::::(CdE) En primer lugar quiero dar las gracias a LlamaAl por la explicación. En segundo lugar, si lo que pasa en otras wikis no influye en su candidatura de bibliotecario aquí entonces que se me explique el parrafito de «''Se destaca igualmente la participación del candidato en otros proyectos hermanos: Administrador y burócrata''... blablabla» de la presentación de [https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Candidaturas_a_bibliotecario/LlamaAl la candidatura]. Digo yo que o no cuenta nada o cuenta todo, pero no sólo lo bueno.—[[Usuario:Totemkin|Totemkin]] ([[Usuario discusión:Totemkin|discusión]]) 01:44 5 ene 2014 (UTC)
::::(CdE) En primer lugar quiero dar las gracias a LlamaAl por la explicación. En segundo lugar, si lo que pasa en otras wikis no influye en su candidatura de bibliotecario aquí entonces que se me explique el parrafito de «''Se destaca igualmente la participación del candidato en otros proyectos hermanos: Administrador y burócrata''... blablabla» de la presentación de [https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Candidaturas_a_bibliotecario/LlamaAl la candidatura]. Digo yo que o no cuenta nada o cuenta todo, pero no sólo lo bueno.—[[Usuario:Totemkin|Totemkin]] ([[Usuario discusión:Totemkin|discusión]]) 01:44 5 ene 2014 (UTC)
Hola [[Usuario:Totemkin|Totemkin]]. Ese parrafito lo redacté yo. La razón por la que lo puse es para mostrar que LlamaAl es un usuario comprometido con los diferentes proyectos de la fundación, razón para creer que su compromiso sería el mismo en eswiki. Igualmente, ese parrafito lo redacté antes de enterarme de lo de los bloqueos (concedo en que tuve tiempo de modificarlo y no lo hice, por las razones expuestas arriba y por las que ya he pedido disculpas). Desde luego que lo importante es el trabajo del usuario en este proyecto, y es en base a eso que se debe evaluar a un candidato. Lo que haga en otros proyectos, puede ayudar a hacerse una idea de ciertos aspectos de la personalidad de un candidato, de sus errores y de sus virtudes, pero no debe ser determinante. Un saludo, '''[[User:Jmvkrecords|Jmvkrecords]] <big>[[Special:Contributions/Jmvkrecords|⚜]]</big> [[User Talk:Jmvkrecords|Intracorrespondencia]]''' 03:05 5 ene 2014 (UTC).
Hola [[Usuario:Totemkin|Totemkin]]. Ese parrafito lo redacté yo. La razón por la que lo puse es para mostrar que LlamaAl es un usuario comprometido con los diferentes proyectos de la fundación, razón para creer que su compromiso sería el mismo en eswiki. Igualmente, ese parrafito lo redacté antes de enterarme de lo de los bloqueos (concedo en que tuve tiempo de modificarlo y no lo hice, por las razones expuestas arriba y por las que ya he pedido disculpas). Desde luego que lo importante es el trabajo del usuario en este proyecto, y es en base a eso que se debe evaluar a un candidato. Lo que haga en otros proyectos, puede ayudar a hacerse una idea de ciertos aspectos de la personalidad de un candidato, de sus errores y de sus virtudes, pero no debe ser determinante. Un saludo, '''[[User:Jmvkrecords|Jmvkrecords]] <big>[[Special:Contributions/Jmvkrecords|⚜]]</big> [[User Talk:Jmvkrecords|Intracorrespondencia]]''' 03:05 5 ene 2014 (UTC).
:::::«Debe» es una linda palabra, la realidad es que cada uno votará en base a la idea que se haya formado del candidato sumando todo lo que sabe de él. Y, según la Psicología, a veces ni siquiera. Ya que se ha demostrado en numerosos experimentos que se puede ''torcer'' la voluntad de una persona si la mayoría se inclina por una postura haciendo, por ejemplo, que incluso llegue afirmar como verdades errores groseros. Dichos experimentos demuestran que solo si la opinión está dividida, uno es imparcial, sea o no consiente de ello. Así que siempre la utopía va a chocar de frente con la realidad de la psicología humana. --[[Usuario:Metrónomo|Metrónomo's ''truth of the day'':]] <span style="font-size:85%">[[Usuario discusión:Metrónomo|«para engañar se necesitan dos personas: una que mienta y otra que crea»]]</span> 03:17 5 ene 2014 (UTC)
Revisión del 03:17 5 ene 2014
Café: Miscelánea
Taza
En esta sección del Café de Wikipediase escriben mensajes de interés que no tienen cabida en las demás categorías.
Para responder en un tema ya abierto, usa el enlace [editar] que se encuentra junto al título del apartado.
Parámetros del archivado: lugar: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/AAAA/MM Días a mantener: 7 Avisar al archivar: Sí Estrategia: Firma más reciente en la sección Mantener caja de archivos: No
Notificación por correo electrónico que quizá haya que corregir un poco
Me llegan algunas veces notificaciones por correo electrónico con el asunto siguiente:
Se creó un enlace a tu página en Wikipedia
Es cuando alguien hace un enlace a un artículo que yo he creado. Pienso que hay que corregir el "tu" porque no es mi página. Y de paso cambiar "página" por "artículo". Quizá así:
Se añadió un enlace a un artículo que creaste en Wikipedia
Hecho. Corregido el mensaje translatewiki:MediaWiki:Notification-page-linked-email-subject/es, con algunos ajustes respecto a lo que indicabas. He puesto «Se ha añadido un enlace a una página creada por ti en (el sitio)»: pretérito perfecto compuesto en vez de simple (me he confundido en el resumen de edición allí) porque se notifica algo que acaba de suceder; «página» como estaba, y no «artículo», porque de hecho el sistema de notificaciones avisa también cuando se enlazan páginas creadas fuera de los espacios enciclopédicos, además de que el mensaje sirve también para cualquier otra instalación MediaWiki que no tiene por qué tener artículos, pero siempre tendrá páginas; y «creada por ti» porque (quizás subjetivamente) me parece que queda más natural y legible.
Aprovecho para animar a ti y a todos los usuarios con cierto manejo del idioma y cierta experiencia (no necesariamente bibliotecarios o con otros permisos) interesados en mejorar cualquier tipo de mensajes que puedan leer en Wikipedia u otros proyectos Wikimedia o con software MediaWiki a registrarse en TranslateWiki, donde se centraliza el mantenimiento, por supuesto también colaborativo, de todas las traducciones de MediaWiki (y otros programas). Basta solicitar el permiso de traductor aquí, localizar el mensaje MediaWiki que contiene el texto con la ayuda de Google (añadiendo site:translatewiki.net), editar el mensaje en cuestión, y en poco tiempo el contenido será transferido directamente al resto de proyectos, salvo cuando ese mensaje esté «sobreescrito» por una versión local del mismo. Es una labor donde siempre se agradece ayuda, y áreas como precisamente la de las notificaciones, por su novedad, requieren todavía bastantes mejoras. - José Emilio –jem–Tú dirás...11:05 26 dic 2013 (UTC)[responder]
Navegando por la enWiki me he percatado que ellos ya no tienen el dichoso Editor Visual. ¿Alguien sabe porqué a ellos se lo han quitado y a nosotros no? ¿No fuimos suficientemente pesados? ¿Alguien sabe algo al respecto? Gracias. Albertojuanse (discusión) 23:12 21 dic 2013 (UTC)[responder]
No, no lo fuimos. Al parecer allá causó tal revuelo y causó tanto malestar y tensión entre Tech y enWiki que tuvieron que dar marcha atrás. El hilo estuvo publicado en el Café de Miscelánea mientras nosotros hacíamos nuestra encuesta. Aquí, por el contrario, Tech ha tomado otras acciones: en lugar de acceder a lo que se votó en la encuesta (porque según ellos solo la primera pregunta era vinculante, las otras fueron "para engañar" porque no se "reveló" a los usuarios la supuesta obligatoriedad que devendría de la encuesta) dijeron que "tomarían en cuenta nuestras recomendaciones", pero que "como no los ayudamos no estamos en posición de demandarles trabajos técnicos" y, para más INRI, en lugar de acceder a cambiar el nombre del dichoso botoncito como pedimos en la encuesta, pusieron un cartelito que aparece la primera vez que pinchas en "Editar" advirtiendo que es una versión beta y que si quieres el viejo editor puedes acceder pulsando "Editar código". ¿No es bárbaro? Eso sí: no se le ocurra a nadie pedirle ayuda a Tech con las herramientas de mantenimiento, especialmente los Fasbuttons que fueron desactivados hace días por un vandalismo desde una wiki con 5 usuarios (más o menos), porque como somos malos muchachos y no ayudamos a desarrollar el VE no tenemos derecho a exigir asistencia técnica. Me gustaría saber si tal extremo se da también en la Wikipedia en inglés o en alemán pero ya ves, a estas alturas y con este trato, parece que para el VE somos "la enciclopedia más grande" que lo aplica y en otros aspectos somos la Wikipedia en Herero --Ganímedes (discusión) 01:01 22 dic 2013 (UTC)[responder]
Que yo sepa, quien dirige el proyecto del VE es el WMF Tech, cuyo jefe de programa es James Forrester. Si tienen entrada propia de IRC o no, ni idea. Supongo Alberto que la instancia superior debe ser el propio Board of Trustees, pero no albergo ningún tipo de esperanza. --Ganímedes (discusión) 09:54 22 dic 2013 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo en hacer una votación, aunque sería la primera vez, pues la anterior fue una encuesta. La Junta Directiva de la WMF se encarga más de dirigir la fundación y su trabajo que sus proyectos públicos, las wikis. Creo que al término de la votación, si resulta exitosa, deberíamos presentar el resultado a James Forrester o al Community Advocate y esperar a que actúen. LlamaAl (discusión) 17:37 22 dic 2013 (UTC)[responder]
Por eso, aunque la encuesta iba en serio, no es una votación a todos los efectos. Desde luego, lo más inteligente es volver a intentarlo con los encargados del Editor Visual, e ir subiendo instancia a instancia si no hacen caso. Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Albertojuanse (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 20:21 22 dic 2013 (UTC)[responder]
No exactamente, Albertojuanse y Ganímedes . Tech hizo una oferta en respuesta a la encuesta, Alberto rechazó la oferta e hizo una contraoferta (por el que él desencadenó esbozado condiciones de esperar y ver de Tech), y entonces nadie reaccionó aquí a cualquiera. Yo, por supuesto, informó Tech a el estado de la conversación. Sin embargo, nadie involucrado aquí que fue la forma en que se dejó. Tech jugado por las reglas descritas públicamente.
En el nuevo año, yo personalmente asumo VE será reintroducido a nivel mundial (De/En/Nl) debido a las razones técnicas para los primeros retiros se resuelven. Por lo tanto, yo recomendaría a tocar la base en ese aspecto primero. La pregunta inmediata parece ser la de trabajar realmente con la iniciativa de scripts de la comunidad que recibió la aprobación como he estado trabajando durante meses. Saludos desde Caracas, --Jan (WMF) (discusión) 22:47 30 dic 2013 (UTC)[responder]
Disculpa, Jan (WMF), me parece que ha existido un error. Por eso yo te había pedido que escribieras en inglés. Yo no veo "oferta" en lo que has enlazado. Lo que dice es: Que Tech iba a reetiquetar la pestaña Editar a "Editar Beta" hasta el fin de la fase, que si la comunidad llegaba a un nombre mejor que se lo dijera y que si no la etiqueta sería "Editar Beta". "En otras palabras, se acepta para resolver la cuestión por el cambio de nombre en la pestaña para el resto de la fase beta". Así que... donde está la "oferta" que no aceptamos? Donde se nos dijo que esta "resolución" que habían "aceptado" estaba condicionado a nuestra aceptación? Yo de tus palabras entendí que el cambio de nombre del botón era un hecho. Ahora resulta que era una "oferta", de esas de tiempo limitado, que al parecer nadie ha comprado... Como dije en su momento, a mí que pusieran el cartelito que aparece la primera vez que haces clic en editar (por cierto, la opción menos votada de la encuesta) me pareció simplemente un cachetazo; una declaración de poder: "Aquí mandamos nosotros y así lo manifestamos". Vamos, una verdadera tomadura de pelo. Pero no se preocupen: a mí el mensaje me ha llegado claro, y entiendo que no debemos molestarlos por cuestiones técnicas que a Tech no le importan, como que desde hace semanas no tenemos ningún software antivandalismo plenamente operativo desde que los Fasbuttons debieron ser desactivados por un vándalo en la Wikipedia en Hayani. Pero tranquilos, no los vamos a molestar por nimiedades. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:38 30 dic 2013 (UTC)[responder]
Pasé por el artículo de Jennifer Lopez y en la definición del personaje me llama la atención algo. Entre otras cosas, el artículo define a la cantante como una «filántropa». No es que sea incorrecto, pero no sé si es lo más apropiado, considerando que se trata de la definición del personaje que se incluye en la introducción y, de hecho, en las primeras líneas del artículo. ¿Les parece apropiado que se use ese término ahí? A mí, la verdad, es que no. Concuerdo en que probablemente es relevante tener una sección sobre los actos de filantropía de esta cantante, pero definirla de esa forma creo que es algo innecesario y quizás irrelevante. Saludos, --Moraleh01:32 24 dic 2013 (UTC)[responder]
Lo comento acá porque, más que ser un cuestionamiento al artículo, lo es respecto de la idea, y se puede aplicar a muchos otros artículos similares. Saludos, --Moraleh01:36 24 dic 2013 (UTC)[responder]
No es apropiado, yo lo borraria de la introduccion, no es una caracteristica de Lopez ni de cualquier musico. Es un dato mas a poner en la biografia, nada mas. --Antino (discusión) 02:42 24 dic 2013 (UTC)[responder]
(CdE) Aunque ya se ha borrado, la pregunta sigue teniendo vigencia. Entiendo que una persona es cantante cuando se dedica a cantar —pudiendo o no recibir un sueldo por ello—. Pero haber cantado en la boda de tu prima —o en un acto benéfico en el caso de algunos políticos famosos— no te convierte en cantante, ¿no?. Pues ocurre lo mismo en el caso de la filantropía; recordemos, «el amor al género humano y a todo lo que a la humanidad respecta, particularmente en una forma constructiva expresada en la ayuda desinteresada a los demás». Haber acudido a unos cuantos actos benéficos no te convierte en filántropo, al igual ir de vez en cuando al karaoke te hace cantante.
Es decir, que cuando se dice que Rockefeller fue un filántropo por donar unos milloncejos después de monopolizar el mercado de petróleo; o que Galdiano, el que fuera el hombre más rico durante la dictadura en España, fue un filántropo porque donó todo su patrimonio al Estado al morir —o J. P. Morgan, que donó sus obras de arte al morir—; es un poco bastante muy injusto. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 02:47 24 dic 2013 (UTC)[responder]
No puedo estar más de acuerdo. Aceptar ese tipo de actos promocionales como «filantropía», en particular cuando son las migajas de alguien que nada en dinero, prostituye el propio concepto. Y hasta dudo que quepa indicarlo como algo relevante en sus carreras (que es a lo que debería dedicarse el artículo). --Fremen (discusión) 23:24 24 dic 2013 (UTC)[responder]
Hablando en forma más general de cosas que se agregan a las fichas, especialmente las de músicos, recientemente tuve un diferendo por Miley Cyrus ya que le habían agregado a la ficha varias "profesiones"; por ejemplo: modelo, porque fue fotografiada para algunas revistas; escritora, porque co-escribió su autobiografía; diseñadora de modas, porque le puso su nombre a la colección que le diseñó Max Azria... ¿Son estas en verdad "profesiones"? ¿Se dedica profesionalmente a modelar, a escribir libros, a diseñar ropa? ¿O son cosas que han surgido gracias a su trabajo como actriz y cantante? Se me ocurre que deberíamos ser más cuidadosos con las cosas que se agregan en las fichas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:46 31 dic 2013 (UTC)[responder]
Buenas noches, no sé si este es el sitio adecuado para plantear mi duda, pero parece ser el único disponible.
En relación con una discusión sobre un artículo en el que se aludía a varios barcos, se me ha planteado que escribir el nombre de los barcos en redonda (en vez de la tradicional cursiva) es una "opción" mía. Aunque no tengo acceso a la Ortografía de 2010 y la búsqueda en línea es poco versátil, de las siguientes referencias, el reputado ortotipógrafo Martínez de Sousa o Fundeu, deduzco que lo correcto, al menos desde 2010, es escribir dichos nombres en redonda.
Las dudas que me surgen son, en primer lugar, si tengo razón (que hay que escribir los nombres de los barcos en redonda, entiendo que sí). En segundo si es correcto utilizar la antigua convención ortográfica y, en tercero, qué debe hacer wikipedia. Hay una convención, que supongo que habría que actualizar, y varias plantilla que habría que actualizar también, [[Plantilla:Barco]] (a la que le he puesto un parche para poder elegir si se usa cursiva o no). Finalmente, no sé si habría que actualizar todos los artículos que incluyan nombres de barcos, que puede ser una tarea titánica. Atentamente --El extranjero (discusión) 23:05 25 dic 2013 (UTC)[responder]
La última vez que escribí sobre barcos, lo hice en redonda, al entender que en efecto hay que hacerlo así. La principal convención sobre ortografía y gramática en Wikipedia es el manual de estilo, que indica que «Deben respetarse las normas del idioma español contenidas en las obras académicas de la Asociación de Academias de la Lengua Española». En ese sentido, cuando la ASALE actualiza una de sus normas, como fue este caso de la cursiva en los nombre de objetos y animales, se suele entender que esta convención sigue en vigor y que hay que acatar esa nueva norma. Sin embargo, añade que «en caso de que alguna duda no pueda resolverse mediante la consulta de dichas obras académicas, se establecerá consenso con fuentes de reconocida autoridad sobre el tema.» Imagina que una mayoría de fuentes se revelara contra la ASALE y dijese que la nueva norma es una tontería; en ese caso, se podría alcanzar un consenso distinto al dictado por la ASALE, ya que habría un montón de fuentes igual de respetables y eminentes en el tema. Al fin y al cabo, hacer caso a la ASALE es un consenso entre nosotros; una Wiki sobre el anarquismo podría establecer el consenso de usar la letra 'k' para todo a modo de reivindicación. Esto es en general.
En particular, el consenso sobre en que elementos usar cursiva se adoptó hace menos de un año, por lo que es mucho posterior a la nueva Gramática. Se encuentra en la sección «Cursiva» del manual de estilo, e indica «De forma general, el uso de la cursiva se adapta al uso descrito por la ASALE:». Se entiende pues, que es un consenso posterior a la convención sobre barcos, que habrá que discutir y actualizar —si procede—.
En este sentido, puedo indicar que en la futura votación sobre el uso de itálicas en los títulos de los artículos se ha dejado abierta la posibilidad de incluir nuevos consensos o cambios de la ASALE en la norma general, en el caso de que se alcance un consenso sobre el tema.
Sobre ponerse a cambiar todos los artículos sobre barcos, tampoco le daría mucha importancia: si la nueva norma es duradera, los usuarios lo acabarán cambiando; si por el contrario no lo es —en unos años podría haber otra nueva Gramática— no habría que repetir el trabajo. Espero que te sirva. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:31 25 dic 2013 (UTC)[responder]
¿Podría alguien ayudarme a poner más información en este artículo? No encuentro mucha en internet sobre este relato, no está en la Wikipedia en inglés. Ni siquiera encuentro el año en que se publicó por primera vez y no encuentro ninguna página para referenciarla. El argumento lo escribí yo de memoria porque acabo de leer el relato, pero no tengo ninguna página en internet de donde sustentarlo. Agradezco cualquier ayuda. --Ente X (Libro de Quejas) 04:05 26 dic 2013 (UTC)[responder]
No he podido encontrar más que dos referencias. Al parecer, el relato es una especie de alegoría sobre el imperio británico, o algo así. Este artículo versa sobre el relato, pero para leerlo entero hay que pagar; no sé si existirá completo en Internet. En este otro libro también se habla sobre el relato y su interpretación. Es lo único —fiable— que he podido encontrar en Internet. Espero que te sirva. Aentamente. Albertojuanse (discusión) 04:54 26 dic 2013 (UTC)[responder]
Parece una denuncia muy grave sin aportar dif ni explicar nada de nada. Lo que yo veo es una redirección, que sus motivos tendrá. ¿Podrías explicarte mejor? Lourdes, mensajes aquí23:27 26 dic 2013 (UTC)[responder]
Aqui adjunto la nota: Al ver que la cuenta que usas es Oscarín Orbitus (disc. · contr.), he procedido a trasladar las subpáginas a dicha cuenta. Por lo cual te pido seas coherente con la cuenta que usas y página en cuestión. Por cierto, si vuelves a faltar al respeto a alguien como aquí, te mando a descansar por faltas a la etiqueta. Así que ha seguir las reglas y de buen modo ¿vale? Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 23:18 26 dic 2013 (UTC). Está en mi archivo de discusiones.
4.- Saloca trasladó tus páginas de un usuario al otro. Bueno, sigo sin enterarme. ¿Qué le dijiste tú? ¿Qué razón te dio él para hacerlo? No somos adivinos. Albertojuanse (discusión) 23:42 26 dic 2013 (UTC)[responder]
Voy a explicar el entuerto, Oscarín tiene una cuenta títere dormida desde 2010 (la de Alquimista), pero Oscarín usó una redirección para que todos los mensajes cayeran en la cuenta de Alquimista y se ha hecho llamar Alquimista todo este tiempo a pesar que la cuenta ha permanecido dormida. Por sentido común, Saloca trasladó las subpáginas de Alquimista a las de Oscarín, que es la cuenta que ha estado activa todos estos años. La reacción de Oscarín ha sido virulenta y retrotrayendo en el tiempo la cuenta de Alquimista ha sido bloqueada en el 2009 por comportamiento incívico y faltas a la etiqueta, por lo que no me extraña de llamar a Saloca como vándalo. La cosa es simple, que Oscarín se defina cuál cuenta usar y que no confunda a la comunidad con una identidad falsa y que sus mensajes y su identidad sean las de la cuenta respectiva. Taichi〒23:48 26 dic 2013 (UTC)[responder]
No estoy de acuerdo con Llama y con Saloca por lo que hicieron y para este ultimo, el hizo algo sin plena autorización mia. Ademas el de Alquimista es mi firma y se debe dejar quieto mi nombre. Nunca pedí que lo hiciera, aunque si sé que me puso a escoger, lo cual no dí mi respuesta sobre el nombre. Asi que pido la restitución de mi cuenta a mi estado anterior. --Alquimista de Viento (discusión) 00:05 27 dic 2013 (UTC)[responder]
El problema es que quieres que tus páginas tengan un nombre al que te han renombrado, pero quieres seguir usando la denominación anterior. Lo que hizo Saloca fue correcto, pues tus páginas de usuario y de discusión deben coincidir con el nombre de cuenta. No te cuesta nada ingresar con Alquimista de Viento; cuando lo hagas, restituiré todo. LlamaAl (discusión) 00:07 27 dic 2013 (UTC)[responder]
La petición de Oscarín no procede porque hay convenciones claras aquí y otra cosa es que las páginas de usuario no tienen dueño, ya que al final son páginas de Wikipedia. En otro orden de cosas, lamento informar que el usuario ha sido bloqueado ya que claramente ha abusado de los recursos, no sólo ha dejado acusaciones aquí, sino que ha ido al tablón, a mediación informal (cuando sólo procede para artículos) y ha pedido la protección de sus páginas. Además que ha estado tratando a los usuarios en general con una conducta no cívica, y creo que ya eso es harina de otro costal. La situación se pudo haber arreglado con consultar a Saloca sobre la acción y no tomar una reacción virulenta y explosiva. Que quede de lección para todos. Taichi〒00:18 27 dic 2013 (UTC)[responder]
«Que quede de lección para todos». Un buen resumen de la noche. Si no corriese peligro la integridad de mi cuenta de usuario, diría cuatro cositas. Por suerte, la gente es lista y no necesito decirlas. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:27 27 dic 2013 (UTC)[responder]
Si alguno cree que por evitar el constante acoso a Saloca denominándolo como vándalo, no se debía haber bloqueado al usuario, existe el tablón de bibliotecarios y pueden con mucho gusto hacer sus descargos y pedir el desbloqueo del usuario o sanciones a mi persona. Lo demás está de añadidura aquí en este hilo, en el que no hay nada más que comentar aparte del por qué este usuario renegaba el traslado de las subpáginas a su cuenta activa. Taichi〒00:47 27 dic 2013 (UTC)[responder]
No, Taichi, lo que está de añadiduría es «Que quede de lección para todos», que va dirigido a todos menos al bloqueado —el objeto de este hilo—. En mi pueblo, decir eso después de castigar a alguien, es una amenaza. Por supuesto, es mucho más fácil disculparse que ir al tablón. Te animo a ello. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:53 27 dic 2013 (UTC)[responder]
No comprendo la necesidad de trasladar una cuenta a otra sin consentimiento; las políticas actuales permiten que un usuario tenga más de una cuenta, sin ningún inconveniente excepto que no la use para ir contra las políticas. Yo tengo 3 y sin dramas (bueno, una está bloqueada pero es para evitar editar con ella porque ahora edito con esta otra...). --Ganímedes (discusión) 01:26 27 dic 2013 (UTC)[responder]
Las cuentas no se trasladan, se renombran. Eso es lo que hizo MarcoAurelio con la de Oscarín. Sin embargo, él dejó el proceso de unificación incompleto y volvió a editar con el nombre de usuario anterior. Saludos, LlamaAl (discusión) 01:30 27 dic 2013 (UTC)[responder]
Una vez que renombras una cuenta, la otra no está bloqueada por lo que puede seguir editando. Tal es el motivo por la cual yo misma pedí que bloquearan Andreateletrabajo (disc. · contr. · bloq.): aunque ya habían renombrado la cuenta, esta permitía seguir editando y de hecho hice varias ediciones sin intención aunque tenía cuenta con nombre nuevo. --Ganímedes (discusión) 01:52 27 dic 2013 (UTC)[responder]
El propio Taichi dice: "Al ver que la cuenta que usas es Oscarín Orbitus (disc. · contr.), he procedido a trasladar las subpáginas a dicha cuenta", que entiendo son el motivo del malestar del usuario. --Ganímedes (discusión) 01:59 27 dic 2013 (UTC)[responder]
Las cosas se han hecho mal cuando un usuario ha acabado bloqueado 2 semanas por un tema muy muy menor, que se podría haber resuelto de manera mucho más agradable para todos. Más mano izquierda, por favor. Erfil (discusión) 02:19 27 dic 2013 (UTC)[responder]
Lo que yo exijo )(sí, exijo, ni pido ni ruego) es que Saloca y Taichi hagan el mayor esfuerzo para alejarse de esa actitud que se parece demasiado a la de un matón perdonavidas. Eso de "o te mando a descansar" -encima siendo parte interesada- o la "lección para todos" es inaceptable,y merece unas disculpas. "Ser bibliotecario no es gran cosa", a pesar de lo que algunos se hayan creído, pero desde luego que "la comunidad" no los eligió para que den lecciones a nadie ni manden a descansar a nadie.---EfePino (discusión) 11:03 27 dic 2013 (UTC)[responder]
Hola Efepino, lo que yo te rogaría ( que no exigiría ), que por favor, no compares a dos buen wikipedistas con el término "matón perdonavidas", creo que es bastante ofensivo y totalmente fuera de lugar, reconozco que su lenguaje no es el más adecuado, y así se les ha hecho saber, pero de ahí, a llamarles lo anterior mencionado...--Euroescritor (discusión) 14:11 27 dic 2013 (UTC)[responder]
Según esto, un bibliotecario con temple siempre responde y, antes de dejar que muera un hilo, si está errado lo reconoce. Lo digo porque no me gustaría que Taichi dejase sin respuesta las observaciones que aquí se le han hecho y querría saber si ha entendido que su «Que quede de lección para todos» es una salida de tono y una amenaza gratuita a toda la comunidad.--Enrique Cordero (discusión) 13:07 27 dic 2013 (UTC)[responder]
Yo solo quiero indicar que tanto la decisión de Saloca como de Taichi, me parecen correctas, eso si, con un lenguaje algo rotundo. Lo que también rozó la agresividad, y es por lo que entendería la expulsión temporal, es la actitud de Oscarin. Recomendarle a Oscarín que fuera más flexible y a Taichi y a Saloca, que usen un lenguaje más suave, también desearía que hubiera menos discusiónes infructuosas como esta e invirtiéramos más tiempo a editar o comentar como mejorar un artículo, porque hemos pasado de redireccionar una página a exigir responsabilidades a todo el mundo.--Euroescritor (discusión) 14:01 27 dic 2013 (UTC)[responder]
¿Infructuosas? !Claro¡ Yo sigo esperando mis disculpas por la amenaza 'advertencia preventiva'. Pero bueno, es más importante que nos vayamos todos en silencio a nuestro trabajo, que para eso nos pagan. La próxima vez, cuando me digan que «en el TAB ya estamos viendo el caso.» —como si un policía dijese "aquí no hay nada que ver" ¿?— dejaré que sean las fuerza del orden las que se ocupen, a pesar que fuera aquí donde se inició el hilo, donde se ha discutido todo, y donde se ha anunciado la sanción. Mejor me callo, que la última vez que alguien se quejó más de la cuenta, le bloquearon —eso sí que sirvió de lección para todos... los que no tenemos botones, claro—. Saludos cordiales. Albertojuanse (discusión) 14:17 27 dic 2013 (UTC)[responder]
Hola Alberto, nadie cobra, y no he pedido que nadie se guarde su opinión, solo que el tema parecía que estaba ya solucionado, con redirección y ajuste incluido. Yo digo que si se tiene que discutir el tema del baneo o el lenguaje utilizado, se haga en otro sitio, porque, alegar "matonismo" "gatillo fácil", y expresiones similares, en relación a una redirección, creo es algo desproporcionado, y no hace falta que les llames "fuerzas del orden", son bibliotecarios, y por norma general, son personas normales, corrientes y molientes como tu y yo--Euroescritor (discusión) 14:54 27 dic 2013 (UTC)[responder]
Gracias, era todo ironía, sé lo que es un bibliotecario. Lo que digo es que deben adaptar sus usos y costumbres a lo que verdaderamente son, y no parece que lo hagan. Algunos actúan como si fueran el Sheriff del lugar, con sus puyas de película mala del Oeste, y eso no puede ser. Si hay que abrir un hilo para hablar de ello, lo abrimos; pero entonces se me acusará de troll y de flame. Las cosas como son. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:12 27 dic 2013 (UTC)[responder]
Y lo único que es desproporcionado e inadmisible es ese lenguaje en personas que a pesar de ser "personas normales, corrientes y molientes como tu y yo" tienen atribuciones que yo no tengo, y cuyo ejercicio debería ser mucho más cuidadosamente controlado. "Usted haga como yo, y no se meta en política". ¿Te suena de algo?--EfePino (discusión) 15:20 27 dic 2013 (UTC)[responder]
Lo que menos necesitamos es que la gente se vaya de la wikipedia, con este tipo de situaciones sólo espantamos a nuevos editores, el ejemplo de DayToWork es patético, el usuario casi rogando que lo dejen contribuir, explicando que desconoce las políticas, que quiere orientación, agradece, aparentemente edita con una ip y... ¡BLOQUEADO! .... (Los motivados positivamente: ir a esta propuesta)--behemot chileno (¿cómo estai?) 15:33 27 dic 2013 (UTC)[responder]
Hola, realmente lo que ha hecho albertojuanse, ha sido lo más eficaz y civilizado, mostrar sus dudas respecto a la expulsión permanente, de manera oficial y clara, todos los términos algo desagradables que se han mencionado, no son necesarios y no le aportan demasiado al objetivo de solucionarlo. No perdamos las formas ni el respeto señores/as.--Euroescritor (discusión) 16:13 27 dic 2013 (UTC)[responder]
Lo que es patético mi querido behemot chileno es que os rasguéis las vestiduras de semejante manera por el usuario DayToWork que en su último mensaje dice que ya lo ha entendido y que va a hacer lo que le piden y a los pocos minutos edita a su gusto con la Ip sin cambiar el usuario ni dar más explicaciones. Pero si este caso os parece tan importante, no hay problema, me pondré de acuerdo con LlamaAl que fue el bloqueador y se le desbloquea y se le da la oportunidad que todos pedís. Y ojalá salga bien, con buena fe. ¿Estáis de acuerdo? Lourdes, mensajes aquí16:07 27 dic 2013 (UTC)[responder]
Lourdes, "rasgarse las vestiduras" ha pasado a la historia como expresión de fingimiento o hipocresía. Por mi parte, no hay ningún fingimiento, y reitero lo dicho. Para mi, el problema no es la anécdota de DayToWork. Como creo que todos somos personas más o menos inteligentes, no volveré a insistir en lo que creo está claro: ni son motivos, ni son formas, ni son actitudes. Y no querer verlo no es rasgarse las vestiduras, es decir "ahí me las den todas" y seguir como si nada impartiendo lecciones y mandando descansos.--EfePino (discusión) 16:41 27 dic 2013 (UTC)[responder]
Hola Lourdes. Yo no lo veo necesario. Y hablo solo por mi que tengo íntegras mis vestiduras. He leído tu explicación en el TAB y si está bien bloqueado, está bien bloqueado. Lo que se ha pedido -yo al menos pido y creo que debería figurar como obligatorio en la nunca nata política de bloqueos, es que los bloqueos se motiven y se expliquen, como ha hecho tú sin ir más lejos. Obviamente, «que sirva de lección para todos», no es una explicación.--Enrique Cordero (discusión) 16:30 27 dic 2013 (UTC)[responder]
Pues lo explico. Quizá no has seguido este hilo desde el principio. Tú has explicado el bloqueo y no veo que hayas amenazado a nadie. Eso está bien. Pero tú ya lo sabes; yo no tengo nada que enseñarte ni tú necesitas aprender en ese orden. Obviamente no todos los bibliotecarios estáis cortados por el mismo patrón, ni sois clones. --Enrique Cordero (discusión) 16:54 27 dic 2013 (UTC)[responder]
Nadie, absolutamente nadie dice que está prohibido tener más de dos cuentas, vaya que hasta el tema de PATO está por ello, pero lo que está errado, de más entre otros es, que si yo edito como Saloca (disc. · contr. · bloq.), los mensajes se me contesten en MeGustaElSandwichDeMostaza (disc. · contr. · bloq.).
Yo pregunté al usuario que cuenta usaba, porque señores, hasta antes del traslado de este servidor, y a pesar del CNU de Marco Aurelio, los mensajes los seguía recibiendo en la otra cuenta.
Ahora, el usuario me contestó que acataría nuestras malditas reglas. Sabrás perdonar EfePino (disc. · contr. · bloq.) pero eso es una falta a la etiqueta y al civismo que debe prevalecer en Wikipedia, así que si se tomaba en cuenta el historial del usuario, forma de conducirse, advertencias entre otros, era de bloqueo directo, yo preferí avisar que si seguía, se le mandaba a descansar. Así que eso de exigirme dejar de ser perdonavidas está de más cuando ya había tratado de hacer entender al joven y el optó por insultar y hacer valer sus _opiniones_ a la fuerza.
Me acusó de vándalo, me amenazó, me denunció en VEC, trajo el tema aquí y jamás proferí queja, acudí al TAB y solicité intervención de otro. Así las cosas, lo menciono por el asunto de Albertojuanse (disc. · contr. · bloq.) al decir que nos sentimos Sheriff's.. De ningún modo somos Sherrif's, somos Bibliotecarios y seguimos normas igual que todos, pero igual que todos, podemos decir las cosas en nuestro modo sin faltar a las mismas políticas, así como cualquiera. ¿Quieres más explicación? Te la doy sin problema. No es que no haya que ver, es que ya basta de la cacería e hilos sin sentido. ¿O alguien va a decirme que estuvo mal el traslado de los mensajes de la disc de Alquimista de Viento (disc. · contr. · bloq.) si la cuenta que está usando es Oscarín Orbitus (disc. · contr. · bloq.)? Ese es todo el tema, que como mencioné al principio, todos podía leer y por ende comprender. No se como abusé de poder alguno, si trasladar páginas es permisible para cualquiera con 50 ediciones, así que.. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 16:58 27 dic 2013 (UTC)[responder]
Saloca, no discuto que el traslado, borrado o lo que sea esté justificado. Lo que pasa es que todos -es natural- tendemos a ser mucho más benévolos con nuestras faltas que con las ajenas. El problema surge cuando el que discute con otro "tiene botones" y está dispuesto a usarlos en esa discusión. Para soluconar eso, hay normas en Wikipedia -insuficientes a mi juicio- que impiden, por ejemplo, que un bibliotecario bloquee o amenace con bloquear a otra persona con la que discute directamente. Tú no deberías haber hecho esa amenaza, y mucho menos en esos términos tan poco afortunados (no es lo mismo decir que te pueden bloquear a que te van a mandar a descansar). Pero es que además, parece que lo que más te molestó fue la "falta de etiqueta y civismo", pues bien, ni decir que estás haciendo vandalismo (equivocadamente o no) es llamarte vándalo, ni decir que este es un hilo sin sentido es llamarme insensato. Ni decir "malditas reglas" es más grave que calificar a este hilo como "cacería". Ni decirte que te alejes de actitudes que recuerdan a las de un perdonavidas es llamarte perdonavidas, ni está de más que se te exija que recuerdes las normas elementales de civismo que para ti reclamas. Yo no veo en el otro mayores "insultos" ni incivismos que en tus "descansos obligados, cacerías y sin sentidos". La diferencia, es que a ti no te han bloqueado, por esos "excesos" y al otro sí.--EfePino (discusión) 17:34 27 dic 2013 (UTC)[responder]
Decirle a alguien que si vuelve a faltar a la etiqueta, que a mi no me lo hizo, será merecedor de un bloqueo (descanso) no veo como sería usar mis botones. Yo le dije que si seguía insultando, a mi no me insultó, lo hizo en lo general y tan no usé mis botones, que fui al TAB y lo dejé a decisión de otro(s). Yo no califiqué el hilo de cacería, pero así como todos dicen que hay que llamar las cosas como son, es un hecho que hay cacería contra los biblios, ni más, ni menos. De más que se me exija si está, por que no lo he olvidado, y por que estamos en un proyecto colaborativo en donde hay reglas a cumplir. Dices tú que al otro se le bloqueó por sus excesos, ¿Yo qué exceso tuve? ¿El decirle que si seguía insultando o faltando a las normas se iba a descansar? ¿Eso es un exceso? ¿Pedirle que deje de ofender y no usar la palabra bloqueo, sino descanso? ¿Eso tratas de decirme? Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 17:52 27 dic 2013 (UTC)[responder]
Saloca, reconozco verme incapaz de saber explicarme mejor de lo que ya lo he hecho, siento de verdad que no me entiendas, igual que siento que tampoco puedas entender qué hay de malo en que digas que "es un hecho que hay cacería contra los biblios". No seguiré por ahí.--EfePino (discusión) 18:27 27 dic 2013 (UTC)[responder]
Buenas. Saloca, lo de Sheriffs tenía que ver con otras actitudes "ajenas" al bloqueo, es decir, que no tienen que ver con los motivos del bloqueo:
los comentarios como «en el TAB ya estamos viendo el caso», que es una versión más amable del «se dispersen, aquí no hay nada que ver», pues ya lo estábamos tratando aquí y en el TAB había más comentarios míos que de otros —sabía que el asunto se había llevado al TAB—;
los comentarios a modo de puya como «que sirva de lección para todos», la versión moderna de dejar colgado el cadáver en la horca del pueblo;
los paternalismos como «se va usted a descansar» o «se va usted a aprender» en vez de «usted está bloqueado», pues les recuerdo que el bloqueo no ha de ser nunca punitivo; no es ningún castigo, sino un medio de evitar la edición; y
los comentarios que llaman a disolver la reunión como «esto es tiempo de edición perdido», aunque no son sólo de los bibliotecarios.
Comparto la opinión de Albertojuanse; además, es un buen resumen. Como alguien dijo más arriba, uno tiende a ser más tolerante con las propias faltas que con las ajenas, hasta es posible que ni siquiera las note. La costumbre también influye mucho -- nadie se autocuestiona todo lo que hace habitualmente, «está bien» sin necesidad de pensarlo. Claro, lo de "no me di cuenta" sólo sirve hasta que otra persona hace notar los deslices/faltas/excesos/lo que sea. Saludos, GabrielG¿mensajes?00:10 28 dic 2013 (UTC)[responder]
Creo que se malinterpretaron mis palabras. Este tipo de casos normalmente acaban en el TAB, por lo que solo avisé antes de que alguien recomiende llevarlo a ese lugar. Pido disculpas, de todas maneras, por no expresarme correctamente. LlamaAl (discusión) 01:56 29 dic 2013 (UTC)[responder]
Concuerdo con Albertojuanse. «Que quede de lección para todos» es una expresión inaceptable en un bibliotecario que se refiere a una sanción a un usuario. Taichi cometió un error grave y debería tomar nota de ello para evitar cometerlo de nuevo. Los bibliotecarios no dan "lecciones" ejemplificadoras a los usuarios. Los bibliotecarios son "servidores públicos" que han aceptado ciertas responsabilidades y privilegios para mejorar la enciclopedia en beneficio de los dueños de la wiki, que son los usuarios. Ese es el criterio con el que se creó la wikipedia, tal como lo recuerdo. Si los bibliotecarios han decidido cambiarlo sin someterlo a votación, por favor que alguien me lo explique. saludos cordiales --hendrix (discusión) 13:24 30 dic 2013 (UTC)[responder]
Claro. Depende de con qué lo compares. Yo prefiero más libros y menos periódicos. A books.google.es hay 34037 y a books.google.com 23820. --Hermann (discusión) 17:01 27 dic 2013 (UTC)[responder]
Una pregunta, ¿con la herramienta cómo sabes cuántos hay en total? porque te saca una lista, pero no un número total de enlaces, ¿los has contado a mano? --Millars (discusión) 18:39 27 dic 2013 (UTC)[responder]
Esta primacía de los medios de comunicación digitales, es función evidentemente también de la dirección que existe en cuanto a la creación de contenido. Si una proporción muy grande del esfuerzo colaborativo se dirige hacia la creación y mejora de artículos de singles de pop o de futbolistas (por ejemplo) a partir de cierto nivel de contenido es inevitable que las fuentes de noticias primen sobre libros. Y también es cierto que para referenciar un libro no hace falta dar un link a google.books (y que para referenciar noticias la inmensa mayoría usa las noticias de las ediciones web de los diarios). Señaladas estas observaciones, la tabla es sin embargo un buen punto de partida para analizar la dirección del proyecto (que debería buscar un aumento exponencial del contenido referenciado). Por otra parte, ¿cuántos links externos enlazan a dialnet? Un saludo.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)19:19 27 dic 2013 (UTC)[responder]
No acabo de entender el sentido del comentario inicial. No sé si el problema es que son demasiados enlaces a periódicos o si el problema es que son demasiados periódicos españoles. En cualquier caso, no me sorprende que El País aparezca en primer lugar. Tiene digitalizados contenidos desde la fundación del periódico (allá por 1976) y su búsqueda es muy sencilla (a diferencia de ABC o La Vanguardia, que tienen el contenido en formato pdf). Si el problema es que son demasiados medios españoles, creo que la solución es que otros incluyan enlaces a otros medios. Si el problema es que son demasiadas referencias periodísticas, coincido en que se les presta demasiada credibilidad. Los libros y las revistas especializadas serían preferibles en muchos casos. Ahora bien, estas fuentes no siempre requieren enlace.--Chamarasca (discusión) 21:23 27 dic 2013 (UTC)[responder]
@Asqueladd A dialnet.unirioja.es hay apenas 4799 enlaces.
@Chamarasca El sentido del comentario era ver qué opinan otros. Yo pienso las dos cosas que dices: que son demasiados periódicos, y que son demasiados periódicos españoles. De los dos que citas, ABC y La Vanguardia, lo que me sorprende es que estando accesibles 120 años en sus hemerotecas online, no tengan proporcionalmente tantos enlaces. --Hermann (discusión) 11:33 29 dic 2013 (UTC)[responder]
Respecto a La Vanguardia y ABC, no debe sorprenderte ese escaso uso. El motivo es que la búsqueda es mucho más compleja que en El País. Respecto a que sean demasiados periódicos españoles, ya he dicho que la solución es incluir otros. Yo reconozco que he usado más El País por el motivo expresado: permite consultar de forma muy simple noticias publicadas desde la misma fundación del diario. Y siempre ha tenido una buena sección de Internacional. Ahora mismo lo estoy usando para citar los artículos escritos por John Carlin en 1993-1994 cuando era corresponsal de The Independent en Sudáfrica. Ignoro si los puedo encontrar en la web del diario británico, pero me parece más útil incluirlos en español.
En cuanto a la comparación numérica, es delicado hacerla. En un determinado artículo puedo incluir un solo enlace a un libro disponible en línea en la sección de bibliografía y luego treinta notas al pie que remiten a otras tantas páginas de ese texto; en ese caso hay un único enlace externo. En el mismo artículo puede haber cinco enlaces a otras tantas noticias de El País. Una comparación meramente numérica nos daría la impresión de que se ha usado cinco veces más el periódico que el libro, cuando la realidad es justamente la contraria.
Respecto al excesivo uso de los artículos periodísticos como fuentes, creo que ese es un problema real. A mí me gusta usarlos como complemento cuando trato un tema de hace décadas porque opino que dan viveza al artículo y permiten comprender mejor la mentalidad de la época; pero no me atrevería a fundamentar íntegramente el artículo en noticias periodísticas. Hay numerosos artículos de WP basados exclusivamente en artículos de actualidad; y muchas veces son de medios mucho menos fiables que los que hemos citado aquí. Con demasiada frecuencia se trata de webs de una contrastada parcialidad que las hace muy poco fiables. Permiten a determinados editores decir aquello que quieren decir de antemano. Pero mejor no doy ejemplos porque me acusarán de presumir mala fe en otros colegas.--Chamarasca (discusión) 12:02 29 dic 2013 (UTC)[responder]
Veamos: este mismo mes se ha publicado en la revista 'Nature' que la secuenciación de ADN mitocondrial de un fémur de hace 400.000 años procedente del yacimiento de la Sima de Los Huesos, en Atapuerca, ha mostrado mayor relación con el ADN del Homínido de Denísova que con el neandertal. Algo que complica bastante los esquemas de la evolución humana en ese periodo. En los artículos Homínido de Denísova y Homo heidelbergensis ¿es mejor una referencia a la fuente primaria, en inglés y bastante fácil de localizar para quien tenga acceso a una buena biblioteca? ¿o es preferible una fuente secundaria razonablemente fiable a un medio de comunicación de prestigio, en español y directamente verificable en Internet?
La respuesta que me parece más lógica es ¡las dos!, que es como están ahora mismo esos artículos. Pero en un principio la primera referencia en llegar fue la de la prensa; por el simple motivo de que la puse yo, que (lamentablemente) no tengo ahora mismo acceso a esa mínima biblioteca especializada. Usuario:Hhmb completó luego el dato, lo que me parece perfecto, pero no siempre es posible y, en todo caso, una referencia no quita la otra.
¿Y por qué muchos periódicos españoles? Pues simplemente, porque somos muchos los editores españoles y, como es lógico, manejamos con más frecuencia los periódicos de nuestro propio país. Supongo que con el tiempo esa situación se equilibrará con el mayor peso demográfico de América; aunque no sé cuántas referencias habrá ahora mismo tomadas de periódicos de México o Argentina, pongamos por caso.
Creo que confundes fuentes primarias y secundarias. La revista Nature es una fuente secundaria fiable; las fuentes primarias son el propio fémur, los datos que los científicos observan. Los periódicos son también fuentes secundarias, pero no son expertos en la materia. Se encargan de divulgar noticias, a un gran público, y con una necesidad de lograr audiencia, pues son empresas que tienen que financiarse: de ahí las prisas, el sensacionalismo, etc. Por eso son preferibles las fuentes académicas a las noticias de actualidad, pero no porque el artículo de Nature sea una fuente primaria. Una fuente primaria es una moneda encontrada en la tierra, un documento medieval, un fémur... etc. Escarlati - escríbeme17:23 29 dic 2013 (UTC)[responder]
Pues me alegra oírlo, porque siempre me había parecido raro de narices que un artículo en Nature o en Science tuviera menos peso en Wikipedia que su reseña en prensa, incluso sensacionalista. Y no obstante ¿no te parece mejor tener ambas referencias? La buena (la de Nature) y la que se puede leer en español desde la propia red? Siempre que hablemos, claro está, de prensa razonablemente «seria». --Fremen (discusión) 17:31 29 dic 2013 (UTC)[responder]
Por supuesto, siempre será mejor dos referencias que una, y si el artículo no está en español, y hay una traducción confiable, sin duda lo mejor es poner las dos. El hecho de que haya menos fuentes secundarias fiables que fuentes periodísticas seguramente tiene que ver con el hecho de que las fuentes fiables académicas requieren tener mayor formación que los periódicos. Yo puedo leer sin problemas fuentes secundarias académicas de historia, de lengua, de literatura, de arte... pero no podría leer una fuente secundaria académica de física cuántica. Pero claro, tampoco se me ocurriría escribir sobre física aunque se acabara de descubrir algo muy importante y la noticia de ello apareciera en los periódicos; para mí uno solamente debería escribir sobre aquello en que pueda basarse en fuentes fiables secundarias. Escarlati - escríbeme17:44 29 dic 2013 (UTC)[responder]
A veces, el problema no es entender los artículos científicos, sino encontrarlos. El ejemplo de Fremen se me antoja como un caso que me ocurre mucho: estoy leyendo el periódico y leo que por fin se protege el claustro de Palamós, pues voy al artículo y lo modifico. O se decubren las pinturas rupestres más antiguas de Europa en Altxerri, pues ídem. Como es evidente en este tipo de hallazgos, se suelen publicar en revistas de prestigio como Science o Nature, pero no las conozco. Mi revista es la del IEEE, no Science, por lo que ni siquiera sabría cómo buscar en ellas o si tienen versión on line. Así que me declino por usar la noticia en El País. Uso buscadores como el Académico de Google, pero allí no aparece todo: se tiene que traducir, publicar e indizar. Supongo que, cuando un editor que conozca a fondo el campo se ponga a editar en serio el artículo, lo hará con una bibliografía adecuada; sin embargo, yo no sabría decir el nombre de un sólo arqueólogo —sólo Arsuaga, pero por casualidad—.
Cierto que también cuesta más trabajo consultar una revista académica. Pero hoy en día, con los recursos que ofrece internet, si alguien quiere encontrar dónde está esa revista, será cuestión de tiempo localizarla. Otra cosa es que uno no tenga el tiempo o los recursos necesarios para hacerse con esa revista, o ir a una biblioteca donde esté. Yo por ejemplo, cuando he necesitado mucho una fuente secundaria, al final siempre he encontrado la manera de acceder a su contenido. Incluso ahora en muchos sitios puedes pedir el ejemplar por internet y te lo llevan a casa. Pero, obviamente, conlleva más esfuerzo consultar las fuentes fiables que encontrar una noticia en internet. Escarlati - escríbeme17:54 29 dic 2013 (UTC)[responder]
Todo eso está muy bien para los usuarios activos, pero para el ocasional hay que comprender que todo lo referenciará con notas de prensa (en el mejor de los casos). No creo que exista un problema con que hayan más citas a periódicos que a otro tipo de literatura, de hecho esas cifras se van a desbalancear más. Hay que considerar que los libros condensan la información mientras que la prensa la distribuye en notas que pueden publicarse a lo largo de varios días o que una misma noticia se hace eco en varios medios, multiplicando su aparición. Tampoco son fuentes menos fiables solo por ello, todo es relativo. Por ejemplo, en este momento estoy trabajando en un artículo (muy lentamente, por lo que todavía es bastante imperfecto), claro que sobre el tema hay material escrito (libros, tesis, etc.), los que son ideales para referenciar conclusiones, pero para narrar una sucesión de hechos es incluso más fiable las notas de los periodistas que fueron testigos directos de los acontecimientos. También lo son para mostrar un contexto o para dejar en evidencia cómo veía la sociedad de la época los sucesos. En ese aspecto son fuentes primarias de información y si están bien contruidos, no hay motivo para que sean parciales. Como no creo en utopías empecé trabajando con dos medios en particular: Clarín y Página/12, ya que ambos poseen hemerotecas digitales muy completas y de fácil acceso, y porque en aquella época eran de ideologías opuestas. Si hay coincidencia en los datos presentados, puedo suponer que esa información es un poco más subjetiva. Trabajar con periódicos no es fácil, ya que siempre hay que restar la línea editorial, pero tampoco hay que desdeñarlo ni criminalizarlo. Todo es relativo, los datos crudos nunca muestran completamente una realidad. Lo que sí es cierto es que al final habrán más enlaces a notas de prensa que a libros, incluso si la mayor parte de la información fuera extraída de ellos.
El que haya un número tan elevado de fuentes periodísticas sí que indica un sesgo no pequeño: se da más preferencia a sucesos recientes. Esto se ha comentado a menudo. Tú mismo pones un ejemplo de este siglo. El que la diferencia entre el número de referencias de un tipo y de otro aumente, depende de nosotros. Yo procuraré evitarlo. La diferencia entre diarios de un país y de otro, puede depender del número de wikipedistas de cada país. He hecho una pequeña tabla:
Hola. Me pregunto qué se debe corregir, Ayuda:Edición menor o los resúmenes de edición dejados por la herramienta de revertir. Al leer la página de ayuda, esta dice:
Revertir una página no se considera cambio menor bajo ninguna circunstancia.
Sí. La excepción es una buena explicación. De todas formas, existe contradicción entre el texto de la sección Cosas que recordar y la sección Excepciones. Es necesario arreglar la página de ayuda para que sea claro desde el principio que existen excepciones y que ese bajo ninguna circunstancia no se aplica todo el tiempo. Me surge la duda, que si deshago una edición de otro usuario y el efecto acumulativo de la edición y su vuelta atrás es cero, a pesar de no haber usado la herramienta de reversor, debo marcarla como menor o no. Si la razón que se da al revertir es el resultado final, la misma razón debería tenerse en cuenta al deshacer sin cambios adicionales. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia16:49 30 dic 2013 (UTC).[responder]
¿Qué pasa si algún bibliotecario hace ediciones contrarias a las políticas, o da consejos que las violan, o se niegan a hacer cumplir las normas? Cuando empecé a editar, procuré leer las normas de este sitio, como hago en la vida real allá donde voy. Imaginen mi sorpresa al comprobar que algunos encargados de velar por su cumplimiento actúan como si estuvieran por encima de ellas y se niegan a actuar en consecuencia incluso cuando se les señala el precepto expresamente. Supongo que las políticas están por alguna razón. ¿Alguien que sepa más que yo sobre el funcionamiento de este sitio podría aclararme esta cuestión? Gracias. Quien sabe puede (discusión) 09:46 31 dic 2013 (UTC)[responder]
Se debe denunciar en la sección «Miscelánea» del tablón de anuncios de los bibliotecarios, tras de lo cual, otro u otros bibliotecarios decidirán si procede una sanción de acuerdo a su interpretación de las normas wiki. Y posteriormente, o anteriormente, si lo deseas, abrir una solicitud de avales para revalidación de bibliotecarios, en la que se votará si los posibles errores tendrán como consecuencia la pérdida de la condición de bibliotecario. Ya sé que es bastante peculiar, pero ya se sabe que wikipedia no es una democracia en la que hay separación de poderes. Imagínate que ves a un policía llevarse el dinero del banco, vas a la comisaría a denunciarlo, y otro policía decide si se ha llevado la pasta o no, y ese mismo policía decide si se le castiga o no. Y lugo tú puedes pedir que se vote entre los que pasan por ahí si el policia que viste debe seguir con la gorra o no. Cosas de Wikipedia.--EfePino (discusión) 12:44 1 ene 2014 (UTC)P. D. Por favor, discúlpenme los bibliotecarios si creen que los estoy ofendiendo. Ni son policías, ni mucho menos, policías ladrones. Es sólo una analogía que a mi juicio ilustra bastante bien el procedimiento.[responder]
Hola compañeros, primero que nada os deseo un feliz y próspero año nuevo; pero me surge una duda con huggle. Cuando revierto vandalismos me sale un mensaje:"Revertidos los cambios de X a la última edición de", pero no me sale como Revertidos los cambios de X a la última edición de Y. Alguien sabe el causal de este entrometido, de antemano; gracias — ♫♫ Leitoxx The Police ♪♪ — 15:32 31 dic 2013 (UTC)[responder]
No es cuestión de valentía. Yo he empezado a leerlo, y lo que veo hasta ahora es que falta información, faltan referencias, y sobra paja. Y eso no es cuestión de longitud. Cuestión, por cierto, que me parece una de las más disparatadas de Wikipedia, pues solventado (como está) el problema con los navegadores, ¿qué es eso de que "Los lectores se pueden cansar leyendo una página de extensión mayor a 6000 o 10 000 palabras"? ¿Quien redactó y aprobó eso, pensó que un artículo de una enciclopedia es como una noticia de un periódico o las instrucciones de evacuación de un edificio? Como digo, un soberano disparate. A quien no le interese un artículo porque se cansa leyendo, que no lo lea, que aquí no nos dedicamos a la edición de novelas por entregas ni a libros adaptados para la infancia. Mientras el asunto tenga relevancia enciclopédica, ni sobre ni falte nada, esté bien escrito, esté bien estructurado con secciones e índices bien puestos, y tenga las oportunas referencias, nos podemos darnos con un canto en los dientes.--EfePino (discusión) 21:15 1 ene 2014 (UTC)[responder]
Hay que tener en cuenta que una cantidad excesivamente elevada de bytes dificulta la grabación de modificación de contenidos, así como cargar esa página extensa en determinadas conexiones a internet. Dicho esto, también me parece que las cantidades establecidas en WP:TA son irrisorias, y ya en la página de discusión de la misma página se planteaba el aumento de límites desde el año 2008. Trasamundo (discusión) 21:26 1 ene 2014 (UTC)[responder]
(en CdE) Hombre, sí: pero en algún momento viene bien centrar el tema en lo fundamental y abrir artículos específicos para los subtemas. Por reducción al absurdo: todos los artículos sobre historia que hay en Wikipedia podrían fusionarse en uno sobre «Historia del Mundo»; pero no sería lo más adecuado ni lo más cómodo.
Pues eso no contradice lo que yo he dicho. Un artículo se hace demasiado farragoso cuando, por ejemplo, se dedica una apartado a explicar el cierre al tráfico rodado de una calle concreta. No confundamos el fárrago, el barullo y lo accesorio, con la extensión y con la precisión.--EfePino (discusión) 21:50 1 ene 2014 (UTC)[responder]
De todas formas, si hablamos de este artículo en concreto, el problema no es tanto su longitud sino su estructura. Tiene un título para cada párrafo, lo cual es innecesario. Sería más lógico dividirlo en siglos o etapas que en sucesos concretos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:41 1 ene 2014 (UTC)[responder]
Y no sigo porque me recontra cansé, esto sigue ad eternum. Estas cuentas e IP están creando hasta el dato más nimio que se puede contar en relación con esta localidad, sin una sola referencia y hablando en primera persona. No tengo inconveniente que las personas hablen sobre lo que sabe o lo que les gusta, pero aquí hay más de una docena de cuentas con propósito particular relacionadas (insisto en que no fui exhaustivo, la cifra real es mayor). Si se aportaran fuentes, la información es bienvenida, por supuesto. Pero así solo añade una tonelada de información sin discriminación. Mejor prevenir que curar, hay que localizar al/los sujeto/s que los está/n haciendo. --Metrónomo's truth of the day:«Vive como si fuese 25 de diciembre todo el año»02:11 2 ene 2014 (UTC)[responder]
Otro punto en relación a lo que comenta Metrónomo es que esas cuentas han creado múltiples artículos que repiten la misma información, ver:
El origen de la finca de Vista Alegre se debe fundamentalmente a cuatro grandes fincas: dos quintas de recreo y dos fábricas de jabón. Si bien, de entre ellas, destaca la finca con la casa de campo del que fuera médico de su majestad Higinio Antonio Llorente quien la configuró a partir de 1802.
En 1823 la finca es nuevamente vendida al matrimonio Pablo Cabrero y Josefa Martínez Arto, dueña de la famosísima Real Fábrica Platería de Artó. A ellos se debe la transformación del conjunto en una quinta de recreo pública y también su bautismo con el inmortal nombre de "Vista Alegre". Su inauguración se produjo en 1824 y contaba con un casino, casa de baños y una gran huerta y jardín, con diferentes juegos y caprichos, pero pronto el negocio pasó a ser ruinoso, lo que animó a sus dueños venderla en 1832.
Así, en 1832 la finca es comprada por la reina María Cristina de Borbón, cuarta esposa de Fernando VII, quien inmediatamente comenzaría su engrandecimiento, comprando fincas adyacentes hasta alcanzar 44 en 1836 y 50 hectáreas cercadas. De entre ellas destacan cuatro grandes fincas, dos quintas de recreo y dos fábricas de jabón.
El casino se transformó en palacio representativo, complementado con otras construcciones, la mayoría diseminadas por la Real Posesión, como la contigua Estufa Grande, la antaño magnífica casa de Bella Vista destinada a exposición de aves disecadas y biblioteca, así como las casas de Dependientes, Administración, Oficios, Caballerizas, de Vacas, de Gusanos de Seda, la Capilla, la Naranjera con su pajarera en el centro, la de Juegos, la Codornicera, la Faisanera, el Castillo Viejo escondido en el bosque, la Ría Navegable con su isla, y la casa de Campo del que fuera marqués de Negrón llamada de "Navarro" para oratorio y mirador.
Posteriormente empezaría la construcción de un nuevo palacio con mayores pretensiones que "el viejo" y llamado a ser el principal, mientras se reformaba y extendía el jardín siguiendo las modas paisajistas y el cual se convertiría en uno de los jardines de este tipo más importantes de España.
Vaya, pues muchas, muchísimas gracias por los últimos comentarios que me devuelven la fe en mí misma. La verdad es que vi el artículo muy de pasada y a simple vista no me gustó, pero a simple vista lo único que podía asegurar era su longitud que salía de ojo. Pensé que exponiéndolo aquí algo podrían hacer otros (yo estoy pringada con los famosos plagios de JP. y otras cosas). Pido a los que se han tomado la molestia de revisar que lo vayan arreglando poco a poco; yo me incorporaré a la vuelta de unas wikivacaciones que me tomo a partir de esta tarde. Nos veremos. Lourdes, mensajes aquí14:21 2 ene 2014 (UTC)[responder]
Estimada Lourdes, el problema del artículo no es solo su extensión, sino metodológico. Para aquellos que no lo conozcan (serán los más) Carabanchel es un distrito madrileño (pertenece al municipio de Madrid) que recoge la "tradición" de los antiguos municipios independientes de Carabanchel Alto y Carabanchel Bajo, que fueron anexionados a Madrid en 1949. Sin embargo, aunque el territorio actual del distrito de Carabanchel recoge los cascos urbanos de dichos municipios, sus territorios se encuentran divididos actualmente entre tres distritos: Latina, Carabanchel y Usera. Peor aún, a lo largo de su existencia y antes de su anexión, los Carabancheles perdieron territorio que fue adquirido por Madrid. Esto es significativo, por ejemplo, para la Quinta del Sordo, que posiblemente cuando fue edificada lo fue en un terreno que no pertenecía a Carabanchel (Bajo) y que en la actualidad está en el distrito de Latina. Posiblemente nada de lo anterior a 1949 debe estar en esos artículos y sí en Carabancheles o en Carabanchel Alto y Carabanchel Bajo. Un lío. Cualquier indicación es bienvenida. Atentamente --El extranjero (discusión) 20:36 3 ene 2014 (UTC)[responder]
Saludos a todos. Me he dado cuenta que al presionar el botón de firma, que antes entregaba cuatro tildes (~~~~), ahora arroja --~~~~ con esos dos guiones delante. Pensaba que no funcionaba la firma sin esos guiones, como era antes, pero me he dado cuenta que sí funciona. ¿No debiera optarse por una sola alternativa que tener dos formas de firmar. Para mí esos guiones antes de la firma son molestos, ya que no tiene sentido incluirlos. Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí22:53 1 ene 2014 (UTC)[responder]
Estás hablando del botón , que está en tercer lugar luego de N y C, ¿cierto? ¿Alguna vez ese botón puso sólo cuatro ~~~~? Yo siempre que lo usé, me puso los dos guiones adelante. Por eso firmo "a mano". GabrielG¿mensajes?13:21 2 ene 2014 (UTC)[responder]
Desde que recuerdo ese botón coloca los dos guiones. Yo pensé que era una añadido estético, por eso lo uso mayormente así (aún cuando lo hago a mano), aunque algunas veces firmo sin los guiones. --Ener6-(mensajes) 16:00 2 ene 2014 (UTC)[responder]
Las opciones de ver más de 3 días en la lista de seguimiento no me funcionan. Si pulso sobre "7" días o sobre "todos", igualmente me salen sólo los 3 últimos días. ¿Por qué será? Alguna vez no entro a wikipedia durante más de 3 días, por lo que me gustaría que se pudiesen ver más días en esta lista, caso contrario pierdo las modificaciones a artículos que se hicieron hace más de 3 días. Ener6-(mensajes) 11:10 3 ene 2014 (UTC)[responder]
Este hilo lo repetí por error. Mil disculpas... El hilo repetido está en el café ayuda, donde ya se resolvió satisfactoriamente el problema: [1]. Gracias y disculpas, Ener6-(mensajes) 22:12 3 ene 2014 (UTC)[responder]
Artículos relacionados con el mar Caribe
Como no sabía donde dejar esta discusión la pongo aquí. Creo que los artículos Caribe (región), Caribe sudamericano, Mar Caribe y Anexo:Islas del mar Caribe deben fusionarse, puesto que la mayoría de ellos consiste en una gigantesca lista de islas ubicadas en este mar trpical, o por lo menos, dejar solamente dos artículos, uno sobre la geografía y características del mencionado cuerpo de agua y otro sobre las islas que están ubicadas en éste, los cuales serían mar Caribe y Anexo:Islas del mar Caribe, respectivamente. Ya antes había propuesto algo similar pero algunos wikipedistas se habían opuesto. Espero respuesta de la comunidad para tomar cartas en el asunto.--Shadowxfox17:06 3 ene 2014 (UTC)[responder]
Comparando con el mar Mediterráneo, de este existen "Mar Mediterráneo", "Mediterráneo Oriental", "Mediterráneo Occidental" o "Mediterráneo español", entre otros. En principio no veo problema en segregar en artículos independientes cuando hay contenido suficiente. El problema es que, el caso del Caribe, tanto "Caribe (región)" como "Caribe sudamericano" no son más que listas/anexos de enlaces internos, con poca enjundia, por lo que no vería problema en fundirlos en un anexo general, haciendo quizás hincapié dentro de él (o en el general del Mar Caribe) de posibles subdivisiones (Caribe sudamericano, etc, siempre con fuentes). A favor de la fusión, en definitiva, tal como están los artículos.-Totemkin (discusión) 17:22 3 ene 2014 (UTC)[responder]
(CdE) El artículo sobre el mar es incuestionable y, además, tiene contenido suficiente; incluso está catalogado como AD. Me parecería peligroso trasladar a él información de otros artículos. El artículo sobre la región me parece que debería ser claramente diferenciable del anterior y no cuestionable, pues incluye también las costas continentales. Lo que ocurre es que su contenido es muy pobre y se parece más a un anexo que a un artículo. Lo del Caribe sudamericano no acabo de verlo claro. Tendría sentido si el de la región estuviese muy desarrollado y hubiese que reducir algo sus dimensiones creando un nuevo subartículo, pero no es el caso. Ni uno ni otro tienen mucho contenido y más bien parecen sendos anexos llenos de enlaces internos. En cuanto al anexo sobre las islas, parece necesario, es completo, no engaña en cuanto a que es un anexo e, incluso, tiene más texto que los otros dos supuestos artículos. Su problema es que carece de referencias a fuentes fiables. Por lo dicho, el más prescindible de los cuatro me parece el del Caribe sudamericano, que se podría fusionar con el de la región caribeña o caribe. Yo no tocaría el del mar y buscaría fuentes fiables para el anexo.--Chamarasca (discusión) 17:24 3 ene 2014 (UTC)[responder]
La cuestión con el artículo del mar no es su existencia, sino que dentro de el hay una lista, también gigantesca, de las islas que lo componen, por lo cual lo mencione como posible fusión con los otros, o también que sea eliminado de el la lista y llevada al anexo de islas. Los otros 2 artículos parecen sacados del anexo y no le veo mayor utilidad aparte de referencia geográfica, que bien podría ser una subsección del artículo del mar. En pocas palabras, propongo que Caribe (región) y Caribe sudamericano sean fusionados con Anexo:Islas del mar Caribe, en tanto que la lista que se encuentra en Mar Caribe sea llevada también a este anexo, para evitar tanta redundancia con estas.--Shadowxfox18:04 3 ene 2014 (UTC)[responder]
Puesto que el artículo sobre la región del Caribe y el del Caribe sudamericano no tratan solo sobre islas, no veo forma de fusionarlos con el anexo sobre las islas. Respecto al artículo sobre el mar, mejor no tocarlo.--Chamarasca (discusión) 18:12 3 ene 2014 (UTC)[responder]
Al menos deberían retirarse esas listas y agruparlas en una sola, puesto que están siendo redundantes y parecen mas copy-paste que otra cosa.--Shadowxfox19:14 3 ene 2014 (UTC)[responder]
El problema del anexo es que debería ser información de soporte, atendiendo esta norma. No veo al anexo fusionándose con los artículos. Ahora bien, el artículo destinado al Mar Caribe debería ser solamente acerca de la masa de agua (si revisan así está en la versión inglesa), mientras que la región debería referirse a los detalles de las islas y regiones que conforman. Sobre el articulo del caribe sudamericano, creo que lo mejor es ampliar la información, ya que existen otras regiones como el caribe centroamericano, etc., que son regiones mencionadas en textos. Taichi〒01:09 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Taichi, no es que quiera ver el anexo fusionándose con los artículos, al contrario, las listas que estos artículos contienen deben fusionarse con el anexo. Si cada uno de ellos describe una región diferente del mar Caribe, pues bien, dejémoslos, pero retirando esas secciones que contienen las islas caribeñas, repetidas una y otra vez en cada uno de ellos. Para eso son los anexos no ? para servir de contenedores de información de soporte, o de listas que no caben en artículos como es en este caso.--Shadowxfox14:17 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Somos varios los wikipedistas (ahora mismo recuerdo a Camima (disc. · contr. · bloq.) o Kordas (disc. · contr. · bloq.) [si quieren que quite la mención, por favor avísenme]) que consideramos apropiado borrar los flames en temas polémicos. Hay otros, como Chamarasca (disc. · contr. · bloq.), que están en contra de hacerlo. ¿Les parece que debatamos un poco acerca de qué es lo más apropiado? Para mí, un flame en un tema polémico debe quitarse, porque siempre alguien entrará al trapo, se calentarán los ánimos y habrá desgaste comunitario, con posibles bloqueos incluidos. Para otros, borrarlos abre las puertas a acusaciones de censura, etc. En fin, ¿opiniones? Ferbr1 (discusión) 21:04 3 ene 2014 (UTC)[responder]
En cambio yo estoy de acuerdo con Ferbr1, sobre todo cuando son comentarios anónimos e incluyen insultos para algunos de nuestros compañeros, por mí directo al bote de la basura sin miramientos, es lo que siempre se ha hecho.--Rosymonterrey (discusión) 21:20 3 ene 2014 (UTC)[responder]
Entonces, si alguien quiere cortar un debate ¿basta con que entre con una IP e insulte a alguien? Y ¿qué es un insulto? «Fulanito miente» ¿es un insulto? ¿Quién decide qué?
Pero si buscamos ejemplos extremos siempre los encontraremos, con lo cual no podríamos tomar ninguna decisión sobre nada, porque siempre podremos encontrar a quien se extralimitó tomando alguna decisión.
Volviendo al tema: no creo que pueda definirse como censura el retirar un mensaje (de eso estaba hablando, de un mensaje, no de hilos enteros) cuando el mismo es un flame. El autor siempre es libre de tomarse un respiro y volver a plantear lo que quiere plantear, pero sin faltar ni provocar. Quiero decir, quien escribe, vr. gr., "¿¿¿quién escribió este pseudoartículo??? ¡¡¡no saben nada de nada!!! Maradona se lesionó cuando jugaba en el Barça!!!!", también puede escribir "Falta añadir la lesión de Maradona en el Barça". Al primer mensaje, no faltará quien le responda con alguna animalada, con las consecuencias que esto acarrea. Al segundo mensaje, no. Ferbr1 (discusión) 21:43 3 ene 2014 (UTC)[responder]
(a) Esto es una enciclopedia; una cosa es debatir con fundamento sobre la edición de los artículos (contenido, orientación, estructura, estilo ...) y otra muy distinta es utilizar las páginas de discusión como si fuesen foros donde se intercambian opiniones al margen de la edición de esos artículos; (b) Llevo suficiente tiempo aquí como para tener un sentido más o menos claro de cuándo se está produciendo lo primero y cuándo lo segundo; (c) Obviamente, no pretendo decir con (b) que mi apreciación sea inapenable, pero cuando no esté claro, es preferible que quien me lo diga (a mí o a otro que haga lo que yo) sea alguien de mi propia categoría, y no precisamente el que está haciando el uso discutible de esas páginas; (d) en cuanto a las discusiones entre nosotros, aunque eso es harina de otro costal, sigue siendo harina. Porque al famoso mantra de Quis custodiet ipsos custodes?, que tanto han gustado siempre de usar, precisamente, los flamígeros de toda la vida, para intentar hacer de la capa de WP su sayo, se le puede contestar: dado que los custodes somos todos los editores (y no, desde luego, los troleros de turno), somos nosotros los editores quienes podemos y debemos asumir la decisión de borrar o recuperar determinadas intervenciones o hilos; (e) porque lo que está claro es que nunca la mejor acción es no hacer nada; hay unas normas, podemos morir discutiendo, pero eso siempre es preferible a tenerlas de simple adorno. --Camima (discusión) 21:51 3 ene 2014 (UTC)[responder]
Comentario Buenas. Si flame se refiere al término en inglés, va en cursiva, recordadlo. Y si en efecto hablamos del término inglés, no estaría de más que se definiera, pues no sé cuál es su definición de una forma exacta. Quiero decir, sé que es algo así como vacilar, en su quinta acepción, pero eso ya es troll o troleo. Su traducción más parecida sería 'calentar los ánimos', en el mal sentido de la expresión. Claro, el problema es la subjetividad de estas definiciones —al menos mientras nadie lo traduzca mejor—. Por ejemplo, y no es mi intención discutir esto, creo que el ejemplo de Ferbr1 de "¿¿¿quién escribió este pseudoartículo??? ¡¡¡no saben nada de nada!!! Maradona se lesionó cuando jugaba en el Barça!!!!" no es un flame, es un troleo. Ni siquiera sabemos con exactitud qué significan los términos.
Así, imaginemos un caso imposible... que un usuario venga al café a denunciar lo que él considera que es un bloqueo injusto. Alguien que sí que considere que el bloqueo es justo, podría interpretar que se trata de un flame con el que enfrentar a la comunidad aprovechando su bloqueo; mientras que el que considere que su bloqueo es injusto no lo considerará flame. ¿Quién decide eso? ¿Y quien decide que borrar el supuesto flame no es otro flame? Puesto que borrar un comentario provoca discusiones...
De hecho, incluso este mismo comentario podría considerarse flame —no lo es...— al propiciar que se discuta con un tema tan sensible para muchos. Más aún, al indicar que este comentario podría ser flame, podría ser considerado como un flame en sí mismo —al explicar lo evidente, peco de condescendiente en el mal sentido caldeando los ánimos—. ¿No sé si me explico? Considerar que un comentario es flame sin una razón objetiva, como que es la sexta vez que abres un tema concreto, que tu nombre de usuario es Viva_El_Flame o que intentes provocar una discusión sobre el matrimonio homosexual o el fútbol en este café—; es simplemente presumir de mala fe. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:53 3 ene 2014 (UTC)PD: Camima, por lo que os he podido conocer a todos, me consta que en este hilo no hay ningún troll o flamígero, por lo que no es necesario usar la segunda del plural de 'vosotros', lo correcto sería usar la tercera de 'otros'. No hagas caso, lo leí mal, lo siento. Saludos.[responder]
Jamás dije que debería cortarse un hilo porque alguien escribió un flame, sino revertir ese comentario ya sea si interviene en un hilo ya en debate o si lo inicia, comentarios como este, donde una Ip afirma que un compañero desvaría no deben dejarse crecer y menos si provienen de alguien que se escuda en el anonimato para insultar.--Rosymonterrey (discusión) 21:56 3 ene 2014 (UTC).[responder]
Tenemos «soflama». Un flame es una intervención que valoramos despectivamente porque no viene a cuento. Sus consecuencias no definen el término, pero la presencia de esa llama deja bien claro que, al ser algo no pertinente al lugar, provoca inevitablemente consecuencias no deseadas.
Y hablando de IPs: nunca he entendido por qué aceptamos que se entre a las reuniones enmascarado. Aunque a lo peor este comentario mío es un flame de esos y alguien me lo borra. --Fremen (discusión) 22:00 3 ene 2014 (UTC)[responder]
Pues yo no le veo ni lo ambiguo ni lo peligroso en evitarlo. Que una cosa no tenga su nombre en nuestro idioma, no significa que sea inexistente. Tampoco se solicita que se prohiban "enmascarados" en las "reuniones" (eso ya depende de la honestidad de cada persona, o de algún otro motivo personal, léase temor), sino que si van a participar enmascarados, que lo hagan sin el ánimo de provocar o respaldarse en el anonimato para insultar o lanzar improperios. Lo cortés no quita lo valiente. --▌Phoenix58▐ 22:05 3 ene 2014 (UTC)[responder]
┌─────────────────────────────┘ Pero, Rosymonterrey, entiendo que «El desvarío de Phoenix59 sigue con afirmaciones hilarantes» (sic) que nos pones como ejemplo es un insulto, no un flame. Lo que procede en estos casos, si no es un insulto grave que merezca el borrado de inmediato, es pedirle al usuario que lo ha escrito que lo tache y se disculpe —todo el mundo comete un desliz—. Si por el contrario, lo que se considera flame es el comentario completo, hay que tener en cuenta que en efecto Shojo Beat era un artículo deficiente que no merecía el CAD. Como es evidente, las formas no fueron las adecuadas, pero no lo convierte en un comentario flame.
Un flame no es un comentario irrespetuoso, sino un comentario fuera de lugar con el que provocar una discusión que no viene a cuento. Puede redactarse de una forma muy respetuosa y ser un flame, como hacen los políticos —o las señoras cotillas de los pueblos que lo hacen constantemente: «querida, me han dicho que tu hijo se ha ido con una que no es la suya... con lo buen chico que parecía...». Es decir, «insultar o lanzar improperios» no es ser un flame, es ser un maleducado. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:10 3 ene 2014 (UTC)[responder]
"Con el ánimo de provocar una respuesta enojada" sobre un tema en que el troll no tiene interés real". Eso es un improperio de alguien que se escuda, ya sea para evadir su bloqueo o de alguien registrado con temor a represalias en caso de ser reconocido (porque una IP cualquiera no conocería de "irregularidades" ni de "destacados", pienso yo). ¿Algún interés de esta "valiente" IP en Wikipedia, en CAD, en Shojo Beat? Tan sólo mirar sus contribuciones: desde entonces. Si hilos así son permisibles en Wikipedia entonces el ánimo de provocar irá in crescendo por uno o más participantes. No es difícil reconocerlo. De nuevo: lo cortés no quita lo valiente. Y recuerdo que un flame también es un derivado de WP:NAP, aunque más relacionado con WP:NSW, en mi humilde opinión. En el caso conscerniente, el lugar apropiado para expresar "irregularidades" no era el café, sino el tablón de ACADs. ¿Por qué hacerlo en el café miscelánea y bajo un título victimista para evitar el borrado? --▌Phoenix58▐ 22:19 3 ene 2014 (UTC)[responder]
Pues no lo creo así. Es tan sólo un ejemplo para que eliminar la ambiguedad que supones en un flame, y que evidentemente no la hay del todo gracias a esos ejemplos. Ah... --▌Phoenix58▐ 22:23 3 ene 2014 (UTC)[responder]
Creo que antes de eso habría que llegar a poder definir bien los flames para poder identificarlos. Ahora bien, si ya creo que es algo prácticamente imposible de por sí, estimo imposible llegar al y definir el «conceto» (parafraseando a Manuel Manquiña en Airbag) por medio de usuarios concretos que se han sentido víctima de un flame y usan la situación como ejemplo del comportamiento dañino. Como dice Fremen, no es el lugar.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)22:30 3 ene 2014 (UTC)[responder]
Umh, tras pensarlo, creo que los equivalentes en español serían provocador, agitador o alborotador, pero ninguno me termina de convencer, pues es un término que se asocia mucho al anonimato que da Internet. Si se desea seguir adelante en cualquier tipo de consenso, estaría bien perfilar los términos con los que redactarlos.
Respondiendo a Phoenix58: sinceramente, no lo sé. Es evidente que si yo tuviera que criticar un AD lo haría en la RECAD. Pero que un usuario se salte los procedimientos es una forma de que se le escuche más alto, no de provocar una discusión sobre un tema ajeno a la Wikipedia, ajeno al café: lo que es, es una falta de educación si no era necesario.
De hecho, cuando leo un nuevo hilo en el café es cuando no lo sé. No pienso que se trata de ningún tipo de alborotador —uso este término a falta de otro mejor—, suelo presumir de buena fe. Tampoco me fijo si es una IP o no; suelo leer el mensaje antes de saber quién lo escribe. En ese sentido, si es una IP o no, no me importa hasta que alguien saca el tema de porqué es una IP.
Si lo que dice me parece que merece la pena contestación, lo contesto. Suele pasar que después de varias horas de debate se descubre que es un evasor de bloqueo o un títere, pero nada tiene que ver con que un AD sea un AD —en otros casos sí influirá—.
Puede que la intención de esa IP sea, precisamente, la de provocar una discusión sobre otro usuario, o puede que no; ¿quién lo sabe? Sinceramente, si se borrasen comentarios bajo la posibilidad de que sea un comentario flame, estaríamos más tiempo discutiendo si se ha hecho bien al borrar que discutiendo sobre el tema en sí. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:45 3 ene 2014 (UTC)[responder]
@Asqueladd: El ejemplo lo saqué a colación yo, no Phoenix, así que aquí no habla la víctima de un flame, sino una usuaria como ustedes, que no está de acuerdo con que venga alguien a tratar provocativamente un tema que podría ser válido si no fuera por su manera de abordarlo.
@Fremen: Nadie está hablando de casos concretos, mostré un ejemplo, como tú mostraste uno antes que yo, nada más y nada menos.
El caso es que hay usuarios a los que no les parece adecuado que alguien intervenga en una discusión con el único fin de provocar y caldear los ánimos, se pueden decir las mismas cosas pero de manera correcta. Por lo demás estoy completamente de acuerdo con Camima.--Rosymonterrey (discusión) 22:54 3 ene 2014 (UTC)[responder]
Entonces, un flame es «una intervención con el único fin de provocar y caldear los ánimos» ¿es esa una definición correcta?
Porque, si lo es, tiene el grave problema de que requiere juzgar intenciones y no hechos. Lo que es, o bien materialmente imposible, o bien una puerta abierta de par en par a la arbitrariedad. --Fremen (discusión) 23:04 3 ene 2014 (UTC)[responder]
No, no. El flame es una intervención que no viene a cuento. Es por esta razón por la que hay que borrarla. No por sus consecuencias. Lo que ocurre es que cuando alguien se preocupa de escribir algo que no viene a cuento lo hace por dos posibles razones básicas: (i) utilizar las secciones de Wikipedia para exponer determinadas ideas, opiniones, datos, etc. con afán de publicitarlas o de sentirse leído; (ii) utilizar las secciones de Wikipedia para provocar o caldear los ánimos del personal tanto en lo que respecta a asuntos internos de Wikipedia como externos a ella (política, ideología, etc.). Pero estas consecuencias u objetivos del flame no lo definen, por lo que no es necesario que se manifiesten para actuar contra él. --Camima (discusión) 23:16 3 ene 2014 (UTC)[responder]
(CdE)Si el problema es la definición de flame, pues como indico un comentario flame no tiene que decir las cosas de manera incorrecta para serlo. Puede ser todo lo educado que uno quiera; sólo hay que ver un debate político para apreciarlo.
Quiero decir, la finalidad de un comentario flame es provocar una discusión o un cambio que no viene a cuento, encender los ánimos porque sí; pero si «se pueden decir las mismas cosas pero de manera correcta», ese comentario no es un flame, sino un comentario irrespetuoso. El objetivo de un comentario que tiene por objeto alborotar las conciencias de los demás, no se puede maquillar con palabras bonitas, ya que un comentario flame no se define por sus malas o buenas formas, sino por sus objetivos alborotadores. Mientras no nos pongamos de acuerdo con qué es un flame, ¿cómo vamos a castigarlo? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:19 3 ene 2014 (UTC)[responder]
No creo que se pueda dar una respuesta genérica a la cuestión planteada en este hilo. Dependerá de cada caso. Por mi parte, no estoy dispuesto a tolerar insultos a otros usuarios ni a personas biografiadas, pero sí críticas y opiniones sobre los artículos. La edición que a Ferbr1 le ha molestado es esta. Él la borró y yo deshice su edición. El motivo es que, en mi opinión, se trata de un comentario relativo al artículo en cuestión y expone una propuesta de reforma del mismo (se puede compartir o no —de hecho, yo no la comparto— pero es legítima). El calificativo de "terrorista" que en la mayoría de los casos sería un insulto en este caso no está injustificado porque el biografiado perteneció a una organización calificada unánimemente como terrorista: los GRAPO. Lo del papel de fumar es una expresión burda, pero no insultante; y expresa una crítica que se puede compartir o no, pero no censurar. Y lo mismo opino del calificativo de "ex-enciclopedia". Prefiero dejar ese comentario, que en sí mismo no ha generado ninguna discusión hasta ahora en la página correspondiente, antes que correr el riesgo de que Wikipedia sea acusada de censurar. De hecho, es la disputa acerca de si hay que dejar esa edición o eliminarla lo que ha suscitado controversia; no la edición en sí misma.--Chamarasca (discusión) 23:19 3 ene 2014 (UTC)[responder]
Ese es, Chamarasca, un ejemplo de libro de lo que es un flame. Así que Ferbr1 hizo muy bien en borrarlo y tú muy mal en mantenerlo. El comentario del anónimo no solo es un flame por ese tono absolutamente fuera de lugar (e indefendible, aunque tú tengas estilo para intentar defender lo indefendible), sino por lo que propone. Lo que propone, y que tú no ves a pesar del comentario de texto tan prolijo que haces, es que en el mismo arranque del artículo se diga que Pío Moa es un terrorista. Entre el tono y la propuesta, no hace falta llevar ochos años aquí para darse cuenta de que eso es un flame de manual. --Camima (discusión) 23:30 3 ene 2014 (UTC)[responder]
Pero el señor éste del que habláis ¿ha sido o no ha sido miembro de una organización terrorista? Porque habrá fuentes al respecto, ¿no? --Fremen (discusión) 23:32 3 ene 2014 (UTC)[responder]
Camima. Volvemos a lo de antes ¿Qué es un flame? Porque yo veo una propuesta sobre el artículo. No veo insultos. Y no veo que haya suscitado polémica en la página de discusión.
Fremen. La participación de esa persona en los GRAPO está plenamente acreditada. Yo no pondría ese dato en primer lugar en el artículo, pero consta en el segundo párrafo.--Chamarasca (discusión) 23:36 3 ene 2014 (UTC)[responder]
(en CdE) Es más, ahora que lo compruebo, el artículo ya lo menciona en la mismísima segunda línea. ¿Cuál es el problema? ¿Que unos usuarios opinan que debe decirse un poco más arriba y otros que un poco más abajo? ¿Eso es el famoso flame? --Fremen (discusión) 23:38 3 ene 2014 (UTC)[responder]
Yo sí que agradecería una definición clara de lo que es un flame -y ya de paso otra de los que es un troll- para poder decir si eso es bueno o es malo. "Censura" no necesito que se me defina, ya sé lo que es y es malo. --Enrique Cordero (discusión) 00:06 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Disculpen, ¿no tenemos un artículo en esta Wikipedia donde se explica lo que es un flame o el mismo no es lo suficientemente claro quizás? --Baute2010 (discusión) 00:29 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Me gustaría señalar que aquí se está afirmando que la acción de quitar un flame tiene como resultado inevitable que habrá una escalada y acusaciones de censura, y eso es falso. Lo que verdaderamente provoca escaladas, y con consecuencias indeseables muchas veces, es dejar los flames, porque los mismos reciben respuestas de gente que entra al trapo y todo se desmadra. Wikipedia no es un campo de batalla, quien tiene algo útil que decir lo puede decir sin flamear; de hecho, si dejamos flamear y trolear, el efecto es que quien tal hace se crece en sus actitudes, además de servir de coartada para otros que quieran hacer lo mismo.
Mal podría discutir de cuestiones semánticas cuando no sé qué demonios es eso del flame. Si vosotros lo sabéis, porqué no me lo explicáis claramente. Por ir avanzando: si es un insulto, se puede pedir al proferidor que lo retire, se puede borrar y se puede bloquear. Si es una provocación, bastará con no entrar al trapo.--Enrique Cordero (discusión) 01:48 4 ene 2014 (UTC)[responder]
No tiene porqué ser un insulto, el verbo flame significa encender (una llama), por lo que sus usos pueden ser equivalentes en español a "encender los ánimos". Dependiendo del contexto, a cada uno le encienden unas cosas distintas.
«un mensaje incorrecto enviado por email, especialmente usado para expresar enfado o crítica a otros usuarios enviándoles una gran cantidad de mensajes» an abusive message sent by electronic mail, esp... en reverso.net
«un mensaje corrosivo —vitriolic— o violento que se cuelga en Internet o enviado a otro usuario por email, típicamente como respuesta rápida a otro mensaje» a vitriolic or abusive message posted on the Internet... en Oxford.
Para nosotros es:
«una intervención que no viene a cuento.» Camima
«un comentario fuera de lugar con el que provocar una discusión que no viene a cuento.» Albertojuanse
Agradecido. En resumen, más o menos un flame es una provocación con o sin insultos. Los insultos son objetivables, la provocación, no. Y si un flame es cosas tan diversas como «un mensaje deliberadamente hostil o insultante» (lo que está mal) o una «discusión larga, intensa y acalorada, incluso aunque no se intercambien insultos» (lo que no tiene porqué estar mal), será mejor no legislar sobre eso y quedarse con lo de la etiqueta.--Enrique Cordero (discusión) 09:30 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Es decir, que la definición de flame es variable y podemos hacer que signifique lo que nos convenga en cada momento: un mensaje insultante (algo que estamos de acuerdo en que hay que borrar aunque no recurramos a la palabreja flame), un mensaje provocador emitido para incitar a una discusión o un mensaje ajeno al propósito del lugar en el que se emite (lo que se suele denominar "foreo"). Pero puesto que la edición que ha dado lugar a este hilo no encaja en ninguna de esas tres definiciones (no insulta, no ha dado lugar a ninguna discusión inacabable y no se sale del objeto de la página de discusión del artículo en la que está) parece que el término flame puede tener otros significados que se me escapan. Mi impresión es que es un término comodín que sirve para borrar todo aquello que nos disgusta por una u otra razón. La diferencia entre eso y la censura es muy sutil.--Chamarasca (discusión) 10:12 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Hace muchos años (en los tiempos de Usenet, nada menos) denominábamos flame a lo que mejor se traduciría como «llamarada». Un mensaje que, en poco tiempo, provoca una gran cantidad de respuestas y contrarrespuestas. Veo que, con el tiempo, la palabra ha ido adquiriendo multitud de significados hasta quedar, en efecto, como un comodín vacío. Porque, entre otras cosas, en aquellos tiempos este mismo hilo habría sido un claro flame (sin que esto tuviera ningún carácter peyorativo). --Fremen (discusión) 10:18 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Do not feed the troll Pues sí. Yo creo que con las políticas actuales tenemos suficientes herramientas para controlar estas cosas. Por poner un ejemplo que me tocó recientemente: esta edición usa un tono y un vocabulario que tal vez no sean los más adecuados, pero al mismo tiempo cuestiona realmente el contenido del artículo. Y ese es un uso legítimo de la página de discusión, y por eso decidí responder, aunque otro usuario me aconsejó revertir sin más. Pero después vino este otro comentario, que ya no tiene nada que ver con la mejora del artículo, y entonces sí lo borré apelando a WP:PDD y WP:NOFORO.
Revertir un comentario (o usar la función de 'suprimir' una edición) es un acto de censura y hay que tener buenas razones para hacerlo. A veces lo mejor es, simplemente, ignorarlo. GabrielG¿mensajes?10:23 4 ene 2014 (UTC)[responder]
O sea que, porque puede haber wikipedistas que subviertan el sentido de una posible norma al respecto ("lo que más te convenga para descalificar a tu interlocutor"; "hacer que signifique lo que nos convenga en cada momento"), lo mejor es el inmovilismo, olvidarnos de PBF (si se autoriza explícitamente lo consuetudinario, es decir, quitar flames, la gente aprovechará tal autorización para hacer de las suyas, como pillines que son) y también de NSW (que tiene mecanismos para combatir a quienes subvierten las reglas para beneficiarse). Ferbr1 (discusión) 10:26 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Es que no se puede subvertir el sentido de una norma que, de por sí, sería ambigua. ¿Por qué no propones algo más concreto que borrar los flames (que ya hemos visto que pueden ser muchas cosas, no necesariamente malas)? --Fremen (discusión) 10:31 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Los flames hay que borrarlos. Yo creo que todos más o menos tenemos criterios para identificar cuándo hay o no hay de eso. A veces no coincidimos, pero en la mayoría de las ocasiones, sí. Las excepciones se discuten y ya está. Pretender unanimidad o, siquiera, consenso, respecto de qué elementos caracterizan a un texto en WP como flame es una tarea imposible, porque estamos hablando de tonos, estilos, intenciones, referencias, etc. etc. (que además, afectan tambien al que lee/interpreta). Pero que no podamos llegar a eso no significa que debamos renunciar como colaboradores a un cierto control de qué se escribe aquí. Creo que forma parte de nuestra responsabilidad. --Camima (discusión) 13:33 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Yo veo muchísimo más peligroso, sin comparación, el daño que puede causar una norma (o costumbre) que permita borrar mensajes fácilmente, cosa que se acerca a la censura, que el daño que causen los mensajes provocativos que queden sin borrar por falta de norma. Prefiero que se queden varios mensajes inútiles y provocadores a que un sólo mensaje válido sea borrado. Ener6-(mensajes) 13:35 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Camima, dices: «Yo creo que todos más o menos tenemos criterios para identificar cuándo hay o no hay de eso». Pues no: a lo mejor es que soy idiota, pero yo no los tengo. Es más, ni siquiera sé (después de éste largo hilo) qué es lo que significa lo que denominas «eso». --Fremen (discusión) 14:42 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Pues como dice Ener6 ¿qué problema hay en mantener un mensaje provocativo? Si nadie alimenta al troll, languidece y se va. La posibilidad de censura me parece más peligrosa. Las normas del tipo punitivo deben ser bien concretas, sino siempre habrá abusos. GabrielG¿mensajes?16:11 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Yo prefiero que no permanezcan. Lo malo de esos comentarios provocativos, ironías y ligeras puyas es que su efecto es cumulativo. Aisladamente, no cuesta mucho ignorarlos (sobre todo cuando no van apuntados a nosotros), pero cuando los dejamos estar sin decir palabra, lo que estamos haciendo es afirmar, por vía de las obras, que son una manera aceptable de debatir y de tratar a otros usuarios o grupos de usuarios y eso no contribuye para nada a un buen ambiente de trabajo. Creo que es mejor imponernos cierta "censura" en el tono y forma de las discusiones para fomentar un ambiente de trabajo más amable y colaborativo, que para mí es clave para los objetivos de Wikipedia. --XanaG (discusión) 20:21 4 ene 2014 (UTC)[responder]
XanaG. Una cosa es imponernos a nosotros mismos una cierta censura (o, más bien, mesura) y otra cosa es imponer a los demás la censura. El hilo de debajo demuestra el amplio concepto que algunos tienen de lo que es un flame.--Chamarasca (discusión) 20:40 4 ene 2014 (UTC)[responder]
El hilo de abajo demuestra que hay quienes aprovechan hilos para tratar asuntos que no tienen nada qué ver con el tema del que se está tratando. Y a partir del primer comentario que no tiene relación alguna, vienen los demás. Esa es la chispa que enciende el fuego. Esa es la participación flame. No es difícil reconocer desde dónde se desvirtuó el hilo. Otra cosa es ignorar esas participaciones, pretendiéndolas ver con algo de inocencia. --▌Phoenix58▐ 20:44 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Comentario ¿Pero cual es el problema? ¿Qué se discuta de cosas que no vienen a cuento, o que se discuta? Porque el hilo de abajo dista kilómetros del caso que se quería borrar por supuesto flame.
Es sencillo, puesto que el comentario que se nos trajo como muestra no es un flame, se demuestra que no tenemos ni idea de como definir flame —cada uno tiene su definición—, no se pueden prohibir. En su defecto, se le puede dejar un comentario al supuesto flamer, animándole a corregir su actitud, pues puede que lo que tiene que decir sobre el artículo sí que sea verdad:
Buenas. Desconozco si has tenido problemas en el pasado en Wikipedia con los bibliotecarios —puesto que los mencionas—, pero no son ellos los encargados de decidir qué tiene que poner en los artículos, por lo que no es necesario descalificar a nadie. Recuerda que en Wikipedia hay que guardar las formas.
Dicho esto, eres libre de añadir la información que consideres oportuna al artículo, pero recuerda que toda ella ha de estar redactada desde un punto de vista neutral y con fuentes fiables que respalden esa información. Si posees alguna fuente fiable —una obra creible, independiente del tema y publicada— que sostenga que este personaje es un 'terrorista', traenoslá y hablaremos todos sobre ello. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:57 4 ene 2014 (UTC)
El usuario LlamaAl, recientemente elegido bibliotecario, fue bloqueado hace aproximadamente un año en la en.wiki por utilizar un títere. Este, y otros incidentes, salieron a la luz hace un par de días en Meta, gracias al bibliotecario de la es.wiki Savh que lo detectó cuando LlamaAl solicitaba el permiso de adminiship en Meta. Sin embargo, estos incidentes en otros proyectos no fueron comunicados durante la CAB para que los usuarios pudieran haberlo tenido en cuenta en el momento de emitir su voto de confianza y tal vez los resultados de la votación, si hubiera existido más transparencia, hubieran sido diferentes. --Maragm (discusión) 12:54 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Querrás decir "que los usuarios pudieran haberlo tenido en cuenta", a no ser que conocer esa información te hubiera hecho cambiar tu voto a favor, porque tú votaste en contra, por lo que veo. Por supuesto, puedes desear que no hubiera salido, pero ese es otro tema. Disculpa la interrupción. Quien sabe puede (discusión) 13:04 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Voté a favor de la CAB de LlamaAl específicamente basándome en la aparentemente concienzuda presentación realizada por sus cuatro proponientes. Quiero dejar constancia aquí de mi profunda decepción por este hecho. Los proponentes de la CAB, nos la pusieron tan «bonita» y nos dieron un currículum tan detallado que me cuesta presumir buena fe en el sentido de que no conocieron ese detalle. Asimismo, me gustaría pensar que, una vez hecho público los detalles de ese bloqueo, el bibliotecario planteara presentar su renuncia voluntario a los botones, ya que un recab es un recurso muy costoso para la comunidad. No solo por su propio sentido de lo que es correcto, sino por la propia credibilidad del cuerpo bibliotecario y, de ahí, de la Wikipedia. Un saludo, triste, --Technopat (discusión) 13:21 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Soltar mensajes de este tono en el Café es mucho más incendiario que una RECAB. Yo no sabía que LlamaA1 hubiese usado ningún títere, y supongo que los demás proponentes tampoco, así que te pido que retires tu acusación nada velada.--Manu Lop (discusión) 16:12 4 ene 2014 (UTC)[responder]
En su comentario en su página de discusión contestando a Petronas, LlamaAl dice textualmente: «Antes de abrir mi cadidatura a bibliotecario, dos de mis proponentes me aconsejaron y entre lo que me dijeron fue que podrían preguntarme por mi bloqueo en Wikipedia en inglés de noviembre de 2012», así que entiendo que Technopat no está acusando a nadie, simplemente se guía por el comentario de LlamaAl que da a entender que dos de los proponentes le "aconsejaron". --Maragm (discusión) 16:25 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Lo que he pedido es que esa acusación se retire, no se que se justifique, pues yo no lo sabía. Seguimos en las mismas y hablando por hablar.--Manu Lop (discusión) 17:36 4 ene 2014 (UTC)[responder]
A mí hay algo que no me cuadra: si Ecemaml está bloqueado para siempre por la utilización puntual de un títere ¿cómo es que después de saber que LlamaAl hizo lo mismo es bibliotecario? Parece un caso obvio de doble rasero. Escarlati - escríbeme17:41 4 ene 2014 (UTC)[responder]
(CdE). Pues no me parece que exista un doble rasero como tal, porque cuando fue bloqueado acá, no lo fue en meta. El títere de LlamaAl fue en otro proyecto, y por supuesto, fue bloqueado en aquél. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:47 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Pues a mí me parece que haber utilizado un títere hace seis años en wikipedia es menos grave, para su situación actual (bloqueado para siempre), que haberse presentado a bibliotecario habiéndolo hecho lo mismo recientemente en cualquiera de los proyectos de wikimedia ocultando esta información (situación actual:bibliotecario). Si vamos a dejar pasar esto, sin que ni siquiera reconozca su error y pida sinceras disculpas públicamente, Ecemaml debería ser desbloqueado inmediatamente. Escarlati - escríbeme 18:19 4 ene 2014 (UTC) P. D. Con la diferencia de que Ecemaml pidió perdón públicamente y asumió sus errores. Escarlati - escríbeme18:21 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Ecemaml no solo manipuló votaciones con títeres, también habría que tener en cuenta su comportamiento tanto dentro como fuera de la Wikipedia. En cuanto a lo que asumiera en algún momento sus errores, hasta tal punto es así que después de bloquearle por evasión de bloqueo como Usuario:Adolfo Tierno, montó un follón en el Café, denunció en Meta, lo negó e insultó en la lista general, etc.--Manu Lop (discusión) 18:59 4 ene 2014 (UTC)[responder]
No tengo idea si es menos grave o no, pero no he visto las disculpas públicas que indicas en todos los proyectos donde participaba, solamente acá donde correspondía; además, si de disculpas se trata, no he visto las disculpas pertinentes respecto a las innumerables evasiones de bloqueo. Para el caso de LlamaAl —caso completamente distinto por cierto— las puedes leer perfectamente donde corresponde, en la en.WP, por lo que de doble rasero, nada. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:28 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Comentario Yo he tratado la cuestión directamente en su página de discusión porque creo y espero de un bibliotecario la capacidad de pedir disculpas sinceras por ocultar información básica para que la comunidad decidiera en conciencia qué votar. No sé que sabían o no los proponentes, ni me importa ahora; incluso si como dice él dos lo sabían, hay otros dos que no y si yo fuera uno de ellos iría a pedirle explicaciones. Hay que saber reconocer los hechos, y eso espero que haga de forma clara, sin lugar a dudas y de forma convincente. No una RECAB, aquí no sobra nadie, nadie, nadie, en todo caso faltan editores, pero que al menos sean capaces de disculparse cuando han omitido información esencial en un proceso de elección como bibliotecario. ¡Qué menos! Petronas (discusión) 17:57 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Aquí gran parte de la responsabilidad de todo esto es mía. Pido disculpas a la comunidad por lo que parece una ocultación de información. No es mi intención. A los dos proponentes, incluyendo Manu Lop, que no se enteraron de la cosa, también va este pedido de disculpas por mi parte.
La cosa es la siguiente: El usuario LlamaAl me pareció un buen usuario para ser bibliotecario y se lo propuse. Lo hice, pues vi que era una persona que ayudaba mucho a usuarios nuevos, que conocía bien las políticas, que conocía muy bien ciertas herramientas y que estaba dispuesto a compartir su conocimiento.
En ese momento desconocía que el usuario hubiera tenido problemas en enwiki. Lo que si vi, es que el usuario tenía varios flags, y que participaba activamente en varios proyectos globales, lo que me hizo acrecentar mis expectativas sobre este usuario.
Despues de analizar la candidatura una vez más ví lo de los bloqueos en inglés y le comenté al usuario que se prepara porque seguramente lo descorcharían por sus bloqueos en ese proyecto.
En el texto de presentación, basado en lo que vi en otras candidaturas, puse los puntos positivos del candidato. Si no puse los puntos negativos, en ningún momento fue para esconder algo y menos con algo que es público. La verdad, no me imaginé que ese error fuera a crear el problema que se ha creado. Ahora veo que me equivoqué y que más allá de la costumbre debí informar del hecho en la candidatura.
Mi decisión de seguir adelante con la candidatura y de no suspenderla estuvo basada en el hecho que LlamaAl, en enwiki, se ha recuperado, es un usuario de confianza de esa comunidad. Prueba de ello fue que el usuario ahora puede cerrar consultas de borrado, tiene artículos buenos y una buena relación con el resto de la comunidad. Igualmente, dudo que LlamaAl vuelva a cometer los errores del pasado y que vuelva a crear títeres. Igualmente lo he visto trabajando en eswiki luchando contra usuarios que habitualmente evaden bloqueo y usan títeres. Creí que era función de los votantes informarse sobre cada candidato y votar en función de lo que ya se ha mencionado un poco más arriba. Hoy, a pesar de todo, sigo considerando que LlamaAl es un excelente usuario, sigo apreciando su actitud con los nuevos usuarios y sus conocimientos, tanto de la enwiki, como de las políticas locales. Por mi parte el usuario sigue siendo un usuario de confianza.
Jmvkrecords no es cuestión tuya, ni de ofensas, ni se valora al usuario como persona. No dudo de sus bondades. No parto de premisa negativa alguna. De hecho, no lo conocía y por eso no voté en la CAB. No lo juzgo. Pero es evidente que la información ocultada no es una información menor, y de hecho es de suficiente entidad como para haber precipitado el cierre de la candidatura como administrador en meta. Coincidiremos sin mucho esfuerzo en que es una situación de suficiente entidad como para sostener lo que antes ya he dicho: hay que saber reconocer los hechos, y eso espero que haga de forma clara, sin lugar a dudas y de forma convincente. Y añado, sin reservas. Después que cada usuario valore en el ámbito personal y propio si le satisface o no lo dicho. Petronas (discusión) 19:28 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Por mi parte, no creo que haya habido una ocultación maliciosa de aquel incidente en en.wikipedia. Sí considero que hubo cierta torpeza en no aclarar esa situación en un primer momento a fin de evitar cual suspicacia posterior. Baute2010 (discusión) 19:02 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Verdades a medias, o mentiras repetidas muchas veces. Ecemaml no fue bloqueado por usar títeres sino por abusar de títeres, sus violaciones no se limitan a lo que hizo hace varios años sino que inician desde hace varios años. ¿Cuándo fue que creó el títere "p tí la perra gorda" para acosar a Billyrobshaw? ¿Cuándo usó a shonenbat? ¿Cuándo evadió sus bloqueos? ciertamente no hace seis años.
Es completamnte distinta la situación de Ecemaml y la de LlamaAl. Al día de hoy no se ha demostrado (como sí se hizo con Ecemaml) que haya abusado de su cuenta títere en esta wiki. Este pequeño detalle (el abuso y no el uso) y limitare a mencionar sólo lo de hace varios años es el que convenientemente se omite.
Si Maragm realmente ha perdido la confianza en LlamaAl y cree que la comundad también,que abra el proceso correspondiente, la RECAB. Abrir este hilo sin la acción en consecuencia, es simplemente un ánimo de crear polémica y malestar hacia LlamaAl sin buscar la salida que dictan nuestros procesos. Eso es un flame, o si la palabra no os gusta, simplemente ánimos de crear polémica y malestar contra LlamaAl. Si realmente se cree que la comunidad ya no confía, abrir la RECAB, si se cree que aún la conserva, a otra cosa mariposa. -- magister19:17 4 ene 2014 (UTC)[responder]
¿Flame? Si Savh llevó el tema a Meta por algo sería y a él le preocupaba y también mencionó el hecho que ese tema no saliara a la luz aquí, durante o antes de la CAB de LlamaAl. Que facil es tachar de flame o troleo a las opiniones contrarias. --Maragm (discusión) 19:12 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Es un flame ya que no sigues los cauces apropiados para dar una solución basada en el consenso, es simplemente calentar los ánimos sin dar una solución . -- magister19:15 4 ene 2014 (UTC)[responder]
(CdE) En el hilo inmediatamente superior a este hemos estado debatiendo acerca del significado de la palabra flame. Sigo sin tener claro qué significa, pero a mí me parece que Maragm no solo no ha hecho nada incorrecto al abrir este hilo sino que ha proporcionado información útil a los demás usuarios en el lugar adecuado para ello. Estoy de acuerdo en que las sanciones en Wikipedia se deben adoptar por lo que se hace en Wikipedia y no en otros lugares (como la wikipedia en inglés), pero comparto la opinión de Petronas de que la información era relevante para la votación y quienes disponían de ella deberían haberla ofrecido a los votantes.--Chamarasca (discusión) 19:17 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Concuerdo con Chamarasca. Drini, se creó el hilo para dar a conocer el tema, informar detalles del asunto, y permitir opinar sobre si correspondería o no una RECAB. Lo ideal sería que estas últimas se abran no como una actitud impulsiva de algún usuario sino como fruto de un consenso. Saludos. --CHUCAO (discusión) 19:48 4 ene 2014 (UTC)[responder]
¿No es flame? Aparte del tono, y las acusaciones generales, este no solo no es el lugar, sino que además solo sirve para encrespar los ánimos. Que si la CAB es o no legítima, si debería o no repetirse o no, si basta o no con las disculpas, y si hace falta una RECAB, y de paso se saca a Ecemaml, Mar del Sur o Diegusjaimes a pasear. El instrumento idóneo para revalidar la confianza en un bibliotecario es la RECAB, y para abrir su búsqueda de avales, basta una persona, igual que para abrir un hilo en el Café.--Manu Lop (discusión) 20:02 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Concuerdo con CHUCAO y Chamarasca. Basta ya de estigmatizar con lo de flame a todo hilo que no es de nuestro agrado. Yo en particular hubiera esperado un poco más para recibir las explicaciones de LlamaAL, pero creo que está claro que este es un asunto de interés para el resto de usuarios. La comparación con bloqueos de otros usuarios está por otra parte a mi entender cogida por los pelos y no viene a cuento, cada situación es distinta (fundamentalmente porque lo de LlamaAl no tuvo lugar en esWiki). Y en las CAB's no hay que vender al candidato, hay que presentarle, con lo bueno y con lo malo. De cualquier modo pienso que LlamaAl es un bibliotecario bastante adecuado (además de que está aprendiendo todavía aquí en esWiki) y probablemente haya escarmentado. Aunque, personalmente, que un usuario tenga flags "de alto nivel" en mil proyectos distintos no es algo que me guste y creo que no debería fomentarse.-Totemkin (discusión) 20:04 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Concuerdo con Manu Lop. Las palabras de LlamaAl son claras y las copio y pego aquí para la lectura de todos los participantes en el hilo:
Antes de abrir mi cadidatura a bibliotecario, dos de mis proponentes me aconsejaron y entre lo que me dijeron fue que podrían preguntarme por mi bloqueo en Wikipedia en inglés de noviembre de 2012, cosa que nunca pasó en los quince días que duró la elección. Sinceramente, no tengo —ni— motivo para ocultar dicha información, pues considero que ese suceso forma parte del pasado —al igual que otros, tanto positivos como negativos— y que he aprendido de ellos. Además, han pasado cuarenta días desde la votación, tiempo durante el cual no he abusado de ninguna forma de las herramientas de administrador (si es esa la preocupación) y he sido el segundo bibliotecario más activo. Lo que yo considero que debo hacer es seguir contribuyendo al mantenimiento de Wikipedia de una manera útil y apropiada, continuar con mi buen comportamiento en este proyecto y demostrar que lo ocurrido hace más de catorce meses fue la excepción y no la regla. Te saludo calurosamente y deseo un buen inicio de año. LlamaAl (discusión) 03:24 4 ene 2014 (UTC)
La respuesta del bibliotecario que solicitó explicaciones fue la siguiente:
Los usuarios que acudieron a votar aquí no tenían porque saber si estabas bloqueado en Wikipedia en inglés, ni las razones para ello. Resulta evidente que ocultaste esa información, igual que hiciste en Meta, con la diferencia de que allí sí pusieron sobre la mesa tu historial y Savh fue claro y preciso respecto a tu cronología sobre tu bloqueo, el uso de títeres y demás, tanto que tres días después renunciaste a seguir con una candidatura que ya estaba más que perdida. Petronas (discusión) 09:10 4 ene 2014 (UTC)
A partir de esto, ¿en qué momento resulta "evidente que ocultó esa información" a propósito el compañero LlamaAl? Bien ha dicho que si se le preguntaba en su CAB, él respondería. Nadie se percató de esto durante el transcurso de la CAB, efectivamente. Además, son 2 proyectos totalmente distintos, a pesar de que ambos llevan el título de Wikipedia. Fue allá donde el compañero cometió las faltas, y por lo tanto allá donde se tomaron las acciones administrativas pertinentes. Entiendo que después de eso se trasladó a es-wiki (específicamente el 31 de enero de 2012). Sus acciones desde entonces aquí en es-wiki fueron las evaluadas en la CAB para que fuese bibliotecario aquí en es-wiki. No entiendo qué tiene que ver lo que hizo o dejó de hacer en otro proyecto entonces. Creo que, como bien dice LlamaAl en su explicación al respecto (visible en su discusión), nunca ha cometido irregularidades como bibliotecario de es-wiki, ni tampoco posee títeres en conflictos de intereses aquí en es-wiki. Si esto ha salido a la luz ahora es porque sí que es importante haberlo conocido pero para la postulación que pretendía LlamaAl en Meta, que es un proyecto más global. Pero de eso a remitirnos a repercusiones de lo que hizo en en-wiki para que afecte a lo que hizo aquí en es-wiki, y que además pida disculpas en es-wiki de una falta que no cometió aquí (y por las que ya pidió en su momento en en-wiki) me parece incoherente.
Ahora bien, si se considera que esto es un importante agravio para nuestra comunidad, y que por lo tanto LlamaAl no debería continuar siendo bibliotecario, entonces existe la herramienta para ello. Pero parece que ya se ha vuelto costumbre obviar que existen conductos adecuados para ello (en este caso, RECAB), y en vez de ello se abran hilos como este que de productos no tienen mucho que digamos. --▌Phoenix58▐ 20:36 4 ene 2014 (UTC)[responder]
De todos modos, y salvo que actúes como portavoz de LlamaAl porque tenga alguna dificultad para explicarse, a mi me gustaría escucharle a él, más que nada porque una explicación suya podría bastar para evitar el proceso de RECAB, y porque de ir a la RECAB como estáis pidiendo, conocer sus explicaciones podría ser determinante para adoptar una opción u otra.--Enrique Cordero (discusión) 20:45 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Pues si a ti te parece suficiente este motivo (una falta cometida en en-wiki presumiblemente "grave" para la comunidad de es-wiki, en donde nunca hubo ni han habido irregularidades de LlamaAl), abre la RECAB. No veo qué te impida hacerlo, porque tampoco sé qué más comentarios esperas de LlamaAl excepto el que ya te pegué arriba, y que está en su discusión. ¿Qué otra cosa te puede decir que no haya dicho ya? Ya decidirá la comunidad, si se abre la RECAB, si eso es motivo suficiente o no. Y tén por seguro que yo participaré ahí con este mismo argumento que me parece que es lo justo y correcto: LlamaAl no tiene ni debe por qué pasar por sanciones aquí de lo que hizo en en-wiki, o en otro proyecto. Ni siquiera por qué pedir disculpas, cuando ya lo hizo ante la comunidad de allá, que es donde se cometió la infracción. --▌Phoenix58▐ 20:51 4 ene 2014 (UTC)[responder]
No sé qué me puede decir ni sé porqué tienes que decirlo tú y tampoco sé porqué sabes que no tiene nada más que decir. La RECAB la has pedido tú; yo no tengo formado un criterio, esperaré si no te importa a escuchar a LlamaAl. --Enrique Cordero (discusión) 20:56 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Pregunta: Y si esperas escuchar a LlamaAl, ¿has acudido a su discusión a preguntarle personalmente? Comentario Pues esta es una comunidad, y como parte de ella en un hilo respecto a un tema que es de interés general para esta misma comunidad, tengo el mismo derecho a voz y voto que tú. Ahora que lo de portavoz no lo he sacado yo ni nadie más, excepto tú. Si he dicho que no tiene nada más qué decir, es porque ya lo que le preguntaron ( y que se supone que tú aún "esperas") ya lo respondió en su discusión. Sentido común, sentido común... Y no tergiverses por favor mis palabras, yo nunca pedí una RECAB: dije que si los que aquí se sienten tan agraviados por algo que ni se cometió aquí en es-wiki, tienen a su disposición la herramienta señalada. Ni más ni menos. --▌Phoenix58▐ 21:00 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Como gustes, nadie te impide tampoco esperar. Mi comentario iba más en el sentido de que cuando alguien de verdad quiere saber algo, hace algo para saberlo. No sólo se trata de esperar... Pero cada quien. --▌Phoenix58▐ 21:10 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Sí, como abrir una RECAB sin ni siquiera pasar por la discusión del usuario para hablar con él primero; nomás notificarle que ha iniciado el proceso. --Ganímedes (discusión) 21:13 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Hablando de intervenciones flame y tenemos esta tuya, Ganímedes. ¿Qué tiene que ver este comentario al respecto? ¿Fui yo quien abrió la RECAB en cuestión de Résped? Me imagino que a él te refieres. Creo que ese es un tema que ya se discutió en su momento, y si la RECAB procedió fue por el mismo silencio de este mismo, y luego su desatinada explicación en la misma página. Porque ausente así que digas del todo ausente no estaba, tengo entendido. Pero como te comento, es algo que ya se discutió también en su momento. Sacar a la luz presuntos apresuramientos en abrir RECABs tomando eso como precedente me parece no sólo incorrecto, sino atrevido al no dirigirte específicamente a quienes abrieron la consulta de avales. --▌Phoenix58▐ 21:16 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Te imaginas mal o tienes mala memoria: me refiero a tu búsqueda de avales para mi RECAB. No, no es un flame. Tu dices "Mi comentario iba más en el sentido de que cuando alguien de verdad quiere saber algo, hace algo para saberlo. No sólo se trata de esperar..." Es curioso que ahora aconsejes a Cordero a pasar por la discusión del usuario primero, cuando tu no hiciste nada de eso. Hay que tener mejor memoria y ver la viga antes que la paja. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:22 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Bueno, es verdad que me aconseja pasar por la página de discusión del interesado, pero también me aconseja abrir la RECAB sin escuchar al interesado; lo único que no me aconseja es escuchar al interesado.--Enrique Cordero (discusión) 21:26 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Ganímedes, estás equivocada si piensas que se desvirtuará este hilo ahora dándote explicaciones de algo que ya ocurrió hace más de un año, y que antes no habías preguntado (y si lo hubieses hecho, se habría discutido en su momento; es muy tarde ahora para sacar trapitos al sol y además tergiversados). Sólo te diré que la comunidad evaluó tus acciones como bibliotecaria de acuerdo a lo expuesto en esa página y el resultado es el ya conocido. En todo momento estuviste defendiendo tus argumentos, además. No me corresponde a mí darte la respuesta de por qué no fuiste revalidada: pregúntaselo a la comunidad abiertamente. A todos los que votaron en tu contra en esa página. Pido disculpas a todos por el desvirtuamiento de este hilo que no ha sido a causa mía. --▌Phoenix58▐ 21:38 4 ene 2014 (UTC) P.D. Enrique, una vez más tergiversando: me sorprende simplemente que alguien diga "esperaré a ver qué dice LlamaAl", e ignora lo que ya respondió en su discusión. ¿A qué estamos jugando? Y tú eres quien dijo que " a mi me gustaría escucharle a él, más que nada porque una explicación suya podría bastar para evitar el proceso de RECAB". Me he limitado a decirte que la RECAB es una posibilidad que tú puedes tomar, y será tu sola y única decisión, así como la de cualquier otro aquí. Pero esperas comentarios que ya se dieron (?) argumentando que si no se dan no se evitaría la RECAB (?) Vamos, no confundas: quienes consideren que las acciones de en-wiki de LlamaAl son propiciantes de una RECAB, existe la herramienta para ello... quienes consideren que las acciones de en-wiki de LlamaAl requieren disculpas o explicaciones, pídanselas en su discusión. Así de fácil y simple. No veas consejos donde no los hay. No confundas cosas que no son o añadas cosas que no he dicho. --▌Phoenix58▐ 21:38 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Phoenix: El tiempo que ha pasado es irrelevante y nadie quiere sacar ninguna nada a ningún sitio. Simplemente te pido que no tengas doble rasero: vienes aquí a aconsejar a que pase por la discusión del usuario, cuando muchas veces tu no haces lo mismo, y en casos más terminantes. No tengo que preguntarle nada a la comunidad, ella ha hablado y la respeto. Pero no me va el "haz lo que yo digo, mas no lo que yo hago". --Ganímedes (discusión) 21:43 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Yo no tengo doble rasero, discúlpame. Pero dado que insistes en acusarme de tal cosa impropia, te comento que tú bloqueaste a otro usuario sin preguntarle antes, y eso fue el detonante de tu RECAB. ¿Recuerdas? Hablaste de un consenso inexistente en el resumen de edición. Tu postura estaba clara al respecto y yo no necesitaba de explicaciones para proceder a utilizar una herramienta a disposición mía y de cualquier otro usuario en la comunidad. Así que por favor no me embarres calificativos que no van conmigo y limítate a comentar sobre el caso de LlamaAl. Si tienes algo más qué decir, hazlo en mi discusión. No te seguiré en tu juego, perdóname. --▌Phoenix58▐ 21:52 4 ene 2014 (UTC)[responder]
"yo no necesitaba de explicaciones para proceder a utilizar una herramienta a disposición mía y de cualquier otro usuario en la comunidad"... Pero aquí es menester pasar por la discusión del "compañero" LlamaAl porque... "su postura ya está clara" y entonces no hay más nada que decir. Entiendo. No te preocupes. En definitiva ya sabemos que estoy ¿traumatizada dijiste? así que es posible que no entienda tu doble argumento. Discúlpame en todo caso. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:02 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Información: Hoy he entrado a la wiki y he visto cosas bastante raras. Sobre el tema de este hilo no voy a opinar, pero no puedo dejar de ofreceros cierta información que se ha omitido, y es pertinente que se tenga en cuenta, pues se trata de la política RECAB: en su página se dice explícitamente que los motivos para abrir el proceso son:
Sí, imagino que sí. Por cierto, me alegra que hayas vuelto a editar, y más me agrada en especial que uses tu cuenta para hacer los comentarios en lugar de una IP para hacer denuncias en el tablón. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:02 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Comentario Llevaba tiempo sin pasar por el Café, pero ya veo que estamos como siempre, con las muestras evidentes de mala fe que se toleran, eso sí, según su autor, usuarios lanzando acusaciones graves (flame, etc.), otros afirmando que el Café no es el lugar adecuado para tratar el tema (¿?), etc. Aquí se trata de un caso en concreto, el de LlamaAl, y que debe ser evaluado por sus propias circunstancias. Yo personalmente no considero necesario una recab en este caso, pero si fuera necesaria, ¿alguien puede explicarme porqué no se puede tratar el tema aquí antes de abrir una eventual recab? Un saludo, --Technopat (discusión) 22:47 4 ene 2014 (UTC)[responder]
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Hola a todos. En primer lugar, quiero empezar aclarando que jamás intenté ocultar la información de mi bloqueo en la Wikipedia en inglés. Como expresé en mi página de discusión, no tenía ni tengo motivos para hacerlo. Más que una violación adrede de las políticas de la Wikipedia en inglés, fue un acto algo estúpido e ingenuo de mi parte, producto de mi ignorancia de las directrices del proyecto y de la poca seriedad con la que me tomaba Wikipedia en ese entonces. En lo personal, me siento contento de que dicho incidente haya tenido lugar, pues me permitió reflexionar sobre mi actitud en aquella wiki, el empleo de mi tiempo libre para la realización de procederes negativos y mis ganas e interés de colaborar allí. Cuando terminó mi bloqueo, quedé convencido de que aún tenía con qué aportar y logré llevar después de esto un artículo a estatus de Good article —equivalente de artículo bueno—, conseguí 16 créditos de Did you know...? —tres durante el bloqueo y trece después— y hasta logré nominar satisfactoriamente una imagen a Featured picture candidates —similar a recursos destacados en la versión en español de Wikipedia.
Fue también después del bloqueo que decidí editar en este proyecto. Desde ese momento, no he cometido ninguna falta o abuso, ni he estado involucrado en alguna polémica, salvo esta. Al contrario, me dediqué al mantenimiento y a varias actividades más en beneficio de Wikipedia en español. Mantuvo un buen comportamiento durante más de un año y fue allí que me propusieron una CAB. La acepté, pues consideraba que estaba preparado y que las situaciones negativas por las que había pasado habían contribuido a mi mejora como colaborador.
Deseo pedir disculpas, de todo corazón, a los usuarios que se hayan sentido decepcionados por esta «revelación». Debo confesar que jamás pensé en colocar este dato en mi candidatura, puesto que, como se menciona más arriba, «las candidaturas presentadas serán valoradas por la comunidad en atención al trabajo global realizado por el candidato en Wikipedia incluyendo artículos, páginas de enciclopedia, atención a otros usuarios, labores de mantenimiento, mediación, discusión de políticas, etcétera» y este proyecto es indepediente de en.wikipedia.org.
Considero que tengo mucho que aportar como bibliotecario y burócrata, como vengo haciendo desde hace cuarenta días, lapso en el cual he sido el segundo bibliotecario más activo y he combatido ciertosusuarios que se dedican a acosar e insultar a diversos contribuyentes a esta enciclopedia, no solo en Wikipedia en español, sino en otros proyectos. Las herramientas me servirían de mucho para continuar defendiendo el proyecto.
Pido a la comunidad, por consiguiente, que me continúe brindando una oportunidad como bibliotecario. Doy mis excusas sinceras nuevamente por ser la causa de este inconveniente. Si alguien tiene alguna pregunta, con mucho gusto la contestaré LlamaAl (discusión) 22:56 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Agradezco la explicación de LlamaAl. Personalmente, creo que un candidato no tiene obligación de exponer sus puntos débiles. Como ya he dicho antes, el bibliotecario no ha infringido ninguna norma en Wikipedia, por lo que no creo que su infracción pasada en la wikipedia en inglés deba ser tenida en cuenta. En cuanto a las dos personas que propusieron su candidatura conociendo el incidente y ocultándolo a los editores, deberán tener en cuenta que su credibilidad al hacer este tipo de propuestas se mide por su sinceridad. Uno de ellos ya ha pedido disculpas y no creo que se le pueda pedir más. Y agradezco a Maragm que haya abierto este necesario hilo para que todos los editores estén informados por igual.--Chamarasca (discusión) 23:13 4 ene 2014 (UTC)[responder]
┌────────────────┘ . Lo único que quiero decir al respecto es que estoy muy decepcionado de enterarme esto. Antes de presentarse mi candidatura a bibliotecario les pedí un tiempo a los proponentes, ya que sentía tanta culpa de admitir que antes de ser Metrónomo tuve otra cuenta que quería pedirle disculpas a todos aquellos usuarios que me conocieron en mi primer vida. Y una vez abierta confesarlo en público fue lo primero que hice. Para mi sorpresa, durante la votación se polemizó sobre todo menos sobre eso. La honestidad antes todo. --Metrónomo's truth of the day:«para engañar se necesitan dos personas: una que mienta y otra que crea»23:30 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Me he sorprendito de todo esto. Primero que nada LlamaAl por lo menos debió haber dicho o mencionado algo al respecto, aún cuando no era obigatorio. Sin embargo, aún así, eso fue en el pasado, de lo cuál aceptó sus consecuencias y su bloqueo tranquilamente. Lo que no comprendo es como se llegó a discutir de otros temas no relacionados un hilo super largo y se falló en los procedimientos para darle solución. Wikipedia en español es una de las más polémicas wikipedias, cosa que no nos deja muy bien parados. Pero bueno, espero que en el futuro en casos similares se proceda con honestidas, sinceridad y sobre todo con buena fe. Para mi, las disculpas de LlamaAl bastan. Un abrazo a todos.- 天使BlackBeastDo you need something?23:37 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Estas son las cosas que no me gustan de Wikipedia...Esa intención punitiva de algunos, como si fueran superiores al resto...Primero, ¿a qué viene ese cuestionamiento? ¿Por qué se deben decir cosas que no corresponden al proyecto? Cuando hay una candidatura a bibliotecario (detesto decir CAB, ya que muchos no entienden) en la Wikipedia en español no vale el aporte y comportamiento en la Wikipedia en español? ¿Esperaban algo así: «Hola, soy XY, he sido bloqueado 4 veces en la Wikipedia en inglés, 2 en la Wikipedia en francés, 0 en la Wikipedia en alemán y 7 en la Wikipedia en portugués?» ¡¡POR FAVOR!! Por otro lado, solicito encarecidamente no mezclar papas con manzanas: aquí no se está hablando de otros usuarios, para traerlos a colación y, en especial, me refiero a que hay quienes que cada vez que pueden comparan el caso de Ecemaml...que nunca ha estado en el listado de los «buenos bibliotecarios» para mí, y que, además, se ha dedicado a enviciar de rencillas la lista de correo. Finalmente, ¿es realmente necesaria una disculpa por situaciones de otro proyecto? Para mí, insisto, no lo es. Voté a favor de su candidatura y sigo manteniendo firmemente mi voto. Saludos. Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí23:56 4 ene 2014 (UTC)[responder]
LlamaAl, a mí también me basta con tu explicación. Creo que el hilo fue necesario y ha permitido poner un punto y final al tema (espero). Igualmente esto seguramente hará que los usuarios exigentes en las CAB tiendan a serlo aún más... Tal vez una sección sobre cosas que no favorecerían al candidato, escrita por él mismo, sería bien tomada como muestra de no querer ocultar nada; igualmente es sólo una opinión. Saludos. --CHUCAO (discusión) 00:36 5 ene 2014 (UTC)[responder]
Comentario Respecto a lo de LlamaAl, nada qué añadir que no haya dicho ya y como dije al principio esto me bastaba desde el principio: no me era necesaria ninguna explicación para no dudar de que sus faltas en en-wiki son de allá y nada más. Pero hay algunos que le exigían explicaciones y disculpas con tonos moralistas, que sigo sorprendido de que no se les haya llamado la atención también. Estos comportamientos son los que desilusionan del proyecto... --▌Phoenix58▐ 01:06 5 ene 2014 (UTC)[responder]
Parece que han olvidado que cada proyecto es muy independiente. En una candidatura a bibliotecario, los votantes deben valorar la conducta del usuario y, sobre todo, el conocimiento de las normas de nuestro proyecto, tal como lo establece WP:CAB. Por ello, no era obligación del candidato, ni del interés de los votantes, lo que ocurrió en otras Wikipedias. Finalmente, para quienes equiparan el bloqueo de Ecemaml con el presente caso, es preciso aclarar que, él no fue expulsado de nuestro proyecto por sus múltiples bloqueos en la inglesa, sino, por el sabotaje y violación a las políticas de Wikipedia en español. Saludos, Beto·CG01:24 5 ene 2014 (UTC)[responder]
Leyendo este hilo, noto que realmente no hay buenas relaciones ni cordialidad en esta Wikipedia, y quizá eso socaba la capacidad de cooperación y de mejorar las cosas. Eso es lamentable, pero supongo que aún así podremos seguir avanzando.
Estimado Phoenix58, en mi opinión, no creo que debieras estrellarte contra un usuario. No sé si percibo mal, pero me da la impresión de que fuiste tú el que inició y luego alentó esa confrontación entre ustedes. Creo que es necesario pasar página. Saludos, Ener6-(mensajes) 01:38 5 ene 2014 (UTC)[responder]
LlamaAl: Estoy segura que la mayoría de los que te votaron a favor lo hicieron por tu trabajo en esta wiki, no por tus logros fuera de aquí; por lo mismo no era obligatorio que en tu presentación se nos informara que fuiste bloqueado en la Wikipedia en inglés o en esperanto, que reprobaste español en quinto grado o que te han infraccionado por estacionarte en lugar prohibido. De cualquier forma agradezco tu presencia en este hilo porque dice mucho de tu madurez, tu actitud reafirma mi confianza.--Rosymonterrey (discusión) 01:41 5 ene 2014 (UTC)[responder]
(CdE) En primer lugar quiero dar las gracias a LlamaAl por la explicación. En segundo lugar, si lo que pasa en otras wikis no influye en su candidatura de bibliotecario aquí entonces que se me explique el parrafito de «Se destaca igualmente la participación del candidato en otros proyectos hermanos: Administrador y burócrata... blablabla» de la presentación de la candidatura. Digo yo que o no cuenta nada o cuenta todo, pero no sólo lo bueno.—Totemkin (discusión) 01:44 5 ene 2014 (UTC)[responder]
Hola Totemkin. Ese parrafito lo redacté yo. La razón por la que lo puse es para mostrar que LlamaAl es un usuario comprometido con los diferentes proyectos de la fundación, razón para creer que su compromiso sería el mismo en eswiki. Igualmente, ese parrafito lo redacté antes de enterarme de lo de los bloqueos (concedo en que tuve tiempo de modificarlo y no lo hice, por las razones expuestas arriba y por las que ya he pedido disculpas). Desde luego que lo importante es el trabajo del usuario en este proyecto, y es en base a eso que se debe evaluar a un candidato. Lo que haga en otros proyectos, puede ayudar a hacerse una idea de ciertos aspectos de la personalidad de un candidato, de sus errores y de sus virtudes, pero no debe ser determinante. Un saludo, Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia03:05 5 ene 2014 (UTC).[responder]
«Debe» es una linda palabra, la realidad es que cada uno votará en base a la idea que se haya formado del candidato sumando todo lo que sabe de él. Y, según la Psicología, a veces ni siquiera. Ya que se ha demostrado en numerosos experimentos que se puede torcer la voluntad de una persona si la mayoría se inclina por una postura haciendo, por ejemplo, que incluso llegue afirmar como verdades errores groseros. Dichos experimentos demuestran que solo si la opinión está dividida, uno es imparcial, sea o no consiente de ello. Así que siempre la utopía va a chocar de frente con la realidad de la psicología humana. --Metrónomo's truth of the day:«para engañar se necesitan dos personas: una que mienta y otra que crea»03:17 5 ene 2014 (UTC)[responder]
Hecho. Corregido el mensaje translatewiki:MediaWiki:Notification-page-linked-email-subject/es, con algunos ajustes respecto a lo que indicabas. He puesto «Se ha añadido un enlace a una página creada por ti en (el sitio)»: pretérito perfecto compuesto en vez de simple (me he confundido en el resumen de edición allí) porque se notifica algo que acaba de suceder; «página» como estaba, y no «artículo», porque de hecho el sistema de notificaciones avisa también cuando se enlazan páginas creadas fuera de los espacios enciclopédicos, además de que el mensaje sirve también para cualquier otra instalación MediaWiki que no tiene por qué tener artículos, pero siempre tendrá páginas; y «creada por ti» porque (quizás subjetivamente) me parece que queda más natural y legible.
Comentario. Que yo sepa, m:Tech es una plataforma alojada en Meta-Wiki para realizar preguntas sobre cuestiones técnicas, que cuenta con un canal IRC del cual soy asiduo (#wikimedia-tech entrar). Seguro Ganímedes se refiere al Wikimedia Foundation Features Engineering team. Saludos cordiales, LlamaAl (discusión) 01:56 22 dic 2013 (UTC)
Información: Se ha comenzado a redactar la votación sobre el Editor Visual. Toda aportación es bienvenida. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:40 24 dic 2013 (UTC)
01:32 24 dic 2013 (UTC)
01:36 24 dic 2013 (UTC)
Comentario Lo siento, Alquimista de Viento y Saloca, sigo sin enterarme. ¿Pedéis explicaros mejor? Gracias. Albertojuanse (discusión) 23:33 26 dic 2013 (UTC)
(¿cómo estai?) 15:33 27 dic 2013 (UTC)
The Police ♪♪ — 18:41 27 dic 2013 (UTC)
The Police ♪♪ — 15:32 31 dic 2013 (UTC)
, que está en tercer lugar luego de N y C, ¿cierto? ¿Alguna vez ese botón puso sólo cuatro ~~~~? Yo siempre que lo usé, me puso los dos guiones adelante. Por eso firmo "a mano". GabrielG ¿mensajes? 13:21 2 ene 2014 (UTC)
17:06 3 ene 2014 (UTC)
18:04 3 ene 2014 (UTC)
22:05 3 ene 2014 (UTC)
Comentario. El asunto es simple: si se desea lanzar una RECAB se puede hacer consignando todos los antecedentes que se tengan. En todo caso, se debe recordar que todas «las candidaturas presentadas serán valoradas por la comunidad en atención al trabajo global realizado por el candidato en Wikipedia incluyendo artículos, páginas de enciclopedia, atención a otros usuarios, labores de mantenimiento, mediación, discusión de políticas, etcétera», por lo tanto, me parece un poco apresurado presumir que quienes votaron no valoraron aquella globalidad. A veces se nos olvida que las CAB son eso, la valoración de todo el trabajo en Wikipedia, y no asuntos coyunturales, situaciones aisladas, pseudo-rencillas de un par de minutos o porque alguna vez se tuvo un intercambio con otro usuario poco convencional, entre otras materias.
20:36 4 ene 2014 (UTC)
Pregunta: Y si esperas escuchar a LlamaAl, ¿has acudido a su discusión a preguntarle personalmente?