de otros artículos. Es, por ejemplo, el caso de estadios que no son relevantes para tener un artículo y son enlazados decenas de veces, por lo que creaba el artículo con una redirección a la sección en el artículo del club dueño del estadio. Con eso se evita que el artículo se recree y sea borrado continuamente. Me parecía una buena práctica pero hoy West 29 envió a borrado uno de esos artículos y me señala que "La redirección es incorrecta puesto que generas problemas a aquellos artículos que sean buenos o destacados, y que enlacen al dicho recinto deportivo, ya que estos últimos como sus políticas lo indican no deben poseer enlaces verdes (redirecciones)." ¿Cuál sería la práctica recomendada?

1. Borrar las redirecciones a secciones. También habría que borrar los enlaces rojos para desalentar que el artículo vuelva a ser recreado y borrado.
2. Mantener las redirecciones a secciones, pero evitar enlazarlas.
3. otra opción?

Saludos, Juanman (discusión) 03:41 24 feb 2022 (UTC)

Perdón, pero ¿dónde se afirma que no debe haber enlaces a redirecciones? En Wikipedia:Qué es un artículo bueno y en Wikipedia:Qué es un artículo destacado se afirma que no debe haber enlaces a desambiguaciones, y no se dice nada de evitar enlaces a redirecciones. --Marcelo (Mensajes aquí) 14:13 24 feb 2022 (UTC)

Yo tampoco jamás había leído que los artículos de calidad no pudieran tener enlaces a redirecciones. Quizá West 29 pueda indicar la fuente de esta afirmación. Aparte de eso, a mí me no me parece mala idea redirigir artículos con creaciones continuas dudosas al tema principal (de hecho, a veces he creado tales redirecciones yo misma); creo que entra dentro de los usos canónicos de las redirecciones. Incluso si estos no mencionaran los subtemas, crear redirecciones que nos ahorran mantenimiento se puede considerar de sentido común. En cualquier caso, me parece un error mandar a borrar una redirección a la que enlazan varios artículos, excepto en casos extraordinarios. Normalmente quito la plantilla y le sugiero al patrullero que, por lo menos, arregle los enlaces.--Xana (discusión) 15:03 24 feb 2022 (UTC)

Hola a todos. Sepan disculpar. La verdad que alguna vez cuando me corrigieron un AB me mencionaron el tema de los enlaces verdes, y me he quedado con esa idea. Pero repasando los requisitos es cierto que no hay nada mencionado al respecto. Asi que pido disculpas. Saludos cordiales.-- West  15:16 24 feb 2022 (UTC)

idioma oficial, o no

Me encuentro en el artículo "idioma inglés" con un mapa donde aclaran: Países donde el inglés es oficial o de facto,

No le veo sentido a esta frase. "de facto" es adverbio, luego no puede aparecer sin un adjetivo. Yo diría: "... es oficial de iure o de facto" o " es lengua oficial, o lengua más hablada aunque no sea reconocida como oficial" Pongo el comentario aquí porque supongo que aparece en diversos artículos. Calypso (discusión) 15:11 26 feb 2022 (UTC)

@Calypso: «de facto» se refiere a que no está reconocido por una norma (ver «DLE y DPD). En este caso se usa para indicar que el inglés no está reconocido oficialmente, pero «de hecho» se acostumbra su uso. Yo creo que sí se entiende, pero no sé si sea del todo correcto. Por cierto, creo que «oficial de iure» sería redundante. Saludos. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 05:26 27 feb 2022 (UTC)

@Gusama: Gracias por responder. Acepto que "oficial de iure" es redundante. Pero tal como está ahora es peor: "el inglés es oficial . . . . " Vale. Y se añade: ". . . o de facto" O sea, la alternativa es "el inglés es . . . . . de facto", lo cual no tiene sentido.

Propongo otra opción: El inglés es lengua oficial o dominante. (pudiéndose añadir "de facto") Calypso (discusión) 08:24 27 feb 2022 (UTC)

El uso de "oficial" y "de facto" en esa frase no es adverbial sino que como adjetivo (notar que ambas permiten ambos usos), ya que califican al sustantivo "inglés" y no al verbo (en las lenguas indoeuropeas, la cópula - i.e. el verbo ser/estar en castellano - tiene como único fin la predicación nominal). Aún así concuerdo con el fondo de lo que indica Calypso en su primer comentario. Y no considero que "oficial de iure" sea redundante en absoluto. La razón es que "oficial" no está utilizada como adjetivo, sino que como parte de un concepto que es "idioma oficial" (si el castellano fuera un idioma que utiliza mayúsculas para los sustantivos, ambas palabras irían en mayúscula). Luego, incluso al utilizarse independientemente "oficial", se está sin lugar a dudas haciendo referencia al concepto de "idioma oficial" (notar que sin subentender eso, escribir "el inglés es oficial" no confiere el significado que les quiere dar). Por tanto la forma "oficial (<-sustantivo) de iure (<- adjetivo)" no es redundante en absoluto. Aún así, lo correcto sería escribir "el inglés es idioma oficial de iure o de facto". SFBB (discusión) 09:59 27 feb 2022 (UTC)

Por ahora lo he cambiado por «Países donde el uso del inglés es oficial o de facto», ya que la disyunción va sobre si está reconocido oficialmente o no. Así las alternatvas son 1) «el uso del inglés es oficial» (es decir, que está reconocido por la ley) y «el uso del inglés es de facto» (que está reconocido por la fuerza de los hechos). Además, no hay que olvidar que a la frase en cuestión le sigue una aclaración que se aplica a las dos opciones: «y es hablado por la mayoría de la población», es decir, independientemente de su carácter oficial. No creo que cambiarlo meramente por «dominante» sea una opción. Si se pretende cambiar, hay que reestructurar toda la frase. Saludos. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 16:22 27 feb 2022 (UTC)

Lvov

► Tema: Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español

Este tema hace sido un fetiche de los nombres en contravención con nuestras políticas e históricamente no se ha hecho nada, ya que tiene escasa relevancia en términod de visitas (y por tanto, muchos hacemos vista ciega). Sin embargo, a raíz de la coyuntura actual, creo que es necesario dar una solución.

Como resumen:

• El artículo fue creado en 2005 con el nombre [3].
• En 2012 Kordas traslado el artículo unilateralmente sin mediar ningún consenso [4].
• Para realizar el trasalado, Kordas hace referencia a la PD Discusión:Leópolis#Topónimo, en la cual sólo inteviene él y un usuario Rowley que protesta el traslado. Es mas, tres días después Rowley revierte a Kordas (destacar que el argumento esgrimido por Kordas es una consulta privada a la academia de su país, no una fuente publicada).
• Kordas insiste en su traslato unilateral deshaciendo a Rowley.
• Kordas mantendrá el traslado unilateral a lo largo de los años por la fuerza de reversiones. [5][6][7][8].

Es de perogullo que el título actual contraviene la convención de títulos (que no hace falta recordar, como toda política es de cumplimiento obligatorio) ya que el uso de Leópolis por parte de fuentes en castellano es absolutamente vestigial, tal como demuestra este análisis del corpus en catellano [9]. Por otra parte, el nombre actualmetne más común en castellano (por lejos) Lvov ni siquiera es mencionado en el artículo.

Dado que este rtículo obviamente despertará el interés de los lectores durante el tiempo venidero (y que un nombre vestigial como Leopolis sólo generará confusión en el lector), creo que es necesario tomar un decisión al respecto. Obviamente, no vamos a conseguir unanimidad respecto a esto, pero creo que es factible alcanzar un consenso suficiente. SFBB (discusión) 12:34 27 feb 2022 (UTC)

Efectivamente, trasladé el artículo unilateralmente porque no me hacía falta ningún consenso. Las fuentes son claras para apoyar el traslado, ya que Leópolis es el término en castellano, y esta es una enciclopedia en castellano. Que el título contraviene WP:CT, lo que tú llamas de perogrullo, es solo tu mera opinión, nada más; es bien claro que la está cumpliendo y, por mi parte, así se va a mantener por cumplirla. A lo mejor Lvov te parece más cool, pero obviamente no es un término castellano; ya tenemos el actual que además están apoyando las fuentes. Kordas (sínome!) 15:34 27 feb 2022 (UTC)

Lvov también puede hacer referencia a Gueorgui Lvov, Lemberg a Lemberg (Francia) o Lemberg (Alemania), etc etc etc, por lo que ese "análisis del corpus en catellano" no me parece, a bote pronto, una herramienta especialmente fiable para comparar. También podría usarse Lviv como título (p. ej. aquí ("Lviv: La ciudad de los mil nombres") parecen decantarse por esta forma). En otro orden de cosas, Leópolis no es una forma completamente ajena al castellano actual, pues aparece usada por: europapress, eldiario.es, bbc.com, heraldo.es, eluniversal.com.mx, theobjective.com, ¡Russia Today!, larepublica.pe. Sugeriría no hacer afirmaciones demasiado categóricas. No creo que sea un caso "de perogrullo". Tampoco creo que mereciera la pena insistir en un presunto "topónimo en castellano" si prácticamente nadie lo usara en castellano (mas este, aparentemente, no parece ser el caso...). Un saludo. strakhov (discusión) 16:33 27 feb 2022 (UTC)

En otro orden de cosas, es realmente cansado ver cómo siempre se acaban llevando este tipo de conflictos al área étnico-nacional: (destacar que el argumento esgrimido por Kordas es una consulta privada a la academia de su país, no una fuente publicada). ¿Podrías hacer el favor, SFBB, que creo que ya alguien se quejó de esto en el TAB (¿Esp1986 quizás?), de no recurrir constantemente a la presunta nacionalidad de tus contertulios como arma arrojadiza en los debates de Wikipedia? O, por lo menos, guardarte ese as en la manga para un poquito más adelante... Lo disparas demasiado pronto... Saludos. strakhov (discusión) 17:03 27 feb 2022 (UTC)

Strakhov, yo también me he percatado de ese matiz. Pero me agota y además es fútil replicar a quien recurre a esas connotaciones. Kordas (sínome!) 18:36 27 feb 2022 (UTC)

Es que creo que, más que nada, 'ayuda' a emponzoñar la discusión desde el minuto 1. Que a veces no queda otra que tirar alguna insinuación del estilo, bueno, vale, lo compro, pero es que para algunos parece su "movimiento de apertura", hablando en términos ajedrecísticos, además de que en este caso ha sido gratuitísimo (la fuerza del argumento sería, creo, la parte de "la fuente no publicada", pero no se ha ahorrado el meter lo de una consulta privada a la academia de su país... por... no sé, la verdad, qué le hubiera costado escribir simplemente una consulta privada a la RAE o, más aséptico aún, una consulta privada a una academia). Por lo demás, a mí me parece razonable (de hecho me parece bien) que se plantee el debate de un posible cambio de título, no creo que haya que ser especialmente esencialistas ni que sea clarísimo que el título debe ser tal (ni en un sentido ni en otro), habida cuenta de que WP:CDT tiene dos, o más, patas: WP:UNC y WP:ENESPAÑOL. De lo poco que he visto, las opciones más razonables me parecen seguir con la actual, Leópolis, o pasar a Lviv, pero es una impresión superficial. En cualquier caso, no me parece ningún drama el estado actual de las cosas. Un saludo. strakhov (discusión) 20:18 27 feb 2022 (UTC)

En el TAB no aporté todos los diffs donde se hace referencia constante a la nacionalidad. Me pregunto qué se busca con este tipo de argumentos. Volviendo al tema que nos ocupa, el nombre de la ciudad se dice Lviv (ucraniano), Lvov (ruso), Lwów (polaco), Lemberg (alemán) y Leópolis en español. Como esto es una enciclopedia redactada en idioma español, lo correcto sería emplear palabras propias de nuestra lengua, sobre todo si están respaldadas por los académicos de la lengua.--Esp1986 (discusión) 17:35 27 feb 2022 (UTC)

L'vov: ciudad del O de Ucrania; 760,000 habitantes. Fue fundada en 1256. Su universidad es de 1661

Diccionario geográfico universal, Guido Gómez de Silva (Academia Mexicana de la Lengua)

Marche otro punto de referencia, una publicación con el respaldo de un académico. A mí ya me han regañado por sugerir el uso de las consultas a la RAE o a la Fundéu como argumento en esta clase de discusiones. Ojo, independientemente de la validez (o no) de estas consultas, esas consultas hablan por la RAE y no por la ASALE. —Ñ (discusión) 02:05 28 feb 2022 (UTC)

El Diccionario geográfico universal no está reconocida por la ASALE, no aparece en su página oficial. Solo seis artículos enlazan a este diccionario en la Wikipedia en español. Todas las academias publican obras, pero muy pocas están reconocidas por la ASALE.--Esp1986 (discusión) 07:36 28 feb 2022 (UTC)

@Esp1986:, ¿desde cuando se requiere que toda la ASALE reconozca una fuente para que esta sea válida? Leópolis no aparece en el DPD ni en la Nueva Ortografía, ¿o sí? Y, como indiqué, lo que diga Español al día pues menos reconocimiento tendrá. Ah, y finalmente: el usar medios periodísticos en cuestiones como esta me parece poco útil para apoyar cualquier denominación. Se presta a cherry picking, y si arriba hay X enlaces de periódicos hablando de Leópolis, sería trivial encontrar X hablando de Lvov. —Ñ (discusión) 07:48 28 feb 2022 (UTC)

@Ñ:, ¿acaso el consenso no es importante en este tipo de casos, o solo es válido el consenso que se alcanza en la Wikipedia por usuarios no expertos en lengua? No me parece lógico que cada dos por tres se abren hilos en el café o en página de discusión de los artículos para que un grupo de usuarios deciden si un artículo debe mantener o no el nombre basándose en argumentos o fuentes que se aceptan o rechazan dependiendo si lo que dicen estas fuentes coincide con la postura de un usuario o no.--Esp1986 (discusión) 08:07 28 feb 2022 (UTC)

@Esp1986: como simples editores de Wikipedia no podemos rechazar fuentes nada más porque sí, claro. Para mí el consenso es fundamental, pero insisto en que en casos como este no se podrá construir uno usando fuentes periodísticas. No porque las rechace, sino porque cada uno podrá encontrar las que se ajusten a su punto de vista y entonces la búsqueda de consenso se atasca. Por lo demás, hay tantos casos en que los editores pueden decir misa y consensuar, pero las políticas y convenciones (¿alguien dijo WP:TOES?) se aplican con gran rigor. A veces sí y a veces no, claro -- todo es parte de la Wikipedia en español. Un saludo. —Ñ (discusión) 08:18 28 feb 2022 (UTC)

Evidentemente Leópolis es el exónimo español, y por lo tanto el propio a usarse por los hispanohablantes, ya que ésta no es la wikipedia de quienes han habitado el lugar, sino la es.wiki. Y por ende no es la wiki polaca Lwów, ni la austríaca Lemberg, ni la rusa, ni la ucraniana, ni la rutena, ni la lituana, ni la tártara. Vale apuntar que los traductores españoles de las instituciones de la Unión Europea tradicionalmente han preferido usar Leópolis: véase la quinta línea de la página 32. XavierItzm (discusión) 09:11 1 mar 2022 (UTC)

Como bien dice el ususario SFBB actualmente existe una ámplia cobertura informática sobre la situación en la zona y todos (o más bien la gran mayoria) de los medios de comunicación hispanohablantes utilizan la forma Leópolis [10], [11], [12], [13], por lo tanto es de "perogrullo" que se debe utilizar este último término por ser el más común en español.--Términus (discusión) 10:19 1 mar 2022 (UTC)

La práctica (que estoy seguro no fue hecha con mala fe) del cherry picking hay que denunciarla en cuanto se vea. No es apropiado generalizar y decir todos los medios de comunicación, porque los medios usan también Lvov [14] y Lviv [15]. Los anteriores son solo 2 ejemplos, pero es trivial encontrar más (así como también lo puedes hacer con Leópolis, Términus). —Ñ (discusión) 11:56 1 mar 2022 (UTC)

Es cierto y debo pedir perdón por mi error tienes razón en que no es apropiado generalizar. Sin embargo, los medios que has mencionado no son de países hispanohablantes, razón por la cual usan las forma más cercana a su idioma como Lvov o Lviv. En el primer caso incluso usa la forma de Odessa que es típicamente inglesas. Por lo tanto mi argumento sigue siendo correcto. Términus (discusión) 12:39 1 mar 2022 (UTC)

¿Y por qué Lvov y no Lviv? Tanto las autoridades de esa ciudad como las autoridades ucranianas prefieren la palabra en ucraniano para la ciudad en vez del nombre ruso. Claro, en Wikipedia en español se han utilizado los nombres rusos (Kiev, Járkov), pero en el caso de esta ciudad, la preferencia actual de muchos medios es referirla como Lviv, paralelamente con el exónimo Leópolis, por lo menos ha sido mi experiencia viendo medios europeos. Atentamente, Villalaso (ágora) 14:02 1 mar 2022 (UTC)

Villalaso, porque en español usamos exónimos generalmente aceptados. Nos sobra cómo los lugareños le llaman al sitio. Hemos escuchado el sonido extranjero y lo hemos adaptado a nuestro oído latino. Es la naturaleza de nuestro idioma. En español decimos:
• Londres, no London;
• Múnich, no München;
• Finlandia, no Suomi;
• Noruega, no Norge;
• Suecia, no Sverige.
Etcétera. ¿O es que vas a mover hoy la página de Venecia a Venezia, porque las autoridades italianas a sí llaman a la hermosa ciudad del Adriático? XavierItzm (discusión) 15:32 1 mar 2022 (UTC)

@XavierItzm: Estoy de acuerdo contigo, no contradije nada de eso. Es que estaba cuestionando que quieren cambiar "Leópolis" a "Lvov", pero por qué Lvov si "Lviv" es el usado por las autoridades de la ciudad y cuya presencia en los medios está creciendo. Eso es lo que estaba diciendo, lo demás yo comprendo. Atentamente, -- Villalaso (ágora) 15:52 1 mar 2022 (UTC)

Por favor, quién dice "Leópolis" sea castellano? un puñado de usuarios de wikipedia? una consulta privada a la academia de un país (España), no publicada en ningún lado? Parece que acá nos olvidamos completamente de la política de WP:FF y decidimos qué es adecuado según la percepción subjetiva de unos usuarios o según lo que opine (al parecer ni siquiera de manera oficial/publicada) una de las 23 academias (por lo demás una academia que en este tipo de asuntos defiende una posición bastante extrema dentro de la ASALE).

Qué es castellano y qué no lo es, es lo que nos dicen las fuentes. Es castellano la forma que se utiliza en idioma castellano. No la percepción de un grupo de usuarios sobre qué debería ser. Según la lógica que vemos acá (y haciendo un reductio ad absurdum), bastaría que algún traductor proponga un nombre para traducir Winnipeg y deberíamos aceptarlo, porque es eso sería castellano y lo otro un exonimio.

Si la forma Leópolis alguna vez se uso de manera importante en castellano o no, no me consta, pero [al menos desde el año 1800, su uso es completamente verstigial (concedo a Strakhov, que las otra formas pueden estar ligeramente infladas - esta ciudad e mucho más relevante que los homónimos que menciona), pero es un hecho de que Leópolis nunca ha aparecido de manera importante en el corpus).

Ahora eso nos dice el corpus, sobre el uso histórica del nombre. Veamos ahora qué nos dicen las fuentes contemporáneas - para no hacer "cherrypicking" como han hecho algunos usuarios acá, voy a seleccionar un diario generalista por país en cada de uno de los principales países de habla castellana (el de mayor renombre en mi percepción, pero si alguien no le parece es selección podemos ver otros):

• La Nación (Argentina)

Lvov: 29 resultados

Lviv: 242 resultados

Leópolis: 23 resultados 103 resultados (+23 sin tilde)

• El Mercurio (Chile)

Lvov: 9 resultados

Lviv: 75 resultados

Leópolis: 2 resultados 10 resultados (+2 sin tilde)

• El Tiempo (Colombia)

Lvov: 46 resultados

Lviv: 88 resultados

Leópolis: 0 resultados 19 resultados

• El Universo (Ecuador)

Lvov: 33 resultados

Lviv: 190 resultados

Leópolis: 53 resultados

• El País (España)

Lvov: 380 resultados

Lviv: 610 resultados

Leópolis: 27 resultados 129 resultados (+27 sin tilde)

• El Universal (México)

Lvov: 25 resultados

Lviv: 76 resultados

Leópolis: 2 resultados 68 resultados (+2 sin tilde)

• La Prensa (Panama)

Lvov: 8 resultados

Lviv: 50 resultados

Leópolis: 1 resultado 4 resultados (+1 sin tilde)

• El Comercio (Perú)

Lvov: 45 resultados

Lviv: 155 resultados

Leópolis: 3 resultados 56 resultados (+3 sin tilde)

• El Nacional (Venezuela)

Lvov: 4 resultados

Lviv: 8 resultados

Leópolis: 0 resultados 4 resultados

• El País (Uruguay)

Lvov: 6 resultados

Lviv: 70 resultados

Leópolis: 0 resultados 7 resultados

Queda de esto también clarísimo que el uso de Leópolis en prensa en vestigial. Obviamente vamos a poder encontrar ejemplos forzados de su uso, pero no existe ninguna evidencia de que sea u haya sido en algún momento en la historia una forma principal en castellano. Sencillamente parece ser un traducción propuesta en algún momento en la historia que nunca fue mayoritariamente adoptada (al menos no existe evidencia de lo contrario y si existe evidencia de que su uso - al menos desde 1800 - es prácticamente nulo).

Sumemos además Diccionario geográfico universal que aportó Ñ anteriormente como fuente lexicográfica y seguimos sumando otro tipo de fuentes. La palabra Leópolis, no la encuentro en ningún lado (ni en el DLE, ni el DPD, ni en ningún atlas que conozca) SFBB (discusión) 09:27 2 mar 2022 (UTC)

Respondiendo a SFBB, el uso "vestigial" de Leópolis (o Leopolis, mal escrito) en prensa supera en la mayoría de ejemplos de medios que él mismo ha elegido al topónimo Lvov que se proponía inicialmente en esta discusión.

Sólo quería comentar en esta discusión que pasamos mucho por alto el hecho de que los medios actuales mayoritariamente se suelen saltar varios puntos como revisar las toponimias de nombres y lugares. Así, encontraremos en medios ampliamente los términos Türkiye o Beijing, aunque en castellano vulgar sean apenas utilizados. Esto con el tiempo probablemente modificará el topónimo más utilizado en nuestra lengua y nos llevará a, incluso siguiendo la WP:CT, cambiarlos por esos topónimos extraídos de sus propias lenguas. Pero el abastecernos de fuentes digitales actuales no sé si da una imagen real del uso en castellano de los términos, dado que, como digo, no muchas veces se toman la molestia de revisar las grafías (ejemplos actuales con el presidente ucraniano al que no se molestan en nombrar como Zelenski, sino como "Zelensky" por la toponimia inglesa: [16], [17], [18], [19] o [20]).

Es una pena, pero en general los países hispanos no han tenido demasiados antropólogos que hayan recorrido el mundo haciendo mapas y manuales para sus países, por lo que hay muchos lugares cuyos nombres apenas han llegado al castellano, teniendo hoy en día dudas de su traducción. Un ejemplo bueno para esto es la ciudad tayika de Jorog, que apenas ha sido registrada en castellano y, si la buscamos hoy en día, nos daremos con un sinfin de páginas que ha autotraducido contenido en inglés y por lo tanto la nombran "Khorog", que es UNA DE las formas de llamarla en inglés, donde tampoco hay consenso sobre su nombre en el idioma.

En este caso sí tenemos un registro amplio del nombre que además en su forma castellanizada se ajusta a su significado original: ciudad de leones. Si abrimos el melón de cambiar el nombre según lo que las autoridades locales quieran y no según las formas recogidas tradicionalmente en español, tendremos que darle un gran repaso a WP:ENESPAÑOL, WP:CT y WP:TOES. - Lector d Wiki Zer? 10:26 2 mar 2022 (UTC)

ningún automóvil sin fotografía

Me pregunto si en Wikipedia (o en W. Commons) podríamos ver fotos de todos los coches que han existido. Vale, seguramente no, pero, ¿alguien se ha tomado la molestia de revisar como cuántos y cuáles quedarían? Algo así como ha hecho el Wikiproyecto: ningún municipio español sin fotografía. He visto la Categoría:Modelos de automóviles por marca que podría ser un punto de partida... Quizás ya exista, alguien sabe algo? Gracias — El comentario anterior sin firmar es obra de Javiermes (disc. • contribs • bloq). 19:20 27 feb 2022 Manolo (Desfógate) 19:53 27 feb 2022 (UTC)

¡Hola, Javiermes! Hay páginas de wikiproyectos en varios idiomas para obtener fotos de todos los automóviles de la historia, por ejemplo acá y acá. ¡Buena suerte! --NaBUru38 (discusión) 18:01 28 feb 2022 (UTC)

Muchas gracias @NaBUru38:!!! Me ha gustado verlo! Javiermes (discusión) 18:28 28 feb 2022 (UTC)

Solicitudes de verificación de usuarios

Veo que en el mes de febrero no se ha atendido ni una de las solicitudes de verificación de usuarios. ¿Hay algún problema? --Maragm (discusión) 06:20 28 feb 2022 (UTC)

El mismo problema de siempre, falta de personas con tiempo. El último que se postuló y salió electo atraviesa por los problemas que padece Venezuela actualmente. El resto supongo tienen problemas de la vida real, o están enfocando su tiempo en otras cosas. Pero sí, lo mismo de siempre. Recuerdo que en la última votación que se hizo respecto a esto se exigía que para ser un checkuser, se debía ser biblio, nunca estuve de acuerdo con eso. Pero siempre fue requisito absoluto.Bradford (discusión) 06:27 28 feb 2022 (UTC)

Durante el mes de febrero, BlackBeast hizo 12 ediciones en esa página, todas ellas respondiendo informes, diez del mes de enero y uno del mes de febrero. Y a continuación, LuchoCR hizo otras 8 ediciones, todas ellas también respondiendo informes, todos ellos del mes de febrero. Que hay un problema es seguro, pero describámoslo con precisión. Por ejemplo, uno de los posibles diagnósticos podría no ser que falten manos sino que sobran denuncias, es decir que una parte de ellas se podrían resolver por WP:PATO. Digo, también es una opción. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 06:41 28 feb 2022 (UTC)

Claro pero ellos dos no son los únicos checkuser, ni Bernard. En lo que va de año ni Alhen, Montgomery se han pasado por ahí, el primero no se conecta desde diciembre. Y Rastrojo ya lleva casi dos años que ni se pasa por ahí. ¿Están colaborando en algún otro lugar? Sé que por IRC también está Lucho y ayuda por ahí.Bradford (discusión) 06:52 28 feb 2022 (UTC)

Obviamente, comienzo mi intervención consciente de que WP:NOESOBLIGADA; todos somos voluntarios acá. Pero la posición de Checkuser es una de las pocas donde es ideal que existan checkusers activos que puedan supervisarse/ayudarse los unos a los otros, y resolver las solicitudes de WP:SVU. Además, con muy justa razón, la comunidad no otorga el flag a cualquier persona que haga fila para recibirlo. Hace ya un buen tiempo (20+ días) que envié un correo a @BlackBeast: y (10+) a @Montgomery: y @Bernard:, sobre un asunto delicado. No he recibido respuesta sustancial a mi solicitud por parte del primero, y silencio por parte de los segundos. Si Rastrojo sigue siendo Checkuser es por una tecnicalidad, pero de acuerdo al espíritu de la política ya no debería de serlo por inactividad. En este punto, hago ping a @Ruy:; habíamos tratado el tema con anterioridad [21] pero no se llegó a nada. Creo que: (i) se debe eliminar eso de actividad "sin justificación" y (ii) se deben incrementar los requisitos de actividad (también en los bibliotecarios, pero eso es tema para otro día). ¿Hay la voluntad para reformar WP:CU? Y, finalmente, el uso de un ensayo sin consenso comunitario como lo es WP:PATO siempre me ha parecido inapropiado. Que no somos una burocracia ni un terreno jurídico, pero... ¿de verdad tampoco aplica acá la presunción de inocencia y el debido proceso? Ver también: [22], donde quedó claro que ese ensayo no cuenta con el consenso comunitario. —Ñ (discusión) 07:40 28 feb 2022 (UTC)

Como se puede comprobar en el historial de mi taller, he comenzado hace unos pocos días la redacción de una nueva votación respecto a este tema. Para mí es molesto reconocerlo, pero la anterior votación dejó muchas cosas sin especificar y eso convirtió a la recién creada política en "letra muerta"; por ello, mi intención es simplificarla y sí, eliminar el detalle de la "justificación" porque eso crea demasiados problemas. Respecto al problema del Tablón de SVU, es el mismo problema que con la mayoría de los permisos avanzados, y es que es necesario que sean muchos más los usuarios que posean y ocupen estos permisos, de este modo un Tablón no estará a cargo de uno o dos usuarios, lo que en la mayoría de los casos hará que se aburran y lo dejen botado, cuando lo ideal sería que hubieran 5 o 10 checkusers medianamente activos que resuelvan casos con un ritmo de trabajo moderado, y sin olvidar en ningún momento que las colaboraciones son voluntarias. Saludos Ruy (discusión) 15:58 28 feb 2022 (UTC)

Yo opino que si ninguno le dará uso a este flag, entonces se les deberá de remover sin más. Cómo decía MarcoAurelio, ¿no hubiese sido apropiado debatirlo donde comentó él? Para que los bibliotecarios decidieran y no la comunidad. En cierto punto, la falta de más checkuser es el mismo problema de la falta de bibliotecarios, porque los dos se entrelazan. Porque si no eres bibliotecario, no puedes ser lo otro. Respecto a Bernard, si que podría darle una oportunidad, hay que recordar que si hubo una temporada larga en la que él solo acarreaba ese puesto sin ayuda de más nadie. Pero de los otros que mencioné, no puedo decir mucho, porque su actividad como checkuser está muy nula.Bradford (discusión) 08:47 28 feb 2022 (UTC)

En febrero se hicieron 421 verificaciones a usuarios. Que no se "atienda" el tablón no quiere decir que no estemos trabajando. A diferencia de los tablones de bibliotecarios, en este no tenemos un bot que firme y archive; que es lo que falta en algunos de los reportes que están "pendientes". — Lucho Problem? 18:37 28 feb 2022 (UTC)

Dolomitas

Hola a todos. Os paso el enlace de este artículo tan interesante y que tiene sus referencias hechas un desastre, o rotas o moribundas. Sé que hay compañeros a los que les es fácil arreglarlas. ¿Alguno sería tan amable? Gracias Lourdes, mensajes aquí 18:48 28 feb 2022 (UTC)

Hola Lourdes. Ya empiezo a echarle una mirada. Un gran saludo. --Silviaanac (discusión) 19:18 28 feb 2022 (UTC)

Se podría turnar al wikiproyecto correspondiente. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:41 28 feb 2022 (UTC)