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== Autocalificaciones ideológicas de personas ==
Quería recabar la opinión de la comunidad sobre el tema de introducir autodefiniciones ideológicas de personas en las entradillas de las biografías. ¿Debe evitarse? ¿Es importante? ¿Sólo se debe poner si va acompañada la autodefinición de una definición por parte de fuentes secundarias que sitúen en el espectro ideológico al biografiado (quiero decir: solo válido por ejemplo en el caso hipotético "político de derechas, autodefinido como de centro derecha)?<br/><br/>
Esta duda me ha surgido a raíz del artículo de [[Pilar Rahola]], una expolítica y periodista catalana en el que solicito referencias ({{diff|71916133}}) a la información «es de izquierda», en el que el bibliotecario [[Usuario:Kordas|Kordas]] introdujo ({{diff|71917040}}) como referencia una entrevista en la que el sujeto de la biografía (Rahola) dice que es de izquierda.
<br/><br/>
Esto, pasando por alto lo anómalo caso particular (donde para mí está claro que no deberíamos incluir la información a tenor de las fuentes en el momento) debido a 3 características especiales:
* Que puede ser discutida la relevancia de un aspecto no tratado hasta el momento por fuentes secundarias fiables (su autocalificación como de izquierdas).
* Que tampoco porque alguien se autodenomine como una buena persona, creo que proceda decir que es una buena persona.
* El llamativo uso de una fuente primaria como una entrevista en la que además de decir que es «de izquierda» dice que está en contra de «cierta izquierda» para limitarse a decir que es «de izquierda«».
Salve.--[[Usuario:Asqueladd|<font color="DarkRed">''Asqueladd''</font>]] [[Usuario discusión:Asqueladd|<font color="green"><sub>(''En arameo no, que me enamoro'')</sub></font>]] 15:12 15 ene 2014 (UTC)
Revisión del 15:12 15 ene 2014
Café: Miscelánea
Taza
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Claro. Depende de con qué lo compares. Yo prefiero más libros y menos periódicos. A books.google.es hay 34037 y a books.google.com 23820. --Hermann (discusión) 17:01 27 dic 2013 (UTC)[responder]
Una pregunta, ¿con la herramienta cómo sabes cuántos hay en total? porque te saca una lista, pero no un número total de enlaces, ¿los has contado a mano? --Millars (discusión) 18:39 27 dic 2013 (UTC)[responder]
Esta primacía de los medios de comunicación digitales, es función evidentemente también de la dirección que existe en cuanto a la creación de contenido. Si una proporción muy grande del esfuerzo colaborativo se dirige hacia la creación y mejora de artículos de singles de pop o de futbolistas (por ejemplo) a partir de cierto nivel de contenido es inevitable que las fuentes de noticias primen sobre libros. Y también es cierto que para referenciar un libro no hace falta dar un link a google.books (y que para referenciar noticias la inmensa mayoría usa las noticias de las ediciones web de los diarios). Señaladas estas observaciones, la tabla es sin embargo un buen punto de partida para analizar la dirección del proyecto (que debería buscar un aumento exponencial del contenido referenciado). Por otra parte, ¿cuántos links externos enlazan a dialnet? Un saludo.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)19:19 27 dic 2013 (UTC)[responder]
No acabo de entender el sentido del comentario inicial. No sé si el problema es que son demasiados enlaces a periódicos o si el problema es que son demasiados periódicos españoles. En cualquier caso, no me sorprende que El País aparezca en primer lugar. Tiene digitalizados contenidos desde la fundación del periódico (allá por 1976) y su búsqueda es muy sencilla (a diferencia de ABC o La Vanguardia, que tienen el contenido en formato pdf). Si el problema es que son demasiados medios españoles, creo que la solución es que otros incluyan enlaces a otros medios. Si el problema es que son demasiadas referencias periodísticas, coincido en que se les presta demasiada credibilidad. Los libros y las revistas especializadas serían preferibles en muchos casos. Ahora bien, estas fuentes no siempre requieren enlace.--Chamarasca (discusión) 21:23 27 dic 2013 (UTC)[responder]
@Asqueladd A dialnet.unirioja.es hay apenas 4799 enlaces.
@Chamarasca El sentido del comentario era ver qué opinan otros. Yo pienso las dos cosas que dices: que son demasiados periódicos, y que son demasiados periódicos españoles. De los dos que citas, ABC y La Vanguardia, lo que me sorprende es que estando accesibles 120 años en sus hemerotecas online, no tengan proporcionalmente tantos enlaces. --Hermann (discusión) 11:33 29 dic 2013 (UTC)[responder]
Respecto a La Vanguardia y ABC, no debe sorprenderte ese escaso uso. El motivo es que la búsqueda es mucho más compleja que en El País. Respecto a que sean demasiados periódicos españoles, ya he dicho que la solución es incluir otros. Yo reconozco que he usado más El País por el motivo expresado: permite consultar de forma muy simple noticias publicadas desde la misma fundación del diario. Y siempre ha tenido una buena sección de Internacional. Ahora mismo lo estoy usando para citar los artículos escritos por John Carlin en 1993-1994 cuando era corresponsal de The Independent en Sudáfrica. Ignoro si los puedo encontrar en la web del diario británico, pero me parece más útil incluirlos en español.
En cuanto a la comparación numérica, es delicado hacerla. En un determinado artículo puedo incluir un solo enlace a un libro disponible en línea en la sección de bibliografía y luego treinta notas al pie que remiten a otras tantas páginas de ese texto; en ese caso hay un único enlace externo. En el mismo artículo puede haber cinco enlaces a otras tantas noticias de El País. Una comparación meramente numérica nos daría la impresión de que se ha usado cinco veces más el periódico que el libro, cuando la realidad es justamente la contraria.
Respecto al excesivo uso de los artículos periodísticos como fuentes, creo que ese es un problema real. A mí me gusta usarlos como complemento cuando trato un tema de hace décadas porque opino que dan viveza al artículo y permiten comprender mejor la mentalidad de la época; pero no me atrevería a fundamentar íntegramente el artículo en noticias periodísticas. Hay numerosos artículos de WP basados exclusivamente en artículos de actualidad; y muchas veces son de medios mucho menos fiables que los que hemos citado aquí. Con demasiada frecuencia se trata de webs de una contrastada parcialidad que las hace muy poco fiables. Permiten a determinados editores decir aquello que quieren decir de antemano. Pero mejor no doy ejemplos porque me acusarán de presumir mala fe en otros colegas.--Chamarasca (discusión) 12:02 29 dic 2013 (UTC)[responder]
Veamos: este mismo mes se ha publicado en la revista 'Nature' que la secuenciación de ADN mitocondrial de un fémur de hace 400.000 años procedente del yacimiento de la Sima de Los Huesos, en Atapuerca, ha mostrado mayor relación con el ADN del Homínido de Denísova que con el neandertal. Algo que complica bastante los esquemas de la evolución humana en ese periodo. En los artículos Homínido de Denísova y Homo heidelbergensis ¿es mejor una referencia a la fuente primaria, en inglés y bastante fácil de localizar para quien tenga acceso a una buena biblioteca? ¿o es preferible una fuente secundaria razonablemente fiable a un medio de comunicación de prestigio, en español y directamente verificable en Internet?
La respuesta que me parece más lógica es ¡las dos!, que es como están ahora mismo esos artículos. Pero en un principio la primera referencia en llegar fue la de la prensa; por el simple motivo de que la puse yo, que (lamentablemente) no tengo ahora mismo acceso a esa mínima biblioteca especializada. Usuario:Hhmb completó luego el dato, lo que me parece perfecto, pero no siempre es posible y, en todo caso, una referencia no quita la otra.
¿Y por qué muchos periódicos españoles? Pues simplemente, porque somos muchos los editores españoles y, como es lógico, manejamos con más frecuencia los periódicos de nuestro propio país. Supongo que con el tiempo esa situación se equilibrará con el mayor peso demográfico de América; aunque no sé cuántas referencias habrá ahora mismo tomadas de periódicos de México o Argentina, pongamos por caso.
Creo que confundes fuentes primarias y secundarias. La revista Nature es una fuente secundaria fiable; las fuentes primarias son el propio fémur, los datos que los científicos observan. Los periódicos son también fuentes secundarias, pero no son expertos en la materia. Se encargan de divulgar noticias, a un gran público, y con una necesidad de lograr audiencia, pues son empresas que tienen que financiarse: de ahí las prisas, el sensacionalismo, etc. Por eso son preferibles las fuentes académicas a las noticias de actualidad, pero no porque el artículo de Nature sea una fuente primaria. Una fuente primaria es una moneda encontrada en la tierra, un documento medieval, un fémur... etc. Escarlati - escríbeme17:23 29 dic 2013 (UTC)[responder]
Pues me alegra oírlo, porque siempre me había parecido raro de narices que un artículo en Nature o en Science tuviera menos peso en Wikipedia que su reseña en prensa, incluso sensacionalista. Y no obstante ¿no te parece mejor tener ambas referencias? La buena (la de Nature) y la que se puede leer en español desde la propia red? Siempre que hablemos, claro está, de prensa razonablemente «seria». --Fremen (discusión) 17:31 29 dic 2013 (UTC)[responder]
Por supuesto, siempre será mejor dos referencias que una, y si el artículo no está en español, y hay una traducción confiable, sin duda lo mejor es poner las dos. El hecho de que haya menos fuentes secundarias fiables que fuentes periodísticas seguramente tiene que ver con el hecho de que las fuentes fiables académicas requieren tener mayor formación que los periódicos. Yo puedo leer sin problemas fuentes secundarias académicas de historia, de lengua, de literatura, de arte... pero no podría leer una fuente secundaria académica de física cuántica. Pero claro, tampoco se me ocurriría escribir sobre física aunque se acabara de descubrir algo muy importante y la noticia de ello apareciera en los periódicos; para mí uno solamente debería escribir sobre aquello en que pueda basarse en fuentes fiables secundarias. Escarlati - escríbeme17:44 29 dic 2013 (UTC)[responder]
A veces, el problema no es entender los artículos científicos, sino encontrarlos. El ejemplo de Fremen se me antoja como un caso que me ocurre mucho: estoy leyendo el periódico y leo que por fin se protege el claustro de Palamós, pues voy al artículo y lo modifico. O se decubren las pinturas rupestres más antiguas de Europa en Altxerri, pues ídem. Como es evidente en este tipo de hallazgos, se suelen publicar en revistas de prestigio como Science o Nature, pero no las conozco. Mi revista es la del IEEE, no Science, por lo que ni siquiera sabría cómo buscar en ellas o si tienen versión on line. Así que me declino por usar la noticia en El País. Uso buscadores como el Académico de Google, pero allí no aparece todo: se tiene que traducir, publicar e indizar. Supongo que, cuando un editor que conozca a fondo el campo se ponga a editar en serio el artículo, lo hará con una bibliografía adecuada; sin embargo, yo no sabría decir el nombre de un sólo arqueólogo —sólo Arsuaga, pero por casualidad—.
Cierto que también cuesta más trabajo consultar una revista académica. Pero hoy en día, con los recursos que ofrece internet, si alguien quiere encontrar dónde está esa revista, será cuestión de tiempo localizarla. Otra cosa es que uno no tenga el tiempo o los recursos necesarios para hacerse con esa revista, o ir a una biblioteca donde esté. Yo por ejemplo, cuando he necesitado mucho una fuente secundaria, al final siempre he encontrado la manera de acceder a su contenido. Incluso ahora en muchos sitios puedes pedir el ejemplar por internet y te lo llevan a casa. Pero, obviamente, conlleva más esfuerzo consultar las fuentes fiables que encontrar una noticia en internet. Escarlati - escríbeme17:54 29 dic 2013 (UTC)[responder]
Todo eso está muy bien para los usuarios activos, pero para el ocasional hay que comprender que todo lo referenciará con notas de prensa (en el mejor de los casos). No creo que exista un problema con que hayan más citas a periódicos que a otro tipo de literatura, de hecho esas cifras se van a desbalancear más. Hay que considerar que los libros condensan la información mientras que la prensa la distribuye en notas que pueden publicarse a lo largo de varios días o que una misma noticia se hace eco en varios medios, multiplicando su aparición. Tampoco son fuentes menos fiables solo por ello, todo es relativo. Por ejemplo, en este momento estoy trabajando en un artículo (muy lentamente, por lo que todavía es bastante imperfecto), claro que sobre el tema hay material escrito (libros, tesis, etc.), los que son ideales para referenciar conclusiones, pero para narrar una sucesión de hechos es incluso más fiable las notas de los periodistas que fueron testigos directos de los acontecimientos. También lo son para mostrar un contexto o para dejar en evidencia cómo veía la sociedad de la época los sucesos. En ese aspecto son fuentes primarias de información y si están bien contruidos, no hay motivo para que sean parciales. Como no creo en utopías empecé trabajando con dos medios en particular: Clarín y Página/12, ya que ambos poseen hemerotecas digitales muy completas y de fácil acceso, y porque en aquella época eran de ideologías opuestas. Si hay coincidencia en los datos presentados, puedo suponer que esa información es un poco más subjetiva. Trabajar con periódicos no es fácil, ya que siempre hay que restar la línea editorial, pero tampoco hay que desdeñarlo ni criminalizarlo. Todo es relativo, los datos crudos nunca muestran completamente una realidad. Lo que sí es cierto es que al final habrán más enlaces a notas de prensa que a libros, incluso si la mayor parte de la información fuera extraída de ellos.
El que haya un número tan elevado de fuentes periodísticas sí que indica un sesgo no pequeño: se da más preferencia a sucesos recientes. Esto se ha comentado a menudo. Tú mismo pones un ejemplo de este siglo. El que la diferencia entre el número de referencias de un tipo y de otro aumente, depende de nosotros. Yo procuraré evitarlo. La diferencia entre diarios de un país y de otro, puede depender del número de wikipedistas de cada país. He hecho una pequeña tabla:
Qué tan confiable es la herramienta? Estuve buscando enlaces de un periódico que he usado para algunas referencias y no aparecen. Lo he buscado con la triple w (50 resultados) y sin ella (43 resultados). • Sol Jaguar ~ KCCO23:38 11 ene 2014 (UTC)[responder]
Hola compañeros, primero que nada os deseo un feliz y próspero año nuevo; pero me surge una duda con huggle. Cuando revierto vandalismos me sale un mensaje:"Revertidos los cambios de X a la última edición de", pero no me sale como Revertidos los cambios de X a la última edición de Y. Alguien sabe el causal de este entrometido, de antemano; gracias — ♫♫ Leitoxx The Police ♪♪ — 15:32 31 dic 2013 (UTC)[responder]
Somos varios los wikipedistas (ahora mismo recuerdo a Camima (disc. · contr. · bloq.) o Kordas (disc. · contr. · bloq.) [si quieren que quite la mención, por favor avísenme]) que consideramos apropiado borrar los flames en temas polémicos. Hay otros, como Chamarasca (disc. · contr. · bloq.), que están en contra de hacerlo. ¿Les parece que debatamos un poco acerca de qué es lo más apropiado? Para mí, un flame en un tema polémico debe quitarse, porque siempre alguien entrará al trapo, se calentarán los ánimos y habrá desgaste comunitario, con posibles bloqueos incluidos. Para otros, borrarlos abre las puertas a acusaciones de censura, etc. En fin, ¿opiniones? Ferbr1 (discusión) 21:04 3 ene 2014 (UTC)[responder]
En cambio yo estoy de acuerdo con Ferbr1, sobre todo cuando son comentarios anónimos e incluyen insultos para algunos de nuestros compañeros, por mí directo al bote de la basura sin miramientos, es lo que siempre se ha hecho.--Rosymonterrey (discusión) 21:20 3 ene 2014 (UTC)[responder]
Entonces, si alguien quiere cortar un debate ¿basta con que entre con una IP e insulte a alguien? Y ¿qué es un insulto? «Fulanito miente» ¿es un insulto? ¿Quién decide qué?
Pero si buscamos ejemplos extremos siempre los encontraremos, con lo cual no podríamos tomar ninguna decisión sobre nada, porque siempre podremos encontrar a quien se extralimitó tomando alguna decisión.
Volviendo al tema: no creo que pueda definirse como censura el retirar un mensaje (de eso estaba hablando, de un mensaje, no de hilos enteros) cuando el mismo es un flame. El autor siempre es libre de tomarse un respiro y volver a plantear lo que quiere plantear, pero sin faltar ni provocar. Quiero decir, quien escribe, vr. gr., "¿¿¿quién escribió este pseudoartículo??? ¡¡¡no saben nada de nada!!! Maradona se lesionó cuando jugaba en el Barça!!!!", también puede escribir "Falta añadir la lesión de Maradona en el Barça". Al primer mensaje, no faltará quien le responda con alguna animalada, con las consecuencias que esto acarrea. Al segundo mensaje, no. Ferbr1 (discusión) 21:43 3 ene 2014 (UTC)[responder]
(a) Esto es una enciclopedia; una cosa es debatir con fundamento sobre la edición de los artículos (contenido, orientación, estructura, estilo ...) y otra muy distinta es utilizar las páginas de discusión como si fuesen foros donde se intercambian opiniones al margen de la edición de esos artículos; (b) Llevo suficiente tiempo aquí como para tener un sentido más o menos claro de cuándo se está produciendo lo primero y cuándo lo segundo; (c) Obviamente, no pretendo decir con (b) que mi apreciación sea inapenable, pero cuando no esté claro, es preferible que quien me lo diga (a mí o a otro que haga lo que yo) sea alguien de mi propia categoría, y no precisamente el que está haciando el uso discutible de esas páginas; (d) en cuanto a las discusiones entre nosotros, aunque eso es harina de otro costal, sigue siendo harina. Porque al famoso mantra de Quis custodiet ipsos custodes?, que tanto han gustado siempre de usar, precisamente, los flamígeros de toda la vida, para intentar hacer de la capa de WP su sayo, se le puede contestar: dado que los custodes somos todos los editores (y no, desde luego, los troleros de turno), somos nosotros los editores quienes podemos y debemos asumir la decisión de borrar o recuperar determinadas intervenciones o hilos; (e) porque lo que está claro es que nunca la mejor acción es no hacer nada; hay unas normas, podemos morir discutiendo, pero eso siempre es preferible a tenerlas de simple adorno. --Camima (discusión) 21:51 3 ene 2014 (UTC)[responder]
Comentario Buenas. Si flame se refiere al término en inglés, va en cursiva, recordadlo. Y si en efecto hablamos del término inglés, no estaría de más que se definiera, pues no sé cuál es su definición de una forma exacta. Quiero decir, sé que es algo así como vacilar, en su quinta acepción, pero eso ya es troll o troleo. Su traducción más parecida sería 'calentar los ánimos', en el mal sentido de la expresión. Claro, el problema es la subjetividad de estas definiciones —al menos mientras nadie lo traduzca mejor—. Por ejemplo, y no es mi intención discutir esto, creo que el ejemplo de Ferbr1 de "¿¿¿quién escribió este pseudoartículo??? ¡¡¡no saben nada de nada!!! Maradona se lesionó cuando jugaba en el Barça!!!!" no es un flame, es un troleo. Ni siquiera sabemos con exactitud qué significan los términos.
Así, imaginemos un caso imposible... que un usuario venga al café a denunciar lo que él considera que es un bloqueo injusto. Alguien que sí que considere que el bloqueo es justo, podría interpretar que se trata de un flame con el que enfrentar a la comunidad aprovechando su bloqueo; mientras que el que considere que su bloqueo es injusto no lo considerará flame. ¿Quién decide eso? ¿Y quien decide que borrar el supuesto flame no es otro flame? Puesto que borrar un comentario provoca discusiones...
De hecho, incluso este mismo comentario podría considerarse flame —no lo es...— al propiciar que se discuta con un tema tan sensible para muchos. Más aún, al indicar que este comentario podría ser flame, podría ser considerado como un flame en sí mismo —al explicar lo evidente, peco de condescendiente en el mal sentido caldeando los ánimos—. ¿No sé si me explico? Considerar que un comentario es flame sin una razón objetiva, como que es la sexta vez que abres un tema concreto, que tu nombre de usuario es Viva_El_Flame o que intentes provocar una discusión sobre el matrimonio homosexual o el fútbol en este café—; es simplemente presumir de mala fe. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:53 3 ene 2014 (UTC)PD: Camima, por lo que os he podido conocer a todos, me consta que en este hilo no hay ningún troll o flamígero, por lo que no es necesario usar la segunda del plural de 'vosotros', lo correcto sería usar la tercera de 'otros'. No hagas caso, lo leí mal, lo siento. Saludos.[responder]
Jamás dije que debería cortarse un hilo porque alguien escribió un flame, sino revertir ese comentario ya sea si interviene en un hilo ya en debate o si lo inicia, comentarios como este, donde una Ip afirma que un compañero desvaría no deben dejarse crecer y menos si provienen de alguien que se escuda en el anonimato para insultar.--Rosymonterrey (discusión) 21:56 3 ene 2014 (UTC).[responder]
Tenemos «soflama». Un flame es una intervención que valoramos despectivamente porque no viene a cuento. Sus consecuencias no definen el término, pero la presencia de esa llama deja bien claro que, al ser algo no pertinente al lugar, provoca inevitablemente consecuencias no deseadas.
Y hablando de IPs: nunca he entendido por qué aceptamos que se entre a las reuniones enmascarado. Aunque a lo peor este comentario mío es un flame de esos y alguien me lo borra. --Fremen (discusión) 22:00 3 ene 2014 (UTC)[responder]
Pues yo no le veo ni lo ambiguo ni lo peligroso en evitarlo. Que una cosa no tenga su nombre en nuestro idioma, no significa que sea inexistente. Tampoco se solicita que se prohiban "enmascarados" en las "reuniones" (eso ya depende de la honestidad de cada persona, o de algún otro motivo personal, léase temor), sino que si van a participar enmascarados, que lo hagan sin el ánimo de provocar o respaldarse en el anonimato para insultar o lanzar improperios. Lo cortés no quita lo valiente. --▌Phoenix58▐ 22:05 3 ene 2014 (UTC)[responder]
┌─────────────────────────────┘ Pero, Rosymonterrey, entiendo que «El desvarío de Phoenix59 sigue con afirmaciones hilarantes» (sic) que nos pones como ejemplo es un insulto, no un flame. Lo que procede en estos casos, si no es un insulto grave que merezca el borrado de inmediato, es pedirle al usuario que lo ha escrito que lo tache y se disculpe —todo el mundo comete un desliz—. Si por el contrario, lo que se considera flame es el comentario completo, hay que tener en cuenta que en efecto Shojo Beat era un artículo deficiente que no merecía el CAD. Como es evidente, las formas no fueron las adecuadas, pero no lo convierte en un comentario flame.
Un flame no es un comentario irrespetuoso, sino un comentario fuera de lugar con el que provocar una discusión que no viene a cuento. Puede redactarse de una forma muy respetuosa y ser un flame, como hacen los políticos —o las señoras cotillas de los pueblos que lo hacen constantemente: «querida, me han dicho que tu hijo se ha ido con una que no es la suya... con lo buen chico que parecía...». Es decir, «insultar o lanzar improperios» no es ser un flame, es ser un maleducado. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:10 3 ene 2014 (UTC)[responder]
"Con el ánimo de provocar una respuesta enojada" sobre un tema en que el troll no tiene interés real". Eso es un improperio de alguien que se escuda, ya sea para evadir su bloqueo o de alguien registrado con temor a represalias en caso de ser reconocido (porque una IP cualquiera no conocería de "irregularidades" ni de "destacados", pienso yo). ¿Algún interés de esta "valiente" IP en Wikipedia, en CAD, en Shojo Beat? Tan sólo mirar sus contribuciones: desde entonces. Si hilos así son permisibles en Wikipedia entonces el ánimo de provocar irá in crescendo por uno o más participantes. No es difícil reconocerlo. De nuevo: lo cortés no quita lo valiente. Y recuerdo que un flame también es un derivado de WP:NAP, aunque más relacionado con WP:NSW, en mi humilde opinión. En el caso conscerniente, el lugar apropiado para expresar "irregularidades" no era el café, sino el tablón de ACADs. ¿Por qué hacerlo en el café miscelánea y bajo un título victimista para evitar el borrado? --▌Phoenix58▐ 22:19 3 ene 2014 (UTC)[responder]
Pues no lo creo así. Es tan sólo un ejemplo para que eliminar la ambiguedad que supones en un flame, y que evidentemente no la hay del todo gracias a esos ejemplos. Ah... --▌Phoenix58▐ 22:23 3 ene 2014 (UTC)[responder]
Creo que antes de eso habría que llegar a poder definir bien los flames para poder identificarlos. Ahora bien, si ya creo que es algo prácticamente imposible de por sí, estimo imposible llegar al y definir el «conceto» (parafraseando a Manuel Manquiña en Airbag) por medio de usuarios concretos que se han sentido víctima de un flame y usan la situación como ejemplo del comportamiento dañino. Como dice Fremen, no es el lugar.--Asqueladd(En arameo no, que me enamoro)22:30 3 ene 2014 (UTC)[responder]
Umh, tras pensarlo, creo que los equivalentes en español serían provocador, agitador o alborotador, pero ninguno me termina de convencer, pues es un término que se asocia mucho al anonimato que da Internet. Si se desea seguir adelante en cualquier tipo de consenso, estaría bien perfilar los términos con los que redactarlos.
Respondiendo a Phoenix58: sinceramente, no lo sé. Es evidente que si yo tuviera que criticar un AD lo haría en la RECAD. Pero que un usuario se salte los procedimientos es una forma de que se le escuche más alto, no de provocar una discusión sobre un tema ajeno a la Wikipedia, ajeno al café: lo que es, es una falta de educación si no era necesario.
De hecho, cuando leo un nuevo hilo en el café es cuando no lo sé. No pienso que se trata de ningún tipo de alborotador —uso este término a falta de otro mejor—, suelo presumir de buena fe. Tampoco me fijo si es una IP o no; suelo leer el mensaje antes de saber quién lo escribe. En ese sentido, si es una IP o no, no me importa hasta que alguien saca el tema de porqué es una IP.
Si lo que dice me parece que merece la pena contestación, lo contesto. Suele pasar que después de varias horas de debate se descubre que es un evasor de bloqueo o un títere, pero nada tiene que ver con que un AD sea un AD —en otros casos sí influirá—.
Puede que la intención de esa IP sea, precisamente, la de provocar una discusión sobre otro usuario, o puede que no; ¿quién lo sabe? Sinceramente, si se borrasen comentarios bajo la posibilidad de que sea un comentario flame, estaríamos más tiempo discutiendo si se ha hecho bien al borrar que discutiendo sobre el tema en sí. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:45 3 ene 2014 (UTC)[responder]
@Asqueladd: El ejemplo lo saqué a colación yo, no Phoenix, así que aquí no habla la víctima de un flame, sino una usuaria como ustedes, que no está de acuerdo con que venga alguien a tratar provocativamente un tema que podría ser válido si no fuera por su manera de abordarlo.
@Fremen: Nadie está hablando de casos concretos, mostré un ejemplo, como tú mostraste uno antes que yo, nada más y nada menos.
El caso es que hay usuarios a los que no les parece adecuado que alguien intervenga en una discusión con el único fin de provocar y caldear los ánimos, se pueden decir las mismas cosas pero de manera correcta. Por lo demás estoy completamente de acuerdo con Camima.--Rosymonterrey (discusión) 22:54 3 ene 2014 (UTC)[responder]
Entonces, un flame es «una intervención con el único fin de provocar y caldear los ánimos» ¿es esa una definición correcta?
Porque, si lo es, tiene el grave problema de que requiere juzgar intenciones y no hechos. Lo que es, o bien materialmente imposible, o bien una puerta abierta de par en par a la arbitrariedad. --Fremen (discusión) 23:04 3 ene 2014 (UTC)[responder]
No, no. El flame es una intervención que no viene a cuento. Es por esta razón por la que hay que borrarla. No por sus consecuencias. Lo que ocurre es que cuando alguien se preocupa de escribir algo que no viene a cuento lo hace por dos posibles razones básicas: (i) utilizar las secciones de Wikipedia para exponer determinadas ideas, opiniones, datos, etc. con afán de publicitarlas o de sentirse leído; (ii) utilizar las secciones de Wikipedia para provocar o caldear los ánimos del personal tanto en lo que respecta a asuntos internos de Wikipedia como externos a ella (política, ideología, etc.). Pero estas consecuencias u objetivos del flame no lo definen, por lo que no es necesario que se manifiesten para actuar contra él. --Camima (discusión) 23:16 3 ene 2014 (UTC)[responder]
(CdE)Si el problema es la definición de flame, pues como indico un comentario flame no tiene que decir las cosas de manera incorrecta para serlo. Puede ser todo lo educado que uno quiera; sólo hay que ver un debate político para apreciarlo.
Quiero decir, la finalidad de un comentario flame es provocar una discusión o un cambio que no viene a cuento, encender los ánimos porque sí; pero si «se pueden decir las mismas cosas pero de manera correcta», ese comentario no es un flame, sino un comentario irrespetuoso. El objetivo de un comentario que tiene por objeto alborotar las conciencias de los demás, no se puede maquillar con palabras bonitas, ya que un comentario flame no se define por sus malas o buenas formas, sino por sus objetivos alborotadores. Mientras no nos pongamos de acuerdo con qué es un flame, ¿cómo vamos a castigarlo? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:19 3 ene 2014 (UTC)[responder]
No creo que se pueda dar una respuesta genérica a la cuestión planteada en este hilo. Dependerá de cada caso. Por mi parte, no estoy dispuesto a tolerar insultos a otros usuarios ni a personas biografiadas, pero sí críticas y opiniones sobre los artículos. La edición que a Ferbr1 le ha molestado es esta. Él la borró y yo deshice su edición. El motivo es que, en mi opinión, se trata de un comentario relativo al artículo en cuestión y expone una propuesta de reforma del mismo (se puede compartir o no —de hecho, yo no la comparto— pero es legítima). El calificativo de "terrorista" que en la mayoría de los casos sería un insulto en este caso no está injustificado porque el biografiado perteneció a una organización calificada unánimemente como terrorista: los GRAPO. Lo del papel de fumar es una expresión burda, pero no insultante; y expresa una crítica que se puede compartir o no, pero no censurar. Y lo mismo opino del calificativo de "ex-enciclopedia". Prefiero dejar ese comentario, que en sí mismo no ha generado ninguna discusión hasta ahora en la página correspondiente, antes que correr el riesgo de que Wikipedia sea acusada de censurar. De hecho, es la disputa acerca de si hay que dejar esa edición o eliminarla lo que ha suscitado controversia; no la edición en sí misma.--Chamarasca (discusión) 23:19 3 ene 2014 (UTC)[responder]
Ese es, Chamarasca, un ejemplo de libro de lo que es un flame. Así que Ferbr1 hizo muy bien en borrarlo y tú muy mal en mantenerlo. El comentario del anónimo no solo es un flame por ese tono absolutamente fuera de lugar (e indefendible, aunque tú tengas estilo para intentar defender lo indefendible), sino por lo que propone. Lo que propone, y que tú no ves a pesar del comentario de texto tan prolijo que haces, es que en el mismo arranque del artículo se diga que Pío Moa es un terrorista. Entre el tono y la propuesta, no hace falta llevar ochos años aquí para darse cuenta de que eso es un flame de manual. --Camima (discusión) 23:30 3 ene 2014 (UTC)[responder]
Pero el señor éste del que habláis ¿ha sido o no ha sido miembro de una organización terrorista? Porque habrá fuentes al respecto, ¿no? --Fremen (discusión) 23:32 3 ene 2014 (UTC)[responder]
Camima. Volvemos a lo de antes ¿Qué es un flame? Porque yo veo una propuesta sobre el artículo. No veo insultos. Y no veo que haya suscitado polémica en la página de discusión.
Fremen. La participación de esa persona en los GRAPO está plenamente acreditada. Yo no pondría ese dato en primer lugar en el artículo, pero consta en el segundo párrafo.--Chamarasca (discusión) 23:36 3 ene 2014 (UTC)[responder]
(en CdE) Es más, ahora que lo compruebo, el artículo ya lo menciona en la mismísima segunda línea. ¿Cuál es el problema? ¿Que unos usuarios opinan que debe decirse un poco más arriba y otros que un poco más abajo? ¿Eso es el famoso flame? --Fremen (discusión) 23:38 3 ene 2014 (UTC)[responder]
Yo sí que agradecería una definición clara de lo que es un flame -y ya de paso otra de los que es un troll- para poder decir si eso es bueno o es malo. "Censura" no necesito que se me defina, ya sé lo que es y es malo. --Enrique Cordero (discusión) 00:06 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Disculpen, ¿no tenemos un artículo en esta Wikipedia donde se explica lo que es un flame o el mismo no es lo suficientemente claro quizás? --Baute2010 (discusión) 00:29 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Me gustaría señalar que aquí se está afirmando que la acción de quitar un flame tiene como resultado inevitable que habrá una escalada y acusaciones de censura, y eso es falso. Lo que verdaderamente provoca escaladas, y con consecuencias indeseables muchas veces, es dejar los flames, porque los mismos reciben respuestas de gente que entra al trapo y todo se desmadra. Wikipedia no es un campo de batalla, quien tiene algo útil que decir lo puede decir sin flamear; de hecho, si dejamos flamear y trolear, el efecto es que quien tal hace se crece en sus actitudes, además de servir de coartada para otros que quieran hacer lo mismo.
Mal podría discutir de cuestiones semánticas cuando no sé qué demonios es eso del flame. Si vosotros lo sabéis, porqué no me lo explicáis claramente. Por ir avanzando: si es un insulto, se puede pedir al proferidor que lo retire, se puede borrar y se puede bloquear. Si es una provocación, bastará con no entrar al trapo.--Enrique Cordero (discusión) 01:48 4 ene 2014 (UTC)[responder]
No tiene porqué ser un insulto, el verbo flame significa encender (una llama), por lo que sus usos pueden ser equivalentes en español a "encender los ánimos". Dependiendo del contexto, a cada uno le encienden unas cosas distintas.
«un mensaje incorrecto enviado por email, especialmente usado para expresar enfado o crítica a otros usuarios enviándoles una gran cantidad de mensajes» an abusive message sent by electronic mail, esp... en reverso.net
«un mensaje corrosivo —vitriolic— o violento que se cuelga en Internet o enviado a otro usuario por email, típicamente como respuesta rápida a otro mensaje» a vitriolic or abusive message posted on the Internet... en Oxford.
Para nosotros es:
«una intervención que no viene a cuento.» Camima
«un comentario fuera de lugar con el que provocar una discusión que no viene a cuento.» Albertojuanse
Agradecido. En resumen, más o menos un flame es una provocación con o sin insultos. Los insultos son objetivables, la provocación, no. Y si un flame es cosas tan diversas como «un mensaje deliberadamente hostil o insultante» (lo que está mal) o una «discusión larga, intensa y acalorada, incluso aunque no se intercambien insultos» (lo que no tiene porqué estar mal), será mejor no legislar sobre eso y quedarse con lo de la etiqueta.--Enrique Cordero (discusión) 09:30 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Es decir, que la definición de flame es variable y podemos hacer que signifique lo que nos convenga en cada momento: un mensaje insultante (algo que estamos de acuerdo en que hay que borrar aunque no recurramos a la palabreja flame), un mensaje provocador emitido para incitar a una discusión o un mensaje ajeno al propósito del lugar en el que se emite (lo que se suele denominar "foreo"). Pero puesto que la edición que ha dado lugar a este hilo no encaja en ninguna de esas tres definiciones (no insulta, no ha dado lugar a ninguna discusión inacabable y no se sale del objeto de la página de discusión del artículo en la que está) parece que el término flame puede tener otros significados que se me escapan. Mi impresión es que es un término comodín que sirve para borrar todo aquello que nos disgusta por una u otra razón. La diferencia entre eso y la censura es muy sutil.--Chamarasca (discusión) 10:12 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Hace muchos años (en los tiempos de Usenet, nada menos) denominábamos flame a lo que mejor se traduciría como «llamarada». Un mensaje que, en poco tiempo, provoca una gran cantidad de respuestas y contrarrespuestas. Veo que, con el tiempo, la palabra ha ido adquiriendo multitud de significados hasta quedar, en efecto, como un comodín vacío. Porque, entre otras cosas, en aquellos tiempos este mismo hilo habría sido un claro flame (sin que esto tuviera ningún carácter peyorativo). --Fremen (discusión) 10:18 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Do not feed the troll Pues sí. Yo creo que con las políticas actuales tenemos suficientes herramientas para controlar estas cosas. Por poner un ejemplo que me tocó recientemente: esta edición usa un tono y un vocabulario que tal vez no sean los más adecuados, pero al mismo tiempo cuestiona realmente el contenido del artículo. Y ese es un uso legítimo de la página de discusión, y por eso decidí responder, aunque otro usuario me aconsejó revertir sin más. Pero después vino este otro comentario, que ya no tiene nada que ver con la mejora del artículo, y entonces sí lo borré apelando a WP:PDD y WP:NOFORO.
Revertir un comentario (o usar la función de 'suprimir' una edición) es un acto de censura y hay que tener buenas razones para hacerlo. A veces lo mejor es, simplemente, ignorarlo. GabrielG¿mensajes?10:23 4 ene 2014 (UTC)[responder]
O sea que, porque puede haber wikipedistas que subviertan el sentido de una posible norma al respecto ("lo que más te convenga para descalificar a tu interlocutor"; "hacer que signifique lo que nos convenga en cada momento"), lo mejor es el inmovilismo, olvidarnos de PBF (si se autoriza explícitamente lo consuetudinario, es decir, quitar flames, la gente aprovechará tal autorización para hacer de las suyas, como pillines que son) y también de NSW (que tiene mecanismos para combatir a quienes subvierten las reglas para beneficiarse). Ferbr1 (discusión) 10:26 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Es que no se puede subvertir el sentido de una norma que, de por sí, sería ambigua. ¿Por qué no propones algo más concreto que borrar los flames (que ya hemos visto que pueden ser muchas cosas, no necesariamente malas)? --Fremen (discusión) 10:31 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Los flames hay que borrarlos. Yo creo que todos más o menos tenemos criterios para identificar cuándo hay o no hay de eso. A veces no coincidimos, pero en la mayoría de las ocasiones, sí. Las excepciones se discuten y ya está. Pretender unanimidad o, siquiera, consenso, respecto de qué elementos caracterizan a un texto en WP como flame es una tarea imposible, porque estamos hablando de tonos, estilos, intenciones, referencias, etc. etc. (que además, afectan tambien al que lee/interpreta). Pero que no podamos llegar a eso no significa que debamos renunciar como colaboradores a un cierto control de qué se escribe aquí. Creo que forma parte de nuestra responsabilidad. --Camima (discusión) 13:33 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Yo veo muchísimo más peligroso, sin comparación, el daño que puede causar una norma (o costumbre) que permita borrar mensajes fácilmente, cosa que se acerca a la censura, que el daño que causen los mensajes provocativos que queden sin borrar por falta de norma. Prefiero que se queden varios mensajes inútiles y provocadores a que un sólo mensaje válido sea borrado. Ener6-(mensajes) 13:35 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Camima, dices: «Yo creo que todos más o menos tenemos criterios para identificar cuándo hay o no hay de eso». Pues no: a lo mejor es que soy idiota, pero yo no los tengo. Es más, ni siquiera sé (después de éste largo hilo) qué es lo que significa lo que denominas «eso». --Fremen (discusión) 14:42 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Pues como dice Ener6 ¿qué problema hay en mantener un mensaje provocativo? Si nadie alimenta al troll, languidece y se va. La posibilidad de censura me parece más peligrosa. Las normas del tipo punitivo deben ser bien concretas, sino siempre habrá abusos. GabrielG¿mensajes?16:11 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Yo prefiero que no permanezcan. Lo malo de esos comentarios provocativos, ironías y ligeras puyas es que su efecto es cumulativo. Aisladamente, no cuesta mucho ignorarlos (sobre todo cuando no van apuntados a nosotros), pero cuando los dejamos estar sin decir palabra, lo que estamos haciendo es afirmar, por vía de las obras, que son una manera aceptable de debatir y de tratar a otros usuarios o grupos de usuarios y eso no contribuye para nada a un buen ambiente de trabajo. Creo que es mejor imponernos cierta "censura" en el tono y forma de las discusiones para fomentar un ambiente de trabajo más amable y colaborativo, que para mí es clave para los objetivos de Wikipedia. --XanaG (discusión) 20:21 4 ene 2014 (UTC)[responder]
XanaG. Una cosa es imponernos a nosotros mismos una cierta censura (o, más bien, mesura) y otra cosa es imponer a los demás la censura. El hilo de debajo demuestra el amplio concepto que algunos tienen de lo que es un flame.--Chamarasca (discusión) 20:40 4 ene 2014 (UTC)[responder]
El hilo de abajo demuestra que hay quienes aprovechan hilos para tratar asuntos que no tienen nada qué ver con el tema del que se está tratando. Y a partir del primer comentario que no tiene relación alguna, vienen los demás. Esa es la chispa que enciende el fuego. Esa es la participación flame. No es difícil reconocer desde dónde se desvirtuó el hilo. Otra cosa es ignorar esas participaciones, pretendiéndolas ver con algo de inocencia. --▌Phoenix58▐ 20:44 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Comentario ¿Pero cual es el problema? ¿Qué se discuta de cosas que no vienen a cuento, o que se discuta? Porque el hilo de abajo dista kilómetros del caso que se quería borrar por supuesto flame.
Es sencillo, puesto que el comentario que se nos trajo como muestra no es un flame, se demuestra que no tenemos ni idea de como definir flame —cada uno tiene su definición—, no se pueden prohibir. En su defecto, se le puede dejar un comentario al supuesto flamer, animándole a corregir su actitud, pues puede que lo que tiene que decir sobre el artículo sí que sea verdad:
Buenas. Desconozco si has tenido problemas en el pasado en Wikipedia con los bibliotecarios —puesto que los mencionas—, pero no son ellos los encargados de decidir qué tiene que poner en los artículos, por lo que no es necesario descalificar a nadie. Recuerda que en Wikipedia hay que guardar las formas.
Dicho esto, eres libre de añadir la información que consideres oportuna al artículo, pero recuerda que toda ella ha de estar redactada desde un punto de vista neutral y con fuentes fiables que respalden esa información. Si posees alguna fuente fiable —una obra creible, independiente del tema y publicada— que sostenga que este personaje es un 'terrorista', traenoslá y hablaremos todos sobre ello. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:57 4 ene 2014 (UTC)
Comentario. Me parece interesante todo este gran hilo, pero el asunto es más simple de lo que parece, ya que tenemos una convención al respecto que indica a grandes rasgos lo que es contenido no apto, y por lo tanto, susceptible de ser borrado sin más:
Los comentarios, propuestas y opiniones no deben ser retirados, salvo que incumpla algunas de las políticas del proyecto, que no guarden relación con el contenido del espacio principal o el tema que se esté tratando, y solicitudes o planteamientos destinadas a toda la comunidad a modo de propaganda o defensas de ideas; si crees que aun así la comunidad tiene que estar al tanto de ellas, puedes plantearlas en el Café de Wikipedia en español.
No debe emplearse el espacio de discusión a modo de foro; si quieres convencer a alguien de tus puntos de vista preferidos, utiliza Usenet o comienza un blog. Wikipedia no está orientada a convertirse en uno de esos sitios de debates y comentarios; en consecuencia, si el espacio fuera empleado en ese sentido, los comentarios pueden ser retirados y en la cabecera puede ser añadido el aviso {{No es un foro}}. No esta permitido que repliques el comentario en la página del usuario que realizó el retiro, pues puede considerarse como una acción de sabotaje; si crees que esta sería una edición ilustrativa, para algunos editores tal procedimiento puede aparecer como vengativo y malicioso.
No se debe faltar a la etiqueta si no se está de acuerdo con las ideas de otros usuarios. La página de discusión no debe emplearse para atacar la posición de otro editor, sino que, por el contrario, es el sitio para consensuar y arribar a un acuerdo que contribuya a la mejora del espacio en cuestión.
Para el cumplimento de la política sobre personas vivas, las notas potencialmente difamatorias sin referencias de fuentes fiables deben ser removidas de la discusión, de manera similar a como se procede en el espacio principal.
Pues eso es lo que habría que decirle a este usuario en la discusión: «Hay que tener cuidado con lo que se dice, ¿tiene usted alguna referencia fiable que lo contraste?». Es justamente lo que dices, Jmvgpartner, es un comentario muy poco educado y que incluye posibles difamaciones hacia un bibliografiado... ¿pero un flame? Es una simple opinión sobre lo que debería decir el artículo, escrito de una forma bastante incorrecta... pero no un flame con el que conseguir que se discuta sin sentido.
Entonces, como no seriamos capaces de hacer un uso racional de una norma que permitiera borrar flames —provocaciones sin sentido, calentar los ánimos por diversión—, porque se aplicarían a comentarios como este que no son flames, no podemos permitir su borrado indiscriminado.
Y ahora, este caso concreto, ya lo pone; no es necesario poner que era un terrorista porque ya lo pone. Pero, vamos, como es más fácil borrar un comentario... Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:59 5 ene 2014 (UTC)[responder]
Claro, ¿pero qué tiene que ver el que se tengan que borrar los comentarios difamatorios con que se deban borrar todos los flames?. En este caso da la casualidad de que lo que nuestros compañeros mantenían que era un flame no era más que un comentario difamatorio —suponiendo que llamar a alguien que ha sido terrorista 'terrorista' sea difamación, habrá que ver la jurisprudencia de cada país—. Pero no tenía porqué haber sido un comentario difamatorio, ¿no?
Quiero decir, que este caso en particular es muy mal ejemplo de lo que es un flame, por lo que no es necesario permitir borrar los flames. La discusión gira en torno a eso, no en torno a si es difamatrio o no. Y repito, en el artículo ya pone que el personaje fue terrorista, no es necesario cambiar nada. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:25 5 ene 2014 (UTC)[responder]
Pues veo que también tú indicas que este señor fue terrorista, ¿podrías por favor anexar fuentes que demuestren que tal señor es terrorista, porque presumo que existe alguna sentencia de tribunales ya ejecutoriada que lo catalogó como tal, o estuvo en alguna lista oficial de terroristas; otra cosa es la organización u organizaciones donde haya militado, y que yo sepa, ello no lo transforma automáticamente en lo que se esgrime que fue. Respecto a la cuestión general, pues aquí expuse respecto a la necesidad de borrar el contenido no apto, definido por una convención específica plenamente vigente. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:38 5 ene 2014 (UTC)[responder]
Si yo a este señor no lo conozco de nada, ¿cómo voy a decir si es terrorista o no? Lo que creo que he dicho es que habrá que consultar si llamar a alguien que fue terrorista 'terrorista' es una difamación, que habrá que ver la jurisprudencia de cada país. Lo único que está claro es que este comentario no es un flame con el que iniciar una conversación sin sentido y por diversión, sino una difamación —si, como digo, de verdad lo es— o un comentario maleducado. Albertojuanse (discusión) 22:45 5 ene 2014 (UTC)[responder]
Estimado Jmvgpartner. Lo de que alguien que pertenece a una organización terrorista pueda no ser terrorista es algo que escapa a mi comprensión. Imagino que, por la misma razón, habrá que dudar que Fidel Castro sea comunista a pesar de pertenecer al Partido Comunista de Cuba o que Al Capone fuera un criminal aunque liderara una organización criminal. La persona biografiada fue miembro del GRAPO y contó su experiencia en este libro. Solo con leer la presentación y la nota previa del autor (en la que reconoce haber participado en un secuestro) podemos comprender si el calificativo "terrorista" es o no aplicable. El propio biografiado relató en estos términos su participación en un asesinato premeditado. Aquí podemos ver cómo una persona le llama terrorista en un artículo firmado. Aquí tenemos la reseña periodística de una condena judicial que tuvo por participar en un secuestro en la que, por cierto, se le califica sin problemas como "terrorista arrepentido" (luego se le califica como terrorista). Otros delitos se beneficiaron de la ley de amnistía de 1977. Que el adjetivo deba ser usado en pasado o pueda ser utilizado también en presente es una cuestión opinable, como la de si una persona que mató a alguien puede ser llamada "asesino" al cabo de los años o la de si una persona que abusó de un niño puede seguir siendo llamado "pederasta" al cabo de los años. En cualquier caso, me pareció y me sigue pareciendo que el comentario hecho en la página de discusión (que no en el artículo) se atenía a los límites establecidos en las normas de Wikipedia y que no puede ser considerado difamatorio. Por eso no permití que fuera borrado.--Chamarasca (discusión) 23:40 5 ene 2014 (UTC)[responder]
Bueno Chamarasca, si el hecho que alguien pertenezca a una organización terrorista pueda no ser terrorista es algo que escapa a tú comprensión, pues nada puedo hacer, porque por algo existen los listados de organizaciones terroristas y el listado de terroristas propiamente tal, y al parecer, este señor no es consignado en la segunda, a no ser que quienes argumentan aquello, puedan demostrarlo con fuentes. Y como te gustan los ejemplos, se ha citado a Michelle Bachelet como colaboradora del FPMR, ente considerado como terrorista por el Departamento de Estado de los Estados Unidos, y no veo que alguien venga a indicar que ella también lo sea ¿o sí?, ni tampoco vi a George W. Bush, Barack Obama o Ban Ki-moon aduciendo que era terrorista en las reuniones que han tenido porque fue colaboradora de dicha agrupación ¿o sí?. Bueno, es verdad que algunas personas han indicado que es mitónama, terrorista, esclavista y totalitaria, pero no veo que alguien les dé asidero tan fácilmente.
Lo de Fidel Castro, pues interesante analogía, aunque no veo en ningún lado que Pío Moa pertenezca al Partido Terrorista de España, al estilo de su ¿símil? Partido Comunista de Cuba, independiente que en distintas partes del mundo se le considere al primero como un terrorista, pero no veo que alguien sin fuentes venga acá a decir que Fidel lo sea o que alguien interprete un texto de otras personas para aducir aquello ¿o si?; y eso que podemos ver no sólo una, sino que cientos de personas que le llaman terrorista en distintas fuentes del mundo en diversos medios.
Es más, la reseña periodística que señalas no replica algún párrafo de la sentencia donde diga que Moa sea terrorista, ninguno. Si el propio biografiado relató en estos términos su participación en un asesinato premeditado, tampoco veo ahí algún párrafo donde se diga que es terrorista, ninguno. Si en el libro indica que participó en un secuestro, no veo que exista algún elemento de sinonimia en las palabras secuestrar y terrorismo, ninguno. Si aquí una persona dice que es «terrorista marxista reconvertido» —vaya término por cierto—, no veo que sea autoridad en la materia, es más, existen otras personas que lo llaman «cerdo», ¿entonces también lo es?.
Si no se comprueba con fuentes fiables lo que se esgrime, pues debe borrarse, tan simple como eso. Para interpretaciones propias de las fuentes, pues están otros lares, y para dar asidero a algunas acusaciones o epítetos de ciertas personas que no son autoridad en la materia, pues están los foros. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:42 6 ene 2014 (UTC)[responder]
A mí lo que me molesta del mensaje que ha dado lugar este hilo no es precisamente que se llame a Pío Moa terrorista: estoy bastante convencida de que si el autor del mensaje hubiera puesto punto y final después de la primera frase, no estaríamos teniendo este debate (o no por esa causa en concreto). El problema es que la segunda parte del mensaje es gratuitamente agresiva y no viene a cuento...dudo que alguien pueda interpretar su intención como la mejora del artículo. En el mejor de los casos, haciendo gala de buena fe, es una forma de ventilar las frustraciones particulares del autor con el proyecto; en el peor, y pensando mal, (si se me permite como ejercicio) son puras ganas de meter cizaña en una discusión ya de por sí acalorada; en ambos casos es un mal uso de la página de discusión y no tiene lugar allí. --XanaG (discusión) 01:43 6 ene 2014 (UTC)[responder]
Sin lugar a dudas. XanaG tiene razón en los dos supuestos que comenta:
El mensaje era incorrecto, por lo que se debería haberle dicho en ese momento al usuario para que se moderase —por supuesto, si hubiera sido más grave, se podría haber borrado—.
Si el bibliografiado es o no es 'terrorista' es irrelevante para este hilo, ya que un mensaje flame tiene por objetivo calentar los ánimos sin querer cambiar nada, sin venir a cuento, sin esperar que se discuta constructivamente sobre si es o no es 'terrorista'.
Animo a quien quiera seguir discutiendo sobre si es o no es 'terrorista', a que lo haga en la página de discusión; así no viciamos este hilo con debates que no tienen que ver con el tema tratado: ¿se deben borrar los mensajes flame sin previo aviso? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 01:57 6 ene 2014 (UTC)[responder]
Bueno, un flame es un mensaje deliberadamente hostil o insultante enviado sin ningún propósito constructivo, y por lo tanto, susceptible de ser borrado sin más por considerarse como contenido no apto. Es bien simple, no entiendo para que le dan vueltas al asunto y preguntan una y otra vez lo mismo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:09 6 ene 2014 (UTC)[responder]
Porque hasta ahora se había mantenido que el ejemplo era un flame, y como se puede ver con el debate que habéis protagonizado sobre las fuentes, el mensaje no lo era: tenía un objetivo claro sobre el artículo. Por lo que se podrá borrar el contenido de las páginas de discusión por ser inadecuado, pero no por ser un flame, ya que nadie se pone de acuerdo de qué es un flame.
Pero eso es otra cosa, ante tu pregunta «¿se deben borrar los mensajes flame sin previo aviso?», pues es obvio que sí, porque por definición tienen un propósito no constructivo, son hostiles o insultante; otra cosa es evaluar qué es lo que es un flame, que puede ser subjetivo, porque lo «hostil o insultante» depende de la interpretación que le dé cada uno. El ejemplo aludido para mí es un mensaje hostil que no aporta, y por ende, debe borrarse por flame, aunque también por incumplir la política de personas vivas y en consecuencia, ser un contenido no apto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:21 6 ene 2014 (UTC)[responder]
Pues como yo no le aplicaría la definición de flame al ejemplo, viceversa.
Dejé un poco más arriba algunas definiciones de flame según los diccionarios anglófonos. Son muy diversas y, al perecer, hasta el filibusterismo puede ser tachado de flame. Ante una definición tan ambigua, no creo conveniente que en ningún resumen de edición deba aparecer "borrado por flame", sino "borrado por dimamaciones" o "borrado por insultos". Saludos. Albertojuanse (discusión) 02:35 6 ene 2014 (UTC)[responder]
Pues con ese criterio, los insultos que para algunos es lo más normal del mundo tampoco debieran borrarse porque quienes los profieren los encuentran jerga aceptable; no veo qué de constructivo tiene decir «Otra cosa es que los bibliotecarios se la cojan con papel de fumar para no molestar mucho a quienes escriben la historia oficial de las cosas. Así le va en reputación a esta ex-enciclopedia», dime por favor qué es lo que aporta al artículo, o si tal forma de referirse a otros es nada de hostil. O más fácil, señala las razones por las que se considera contenido apto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:50 6 ene 2014 (UTC)[responder]
Entonces no lo consideras «un comentario fuera de lugar con el que provocar una discusión que no viene a cuento»; o sea, está totalmente a tono dentro de la discusión indicar «otra cosa es que los bibliotecarios se la cojan con papel de fumar para no molestar mucho a quienes escriben la historia oficial de las cosas. Así le va en reputación a esta ex-enciclopedia». Dime por favor qué es lo que aporta al artículo para indicar que es un comentario que no está fuera de lugar. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:24 6 ene 2014 (UTC)[responder]
El debate de si el bibliografiado ha de ser definido como 'terrorista'. El hecho de que vaya acompañado de descalificaciones no lo convierte en en un flame, sino en un comentario descalificatorio; como es lógico, esas descalificaciones no aportan nada en el contexto del artículo.
Insultar mientras pides algo es ser un maleducado, pero no es pretender crear un conflicto porque sí. De hecho, es mucho más efectivo crear un conflicto sin insultos que con ellos. Albertojuanse (discusión) 03:38 6 ene 2014 (UTC)[responder]
Bueno, tú mismo dijiste que «si el bibliografiado es o no es 'terrorista' es irrelevante para este hilo», por lo que me remito explícitamente a lo segundo, y como lo consideras descalificatorio que «no aportan nada en el contexto del artículo», pues entonces ¿acaso no es «un comentario fuera de lugar con el que provocar una discusión que no viene a cuento»?, y en consecuencia ¿un flame según tal opinión que presentaste respecto al término?; visto desde mi punto de vista, es un comentario hostil que no aporta, y por tanto, un flame. Así las cosas, debe borrarse; aunque además, también por incumplir la política de personas vivas y por ser un contenido no apto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:46 6 ene 2014 (UTC)[responder]
No, yo dije que era irrelevante para saber si el comentario era flame o no —que es de lo que versa este hilo—. Tú me has preguntado otra cosa, que qué debate aporta al artículo; allí, no en este hilo del café. El debate, lo aporta, pero allí, no aquí. Y, claro, si le quitas la mitad del comentario, queda otro mensaje distinto que sí que puede que sea un flame; pero sigue siendo sólo una mitad. Saludos. Albertojuanse (discusión) 04:04 6 ene 2014 (UTC)[responder]
En realidad el asunto para un usuario experimentado es decantar por un sí o por un no, sin medias tintas, porque uno no opina por medios comentarios, sino que por una intervención completa viendo el contexto en el que se da. En fin... Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:18 6 ene 2014 (UTC)[responder]
Parece entonces que un flame es «un comentario fuera de lugar con el que provocar una discusión que no viene a cuento» y lo que resta por saber es qué es un comentario fuera de lugar que provoca una discusión que no viene a cuento, quién decide que está fuera de lugar y quien decide que no viene a cuento. En cuanto al comentario en concreto que ha abierto este hilo y que lleva a Jmvgpartner a ver las cosas muy claras por tratarse de una difamación, dos cosas: Si fuese una difamación, debería borrarse por difamación que es algo más grave que lo del flame que no sabemos qué es. En el caso de don Pío Moa, terrorista arrepentido, existe sentencia judicial firme que acredita su condición de miembro de organización terrorista con responsabilidad en un secuestro. Se puede leer en el artículo y el artículo no ha sido acusado de ser difamatorio.--Enrique Cordero (discusión) 09:38 6 ene 2014 (UTC)[responder]
El hilo que abrí sobre la reciente CAB (más abajo) también ha sido definido como un «Flame» por algún que otro usuario, y atendiendo la definición de arriba, se trataba de un comentario fuera de lugar para provocar una discusión. Así que los usuarios de a pie tendremos que tener cuidado con los temas que llevamos al café, salvo claro, que sea mejor hacer los comentarios en correos privados, listas cerradas, blogs externos, twitters, etc. --Maragm (discusión) 09:50 6 ene 2014 (UTC)[responder]
O bien, que respetemos las políticas existentes y nos dejemos de molestar tratando de incorporar conceptos y criterios que no hacen falta. ¿Acaso las cosas no funcionaron razonablemente bien hasta ahora, sin apelar a supuestos "flames" para moderar los comentarios? GabrielG¿mensajes?11:37 6 ene 2014 (UTC)[responder]
Aunque algunos proponen no seguir discutiendo este asunto concreto aquí, me veo obligado a hacerlo, porque otros lo han planteado en este foro desde un principio y citando expresamente mi nombre.
Estimado Jmvgpartner. No acabo de ver la analogía que haces entre el caso que nos ocupa y el de Michelle Bachelet. ¿Ha sido condenada alguna vez esta señora por haber colaborado en un secuestro perpetrado por el FPMR? ¿Ha relatado ella haber participado en algún asesinato cometido por el FPMR? Si no es así (y yo no leo en el artículo sobre la presidente electa tales informaciones) no veo el parecido con el caso que nos ocupa. Adicionalmente, ¿existe consenso en Chile en calificar como terrorista al FPMR? Porque en España sí existe un amplio consenso en calificar como tal a los GRAPO. Además, creo que hay importantes diferencias ideológicas y de apoyo popular entre los partidos políticos que apoyaban al FPMR (el Partido Comunista de Chile) y a los GRAPO (Partido Comunista de España (reconstituido)). Hasta donde yo sé, no existe ninguna acreditación oficial que certifique que una persona es terrorista. De hecho, el mismo concepto de terrorista está sometido a múltiples interpretaciones (hay muchas personas en el mundo que niegan que los miembros de Al Qaeda sean terroristas y los consideran héroes). En cualquier caso, si tú tuvieras razón y no hubiera motivo alguno para calificar como terrorista al biografiado, como dice Enrique Cordero el menor problema sería el comentario hecho en la página de discusión que tú calificas como flame (término vago y polisémico, por lo que veo). Lo que habría que cambiar urgentemente es el artículo. A mí me sigue pareciendo que, de conformidad con lo explicado en el artículo y los hechos de los que yo tengo conocimiento, la petición que hacía el editor anónimo no es difamatoria (lo que no quiere decir que piense que deba ser atendida).
Respecto a los argumentos que da XanaG (que son de índole totalmente distinta) y a los que se une Jmvgpartner, no me parecen tampoco aceptables. Lo que proponen es nada menos que censurar los mensajes críticos con Wikipedia, lo que creo desacreditaría al proyecto. Creo que los usuarios tienen derecho a usar un tono crítico. Llamar "ex-enciclopedia" a Wikipedia podrá gustar o no (yo no estoy de acuerdo en absoluto) pero no constituye un insulto bajo ningún punto de vista. En cuanto a lo del "papel de fumar", no es una expresión elegante (yo no la usaría), pero tampoco es insultante. La crítica, aun burda, no debe ser censurada.--Chamarasca (discusión) 12:24 6 ene 2014 (UTC)[responder]
En relación con lo que venimos discutiendo, el usuario que ha abierto este hilo ha realizado esta edición en la que borra la de un usuario anónimo que protesta del borrado de anteriores ediciones (yo mismo deshice alguna de ellas porque la consideré propagandística). Ahora bien, la edición que se ha borrado ahora no tiene intención propagandística, sino de protesta por el borrado (totalmente procedente, a mi juicio) de las anteriores ediciones. El usuario está denunciando una supuesta censura y lo hace en la misma página de discusión en la que la presunta censura ha tenido lugar. A mi juicio, no procede el borrado de su protesta, sino una respuesta explicando lo procedente de los borrados previos. ¿O el práctico concepto de flame sirve también para borrar la crítica?--Chamarasca (discusión) 12:54 6 ene 2014 (UTC)[responder]
De todos modos, propongo un intento de precisión operativa: quizás plantea problemas determinar en un hilo con varias intervenciones cuál ha sido el primer flame, etc.; ¿les parece mal que se quiten los flames si éstos son inicios de un hilo? Un flame que inicia un hilo afecta al desarrollo del mismo desde su origen. Quitarlo no afecta al desarrollo del debate, y el creador siempre puede volver a redactar su mensaje primero quitando ripio. Ferbr1 (discusión) 13:05 6 ene 2014 (UTC)[responder]
No, claro que no. Es lo que venimos hablando desde el principio. Mientras que nadie pueda definir flame de acuerdo a las múltiples definiciones de la palabra, y sepamos distinguirlos del resto de comentarios, no. Y repito, un flame no tiene porqué ser un mensaje malsonante o incorrecto; el volver a redactarlo no va a hacerlo más legítimo, ya que la finalidad es la misma. Albertojuanse (discusión) 13:55 6 ene 2014 (UTC)[responder]
Yo más bien creo que si a un término se le dan distintos significados a conveniencia, acabará por ser discutido. En una página de discusión habrá que borrar los insultos, los ataques personales, aquellos comentarios que no guardan relación alguna con el artículo en cuestión y la propaganda gratuita (eso que muchos llaman foreo y que no debe ser confundido con la emisión de opiniones durante una discusión legítima sobre el contenido del artículo). Es probable que olvide otros comentarios que también deban ser censurados. Lo que no me parece aceptable es que podamos censurar un comentario simplemente porque no estamos de acuerdo con él, porque presuponemos que tiene una determinada intención negativa, porque creemos que va a ser polémico o porque critica a Wikipedia o a sus editores. En caso de duda (y lo lógico es que existan muchas situaciones dudosas o fronterizas) debe primar la conservación del comentario.--Chamarasca (discusión) 17:53 6 ene 2014 (UTC)[responder]
El usuario LlamaAl, recientemente elegido bibliotecario, fue bloqueado hace aproximadamente un año en la en.wiki por utilizar un títere. Este, y otros incidentes, salieron a la luz hace un par de días en Meta, gracias al bibliotecario de la es.wiki Savh que lo detectó cuando LlamaAl solicitaba el permiso de adminiship en Meta. Sin embargo, estos incidentes en otros proyectos no fueron comunicados durante la CAB para que los usuarios pudieran haberlo tenido en cuenta en el momento de emitir su voto de confianza y tal vez los resultados de la votación, si hubiera existido más transparencia, hubieran sido diferentes. --Maragm (discusión) 12:54 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Querrás decir "que los usuarios pudieran haberlo tenido en cuenta", a no ser que conocer esa información te hubiera hecho cambiar tu voto a favor, porque tú votaste en contra, por lo que veo. Por supuesto, puedes desear que no hubiera salido, pero ese es otro tema. Disculpa la interrupción. Quien sabe puede (discusión) 13:04 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Voté a favor de la CAB de LlamaAl específicamente basándome en la aparentemente concienzuda presentación realizada por sus cuatro proponientes. Quiero dejar constancia aquí de mi profunda decepción por este hecho. Los proponentes de la CAB, nos la pusieron tan «bonita» y nos dieron un currículum tan detallado que me cuesta presumir buena fe en el sentido de que no conocieron ese detalle. Asimismo, me gustaría pensar que, una vez hecho público los detalles de ese bloqueo, el bibliotecario planteara presentar su renuncia voluntario a los botones, ya que un recab es un recurso muy costoso para la comunidad. No solo por su propio sentido de lo que es correcto, sino por la propia credibilidad del cuerpo bibliotecario y, de ahí, de la Wikipedia. Un saludo, triste, --Technopat (discusión) 13:21 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Soltar mensajes de este tono en el Café es mucho más incendiario que una RECAB. Yo no sabía que LlamaA1 hubiese usado ningún títere, y supongo que los demás proponentes tampoco, así que te pido que retires tu acusación nada velada.--Manu Lop (discusión) 16:12 4 ene 2014 (UTC)[responder]
En su comentario en su página de discusión contestando a Petronas, LlamaAl dice textualmente: «Antes de abrir mi cadidatura a bibliotecario, dos de mis proponentes me aconsejaron y entre lo que me dijeron fue que podrían preguntarme por mi bloqueo en Wikipedia en inglés de noviembre de 2012», así que entiendo que Technopat no está acusando a nadie, simplemente se guía por el comentario de LlamaAl que da a entender que dos de los proponentes le "aconsejaron". --Maragm (discusión) 16:25 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Lo que he pedido es que esa acusación se retire, no se que se justifique, pues yo no lo sabía. Seguimos en las mismas y hablando por hablar.--Manu Lop (discusión) 17:36 4 ene 2014 (UTC)[responder]
A mí hay algo que no me cuadra: si Ecemaml está bloqueado para siempre por la utilización puntual de un títere ¿cómo es que después de saber que LlamaAl hizo lo mismo es bibliotecario? Parece un caso obvio de doble rasero. Escarlati - escríbeme17:41 4 ene 2014 (UTC)[responder]
(CdE). Pues no me parece que exista un doble rasero como tal, porque cuando fue bloqueado acá, no lo fue en meta. El títere de LlamaAl fue en otro proyecto, y por supuesto, fue bloqueado en aquél. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:47 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Pues a mí me parece que haber utilizado un títere hace seis años en wikipedia es menos grave, para su situación actual (bloqueado para siempre), que haberse presentado a bibliotecario habiéndolo hecho lo mismo recientemente en cualquiera de los proyectos de wikimedia ocultando esta información (situación actual:bibliotecario). Si vamos a dejar pasar esto, sin que ni siquiera reconozca su error y pida sinceras disculpas públicamente, Ecemaml debería ser desbloqueado inmediatamente. Escarlati - escríbeme 18:19 4 ene 2014 (UTC) P. D. Con la diferencia de que Ecemaml pidió perdón públicamente y asumió sus errores. Escarlati - escríbeme18:21 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Ecemaml no solo manipuló votaciones con títeres, también habría que tener en cuenta su comportamiento tanto dentro como fuera de la Wikipedia. En cuanto a lo que asumiera en algún momento sus errores, hasta tal punto es así que después de bloquearle por evasión de bloqueo como Usuario:Adolfo Tierno, montó un follón en el Café, denunció en Meta, lo negó e insultó en la lista general, etc.--Manu Lop (discusión) 18:59 4 ene 2014 (UTC)[responder]
No tengo idea si es menos grave o no, pero no he visto las disculpas públicas que indicas en todos los proyectos donde participaba, solamente acá donde correspondía; además, si de disculpas se trata, no he visto las disculpas pertinentes respecto a las innumerables evasiones de bloqueo. Para el caso de LlamaAl —caso completamente distinto por cierto— las puedes leer perfectamente donde corresponde, en la en.WP, por lo que de doble rasero, nada. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:28 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Comentario Yo he tratado la cuestión directamente en su página de discusión porque creo y espero de un bibliotecario la capacidad de pedir disculpas sinceras por ocultar información básica para que la comunidad decidiera en conciencia qué votar. No sé que sabían o no los proponentes, ni me importa ahora; incluso si como dice él dos lo sabían, hay otros dos que no y si yo fuera uno de ellos iría a pedirle explicaciones. Hay que saber reconocer los hechos, y eso espero que haga de forma clara, sin lugar a dudas y de forma convincente. No una RECAB, aquí no sobra nadie, nadie, nadie, en todo caso faltan editores, pero que al menos sean capaces de disculparse cuando han omitido información esencial en un proceso de elección como bibliotecario. ¡Qué menos! Petronas (discusión) 17:57 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Aquí gran parte de la responsabilidad de todo esto es mía. Pido disculpas a la comunidad por lo que parece una ocultación de información. No es mi intención. A los dos proponentes, incluyendo Manu Lop, que no se enteraron de la cosa, también va este pedido de disculpas por mi parte.
La cosa es la siguiente: El usuario LlamaAl me pareció un buen usuario para ser bibliotecario y se lo propuse. Lo hice, pues vi que era una persona que ayudaba mucho a usuarios nuevos, que conocía bien las políticas, que conocía muy bien ciertas herramientas y que estaba dispuesto a compartir su conocimiento.
En ese momento desconocía que el usuario hubiera tenido problemas en enwiki. Lo que si vi, es que el usuario tenía varios flags, y que participaba activamente en varios proyectos globales, lo que me hizo acrecentar mis expectativas sobre este usuario.
Despues de analizar la candidatura una vez más ví lo de los bloqueos en inglés y le comenté al usuario que se prepara porque seguramente lo descorcharían por sus bloqueos en ese proyecto.
En el texto de presentación, basado en lo que vi en otras candidaturas, puse los puntos positivos del candidato. Si no puse los puntos negativos, en ningún momento fue para esconder algo y menos con algo que es público. La verdad, no me imaginé que ese error fuera a crear el problema que se ha creado. Ahora veo que me equivoqué y que más allá de la costumbre debí informar del hecho en la candidatura.
Mi decisión de seguir adelante con la candidatura y de no suspenderla estuvo basada en el hecho que LlamaAl, en enwiki, se ha recuperado, es un usuario de confianza de esa comunidad. Prueba de ello fue que el usuario ahora puede cerrar consultas de borrado, tiene artículos buenos y una buena relación con el resto de la comunidad. Igualmente, dudo que LlamaAl vuelva a cometer los errores del pasado y que vuelva a crear títeres. Igualmente lo he visto trabajando en eswiki luchando contra usuarios que habitualmente evaden bloqueo y usan títeres. Creí que era función de los votantes informarse sobre cada candidato y votar en función de lo que ya se ha mencionado un poco más arriba. Hoy, a pesar de todo, sigo considerando que LlamaAl es un excelente usuario, sigo apreciando su actitud con los nuevos usuarios y sus conocimientos, tanto de la enwiki, como de las políticas locales. Por mi parte el usuario sigue siendo un usuario de confianza.
Jmvkrecords no es cuestión tuya, ni de ofensas, ni se valora al usuario como persona. No dudo de sus bondades. No parto de premisa negativa alguna. De hecho, no lo conocía y por eso no voté en la CAB. No lo juzgo. Pero es evidente que la información ocultada no es una información menor, y de hecho es de suficiente entidad como para haber precipitado el cierre de la candidatura como administrador en meta. Coincidiremos sin mucho esfuerzo en que es una situación de suficiente entidad como para sostener lo que antes ya he dicho: hay que saber reconocer los hechos, y eso espero que haga de forma clara, sin lugar a dudas y de forma convincente. Y añado, sin reservas. Después que cada usuario valore en el ámbito personal y propio si le satisface o no lo dicho. Petronas (discusión) 19:28 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Por mi parte, no creo que haya habido una ocultación maliciosa de aquel incidente en en.wikipedia. Sí considero que hubo cierta torpeza en no aclarar esa situación en un primer momento a fin de evitar cual suspicacia posterior. Baute2010 (discusión) 19:02 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Verdades a medias, o mentiras repetidas muchas veces. Ecemaml no fue bloqueado por usar títeres sino por abusar de títeres, sus violaciones no se limitan a lo que hizo hace varios años sino que inician desde hace varios años. ¿Cuándo fue que creó el títere "p tí la perra gorda" para acosar a Billyrobshaw? ¿Cuándo usó a shonenbat? ¿Cuándo evadió sus bloqueos? ciertamente no hace seis años.
Es completamnte distinta la situación de Ecemaml y la de LlamaAl. Al día de hoy no se ha demostrado (como sí se hizo con Ecemaml) que haya abusado de su cuenta títere en esta wiki. Este pequeño detalle (el abuso y no el uso) y limitare a mencionar sólo lo de hace varios años es el que convenientemente se omite.
Si Maragm realmente ha perdido la confianza en LlamaAl y cree que la comundad también,que abra el proceso correspondiente, la RECAB. Abrir este hilo sin la acción en consecuencia, es simplemente un ánimo de crear polémica y malestar hacia LlamaAl sin buscar la salida que dictan nuestros procesos. Eso es un flame, o si la palabra no os gusta, simplemente ánimos de crear polémica y malestar contra LlamaAl. Si realmente se cree que la comunidad ya no confía, abrir la RECAB, si se cree que aún la conserva, a otra cosa mariposa. -- magister19:17 4 ene 2014 (UTC)[responder]
¿Flame? Si Savh llevó el tema a Meta por algo sería y a él le preocupaba y también mencionó el hecho que ese tema no saliara a la luz aquí, durante o antes de la CAB de LlamaAl. Que facil es tachar de flame o troleo a las opiniones contrarias. --Maragm (discusión) 19:12 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Es un flame ya que no sigues los cauces apropiados para dar una solución basada en el consenso, es simplemente calentar los ánimos sin dar una solución . -- magister19:15 4 ene 2014 (UTC)[responder]
(CdE) En el hilo inmediatamente superior a este hemos estado debatiendo acerca del significado de la palabra flame. Sigo sin tener claro qué significa, pero a mí me parece que Maragm no solo no ha hecho nada incorrecto al abrir este hilo sino que ha proporcionado información útil a los demás usuarios en el lugar adecuado para ello. Estoy de acuerdo en que las sanciones en Wikipedia se deben adoptar por lo que se hace en Wikipedia y no en otros lugares (como la wikipedia en inglés), pero comparto la opinión de Petronas de que la información era relevante para la votación y quienes disponían de ella deberían haberla ofrecido a los votantes.--Chamarasca (discusión) 19:17 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Concuerdo con Chamarasca. Drini, se creó el hilo para dar a conocer el tema, informar detalles del asunto, y permitir opinar sobre si correspondería o no una RECAB. Lo ideal sería que estas últimas se abran no como una actitud impulsiva de algún usuario sino como fruto de un consenso. Saludos. --CHUCAO (discusión) 19:48 4 ene 2014 (UTC)[responder]
¿No es flame? Aparte del tono, y las acusaciones generales, este no solo no es el lugar, sino que además solo sirve para encrespar los ánimos. Que si la CAB es o no legítima, si debería o no repetirse o no, si basta o no con las disculpas, y si hace falta una RECAB, y de paso se saca a Ecemaml, Mar del Sur o Diegusjaimes a pasear. El instrumento idóneo para revalidar la confianza en un bibliotecario es la RECAB, y para abrir su búsqueda de avales, basta una persona, igual que para abrir un hilo en el Café.--Manu Lop (discusión) 20:02 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Concuerdo con CHUCAO y Chamarasca. Basta ya de estigmatizar con lo de flame a todo hilo que no es de nuestro agrado. Yo en particular hubiera esperado un poco más para recibir las explicaciones de LlamaAL, pero creo que está claro que este es un asunto de interés para el resto de usuarios. La comparación con bloqueos de otros usuarios está por otra parte a mi entender cogida por los pelos y no viene a cuento, cada situación es distinta (fundamentalmente porque lo de LlamaAl no tuvo lugar en esWiki). Y en las CAB's no hay que vender al candidato, hay que presentarle, con lo bueno y con lo malo. De cualquier modo pienso que LlamaAl es un bibliotecario bastante adecuado (además de que está aprendiendo todavía aquí en esWiki) y probablemente haya escarmentado. Aunque, personalmente, que un usuario tenga flags "de alto nivel" en mil proyectos distintos no es algo que me guste y creo que no debería fomentarse.-Totemkin (discusión) 20:04 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Concuerdo con Manu Lop. Las palabras de LlamaAl son claras y las copio y pego aquí para la lectura de todos los participantes en el hilo:
Antes de abrir mi cadidatura a bibliotecario, dos de mis proponentes me aconsejaron y entre lo que me dijeron fue que podrían preguntarme por mi bloqueo en Wikipedia en inglés de noviembre de 2012, cosa que nunca pasó en los quince días que duró la elección. Sinceramente, no tengo —ni— motivo para ocultar dicha información, pues considero que ese suceso forma parte del pasado —al igual que otros, tanto positivos como negativos— y que he aprendido de ellos. Además, han pasado cuarenta días desde la votación, tiempo durante el cual no he abusado de ninguna forma de las herramientas de administrador (si es esa la preocupación) y he sido el segundo bibliotecario más activo. Lo que yo considero que debo hacer es seguir contribuyendo al mantenimiento de Wikipedia de una manera útil y apropiada, continuar con mi buen comportamiento en este proyecto y demostrar que lo ocurrido hace más de catorce meses fue la excepción y no la regla. Te saludo calurosamente y deseo un buen inicio de año. LlamaAl (discusión) 03:24 4 ene 2014 (UTC)
La respuesta del bibliotecario que solicitó explicaciones fue la siguiente:
Los usuarios que acudieron a votar aquí no tenían porque saber si estabas bloqueado en Wikipedia en inglés, ni las razones para ello. Resulta evidente que ocultaste esa información, igual que hiciste en Meta, con la diferencia de que allí sí pusieron sobre la mesa tu historial y Savh fue claro y preciso respecto a tu cronología sobre tu bloqueo, el uso de títeres y demás, tanto que tres días después renunciaste a seguir con una candidatura que ya estaba más que perdida. Petronas (discusión) 09:10 4 ene 2014 (UTC)
A partir de esto, ¿en qué momento resulta "evidente que ocultó esa información" a propósito el compañero LlamaAl? Bien ha dicho que si se le preguntaba en su CAB, él respondería. Nadie se percató de esto durante el transcurso de la CAB, efectivamente. Además, son 2 proyectos totalmente distintos, a pesar de que ambos llevan el título de Wikipedia. Fue allá donde el compañero cometió las faltas, y por lo tanto allá donde se tomaron las acciones administrativas pertinentes. Entiendo que después de eso se trasladó a es-wiki (específicamente el 31 de enero de 2012). Sus acciones desde entonces aquí en es-wiki fueron las evaluadas en la CAB para que fuese bibliotecario aquí en es-wiki. No entiendo qué tiene que ver lo que hizo o dejó de hacer en otro proyecto entonces. Creo que, como bien dice LlamaAl en su explicación al respecto (visible en su discusión), nunca ha cometido irregularidades como bibliotecario de es-wiki, ni tampoco posee títeres en conflictos de intereses aquí en es-wiki. Si esto ha salido a la luz ahora es porque sí que es importante haberlo conocido pero para la postulación que pretendía LlamaAl en Meta, que es un proyecto más global. Pero de eso a remitirnos a repercusiones de lo que hizo en en-wiki para que afecte a lo que hizo aquí en es-wiki, y que además pida disculpas en es-wiki de una falta que no cometió aquí (y por las que ya pidió en su momento en en-wiki) me parece incoherente.
Ahora bien, si se considera que esto es un importante agravio para nuestra comunidad, y que por lo tanto LlamaAl no debería continuar siendo bibliotecario, entonces existe la herramienta para ello. Pero parece que ya se ha vuelto costumbre obviar que existen conductos adecuados para ello (en este caso, RECAB), y en vez de ello se abran hilos como este que de productos no tienen mucho que digamos. --▌Phoenix58▐ 20:36 4 ene 2014 (UTC)[responder]
De todos modos, y salvo que actúes como portavoz de LlamaAl porque tenga alguna dificultad para explicarse, a mi me gustaría escucharle a él, más que nada porque una explicación suya podría bastar para evitar el proceso de RECAB, y porque de ir a la RECAB como estáis pidiendo, conocer sus explicaciones podría ser determinante para adoptar una opción u otra.--Enrique Cordero (discusión) 20:45 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Pues si a ti te parece suficiente este motivo (una falta cometida en en-wiki presumiblemente "grave" para la comunidad de es-wiki, en donde nunca hubo ni han habido irregularidades de LlamaAl), abre la RECAB. No veo qué te impida hacerlo, porque tampoco sé qué más comentarios esperas de LlamaAl excepto el que ya te pegué arriba, y que está en su discusión. ¿Qué otra cosa te puede decir que no haya dicho ya? Ya decidirá la comunidad, si se abre la RECAB, si eso es motivo suficiente o no. Y tén por seguro que yo participaré ahí con este mismo argumento que me parece que es lo justo y correcto: LlamaAl no tiene ni debe por qué pasar por sanciones aquí de lo que hizo en en-wiki, o en otro proyecto. Ni siquiera por qué pedir disculpas, cuando ya lo hizo ante la comunidad de allá, que es donde se cometió la infracción. --▌Phoenix58▐ 20:51 4 ene 2014 (UTC)[responder]
No sé qué me puede decir ni sé porqué tienes que decirlo tú y tampoco sé porqué sabes que no tiene nada más que decir. La RECAB la has pedido tú; yo no tengo formado un criterio, esperaré si no te importa a escuchar a LlamaAl. --Enrique Cordero (discusión) 20:56 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Pregunta: Y si esperas escuchar a LlamaAl, ¿has acudido a su discusión a preguntarle personalmente? Comentario Pues esta es una comunidad, y como parte de ella en un hilo respecto a un tema que es de interés general para esta misma comunidad, tengo el mismo derecho a voz y voto que tú. Ahora que lo de portavoz no lo he sacado yo ni nadie más, excepto tú. Si he dicho que no tiene nada más qué decir, es porque ya lo que le preguntaron ( y que se supone que tú aún "esperas") ya lo respondió en su discusión. Sentido común, sentido común... Y no tergiverses por favor mis palabras, yo nunca pedí una RECAB: dije que si los que aquí se sienten tan agraviados por algo que ni se cometió aquí en es-wiki, tienen a su disposición la herramienta señalada. Ni más ni menos. --▌Phoenix58▐ 21:00 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Como gustes, nadie te impide tampoco esperar. Mi comentario iba más en el sentido de que cuando alguien de verdad quiere saber algo, hace algo para saberlo. No sólo se trata de esperar... Pero cada quien. --▌Phoenix58▐ 21:10 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Sí, como abrir una RECAB sin ni siquiera pasar por la discusión del usuario para hablar con él primero; nomás notificarle que ha iniciado el proceso. --Ganímedes (discusión) 21:13 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Hablando de intervenciones flame y tenemos esta tuya, Ganímedes. ¿Qué tiene que ver este comentario al respecto? ¿Fui yo quien abrió la RECAB en cuestión de Résped? Me imagino que a él te refieres. Creo que ese es un tema que ya se discutió en su momento, y si la RECAB procedió fue por el mismo silencio de este mismo, y luego su desatinada explicación en la misma página. Porque ausente así que digas del todo ausente no estaba, tengo entendido. Pero como te comento, es algo que ya se discutió también en su momento. Sacar a la luz presuntos apresuramientos en abrir RECABs tomando eso como precedente me parece no sólo incorrecto, sino atrevido al no dirigirte específicamente a quienes abrieron la consulta de avales. --▌Phoenix58▐ 21:16 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Te imaginas mal o tienes mala memoria: me refiero a tu búsqueda de avales para mi RECAB. No, no es un flame. Tu dices "Mi comentario iba más en el sentido de que cuando alguien de verdad quiere saber algo, hace algo para saberlo. No sólo se trata de esperar..." Es curioso que ahora aconsejes a Cordero a pasar por la discusión del usuario primero, cuando tu no hiciste nada de eso. Hay que tener mejor memoria y ver la viga antes que la paja. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:22 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Bueno, es verdad que me aconseja pasar por la página de discusión del interesado, pero también me aconseja abrir la RECAB sin escuchar al interesado; lo único que no me aconseja es escuchar al interesado.--Enrique Cordero (discusión) 21:26 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Ganímedes, estás equivocada si piensas que se desvirtuará este hilo ahora dándote explicaciones de algo que ya ocurrió hace más de un año, y que antes no habías preguntado (y si lo hubieses hecho, se habría discutido en su momento; es muy tarde ahora para sacar trapitos al sol y además tergiversados). Sólo te diré que la comunidad evaluó tus acciones como bibliotecaria de acuerdo a lo expuesto en esa página y el resultado es el ya conocido. En todo momento estuviste defendiendo tus argumentos, además. No me corresponde a mí darte la respuesta de por qué no fuiste revalidada: pregúntaselo a la comunidad abiertamente. A todos los que votaron en tu contra en esa página. Pido disculpas a todos por el desvirtuamiento de este hilo que no ha sido a causa mía. --▌Phoenix58▐ 21:38 4 ene 2014 (UTC) P.D. Enrique, una vez más tergiversando: me sorprende simplemente que alguien diga "esperaré a ver qué dice LlamaAl", e ignora lo que ya respondió en su discusión. ¿A qué estamos jugando? Y tú eres quien dijo que " a mi me gustaría escucharle a él, más que nada porque una explicación suya podría bastar para evitar el proceso de RECAB". Me he limitado a decirte que la RECAB es una posibilidad que tú puedes tomar, y será tu sola y única decisión, así como la de cualquier otro aquí. Pero esperas comentarios que ya se dieron (?) argumentando que si no se dan no se evitaría la RECAB (?) Vamos, no confundas: quienes consideren que las acciones de en-wiki de LlamaAl son propiciantes de una RECAB, existe la herramienta para ello... quienes consideren que las acciones de en-wiki de LlamaAl requieren disculpas o explicaciones, pídanselas en su discusión. Así de fácil y simple. No veas consejos donde no los hay. No confundas cosas que no son o añadas cosas que no he dicho. --▌Phoenix58▐ 21:38 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Phoenix: El tiempo que ha pasado es irrelevante y nadie quiere sacar ninguna nada a ningún sitio. Simplemente te pido que no tengas doble rasero: vienes aquí a aconsejar a que pase por la discusión del usuario, cuando muchas veces tu no haces lo mismo, y en casos más terminantes. No tengo que preguntarle nada a la comunidad, ella ha hablado y la respeto. Pero no me va el "haz lo que yo digo, mas no lo que yo hago". --Ganímedes (discusión) 21:43 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Yo no tengo doble rasero, discúlpame. Pero dado que insistes en acusarme de tal cosa impropia, te comento que tú bloqueaste a otro usuario sin preguntarle antes, y eso fue el detonante de tu RECAB. ¿Recuerdas? Hablaste de un consenso inexistente en el resumen de edición. Tu postura estaba clara al respecto y yo no necesitaba de explicaciones para proceder a utilizar una herramienta a disposición mía y de cualquier otro usuario en la comunidad. Así que por favor no me embarres calificativos que no van conmigo y limítate a comentar sobre el caso de LlamaAl. Si tienes algo más qué decir, hazlo en mi discusión. No te seguiré en tu juego, perdóname. --▌Phoenix58▐ 21:52 4 ene 2014 (UTC)[responder]
"yo no necesitaba de explicaciones para proceder a utilizar una herramienta a disposición mía y de cualquier otro usuario en la comunidad"... Pero aquí es menester pasar por la discusión del "compañero" LlamaAl porque... "su postura ya está clara" y entonces no hay más nada que decir. Entiendo. No te preocupes. En definitiva ya sabemos que estoy ¿traumatizada dijiste? así que es posible que no entienda tu doble argumento. Discúlpame en todo caso. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:02 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Información: Hoy he entrado a la wiki y he visto cosas bastante raras. Sobre el tema de este hilo no voy a opinar, pero no puedo dejar de ofreceros cierta información que se ha omitido, y es pertinente que se tenga en cuenta, pues se trata de la política RECAB: en su página se dice explícitamente que los motivos para abrir el proceso son:
Sí, imagino que sí. Por cierto, me alegra que hayas vuelto a editar, y más me agrada en especial que uses tu cuenta para hacer los comentarios en lugar de una IP para hacer denuncias en el tablón. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:02 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Comentario Llevaba tiempo sin pasar por el Café, pero ya veo que estamos como siempre, con las muestras evidentes de mala fe que se toleran, eso sí, según su autor, usuarios lanzando acusaciones graves (flame, etc.), otros afirmando que el Café no es el lugar adecuado para tratar el tema (¿?), etc. Aquí se trata de un caso en concreto, el de LlamaAl, y que debe ser evaluado por sus propias circunstancias. Yo personalmente no considero necesario una recab en este caso, pero si fuera necesaria, ¿alguien puede explicarme porqué no se puede tratar el tema aquí antes de abrir una eventual recab? Un saludo, --Technopat (discusión) 22:47 4 ene 2014 (UTC)[responder]
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Hola a todos. En primer lugar, quiero empezar aclarando que jamás intenté ocultar la información de mi bloqueo en la Wikipedia en inglés. Como expresé en mi página de discusión, no tenía ni tengo motivos para hacerlo. Más que una violación adrede de las políticas de la Wikipedia en inglés, fue un acto algo estúpido e ingenuo de mi parte, producto de mi ignorancia de las directrices del proyecto y de la poca seriedad con la que me tomaba Wikipedia en ese entonces. En lo personal, me siento contento de que dicho incidente haya tenido lugar, pues me permitió reflexionar sobre mi actitud en aquella wiki, el empleo de mi tiempo libre para la realización de procederes negativos y mis ganas e interés de colaborar allí. Cuando terminó mi bloqueo, quedé convencido de que aún tenía con qué aportar y logré llevar después de esto un artículo a estatus de Good article —equivalente de artículo bueno—, conseguí 16 créditos de Did you know...? —tres durante el bloqueo y trece después— y hasta logré nominar satisfactoriamente una imagen a Featured picture candidates —similar a recursos destacados en la versión en español de Wikipedia.
Fue también después del bloqueo que decidí editar en este proyecto. Desde ese momento, no he cometido ninguna falta o abuso, ni he estado involucrado en alguna polémica, salvo esta. Al contrario, me dediqué al mantenimiento y a varias actividades más en beneficio de Wikipedia en español. Mantuvo un buen comportamiento durante más de un año y fue allí que me propusieron una CAB. La acepté, pues consideraba que estaba preparado y que las situaciones negativas por las que había pasado habían contribuido a mi mejora como colaborador.
Deseo pedir disculpas, de todo corazón, a los usuarios que se hayan sentido decepcionados por esta «revelación». Debo confesar que jamás pensé en colocar este dato en mi candidatura, puesto que, como se menciona más arriba, «las candidaturas presentadas serán valoradas por la comunidad en atención al trabajo global realizado por el candidato en Wikipedia incluyendo artículos, páginas de enciclopedia, atención a otros usuarios, labores de mantenimiento, mediación, discusión de políticas, etcétera» y este proyecto es indepediente de en.wikipedia.org.
Considero que tengo mucho que aportar como bibliotecario y burócrata, como vengo haciendo desde hace cuarenta días, lapso en el cual he sido el segundo bibliotecario más activo y he combatido ciertosusuarios que se dedican a acosar e insultar a diversos contribuyentes a esta enciclopedia, no solo en Wikipedia en español, sino en otros proyectos. Las herramientas me servirían de mucho para continuar defendiendo el proyecto.
Pido a la comunidad, por consiguiente, que me continúe brindando una oportunidad como bibliotecario. Doy mis excusas sinceras nuevamente por ser la causa de este inconveniente. Si alguien tiene alguna pregunta, con mucho gusto la contestaré LlamaAl (discusión) 22:56 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Agradezco la explicación de LlamaAl. Personalmente, creo que un candidato no tiene obligación de exponer sus puntos débiles. Como ya he dicho antes, el bibliotecario no ha infringido ninguna norma en Wikipedia, por lo que no creo que su infracción pasada en la wikipedia en inglés deba ser tenida en cuenta. En cuanto a las dos personas que propusieron su candidatura conociendo el incidente y ocultándolo a los editores, deberán tener en cuenta que su credibilidad al hacer este tipo de propuestas se mide por su sinceridad. Uno de ellos ya ha pedido disculpas y no creo que se le pueda pedir más. Y agradezco a Maragm que haya abierto este necesario hilo para que todos los editores estén informados por igual.--Chamarasca (discusión) 23:13 4 ene 2014 (UTC)[responder]
┌────────────────┘ . Lo único que quiero decir al respecto es que estoy muy decepcionado de enterarme esto. Antes de presentarse mi candidatura a bibliotecario les pedí un tiempo a los proponentes, ya que sentía tanta culpa de admitir que antes de ser Metrónomo tuve otra cuenta que quería pedirle disculpas a todos aquellos usuarios que me conocieron en mi primer vida. Y una vez abierta confesarlo en público fue lo primero que hice. Para mi sorpresa, durante la votación se polemizó sobre todo menos sobre eso. La honestidad antes todo. --Metrónomo's truth of the day:«para engañar se necesitan dos personas: una que mienta y otra que crea»23:30 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Me he sorprendito de todo esto. Primero que nada LlamaAl por lo menos debió haber dicho o mencionado algo al respecto, aún cuando no era obigatorio. Sin embargo, aún así, eso fue en el pasado, de lo cuál aceptó sus consecuencias y su bloqueo tranquilamente. Lo que no comprendo es como se llegó a discutir de otros temas no relacionados un hilo super largo y se falló en los procedimientos para darle solución. Wikipedia en español es una de las más polémicas wikipedias, cosa que no nos deja muy bien parados. Pero bueno, espero que en el futuro en casos similares se proceda con honestidas, sinceridad y sobre todo con buena fe. Para mi, las disculpas de LlamaAl bastan. Un abrazo a todos.- 天使BlackBeastDo you need something?23:37 4 ene 2014 (UTC)[responder]
Estas son las cosas que no me gustan de Wikipedia...Esa intención punitiva de algunos, como si fueran superiores al resto...Primero, ¿a qué viene ese cuestionamiento? ¿Por qué se deben decir cosas que no corresponden al proyecto? Cuando hay una candidatura a bibliotecario (detesto decir CAB, ya que muchos no entienden) en la Wikipedia en español no vale el aporte y comportamiento en la Wikipedia en español? ¿Esperaban algo así: «Hola, soy XY, he sido bloqueado 4 veces en la Wikipedia en inglés, 2 en la Wikipedia en francés, 0 en la Wikipedia en alemán y 7 en la Wikipedia en portugués?» ¡¡POR FAVOR!! Por otro lado, solicito encarecidamente no mezclar papas con manzanas: aquí no se está hablando de otros usuarios, para traerlos a colación y, en especial, me refiero a que hay quienes que cada vez que pueden comparan el caso de Ecemaml...que nunca ha estado en el listado de los «buenos bibliotecarios» para mí, y que, además, se ha dedicado a enviciar de rencillas la lista de correo. Finalmente, ¿es realmente necesaria una disculpa por situaciones de otro proyecto? Para mí, insisto, no lo es. Voté a favor de su candidatura y sigo manteniendo firmemente mi voto. Saludos. Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí23:56 4 ene 2014 (UTC)[responder]
LlamaAl, a mí también me basta con tu explicación. Creo que el hilo fue necesario y ha permitido poner un punto y final al tema (espero). Igualmente esto seguramente hará que los usuarios exigentes en las CAB tiendan a serlo aún más... Tal vez una sección sobre cosas que no favorecerían al candidato, escrita por él mismo, sería bien tomada como muestra de no querer ocultar nada; igualmente es sólo una opinión. Saludos. --CHUCAO (discusión) 00:36 5 ene 2014 (UTC)[responder]
Comentario Respecto a lo de LlamaAl, nada qué añadir que no haya dicho ya y como dije al principio esto me bastaba desde el principio: no me era necesaria ninguna explicación para no dudar de que sus faltas en en-wiki son de allá y nada más. Pero hay algunos que le exigían explicaciones y disculpas con tonos moralistas, que sigo sorprendido de que no se les haya llamado la atención también. Estos comportamientos son los que desilusionan del proyecto... --▌Phoenix58▐ 01:06 5 ene 2014 (UTC)[responder]
Parece que han olvidado que cada proyecto es muy independiente. En una candidatura a bibliotecario, los votantes deben valorar la conducta del usuario y, sobre todo, el conocimiento de las normas de nuestro proyecto, tal como lo establece WP:CAB. Por ello, no era obligación del candidato, ni del interés de los votantes, lo que ocurrió en otras Wikipedias. Finalmente, para quienes equiparan el bloqueo de Ecemaml con el presente caso, es preciso aclarar que, él no fue expulsado de nuestro proyecto por sus múltiples bloqueos en la inglesa, sino, por el sabotaje y violación a las políticas de Wikipedia en español. Saludos, Beto·CG01:24 5 ene 2014 (UTC)[responder]
Leyendo este hilo, noto que realmente no hay buenas relaciones ni cordialidad en esta Wikipedia, y quizá eso socaba la capacidad de cooperación y de mejorar las cosas. Eso es lamentable, pero supongo que aún así podremos seguir avanzando.
Estimado Phoenix58, en mi opinión, no creo que debieras estrellarte contra un usuario. No sé si percibo mal, pero me da la impresión de que fuiste tú el que inició y luego alentó esa confrontación entre ustedes. Creo que es necesario pasar página. Saludos, Ener6-(mensajes) 01:38 5 ene 2014 (UTC)[responder]
LlamaAl: Estoy segura que la mayoría de los que te votaron a favor lo hicieron por tu trabajo en esta wiki, no por tus logros fuera de aquí; por lo mismo no era obligatorio que en tu presentación se nos informara que fuiste bloqueado en la Wikipedia en inglés o en esperanto, que reprobaste español en quinto grado o que te han infraccionado por estacionarte en lugar prohibido. De cualquier forma agradezco tu presencia en este hilo porque dice mucho de tu madurez, tu actitud reafirma mi confianza.--Rosymonterrey (discusión) 01:41 5 ene 2014 (UTC)[responder]
(CdE) En primer lugar quiero dar las gracias a LlamaAl por la explicación. En segundo lugar, si lo que pasa en otras wikis no influye en su candidatura de bibliotecario aquí entonces que se me explique el parrafito de «Se destaca igualmente la participación del candidato en otros proyectos hermanos: Administrador y burócrata... blablabla» de la presentación de la candidatura. Digo yo que o no cuenta nada o cuenta todo, pero no sólo lo bueno.—Totemkin (discusión) 01:44 5 ene 2014 (UTC)[responder]
Hola Totemkin. Ese parrafito lo redacté yo. La razón por la que lo puse es para mostrar que LlamaAl es un usuario comprometido con los diferentes proyectos de la fundación, razón para creer que su compromiso sería el mismo en eswiki. Igualmente, ese parrafito lo redacté antes de enterarme de lo de los bloqueos (concedo en que tuve tiempo de modificarlo y no lo hice, por las razones expuestas arriba y por las que ya he pedido disculpas). Desde luego que lo importante es el trabajo del usuario en este proyecto, y es en base a eso que se debe evaluar a un candidato. Lo que haga en otros proyectos, puede ayudar a hacerse una idea de ciertos aspectos de la personalidad de un candidato, de sus errores y de sus virtudes, pero no debe ser determinante. Un saludo, Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia03:05 5 ene 2014 (UTC).[responder]
«Debe» es una linda palabra, la realidad es que cada uno votará en base a la idea que se haya formado del candidato sumando todo lo que sabe de él. Y, según la Psicología, a veces ni siquiera. Ya que se ha demostrado en numerosos experimentos que se puede torcer la voluntad de una persona si la mayoría se inclina por una postura haciendo, por ejemplo, que incluso llegue afirmar como verdades errores groseros. Dichos experimentos demuestran que solo si la opinión está dividida, uno es imparcial, sea o no consiente de ello. Así que siempre la utopía va a chocar de frente con la realidad de la psicología humana. --Metrónomo's truth of the day:«para engañar se necesitan dos personas: una que mienta y otra que crea»03:17 5 ene 2014 (UTC)[responder]
Interesante comentario, Metrónomo. De ahí se deduce que deberíamos cambiar el sistema de las votaciones para que no se sepa qué opción va ganando hasta que termine el plazo de la votación. Hoy día tienen más influencia aquellos que votan primero.--Hispalois (buzón) 03:32 5 ene 2014 (UTC)[responder]
Concuerdo con Totemkin. Se debería definir si en las futuras CABs se permitirá o no que en las presentaciones se exponga lo que ha hecho el candidato que sea en los proyectos hermanos; si se acuerda que sí, entonces tiene que quedar claro que no se podrán ocultar datos importantes. Igualmente mi opinión sería que no se informe sobre las tareas que ha realizado en otros proyectos (pues no deben influir en nuestras decisiones) y sólo deberíamos limitarnos a describir su labor en esWP (la única que debe contar). Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:48 5 ene 2014 (UTC)[responder]
┌─────────────────────────────┘ LlamaAl, acepto tus disculpas y te deseo suerte como bibliotecario. No ha sido mi intención como se me ha acusado, de crear un Flame (¿?). Creo que, aunque algunos opinen que debería cerrarse, el Café es el sitio donde la comunidad debe discutir estos temas y no en listas cerradas, IRC, etc. y por eso lo comenté aquí. Como llevas solamente un año en esta wiki antes de ser elegido bibliotecario, me imagino que muchos votaron a favor también teniendo en cuenta tus logros y participación en otros proyectos tal como se incluyeron en la presentación, y es por eso que me sorprendió que no se mencionara, no el uso de cuentas títeres, sino el bloqueo por “abusing multiple accounts”. Para mí queda zanjado el asunto y, otra vez, te deseo suerte como bibliotecario y espero que hagas buen uso de los botones que te ha confiado la comunidad. --Maragm (discusión) 06:06 5 ene 2014 (UTC)[responder]
Yo me abstuve en la elección de LlamaAl, y no ha existido demasiada decepción o pérdida de confianza ni en el candidato ni en los proponentes, aunque valoro las prontas y claras explicaciones al respecto de Jmvkrecords. Añado que si en la presentación de la candidatura se hubiera explicado el caso es bastante probable que mi voto no hubiera cambiado y me habría abstenido igualmente, como en las demás ocasiones de uso de títeres, a poco que las explicaciones hubieran sido mínimamente convincentes. Eso sí, si las presentes circunstancias se hubieran hecho públicas, en vez de ahora, en el curso de la votación, mi voto habría sido negativo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:38 5 ene 2014 (UTC)[responder]
Yo quiero expresar mi solidaridad con Maragm.
Yo también pienso que el Café es el sitio adecuado para discutir estos temas y me molesta profundamente que se la acuse de hacer Flame. Al contrario, me parece muy valeroso de su parte venir a plantearlo aquí y no haber hecho una denuncia en el TAB como habrían hecho otros. A mí sí me parece un hilo muy productivo.
Yo también comparto la sensación del doble rasero. La RECAB de Resped se hizo porque se relacionaron dos cuentas y se demostró que tenía un títere, a pesar de que, a mi modesto entender, no había violado ninguna política (¿Donde está escrito que no se puede hacer público lo que se discute en la lista de bibliotecarios?)
Los errores son medidos y sancionados según la simpatía que tenemos por el infractor. Es lógico, somos todos seres humanos y es siempre más fácil ver la paja en el ojo ajeno y no en el propio.
Cometer errores es humano, no me parece tan grave cuando uno se muestra capaz de reconocerlos y corregirlos. Siempre soy de la idea de perdonar cuando la persona se muestra arrepentida y no insiste en el error.
El pedido de disculpas de LlamaAl me parece un gesto es muy valorable. Estoy segura de que aprendió la lección, pero lástima que no lo aclaró antes porque algunos nos abstuvimos durante la votación justamente por tener dudas. A mi también me genera dudas que usuarios con poco tiempo en el proyecto tengan rápidamente flags "de alto nivel" en mil proyectos distintos.
¿Es realmente necesaria una disculpa por situaciones de otro proyecto? Sí, definitivamente sí, porque no son dos proyectos totalmente distintos y porque un usuario se comporta de la misma manera en uno y en otro. Sin embargo, no me parece tan grave haber usado alguna vez un títere, sobre todo porque no lo usó para sabotear votaciones importantes ni para sabotear wikipedia ni para evasiones de bloqueo.
También les creo a los que dicen que no estaban enterados, pero los que sí lo estaban deberían haberlo comentado. La información ocultada no es un detalle menor cuando hay biblios expulsados por el mismo tema. Tendría que haber salido a luz durante la CAB y no ahora. Estas cosas generan muchos malestar. Este ocultamiento en la CAB es el que encrespa los ánimos, máxime cuando en la presentación se destacaba su actividad en los proyectos hermanos, y no la denuncia de Maragm.
Es cierto que no era obigatorio mencionar esto en la CAB pero habría sido esperable y más sano. No se trata de intenciones punitivas sino de tener claro que con las explicaciones y disculpas del candidato en su debido momento habría alcanzado.
Igual, ahora, LlamaAl, gracias por tus explicaciones y tus disculpas. Yo te creo y confío que en el futuro te manejaras acorde a lo esperable en un bibliotecario.
Pero Jaluj, no entiendo eso del doble rasero si el títere fue en otro proyecto hace más de 1 año, y fue allá donde se tomaron las medidas pertinentes, que en ningún caso aplican a nivel global, a diferencia de Resped que ocurrió en nuestro proyecto.
Y eso de que existan biblios expulsados por el mismo tema, pues en otros proyectos no se les ha sancionado por las acciones que realizan en nuestra Wikipedia, y si acá fueron expulsados por acciones de titiriteo en otras Wikipedias, pues sería ideal saberlo, porque no encuentro los logs para verificar aquello y me parece algo bastante interesante. Las políticas de Wikipedia en español se aplican en la Wikipedia en español, así como las de la inglesa en la inglesa; en efecto, tal y como indican nuestros términos de uso —que uno acepta al editar— existen políticas que gobiernan cada una de las ediciones independientes de los Proyectos.
Entiendo que se indique que LlamaAl votó en contra por la utilización de un títere que fue usado acá, inclusive para votar doble o para bloquear a otros tras demostrarse una hipotética relación siendo juez y parte, pero lo extraño es que otros votaron a favor, y no ven un problema ahí. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 09:52 6 ene 2014 (UTC)[responder]
Pero el individuo que maneja la cuenta allá y acá es uno solo; no puede disociarse. Por lo demás, una explicación como la que dio aquí en su CAB hubiera sido más apropiada y mucho más simple que todo este lío, pero bueno. Disculpas aceptadas. En todo caso, es interesante ver y recordar los comentarios aquí vertidos para el futuro. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:27 7 ene 2014 (UTC)[responder]
Pues estamos de acuerdo en que el individuo no pude disociarse, eso es evidente, pero de ahí a asumir que lo que haga en un proyecto necesariamente lleva a que deba ser sancionado a nivel global, eso es otra cosa. Se han dicho varias cosas ?al alero del doble rasero, cosa que por cierto no existe o no se ha demostrado en este caso. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:47 8 ene 2014 (UTC)[responder]
Pues sí, Ganímedes, a mí también me parece interesante el precedente. Quiero ver la cara de un bibliotecario de en:Wiki cuando quiera presentarse aquí y se le informe de que, además de su dominio impecable del español, el uso correcto y sin tacha de sus botones durante equis años, y de propina el flag de reversor en fr:Wiki, son cosas que aquí no solo nos parecen irrelevantes para juzgar la confianza que debemos tener en él, sino que es ligeramente de mala educación hacer siquiera mención a ellas. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:43 8 ene 2014 (UTC)[responder]
Halfdrag, está claro que si no creamos una política que defina si en la presentación de una CAB se puede/debe o no nombrar las acciones del candidato fuera de nuestro proyecto (y con derecho a ocultar o no datos claves) podremos seguir escribiendo hilos enormes en el café dando vueltas sobre lo mismo. Creo que después de todo esto, está bastante claro que consensuar y votar sobre algunas líneas aclaratorias para sumar a esto evitarían discusiones futuras. Saludos. --CHUCAO (discusión) 00:47 9 ene 2014 (UTC)[responder]
Hola, ante nada pido una disculpa por no querer leer todo este hilo del café, simplemente vengo porque se me mencionó en el tablón y redirigía aquí. Sin darle vueltas al asunto, yo sabía que alguna vez tuvo un bloqueo allá, yo mismo busqué en su registro de bloqueos cuando se me comentó la posibilidad de apadrinar a LlamaAl, me parece algo lógico que todos deberíamos hacer si se habla de que un usuario participa en otros proyectos. Evidentemente que vi la mejoría considerable de LlamaAl en ese proyecto, y por todo lo que había hecho en ambas wikipedias no dudé en su habilidad y responsabilidad con los botones. El bloqueo tuvo la consecuencia de que el usuario mejorara, que es la finalidad de un bloqueo, por ahí no vi el más mínimo problema. Sobre ocultar, no lo veo así; eso sería si por ejemplo ocultara un resumen de edición suyo donde insulta o cosas así, cualquiera puede ver sus registros en cualquiera de nuestras wikis; y tampoco creo que una presentación de CAB deba ser hecha a modo de inventario de todo lo bueno y malo que haya hecho el usuario. Yo al apadrinarlo lo hice a conciencia y adquirí una responsabilidad al decir que creo que es un gran aporte a la comunidad y me parece que al momento lo ha demostrado. Saludos y regreso a editar, que tengo mucho atrasado en la lista de seguimiento. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 04:03 9 ene 2014 (UTC)[responder]
Me parece que es un asunto muy delicado. Si dos de los proponentes ya le daban un cierto valor al bloqueo en otro proyecto y le avisaron es porque asumían que sí podría tener o ser de importancia. En ese caso, habría sido mejor que lo mencionaran. La omisión de ese hecho puede tener consecuencias y reacciones más fuertes si el nuevo bibliotecaio comete un error, aunque sea mínimo. Me parece que se jugó con la confianza de la comunidad y se decidió ocultar u omitir información que -repito- dos de los proponentes consideraban relevante. Si se tenía suficiente confianza en la comunidad, por qué no se mencionó?
Si recuerdo bien, se han otorgado flags o se han motivado votaciones con base en actuaciones globales (es decir, en el trabajo hecho en otras Wikis) a otros usuarios. Por qué tendría que ser una excepción la mención del actuar global de este candidato en su presentación? Incluso, de acuerdo a sus propias palabras, por qué, si no tenía ningún motivo para ocultarlo, sí lo hizo o, al menos, evitó exponerlo oportunamente? Me parece que habría sido elegido bibliotecario, de cualquier forma, pero el hecho de no mencionar este detalle a tiempo ha despertado desconfianza en él y en sus avales de forma innecesaria. Se necesita más desconfianza en la comunidad y en los bibliotecarios? • Sol Jaguar ~ KCCO17:15 12 ene 2014 (UTC)[responder]
Más que desconfianza en el bibliotecario elegido, el hecho puede provocar desconfianza en las recomendaciones que haga en el futuro uno de los editores que presentó la candidatura; concretamente, aquél que conocía el hecho de la sanción en otra wikipedia, no lo comentó y sigue pensando que es un hecho sin ninguna importancia. A partir de aquí, cada usuario es muy libre de tomar con muchísima precaución futuras recomendaciones hechas por ese editor. Cada cual puede recomendar a quien quiera, pero también cada uno puede aceptar las recomendaciones que quiera.--Chamarasca (discusión) 17:21 12 ene 2014 (UTC)[responder]
Como contumaz confeso que soy, también clarifico. No he dicho en ningún momento que las infracciones cometidas en otras wikipedias deban ser objeto de sanción en Wikipedia; de hecho, he dicho expresamente lo contrario en este hilo. Pero tengo perfecto derecho a valorar las recomendaciones de candidaturas a bibliotecario que puedan hacer otros editores en función de lo que han dicho o han dejado de decir en anteriores recomendaciones.--Chamarasca (discusión) 20:24 12 ene 2014 (UTC)[responder]
Tampoco le veo mucho sentido a un candidato pidiendo botones de lo que sea contándonos sus faltas en otras wikis. No tiene obligación de hacerlo, nadie tiene obligación de atestiguar en contra de sí mismo. Obvio que nos va a contar todo lo que hace bien: cuando voy a buscar trabajo no cuento en la entrevista todos mis errores cometidos en trabajos anteriores, hago hincapié en mis éxitos y no en mis fracasos.
El tema son los "padrinos", los que hicieron la presentación. No los que desconocían los hechos, sino los que salieron de "garantía" y no nos confiaron nada. Es como si alguien viniera a recomendarme un nuevo socio y no me contara que estuvo preso por estafa. Siempre hay tiempo de dar explicaciones y el candidato podía hacerlo durante la CAB. Probablemente habría sido tan comprendido como lo es ahora, no creo que hubiera modificado muchas opiniones.
Lo que duele es ver que quienes lo recomendaban omitieron esta información y en cambio promocionaron su trabajo "positivo" en esos otros proyectos.
Al igual que Chamarasca lo que se venció es mi confianza en la palabra de dichos "padrinos" (no en el apadrinado) al momento de recomendarme alguien.
No sé dónde esta establecida esa presunción. Cada cual decide su voto como le parece: examinando minuciosamente toda la actividad del candidato en Wikipedia, examinando su actividad en otras wikipedias, confiando en lo que le cuentan otras personas, teniendo solo en cuenta los contactos que ha tenido con el candidato, valorando su trayectoria personal si le conoce o valorando si su apodo es bonito o feo. Cada cual decide según su libérrimo y personalísimo criterio; no según lo que indica una página informativa. E, igualmente, cada cual deposita su confianza o no en las recomendaciones de otros editores en función de su comportamiento previo. Sobre esto último no creo que haya página informativa que enlazar.--Chamarasca (discusión) 23:16 12 ene 2014 (UTC)[responder]
Este pobre contumaz, tras haber dado por buenas las explicaciones dadas por LlamaAl, ve que aquí sigue el hilo y, según concluye tras leer algunos de los argumentos esgrimidos, entiende que todos los que formamos la comunidad, seamos contumaces o no, debemos asumir la culpa por haber presumido buena fe (mea culpa), de no haber realizado una investigación exhaustiva de su trayectoria (mea culpa) y, el peor «crimen» de todos, de habernos «fiado» en el criterio de los proponentes – nada más que cuatro de ellos, en esta ocasión (mea culpa). No sé por qué, pero me viene a la cabeza eso de información asimétrica y caveat emptor, lo cual me llevo a preguntarme ¿para qué sirven los proponentes? La concusión lógica, por tanto, es que cada candidato a bibliotecario debe autopostularse (que, hasta la fecha, no ha dado, que yo recuerdo, como resultado a ningún bibliotecario elegido, salvo, claro está, Poco a poco (disc. · contr. · bloq.)) y no hace falta ningún proponente. Así cada cual asume, clara y expresamente, su propia responsabilidad en la votación.
Y ya puestos, si el argumento de que la trayectoria en otros proyectos de la Fundación Wikimedia no tiene relevancia en la es:wiki, obviamente no debería haber sido incluido por los proponentes en la Presentación como muestra de su experiencia. En este sentido, propongo que se aclare este último punto y, tanto en la página Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario como en la plantilla CAB, donde pone «serán valoradas en atención al trabajo global realizado por el candidato en Wikipedia» se modifica el texto para leer «serán valoradas en atención al trabajo global realizado por el candidato en la Wikipedia en español». A este contumaz le queda un rato haciendo mantenimiento por ahí, así que, saludos, --Technopat (discusión) 00:44 13 ene 2014 (UTC)[responder]
Es de sentido común suponer que las tareas administrativas y de mantenimiento que un candidato realiza en un proyecto hermano pueden ser indicativas de cómo desempeñará tareas similares en esta wiki, por lo que entiendo que se mencionen. Tampoco es descabellado suponer que las faltas pasadas que no se han vuelto a repetir no son predictivas del comportamiento futuro del usuario, por lo que no me parece obligatorio que se mencionen en la presentación, hayan tenido lugar en esta wiki o en otra...y, de hecho, no se suelen mencionar... a veces salen a relucir durante la CAB, pero que yo sepa nunca se ha esperado de los proponentes que adoptaran el rol de abogado del diablo y publicaran una lista de todos los posibles motivos por los que alguien podría votar en contra de su postulante. Yo creo que es la tarea de los votantes de indagar por su cuenta, o simplemente, preguntar al candidato. --XanaG (discusión) 04:23 13 ene 2014 (UTC)[responder]
Lo cual nos lleva al mismo punto. Habrá que valorar con cuidado las recomendaciones que haga en el futuro el proponente que conocía aquella cuestión de la sanción y considera que lo hizo muy bien, y habrá que valorar con cuidado las recomendaciones de XanaG. Es cierto que el que avisa no es traidor. Pero el que confía después del aviso es un incauto.--Chamarasca (discusión) 09:25 13 ene 2014 (UTC)[responder]
Una clase cuyas estudiantes están creando páginas sobre sí mismo
Hay tres de esas páginas de usuario aún activas. Les he dejado un mensaje en su página de discusión Saludos. Veo que has redactado una página de usuario un tanto peculiar. Si lees la página Wikipedia:Página de usuario verás que el uso que le estás dando no es el previsto para páginas de usuario. Te recomiendo que mires esa página y, más aún, que mires otras páginas de usuario.. Estarán mejor o peor (más bien lo segundo) orientados, pero la verdad es que hay pocos editores de Ecuador y tienen aspecto de personas razonables. No querría que se marcharan de aquí con una mala impresión innecesaria. B25es (discusión) 06:21 5 ene 2014 (UTC)[responder]
Ya Taichi y LlamaAl se están haciendo cargo. De todas maneras les informo que esto es normal en Wikipedia. Los profesores le piden a sus alumnos que editan algo, vienen de todas partes y hacen pequeños desastres. Hemos tenido de México, Uruguay, Ecuador, España, y la lista sigue. Les avisamos pero parece que están bastante estresados por obtener su nota, lo bueno es que se detienen pronto. Esta modalidad, las ediciones en las páginas de usuario, es la más nueva y, según mi punto de vista, la menos dañina. Revisamos constantemente la creación de páginas nuevas para detectar estos casos. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 06:31 5 ene 2014 (UTC)[responder]
(conflicta de edición)Estoy de acuerdo contigo, B25es. Nunca queremos morder los novatos (lo que claramente es un problema que he visto en otros wikis, y experimenté yo mismo en este wiki). ¿Ustedes piensan que no deberé eliminar las fotos en Commons? (Y el pobrecito profesor de la clase probablemente tendrá tanta vergüenza.)Magog the Ogre (discusión) 06:30 5 ene 2014 (UTC)[responder]
desangro
Creo que las fotos personales habrán de borrarse de Commons. La explicación es algo así como este proyecto no es un álbum personal más o menos (viene en inglés y hablo de memoria).B25es (discusión) 07:54 5 ene 2014 (UTC)[responder]
Pienso que podría ser útil tener una página especialmente dedicada a los educadores y convenientemente visible en la que se les orientara respecto a cómo realizar este tipo de actividades.--Chamarasca (discusión) 10:57 5 ene 2014 (UTC)[responder]
Aviso que en ciertas ocasiones esos trabajos ni siquiera tienen alguna conexión con algún capitulo de la Fundación Wikimedia, y como este caso pudo ser que el profesor simplemente les dejó de tarea que hicieran sus autobiografías sin mayor reparo. Existen los registros de alumnos y los programas educativos con la extensión Education Program, pero es muy incipiente y no todos los usuarios habituales de Wikipedia (inclusive bibliotecarios) parecen manejar los módulos. Es un trabajo arduo por hacer... Taichi〒11:09 5 ene 2014 (UTC)[responder]
Comentario. Me parece interesante esta nueva forma de ediciones no enciclopédicas, porque se supone que estamos construyendo una enciclopedia ¿no?. Pues bien, entiendo que no se debe morder a los novatos, pero este tipo de ediciones deben borrarse sin más, porque no veo ahí un aporte al proyecto y resulta importante asentar que todos deben respetar nuestras políticas y Wikipedia no es un espacio para jugar o para fines personales. El software puede bajarse fácilmente para este tipo de juegos, tareas o actividades no enciclopédicas, por lo que no me parece que se deban realizar excepciones que sientan un mal precedente, otros editores pierden tiempo valioso al revertir esas acciones y empañan la imagen que pueda hacerse un visitante ocasional de Wikipedia; además, las ediciones arbitrarias pueden ser consideradas un acto de vandalismo, no hay que olvidarlo.
En todo caso, bastante interesante la forma de evaluar de los profesores, porque me pregunto ¿acaso no es mejor evaluar la creación de una biografía enciclopédica en vez de solicitar una biografía al estilo red social?. Resulta incómodo apreciar que ni siguiera leen lo que Wikipedia no es. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:28 5 ene 2014 (UTC)[responder]
Lo llevamos crudo si los educadores en lugar de inculcar los valores del respeto y el trabajo constructivo animan al vandalismo. ¿Qué será lo siguiente graffitti callejero como proyecto de arte? Un suspenso para esos profesores. En cuanto al proceder, me da igual que el vándalo sea por cuenta propia o por petición de terceros, el vandalismo es vandalismo. --Osado (discusión) 12:16 6 ene 2014 (UTC)[responder]
Disculpen, ¿a qué ediciones vandálicas se refieren? A mí me parece que se trata de usuarios novatos y que tanto los alumnos como el profesor desconocen las políticas de Wikipedia, de hecho luego del aviso de borrado se han detenido. Saludos. Baute2010 (discusión) 21:37 6 ene 2014 (UTC)[responder]
Un profesor que encarga como tarea académica editar en Wikipedia, sin tomarse ántes la mínima molestia de leer cómo se edita en Wikipedia, no solo es un vándalo en el sentido que aquí aplicamos a la palabra, sino también en el más genérico. Y un inepto como profesional.
Por fortuna, tengo como amigos a más de un profesor que hace honor a la extraordinaria responsabilidad de su profesión; conociendo su tarea y su dedicación, doy por hecho que ese tipo de indeseables serán minoría. Pero vándalos son; y lo lamento, antes que por Wikipedia, por los alumnos cuya educación tengan encomendada. --Fremen (discusión) 23:59 6 ene 2014 (UTC)[responder]
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Para ayudar a que no se repita con cierta frecuencia, deberíamos señalar en Wikipedia:Contacto que aparece en portada, una dirección de correo electrónico para que se pongan en contacto los centros educativos antes de empezar. Igual no todos, pero sí algunos lo harían y, en todo caso, es un recurso que está en portada y se puede señalar a cualquiera que pregunte: "siga las instrucciones que encontrará en Wikipedia:Contacto". Petronas (discusión) 00:08 7 ene 2014 (UTC)[responder]
Es una buena idea, pero yo iría algo más lejos. Creo que sería conveniente que hubiera una página (muy visible) dedicada a los educadores en la que se les ofreciera orientación.--Chamarasca (discusión) 09:41 7 ene 2014 (UTC)[responder]
Información: He creado Wikipedia:Bienvenidos profesores, os invito a mejorarlo. He destacado los aspectos más importantes en los cuadritos azules, el que estábamos hablando y el de los contenidos inadecuados para niños muy pequeños, que también es un tema recurrente. El de Wikipedia:Bienvenidos alumnos deberá de estar orientado a ayudar con la edición, sin entrar en temas pedagógicos.
Lo que no sé es donde poner los enlaces, ya que no puedo ir a la portada sin más e introducirlo. ¿Desde donde se debería enlazar? ¿Hay algún proyecto similar de los capítulos? ¿en Portal:Educación? No sé. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:19 7 ene 2014 (UTC)[responder]
Mi opinión es que es imprescindible que el enlace esté en la Portada y en un lugar muy visible. Además, debería estar en otros lugares donde se les pueda ocurrir buscarlo.--Chamarasca (discusión) 20:51 7 ene 2014 (UTC)[responder]
Pues yo sí conozco un profesor de una universidad en Estados Unidos que días antes de un examen entra para vandalizar artículos sobre el tema que va a tomar de lección para luego poder constatar si sus alumnos obtuvieron la información de Wikipedia (en inglés, claro). Si lo corrobora los bocha. Luego del examen vuelve a editar y corrige los errores, pero ¿mientras tanto?
He realizado algunas modificaciones a las páginas. La de estudiantes: para añadir el tuteo que usamos en toda Wikipedia. Los nombres no me parecen apropiados, a los actuales les falta una coma luego de "Bienvenidos"... quizá pueda ser "Bienvenidos, alumnos" o "Bienvenida para alumnos" o la cacofónica "Bienvenida a alumnos" o alguna otra... Estaré atenta a lo que se decida acá para mover las páginas o, si alguien las mueve, por favor avisen para arreglar los enlaces que ya coloqué en portada. Me falta agregar una plantilla pero realmente, sin José Emilio soplándome las instrucciones, se me hace cuesta arriba... así que esperaré su amable auxilio. Tambien les informo que, hace ya tiempo, hice una plantilla de Bienvenida para los grupos. Tiene la ventaja de que, además de ser más corta que la habitual, posee un enlace que crea una subpágina de usuario; pueden verla acá: Plantilla:Bienvenida grupo. Saludos a todos, Laura Fiorucci (discusión) 04:23 11 ene 2014 (UTC)[responder]
Felicito a los editores que han colaborado en las bienvenidas a profesores y alumnos. Creo que puede ayudar a evitar conflictos futuros. Y, aunque algunos no lleguen a ver estas páginas, será muy fácil remitirles a ellas. Quizá también se pueda poner un enlace a ellas en el Portal de la Comunidad, en la sección dedicada a "Orientación para nuevos usuarios". Lo digo por darles la mayor visibilidad posible. En cualquier caso, excelente trabajo.--Chamarasca (discusión) 09:13 11 ene 2014 (UTC)[responder]
℞, un posible bulo del año 2007 y una consulta para médicos e historiadores
Me gustaría que alguien echara un vistazo al historial de este artículo, que ahora he convertido en redirección a la espera de un análisis más detallado, posiblemente un bulo que puede remontarse al año 2007. Un saludo. Amadís (discusión) 11:59 6 ene 2014 (UTC)[responder]
Cambiar nombre a articulo de crisis económica mundial actual
Se necesita cambiar el nombre del artículo Crisis económica de 2008-2013 (ademas de que 2013 esta mal porque continua) a Gran Recesion como lo indica el articulo por favor si puede ser porque es adecuado colocarle el nombre que dice en el articulo y ademas logico, gracias!
Una solución sería llamarla Crisis económica de 2008 y cuando se acabe, ya veremos. Lo de Gran Recesión no me gusta mucho. Ya llevamos unas cuantas con ese nombre genérico; como lo de madre de todas las batallas o gran guerra, por no hablar de los partidos del siglo. Hemos de acostumbrarnos (o deberíamos estarlo ya) a que el presente es el presente y el futuro el futuro. Hay artículos, a puñaos, sobre concursos, giras u otros eventos que aún no han tenido lugar: ¿y si el 16 de enero el gobierno de los Estados Unidos decide poner California bajo ley marcial y suspender sine die los óscars? ¿O si Venezuela prohibe participar a sus mujeres en concursos de belleza? Volviendo al tema, lo que sabemos es que la crisis empezó en 2008, cuándo acabará, no lo sabemos. B25es (discusión) 20:00 6 ene 2014 (UTC)[responder]
Yo creo que en el artículo aludido se debieran anexar textos de revistas especializadas que cataloguen tal ciclo como una recesión, ya que basar tal apelativo sólo con notas de prensa es un poco débil. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:40 8 ene 2014 (UTC)[responder]
¿Cuanto tiempo podemos mantener un artículo sin referencias?
¿Cómo saber si es un bulo o si algo de lo que dice es cierto o si está plagado de errores? Porque los errores de aquí luego son repetidos en cientos y en miles de blogs y sitios de internet y al final la gente termina creyendo que todo es cierto porque "lo leí en internet".
Por ejemplo: Patito feo (telenovela), hace dos años pedí referencias. El artículo siguió creciendo y creciendo y llegó a ser algo larguísimo como lo que es el día de hoy y ¿las fuentes? Bien gracias. Una nos dice que allanaron las oficinas de Ideas del Sur, otra habla de nominaciones que nunca fueron premios y una sola habla específicamente de la novela. UNA SOLA FUENTE y tenemos un artículo de 50.000 bytes. ¿Cómo llegamos a esto? ¿Es aceptable?
Creo que es uno de los puntos débiles de este gran proyecto, Wikipedia pasa a ser fuente primaria y luego, como tú bien dices, cientos de blogs, sitios de internet y diría que hasta medios supuestaménte fiables toman dicha información y posteriormente nosotros la incorporamos como fuente. Creo que el tema de las referencias circulares ya se ha debatido varias veces aunque no se si se ha llegado a alguna propuesta de solución concreta. Baute2010 (discusión) 01:44 8 ene 2014 (UTC)[responder]
La respuesta está en Wikipedia:Política de borrado: si un artículo no tiene referencias, hay que buscarlas; si no se encuentran, nominarlo para su borrado. Si alguien en el proceso de borrado encuentra referencias --porque tiene acceso a otra bibliografía o ha tenido más suerte--, el artículo se mantiene; si no, se borra. No hay misterio. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:41 8 ene 2014 (UTC)[responder]
Opino lo mismo. A pesar de lo que dicen algunos, no es obligación de cada editor buscar fuentes para respaldar los lastimosos artículos que han creado otros. Se coloca la plantilla naranja que advierte de la ausencia de fuentes; si nadie las coloca en un plazo razonable, se coloca la plantilla roja que corresponda (fuente primaria podría ser muy apropiada en muchos casos, irrelevante en otros); si nadie soluciona la cuestión en un mes, un bibliotecario deberá borrar el artículo, abrir una consulta de borrado o aportar él mismo las referencias solicitadas (si no hace ninguna de estas cosas, cualquier editor puede abrir la consulta de borrado); si se abre la consulta, habrá una última oportunidad de que uno o varios usuarios salven el artículo aportando las referencias; si en ninguno de estos momentos se aportan fuentes que respalden el texto, el artículo debe ser borrado; si es borrado, nada impide que pueda volver a ser creado con el debido apoyo en fuentes fiables. Como se ve, se conceden bastantes oportunidades para solucionar el fallo. Lo que no tiene sentido es mantener indefinidamente un artículo que se sostiene en el vacío en la creencía de que el Mahdi vendrá algún día a repararlo.--Chamarasca (discusión) 12:07 8 ene 2014 (UTC)[responder]
Yo creo que para que cada palo aguante su vela, y que no se obligue a editar (y/o buscar referencias o razones para el borrado, sea relevancia, fuente primaria...) en todo tipo de artículos al que en ese momento está haciendo mantenimiento lo mejor sería una plantilla roja de referencias. Si tal, sin efectos retroactivos, porque ya de entrada nos quedaríamos sin un montón de Presidentes de los Estados Unidos, empezando por James Madison o James Monroe. Porque yo puedo revertir una edición con todo tipo de defectos de 10 kb en un clic salvo en el caso de que esa edición corresponda entera a un artículo nuevo, en la que no se da ni siquiera la opción de poner con ese clic una plantilla, aunque sea con amplísimo plazo so pena de tener que meterse uno en un a vecs complicado proceso burocrático. Saludos. --Halfdrag (discusión) 12:34 8 ene 2014 (UTC)[responder]
La idea me parece razonable. Una plantilla roja que concede treinta días para subsanar el defecto. Si el creador del artículo nuevo en cuestión no dispone de referencia alguna en ese plazo es que se ha lanzado temerariamente a editar basándose únicamente en su propio criterio. Para los artículos ya existentes, el proceso que he explicado puede ser largo, pero no es eterno. Y no siempre es tan largo. Hay editores que responden a las plantillas (pocos) y hay biblios que borran el artículo tras treinta días de plantilla roja.--Chamarasca (discusión) 12:45 8 ene 2014 (UTC)[responder]
Lo que pasa es que la idea no es nueva y creo que ya fue rechazada, no sé si en alguna votación o encuesta. Y a mí la diferencia de tiempo y recursos me parece abismal. Saludos. --Halfdrag (discusión) 12:58 8 ene 2014 (UTC)[responder]
Creo que este tema es de especial importancia cuando se trata de biografías de personas vivas (BPV). Desconozco las estadísticas al respecto, pero me da la impresión de que un gran número de páginas nuevas son precisamente de personas vivas (artistas, modelos, deportistas,...), por no hablar del incremento de las empresas que quieren apuntarse un tanto. No sé si el tema ha sido tratado por aquí en algún momento, pero desde abril de 2010, en la Wikipedia en inglés, y por el procedimiento conocido como BLPPROD, toda BPV de nueva creación que no aporta al menos una referencia podrá ser nominado para su borrado a los 7 días. Obviamente esto es al margen de otras consideraciones como pueden ser los criterios para el borrado rápido o Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación, y es una forma de evitar la simple retirada de la plantilla, prevista como recurso de impugnación para las Wikipedia:Propuestas de borrado. Creo que incorporar esta especie de «vía rápida» ayudará a elevar la buena imagen de la Wikipedia. Saludos, --Technopat (discusión) 13:27 8 ene 2014 (UTC)[responder]
Coincido con Technopat en que habría que ser especialmente duros con la falta de referencias precisamente en los artículos de personas vivas y empresas vivas, porque son los que se pueden beneficiar de una promoción no justificada mediante fuentes fiables por estar en Wikipedia (o bien recibir calumnias de más, el anverso de la moneda). La falta de referencias en un artículo de una localidad de 5000 habitantes de Venezuela no me parece tan preocupante (y si hay contenido preocupante se borra y elimina lo que está de más, no todo el artículo). Vaya, a mí me parece algo obvio, pero recordar que de tomarse alguna medida un tanto "radical" y "terminante" al respecto creo que en ningún caso debería efectuarse sobre todos los artículos con la plantilla de falta de referencias. Criterio, por favor.—Totemkin (discusión) 13:33 8 ene 2014 (UTC)[responder]
Y bueno, una "plantilla roja de referencias" bien podría ser la de "fuente primaria", aunque hoy en día su uso está muy restringido a casos muy claros donde el contenido parece sin lugar a dudas de factura propia y no simplemente a aquellos que no tienen referencias y son "dudosillos".—Totemkin (discusión) 13:38 8 ene 2014 (UTC)[responder]
Es que lo de poner la plantilla de fuente primaria es más restrictivo (aunque tampoco tanto como algunos interpretan, que equiparan su uso con la de bulo). La única forma de conseguir que ciertos editores (muchos) se convenzan de que hace falta recurrir a fuentes es exigir su cita desde el principio so pena de borrado. Claro que si lo que predomina es el deseo de tener cuantos más artículos mejor, sean como sean, esto es un inconveniente.--Chamarasca (discusión) 14:07 8 ene 2014 (UTC)[responder]
Podríamos hacer que la plantilla de referencias tenga un plazo de espera, que una vez superado, la plantilla se convierta en una CDB u otra de categoría roja. No sé si me expliqué claramente. --Zerabat (discusión) 14:34 8 ene 2014 (UTC)[responder]
Eso quizá podría ser demasiado expeditivo. Hay artículos a los que podría colocar el artículo de que faltan referencias pero no pediría su borrado. Incluso existen algunos artículos sin referencias cuyo texto es bastante bueno.--Chamarasca (discusión) 14:43 8 ene 2014 (UTC)[responder]
Como posibilidad, por simplificar, podríamos cambiar el nombre a la plantilla de "fuente primaria" y titularla en la línea de "falta flagrante de referencias" y usarla indistintamente para casos de fuente primaria como para artículos-de-personas-vivas-o-empresas-sin-referencias-que-no-pueden-permanecer-tal-como-están-en-Wikipedia. Aun que en último término cuando hay que borrar estos segundos es precisamente cuando son fuente primaria y no se pueden encontrar referencias para lo dicho...—Totemkin (discusión) 15:01 8 ene 2014 (UTC)[responder]
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La plantilla roja por la absoluta falta de referencias se ha tratado varias veces, sin llegar a más. Sería útil si fuera restrictiva y siempre que concurrieran, a mi modo de ver, las siguientes circunstancias: 1) ausencia total de referencias o enlaces externos; 2) plazo de 30 días para subsanar la carencia; 3) en caso de biografías de personas vivas, de personas recientemente fallecidas, de empresas activas, de eventos futuros o de actualidad, la carencia absoluta de referencias obligaría al borrado en un plazo máximo de siete días en vez de treinta. En cualquier caso, hay que recordar que todo artículo borrado puede restaurarse. Petronas (discusión) 16:05 8 ene 2014 (UTC)[responder]
Comentario. Este tema se ha discutido en varias ocasiones, de hecho Alex Filth ya lo había planteado en junio de 2012, secundado luego por Juan José y Rondador en julio, pero que también tuvo detractores, y que derivó en un sondeo para el caso de artículos nuevos: no se olviden que la comunidad está en contra de que se eliminen artículos nuevos que no tengan ninguna referencia, y a pesar que era vinculante con la opción de borrar definitivamente aquellos que no las poseían, un 94,29% están en contra de convertir la plantilla {{referencias}} en una de banda roja. Me imagino que es por la gran cantidad de artículos que están en el limbo de los sin referencias, de hecho, al menos con la plantilla existen 51 692 —hay otros que no la tienen insertada, y que no se cuentan—. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:46 9 ene 2014 (UTC)[responder]
Efectivamente. Hay muchos editores obsesionados por aumentar el número de artículos aunque sea a costa de la calidad, y que confían en que algún día habrá una especie de parusía en la que Jimmy Wales vendrá en persona a solucionar todas las chapuzas que existen.--Chamarasca (discusión) 21:06 9 ene 2014 (UTC)[responder]
Gracias por el aporte, Jmvgpartner. Desconocía la existencia de dicha encuesta, si bien no fue contundente el resultado, la comunidad decidió que no se deben borrar artículos sin referencias. De todos modos me pregunto si tal consenso no choca de alguna manera con la política de verificabilidad. Saludos. --Baute2010 (discusión) 02:46 9 ene 2014 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo con el punto de vista y el planteamiento expuesto por Petronas, y pienso que debería ser considerado por la comunidad. Sobre lo que dijo Jmvgpartner acerca de la inmensa cantidad de artículos que utilizan la plantilla {{Referencias}} y la plantilla {{PA}} con el parámetro referencias, no es que a todos los artículos les sea aplicable los mismos criterios, ya que hay algunos artículos entran dentro de "lo que toda enciclopedia debe tener". --Zerabat (discusión) 03:48 9 ene 2014 (UTC)[responder]
Sí, he visto que muchísimos artículos de biología y otras ciencias llevan la plantilla referencias. Si no recuerdo mal, también muchos asteroides. Es una pena, pero la verdad es que no todos tienen contenido dudoso, aunque no tienen referencias. No me malinterpreten: considero que todos los artículos necesitan referencias, pero no todos necesitan la plantilla o son sencillos de arreglar. En algunos casos, por el tipo de información, fuentes hay en abundancia. --Ganímedes (discusión) 12:04 9 ene 2014 (UTC)[responder]
Estoy de acuerdo con esto que dice Ganímedes; lo malo es que se requiere un gran esfuerzo por parte de nosotros para separar el trigo de la paja. Yo me estoy metiendo casi cada día en la Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias y es asombroso lo que te puedes encontrar, desde plagios hasta plantillas mal puestas o plantillas que ya se debían haber quitado. Podíamos poner cada uno nuestro granito de arena buscando los temas que nos gusten y que queramos salvar. Lo de los temas elegidos lo digo para que la labor se haga un poco menos tediosa. También estoy pidiendo ayuda a usuarios que sé que conocen cierto tema. Véase el historial de Magma, el de Falla y El Zarco. Lourdes, mensajes aquí16:08 9 ene 2014 (UTC)[responder]
Pues yo no entiendo el argumento de Ganímedes porque la plantilla referencias no quiere decir que los datos sean dudosos, quiere decir que no tienen referencias. Y los datos orbitales de un asteroide (esto es un juego de niños, ya habíamos coincidido en un supercúmulo galáctico... ¿no?) no son cosas de dominio común como «la Luna es el satélite de la Tierra»: se han extraído de algún lado y hay que indicar de donde, entre otras cosas para verificar si alguien hace bien al introducir alguna corrección, pero también porque si yo fuera el autor de unas tablas astronómicas y la Wikipedia me las fusila (porque compartimos erratas en el quinto decimal) parece que algo no marcha bien. Y lo que no marcha bien es que el autor del artículo no ha cumplido ni siquiera con la obligación, legal y/o moral, de atribuir el origen de la información. Si tales artículos no se pueden borrar, ya por lo menos que la Wikipedia reconozca visiblemente que algo, efectivamente, no marcha bien. Está claro que es mejor subsanar las deficiencias que señalarlas, pero lo eficiente es que los que están acostumbrados a revisar las deficiencias las señales y los que saben de alguno de los muchísimos temas que trata la enciclopedia los subsanen. Y claro, no siempre coinciden ambos en el mismo usuario. Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:33 9 ene 2014 (UTC)[responder]
Coincido totalmente con Halfdrag. Si un artículo no tiene referencias a fuentes fiables, por bueno que sea el texto la plantilla naranja no es improcedente. Está señalando un defecto realmente existente.--Chamarasca (discusión) 21:48 9 ene 2014 (UTC)[responder]
La plantilla {{referencias}} dice: "coloca esta etiqueta al inicio de un artículo que necesite referencias, o en la sección que la necesite si se trata solo de una parte del mismo. No la uses de forma abusiva en todos los artículos sin referencias, solo en aquellos donde la información descrita te resulte dudosa. Tampoco debería utilizarse si el artículo ya tiene algunas referencias, pues el resto de usuarios tendrían dificultades para determinar qué información debe referenciarse." La información de los asteroides puede no ser por todos conocida, pero eso no implica que forzosamente sea dudosa. Como contrapartida, si mal no recuerdo el problema era que un bot había puesto la plantilla a los artículos de asteroides a diestro y siniestro. Se hubiera obtenido mejor resultado si, en lugar de que el bot enlazara la plantilla decenas de veces, colocara al menos un enlace a la(s) base(s) de datos de asteroides existente(s). A eso es a lo que me refiero. Ahora, si no se está de acuerdo con la documentación de la plantilla y el uso que se le debe dar a la misma, la opción es proponer el cambio. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:34 9 ene 2014 (UTC)[responder]
Ese texto me parece inadecuado porque para hacer esa labor bastaría con el requerimiento de cita en la concreta parte del texto que es dudosa y no haría falta una plantilla naranja colocada en la parte superior del artículo. Además, sería mucho más precisa. Por otra parte, supongo que lo que dice la página de una plantilla no es una política oficial. De todas formas, no es imprescindible cambiar ese texto porque yo suelo tener muchas dudas sobre la información descrita cuando no se cita ninguna fuente, a no ser que conozca perfectamente la materia y esté seguro de la exactitud de cada afirmación que contiene el artículo. Así que el resultado es el mismo: la colocación de la plantilla.--Chamarasca (discusión) 22:41 9 ene 2014 (UTC)[responder]
Pues política o no, yo me guio por el uso que la propia plantilla dice que se le debe dar y no por el que a mí me gustaría que se le diera. Como dije, si debe usarse para otra cosa o en otra forma no indicada, es algo para tratar en la propia plantilla. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:49 9 ene 2014 (UTC)[responder]
Como ya te he dicho, al menos yo sigo fielmente lo que dice la página de la plantilla. En cuanto tengo alguna duda en un artículo sin referencias, plantilla que pongo. Más respeto no cabe. Otra cosa es que yo sea muy ignorante y me surjan más dudas que a otros. Puede ser.--Chamarasca (discusión) 22:56 9 ene 2014 (UTC)[responder]
Sí, ya conozco esa frase y la también enlazada Ayuda:Cómo referenciar donde se exponen cosas muy discutibles. La plantilla dice: «Este artículo o sección necesita referencias que aparezcan en una publicación acreditada, como revistas especializadas, monografías, prensa diaria o páginas de Internet fidedignas», casi una cita literal de una política con mayúsculas WP:VER: «Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias suficientes (es decir, indicar la fuente de la información)». Me recuerda al que dijo lo de «Ustedes hagan la ley, que yo haré el reglamento». Yo creo que hay que preguntarles a los que redactaron la documentación. Saludos. --Halfdrag (discusión) 23:11 9 ene 2014 (UTC)[responder]
Llamo la atención sobre dos categorías, "Categoría:Frases y citas en inglés" y "Categoría:Palabras y frases en inglés"
Recientemente he trabajado en el artículo There is no alternative (eslogan), y al querer luego asignarle categorías, se me plantearon algunas dudas.
Me parece hay algo de confusión allí, o al menos una inadecuada forma de llamar a una de esas categorías.
Tal vez, "Categoría:Palabras y frases en inglés" debería llamarse "Categoría:Palabras sueltas y conceptos expresados en inglés", o algo similar.
Pero por otra parte, creo que además se ha clasificado mal, en el sentido que cosas que ahora están en una de esas categorías deberían pasar a otra, y viceversa.
Como en esto de las categorías aún sé muy poco, pues tengo dudas al intentar clasificar, y no tengo experiencia en eso de cambiar el nombre a una categoría, es que humildemente planteo mi duda, por si estuviera en lo cierto y alguien competente en "categorías" y "categorizaciones" quisiera meterse y mejorar este aspecto.
Les cuento que en Wikimedia Argentina hemos trabajado en el último tiempo en crear un proyecto dentro de Wikipedia que ayude a la difusión y comunicación de nuestra comunidad de las diversas noticias que se publican. Para ello, hemos creado Novedades Wikimedia, que intenta ser una recopilación quincenal de las diversas informaciones que son publicadas respecto a Wikipedia, la Fundación Wikimedia, los capítulos locales, proyectos hermanos y otros espacios de nuestro movimiento.
El objetivo de Novedades Wikimedia es entregar a los wikipedistas en español una recopilación de información que suele estar dispersa en diversos medios (listas de correo, páginas wikis, blogs, etc.) y diversos idiomas. Creemos que es importante que la comunidad de Wikipedia en español pueda tener más información de lo que ocurre en el concierto internacional de nuestro movimiento para que pueda participar más activamente en estas discusiones y poner al frente la voz de nuestra comunidad.
Este proyecto está inspirado en Wikimedia Woche, organizado por Wikimedia Deutschland en la versión alemana de Wikipedia. Tal como en dicha edición, esperamos que acá también la comunidad nos ayude a desarrollar esta resumen, incorporando informaciones que sean relevante de listas a la que estén suscritos o de discusiones dentro de nuestra enciclopedia (como anuncios en el Café que sean relevantes, por ejemplo). Pueden averiguar más de como participar en Wikipedia:Novedades/Introducción.
Esperamos contar con la mayor participación posible de parte de la comunidad y que esta iniciativa ayude a la comunidad de wikipedistas. Ya pueden ver el primer resumen aquí. No duden en dejar sus comentarios y propuestas para ir puliendo esta iniciativa con el paso de los días. Saludos a todos, Osmar Valdebenito (WMAR) (discusión) 00:02 11 ene 2014 (UTC)[responder]
Supongo que NaBUru38 se refiere a la sección de noticias. Estoy de acuerdo con la idea; así la página sería más visitada y cumpliría con su propósito de la mejor manera. LlamaAl (discusión) 23:45 11 ene 2014 (UTC)[responder]
El hilo de más arriba (#Reciente CAB) me hizo recordar algo que tenía empolvado en un rincón olvidado de mi memoria: el Experimento de Asch. Sobre cómo la presión del grupo puede «torcer» la voluntad natural de una persona.
At least 75% of the subjects gave the wrong answer to at least one question, although experimental error may have had some influence on this figure. There was no doubt, however, that peer pressure can cause conformity.
Según este experimento, si en un grupo de 8 personas, 7 afirman con vehemencia que la línea A es igual a la muestra, el octavo tiene un 36,8% de posibilidades de repetir el error. Asch, Solomon E. (noviembre de 1955). «Opinions and Social Pressure». Scientific American193 (5): 31-35.La referencia utiliza el parámetro obsoleto |mes= (ayuda)
Al menos el 75% de los sujetos dieron la respuesta equivocada a por lo menos una pregunta, aunque el error experimental puede haber tenido alguna influencia en este valor. No había duda, sin embargo, de que la presión de los compañeros puede causar la conformidad en un individuo inmerso en este tipo de situaciones.
Other follow up experiments, where the subjects were allowed to write down responses anonymously, showed far fewer incorrect answers. The comfort of anonymity made sure that looking foolish became much less of a pressure.
Otros experimentos posteriores, donde a los sujetos se les permitió anotar las respuestas de forma anónima, mostraron muchas menos respuestas incorrectas. La comodidad del anonimato asegura que aparecer en ridículo frente a otros sea una fuente de presión mucho menor.
También me recordó al experimento de la Tercera Ola (del 3 al 7 de abril de 1967), en el cual el profesor Ron Jones se propuso demostrar que la voluntad humana se puede «torcer» lo suficiente como para que se realicen actos, con convencimiento de que hace lo correcto, que en condiciones normales serían considerados incorrectos. El experimento se salió de control y personas ajenas al mismo se unieron al grupo. O sea que la presión fue tan grande, que al alcanzar cierto punto personas que normalmente serían simples espectadores participaron de manera activa.
Ese experimento tuvo la finalidad de responder a una pregunta formulada por una alumna de 15 años:
How could the German populace claim ignorance of the slaughter of the Jewish people. How could the townspeople, railroad conductors, teachers, doctors, claim they knew nothing about concentration camps and human carnage. How can people who were neighbors and maybe even friends of the Jewish citizen say they weren't there when it happened
¿Cómo puede la población alemana alegar ignorancia de la masacre del pueblo judío? ¿Cómo puede la gente del pueblo, los conductores del ferrocarril, los maestros, los médicos, afirmar que no sabían nada sobre los campos de concentración y la carnicería humana? ¿Cómo pueden las personas que eran vecinos, y tal vez incluso amigos, del ciudadano judío decir que no estaban allí cuando sucedió?
You chose to accept that group's will and the big lie over your own conviction. [...] You will not allow your friends and parents to know that you were willing to give up individual freedom [...]. You can't admit to being manipulated.
Usted elige aceptar la voluntad de ese grupo y convencerse de una gran mentira. [...] No va a permitir que sus amigos y padres sepan que estaba dispuesto a renunciar a la libertad individual [...]. No se puede admitir ser manipulado.
Si todo esto nos enseña que cuando un colectivo parece estar de acuerdo en una decisión, la libertad de elección disminuye, aunque el error sea muy evidente, e incluso personas que no iban a participar se unen a la postura mayoritaria, generando un efecto de retroalimentación positiva. Hay que recordar que según Asch, quienes sufrieron esta influencia externa, la mayor parte de la veces no son consientes de ello y creen haber actuado por voluntad propia. Aunque para Jones, si lo hacen, no son capaces de admitirlo públicamente.
Sí existe, Especial:SecurePoll. Aunque tendría que ser modificado para adaptarse a una votación más «pequeña» y tomaría trabajo el conteo de votos y la publicación de resultados —entre otras cosas— de llegarse a permitir su uso. LlamaAl (discusión) 03:28 12 ene 2014 (UTC)[responder]
Supongo que la alternativa debería ser una votación secreta hasta su finalización. Esto implica revelar los votos al final para que todo el mundo pueda comprobar que el recuento ha sido limpio y que nadie ha manipulado su voto.--Chamarasca (discusión) 09:33 12 ene 2014 (UTC)[responder]
Sí, en las elecciones el voto es anónimo para que nadie pueda sufrir represalias, pero aquí en Wikipedia no es necesario ese anonimato —en votaciones normales—. Por lo tanto sí que sería viable que se publicasen los datos después del recuento para que sean comprobados.
Sobre la idea en sí, es lo lógico, al menos con el uso que hacemos en las votaciones. En ese sentido, creo que hay dos argumentos básicos a tener en cuenta:
La votación —hablo de la normal, no de las CAB o CAD— a de ser el último recurso cuando la comunidad no es capaz de consensuar una decisión. Se establece la votación para resolver un eventual bloqueo en la discusión que beneficiaría a una de las partes. Por decirlo de alguna manera, si deseas que algo no se apruebe, no dejas de discutir. Es decir, que los votantes deberían tener una opinión previa a la votación —si entendemos que participar en los debates de la comunidad es un deber—.
En una votación participan muchas más personas de las que pueden participar en los hilos de discusión, por lo que habrá usuarios que se encuentren con la cuestión por primera vez en la propia votación. En este sentido, esos votantes no tienen una opinión previa al votar —si entendemos que participar en los debates de la comunidad no es un deber—.
Supongo que habrá que evaluar si las dificultades técnicas, organizativas u de recursos superan o no al beneficio de las votaciones cerradas hasta el final. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 10:11 12 ene 2014 (UTC)[responder]
El problema no es que al votar uno vea los votos anteriores. El problema es que es fácil votar sin leer, o incluso a veces no hay qué leer antes de votar. Y más aún, el problemas es que a veces se va directo a votar, en vez de discutir las alternativas posibles. Ustedes habrán visto en la encuesta de relevancia tuve que agregar opciones, porque no me gustaba ninguna de las que había.
Lo que propongo es que en la preparación de la encuesta se abra un espacio para que los usuarios propongan opciones. Luego se las debe organizar, filtrar y sintetizar. Luego se debe argumentar en favor y en contra. Y recién al final se debe proceder a marcar votos. --NaBUru38 (discusión) 14:13 12 ene 2014 (UTC)[responder]
¿Pero eso no se hace en la discusión de la encuesta? ¿No es ese el motivo por el cual las encuestas/votaciones se plantean con tiempo, se debaten durante semanas/meses/años en la discusión, el Café y hasta las páginas de los proponentes? Lo cierto es que pocos son los que pasan por allí. He aquí el kid del asunto. --Ganímedes (discusión) 17:20 12 ene 2014 (UTC)[responder]
Jo, NaBUru38, ha sido ver tu comentario y se me ha caído el alma a los pies :( —seguro que a más gente—. Después de más de un año de discusiones ininterrumpidas, tropecientos hilos en el café...
...decir que parece que no ha habido preparación para la encuesta me ha sorprendido. Ten en cuenta que en las encuestas casi siempre hay preguntas abiertas con el objetivo de que intervengan aquellos usuarios que no lo han hecho con anterioridad, pero eso no significa que estén faltas de preparación. Bueno, sea como sea, no es de lo que se discute.
Lo que sí es parte de la discusión es una idea clave: se presupone que el votante/encuestado se va a leer la documentación. El que no lo haga, que luego no se queje; no creo que haya que pensar el sistema teniendo en cuenta que pueden darse ese tipo de anomalías —aunque los servos de las puertas de los autobuses se diseñan teniendo en cuenta que la gente se sentará encima...—. Y sobre la preparación, como bien indica Andrea, es en la discusión donde se llevan a cabo los preparativos. A lo mejor falla la publicidad; no estaría de más que cuando un redactor crea que la encuesta o votación no tiene las sufiucientes opciones, pida ayuda al resto de la comunidad editora. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:48 12 ene 2014 (UTC)[responder]
Yo también creo que el hecho de ver cuántos votos o quiénes son hace que se produzca una modificación en un porcentaje no despreciable de usuarios. Reconozco que me afecta a mí mismo, ya que cuando voy a votar algo y apenas hay ningún voto vuelvo a leer el contenido (me pregunto: ¿habré leído mal?), mientras que cuando uno ve que "no es el único" no re-lee. Creo que sería buena idea hacer que al menos las votaciones fueran "ocultas" hasta el final, y que una vez acabadas (si se quiere) se pudieran ver todos los votos.--Franxo (discusión) 21:05 12 ene 2014 (UTC)[responder]
Lógicamente, también habría que impedir las líneas de comentarios. Aunque no estoy seguro de si eso es una ventaja o una desventaja. --Fremen (discusión) 22:00 12 ene 2014 (UTC)[responder]
Ese último problema se podría solucionar abriendo un período de debate antes de la votación. De hecho, parecería un poco extraño celebrar una votación sin debate previo; a ciegas. Claro que entonces llegamos al mismo punto. Algunos votantes pueden emitir su voto influidos por otros. Algo que ocurre en cualquier votación, por otra parte.--Chamarasca (discusión) 22:03 12 ene 2014 (UTC)[responder]
Capaz que mi crítica es un tema de términos y no de conceptos. pero eso influye mucho. Cuando se dice que una encuesta "está en preparación", da a entender que sólo los organizadores tienen que ir a la página a modificarla, y cuando se dice que está "en curso", recién ahí los usuarios en general van a votar.
Lo que propongo es que la consulta se declare "en discusión", para invitar a todos a opinar sobre el tema y proponer opciones de votación, y luego "en votación", para que la gente marque su voto. ¿Se entiende la diferencia? --NaBUru38 (discusión) 22:08 12 ene 2014 (UTC)[responder]
No lo sé, si cuando se dice que una encuesta "está en preparación" ello da a entender que sólo los organizadores tienen que ir a la página a modificarla, pues no hay que olvidar que existen las páginas de discusión ¿no?, porque es una de las instancias de debate y para llegar a consenso, además del CAFÉ, Wikiproyectos, u otros espacios. En cuanto a las votaciones, pues cada uno vota en función de lo que estima pertinente, y aunque sean o no secretas, pues nada dice que ello obligará a que los votantes lean y se informen, y vaya que pueden existir algunos que ni siquiera lo hacen y se dan cuenta de problemas, errores u otras cosas después que el proceso finalizó.
Un voto informado es lo ideal, pero claro está que muy pocos participan antes o durante la preparación, y son aún más pocos los que leen discusiones. Es más, en muchos casos las votaciones plasman discusiones de muchos meses, por lo que resulta incomprensible que después se diga que no existió un espacio para opinar o discutir. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:37 13 ene 2014 (UTC)[responder]
Tal vez deberían llevar un aviso que dijera
Esta encuesta está en preparación. Se invita a todos los usuarios a participar de su elaboración en la página de discusión.
Antes de registrarme y participar en esta wikipedia, veo que existió un Comité de Resolución de Conflictos (CRC) que fue disuelto por votación en abril de 2009. Pregunto, sin ánimo de crear un flame ¿no sería conveniente que existiera una instancia parecida donde participaran ambos bibliotecarios y usuarios de a pie? Como se sugiere en la página de discusión de esa votación, tal vez podría ser un tablón de recursos (preferiblemente, en mi opinión, no reservado exclusivamente a los bibliotecarios) o un equivalente al Request for comments en la en.wiki «un proceso informal para solicitar opiniones sobre conflictos, políticas, directrices...» donde los usuarios puedan acudir cuando quieran recabar la opinión de terceros. --Maragm (discusión) 16:44 13 ene 2014 (UTC)[responder]
Umh, es decir, una sala del café para conflictos concretos —con otro nombre, vaya—... Tendría la ventaja de que mantendría los debates más centrados en el asunto concreto, cosa que no conseguimos en el café —es el sitio donde se lleva a cabo esa tarea hoy en día—. Sin embargo, podría desvirtuar el uso de las páginas de discusión —si los debates editoriales se trasladan allí— o del propio café —si los debates generales se trasladan allí—. ¿Qué tipo de conflictos crees que se podrían discutir allí que no se puedan discutir en los lugares que actualmente tenemos? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:18 13 ene 2014 (UTC)[responder]
Albertojuanse, ahora tengo que salir y estaré ausente unas horas. A la vuelta puedo responder con más detalles, pero me refiero a conflictos de toda índole, no tanto de edición o contenido, más bien conflictos con otros usuarios/bibliotecarios en general, para apelar decisiones tomadas por bibliotecarios que uno considera injustas. Más bien iría por ahí. Saludos, --Maragm (discusión) 17:24 13 ene 2014 (UTC)[responder]
Ok, tranquila. Sí, entiendo que más que un lugar donde discutir ciertos temas concretos, sería un lugar donde discutir con una estructura concreta, como en las Consultas de Borrado: Exposición del problema > Comentarios de cada uno sin muchas contrarréplicas. Bueno... sé que no has dicho nada de esto y que me estoy inventando la película, pero cada loco con su tema. Albertojuanse (discusión) 17:41 13 ene 2014 (UTC)[responder]
Por lo que veo en la discusión de la votación se decidió disolverlo a expensas de proponer alguna otra cosa después, pero ignoro el motivo por el cual se disolvió o si efectivamente fue reemplazado por algo más. Tal vez alguien activo en 2009 o antes nos pueda comentar al respecto. --Ganímedes (discusión) 21:46 14 ene 2014 (UTC)[responder]
Hola. La discusión del usuario es una página asociada a la de cualquier usuario, donde puedes intercambiar mensajes con otros usuarios. Puedes encontrar más información aquí. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:54 14 ene 2014 (UTC)[responder]
Autocalificaciones ideológicas de personas
Quería recabar la opinión de la comunidad sobre el tema de introducir autodefiniciones ideológicas de personas en las entradillas de las biografías. ¿Debe evitarse? ¿Es importante? ¿Sólo se debe poner si va acompañada la autodefinición de una definición por parte de fuentes secundarias que sitúen en el espectro ideológico al biografiado (quiero decir: solo válido por ejemplo en el caso hipotético "político de derechas, autodefinido como de centro derecha)?
Esta duda me ha surgido a raíz del artículo de Pilar Rahola, una expolítica y periodista catalana en el que solicito referencias (esta edición) a la información «es de izquierda», en el que el bibliotecario Kordas introdujo (esta edición) como referencia una entrevista en la que el sujeto de la biografía (Rahola) dice que es de izquierda.
Esto, pasando por alto lo anómalo caso particular (donde para mí está claro que no deberíamos incluir la información a tenor de las fuentes en el momento) debido a 3 características especiales:
Que puede ser discutida la relevancia de un aspecto no tratado hasta el momento por fuentes secundarias fiables (su autocalificación como de izquierdas).
Que tampoco porque alguien se autodenomine como una buena persona, creo que proceda decir que es una buena persona.
El llamativo uso de una fuente primaria como una entrevista en la que además de decir que es «de izquierda» dice que está en contra de «cierta izquierda» para limitarse a decir que es «de izquierda«».
The Police ♪♪ — 18:41 27 dic 2013 (UTC)
The Police ♪♪ — 15:32 31 dic 2013 (UTC)
Comentario Buenas. Si flame se refiere al término en inglés, va en cursiva, recordadlo. Y si en efecto hablamos del término inglés, no estaría de más que se definiera, pues no sé cuál es su definición de una forma exacta. Quiero decir, sé que es algo así como vacilar, en su quinta acepción, pero eso ya es troll o troleo. Su traducción más parecida sería 'calentar los ánimos', en el mal sentido de la expresión. Claro, el problema es la subjetividad de estas definiciones —al menos mientras nadie lo traduzca mejor—. Por ejemplo, y no es mi intención discutir esto, creo que el ejemplo de Ferbr1 de "¿¿¿quién escribió este pseudoartículo??? ¡¡¡no saben nada de nada!!! Maradona se lesionó cuando jugaba en el Barça!!!!" no es un flame, es un troleo. Ni siquiera sabemos con exactitud qué significan los términos.
22:05 3 ene 2014 (UTC)
Comentario. Me parece interesante todo este gran hilo, pero el asunto es más simple de lo que parece, ya que tenemos una convención al respecto que indica a grandes rasgos lo que es contenido no apto, y por lo tanto, susceptible de ser borrado sin más:
Comentario Acabo de contestar a Manu Lop en su página de discusión. --Technopat (discusión) 19:05 4 ene 2014 (UTC)
Comentario. El asunto es simple: si se desea lanzar una RECAB se puede hacer consignando todos los antecedentes que se tengan. En todo caso, se debe recordar que todas «las candidaturas presentadas serán valoradas por la comunidad en atención al trabajo global realizado por el candidato en Wikipedia incluyendo artículos, páginas de enciclopedia, atención a otros usuarios, labores de mantenimiento, mediación, discusión de políticas, etcétera», por lo tanto, me parece un poco apresurado presumir que quienes votaron no valoraron aquella globalidad. A veces se nos olvida que las CAB son eso, la valoración de todo el trabajo en Wikipedia, y no asuntos coyunturales, situaciones aisladas, pseudo-rencillas de un par de minutos o porque alguna vez se tuvo un intercambio con otro usuario poco convencional, entre otras materias.
20:36 4 ene 2014 (UTC)
Pregunta: Y si esperas escuchar a LlamaAl, ¿has acudido a su discusión a preguntarle personalmente? 
(Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 23:56 4 ene 2014 (UTC)
A favor de la propuesta de Albertojuanse. Petronas (discusión) 23:12 8 ene 2014 (UTC)
AnselmiJuan | 
Discusión 09:49 9 ene 2014 (UTC)
