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Café: Miscelánea

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Imágenes

Hola. Alguien me podría decir ¿por qué hay imágenes de la Wikipedia en inglés que no se pueden usar en esta?. Gracias. --CamiloBer04 (discusión) 13:52 13 sep 2016 (UTC)

@CamiloBer04: Ellos aplican una doctrina conocida como fair use. En nuestra Wikipedia, desde 2006, se aplica la siguiente política: Wikipedia:Política de uso de imágenes. En resumen, usamos imágenes del repositorio Commons, que no admite fair use, por tanto, en definitiva somos más estrictos. Se nota mucho por ejemplo en artículos relativos a videojuegos, películas, álbumes, etc. Saludos, Triplecaña (discusión) 14:22 13 sep 2016 (UTC)

Añado que la nuestra es una postura maximalista que considero habría que revisar. Limita mucho la labor editora y no invita a la lectura de los artículos.--Chamarasca (discusión) 13:15 14 sep 2016 (UTC)

Muy cierto, esa política debería ser revisada, deriva en la mala calidad (en cuanto a imágenes) de los artículos. --Dereck Camacho (discusión) 13:21 14 sep 2016 (UTC)

Pues yo opino lo contrario, el fair use es una excepción legal que solo existe en Estados Unidos e impide la reutilización y obras derivadas, además de que generalmente es un juez quien determina si el uso es legítimo o no (depende mucho de la calidad de la imagen, no puede ser alta definición, y el uso exacto que se le da en cada caso). En este momento en Wikipedia se abusa de un limbo legal; ya que, técnicamente, solo aplica a obras estadounidenses reutilizadas en Estados Unidos. Es lo mismo que hacen algunos Youtubers al comienzo de sus videos, añadir un disclaimer de fair use para justificar que se añadieron imágenes con derechos de autor y que no se los borren por violación de copyright, pero no sé hasta qué punto esto es lícito. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 08:11 15 sep 2016 (UTC)

Pero en ese caso podríamos utilizarlo para artículos de Estados Unidos, tanto del país como tal como de productos y personajes originarios de ahí como los personajes de comics y televisión, que ya eso sería cerca del 80%. --Dereck Camacho (discusión) 11:24 15 sep 2016 (UTC)

Y nos aseguramos de que las suban wikipedistas estadounidenses y solo haya bibliotecarios estadounidenses ;) Las leyes de derechos de autor se le pueden aplicar a Wikipedia, pero también a los wikipedistas y administradores del sitio. En varios países se admite ciertas clases de fair use, me acuerdo de Chile y Perú entre los hispanoamericanos, pero es un tema bastante enredado que depende mucho del juez y del celo del demandante. La política de Wikipedia en castellano tiene una ventaja enorme: TODAS las imágenes que la ilustran se pueden usar libremente para lo que sea mientras se respete la licencia. En Wikipedia en inglés quien usa el material tiene que hacerse responsable de estar amparado por el fair use y los administradores y usuarios tienen que estar pendientes de que se respeten los supuestos para subir una imagen (ej.: no hay otra libre que sirva para lo mismo). Nosotros le dejamos esa tarea a los administradores de Commons y, en mi opinión, no tiene nada de terrible no tener el póster promocional de la última película de Batman, la enciclopedia puede pasarse sin ella. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:00 16 sep 2016 (UTC)

en mi opinión, no tiene nada de terrible no tener el póster promocional de la última película de Batman, la enciclopedia puede pasarse sin ella bueno, lamentablemente esa es la mentalidad que a menudo tiende a ver a los artes como el cine y el comic en una luz menor, menos prioritaria o incluso abiertamente desdeñosa, pues muchos usuarios lo ven como temas sin importancia o de inferior categoría, en especial el comics que todavía enfrenta grandes prejuicios sociales. Pero ese es uno de los problemas que tiene en general la Wikipedia en español respecto a artículos sobre ficción, arte y cultura popular.

Lo cierto es que si se quiere puede verse en el caso de problemas "más serios" como por ejemplo en política. Resulta difícil subir logos y banderas de partidos políticos porque se aplican las políticas de derechos de autor, sin embargo los dirigentes de los partidos políticos difícilmente van a demandar a Wikipedia por poner el logo de su partido en el artículo, cosa que más bien cualquier partido político desea ya que uno de sus intereses es que sus logos/banders sean reconocibles y tengan la mayor exposición pública posible. Acá es un ejemplo de como la política de imágenes es legalista y muy a menudo no sigue ni el sentido común. --Dereck Camacho (discusión) 18:16 16 sep 2016 (UTC)

Quizás alguno desdeñe a Batman o a todo lo que no sea alta cultura (JA), pero no es mi caso. Tu lectura telepática no estuvo fina. Me refiero a que todo ese material nuevo con derechos de autor vigentes de aquí a 70 o 100 años o la barbaridad que haga la industria de la propiedad intelectual no es imprescindible para ilustrar la enciclopedia, aunque sin duda sería útil tenerlo. Wikipedia está en una posición débil al respecto, es antisistema por exagerar un poco, y su lema es ser "la enciclopedia libre". El uso de imágenes libres es una parte fundamental del proyecto.

Un apartado de opinión política. Que no esté Batman (o Arrau si quieren) es para enfurecerse contra las empresas y las leyes con extremos absurdos, no contra Wikipedia por cumplirlas en serio y así mostrar (por omisión) a qué conducen. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:35 16 sep 2016 (UTC)

Coincido totalmente con Dereck Camacho. Puesto que WP está ubicada en los EE.UU., nos podemos regir por la misma normativa legal que las wikipedias en inglés o francés, que sí admiten este tipo de material. Porque la ausencia de ilustraciones sobre películas (no necesariamente solo las estrenadas durante el último año; también las estrenadas hace ¡ochenta años!), comics y similares sí es algo terrible para la enciclopedia. Las ilustraciones no son un mero adorno que embellece la enciclopedia y hace su consulta más atractiva (que también); son un elemento informativo de primer orden. Su ausencia hace que los artículos estén "mutilados", carentes de apoyo visual en una materia que lo precisa. Creo que el fundamentalismo en la exigencia de la libertad de uso de las imágenes es un lastre para nuestra Wikipedia, que está en desventaja con otras.--Chamarasca (discusión) 08:27 19 sep 2016 (UTC)

También coincido con las opiniones de Dereck Camacho y Chamarasca. Creo que de esta forma se debería evaluar a más profundidad la inclusión de imagenes con fair use, abriendo una votación/encuesta —o lo que proceda— para implementarlo en nuestra Wikipedia. Chrishonduras, „Inbox“ 08:45 19 sep 2016 (UTC)

Comentario. Este no es un asunto de votar o no votar por el fair use o fair dealing, sino que de respetar tanto la legislación de Estados Unidos como la de otros ordenamientos jurídicos aplicables (que puede incluir el ordenamiento jurídico del país donde reside el editor o donde se edita). Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:18 19 sep 2016 (UTC)

¿Y como hacer ver eso a la gente de Wikicommons? Por ejemplo en CR las banderas y logos de los partidos políticos son consideradas legalmente de dominio público pero en Commons no van a aplicarlo. --Dereck Camacho (discusión) 17:37 19 sep 2016 (UTC)

Estimado Jmvgpartner. Supongo que idénticos problemas legales tendrán en la wikipedia en inglés, en la que tembién se edita desde México, Argentina o España, pero tienen archivos como este o este otro (toalmente hispano, por cierto) que yo no he podido utilizar al editar los correspondientes artículos en nuestra Wikipedia. Y los mismos tendrán en la wikipedia en francés, donde, con algo más de comedimiento, tienen archivos como este. Son solo algunos ejemplos entre numerosos archivos que ellos utilizan y nosotros no. No veo por qué ellos pueden hacerlo y nosotros no. Las limitaciones legales parecen ser las mismas.--Chamarasca (discusión) 07:39 20 sep 2016 (UTC)

Porque nunca nadie los demandó. Tengo que buscar, pero sé que hubo una propuesta seria para mudar los servidores fuera de Estados Unidos, lo que hubiera obligado a acabar con el fair use. Al final el Board of Trustees rechazó la propuesta rotundamente. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 09:24 20 sep 2016 (UTC)

•  En contra de cambiar la política de imágenes. Usamos las de Commons y con las políticas de Commons. El argumento típico de "¿quién nos va a demandar?" no es válido, nunca se sabe quién puede demandar o quién considere que no merece la pena meterse en demandas. Aquí un ejemplo de una demanda contra Wikipedia, independientemente de lo que pensemos (si tiene o no derechos de autor) el hecho es que la demanda fue interpuesta. --Jcfidy (discusión) 12:31 20 sep 2016 (UTC)

Para ser utilizadas en "es Wikipedia", ¿no podría admitirse el subir a Commons ciertas imágenes bajo dos condiciones: que ya se estén empleando en la Wikipedia en inglés -durante un año o más- y que sean de baja calidad (por ejemplo 50KB o menos)? (yo no aconsejaría que se apruebe lo que propongo, pero igual lo planteo). --Cacalurqui (discusión) 14:51 20 sep 2016 (UTC)

No, no se puede "subir a Commons ciertas imágenes bajo dos condiciones: que ya se estén empleando en la Wikipedia en inglés -durante un año o más- y que sean de baja calidad" porque el fin de Commons es acumular material multimedia libre; en segundo lugar no es potestad de es.wikipedia decidirlo, sino de Commons. Si queremos usar imágenes con derechos de autor, no creo que vaya a ser vía Commons, sino con subidas locales de nuevo.

A todo esto, dirigiéndome a los españoles, es posible que el Ministerio de Fomento de España haya liberado hace 9 meses todos los mapas e información digital de la Dirección General del Instituto Geográfico Nacional con licencia CC BY 4.0, 1, 2. No sé si alguien tiene alguna opinión sobre el tema y/o si me estoy colando (sería una pasada, hasta fotografías aéreas del PNOA), entiendo que Batman, Tintín y Spiderman tiren más, es normal. Strakhov (discusión) 19:22 20 sep 2016 (UTC)

Strakhov, ¡es una gran noticia! Revisé la noticia y el boletín y tiene toda la pinta de caer dentro de los términos de CC-BY. Un detalle es que el material generado en colaboración con otras instituciones se rige por los términos del convenio que el IGN y esas instituciones hayan suscrito. Esto será miel para los compañeros del taller gráfico que trabajan con mapas de España :) Saludos. Lin linao ¿dime? 20:01 20 sep 2016 (UTC)

Lo del CC BY 4.0 (en realidad "compatible con...") lo dice ellos aquí. A ver si hay suerte y es verdad, porque me veo mañana empezando a subir de una en una y de 60 megabytes en 60 megabytes las 4123 hojas del mapa topográfico nacional. Strakhov (discusión) 23:19 20 sep 2016 (UTC)

Estas normativas no tiene sentido. Si en en.Wikipedia usan fair use porque la legislación estadounidense lo permite y algunos acá sugieren que entonces debe aplicarse la ley de cada país, pero ¿como? entonces basta con que un usuario sea estadounidense o radicado en EEUU para que suba las imágenes con fair use en artículos hispanos, pero aun así no se podrán usar en es.Wikipedia porque, hasta donde sé, el sistema no diferencia la nacionalidad del usuario. Ahora sobre las demandas, pues cuéntenme a mí entre uno de esos que lo ve como absurdo, al menos como usuario, incluso tendrían que averiguar quien soy para poder demandarme primero y conseguir mis datos personales que no son públicos en Wikipedia.

Pero eso se soluciona muy fácilmente. Tomando en cuenta que la mayoría de estudios de cine/televisión/comics desean que sus personajes y los afiches de sus obras sean lo más publicitados posibles, igual los partidos políticos con sus logos, igual los escritores con las portadas de sus libros e igual la mayoría de empresas con los logos de su empresa, no se me ocurre que loquito va a querer que extraigan su logotipo que da publicidad gratis ante millones de personas de Wikipedia, pero para esos casos tan poco probables entonces que se cree un mecanismo mediante el cual si alguien, por ejemplo en la página de discusión del artículo que lo usa o de la imagen en Commons manifiesta su molestia por el uso de la imagen asegurando que se violan sus derechos de autor y/o que solicita que la imagen sea removida por ese motivo entonces preventivamente se elimina la imagen del artículo en cuestión y/o su uso en es.Wikipedia (que al parecer es la Wikipedia más propensa a demandas). Esto por supuesto puede generar que uno que otro travieso a propósito diga que es el dueño de la imagen de Harley Quinn y quiten la imagen de su artículo, pero probablemente sería la minoría de los casos y permitiría tener cientos de artículos debidamente ilustrados de cientos de obras contemporáneas de cine, comics, videojuegos, televisión, etc. --Dereck Camacho (discusión) 22:57 20 sep 2016 (UTC)

Dereck, aunque creas que es ridículo puedo asegurarte que cuando era bibliotecaria llegué a atender a un policía del departamento de delitos complejos de la policía colombiana por un caso de difamación en un artículo de Wikipedia. E incluso hubo denuncias policiales por unos vandalismos en sendos artículos sobre personalidades uruguayas ([1], [2], [3], [4]). No, las denuncias no solo existen, sino que son para tomárselas muy en serio. En estos casos no era por derechos de autor, pero te aseguro que hay quienes se toman el tiempo de hacer denuncias y que hay quienes se las toman tan en serio que las investigan, incluso si deben actuar internacionalmente. Puede que te parezca poca cosa una o dos denuncias cada tanto, pero para quien debe atender estos casos no lo es. El policía que me contactó quería los datos de la IP del usuario difamador. Claro que no podía dárselos, pero no quita que no se haya podido contactar con alguien de la Fundación. No es cosa de juegos. Y no es el único caso que conozco. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:12 20 sep 2016 (UTC)

Comentario. Chamarasca, si existen idénticos problemas legales o no en la Wikipedia en inglés, ello no es relevante. Wikipedia no es perfecta, pero cuidado, no te confundas: para evaluar si aplica o no la Exemption Doctrine Policy no hay que mirar a los editores, sino que a los que acceden al proyecto, y en la versión anglosajona, predominan aquellos provenientes de países donde el fair use o el fair dealing es aceptable. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:05 21 sep 2016 (UTC)

Ganímedes no lo dudo, pero creo que eso no tiene relación directa con el tema del uso de imágenes. La única forma en que una demanda por difamación nos recaiga encima es en el caso de que alguien suba una imagen photoshopeada de alguna persona viva haciendo algo injurioso, que irónicamente puede ser subida a Commons sin problema ya que sería producción original del autor. Creo que podríamos pensar, racionalmente, en qué casos se puede flexibilizar el asunto y que casos no. Por ejemplo el único caso en que se me viene a la mente que podría haber una demanda contra Wikipedia en español y/o algún editor por uso inadecuado de una imagen con copyright sería si se trata de una imagen tomada por un fotógrafo que reclama los derechos de autor de la misma (que es el caso del mono más arriba citado, bastante cómico por cierto). En esos casos estoy totalmente de acuerdo en excluirlas. Donde considero que podría flexibilizarse el asunto es en imágenes que claramente sea de uso comercial con fines de exposición o distribución pública; casos de personajes de ficción, afiches publicitarios y de películas, portadas de libros, logotipos de empresas y partidos políticos. ¿Me explico? --Dereck Camacho (discusión) 01:41 21 sep 2016 (UTC)

Eso no quita que no se hagan denuncias. Ya te han mostrado más arriba cómo una imagen llegó a tribunales así que eso de que nadie va a denunciar... --Ganímedes (discusión) 12:11 21 sep 2016 (UTC)

Estimado Jmvgpartner. Puede que en la wikipedia en inglés predominen los editores que acceden desde países donde el fair use o el fair dealing es aceptado. Pero acceden también editores desde otros países, y no parecen haber tenido problema alguno. Y la wikipedia en francés también hace uso del fair use sin que parezca que los ordenamientos jurídicos de Francia, Bélgica, Canadá o Suiza (países que seguramente predominan en la edición de dicha wikipedia) permitan tal uso más que los de México, Argentina o España. Y no parece que tengan problema alguno.

E insisto para quienes insisten en citar a Batman. No hablo solo de películas recién estrenadas; hablo de películas estrenadas hace más de ochenta años. No parece que incluir un fotograma del filme en Wikipedia vaya a perjudicar su futura trayectoria comercial ni que nos vayan a llover demandas por ello. Más bien pienso lo contrario, que un buen artículo en Wikipedia puede estimular a los lectores a visionar la película.--Chamarasca (discusión) 08:41 21 sep 2016 (UTC)

Chamarasca, no es relevante que lectores o editores de otros países accedan, la Exemption Doctrine Policy aplica para los que predominan; y en la anglosajona, son precisamente de países donde el fair use o el fair dealing es aceptable; por cierto, en la versión francesa aplica la utilisation équitable y la L122-5 CPI. En la Wikipedia en español, eso no ocurre. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:46 21 sep 2016 (UTC)

Gracias por la aclaración, Jmvgpartner. Pero sigo sin comprender qué son la utilisation équitable y la L122-5 CPI; y si son algo que pudiéramos aplicar también en nuestra Wikipedia. Por lo demás, veo que la wikipedia en catalán (cuyos editores predominantes procederán de España, sin duda) también tiene imágenes propias. No parece que se haya hundido bajo el peso de las indemnizaciones judiciales.--Chamarasca (discusión) 16:39 21 sep 2016 (UTC)

Se acomodan al fair use Chamarasca. Sobre la catalana, no comentaré porque hay algunas cosas que se permiten ahí que jamás se harían acá. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:16 21 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
En el caso que citas «No hablo solo de películas recién estrenadas; hablo de películas estrenadas hace más de ochenta años. No parece que incluir un fotograma del filme en Wikipedia vaya a perjudicar su futura trayectoria comercial ni que nos vayan a llover demandas por ello.» el problema que yo veo no son las "posibles" demandas sino la escepcionalidad (¿por qué se hace una escepción con esto y no con aquello?) que crearía un precedente que daría más quebraderos de cabeza que soluciones, y aun así (que no vaya a perjudicar) ¿puedes garantizar que no haya demanda? lo más probables que no pero es algo que no puede ser garantizado. --Jcfidy (discusión) 08:58 21 sep 2016 (UTC)

Jcfidy. Ni yo puedo garantizar que no haya demanda ni tú puedes garantizar que vaya a haberla; ninguno de los dos predecimos el futuro. Lo que sí sé es que la wikipedia en francés hace uso de imágenes invocando el fair use y que no parece que haya tenido que afrontar una avalancha de demandas judiciales por ello. Si ellos pueden, ¿por qué no podemos hacerlo nosotros? No es una pregunta retórica. Espero una respuesta razonada, que seguro que existe. Y que no consista en afirmar que no podemos porque así lo decidimos en su día, porque eso ya lo sé y se puede cambiar. Me refiero a una respuesta en cuanto al fondo de la cuestión.--Chamarasca (discusión) 09:13 21 sep 2016 (UTC)

Pues porque entre el uso y el abuso hay una delgada línea, la experiencia ya la tenemos con el propio derecho a cita. --Jcfidy (discusión) 09:20 21 sep 2016 (UTC)

Añado yo no tengo que garantizar que denunciarán alguna imagen, al no subirla ese problema no existe. En todo caso es algo que no corresponde a es.wikipedia sino a Commons a no ser que se opte por permitir subidas locales con lo que mi postura sobre ello es en contra. --Jcfidy (discusión) 09:25 21 sep 2016 (UTC)

Jcfidy. Yo no estoy hablando de Commons, sino de Wikipedia. La decisión corresponde a Wikipedia. Y ya sé que tú estás en contra porque así garantizamos que no habrá demandas. Claro está que todavía tendremos una garantía mayor si no utilizamos ninguna imagen en los artículos. Y todavía estaremos más seguros si no incluimos texto alguno. Pero estamos para construir una enciclopedia; no para asegurarnos de no recibir nunca una demanda. Lo que quiero saber es por qué la wikipedia en francés puede hacer hacer uso de imágenes invocando el fair use sin recibir una catarata de demandas y nosotros no. Si tienes una respuesta, dámela, por favor; si no la tienes, puedes admitirlo expresamente o guardar silencio, que el resultado será el mismo.--Chamarasca (discusión) 09:32 21 sep 2016 (UTC)

¿Retiramos los plagios en es.wikipedia en cuanto los detectamos? Hubo hace poco (no lo encuentro) una votación sobre las citas y hasta que punto dejar de permitirlas (no recuerdo en qué quedó al final) pero había posturas de permitirlas hasta el punto que no solo rozaba el plagio sino que lo sobrepasaba hasta posturas de prohibir hasta una simple oración. Como dije antes, entre el uso y el abuso hay una línea muy delgada ¿cómo decidir si se está rebasando esa línea y quién lo va a decidir? --Jcfidy (discusión) 09:51 21 sep 2016 (UTC) Añado esto para que esté a mano

Supongo que las decisiones las tomamos los editores registrados y con derecho a voto. En su momento se decidió que solo se podrían tomar imágenes de Commons y en el futuro se podría decidir lo contrario. No creo que el fair use pueda ser considerado algo similar al plagio (a no ser que queramos acusar de plagio a las wikipedias que lo admiten). Como no creo que una cita breve y que indique claramente su origen pueda ser considerada plagio. Por supuesto, siempre existirá la postura de quienes prefieran prohibir el uso para impedir el abuso. Y la de quienes hacen una interpretación fundamentalista de los principios de Wikipedia. Pero mi pregunta sigue siendo: ¿por qué razón no podemos aprobar el fair use igual que lo hace la wikipedia en francés?--Chamarasca (discusión) 10:05 21 sep 2016 (UTC)

Aclaro ¿Quién va a decirdir si se está abusando del fair use para subir todo lo que a uno le venga en gana? --Jcfidy (discusión) 10:25 21 sep 2016 (UTC)

El tema de las imágenes no es menor. Por supuesto, no es la imagen del póster de la última película de Batman el centro del problema, sino que las imágenes atraviesan todos los campos de la cultura y de las artes. Desmerecer la importancia de la imagen tiene que ver con nuestro olvido de las etapas del crecimiento intelectual. Las imágenes son, casi de forma excluyente, la enciclopedia de las personas en las primeras etapas de formación, cuando una imagen no solo vale más que mil palabras sino también —por su carácter atractivo— una imagen puede conducir a leer las mil palabras. (Martín Lutero decía que "las imágenes son el evangelio de los pobres"; extiéndase ese concepto a todos los campos del saber humano).

En Wikipedia en español, muchos wikipedistas vivimos haciendo malabarismos para incluir una imagen... hasta de una obra de arte. Alcanzamos el triste ridículo de presentar infinidad de artículos en torno a imágenes que no tenemos... Basta recorrer, por citar un ejemplo entre cientos, la Categoría:Cuadros de Salvador Dalí: descripciones de cuadros, pero sin los cuadros. De igual forma, los artículos de personas, pero sin la persona. Y así terminamos por colocar la foto de una estatua en lugar de la foto de la persona, o una imagen monocroma de creación propia, porque no sabemos, no queremos o no podemos gestionar la inclusión de la foto que, por otra parte, Google sí incluye, sabedor de que los rasgos de la persona pueden decir muchísimo de ella. Y así, Google ejercitó sus mañas para incluir la foto. Soy escritor, y como tal defiendo el derecho de autor. Pero la situación presente ya supera ampliamente la cuestión de cualquier límite de los derechos individuales, y se acerca peligrosamente al área del absurdo humano. Temo que, de no encontrar una forma de solución, como sí la han encontrado otras Wikipedias, lleguemos a pensar que es bueno vivir en esa área. Saludos cordiales. --Gabriel (discusión) 11:07 21 sep 2016 (UTC)

Se agradece el comentario de Gabriel. Es realmente surrealista que no podamos incluir un retrato de una persona en un artículo biográfico, una reproducción de un cuadro en un artículo sobre el mismo cuadro, un fotograma de un largometraje (24 imágenes por segundo ¿cuántas son en cien minutos?) en un artículo sobre dicha película.

A la pregunta de Jcfidy sobre quién va a limitar los abusos, la respuesta es fácil: los mismos que limitan los abusos actualmente. Cuando se detecta un plagio, cualquier editor puede eliminarlo. En su defecto, los bibliotecarios tienen esa misión. Si ya existe una imagen representativa de El ángel exterminador para ilustrar el correspondiente artículo, no hacen falta más. Si otro usuario sube una segunda imagen, se borra.

La cuestión es no prohibir el uso razonable, justo o limpio (que es lo que significa fair use) para impedir el abuso. Por miedo a unas demandas que la experiencia nos muestra que no llegan; al menos, no parecen llegar en otras wikipedias. En la wikipedia en catalán, en inglés, en francés, en azerí, en bengalí, en parsi, en hebreo, en armenio, en islandés, en lituano, en ruso, en turco, en vietnamita o en chino.Chamarasca (discusión) 13:50 21 sep 2016 (UTC)

Sí, a mi también me gustaría que todos los taxones biológicos tubiesen una imagen representativa y por eso suelo poner una imágen de esta categoría solicitando una imagen libre. Con respecto a quién vigilará que no haya abusos creo que muy probablemente surgiran eternos debetes de "¿por qué esa y no esta? esta es mejor, más calidad, más representetiva, pues que se borre la otra y se mantenga esta, etc". --Jcfidy (discusión) 14:03 21 sep 2016 (UTC)

Pienso que no está bien que en estas discusiones (recurrentes por lo demás) nos fijemos solamente en las posibles (probables o improbables) demandas que recibamos (como proyecto, como fundación, como editores, como bibliotecarios o lo que sea). Me preocupa bastante más, en cambio, que si ofrecemos un material libre ¡pues que lo sea! En eso estoy de acuerdo con Lin linao: se trata de un asunto esencial del proyecto. Nosotros publicamos aquí para difundir conocimiento libre y por lo tanto, principalmente, para que se reutilice, desarrolle y modifique de manera completamente libre la información que liberamos, para cualquier fin, sin más requisito que citarnos como fuente. Entonces, antes de fair use, por favor fair play: a mí no me gustaría que un reutilizador del material que ofrecemos como «libre» sea demandado judicialmente quizás dónde, por violar los derechos de autor de quizás quién. Principalmente por esa razón, yo preferiría no innovar al respecto, aunque coincido totalmente en que es una gran pena que existen áreas de la enciclopedia (especialmente artes plásticas, fotografía, cine y similares) que se ven ciertamente empobrecidas por la falta de imágenes libres. Sin embargo, pienso que el argumento de la estricta publicación de materiales bajo licencias compatibles, para que todo el mundo pueda usarlos sin restricciones tiene muchísimo más peso y creo que las consecuencias en el caso de Wikipedia en español podrían ser aún más complejas de asumir, habida cuenta de la diversidad de jurisdicciones y legislaciones sobre derechos de autor en los diferentes estados donde más nos leen y reutilizan. Mar del Sur (discusión) 14:17 21 sep 2016 (UTC)

Coincido en buena parte con Mar del Sur, creo que se está dando demasiada importancia a las demandas (que la tienen) cuando en Commons pueden demandarte en cualquier momento por cualquier cosa. Allí las cosas no son blancas ni negras. Existen supuestos, declaraciones de intenciones, interpretaciones, zonas grises, consensos comunitarios, administradores deletionistas, administradores buenistas y algún que otro como-te-atrevas-a-demandar-por-esto-mira-la-defensa-que-va-a-preparar-la-fundación. Hay una permanente batalla de puntos de vista con las leyes. El "miedo a la denuncia" no puede ser la única razón para oponerse a esto. Debería darse, en efecto, más importancia a la filosofía del proyecto.

·  . Wikipedia, la enciclopedia libre que todo el mundo puede editar.

·  . Wikipedia, la enciclopedia ilustrada, vistosa y completa que todo el mundo puede editar.

Disculpadme, pero los que le dan tamaña importancia a la imagen, como parte consustancial y fundamental de los artículos (que lo es), más razones me dan para pensar que no debería admitirse su uso con licencias no libres. Para mí, después de bastante tiempo y bastantes bytes contribuidos (y cientos de imágenes también), en infinidad de artículos, unos "con" imagen y otros "sin", el valor que aporta en este proyecto (una enciclopedia más o menos libre) una imagen con derechos de autor explícitos e inequívocos a un artículo ...me parece ínfimo, cuando no negativo. Ha sido la necesidad de imágenes precisamente la que ha impulsado proyectos maravillosos como Wiki Loves Monuments & Cía. Dicho esto, si quienes redacten El puente sobre el río Kwai tienen la imperiosa necesidad de incluir la "chapa/portada" de la película a pesar de tener derechos de autor, otros una imagen random de Lobezno (¿con cuál traje?) en su respectiva ficha para que veamos cómo es (no existe Google), u otros incluir una foto de José María Cabodevilla (la imagen monocroma habría que borrarla, pues parece evidente obra derivada) ... estaría bien, en caso de admitirse este fair use, que no se "transcluyeran" nunca estos archivos a la versión descargable en pdf de los artículos, así como que quedaran avisos explícitos "en pantalla" de que tienen derechos de autor. Strakhov (discusión) 15:01 21 sep 2016 (UTC)

Según ese criterio, las wikipedias que utilizan imágenes que no están en el dominio público (la inglesa, la francesa y otras varias) no son enciclopedias libres. La nuestra sí lo es, paradójicamente porque renunciamos a la libertad de hacer un uso racional de ciertas imágenes y privamos al público de la libertad de ver cómo es el cuadro que el artículo comenta. ¡Viva nosotros! Y este déficit de imágenes del que estamos hablando no se puede solucionar con iniciativas como la mencionada Wiki Loves Monuments, porque Bienvenido, Mister Marshall o El capitán Trueno seguirán sin estar en el dominio público por muchos concursos que hagamos. Eso sí, aparecen imágenes suyas en multitud de páginas de Internet accesibles a todo el mundo. No sería Wikipedia quien las ofrecería por primera vez al mundo si flexibilizara su política actual. Así que no veo muy relevante que la imagen que se ve en pantalla desaparezca en formato pdf. Más parece un intento de lavar un sentimiento de culpa. Un sentimiento que creo no procede.--Chamarasca (discusión) 16:50 21 sep 2016 (UTC)

WP:QUEHAYDE (o culo veo culo quiero). En cualquier caso: en efecto, el contenido de en.wiki no es libre. Lo de "libre" va por la licencia de publicación, no por una supuesta libertad de publicar contenido no libre alegando nosequé uso racional. Saludos. Strakhov (discusión) 17:06 21 sep 2016 (UTC)Como tú mismo reconoces, las imágenes del Capitán Trueno están "en multitud de páginas de internet accesibles a todo el mundo"... mira a dónde conduce ese argumento...

Que curioso que se hable del "peligro" de demandas e incluso se pone un caso cuasi-cómico como predecente (donde un MONO tomó un selfie y el dueño de la cámara demandó a Wikipedia) que ciertamente no parece implicar una tendencia sino más bien una excepción pero ¿y porque las imágenes son especiales en lo que recuerda al temor de posibles demandas y no el resto de contenido? ¿por qué nadie teme que las citas produzcan demandas por ejemplo? ¿o las banderas y escudos? que extraño, parece que las imágenes tienen algo especial. En todo caso como sugerí antes se soluciona con un protocolo como se hace cuando alguien señala que un artículo no es neutral o como se hace con los artículos sobre personas vivas para evitar posibles demandas por difamación. En todos los demás casos menos el de las imágenes aplicamos el indubio ¿por que será? --Dereck Camacho (discusión) 17:08 21 sep 2016 (UTC)

¿Qué esa demanda haya sido lo suficientemente relevante por lo "cómico (o cuasi-cómico)" para ser noticia no significa que sea la única; por otra parte, también nos preocupan las citas (hay derecho a cita pero ¿hasta el punto de citar capítulos enteros?). Los escudos son creados por el taller de vexilología basándose en el blasón, es decir son nuestras y se publican con licencia CC. Las banderas, noestoy seguro pero ¿realmente tienen derecho de autor? --Jcfidy (discusión) 17:48 21 sep 2016 (UTC)

Enigmática la mención que Strakhov hace a WP:QUEHAYDE, que habla de artículos, aunque no tanto como su carnal paréntesis siguiente. Queda, pues, condenada a las tinieblas wikipédicas la wikipedia en inglés porque no es una enciclopedia libre. Quizá convendría hacérselo constar a nuestros colegas para que cambien su portada y eliminen la palabra free de ella. Como dirían en La vida de Brian, son unos disidentes.

Sé perfectamente a lo que conduce el argumento sobre Trueno. A que muchos usuarios acaben consultando otros sitios de Internet en vez de Wikipedia, porque en ellos pueden obtener una información visual más completa. Nosotros no podemos hacerlo porque somos libres. ¡Vivan las caenas!--Chamarasca (discusión) 17:27 21 sep 2016 (UTC)

De enigmática nada: que otros proyectos decidan hacer algo no significa que ese algo está bien o que sea aplicable acá. Buen ejemplo te han dado con ca.wikipedia, ahora un modelo a seguir para Chamarasca. Hazles constar a en.wikipedia lo que desees, no puede importarme menos. En cuanto a lo último conduce a que no es tan importante ofrecer la cara del capitán trueno si la puedes encontrar en cualquier parte (además, ¿qué pretendes?, ¿enseñar una triste imagen o un estudio completo del capi?, porque el fair use anglosajón es bastante rácano y quien quiera información visual completa de Sigrid y Crispín deberá seguir tomando las de Villadiego). El objetivo del proyecto es transmitir conocimiento libre, no conocimiento a secas. ¿Te gusta? Bien. ¿No te gusta? Abre un blog, dorado a ser posible, y ponle los pilares que más te agraden. Saludos. Strakhov (discusión) 17:41 21 sep 2016 (UTC)

Chamarasca, son menos libres o más bien, son menos libres las personas que quienes servirse de su contenido para algo más que leer en pantalla conectados a internet. Las libertades de las licencias cc-by-sa no rigen para el contenido total de los artículos, pues las imágenes con fair use solo pueden usarse para ciertos fines y bajo ciertas condiciones. Si "no va a pasar nada" y "todos lo hacen", no sé para qué ponemos ese enorme aviso de los derechos de autor y nos damos la tarea de borrar plagios y hasta de sancionar a quienes los cometen. Dereck Camacho, las citas se están rigiendo por una especie de fair use reconocido mundialmente. Soy de la opinión de que Wikipedia solo debería emplear citas libres, pero los abogados de Wikimedia dijeron que no tiene sentido preocuparse por eso (en cuanto a demandas). Como las imágenes no son especiales es que no aceptamos incluir material no libre, de la misma manera que no permitimos copiar sin permiso un texto ajeno (que en verdad, unos párrafos son menos que una imagen completa). Imagina cómo sería de bueno para los lectores tener bibliotecas enteras en Wikisource e imagina por qué no se ha hecho. Los proyectos de Wikimedia buscan difundir conocimiento libre y en ese empeño, las imágenes no libres son un estorbo, porque demandan un trabajo enorme a cambio de poco rendimiento (solo podrás usarlas legalmente en ciertos casos en ciertos países). Recomiendo leer las únicas reglas inamovibles de Wikipedia y fijarse en lo que aceptan al guardar cambios, quizás les guste o quizás descubran que la WMF son unos antisistema peligrosos ;) . Supongo que nadie convencerá a nadie de nada, así que tal vez lo mejor sea que preparen una votación para incluir una política de doctrina de excepción sobre el uso de imágenes. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:51 21 sep 2016 (UTC)

"De enigmática nada: que otros proyectos decidan hacer algo no significa que ese algo está bien o que sea aplicable acá" exacto, los que definimos eso somos nosotros y por eso lo estamos debatiendo, parecen algunos pensar que las políticas de la Wikipedia hispana son inamovibles y no las podemos variar, pero si suficiente número de usuarios lo decide pordemos modificarlas ¿o me equivoco? Y si lo que ellos hagan no es obligatorio replicarlo, pero podemos escoger hacerlo si la mayor parte de la comunidad así lo decide. En todo caso Chamarasca no tiene que hacerse un blog, le bastaría con editar en alguna otra Wikipedia de otro idioma (como hago yo en la inglesa) donde muy probablemente los usuarios multilingües recurren cuando ven la poca información que tienen nuestros artículos en español (de nuevo, como hago yo con inglés y con francés).

Lin linao OK, me parece que tu forma de argumentar es mucho más razonable. Pero no estoy convencido de que las imágenes bajo fair use representen una dificultad mayor que, por ejemplo, las citas. Es cuestión de ser razonable. Vuelvo al punto: ningún estudio de Hollywood, editorial, partido político, compañía o productora de televisión va a ver con malos ojos que se utilicen imágenes de sus productos para ilustrar los artículos de Wikipedia. En este caso habría que tener sólo precaución de no usar imágenes que sean privadas de un fotógrafo o diseñador particular que pueda hacer una de esas temidas demandas, y para los muy improbables casos en que una compañía se queje porque se muestra una imagen de su producto, basta con tener un protocolo de eliminación como se hace con los textos cuando se teme de plagio. Nada del otro mundo. --Dereck Camacho (discusión) 18:58 21 sep 2016 (UTC)

No se trata solo de las posibles demandas, se trata de que todo el contenido pueda ser reutilizado incluso con fines comerciales. A algunos no nos atrae la idea de "robar" una imagen con el pretesto del fair use y que alguien lo utilice con fines comerciales alegando "lo bajé de wikipedia, la enciclopedia de contenido libre". --Jcfidy (discusión) 19:56 21 sep 2016 (UTC)

Amén a lo dicho por Jcfidy. Wikipedia:Sobre el uso legítimo. Las políticas no son inamovibles, los pilares del proyecto y las leyes a las que este está sujeto sí lo son y no podemos votar para cambiar los primeros o ignorar a las segundas, algo esto último que correrá en todo caso a cuenta de la Fundación y su equipo legal, no de un debate cafetero en es.wiki. Como bien dijo Jmvgpartner: Este no es un asunto de votar o no votar por el fair use o fair dealing, sino que de respetar tanto la legislación de Estados Unidos como la de otros ordenamientos jurídicos aplicables (que puede incluir el ordenamiento jurídico del país donde reside el editor o donde se edita). Por otro lado, si alguien "no va a ver con malos ojos que se utilicen imágenes de sus productos para ilustrar los artículos de Wikipedia" tiene una solución muy sencilla: WP:OTRS y a comulgar con la rueda de molino. Strakhov (discusión) 20:23 21 sep 2016 (UTC)

algunos no nos atrae la idea de "robar" una imagen con el pretesto del fair use y que alguien lo utilice con fines comerciales alegando "lo bajé de wikipedia, la enciclopedia de contenido libre". ¿Y no pueden hacer eso ya con solo meterse a Wikipedia en inglés, francés y catalán? Además nadie ha sugerido robar imágenes, sino usar imágenes que ya se utilizan públicamente porque son casualmente utilizadas como forma de publicidad y similar por compañías que las pusieron a disposición de la humanidad para dar a conocer sus productos y obras. O al menos yo no veo como poner el afiche de la última película de Batman en la última películade Batman es "robar".

Las políticas no son inamovibles, los pilares del proyecto y las leyes a las que este está sujeto sí ¿debo entender entonces que Wikipedia en inglés, francés y catalán no cumplen los cinco pilares de Wikipedia? Este no es un asunto de votar o no votar por el fair use o fair dealing, sino que de respetar tanto la legislación de Estados Unidos como la de otros ordenamientos jurídicos aplicables perfecto, eso es lo que estamos sugiriendo precisamente, que se utilice la legislación estadounidense y de otros países que ya comprende el fair use, curiosamente algunos usuarios parecen estar en contra de eso mismo. ¿Entonces como es? Utilizamos las leyes y el ordenamiento jurídico pero no cuando se trata de fair use, esa si no, esa ley no la utilizamos. --Dereck Camacho (discusión) 20:37 21 sep 2016 (UTC)

La catalana ya le adelanto que muy malamente, por de pronto el segundo. ¿La legislación de qué más países comprende el fair use? (enlace a esa ley). Strakhov (discusión) 20:44 21 sep 2016 (UTC)

Bueno, supongamos por un momento que sólo la de EEUU comprende el fair use, ¿por que entonces no aplicarlo en los artículos sobre cosas de Estados Unidos? como mencioné hace muchos párrafos. --Dereck Camacho (discusión) 20:57 21 sep 2016 (UTC)

¿Tal vez porque esta no es la wikipedia de Estados Unidos ni la wikipedia en inglés? --Jcfidy (discusión) 21:02 21 sep 2016 (UTC)

¿Entonces? chicos me temo que están usando dos argumentos contradictorios. Por un lado dicen que debemos respetar las leyes de cada país y la legislación vigente, en cuyo caso podríamos usar imágenes bajo licencia fair use en aquellos países donde dicha legislación lo permite. Luego que no, no podemos porque esta no es la Wikipedia de X país que permite el fair use, en cuyo caso entonces no estamos limitados a las leyes y legislaciones de los países. ¿Cual de las dos opciones es? Me suena mas a buscar excusas para no aplicar el fair use por alguna razó que uds sabrán, pero no pueden usar dos argumentos contrarios para defender el mismo punto. La legislación estadounidense permite el fair use, uds mismos dicen que debemos aplicar la legislación, ¿la aplicamos? ¿o solo la aplicamos cuando dice lo que uds creen que es conveniente? --Dereck Camacho (discusión) 21:06 21 sep 2016 (UTC)

Equívocos sobre el fair use

¿El fair use es legal?

No, a menos que las legislaciones tanto del lugar de origen de la imagen, como de los lugares en los que se copió y utilizó lo permitan.

El fair use sólo existe en determinadas legislaciones; en otros países no existen figuras legales comparables. Dado que la responsabilidad legal normalmente es de quien sube y publica la imagen, podrías verte en serios problemas con la justicia de tu país si subes una imagen bajo el argumento de fair use y en tu país no está permitido. Y, aunque fueras estadounidense, los límites reales sobre qué es admisible y qué no, lo determinan allí los jueces según cada caso, ya que no es un concepto especialmente bien delimitado.

--Jcfidy (discusión) 21:41 21 sep 2016 (UTC)

Excelente, me parece bien que hayan esos controles. Sin embargo hay algo que no entiendo que quizás me puedan explicar. Siguiendo con el ejemplo de Batman, si vemos el artículo en inglés notaremos que tiene una imagen, que es esta: Ver, hasta acá todo bien. Esa imagen ya fue subida a Commons, quien la subió ya se hizo responsable por cumplir todo lo dispuesto respecto a la legislación vigente y tendrá que atender las eventuales demandas de DC Comics por infringir derechos de autor en caso que se den, hasta entonces la imagen parece estar permitida y cumplir con las regulaciones de Commons. Pero si yo deseara añadirla al artículo de Batman en Wikipedia en español no es posible. ¿Por qué? Cito: Dado que la responsabilidad legal normalmente es de quien sube y publica la imagen, podrías verte en serios problemas con la justicia de tu país si subes una imagen bajo el argumento de fair use y en tu país no está permitido. Eso lo tengo clarísimo, por algo me aseguraré que toda imagen que yo suba cumpla las leyes del país, pero yo no subí esa imagen, la subió alguien más que aparentemente cumple con las leyes de su país, no obstante yo no la puedo usar en Wikipedia en español ¿cual es la razón para eso? Creo que nadie está diciendo que no debamos respetar las leyes, el punto acá es que ya hay usuarios que, respetuosos de las leyes, subieron imágenes que cumplen con los requisitos de Commons y que aún así nosotros en español no lo podemos utilizar. --Dereck Camacho (discusión) 21:54 21 sep 2016 (UTC)

(?) Esa imagen no está en Commons. Está en la Wikipedia en inglés. Strakhov (discusión) 21:58 21 sep 2016 (UTC)

Es un ejemplo, cámbienlo por cualquier otra entonces, el punto es el mismo. Hay una gran cantidad de imágenes en Commons ya subidas por alguien que no podemos usar en español. --Dereck Camacho (discusión) 22:05 21 sep 2016 (UTC)

Todas las imágenes subidas a Commons pueden ser utilizadas en Wikipedia en español. De verdad, le sugiero informarse mínimamente de lo que es Wikimedia Commons y lo que son las subidas locales en wikipedias antes de opinar con mucha vehemencia y seguridad sobre estos espinosos temas. Hoy por ti mañana por mí. Saludos. Strakhov (discusión) 22:21 21 sep 2016 (UTC)

Perfecto, entonces cambien Commons por WP en inglés, el punto es el mismo (y ojalá se refirieran al fondo del mismo) ¿cual sería el problema en utilizar imágenes que ya alguien más subió asumiendo por ello todos los compromisos legales? incluso si todos acá en español nos comprometemos a no subir una sola imagen usando fair use, tendríamos igualmente a nuestra disposición miles de imágenes subidas ya por usuarios gringos que, en caso de contraer demandas para la WP 1- Ya están subidas, así que dichas demandas no se van evitar y 2- Le tocará a los usuarios que las subieron responder legalmente por ellas. --Dereck Camacho (discusión) 00:18 22 sep 2016 (UTC)

El "problema" es que la mayor fortaleza de Wikipedia es su tercer pilar, es lo que impide que Jimbo Wales o cualquier otro se apoder de ella y que al mismo tiempo cualquier persona pueda servirse del contenido para lo que estime conveniente, siempre que cumpla con citar la fuente y conservar las mismas libertades. Sin esta licencia, Wikipedia solo sería "una enorme enciclopedia en línea hecha por voluntarios". Con esta licencia, la considero uno de los grandes de la historia, porque es infecciosa, al menos entre quienes la respeten. Reducir la libertad de los usuarios, y sin claridad para ellos además, por las ventajas de las imágenes me parece un negocio entre malo y pésimo. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:55 22 sep 2016 (UTC)

Con su habitual tolerancia hacia la discrepancia, Strakhov me manda a editar en un blog si no comparto sus ideas. Por mi parte, entiendo que si hubo una votación en Wikipedia para tomar la decisión de utilizar solo imágenes de Commons es porque se podía haber tomado otra decisión. Si solo existiera un camino a seguir, no tendría sentido realizar una votación para elegirlo. Por consiguiente, lo que propongo es que se siga otro camino. Agradezco a Dereck Camacho que lo haya dejado claro en mi ausencia. Si negamos el mismo derecho a discrepar, poco diálogo cabe en Wikipedia.

Hace unos meses se discutió acerca del derecho de cita. Los partidarios de su restricción decían que solo se podían admitir las citas "embutidas" en un marco que las separase del resto del texto, de forma que quedase claro que no formaban parte del contenido libre. Recuerdo haberles citado el caso de las imágenes usadas en otras wikipedias con base en el fair use y respondieron que en esos casos la advertencia figuraba en el archivo en cuestión. Por consiguiente, parece que sí es posible usar imágenes que no estén en el dominio público conforme a la normativa de wikipedia.

Admitir un repositorio de imágenes propias tendría otra ventaja que paso a exponer. Pienso que en muchos casos no sería difícil conseguir autorización de los titulares de derechos de autor de una imagen (un cuadro, por ejemplo) si la finalidad es ilustrar un determinado artículo de Wikipedia sobre ese tema. No hay interés comercial y sí un claro interés en la difusión cultural. Sin embargo, es mucho más difícil convencer a esas mismas personas de que renuncien totalmente a sus derechos sobre la imagen y la cedan al dominio público para ser incluida en Commons. Eso supone que acepten que cualquier persona (no solo Wikipedia) pueda utilizar la imagen con cualquier propósito (incluido el comercial o el satírico). Además de perder el control de la imagen en cuestión. Parece bastante más difícil que admitan tal renuncia.

Un eventual repositorio de imágenes propio de Wikipedia no incluiría la posibilidad de descarga de la imagen, como ocurre en Commons. De hecho, se advertiría expresamente de que dicha imagen solo está disponible para su uso en Wikipedia (en uno o más artículos concretos). Se me dirá que cualquier persona podría bajar la imagen por el procedimiento de copiar y pegar. Por supuesto; pero generalmente ya lo puede hacer en YouTube y muchos otros sitios de Internet. No ofreceríamos nada nuevo en ese sentido. Y sí mejoraríamos el contenido de la enciclopedia. Porque creo que ha quedado claro que no solo los textos son enciclopédicos; las imágenes también lo son. E incluso su uso rácano siempre es más generoso que su no uso, aunque algunos no se den cuenta de ello.--Chamarasca (discusión) 07:34 22 sep 2016 (UTC)

Aww. No pareces haber interiorizado los principios del proyecto. Esas caenas. La condición de que algo se pueda reusar y modificar no es un molesto incordio con el que hay que convivir para poder escribir textos que sean muy leídos porque salen arriba en Google, sino la esencia misma del proyecto. De hecho esa "libertad" es mucho más esencia que la relevancia, ese concepto tan abtruso por el que eres tan aficionado a mandar a borrar contenido. Las reglas del juego implican "Al editar páginas, aceptas todos nuestros términos de uso; en particular, cedes tus contribuciones de manera irrevocable bajo las licencias CC BY-SA 3.0 y GFDL —por lo que podrán ser utilizadas y modificadas libremente, incluso con fines comerciales—, y garantizas que estás legalmente autorizado a hacerlo, por ser el titular de los derechos de autor o por haberlas obtenido de una fuente que las publicó de forma explícita bajo una licencia compatible con la CC BY-SA o en el dominio público." y no son unas condiciones que, en mi opinión, debieran eludirse puntualmente para satisfacer a Marvel o a Fox, que les interesa publicitar sus superhéroes o sus peliculillas, pero no tanto como para cederlos con licencia libre, "porque se puede aprovechar económicamente la gente y eso ya sí que no". Al margen de las posibles demandas a editores, al margen de que le estemos engañando al lector diciendo que nuestro contenido es libre cuando no lo es en ningún sitio (es que ni en los Estados Unidos), al margen de que su fundamento legal parece cogido por los pelos, al margen de todo eso, permitir este tipo de 'excepciones' ad hoc de licencia vía fair use me parece un insulto a los principios en los que se basa el proyecto y una forma de minar el movimiento del conocimiento libre (algo de lo que formas parte no porque nadie te haya apuntado con una pistola, sino porque así lo has decidido, libremente). Saludos. Strakhov (discusión) 11:54 22 sep 2016 (UTC)

Vayamos por partes:

• Por consiguiente, parece que sí es posible usar imágenes que no estén en el dominio público conforme a la normativa de wikipedia.

Dado que la responsabilidad legal normalmente es de quien sube y publica la imagen, podrías verte en serios problemas con la justicia de tu país si subes una imagen bajo el argumento de fair use y en tu país no está permitido.

• No hay interés comercial y sí un claro interés en la difusión cultural.

Cierto en lo que se refiere a Wikipedia pero muchos usuarios utilizan el contenido de Wikipedia con intereses comenciales (ánimo de lucro)

• Porque creo que ha quedado claro que no solo los textos son enciclopédicos;

¿Realmente ha quedado claro? No sé, yo no veo que haya quedado tan claro.

Añado ¿es menos enciclopédico este artículo por no mostrar esto? --Jcfidy (discusión) 08:39 22 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Mi respuesta es solo una opinión. Si por «enciclopédico» se entiende lo relativo al conjunto orgánico de todos los conocimientos, respondo que sí, que para mí resulta menos enciclopédico, porque la imagen me transmite, por ejemplo, un conocimiento paisajístico del sitio que el artículo no brinda. Pero repito, es solo mi opinión sin ánimo de polemizar: otros evidentemente tienen otra perspectiva.

El uso que hacen y hagan los usuarios de cualquier material, libre o de fair use, resulta incontrolable y, más aún, no es nuestra función controlarlo.

Se ha hecho alusión al tercer pilar de Wikipedia. El tercer pilar en la Wikipedia inglesa incluye una frase que omite la Wikipedia en español: Borrowing non-free media is sometimes allowed as fair use, but strive to find free alternatives first. Eso conduce a Wikipedia:Non-free content, que parece no haber sido enteramente traducido en WP:PDE. Saludos.--Gabriel (discusión) 11:55 22 sep 2016 (UTC)

Bueno, pero para eso también está la sección enlaces externos.

Qué podría ser enlazado

1. En relación con álbumes musicales o canciones, juegos de ordenador, películas o libros: uno o dos enlaces a reseñas profesionales que expongan un cierto análisis general.

--Jcfidy (discusión) 12:05 22 sep 2016 (UTC)

Dicho de otra forma, ¿es menor enciclopédico Batman, por ejemplo, por no tener una imagen similar a esta? Pd.- Sobre castros, dólmenes, etc. siempre puede haber alguien dispuesto a fotografiarlo y subirlos u organizar algún evento para animar a hacerlas --Jcfidy (discusión) 12:10 22 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Comenté con la mayor sencillez posible que no tengo ánimo de polemizar. Preguntaron algo, y dí mi opinión sobre lo que preguntaron (que no fue sobre Batman, ni sobre castros, ni sobre dólmenes). No es necesario ese tipo de recursos para rebajar la simple opinión de un prójimo que había escrito antes con respeto, aceptando de antemano el disenso: "...es solo mi opinión sin ánimo de polemizar: otros evidentemente tienen otra perspectiva".

El artículo Cristo de San Juan de la Cruz tiene un enlace al pie que remite a la imagen del cuadro. Me parece (es una opinión, simplemente, ¡no la verdad necesariamente!) que el lector promedio puede no llegar hasta ahí, y que quizá resultaría más amigable y fructífera la lectura del texto enciclopédico con la imagen al lado, en vez de un link al pie. A ese tipo de ejemplos me remito.

Pero la célebre obra La persistencia de la memoria de 1931 no corrió la misma suerte hasta el momento (quizá alguien incorpore un link similar ahora...). En cambio la Wikipedia en inglés la incluyó aquí y luego en su respectivo artículo desde el 1 de mayo de 2008, merced a su fair use. De manera que la imagen de una de las obras más célebres de un gran pintor surrealista español formó parte de la Wikipedia en inglés durante más de 8 años, pero no de la Wikipedia en español. Lamento decirlo, no veo la virtud de eso. Saludos. --Gabriel (discusión) 13:48 22 sep 2016 (UTC)

La pregunta era rotórica y el ejemplo sirve tanto para un castro como para una película. --Jcfidy (discusión) 19:40 22 sep 2016 (UTC)

A la desconsideración de enviarme a editar a un blog, Strakhov añade ahora la demagogia: "y no son unas condiciones que, en mi opinión, debieran eludirse puntualmente para satisfacer a Marvel o a Fox, que les interesa publicitar sus superhéroes o sus peliculillas" (la negrita es mía). Y hace una impertinente alusión a mi interpretación del valor de la relevancia enciclopédica que no viene al caso. Cualquiera de nosotros puede hacer la falacia de descalificar la opinión de su interlocutor atribuyendo oscuros intereses de esta manera tan sutil. Si no lo hacemos es porque tenemos principios y reglas de conducta que nos impiden dialogar de forma tan burda. Creo que Gabriel ya ha explicado mucho mejor que yo la importancia enciclopédica de las imágenes. Querer incluir la imagen de un cuadro para comentarlo no significa que uno esté vendido a los intereses de grandes corporaciones. Tampoco querer subir tres o cuatro fotogramas de una película de Juan Antonio Bardem o de Juan José Campanella para ilustrar el artículo sobre una de sus películas. Considero que el comentario es ofensivo.

Pero no creo que merezca la pena seguir polemizando con quien se expresa de manera tan descortés como falaz. Lo cierto es que si se celebró una votación llamada Wikipedia:Votaciones/2006/Cambiar políticas y reglas de uso de imágenes es porque existían varias opciones legítimas; no una sola. Si solo hubiera existido una opción, no hubiera tenido sentido discutir la cuestión. Así que la interpretación que hacen algunos de que esto es incontrovertible e inmodificable sencillamente es falsa y oculta su incapacidad o pereza para ofrecer argumentos de fondo sobre la cuestión. Si nuestras normas prohibieran expresamente subir a wikipedia cualquier tipo de material no libre, en otras wikipedias (como la inglesa o la francesa) no podrían subir imágenes que no están en el dominio público y que utilizan conforme al principio del fair use. Pero lo hacen, porque no está prohibido hacerlo. Tampoco hubieran propuesto algunos usuarios (alguno de ellos ha intervenido en este hilo) que las citas de textos no libres deberían ser incluidas en un archivo aparte del artículo, de forma muy similar a como están las imágenes de fair use en otras wikipedias. Ambas actuaciones serían imposibles; ilícitas según esa fundamentalista interpretación.--Chamarasca (discusión) 09:32 24 sep 2016 (UTC)

Fundamentalista, demagogia, descortés, falaz. ¿Va a hacer falta un cuenquito donde recoger tantas lágrimas? Pareces seguir sin siquiera plantearte que el objetivo de esto es crear una enciclopedia libre es, no hacer artículos bonitos. En ningún país hispano existe nada semejante al fair use, por muchas vueltas que le des y muchas otras wikipedias a las que te aferres. Si quieres crear una enciclopedia online legal (es que ni siquiera libre) solo para estadounidenses e israelíes, y así tu dichoso artículo del Loto Azul entre mejor por los ojos, enhorabuena, pero entiende (o no lo hagas, me trae sin cuidado) que no todo el mundo dé palmadas con las orejitas ante tu propuesta. Eso sí, puedes proponer lo que te parezca donde te parezca, por supuesto. Strakhov (discusión) 10:22 24 sep 2016 (UTC)

Strakhov continúa con las alusiones personales a falta de argumentos. No espero que nadie (y mucho menos él) me de palmadas. Me bastaría que no se hicieran insinuaciones del tipo de "no son unas condiciones que, en mi opinión, debieran eludirse puntualmente para satisfacer a Marvel o a Fox" (ahora reduzco la negrita para que se vea más claro la falacia relativa a supuestos móviles personales). La descortesía ya quedó clara antes invitándome a editar en otro sitio en vez de en Wikipedia; algo que repite de nuevo. Ahora seguimos con las improdecentes alusiones a supuestos móviles de tipo personal: "Si quieres crear una enciclopedia online legal (...) y así tu dichoso artículo del Loto Azul entre mejor por los ojos...". Tanta presunción de ocultas intenciones está expresamente prohibida en Wikipedia. Y no voy a dejar de decirlo. Estoy harto de que Strakhov me atribuya falazmente intenciones ocultas.

Lo que no hace Strakhov es explicarnos por qué se celebró una votación en la que se admitía como posible usar el fair use (posibilidad utilizada en otras varias wikipedias no anglosajonas). Y es que hacer falaces insinuaciones de tipo personal es más fácil que ofrecer argumentos meditados.--Chamarasca (discusión) 10:38 24 sep 2016 (UTC)

Según el DRAE, fundamentalismo significa, entre otras cosas, exigencia intransigente de sometimiento a una doctrina o práctica establecida.--Chamarasca (discusión) 10:47 24 sep 2016 (UTC)

Los motivos porque Commons no acepta el fair use. --Jcfidy (discusión) 09:35 24 sep 2016 (UTC)

Jcfidy. No estamos hablando en Commons ni de Commons. Hablamos en Wikipedia y de Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 10:20 24 sep 2016 (UTC)

Cierto pero el motivo es perfectamente aplicable a es.wikipedia:

Wikimedia Commons no acepta contenido bajo el supuesto de uso legítimo (fair use), porque las leyes sobre uso legítimo cambian de un país a otro y por tanto dicho contenido puede ser aceptable, por ejemplo, bajo los supuestos de uso legítimo estadounidenses (que son muy amplios) pero no utilizables en la mayoría de los demás países.

el subrayado es mio. --Jcfidy (discusión) 10:27 24 sep 2016 (UTC)

Y dale. Que no estamos hablando en Commons ni de Commons.--Chamarasca (discusión) 10:41 24 sep 2016 (UTC)

Además, Wikipedia está en un servidor de los EE.UU. Se rige por las leyes de los EE.UU., país en el que se permite el fair use. Si no fuese así, no se hubiera celebrado una votación en la que se admitía expresamente esta opción.--Chamarasca (discusión) 11:11 24 sep 2016 (UTC)

Plantilla:Wtf ¿y Commons, en qué servidor está alojado? --Jcfidy (discusión) 11:24 24 sep 2016 (UTC)

No lo sé. Preguntalo en Commons. Aquí no viene al caso.--Chamarasca (discusión) 11:29 24 sep 2016 (UTC)

Por favor, bajen el tono, Usuario:Strakhov y Usuario:Chamarasca. Chamarasca tiene razón en algo: sí se puede aprobar una política para admitir el fair use, como lo hacen varias Wikipedias. El procedimiento es instaurar una doctrina de excepción. Strakhov y otros usuarios se equivocan parcialmente en cuanto al fair use: las legislaciones de nuestros países sí consideran limitaciones equiparables. Por ejemplo, la española ampara la copia privada, la enseñanza, la investigación científica y la sátira, entre varias otras (arts. 31 a 40); la peruana también considera diversos usos honrados (arts. 41 a 51).

Que en Wikipedia en castellano se haga A o B es una decisión de la comunidad. Nadie puede obligar a tener o no tener doctrina de excepción.

Yo me opongo por lo que he dicho varias veces: la licencia de Wikipedia no es compatible con los usos legítimos que consideran nuestros países (ni EEUU ni ninguno). Todo el material no libre es un estorbo para la reutilización del contenido. Habría que marcarlo, hacer mantenimiento (!) y solo para que aparezca acá y los usuarios no puedan usarlo o infrinjan la ley al usrlo según la licencia libre del resto del contenido. Es como correr con zapatos de plomo porque brillan. Saludos. Lin linao ¿dime? 11:44 24 sep 2016 (UTC)

¿Bajo cuál exactamente de los supuestos de la ley española se aceptaría la inclusión de imágenes escamoteadas de por ahí en una enciclopedia? (no digo una peculiar "enciclopedia con licencia libre que permite el uso comercial de su contenido", sino simplemente una "enciclopedia"). Porque ni es docencia (dónde están el profesor y los alumnos) ni es investigación (o no debería al menos). Y aunque algunas entradas y discusiones pueden parecer un chiste, el fin de esta web no es strictu senso paródico. Strakhov (discusión) 11:48 25 sep 2016 (UTC)

Usuario:Strakhov, bajo ninguno problabemente. La ley considera casos de uso aceptables, en que el derecho del autor está limitado. Pero eso cubre al profesor y al comediante, no al wikipedista que sube las imágenes. Si Wikipedia tuviera doctrina de excepción, tendrían que subirlas wikipedistas estadounidenses en EEUU... Y quizás habría que nacionalizar y a los bibliotecarios y enviarlos a Los Ángeles :P Lin linao ¿dime? 17:57 25 sep 2016 (UTC)

Interesante pregunta. Aunque habría que preguntar primero si Wikipedia se rige por la legislación de España.--Chamarasca (discusión) 12:00 25 sep 2016 (UTC)

Evidentemente es.wikipedia no se rige por la legislación de España, desde luego en el sentido de "solo por la de España". Pero ante la posibilidad de que alguien quisiera defender incluir material con derechos de autor evidentes con el argumento de que en España o Perú u otros países del ámbito hispanohablante (porque como has podido comprobar a lo largo de la discusión se ha citado esta idea de "países/zonas de acceso mayoritario") existe también fair use o algo "equiparable" porque lo ha dicho Lin linao, he preguntado bajo qué cláusula podría aplicarse a una enciclopedia este honrado use hispano. He preguntado por la de España, que es la que conozco mínimamente y la que se ha desmenuzado un poco su contenido en el anterior mensaje, pero lo mismo podría preguntar de Perú o cualesquiera se citen. Strakhov (discusión) 16:24 25 sep 2016 (UTC)

Agradezco la aclaración de Lin linao y que se reconozca que no estoy proponiendo algo subversivo. Es un punto de partida. En cuanto a la subida de tono, hago notar que no he sido yo quien ha atribuído intenciones ocultas a quienes discrepan conmigo. Parto de la base de que quienes piensan de forma distinta a la mía también quieren lo mejor para Wikipedia. Pero me molesta que se insinúe que estoy al servicio de grandes corporaciones o que se me sugiera que edite un blog en vez de editar en WP. Mostrar mi disgusto por ese comportamiento no es subir el tono. Es solo recordar que existe una política llamada Wikipedia:Presume buena fe, y que todos debemos atenernos a ella; no solo yo. Así que creo que la sugerencia se aplica mejor a otro.

Así las cosas, estamos ante una mera discrepancia de opiniones. Unos optamos por enriquecer la enciclopedia; otros prefieren velar por que todo el material de la enciclopedia sea completamente libre. A partir de ahí, podemos discutir con razonamientos elaborados usando el cerebro, no con el hígado.--Chamarasca (discusión) 11:57 24 sep 2016 (UTC)

No soy experto en la materia y puedo decir una estupidez. Pero no creo que un usuario estadounidense que subiera una imagen desde los EE.UU. no tuviera nada que temer mientras que un usuario argentino residente en España se expusiera a una costosa demanda por subir a Wikipedia una imagen que no estuviera en el dominio público o por utilizarla luego para ilustrar un artículo. La experiencia nos muestra que los usuarios que suben imágenes de este tipo a la wikipedia en catalán y a otras muchas wikipedias no han sufrido tal acoso judicial. Y, desde luego, descarto totalmente que ambos tuvieran algún riesgo de demanda si tal subida se hiciera con la autorización del titular de los derechos de autor.--Chamarasca (discusión) 18:18 25 sep 2016 (UTC)

Échale un vistazo a fair use y a su versión en inglés. En Perú, España y medio mundo existe algo distinto, equiparable en algún caso: "excepciones y limitaciones al derecho de autor" que tipifican los casos en que es aceptable servirse (divulgar, reutilizar, etc.) de contenido con derecho de autor sin autorización del autor. Por ejemplo, un profesor puede sacar imágenes para ilustrar una clase sin tener que pedírle permiso al autor o cumplir la licencia de Wikipedia. La experiencia solo nos muestra que si infringes la ley, no necesariamente sufrirás las consecuencias. No me parece un argumento válido para defender la idea. En el papel, Wikipedia puede convertirse en la "Enciclopedia casi libre con imágenes no libres que todos pueden editar", pero la subida de imágenes desde nuestros países no dejaría de ser una infracción a las leyes, aunque sí podría serlo su bajada en ciertos casos. Todavía no le veo la gracia ni la diferencia con tener una enciclopedia con textos no libres. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:38 25 sep 2016 (UTC)

Lo que ocurre es que la subida de la imagen se realizaría (o se realiza ahora, en otras wikipedias) a un sitio web ubicado en los EE.UU., que no está sometido a la legislación de Perú, España y medio mundo, sino a la de los EE.UU. Y la legislación de los EE.UU. sí admite este uso, este fair use. Otra cosa es que exista algún tratado internacional que regule este tipo de asuntos, que lo ignoro. Y, por supuesto, no hay duda alguna acerca de la licitud en el caso de que tal subida se hiciera con el consentimiento expreso del titular de los derechos de autor.--Chamarasca (discusión) 18:47 25 sep 2016 (UTC)

Sí, digamos que el servidor está a salvo de incautaciones y que la imagen no sería borrada. ¿Pero y el wikipedista? Es una persona que comete un acto en un país en que no se admite. Pregúntale a los tuiteros de ciertos países... Puede parecerte mal o injusto que los persigan por expresarse, pero dudo que digas "Epa, los servidores de Twitter están donde se garantiza la libertad de expresión". Saludos. Lin linao ¿dime? 19:07 25 sep 2016 (UTC)

Strakhov tiene esa forma de discutir donde empieza a tratar sarcásticamente a los que opinan diferente provocando al otro usuario hasta que éste reacciona, eso no es nada nuevo.

En todo caso, como abogado que soy les puedo decir que: 1- No solo esas dos, hay cientos de posibles excepciones en leyes de prácticamente todos los países así como hay convenios internacionales equivalentes al fair use, no es algo sólo de EEUU. España es quizás el país más restrictivo, lo que quizás explica el porque algunos usuarios españoles están tan temerosos de demandas judiciales (recordando el sonado caso de la Frikipedia) pero como se menciona antes, la ley de España no le aplica a Wikipedia. Además Strakhov se equivoca al insinuar que esta es la Wikipedia hispana y no la estadounidense, eso no tiene sentido, yo soy hispano y soy editor en en.Wikipedia y la leo constantemente, es la Wikipedia en inglés no la Wikipedia USA. --Dereck Camacho (discusión) 19:22 25 sep 2016 (UTC)

Derek Camacho tiene esa forma de... Paso. Sería demasiado fácil. Para todo lo demás: [5] ("facts" overpower "words"). Nadie ha afirmado que Wikipedia en inglés no sea editada o leída fuera de los Estados Unidos (yo también soy hispanohablante y también leo constantemente la Wikipedia en inglés, ¿y qué?), sino más bien si existe una gran masa lectora/editora de la Wikipedia en español fuera del mundo hispanohablante. Y, si se exceptúa a los hispanos de Estados Unidos (que le darán igualmente más al inglés), me da que no debe ser muy significativa comparativamente hablando. Strakhov (discusión) 20:08 25 sep 2016 (UTC)

Doy las gracias a Dereck por su acertado diagnóstico. Aunque creo que yo he reaccionado en todo momento manteniendo la educación y la cortesía.

Estimado Lin linao. Por lo que yo sé, algunos tuiteros han tenido problemas por violar el Derecho Penal, no el Civil. No conozco casos de violación de propiedad intelectual a través de los brevísimos mensajes de Twitter. Cometer delitos mediante la palabra escrita está perseguido en los países civilizados que no admiten la difamación, la calumnia, las injurias, las amenazas o los llamados "delitos de odio". Da igual que el mensaje se envíe a través de un medio que esté en un servidor extranjero. Si un usuario de Argentina (o de los mismos EE.UU.) comete esas acciones en Wikipedia, también se expone a ser penado. Cosa muy distinta es el Derecho Civil, que es de lo que tratamos aquí; de cuestiones relativas a la propiedad.--Chamarasca (discusión) 19:57 25 sep 2016 (UTC)

Y esa es precisamente la parte que no entiendo de la preocupación de algunos sobre demandas judiciales. Si estoy interpretando bien uds suponen que los ejecutivos de Fox o Warner Bros van a ver un artículo de Wikipedia con el afiche de una de sus películas y pensarán “Santo cielo, están violentando nuestra propiedad intelectual, inmediatamente llamaremos a nuestro departamento legal para que inicie una demanda transnacional que costará miles de dólares para que ubiquen al usuario de Wikipedia que subió esa imagen que le está dando publicidad gratuita a uno de nuestros productos! Esa barbaridad no la vamos a permitir”. Sinceramente sigo sin comprender concretamente bajo que circunstancias es que están temiendo que se susciten demandas, pero si tienen ese temor se los respeto y comprendería que uds por temor a ser demandados no suban imágenes bajo fair use. El problema es impedir que otros editores las suban si lo desean. Y en cuanto a si la mayoría de editores de Wikipedia en español no son estadounidenses, da lo mismo (parece que estamos en una discusión circular) puesto que las leyes de los países de Hispanoamérica y España no le aplican a Wikipedia y por cuanto da igual si el editor que subió la imagen sea de Marte, mientras se apegue a las leyes del país en que está domiciliada Wikipedia que es Estados Unidos.--Dereck Camacho (discusión) 20:54 25 sep 2016 (UTC)

• Si estoy interpretando bien uds suponen que los ejecutivos de Fox o Warner Bros van a ver un artículo de Wikipedia con el afiche de una de sus películas y pensarán “Santo cielo, están violentando nuestra propiedad intelectual, inmediatamente llamaremos a nuestro departamento legal. No sé por quién irá esto, pero dado que el único que ha mencionando a Marvel y a Fox he sido yo, explicaré lo que dije al respecto. A ver cómo va esa compresión lectora:

Las reglas del juego implican "Al editar páginas, aceptas todos nuestros términos de uso; en particular, cedes tus contribuciones de manera irrevocable bajo las licencias CC BY-SA 3.0 y GFDL —por lo que podrán ser utilizadas y modificadas libremente, incluso con fines comerciales—, y garantizas que estás legalmente autorizado a hacerlo, por ser el titular de los derechos de autor o por haberlas obtenido de una fuente que las publicó de forma explícita bajo una licencia compatible con la CC BY-SA o en el dominio público." y no son unas condiciones que, en mi opinión, debieran eludirse puntualmente para satisfacer a Marvel o a Fox, que les interesa publicitar sus superhéroes o sus peliculillas, pero no tanto como para cederlos con licencia libre, "porque se puede aprovechar económicamente la gente y eso ya sí que no".

A mí las denuncias me importan bastante menos que la ofensa que me produce que se deje participar en la enciclopedia a determinados sujetos sin cumplir las reglas que se exigen al resto. Que todo quien quiera aportar material a la enciclopedia deba someterse a la obligación de permitir que sus obras se alteren, modifiquen y usen comercialmente, pero se toleren concesiones a según qué sujetos, que podrían ver aceptable verlas publicadas aquí bajo fair-use (básicamente por interés propagandístico/divulgativo de sus productos, no precisamente por ningún compromiso altruista con el conocimiento libre) pero no se plieguen a las condiciones que firmamos todos y se reserven un "no modificable, no publicable con licencia comercial y ...todos los derechos reservados". Me parece muy poco ético. Por supuesto, Chamarasca ha visto un para y se ha tomado el argumento como que iba explícitamente por él ("un agente infiltrado de Disney") y que se ha presumido tremenda mala fe de él. Pues vale, que piense lo que quiera.

Pero no, aquí no hay interés por defender a ninguna compañía cinematográfica, más bien hay una profunda indiferencia al hecho de conceder a las corporaciones derecho de pernada en la enciclopedia. Queremos imágenes, a cualquier precio, ya implique conceder excepciones ad hoc de licencia a compañías que nunca aceptarán nuestros principios para... que se beneficien de nosotros (sí, y que nuestros artículos luzcan más bonitos en pantalla), ya implique ofrecer contenido de dudosa legalidad en la mayor parte de los países donde nos leen/editan, ya sea colgando contenido que nunca podrá ser reusado, ya sea dañando a la cultura del conocimiento libre. Porque desde hace un tiempo entre instituciones oficiales y, en general, el mundo, ha empezado a proliferar la publicación de material con licencias CC-BY, CC-BY-SA, "dominio público" y en eso, buena parte de culpa la ha tenido Wikipedia y esa obligación de pasar por el aro para aparecer acá. Porque hace una década el 99,9999999999999999999999999999% de internet aparecía vía "todos los derechos reservados". No veo en qué manera puede ser positivo para el conocimiento libre instaurar el fair use en es.wikipedia. Strakhov (discusión) 00:40 26 sep 2016 (UTC)

Bueno, al menos ya sabemos que la oposición de Strakhov es por esa cruzada que tiene contralas megacorporaciones capitalistas, al menos eso es más entendible que la pobre excusa de las demandas.

Entendible, pero no deja de ser también un criterio particular. Si Strakhov no desea que un artículo wikipédico tenga imágenes usadas bajo fair use lo quedebe hacer es no añadirlas cuando haga un artículo, no impedir que los usuarios que si deseen hacerlo lo hagan. --Dereck Camacho (discusión) 01:47 26 sep 2016 (UTC)

Anda no sabía que tenía ninguna megacruzada contra las corporaciones hipercapitalistas. Es bueno saberlo, gracias por la información, Dereck Camacho, todos los días se aprende algo. xD Strakhov (discusión) 10:02 26 sep 2016 (UTC)

Dereck Camacho A ver si te entiendo ¿estás proponiendo que cada uno haga como quiera e interprete como mejor se le antoje el tercer pilar? ¿solo ese o lo otros cuatro también? Porque da igual si Dereck quiere incluir imágenes faire use y Strakhov no. El asunto es que no está permitido incluirlas y para hacer cualquier modificación sobre eso, tienes que proponer cambiar la redacción del tercer pilar, porque el asunto toca una cuestión esencial. Puedes hacerlo, supongo, pero sería análogo a una gran «reforma constitucional». En cambio, proponer que cada uno haga lo que quiera y deje a los demás hacer las cosas a su gusto no parece muy serio o al menos, no es muy... ordenado Mar del Sur (discusión) 05:05 26 sep 2016 (UTC)

Mar del Sur a menos que Wikipedia en ingés, francés y catalán no cumplan el tercer pilar, el fair use ya está incluido en el mismo no hay nada que interpretar. Incluso en una de las citas que hace Jcfidy se menciona que la subida de imágenes ebe estar basada en las leyes, pero ese es el punto, el fair use es legal. Lo que pasa es que algunos usuarios parece que son rigurosos con las leyes cuando dice lo que ellos quieren. --Dereck Camacho (discusión) 05:30 26 sep 2016 (UTC)

No es exactamente así. No es que «el fair use ya está incluido», sino que los wikipedistas de Wikipedia en inglés modificaron en 2011 la redacción de ese tercer pilar para hacerla compatible con la excepción que ellos aprobaron para su proyecto. Tal como explican en esta guía eso no involucra a otros proyectos, obviamente. Si nosotros quisiéramos (yo no quiero) hacer excepciones respecto de la licencia del material que publicamos y empezar a permitir contenido no libre, tendríamos que hacer lo mismo: Un proceso de discusión bien estructurado donde se expongan las ventajas que tendría y consecuencias negativas que traería consigo. Habría que hacer una propuesta y aprobarla por un muy amplio consenso refrendado por una votación. Y sí, en ese caso también tendríamos que cambiar aquí la redacción del tercer pilar. Derek no respondió, en todo caso, mi pregunta ¿en serio plantea que cada uno de nosotros incluya o excluya esas imágenes según le parezca mejor? Mar del Sur (discusión) 06:27 26 sep 2016 (UTC)

Yo es que no encuentro razonable utilizar imágenes protegidas por derechos de autor con el paraguas de un criterio como el fair use a sabiendas de que el contenido de nuestra propia licencia permite utilizaciones del material incompatibles con ese mismo fair use, un concepto legal que, además, existe en poquísimos países. Pero es que además si los propietarios de esos derechos quisieran que su material pudiese ser distribuido de forma libre o con una licencia Creative Commons de «cualquier finalidad» lo harían, y como no lo hacen yo deduzco que no quieren. Es decir, utilizarlas yo en un artículo hasta me parecería tomarme libertades con algo que no me pertenece. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 07:06 26 sep 2016 (UTC)

"Derek no respondió, en todo caso, mi pregunta ¿en serio plantea que cada uno de nosotros incluya o excluya esas imágenes según le parezca mejor?" Pues es lo que aplicamos ya ¿o no? cualquier subida en Commons está a criterio del editor, claro está que hay ciertos controles, al igual que con las citas, si se detecta un evidente incumplimiento del copyright se elimina la imagen. No veo como no sería una situación similar. Como se dijo antes; nadie está proponiendo violar la propiedad intelectual de nadie o violentar las leyes. El problema, creo, es que algunos parecen pensar que lo que se sugiere es que se suban que se yo, dibujos hechos por un dibujante profesional, o fotos tomadas por fotógrafos profesionales, o páginas enteras de comics con derechos de autor, o quien sabe que se imaginan. Creo que es claro que los límites del fair use son bastante bien establecidos y, si bien son un poco más amplios que los límites que tenemos actualmente, siguen siendo bastante restringidos. Por ejemplo (y como se puso el ejemplo más arriba) la fotografía de un edificio, la portada de un libro, el afiche de una película, el logotipo de un partido político, cosas que cabrían dentro de la definición de fair use como uso para fines educativos e incluso creo que cabría incluso bajo la definición que se tienen en la mayoría de legislaciones del mundo. El problema es que la normativa actual se ha ido al otro extremo en Wikipedia en español, no entiendo porque es tan difícil pensar en un punto medio entre las dos. --Dereck Camacho (discusión) 07:32 26 sep 2016 (UTC)

...cualquier subida en Commons está a criterio del editor, claro está que hay ciertos controles,... Wikimedia Commons sólo acepta contenido libre, es decir, imágenes y otros archivos que puedan ser usados por cualquiera en cualquier lugar. Wikimedia Commons solo acepta material al que se haya aplicado expresamente una licencia libre, o que esté en el dominio público al menos en los Estados Unidos y en el país de origen de la obra. Wikimedia Commons no acepta contenido de uso legítimo (fair use). Tampoco se acepta contenido sólo bajo licencia de uso no comercial. Todo lo que no cumpla estos ciertos controles se borra, por mucho que el editor tenga un criterio diferente. Anna (Cookie) 03:59 27 sep 2016 (UTC)

Sigue estando a criterio del editor lo que sube o lo que no, que se borre es consecuencia de que el criterio del editor fue, a según uno de los administradores, contrario a la normativa, pero eso no quita que lo que se sube sigue siendo criterio de cada editor individualmente. La única forma en que las subidas a Commons no sean criterio del editor es que sea un asunto cerrado y sólo ciertos usuarios pudieran hacer subidas o hubiera alguna forma de pre-aprobación requerida antes de poder subir algo a Commons. --Dereck Camacho (discusión) 09:02 27 sep 2016 (UTC)

Y entonces dejará de ser una wiki abierta que cualquiera puede editar.... --Ganímedes (discusión) 11:42 1 oct 2016 (UTC)

Descubro ahora que Strakhov hizo otra alusión personal mientras yo me encontraba de vacaciones. Literalmente dijo: «Por supuesto, Chamarasca ha visto un para y se ha tomado el argumento como que iba explícitamente por él ("un agente infiltrado de Disney") y que se ha presumido tremenda mala fe de él. Pues vale, que piense lo que quiera». La frase en la que el propio Strakhov había utilizado ese "para" es la siguiente: "y no son unas condiciones que, en mi opinión, debieran eludirse puntualmente para satisfacer a Marvel o a Fox, que les interesa publicitar sus superhéroes o sus peliculillas". La cuestión es que Strakhov escribe esa explícita atribución de mala fe a los interlocutores que no comparten sus ideas (o su ideología, casi) y no hace rectificación, matización o aclaración alguna. Es decir, que mantiene lo dicho palabra por palabra. Y si a alguien le molesta la explícita e inequívoca presunción de mala fe que él ha hecho, pues "que piense lo que quiera"; es decir, que le importa un comino. Al parecer, el problema para Strakhov no está en lo que él ha escrito, sino en quienes leemos lo que él ha escrito y nos sentimos ofendidos por ello. Supongo que, por la misma regla de tres, yo podría escribir que "S... es un gilipollas" (por poner un ejemplo hipotético) y si a S... le sienta mal, pues "que piense lo que quiera".

Un planteamiento muy coherente con las anteriores posiciones de Strakhov, de similar grado de tolerancia. Quien discrepa de su opinión, que se vaya a editar a un blog; porque no es que él esté en desacuerdo con lo que decimos algunos, sino que nos niega el derecho a sostener esa postura en WP. Y eso que algún usuario que discrepa conmigo (creo recordar que Lin Linao) ya ha aclarado que es perfectamente legítimo y posible tomar la decisión de utilizar el fair use en Wikipedia si así se decide mayoritariamente. Cosa lógica porque, como ya dije, si se celebró una votación para decidir si se usaba solo el material de Commons es porque existían otras opciones legítimas.... salvo para Strakhov, quien considera legítima solo su propia opinión. Y los demás, podemos pensar lo que queramos, que a él le da igual; no piensa rectificar nada.--Chamarasca (discusión) 11:32 3 oct 2016 (UTC)

Blablablabla. Ese 'para' no quiere significar finalidad, sino consecuencia. Puedes escribir que Strakhov es un gilipollas, por supuesto. También puedes decir lo mismo de C... Y cosas peores. ¿Te crees que le importa a alguien? Lo del blog lo usé para "si quieres cambiar los pilares, abre un blog". Lo que quieras tergiversar de ahí y decir que si no opinas lo que yo vete a un blog... me trae sin cuidado. Lo único en lo que has dado en el clavo es en lo de "que piense lo que quiera=me importa un comino". Ahí -> 10/10. Perfect. Strakhov (discusión) 20:08 4 oct 2016 (UTC)

Blablablabla, tú. Si quieres decir que cuando afirmaste "y no son unas condiciones que, en mi opinión, debieran eludirse puntualmente para satisfacer a Marvel o a Fox, que les interesa publicitar sus superhéroes o sus peliculillas" no querías decir que no deban eludirse (las supuestas condiciones) con la intención de satisfacer a Marvel o a Fox, sino que querías decir que no deben eludirse (las supuestas condiciones) con la consecuencia de satisfacer a Marvel y a Fox, mi primer consejo es que aprendas a expresarte mejor. Ya llevas tiempo editando en Wikipedia y yo te atribuía mejores facultades. Por ejemplo, podrías haber dicho "y no son unas condiciones que, en mi opinión, debieran eludirse puntualmente, lo que solo tendría el resultado de satisfacer a Marvel o a Fox, a quienes les interesa publicitar sus superhéroes o sus peliculillas". Mi segundo consejo es que, puesto que te has expresado incorrectamente (presumo que dices la verdad al hacer tan tardía afirmación) y has ofendido a tus interlocutores, aclares de inmediato lo que querías realmente decir; es decir, que rectifiques o matices tus palabras, cosa que sigues sin hacer. En vez de ello, me acusas de tergiversar una frase que es clara (por mucho que ahora digas que quiere decir otra cosa) y de indiscutible interpretación. Claro está que, como has dicho muy sinceramente, a tí te importa un comino el efecto que tengan tus falsas acusaciones en quienes recibimos la acusación. Y quede claro que yo no he escrito que Strakhov sea un gilipollas; eso solo lo has escrito tú.--Chamarasca (discusión) 13:46 5 oct 2016 (UTC)

Calma, por favor os lo pido. Triplecaña (discusión) 18:44 5 oct 2016 (UTC)

Sí sí. Voy a hacer lo que tú me digas y escribir lo que tú me dictes. Ahora mismito. Mira:                                                       . Eeeepa. En efecto, lo has adivinado, no pienso pedirte disculpa alguna. Te he explicado lo que quise decir, si no te vale... adivínalo: comino 2. Saludos. Strakhov (discusión) 20:18 5 oct 2016 (UTC)

Estimado Triplecaña, yo tengo absoluta calma y no he dicho una palabra más alta que otra. Lo que ocurre es que hay una persona que se cisca en las políticas y en el respeto a los demás. Escribe una frase que inequívocamente atribuye una oculta intención comercial a sus interlocutores (la transcribo una vez más: "y no son unas condiciones que, en mi opinión, debieran eludirse puntualmente para satisfacer a Marvel o a Fox, que les interesa publicitar sus superhéroes o sus peliculillas"). La interpretación de la frase es sencilla e inequívoca. Puede ser que el que la ha escrito se haya expresado mal, pero no afirma tal cosa, no la corrige y no pide disculpas. Además, dice que tergiverso sus palabras (cuando son de sencilla interpretación y me he limitado a transcribirlas una y otra vez, lo que excluye la tergiversación). Y, además, dice que le importa un comino si ha molestado. Ahora dice que ya ha explicado lo que quiso decir (que no lo que dijo realmente); supongo que se refiere a su frase "Ese 'para' no quiere significar finalidad, sino consecuencia", escrita ¡dos semanas después! de la susodicha frase que atribuye intenciones oscuras a quienes no piensan como él. Yo me he limitado a expresar mi disgusto por la frase cuando la he leído, y a replicar luego cada vez que el mismo usuario ha vuelto sobre el tema para hacer todo tipo de comentarios (salvo el que debería hacer conforme, no ya a las políticas vigentes en WP, sino a la buena educación). Puedes ver el tono y contenido del último encima de estas líneas. Todo un ejemplo de educación y respeto. Por no hablar de cuando dice que me vaya a escribir a un blog en vez de a WP porque mis ideas no cuadran con su personal e inflexible interpretación de las normas que rigen WP. Unos tienen la fama y otros cardan la lana.--Chamarasca (discusión) 11:35 7 oct 2016 (UTC)

Volviendo al fondo de la cuestión, voy a intentar demostrar lo equivocado de algún planteamiento que se ha expuesto aquí. Se ha dicho que, si admitiésemos el fair use en Wikipedia, los archivos podrían ser subidos tan solo desde los EE.UU., y que los bibliotecarios que los supervisaran deberían estar también en ese país. No creo que tal cosa sea cierta porque no existe tal exigencia en otras wikipedias. Voy a exponer dos ejemplos para que se comprenda.

Imaginemos el caso de un usuario español que vive en Madrid y que subiese a la wikipedia en español un fotograma (muy representativo) de una película sometida a derechos de autor para usarla invocando el fair use. Según la postura que algunos han expuesto aqúi, esa acción sería ilícita por infringir la legislación española. Se le podrían exigir responsabilidades al editor, a los bibliotecarios y a la propia Wikipedia.

Pero resulta que si tomamos al mismo usuario español residente en Madrid subiendo la misma imagen a la wikipedia en inglés, su actuación sería totalmente lícita (!). Mi sorpresa viene porque los factores parecen ser idénticos: el editor es español, reside en España, la imagen es la misma y el servidor se encuentra en ambos casos situado en EE.UU. (país que admite el fair use). El único cambio está en el idioma utilizado en el sitio web en el que se aloja la imagen: español o inglés. Teniendo en cuenta que hablamos de una fotografía que no contiene texto ¿cómo puede ser que un factor tan secundario como el idioma pueda dar lugar a consecuencias jurídicas tan diferentes? En mi opinión, el usuario quebrantará o no la legislación española tanto si sube la imagen a la wikipedia en inglés como si la sube a la wikipedia en español. Lo mismo se puede decir para cualquier otro Estado distinto de España. Y no parece que hasta ahora haya habido persecución legal contra quienes suben imágenes que no están en el dominio público a otras wikipedias.

Así que no creo que sean cuestiones jurídicas las que nos impiden usar el fair use. Y tampoco son razones intrawikipédicas porque se usa en otras muchas wikipedias. Es únicamente nuestra voluntad la que nos impide usarlo. Y es totalmente legítimo promover un cambio en esa voluntad. No merecemos el exilio a un blog quienes así pensamos.--Chamarasca (discusión) 20:35 7 oct 2016 (UTC)

@Chamarasca: Los criterios que aplican las wikipedias que admiten material fair use son muy estrictos. Posiblemente, ese fotograma que a ti te parece tan representativo no superara los criterios de inclusión en ninguna de esas wikis. Antes de hacer apología de esas maravillosas ventajas de usar material no libre, deberías leer las políticas de la inglesa o la catalana por ejemplo. Anna (Cookie) 02:41 8 oct 2016 (UTC)

No Chamarasca, estás equivocado. La aplicabilidad de la Exemption Doctrine Policy es clara, no entiendo el porqué la duda o la necesidad de realizar implicaciones vacuas o usar algún secundum quid. Dicto simpliciter: no interesa buscar algún ejemplo de un español, chileno, argentino o cualquier latinoamericano que ingresa una imagen en la Wikipedia en inglés desde sus países para iniciar una discusión sobre la licitud o no de aquello ahí porque para efectos de la EDP importa los que predominan en esa Wikipedia y en la anglosajona precisamente son mayoría los de países donde el fair use o el fair dealing es aceptable. Nada de voluntades. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:18 8 oct 2016 (UTC)

Estimado Jmvgpartner. En mi última intervención no estaba hablando de la normativa interna de Wikipedia o Wikimedia, sino del supuesto obstáculo legal (conforme a las legislaciones estatales) que algunos habían señalado como existente e insalvable. Creo que el ejemplo que he puesto deja claro que no tiene mucho sentido afirmar que es ilegal subir una imagen a una wikipedia (en español) pero legal subir la misma imagen a otra (en inglés) desde el mismo lugar.

Estimada Anna. Me alegro de que cites la página de la Viquipèdia. Porque es un caso que admite excepciones perfectamente trasladable a nuestra Wikipedia. No creo que la legislación española (que dice cumplir Viquipèdia) sea más permisiva que la de otros países hispanos. Además, la política que enlazas explica claramente que la excepción se admite con el propósito de construir una enciclopedia de calidad. Algunos usuarios hemos señalado aquí la importancia enciclopédica de las imágenes mientras que otros la han minusvalorado de una forma que, a mi juicio y presumiendo siempre buena fe, se puede calificar como miope.

Respecto a que dichas wikipedias sean muy estrictas en el uso del material no libre invocando el fair use, tengo mis dudas. Por ejemplo, en este artículo podemos ver que se utiliza un cartel que no está en el dominio público a pesar de que existe una amplia categoría de imágenes utilizables en Commons.

En cuanto a la política de excepción de Wikimedia, yo diría que admite perfectamente que Wikipedia aceptara la inclusión de imágenes que no están en el dominio público siempre que se contara con el consentimiento expreso de los titulares de los derechos de autor. Esta es una de las sugerencias que he efectuado a lo largo de este hilo y que ha sido desabridamente rechazada por otro usuario y silenciada por el resto. Me parece claro que si se tiene el permiso expreso del titular de los derechos de autor para utilizar la imagen con el único propósito de ilustrar un determinado artículo enciclopédico (o más de uno), se respeta la legislación vigente en los países hispanohablantes y la de los EE.UU. Espero opiniones (respetuosas como las de estos dos últimos interlocutores, no de las otras) al respecto.--Chamarasca (discusión) 09:08 8 oct 2016 (UTC)

Chamarasca, es que el único «consentimiento expreso» que no es tramposo el que podemos obtener orientando al titular de los derechos de autor para que libere su obra con una licencia compatible, vía OTRS. Lo otro es un engaño en toda regla, porque consistiría en preguntar al autor «¿aceptas que tu imagen/foto/cuadro/dibujo/logo aparezca en Wikipedia?» a lo que respondería muy probablemente que sí, pero nosotros nos estaríamos aprovechando directamente de su desinformación, sin explicarle todas las consecuencias que su decisión tiene, ocultándole directamente que la reutilización sería siempre bajo licencia cc-by-sa incluyendo fines comerciales y derecho a modificar e intervenir la obra, solo citando la fuente original ¿O cómo quieres marcar claramente las diferencias entre una y otra imagen? ¿cómo se distingue entre materiales libres y no? Porque si no lo hiciéramos, estaríamos, al menos a mi ojos, transformándonos en un correa transportadora, «blanqueadora» y facilitadora de la violación de derechos de autor. Aunque pusiésemos una advertencia general de que hacemos algunas excepciones con algunos materiales bajo copyright, eso no sería una indicación clara. De ahí me surge la pregunta: ¿Realmente se trata de pasar de ser una enciclopedia libre a ser una «más o menos libre»? ¿Cómo diferenciaría el reutilizador lo que puede publicar y lo que no? ¿marcaríamos cada foto con un cartel visible «Esta foto no es libre ni reutilizable»? ¿Organizaríamos su exclusión, vía software, de cualquier descarga o transformación a PDF? A mí un equivalente de la política en inglés no me parecería una buena solución, lo encuentro totalmente insuficiente, a pesar de intentar ser precisa. A mí me parece más claro, más seguro y más acorde con la filosofía general del proyecto no alojar imágenes localmente y dejar a los especialistas de Commons la tarea de evaluar si se trata de imágenes libres o no. Pero además, sostener con el ejemplo de este artículo que en Wikipedia en inglés no se cumple rigurosamente su política, me parece un argumento pobre. Es como si yo te dijera que en Wikipedia en español toleramos el plagio y lo argumentara con cualquiera de los cientos de artículos que todavía no hemos logrado borrar o reescribir o con cualquiera de las decenas de miles que ni siquiera hemos detectado. Mar del Sur (discusión) 10:25 8 oct 2016 (UTC)

Estimada Mar del Sur. La respuesta a tus preguntas es muy sencilla. Procederíamos exactamente igual que lo hacen ahora la wikipedia en inglés con las imágenes que no están en el dominio público. Las alojan en la propia wikipedia (no en Commons) con una advertencia muy clara respecto al uso que se puede hacer de ellas. Si ese método es válido actualmente en otras wikipedias, será igualmente válido en la nuestra. Por ejemplo, en el cartel que he enlazado antes se advierte del uso que se puede hacer de la imagen. No creo que las wikipedias en inglés, francés, etc estén engañando a nadie. Se advierte expresamente de las circunstancias de su uso y de que solo puede ser utilizado para ilustrar tal o tales artículos de la enciclopedia. De hecho, algo similar proponían no hace mucho un par de editores respecto a las citas de textos que no están en el dominio público. Y entonces defendían de forma expresa que así se cumplían los requisitos internos impuestos por Wikimedia. Si tú u otros editores pensáis que ese comportamiento no es válido, deberíais denunciar en Wikimedia la situación ahora mismo existente. Yo parto de la presunción de que es correcta y que la podemos utilizar también nosotros. Para mayor seguridad, se podría insertar una advertencia expresa al final del artículo que utiliza la imagen.

No habría engaño alguno. Se pediría al titular de los derechos que autorizara el uso de la imagen exclusivamente para ilustrar un artículo de Wikipedia; por ejemplo, la fotografía de un cuadro para ilustrar el artículo sobre dicho cuadro. De esta forma, podríamos usar la imagen, imprescindible desde un punto de vista enciclopédico en el ejemplo que he puesto, sin necesidad de obligar al titular de los derechos de autor (el propio autor, sus herederos o quien sea) a renunciar totalmente a los mismos. No habría trampa ni cartón. Por el contrario, lo que sí podría resultar engañoso, si no se explica correctamente, sería pedirle que subiera la imagen a Commons para así poder ilustrar un artículo de la enciclopedia, sin explicarle que, al hacer tal cosa, estaría renunciando totalmente a los derechos de autor y permitiendo que cualquiera use la imagen, incluso con fines comerciales o satíricos. El engaño está siempre en no explicar correctamente las cosas.

Respecto al mal uso que puedan hacer otras personas ignorando nuestras advertencias, no es responsabilidad nuestra. No somos los guardianes del planeta. Además, en la mayor parte de los casos esas imágenes se pueden encontrar en muchos otros sitios web. No estaríamos ofreciendo nada que no tengan ya a su disposición.--Chamarasca (discusión) 10:41 8 oct 2016 (UTC)

No Chamarasca, no es que sea un «supuesto obstáculo legal», es. El ejemplo que pones no deja en claro nada (más allá de mostrar la lógica detrás de la EDP), por mucho que se intente algún dicto simpliciter; y ojo, que es una política oficial de la Fundación Wikimedia que no se puede obviar e ignorar. Por lo tanto, antes de siquiera llegar a discutir lo que hace un editor de algún país donde el fair use, fair daling, utilisation équitable, L122-5 CPI u otros no es aplicable, primero hay que leer las políticas.

Por cierto, cuando dices que es posible aceptar en Wikipedia la inclusión de imágenes que no están en el dominio público siempre que se contara con el consentimiento expreso de los titulares de los derechos de autor, tienes toda la razón, pero ese consentimiento implica publicar dicha obra bajo alguna de las licencias libres, por lo que no, no es posible que se aplique tal permiso para «el único propósito de ilustrar un determinado artículo enciclopédico». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:59 8 oct 2016 (UTC)

Estimado Jmvgpartner. El enlace que has incluido no parece conducir a ninguna parte, así que no acabo de entender lo que quieres decir. De acuerdo en que conocer e interpretar las políticas es complejo. Ahora empiezo a comprender las de Wikipedia (todavía me sorprendo cuando veo los disparates interpretativos que hacen algunos, incluidos bibliotecarios, para justificar decisiones injustificables), conque comprender las de Wikimedia me llevará un tiempo. Por eso estoy agradecido a los interlocutores de este hilo que, como tú, razonan y explican con respeto sus posiciones. Un ejemplo que vendría bien que siguieran otros.

Acudo a leer Resolution:Licensing policy/es en Wikimedia. Allí define Política de Doctrina de Excepción (PDE) de la siguiente forma: "Una política específica a un proyecto, de acuerdo con la ley de Estados Unidos y con la ley de los países donde se accede al contenido del proyecto de forma predominante (en caso de haber uno), que reconoce las limitaciones de la ley de derechos de autor aplicable al proyecto y permite la subida de materiales protegidos que pueden ser usados de forma legal en el contexto del proyecto, sin importar el estado de su licencia". Y añade: "cada comunidad podrá desarrollar y adoptar una PDE. Contenido no libre usado bajo una PDE debe identificarse en una forma legible por máquina de modo que pueda ser identificada fácilmente por los usuarios del sitio así como los que lo redistribuyan". Supongo que esta era la frase por la que algunos pidieron hace unos meses que las citas de textos que no estuvieran en el dominio público figuraran "embutidas" de forma similar a las imágenes. Tanto tú como yo intervinimos en aquel hilo y lo recordarás. Puede que la traducción de esa política al español no sea perfecta, y puede que mis conocimientos de inglés no sean suficientes para comprender el original, pero he resaltado en negrita lo que me parece sustancial para lo que discutimos.

Teniendo en cuenta ese texto, me pregunto por qué no podemos elaborar una PDE que admita, de acuerdo con la ley de EE.UU. y las de los países de habla hispana, la incorporación de material gráfico "no libre", "sin importar el estado de su licencia", con el permiso de los titulares de los derechos de autor. Es posible que yo esté equivocado. Como he dicho muchas veces, no soy experto en propiedad intelectual y mucho menos soy experto en normativa "wikimédica". Pero sí soy jurista y tengo una cierta comprensión de las normas. Como he expuesto (y parece que tú reconoces) no hay impedimiento legal (me refiero a las legislaciones estatales; no a la normativa de Wikimedia o Wikipedia) para que incluyamos en Wikipedia imágenes con el permiso de los titulares de los derechos. De hecho, me parece mucho más inequivocamente "legal" que el incierto fair use. Tampoco quiero entrar en este momento a discutir las preferencias (claramente ideológicas) de algunos editores por alcanzar una imposible absoluta libertad de uso de todo contenido de Wikipedia; eso es una cuestión a debatir después. La cuestión que planteo es si Wikimedia impide tal uso. Tú dices que sí. Pero yo no lo veo claro cuando leo los textos que he citado en esta edición. Sobre todo, lo resaltado en negrita. Ya me dirás.--Chamarasca (discusión) 18:48 8 oct 2016 (UTC)

La EDP que leíste dice claramente «(...) in accordance with United States law and the law of countries where the project content is predominantly accessed (if any), that recognizes the limitations of copyright law (including case law) as applicable to the project (...)»; luego, los que acceden a Wikipedia en español predominantemente lo hacen desde lugares donde no existe algún sustento legal para el fair use, fair daling, utilisation équitable, L122-5 CPI y etcétera, reitero, no existe. Esa es la razón por la que no se podría aplicar una EDP.

Por cierto, yo no he reconocido que no existan impedimentos legales, aquí dejé en claro que existe un «obstáculo legal», pero antes de siquiera llegar a discutir detalles, recuerda que los términos de uso dicen textual «Por favor, tenga presente que usted es responsable legalmente de todas las contribuciones, ediciones y reuso del contenido de Wikimedia bajo las leyes de los Estados Unidos de América y otras leyes aplicables (que pueden incluir las leyes de donde usted vive o de donde usted ve o edita contenido) (...)».

Y no te confundas, que el uso de citas de textos que no se encuentran en el dominio público es otra discusión, porque el derecho a cita es universal y está consignado en la mayoría de legislaciones desde donde predominantemente se accede a Wikipedia en español. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:43 8 oct 2016 (UTC)

Jmvgpartner. Pero sigues interpretando la norma solo en relación a una eventual aceptación del fair use. Yo estoy proponiendo algo distinto: aceptar el uso de imágenes no libres con la autorización de los titulares de los derechos de autor. Tal uso sería perfectamente admisible conforme a las leyes de todos los estados hispanohablantes. ¿Qué parte de dicha política de Wikimedia prohibe una Política de Doctrina de Excepción (PDE) con ese contenido? Porque yo no veo claro que esa política de Wikimedia esté diseñada solo para aceptar el fair use. Habla de excepciones.--Chamarasca (discusión) 08:05 9 oct 2016 (UTC)

Ayuda en Progreso Encarta

Tauromaquia

Solicito a alguien que sepa de tauromaquia para ayudar a crear alguno de los artículos que nos faltan de esa sección que es la que menos porcentaje de creados tiene. Enlazo a continuación los artículos faltantes y pongo un enlace al contenido que había en la Encarta como referencia:

• Léxico taurino [6]
• María del Carmen Camacho [7]
• Periódicos taurinos [8]
• Reglamentos taurinos [9]
• Toros (escultura) [10]
• Toros (flamenco) [11]
• Toros (música) [12]
• Toros (pintura) [13]
• Toros (teatro) [14]
• Veragua (ganadería) [15]

Gracias. --Paintman (discusión) 21:55 21 sep 2016 (UTC)

Por mi parte quiero felicitar a todos los que hayan colaborado hasta ahora. En los últimos años pude notar que se han creado muchos artículos de la lista y las categorías se han estado finalizando. Hoy, con El Boleo (todavía le falta mucho trabajo), completé otra categoría: Industria y recursos naturales. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 14:01 22 sep 2016 (UTC)

En teatro falta Vernon and Irene Castle. He creado Familia Kemble. Ya queda menos. Triplecaña (discusión) 15:01 22 sep 2016 (UTC)

Me permito decir que los títulos de los artículos de Wikipedia no tienen por qué coincidir con los títulos de los artículos correspondientes de Encarta. Hablo concretamente del uso de los paréntesis, que en Wikipedia suelen indicar un tipo de desambiguador. Por ello, no cabría titular Toros (música) porque eso hace pensar en un género musical llamado "Toros". Para las referencias musicales a la tauromaquia (que no a los toros en general como machos de la especie Bos primigenius taurus) es más wikipédico Tauromaquia en la música. Sabbut (めーる) 18:01 22 sep 2016 (UTC)

Gracias a todos por el progreso. Por mi parte, he creado María del Carmen Camacho. --Paintman (discusión) 14:59 24 sep 2016 (UTC)

Educación

Gracias, ahora solicito a alguien que sepa de educación para ayudar a crear alguno de los artículos que nos faltan. Actualmente, es la sección que menos porcentaje de creados tiene. Enlazo a la lista de artículos. --Paintman (discusión) 19:37 27 sep 2016 (UTC)

He creado Ángeles Galino Carrillo. --Paintman (discusión) 09:06 2 oct 2016 (UTC)

Mis plagios??

Buenas tardes a todos: Parece que he cometido varios delitos de plagio. Las acusaciones, que parecen ser más que graves, están aquí. Nunca lo hubiera imaginado. Por mi, ningún comentario más. Soy corredor de fondo y me quede poco para llegar a la meta. Estoy a lo que me digan. Saludos .Adolfobrigido (Discusión) 15:34 22 sep 2016 (UTC)

Sí es plagio y la subida de las imágenes a Commons también viola la política de licencias tanto de Commons como de es.wikipedia. --Jcfidy (discusión) 19:37 22 sep 2016 (UTC)

Quién es el autor del libro y de que año es? Esteban (discusión) 19:45 22 sep 2016 (UTC)

Caray, me he vuelto a equivocar. Retiro lo puesto. Gracias por la atención.Adolfobrigido (Discusión) 19:58 22 sep 2016 (UTC)

Hola, Adolfobrigido (disc. · contr. · bloq.). En primer lugar decir que no has cometido "plagio", plagio es una palabra muy fuerte que implica alevosía y lo que has escrito lo has hecho con la mejor de las intenciones. Por de pronto agradecerte la ampliación del artículo. En segundo lugar, no he leído muy detenidamente, pero me ha parecido que tenía airecillo de obra derivada.

Cuenta la tradición oral que la Virgen quería que la iglesia se levantase en un altozano concreto, justo donde está en la actualidad. Sin embargo, los campesinos que la querían como madre, empezaron la edificación en otro lugar, un sitio en que hay un robledal muy espeso por donde planeaban las águilas, tantas que estas le dieron su nombre al lugar y, por eso, se llamaba Aquilaminem, que pasó posteriormente a llamarse Quilambre y, poco tiempo después, Llosón.

Queríala Ella ahí y bien claro lo demostró. Quería Ella su Iglesia en el altozano en que hoy está. Esforzábanse los sencillos campesinos, que la querían por madre, en dedicarle morada en sitio poblado de espeso robledal, en sitio que más lo ocupaban las águilas que dieron nombre al lugar. En el Aquilaminem, que luego fue Quilambre, en el inmediato "Llosón".

En el fondo, quizás no haga falta para una enciclopedia (una obra terciaria, sintética y cuyos artículos van mucho al grano) relatar tan a fondo la leyenda (sobre todo si contáramos con una única fuente que la aborde), hasta el punto de contar si el robledal donde los campesinos era más o menos espeso o si los campesinos la querían como madre. Básicamente la sección redactada por ti consiste en contar en X líneas lo mismo que el libro cuenta en 1,8·X líneas o 2·X líneas (por decir un número), manteniendo la estructura y el hilo del relato, citando una sola obra,... Al margen de usar bibliografía más variada conviene intentar sintetizar mucho más las ideas, sobre todo cuando partimos de una fuente única con derechos de autor. Ir más al grano. De esa página y media intentaría sacar dos, tres, cuatro frases a lo sumo, extrayendo las ideas más fundamentales y básicas sobre la leyenda en lugar de... contar la leyenda en sí. En cualquier caso, no te desanimes, esto es solo un pequeño tropiezo, y se puede corregir sin ningún problema. Todo tiene solución. Por favor, sigue con tus estupendas ediciones en otros artículos. Un cordial saludo. Strakhov (discusión) 20:37 22 sep 2016 (UTC)

Comentario: Este asunto está siendo debatido en la página de discusión de la candidatura y en la del propio artículo. Tras consultar con un bibliotecario, recomendé a Adolfobrigido la apertura de este hilo para estudiar el caso y decidir si es oportuno retirar el contenido. Del mismo modo, he informado al usuario que efectuó el borrado (LMLM) de ello y he detenido la votación de su candidatura a AD hasta que se recopilen más opiniones. Aquí tenéis algunos ejemplos ofrecidos por otros usuarios que proceden de este y otros artículos redactados principalmente por Adolfobrigido, para ilustrar el caso:

En 1861 visitó el santuario la reina María Cristina de Borbón subida en un carro del país del que tiraban cuatro novillos y asistió a la Santa Misa acompañada de don José Castañón, párroco de Ciaño, don Miguel Naves, alcalde de Langreo y por un personaje muy conocido y peculiar: el famoso cazador de osos Juan Díaz Faes más conocido como Xuanón de Cabañaquinta.

En 1861, la misma reina doña María Cristina de Borbón, subida a un carro del país tirado por cuatro novillos, entre robles y castaños, remontó la empinada cuesta y asistió, juntamente con el pueblo, a la Santa Misa en el santuario. Entre los acompañantes figuraban el alcalde de Langreo, Miguel Naves, el párroco de Ciaño, José Castañón, y el famoso cazador de osos, Xuanón de Cabañaquinta.[16]

.. le dieron su nombre al lugar y, por eso, se llamaba Aquilaminem, que pasó posteriormente a llamarse Quilambre y, poco tiempo después, Llosón. Todavía quedan restos de aquellos primeros e inútiles trabajos...

...que dieron nombre al lugar. En el "Aquilaminem"", que luego fue "Quilambre", en el inmediato "Llosón". Por allá paran aún restos...

También podéis ver un ejemplo en la comparación del segundo párrafo de esta referencia externa con este contenido de Wikipedia.

A su vez, citaré lo que WP:PLAGIO, A:DA#Obras derivadas y la página «Obra derivada» dicen al respecto:

En Wikipedia está prohibido incluir contenido con derechos de autor. ¿Qué quiere decir esto? Que no se permite transcribir, por ejemplo, un párrafo desde un libro a un artículo de esta enciclopedia, pues se está cometiendo plagio, un delito. ¿Qué hay que hacer? Escribir lo mismo que dice el libro (o artículo, o web) con nuestras propias palabras. Intentando resumir y quedarnos con lo esencial, pues en caso contrario, si exprimimos hasta la última gota todo lo que dice la fuente, será difícil evitar el plagio.

Wikipedia:Plagio#Plagio en Wikipedia, cómo evitarlo

Es preciso cambiar el orden dentro de las frases, la estructura sintáctica, pero siempre conservando el sentido del original. [...] Naturalmente hay diferentes tipos de textos, cuando se trata de frases con construcciones sintácticas muy simples, que simplemente enumeran conceptos y en las que abundan los sustantivos y, en especial, los nombres propios, es difícil no parecerse al original, en esos casos es preciso resumir y quedarnos con lo importante sólo.

Wikipedia:Plagio#Plagio en Wikipedia, cómo evitarlo

Generalmente, un resumen (o análisis) de algo no es una obra derivada, a menos que reproduzca el original en gran detalle, punto en el que se convierte en una abreviación o compendio y no en un resumen.

A:DA#Obras derivadas

La obra derivada debe garantizar los derechos de autor de la obra original. Ejemplos de obras derivadas pueden ser una traducción, una adaptación musical, una adaptación a otro medio de comunicación o un resumen.

Obra derivada

Una obra derivada presupone una transformación, modificación o adaptación de una obra garantizando los derechos de autor. Una transformación puramente mecánica de una obra original (ej. criptográfica, duplicado) no es una obra derivada sino una reproducción.

Obra derivada

Según el Convenio de Berna, las obras derivadas gozan de los mismos derechos que las obras originales, sin detrimento de la/s obra/s original/es en la/s que se basa/n. Una obra derivada es propiedad de su autor, siempre y cuando no limite los derechos de autor del autor de la obra original; por ello es preciso contar con la autorización del autor original, a no ser que el trabajo disponga de una licencia libre o se encuentre en dominio público.

Obra derivada

Ninguno de estos espacios es una política, por lo que únicamente deben ser seguidos de forma orientativa. Puesto que no se trata de un texto copiado del exterior, las normas no estipulan si procede su eliminación siendo una obra derivada. En mayor o en menor medida, todos los artículos lo son (WP:FP), por lo que la resolución del caso puede afectar a muchas otras entradas. ¿Cuál es el límite adecuado que respeta WP:PLAGIO por su diferenciación respecto a la fuente original, sin llegar a aportar suficiente contenido como para convertirse en fuente primaria? La resolución de este debate, más allá del artículo en sí, puede crear precedentes en otras publicaciones. De ser considerado como tal, es posible que gran parte de los artículos de Wikipedia lo sean.

El principal problema de cara a su comparación es el difícil acceso a la obra original, no disponible en línea. He solicitado a los participantes que sí pueden acceder a ella que inserten ejemplos (como los que he dejado arriba), para poder estudiar el caso.

Por otro lado, entre el contenido eliminado, figuran listas de obras (algunas del siglo XVII) que no se encuentran sujetas a derechos de autor por su antigüedad. Con independencia de ello, citar nombres propios, ubicaciones, años o títulos de publicaciones no se puede considerar como una violación de derechos, a no ser que formen parte de una investigación original (¿es así?).

El autor principal del artículo, Adolfobrigido, ha propuesto varias candidaturas a AD (todas aprobadas). Es un usuario autoverificado, con miles de ediciones y varios años de experiencia, al igual que LMLM. Me consta que ambos son excelentes editores.

La votación para su elección como AD ha sido detenida hasta que se recopilen suficientes opiniones para actuar en uno u otro sentido. Si el contenido es borrado definitivamente, el proponente deberá decidir qué hacer con la nominación, así como aquellos que han dejado su voto en la candidatura.

Sin más, mi opinión es que se mantenga el contenido, al no tratarse de un plagio evidente. Incluso en sitios como Google Books se permite consultar hasta un 10% de las publicaciones y, en cualquier caso, la diferenciación respecto al original basta (aunque un poco justo) para no incurrir en una violación de derechos de autor. Además, como dije antes, creo que suponer lo contrario implicaría que gran parte (quizás la mayoría) de los artículos de Wikipedia presentan problemas similares.

Un saludo. Pho3niX Discusión 22:21 22 sep 2016 (UTC)

• Es una obra derivada de otra con derechos de autor vigentes.... muy evidente y por tanto debe ser retirada. Saludos. Strakhov (discusión) 22:25 22 sep 2016 (UTC)

Me he perdido. ¿Qué tiene que ver ser socio de un capítulo? --Ganímedes (discusión) 22:41 22 sep 2016 (UTC)

Blanqueo del detalle del capítulo. Hay que tachar, no borrar, que luego se leen estos debates y no se entera uno de nada. Strakhov (discusión) 18:19 23 sep 2016 (UTC)

lol. No había leído hasta tan abajo. Yo me pregunto también qué se ha intentado expresar con la alusión a Google Books (?). Desconcertante que un excelente editor como Ph03nix1986 tenga semejante cacao con lo de no ser fuente primaria y no ser obra derivada. Saludoss. Strakhov (discusión) 23:11 22 sep 2016 (UTC)

Lo explicaré de otro modo, Strakhov: Todos sabemos, de nuestra vida académica, que se suele permitir la copia en forma de cita de hasta un 10% de las publicaciones y el ejemplo más claro lo tenemos en Google Books. Wikipedia va más allá, para evitar posibles problemas por violación de derechos. Dudo que la extensión de este artículo represente siquiera un 5% de la publicación original y, de acuerdo a las políticas, no se trata de una copia.

Tengo claro lo que representan ambos conceptos (WP:FP y obra derivada). La cuestión es que, por respeto a Wikipedia no es una fuente primaria, la información que reflejamos en nuestras contribuciones debe estar respaldada por referencias externas. Al mismo tiempo, copiar estas "tal cual" supondría un plagio. Por tanto, tenemos que exponer las mismas ideas y conceptos con nuestras propias palabras. Sin embargo, al hacerlo, es debatible si un artículo puede ser considerado como fuente primaria si se aporta un contenido muy diferente a la fuente original, o plagio si se asemeja demasiado (como puede ser el caso). Eso es lo que intentaba decir.

Un saludo. Pho3niX Discusión 23:35 22 sep 2016 (UTC)

" Todos sabemos, de nuestra vida académica, que se suele permitir la copia en forma de cita de hasta un 10% de las publicaciones"^{[cita requerida]} (?) No sé de qué me estás hablando ni cuál será tu vida académica, pero es que, además, aquí no hay cita textual alguna. Google Books enseña lo que enseña porque se le permite y tiene acuerdos con las respectivas editoriales y, desde luego, no lo publica con licencia libre, señor mío. Saludoss. Strakhov (discusión) 00:02 23 sep 2016 (UTC)

• No tengo acceso a la obra de Hevia Ballina así que no puedo opinar. Pero aparte de lo comentado por LMLM también tenemos el comentario de Rodrigouf que corrabora lo que ha comentado LMLM que se puede ver aquí: : Las negritas son mías.

«He revisado este artículo y lo he comparado con la fuente de Hevia Ballina. Creo que el artículo se basa, evidentemente, en esa publicación, y así está referenciado. Creo que un artículo candidato a artículo bueno debería tener (bajo mi gusto) un origen más diverso, y si cabe recoger opiniones enfrentadas, pero esto no es de lo que se trata. Con respecto a si se violan los derechos de autor o no, mi opinión es que es propiedad de un autor tanto el texto (tal como esté escrito) como la investigación y la recopilación de datos que lleve a él. Por eso creo que al haberse basado de una manera tan clara en una única obra debe de considerarse violación de los derechos de autor. Recomiendo que se busquen otras fuentes y que se fusione información adicional con lo recojido de la obra de Hevia Ballina para crear una obra verdaderamente nueva.» --Maragm (discusión) 22:43 22 sep 2016 (UTC)

Canaan también se refirió a este hecho, de forma muy acertada:

Eso es lo que ha hecho Adolfo, extractar y resumir, exponiendo con sus propias palabras lo que dice el texto original. Eso es lo que hacemos todos en este proyecto, ya que como no somos fuente primaria nos tenemos que basar en otras referencias, cambiando la redacción para decir lo mismo en otras palabras. Porque lo único que se puede cambiar es la redacción, ya que los datos son datos y no se pueden cambiar o manipular, si una obra original cita a Xuanón de Cabañaquinta nosotros no podemos decir Pacón de Cabañacuarta. En todo caso, tal como dice el texto, se pueden buscar otras fuentes bibliográficas para contrastar, pero no sé, en este caso, ¿existen muchos libros sobre el santuario de Lugás? Si solo hay este o es el que más profundiza en el tema tendrá que ser por fuerza la principal referencia bibliográfica; y mientras el artículo no sea fuente primaria o no contenga un plagio evidente, disiento en que esté violando derechos de autor.

Arriba me he limitado a dejar algunas conclusiones de los debates abiertos al respecto, hay numerosas intervenciones (tanto a favor como en contra del borrado) que no se han citado aquí. He informado en esas páginas de la existencia de este hilo y que se traslade aquí la discusión, como mencioné más arriba. Pho3niX Discusión 23:35 22 sep 2016 (UTC)

¿Ambos han consultado y comparado la fuente contra el artículo? --Maragm (discusión) 23:41 22 sep 2016 (UTC)

Como suele suceder en una comunidad como la de la Wikipedia, formada por personas de distintas culturas, profesiones e intereses, se mezclan un número infinito de opiniones, algunas más cualificadas que otras, según el tema, pero todas ellas con el mismo valor a efectos del debate. Este hecho, aunque pudiera considerarse muy sano desde un punto de vista, digamos, más liberal, y en el espíritu sano del principio del debate, tiene el inconveniente de que no siempre se debate el quid de la cuestión, sino que se acaba siempre saliendo por las ramas y, por desgracia, de allí a las descalificaciones. Así que, en el mundo wikipédico, al igual que en las innumerables realities televisivos, todo el mundo quiere opinar y ocurre que él que más fuerte grita, consigue «convencer» a los que no tengan formadas una opinión al respecto. Es más —curiosamente—, el hecho de que alguien sea «experto» en un tema específico en muchas ocasiones conlleva ser ignorado por la mayoría de los contertulianos.

Este hecho no es un fenómeno exclusivo de la Wikipedia en español, ya que en la Wikipedia en inglés conozco varios casos de catedráticos de distintos campos tomar la decisión de abandonar la Wikipedia por la imposibilidad de «convencer» a unos legos en la materia, creciditos por el «poder» que se les otorga la Wikipedia, de que la opinión personal de un periodista, por ejemplo, no puede compararse con la de un experto en dicha materia. En este sentido, me remito al párrafo, un texto escrito por Galdós en 1889, que acabo de incluir precisamente el otro día en mi página de usuario.

Prosigo. Aunque no viene directamente al caso, a pesar de ser guiri —y a mucha honra— tengo cierta experiencia en el mundo de la publicación de textos en español, tanto en el mundo académico como en los sectores públicos y privados en España. Dicha experiencia incluye, entre muchos otros ejemplos, haber detectado y evitado la publicación de clarísimos ejemplos de plagio en un informe para la Unión Europea escrito por un catedrático de la Universidad Complutense, de otro ejemplo en un manuscrito para un libro escrito por otro catedrático de la misma universidad encargado por el Ayuntamiento de Madrid con ocasión de un congreso internacional y de otro en un informe escrito por el presidente de una organización destacada en España, también para presentarse en un entorno internacional.

El hecho del plagio no es necesariamente, como alguien ha señalado en algún momento en este hilo, un acto intencionado, sino —y lo creo, sinceramente— simplemente el resultado de haber leído gran cantidad de texto y, en el momento de tomar los debidos apuntes, olvidarse de apuntar también la fuente y/o, ante la gran cantidad de texto a repasar, uno se ve «cegado» por las diferencias entre la versión original y la versión «nueva». <lo sé, porque me ha pasado a mí. aunque siempre, espero, lo he podido detectar en un último repaso al texto a publicar. Lo que pretendo explicar, aplicando el principio de buena fe, es que no siempre son casos intencionados, sino simples despistes e, incluso, modificaciones de un texto original realizadas de buena fe, desde el desconocimiento de lo que constituye el plagio.

Es evidente que, en un enunciado de una sola línea, en la cual alguien afirma, textualmente, que «Technopat, el día 23 de septiembre, afirmó que era evidente que, aunque no lo hubiera hecho de forma consciente, fulanito había plagiado el texto tal.», no se puede hacer muchas cosas para evitar el plagio, en otras palabras (juego de palabras intencionado), la única opción parece ser citar textualmente la versión original. Es decir, cuanto más largo sea el párrafo, más probabilidad haya de que se plagia la versión original. Sobre todo si, como es «natural», se da importancia a todos los elementos que figuran en el mismo.

Por cierto, la forma «adecuada/correcta» de resolver ese problema del enunciado corto al que me referí arriba sería algo como, «Tal y como afirmó Technopat,<ref>xxx<ref/> fulanito no había plagiado de forma consciente el texto original de…»

Así que, siempre que se trata de un texto no sujeto todavía a los derechos de autor, por tener más de x años, según la legislación del país correspondiente, está claro que en el párrafo que empieza «En 1861 visitó el santuario…» se trata de plagio. Es más, la única diferencia «real» entre los dos párrafos es aquella mención del «santuario». Por lo demás,…

Insisto, estoy totalmente seguro que en este caso no ha sido un plagio intencionado por parte de Adolfobrigido, pero el resultado de su edición es, desde todos los puntos de vista, plagio, por lo que habría que, forzosamente, retirarlo o, como opción «menos mala», modificarla, según señalé arriba.

Como habría que retirar tantos otros textos actualmente presentes en la Wikipedia que siguen sin detectarse. Pero un servidor no da abasto…

Por cierto, precisamente el otro día, y en otro contexto y por correo electrónico, comenté a un bibliotecario el grave problema que vamos a tener en la Wikipedia en un futuro próximo respecto al tema del plagio ya que que hay grandes cantidades de textos plagiados aquí sin detectar todavía... Y yo, iluso de mí, hasta hace bien poco pensaba que el mayor problema que teníamos era el vandalismo tipo «caca, pedo, pis»... Saludos, --Technopat (discusión) 01:50 23 sep 2016 (UTC)

Posdata: Aunque muchas personas no lo saben, traducir un texto original de otro idioma sin haber obtenido el permiso del autor también se considera plagio. Vivimos en un mundo complejo,... Saludos, --Technopat (discusión) 02:01 23 sep 2016 (UTC)

Tech: es de público conocimiento el problema de los ¿copiapega? de CASF, que comprobadamente copiaba párrafos de ciertas fuentes y les agregaba una fuente distinta al final del párrafo como si de allí hubiera tomado la información. CASF lamentablemente falleció (hace años) pero sus copiapega siguen allí. Sin embargo sus artículos no pueden tocarse: cuando se denunció el hecho los que más entendían del tema (ya que la botánica no es igual que escribir sobre cine, videojuegos u otros temas, porque hay que ser muy entendido) hicieron todo lo posible para que no se limpiaran alegando de todo: desde que estaba bien hecho porque él era una autoridad (que lo era) hasta que debían dejarse incólumes en su memoria, como una especie de herencia cultural a la posteridad. Y allí siguen, a la vista de todos, incluyendo 62 AD/AB que fueron traducidos a otros idiomas... No comparto el comentario de Phoenix de "la diferenciación respecto al original basta (aunque un poco justo) para no incurrir en una violación de derechos de autor. Además, como dije antes, creo que suponer lo contrario implicaría que gran parte (quizás la mayoría) de los artículos de Wikipedia presentan problemas similares". Cuando uno utiliza una fuente, evidentemente habrá términos que tendrán que repetirse (por ejemplo si es un texto técnico habrá palabras técnicas que tendrán que estar). Sin embargo, siempre es posible resumirla o buscarle un giro para que no sea "copia fiel" del original. En este caso creo que Adolfo podría obviarse muchos de los detalles que da y, aunque "se pierda" texto (que no creo, porque mucho de lo que hay en esos textos es perfectamente prescindible), habría un texto con un umbral de originalidad aceptable. ¿Cuál sería el problema de reemplazar el primer párrafo señalado aquí por algo como: "La reina María Cristina de Borbón asistió a una misa en el santuario en 1861, junto a varios personaje de la época."? --Ganímedes (discusión) 11:37 23 sep 2016 (UTC)

Usuario:Ganímedes, los editores de botánica pueden decir misa, si hay algo que es un plagio se borra y punto. El problema con los artículos de CASF (y el argumento serio de los editores de botánica) es lo del umbral de originalidad. Si una flor tiene 5 pétalos rojos, 10 estambres y es de ovario súpero, no hay muchas formas de decirlo y es discutible que se pueda reclamar propiedad intelectual sobre esta enumeración. Yo revisé los artículos de CASF y pienso que tú tienes razón y que eres la única que sigue preocupada, hay cosas que van más allá de la simple "información cruda" y deberían arreglarse. No he hecho mi parte en eso y parece que otros usuarios tampoco, así que el problema persiste. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:25 23 sep 2016 (UTC)

Lin linao, ese fue el íltimo de una larga lista de argumentos. El asunto es que quienes más saben del tema se rehúsan a revisar, y yo apenas este año he recibido algunos rudimentos. Pero sí, es una tarea pendiente y no hay nadie en ello, aunque han pasado ya años desde la primera denuncia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:11 23 sep 2016 (UTC)

Yo es que estoy literalmente estupefacto porque lo que considero normal es que se cuestionen las acciones de los editores que cometen violaciones de los derechos de autor y no de aquellos que, repetidamente y desde hace muchos años, se dedican a detectarlas y eliminarlas, que son los que en primer lugar deberían merecer comprensión, defensa y mensajes de ánimo, porque además lo hacen a sabiendas de que tendrán que encajar respuestas no del todo amables, con suerte solo del editor implicado. Y también debería ser lo normal que se cuestionen las acciones de los usuarios que desconocen tales normas (y de los que desconociéndolas no solo no se informan sino que revierten o se sorprenden de que tales normas existan) y no de los que las conocen y explican hasta el aburrimiento. Porque este es un caso que oscila entre lo claro y lo clarísimo, que no se limita a un ejemplo en un artículo, sino a más ejemplos absolutamente evidentes y en más de un artículo, y en los que, para que no falte de nada, los que sí han aplicado WP:PBF son los que han supuesto que el editor que ha cometido tales irregularidades (y que ha repetido al intentar defenderse) lo ha hecho con la mejor de las intenciones y con el propósito de corregirlas y no cometerlas en el futuro como creo personalmente que va a ser así. Y lo creo aun teniendo en cuenta que vistos otros muchos antecedentes sería realmente sorprendente. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 11:49 23 sep 2016 (UTC) PD: Ganímedes, estaba recordando el caso que comentas. Increíble.

Creo que en lugar de aconsejar al usuario venir a preguntar al café si una obra derivada es una obra derivada, se podría haber actuado con más discreción, en lugar de montar una batahola aquí y allá, reponer los plagios en el historial de forma preventiva y defendEr lo indefendible: que no es obra derivada (?) y que se mantenga tal cual y de vuelta a la candidatura de AD (?), dando una retahíla de argumentos peregrinos y negando la mayor a pesar de que usuarios con experiencia se han molestado en consultar el librito de rigor y confirmar que se trata de una obra derivada. Si se encuentra una obra derivada de un usuario comprometido y valioso, como es Adolfo, pues es simple, se retira el texto conflictivo, se le explica lo que está bien y lo que está mal (como con el ejemplo que ha dado Ganímedes), cómo se puede arreglar, se cancela la candidatura y se trabaja tranquilamente en el artículo, sin dramas, sin paredones públicos, sin prisas y, a ser posible sin recurrir a la palabra "plagio" cada 2x3, habida cuenta de que se trata de un trabajo hecho de buena fe (alternativas: obra derivada, parafraseo, contenido no libre.. etc). Strakhov (discusión) 12:02 23 sep 2016 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Strakhov. Se debe quitar sin más discusiones porque es una obra derivada y deriva de una que no lo permite, por lo tanto viola los derechos del autor de ese libro y eso no puede ser, porque aquí solo publicamos contenido libre. Punto. La palabra «plagio» tiene (al menos para muchos) la connotación de acto doloso, que se realiza con el fin de apoderarse indebidamente del trabajo de otro y hacerlo pasar por propio. Algunas legislaciones recogen esa definición, otras se centran simplemente en el hecho de la copia, desdeñando la intención. Pero como sea, me parece que no es lo que ha ocurrido aquí. Aquí se trata de una obra derivada con licencia no compatible, se quita y fin de tema. Mar del Sur (discusión) 13:44 23 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estoy totalmente de acuerdo con los comentarios de Halfdrag y Strakhov. Se ha dicho que LMLM ha vulnerarado WP:PBF cuando lo único que ha hecho es llamar la atención a violaciones de derechos de autor y desde aquí quiero expresar mi soidaridad a LMLM porque también estará pasando un mal rato. Ya hubo un intercambio entre ambos usuarios en mayo de 2015 sobre la violación de derechos de autor como consta aquí y aquí. ¿Cambiamos las normas y se permite violación de derechos de autor en los candidatos ADs y ABs? Estos son los artículos con mayor visibilidad ya que van en la portada. Ha habido casos anteriores de artículos que perdieron la calificación de AD o AB por las mismas razones, Se debería retirar la nominación, arreglar el artículo y después presentarlo otra vez. Y si fue aprobado con estas violaciones de derecho de autor como AB, también debería ser puesto en desacuerdo. --Maragm (discusión) 13:50 23 sep 2016 (UTC)

Adolfobrigido ha señalado que resumió en 13 líneas lo que en el libro era una página y media. ¿Vamos a dudar de su palabra? No sin violar WP:PBF. Plagio no es, evidentemente, y obra derivada... pues no sé, ¿dónde está el límite de cuándo es obra derivada y cuándo no lo es? Todo en Wikipedia es obra derivada en mayor o menor medida, ya que no somos fuente primaria. Mientras no haya pruebas concluyentes en contra —y la carga de la prueba corresponde al acusador— debe mantenerse el contenido.--Canaan (discusión) 15:42 23 sep 2016 (UTC)

Bueno, Canaan, eso sí es sencillo: no es obra derivada cuando se utiliza la información de varias fuentes para crear un artículo con una redacción propia. Así que no, no todo en Wikipedia es obra derivada. Algunas cosas sí (las traducciones desde otros proyectos Wikimedia, por ejemplo, sí lo son) y allí, cuando la licencia lo permite, pues se deja, si no está bien atribuido, se atribuye y santas pascuas. Pero cuando la licencia no lo permite, debe quitarse, sin demora pero sin drama ninguno. Agradecemos al que lo detectó, explicamos al editor que estaba confundido y seguimos adelante. Mar del Sur (discusión) 16:08 23 sep 2016 (UTC)

Puedes ver el nivel de resumen aquí:

Cuenta la tradición oral que la Virgen quería que la iglesia se levantase en un altozano concreto, justo donde está en la actualidad. Sin embargo, los campesinos que la querían como madre, empezaron la edificación en otro lugar, un sitio en que hay un robledal muy espeso por donde planeaban las águilas, tantas que estas le dieron su nombre al lugar y, por eso, se llamaba Aquilaminem, que pasó posteriormente a llamarse Quilambre y, poco tiempo después, Llosón.

Queríala Ella ahí y bien claro lo demostró. Quería Ella su Iglesia en el altozano en que hoy está. Esforzábanse los sencillos campesinos, que la querían por madre, en dedicarle morada en sitio poblado de espeso robledal, en sitio que más lo ocupaban las águilas que dieron nombre al lugar. En el Aquilaminem, que luego fue Quilambre, en el inmediato "Llosón".

Es obra derivada evidente. El que está empezando a presumir mala fe (WP:PBF) eres tú, con los que han tenido acceso a la obra y afirman que es obra derivada y tú dices que ¿mienten? ¿presumen mala fe? ¿se equivocan? (¿de su palabra [sic] sí se puede dudar?) (no presumen nada, han leído la obra original y han "constatado" algo bastante claro, algo que tú todavía no has hecho a pesar de aprobarlo como AB). Nadie atribuye mala fe a Adolfo, solo desconocimiento de lo que es una obra derivada. Por cierto, las líneas en el libro son la mitad de largas que en Wikipedia, ergo 13 líneas de Wikipedia hacen unas 26 del libro. Saludos. Strakhov (discusión) 15:59 23 sep 2016 (UTC)

Yo no presumo mala fe de nadie, ni que mienten o se equivocan, no pongas palabras en mi boca que no digo; solo he dicho que la carga de la prueba corresponde al acusador, como ha sido desde que el mundo es mundo, pretender lo contrario es algo que se conoce como eludir la carga de la prueba, que es un tipo de falacia. ¿No creéis que estamos siendo más papistas que el papa? El derecho de cita siempre ha existido y lo usa todo el mundo, los autores de los que hablamos también lo usan, y estoy seguro que desean que otros lo usen respecto a sus obras, pues así se difunde su trabajo; si no, no publicarían.--Canaan (discusión) 16:31 23 sep 2016 (UTC)

No sé bien qué más pruebas quieres. Yo veo varias aquí mismo y en la discusión del artículo, pero si son necesarias más, ¿no podría hacerse como con aquél texto que se discutía entre Chamarasca y Manuchansu, que se subieron al drive, le pasaron el enlace a algunos usuarios que actuaron de vedores y verificaron que la información no estaba en la fuente? Digo, para dejar tranquilos a todos. --Ganímedes (discusión) 18:01 23 sep 2016 (UTC)

Es que no sé qué quieres que te prueben. ¿Que se compren el libro y te lo envíen a tu casa por Seur? La "carga" de la prueba ha correspondido al acusador/es, que ha/n tenido que darse el paseo hasta la biblioteca de Asturias. Ha/n ido allí, acusador/es ello/s, y han encontrado que era una obra derivada. No sé qué tienen que probarte. ¿Quieres que te copien en Wikipedia todas las páginas parafraseadas para que Canaan pueda verlo con sus propios ojos? Yo vi la famosa página y media que colgó Adolfobrigido en Commons y... la sección aquella de historia aúrea o como fuera era una obra derivada evidente (dejé ahí el primer párrafo). También lo vio Jcfidy. Por ahí tienes otro de 1861, la reina María Cristina y sus carros. Y no confundas derecho a cita con derecho a fusile. Las citas se hacen entre comillas con un Fulano dice tal, en lugar de con un <ref>Fulano 2012, 162-163</ref> al final de cada uno de los 8, 9 o 10 párrafos. Eso no es derecho a cita, es otra cosa muy distinta: una obra derivada. Y no, no sé está siendo más papista que el papa. Se está haciendo lo que se ha hecho siempre, retirar de Wikipedia obras derivadas de otras con derechos de autor, pues en esta página se publica su contenido bajo licencia CC-BY-SA. Cuando se usa una única obra como bibliografía hay que cortarse bastante, pero que muchísimo más, con el detalle y la exhaustividad. Strakhov (discusión) 18:07 23 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sí, yo también vi la página y media que subió a Commons que, por cierto, marqué para borrado rápido por infringir las políticas de Commons sobre los derechos de autor. --Jcfidy (discusión) 18:15 23 sep 2016 (UTC)

Yo solo digo que no veo clara la frontera entre lo que es obra derivada y lo que no lo es, y mientras no hayan unos criterios claros caeremos en el terreno de la subjetividad, uno lo verá de una forma y otro lo verá de otra. Con eso concluyo aquí.--Canaan (discusión) 18:40 23 sep 2016 (UTC)

En España, Real Decreto Legislativo 1/1996, de 12 de abril, Artículo 11. --Jcfidy (discusión) 18:56 23 sep 2016 (UTC)

Pues habrá que cargarse la mitad de artículos de Wikipedia, porque anda que no hay resúmenes de libros, películas, etc.--Canaan (discusión) 19:04 23 sep 2016 (UTC)

Estimado Canaan: esto es un resumen. Lo que se retiró del artículo, era en 90% (o más) copia textual. He ahí la diferencia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:08 23 sep 2016 (UTC)

Sí, pero es que este artículo 11 incluye resúmenes, así que esta sugerencia tuya tampoco es factible, sería igualmente obra derivada.--Canaan (discusión) 19:13 23 sep 2016 (UTC)

Si, es que eso es una obra derivada, tal como reza el título del artículo 11... --Ganímedes (discusión) 19:28 23 sep 2016 (UTC)

Lo que dice ese artículo 11 es que un resumen -como una adaptación, una traducción o una edición anotada- es una obra derivada, no dice que una obra derivada sea un plagio; es decir, no dice que no se puedan hacer obras derivadas, sino que, sin perjuicio de la obra original, el resumen es susceptible también de ser registrado como obra original y reservarse los derechos sobre él. Es Wikipedia, al parecer, y no la ley, la que se veda utilizar obras derivadas por el hecho de no disponer de los derechos ni del consentimiento del propietario de los derechos de la obra original. Si se utiliza una única fuente, si se estructura el artículo o parte de él de la misma forma que se estructura la fuente, si las "tesis" que defiende el artículo son las mismas que defiende la fuente; si los comentarios, anécdotas, detalles secundarios son los que se pueden encontrar en la fuente, yo diría con pocas dudas que se trata de una obra derivada, independientemente de que las palabras sean "mis propias palabras" (uno espera que "tus propias palabras" sean también las mías, porque si no, no te voy a entender). Sería preferible siempre disponer de más de una fuente; si no se dispone más que de una, no solo las palabras deberían ser "las mías", también la estructura debería ser "la mía" y debería huirse de reproducir, aunque sea con mis palabras, lo que es meramente anecdótico o interpretable, que debería en todo caso atribuirse al autor original. Lo digo en términos generales, independientemente de lo que haya sucedido con este artículo: sin confrontar el artículo con la fuente no me atrevo a decir que sea obra derivada o que no lo sea.--Enrique Cordero (discusión) 19:34 23 sep 2016 (UTC)

Ese artículo creo que lo que está diciendo es que esas obras derivadas también están protegidas a su vez por las leyes de propiedad intelectual. Es que si no, no se podría hacer el resumen de un libro en un par de párrafos para, por ejemplo, una crítica sin pedir permiso o abonar derechos, lo cual es absurdo. Me parece a mí, vamos, sin ser entendido en el tema ni nada. (Más o menos intentaba decir a la vez lo mismo que explica mejor y más ampliamente Enrique). --Halfdrag (discusión) 19:42 23 sep 2016 (UTC)

Usuario:Halfdrag, las leyes suelen limitar el derecho de autor cuando se trata crítica, enseñanza, investigación y sátira o parodia, entre varias otras situaciones. Por ejemplo, el Título II de la LPI española, art. del 31 al 40). Eso es diferente de las obras derivadas, como una traducción o un guión teatral a partir de una obra literaria. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:16 23 sep 2016 (UTC)

Pues sí, gracias por la aclaración. También a lo que iba, y ya lo estaba diciendo Enrique, es que no cualquier utilización, digamos «amplia», de la información de una fuente se va a considerar obra derivada. Cuando un autor usa datos de otra fuente secundaria (citando el origen, claro) o, incluso cuando afirma explicitamente algo como «la siguiente versión de los hechos se basa principalmente en Fulanito de Tal, porque es la más fiable a la fecha...», eso no va a causar problemas... salvo que se trate de un fusilamiento, evidentemente. Y cuando citan por extenso a otra fuente siempre se suele aclarar el agradecimiento por haber concedido el permiso, etc. Cuando se superan ciertos límites, imprecisos eso sí, las cosas es cuando acaban en los tribunales. No soy experto, repito, pero ejemplos todos conoceremos muchos. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 20:41 23 sep 2016 (UTC)

Está diciendo que al resumir una obra estás generando derechos de autor propios y que si alguien te copia tu resumen y lo publica por ahí sin pedirte permiso podrás demandarle. Ídem, si traduces un libro al inglés, tu traducción al inglés genera nuevos derechos de autor, tuyos. Que mantenga, además, los derechos de autor de la obra original o no... se deja en el aire, que dependerá supongo del grado de síntesis (si resumes Los pilares de la tierra en tres frases dudo mucho que tengas que rendir cuentas ante Ken Follett), de si el texto original que tradujiste/resumiste está en dominio público, etc etc. No es texto muy informativo para el presente debate, la verdad. Saludos. Strakhov (discusión) 19:54 23 sep 2016 (UTC)

Un resumen de dos párrafos de Los pilares de la tierra quizá no necesite permiso del autor, una traducción o una adaptación para el teatro sí lo necesita y la traducción o la adaptación a su vez son susceptibles de registrarse como obra protegida. Lo que habría que preguntarse es si el resumen recogido aquí se parece más a una adaptación o a una recensión.--Enrique Cordero (discusión) 20:04 23 sep 2016 (UTC)

Bueno, tampoco hay una línea definida entre la edición equivocada de buena fe y el vandalismo. En mi opinión esto es un «ola ke ase» de las obras derivadas. --Halfdrag (discusión) 20:13 23 sep 2016 (UTC)

¡Buenas a todos! En primer lugar, quiero agradecer a todos los participantes que hayan ofrecido sus opiniones sobre el caso. Me gustaría que más usuarios dieran su opinión, si bien de momento parece que la corriente mayoritaria se posiciona a favor de eliminar el contenido considerado como «obra derivada» (aunque no he realizado un recuento «formal», no creo que sea necesario a no ser que haya dudas razonables respecto a cuál es la opinión más secundada, y no es el caso).

Dicho esto, ya conocéis mi opinión, muy semejante a la de Canaan. Como dije más arriba, entiendo la postura de LMLM y del resto de usuarios favorables al borrado. Sin embargo, gran parte del contenido eliminado formaba parte de un listado de obras con siglos de antigüedad, que difícilmente podrían violar derechos de autor. Sí, es cierto que Ballina expuso esas obras por una razón concreta, pero no son de su propiedad y, como tal, que vuelvan a ser citadas en otro lugar no constituye plagio alguno (como tampoco lo sería reproducir nombres propios, ubicaciones o fechas). Así pues, con independencia de si se mantiene o no el resto del contenido eliminado, creo que habría que reponer esa parte al menos (cuya extensión es considerable). Por supuesto, mi opinión no vale más que la de ninguno de los presentes y si la mayoría cree que sí es conveniente borrarlo, no hay mucho más que decir por mi parte. Al contrario, os agradezco vuestra ayuda. Por otro lado, he de destacar que el texto «En 1861, la misma reina doña María Cristina de Borbón, subida a un carro del país...» no forma parte del artículo objeto de debate, sino de otro. No obstante, se han ofrecido ejemplos similares de esta entrada (aunque me gustaría que, si es posible, se aportaran cuatro o cinco más para poder contrastar los hechos con más detalle).

Eso sí, antes de continuar con el debate, quisiera que evitásemos entrar en acusaciones de faltar a la presunción de buena fe. Tanto en mi discusión como en la de LMLM, se puede apreciar que en todo momento hemos mantenido el respeto y la cordialidad, no hay razón alguna para suponer acusaciones de mala fe entre nosotros ni contra Adolfobrigido.

Es cierto que, tras mi revisión preliminar del caso, no detecté indicio alguno que justificase el plagio y, por esta razón, deshice el borrado. Como patrullero, estoy acostumbrado a detectar violaciones de derechos y a ver acciones similares por parte de otros, pero no situaciones como esta. En las políticas no figura que proceda la eliminación de contenido por tratarse de obras derivadas (sería un caos, ya que gran parte de los artículos de Wikipedia podrían ser considerados como tal si hilamos muy fino). Es más, personalmente procuro evitar eliminar contenido que no viole con claridad las políticas (plagios evidentes o copyvio, insultos, vandalismos, etc.). Dado que conozco la calidad de las contribuciones de Adolfobrigido y su compromiso con el proyecto (lo que no quiere decir que cuestione las de LMLM, todo lo contrario), supuse que se trataría de un error y así lo demostraron las pesquisas que pude hacer sin disponer de la fuente en cuestión (obviamente limitadas). LMLM restauró su edición anterior, me explicó sus razones y hablamos sobre el asunto. Tras consultar con un bibliotecario, propuse a Adolfo abrir este hilo con el propósito de tener más opiniones, ya que hay cierto «vacío legal» en cuestiones como esta (donde la supuesta copia no es literal, sino que presenta diferencias respecto a la obra original). Por supuesto, avisé a LMLM de ello y le recomendé seguir con el debate en el Café.

Algunos os habéis referido a la candidatura en sí y, si el borrado permanece, creo que lo más oportuno sería proponer a Adolfo la clausura de la candidatura y que vuelva a nominar el artículo cuando estime oportuno, para que pueda ser revisado de nuevo y los votos se basen en el texto actualizado. Por supuesto, no hay plazo límite y, cuando el debate finalice, actuaré según lo que estime la corriente mayoritaria (que parece ser favorable al borrado, si no hay cambios significativos).

Sin más, reitero mi agradecimiento a todos los participantes por vuestra intervención y ayuda en el caso. Un saludo. Pho3niX Discusión 02:13 24 sep 2016 (UTC)

Independientemente de que haya o no copiapega, está claro en mi opinión que ese artículo necesita una buena poda. Cosas como "los campesinos que la querían como madre" puedan siquiera ser consideradas enciclopédicas y deberían ser removidas. Para que luego no vengan acusaciones ni señalamientos con el dedo de ningún tipo, yo misma he hecho sugerencias en la discusión del artículo y estoy dispuesta a arreglarlo en la misma línea, pero lamentablemente no tendré tiempo para dedicarme a ello hasta la segunda quincena de octubre por lo menos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 02:28 24 sep 2016 (UTC)

Solo una puntualización en cuanto a lo de que «gran parte del contenido eliminado formaba parte de un listado de obras con siglos de antigüedad, que difícilmente podrían violar derechos de autor». Las citaciones que se hagan de esas obras no violan derechos de autor debido a su antigüedad, pero citarlas o basar el artículo en ellas podría constituir un caso claro de estudio basado en fuentes primarias, puesto que se trataría de fuentes archivísticas no publicadas. Si lo que de ellas se cita ya ha sido publicado, es prudente indicar desde dónde se cita: Libro de fábrica XX citado en Hevía X. Los libros pueden estar en el dominio público por su antigüedad, pero el trabajo catalográfico, descriptivo o de investigación que se haga sobre ellos no lo está necesariamente, sería "obra derivada" generadora de nuevos derechos. Lo digo porque el listado de fuentes borrado no son los libros de mucha antigüedad, es un listado de ellos con una breve descripción que es posible que no viole ningún derecho por lo del umbral mínimo de originalidad, pero también es posible que no aporte nada al artículo precisamente porque, al ser tan poco descriptiva la reseña que se hace de los libros, no contiene información relevante. --Enrique Cordero (discusión) 09:39 24 sep 2016 (UTC)

De acuerdo con Enrique. Precisamente, aparte de los textos que puedan ser obra derivada, opino que la sección Listado de las fuentes, todas signaturas y fuentes primarias, aunque no sea plagio, no tiene cabida en el artículo y solamente sirve para abultar. Son las fuentes utilizadas por el autor Hevia Ballina tal como confirmó el autor de este artículo como se puede ver en estos comentarios cuando llamé la atención que era una fuente primaria y que no se debería utilizar y después fueron reemplazadas por la fuente secundaria, Hevia Ballina. Ya queda explicado en la sección Fuentes archivísticas que «Una buena parte de los datos citados en el artículo están reflejados en la primera fuente de información, que es el Libro de fábrica del santuario. Es una colección de volúmenes formados por folios individuales …». --Maragm (discusión) 09:51 24 sep 2016 (UTC)

Dadas las circunstancias, Adolfobrigido me ha comunicado su deseo de retirar la candidatura a destacado del artículo para poder trabajar en las modificaciones indicadas. Coincido en que tal vez sea lo más oportuno, considerando las opiniones recopiladas sobre el artículo. La nominación ya ha sido retirada, le he comentado a Adolfo que puede volver a abrirla en cuando atienda los puntos tratados. Una vez más, doy las gracias a todos los participantes en el debate por aportar su opinión sobre el caso. Un saludo. Pho3niX Discusión 22:44 27 sep 2016 (UTC)

Se ha retirado la nominación a CAD, pero el artículo sigue siendo artículo bueno. Teniendo en cuenta la cantidad de información que ha sido retirada y que debe ser reescrita, me parece que lo que corresponde es pasarlo a desacuerdo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:02 28 sep 2016 (UTC)

Ayer se me olvidó incluir en esta página la nota que dejé en otras dos en las que se ha debatido el tema. Disculpadme. La nota es esta: Quiero expresar mi agradecimiento a todos los que habéis participado tanto en la PdD del artículo como en la de esta misma PdD. Gracias a vuestros comentarios, a veces encontrados, voy aprendiendo si bien no me fio de mí y estoy seguro de que, antes o después, volveré a «meter la pata». Deseo retirar la candidatura de este artículo a AD pero no sé como se hace. Si alguno de vosotros me ayudara le quedaría muy agradecido. Por favor, no dudéis de indicarme todas las veces que sean necesarias vuestras indicaciones para mejorar los artículos de Wikipedia. Sé que lo haríais sin que os lo diga, pero os lo agradezco igualmente por anticipado. Saludos cordiales a todos. Adolfobrigido (Discusión) 16:21 28 sep 2016 (UTC)

Gracias, Adolfo. Aún queda el asunto del AB. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:08 28 sep 2016 (UTC)

A propósito de este tema y antes de que archivemos el hilo, comparto unas notas explicativas que ayudan a la definición de «plagio» y una lista de enlaces a herramientas útiles para detectar violaciones de derechos de autor, ambas preparadas por el departamento de bibliotecas de la Universidad de Chile [17] Mar del Sur (discusión) 16:23 2 oct 2016 (UTC)

Reescribiendo articulos

Hola. He comprobado (y algun otro wikipedista se ha dado cuenta) que el usuario Thylaneaz esta reescribiendo extensivamente articulos sobre autos [18]. Borra datos pero incluya alguno nuevo, pero basicamente reescribe el articulo entero a "su manera". Necesito consejo de como se debe considerar esto... es un tipo de vandalismo reescribir articulos completamente? cual es la accion a seguir? Elsenyor (discusión)

Hola, la aviso al Wikiproyecto:Automóviles. Saludos, NaBUru38 (discusión) 15:35 1 oct 2016 (UTC)

Articulo sobre Television en uruguay

Redacte un articulo nuevo en forma tentativa basandome en el anterior, el mismo no tuvo exito y fue revertido. Sin dejar de hacer caso a los consejos sobre buen comportamiento en wikipedia se que dificilmente voy a redactar el mejor articulo pero sin caer en la ingenuidad tambien me pregunto ¿sera que estan influyendo factores externos? cabe la posibilidad de que el patron sea un problema de espacio de almacenamiento o incluso actitudes xenofobas, si el usuario Usuario:Fixertool lee esto sabra que de paso ya estoy planteando el tema en el cafe y que de antemano no lo acuso de nada y esta invitado a la discusion aqui, solo lo planteo aqui de paso para no desviar la discusion interpersonal. Sin irme de tema el articulo orignal esta en Televisión en Uruguay y la version que yo redacte integra tambien revisiones anteriores y puede leerse en el historial del articulo tanto como en mi taller Usuario:Neurorebel/Taller. El articulo tuvo una tradicion historica de revisiones crecientes en contenido hasta sucedido un acto de vandalismo un par de años atras en que un reversion parcial dejo practicamente en el estafo actual. Si alguien mas desea claborar con dicho o articulo o desea brindar consejos sientase invitado a hacerlo aqui on en mi pagina de discusion, Usuario_discusión:Neurorebel Saludos --Neurorebel (discusión) 23:03 24 sep 2016 (UTC).

¡Hola, Neurorebel! Recuperé fragmentos tuyos del artículo y corregí faltas de ortografía y gramática.

Los fragmentos sobre programas de televisión deberías agregarlos a los artículos sobre los respectivos canales.

Saludos, NaBUru38 (discusión) 16:05 1 oct 2016 (UTC)

El Noticiero

¿Alguien interesado en revivir El Noticiero?, ¡Vamos! ¿Quién se apunta?. Miguu ¡Parlamenta! 04:25 25 sep 2016 (UTC)

No tengo idea de qué se trata. ¿Qué es? --Ganímedes (discusión) 13:43 25 sep 2016 (UTC)

@Ganímedes:, cómo lo dice en la página, el noticiero es:

El noticiero de Wikipedia es el periódico interno de Wikipedia en el que se tratan temas que atañen a la comunidad y al proyecto en general.

Hace 6 años que se cerró por falta de usuarios, como dato adicional, puedes ver en wikipedia en inglés Wikipedia:Wikipedia Signpost. Miguu ¡Parlamenta! 17:52 25 sep 2016 (UTC)

¿Y qué diferencia tiene respecto al Café? --Ganímedes (discusión) 20:11 25 sep 2016 (UTC)

Pues que El Noticiero es, como su nombre lo indica, un lugar donde se publican novedades y noticias, no se debate, únicamente sirve para informar, vamos! es un periódico; El Café es un

(Lugar donde) hablamos sobre asuntos relacionados con Wikipedia como noticias, políticas, propuestas y problemas técnicos. 

En el café Se debate, en el periódico se informa. Miguu ¡Parlamenta! 20:22 25 sep 2016 (UTC)

Bueno, también es verdad que hay una sección del Café titulada Noticias, y donde a menudo se anuncian novedades sin que haya mucho debate precisamente. Sabbut (めーる) 20:57 25 sep 2016 (UTC)

Entiendo lo del signpost. En enWP funciona muy bien, pero no creo que aquí sea igual. Y por cierto que en el Singpost se pueden hacer debates debajo de la noticia. He visto algunos kilométricos, incluso muy acalorados. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:20 28 sep 2016 (UTC)

Creo que los capítulos y grupos de trabajo podrían colaborar a revivir de alguna forma esto, voy a copiar a padaguan y Giselle Bordoy (WMAR) que se están encargando de las comunicaciones de Iberocoop para que nos digan que opinan al respecto, saludos --Oscar_. (discusión) 16:26 28 sep 2016 (UTC)

Eso es más lógico, dado que buena parte de la información del Singpost está en relación con la Fundación o los Capítulos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:29 28 sep 2016 (UTC)

Hace dos años se editaba Wikipedia:Novedades. --NaBUru38 (discusión) 16:07 1 oct 2016 (UTC)

Parece que solo funcionó una temporada... --Ganímedes (discusión) 11:58 5 oct 2016 (UTC)

Wikipedia:Novedades dependía de Wikimedia Argentina, pero por lo que veo las últimas ediciones eran todas de Nicolás Miranda (WMAR) (disc. · contr. · bloq.). Este usuario dejó de ser miembro de Wikimedia Argentina a finales de agosto de 2014, y poco después se le aplicó el bloqueo global (por tratarse de una cuenta institucional que ya no tenía razón de ser). Acerca de la idea de revivir un noticiero de Wikipedia, cosa que no me parece mal, prefiero un título más corto, como "Novedades" o "Noticias", antes que "El noticiero de Wikipedia". Asimismo, prefiero que no dependa de un capítulo Wikimedia concreto y que no dependa de un solo usuario (y menos de uno institucional que puede dejar de serlo en cualquier momento, como en el caso que he mencionado). Una idea es gestionar el contenido del noticiero desde un wikiproyecto, aunque reconozco que los wikiproyectos, por decirlo en términos políticamente correctos, han conocido tiempos mejores. De momento, propondría una periodicidad mensual (después de todo, muchos de nuestros proyectos y competiciones establecen un plazo de un mes, y el archivo de noticieros anteriores sería también más sencillo). Puedo comprometerme y participar en esto, pero antes quiero ver si realmente tendría más apoyos. Sabbut (めーる) 19:28 5 oct 2016 (UTC)

Socialcristianismo

Gente, recientemente se borró el artículo sobre Socialcristianismo, por razones correctas debo decir ya que tenía muchas fallas (era investigación original, demasiado corto y carecía de referencias), pero la entrada no puede quedar en rojo porque demasiados artículos direccionan ahí. Actualmente el usuario está tratando de rehacerlo pero parece generar los mismos problemas. A mi parecer debería ser redireccionado, cosa que intenté hacer hacia democracia cristiana pero para variar no fue aceptado tampoco. Propongo votemos y consensuemos acá a dónde debería redireccionado. En inglés redirecciona a socialismo cristiano por cierto. Las opciones que se me ocurre son que redireccione a:

• Democracia cristiana
• Socialismo cristiano
• Doctrina social de la Iglesia

¿Opiniones? --Dereck Camacho (discusión) 07:18 30 sep 2016 (UTC)

No creo que —¿para variar?— sin fuentes que justifiquen una sinonimia haya necesidad de crear una redirección (menos de crear un artículo, claro está) ni que una pseudovotación en el café sea particularmente productiva. Esperemos que este hilo sirva para aparezcan esas fuentes que justifiquen una sinonimia o contextualicen satisfactoriamente la voz (no que el término exista, que eso no hace falta) y, a partir de entonces, dilucidar el camino a seguir. Saludos cordiales.--Asqueladd _(discusión) 07:58 30 sep 2016 (UTC)

Bueno, si de sinonimia se trata, la Real Academia Española define socialcristiano como

adj. Dicho especialmente de una idea o de un partido político: Que participan de los principios del socialismo y del cristianismo.

.

Mientras que Lexicoon redirige directamente ha democracia cristiana. ¿Bastará eso como fuentes de sinonimia estimado Asqueladd (disc. · contr. · bloq.)? --Dereck Camacho (discusión) 09:33 30 sep 2016 (UTC)

Si hay dudas de a dónde redirigir, mejor no redirigir y convertir en una página de desambiguación con las posibles opciones. -- magister 21:32 30 sep 2016 (UTC)

Estimados colegas: yo ayer recreé el artículo, para escribirlo sobre la base de bibliografía seria y académica. Aunque el socialcristianismo se relacione con las nociones de "democracia cristiana", "doctrina social de la Iglesia", y "humanismo cristiano", no se trata de sinónimos. Con respecto a la democracia cristiana, tanto en su sentido de corriente político-partidario, como en el sentido de ideología política, basta decir que existe una extensa corriente mundial sindical socialcristiana, que no pertenece a la democracia cristiana. Con respecto a la Doctrina social de la Iglesia (DSI), pasa algo similar, porque si bien es cierto que el socialcristianismo incluye la DSI, el concepto es más amplio, ya que el la corriente socialcristiana incluye también doctrinas y pensamientos que no pertenecen a la Iglesia Católica, entre ellas pensadores protestantes (ej. Paul Ricoeur), de dirigentes sindicales, o de la teología de la liberación, además del hecho de que el socialcristianismo, no es sólo una doctrina, sino también un movimiento político y sindical, con sus propias instituciones y organizaciones. Con respecto al socialismo cristiano, las diferencias son mucho mayores, y me parece que no es necesario ampliarlo. Alguna de la bibliografía que estoy utilizando para escribir el artículo es Varios autores (2013). Blomeier, Hans, ed. ¿Qué es ser socialcristiano hoy?. Santiago de Chile: Fundación Konrad Adenauer. , Cornejo Chávez, Héctor (1975). Socialcristianismo y revolución peruana. Lima: Centro Andino de Capacitación y Estudios.  y Camusso, Marcelo, ed. (2012). Doscientos años del humanismo cristiano en la Argentina: el compromiso con la república, la democracia y el bien común. Buenos Aires: EDUCA. . -- Pepe Robles (El trastornáu) 22:58 30 sep 2016 (UTC)

Aunque me parece que los aportes de Pepe Robles son muy valiosos, y no creo que deban perderse (de fusionarse el artículo con otro ya existente deben preservarse en forma de subsección) sigo dudoso de que el socialcristianismo amerite realmente un artículo individual, algo que creo no sucede en otras Wikis de otros idiomas. ¿Estás seguro que no sería más práctica colocarlo como una subsección, por ejemplo, en el artículo de democracia cristiana y/o socialismo cristiano? --Dereck Camacho (discusión) 23:19 30 sep 2016 (UTC)

Bueno, estimados colegas. Les pido entonces que tomemos una decisión, porque no quisiera pasarme horas y horas de estudio y escritura, para que luego el artículo sea borrado de un plumazo. Personalmente no tengo la menor duda que "socialcristianismo" es una corriente político-sindical muy notable, de alcance mundial. No solo he leído mucho sobre la misma, sino que debido a mi profesión interactúo con miembros de ella en diversas partes del mundo. Pero en Wikipedia estas cosas se resuelven por consenso, por eso les pido que tomemos una decisión, antes de continuar con mi tarea. Saludos a todxs,-- Pepe Robles (El trastornáu) 23:23 30 sep 2016 (UTC)

De perderse no se va a perder, en el peor de los casos estaría incluido dentro de un artículo ya existente. --Dereck Camacho (discusión) 00:54 1 oct 2016 (UTC)

...en cuyo caso ya no me interesaría escribir, estimado Dereck Camacho, porque lo que me atrae del movimiento socialcristiano, es precisamente que excede ampliamente la democracia cristiana y la doctrina social de la Iglesia. Si aquí se llega a la decisión de borrar el artículo, para incluir el término como una sección de los otros dos conceptos, no solo pienso que sería un error, sino que además ya no me interesaría colaborar con esa conceptualización del término. No puedo escribir sobre lo que se que no es cierto. Por eso voy a esperar a ver qué se decide aquí. Te mando un saludo cordial,-- Pepe Robles (El trastornáu) 02:13 1 oct 2016 (UTC)

Me hubiera gustado ver que más aportaba Pepe Robles pero efectivamente la plantilla de borrado fue colocada precipitadamente sobre el artículo ya que contenía la plantilla de en obras. En todo caso el estimado Usuario:Asqueladd solicitó fuentes de sinonimia y se las di, habrá que esperar a ver que opina al respecto. --Dereck Camacho (discusión) 04:41 1 oct 2016 (UTC)

A veces es necesario borrar una página de desambiguación cuando, más que desambiguar, se limita a enumerar una serie de términos más o menos similares a uno dado. Y precisamente el hecho de que sea muy enlazado es razón de más para que se acabe creando un artículo sobre ese concepto. Si hay una diferenciación entre socialismo cristiano y socialcristianismo, esperaría que me la aportase un artículo propio sobre el socialcristianismo, no una página de desambiguación que me dice (de forma simplista e incorrecta, según se dice por aquí) que "socialcristianismo" puede referirse a socialismo cristiano, democracia cristiana o doctrina social de la Iglesia (o incluso a cualquier combinación de los términos "social" o "socialismo" y "cristiano"). Sabbut (めーる) 05:02 1 oct 2016 (UTC)

Sabbut pero la página original no era de desambiguación. Era una página sobre socialcristianismo (muy breve, eso si). --Dereck Camacho (discusión) 05:28 1 oct 2016 (UTC)

A decir verdad, la página original era poco más que una lista de ideologías más o menos vinculadas con esa idea de socialcristianismo. Vamos, una especie de página de desambiguación (sin plantilla de desambiguación) o una especie de anexo (sin figurar como anexo), pero no un artículo. Sabbut (めーる) 06:09 1 oct 2016 (UTC)

Si alguien desea profundizar sobre la peculiaridad del socialcristianismo, como corriente e ideología más amplia y diferente en algunos aspectos del movimiento demócrata cristiano y la doctrina social de la Iglesia, aporto las siguientes fuentes online:

• "Emergencias y puntos débiles de sindicalismo socialcristiano" en Las internacionales sindicales, por Godio-Wachendorfer
• "FTC, MONTRAL y la CLAT" en El movimiento obrero de Venezuela de José Urquijo
• Constitución y pueblo de Arturo E. Sampay, sobre el componente socialcristiano del peronismo en Argentina. Este mismo tema está desarrollado en "El aporte socialcristiano al constitucionalismo social en la etapa peronista: los doctores Arturo Sampay y Pablo Ramella" en Doscientos años de humanismo cristiano en la Argentina, de Camusso (coord.). El trabajo no está online pero si alguien lo pide se lo puedo mandar por email fotografiado.
• "El “economista de cabecera” que el nuevo Papa tenía escondido" en Clarín, sobre el papa Francisco y sus relaciones con el sindicalismo socialcristiano y el peronismo.
• "Cristianos pensadores de lo social" de Calvez, Jean-Yves. Muy instructivo, señala la autonomía del pensamiento socialcristiano respecto de la doctrina social de ls Iglesia.
• Cinco lecciones de pensamiento social cristiano de José Sols Lucía. No está online (creo), pero es muy interesante y amplio.
• Pensamiento social cristiano abierto al siglo XXI, A partir de la encíclica Caritas in veritate, de varios autores. Presenta al socialcristianismo como un concepto general, que engloba a la doctrina social de la Iglesia como un concepto particular.
• "Aportaciones de la teología de la liberación al pensamiento social cristiano".Autor: Rafael YUSTE MOYANO S.J.
• "Movimiento Social Cristiano: el caso cubano", en Historia General del Cristianismo de John Fletcher y Alfonso Ropero

Creo que dan una idea. Espero sirva.-- Pepe Robles (El trastornáu) 06:18 1 oct 2016 (UTC)

En lo que dice Sabbut si estoy de acuerdo, por eso sugiero hacer que socialcristianismo redireccione a democracia cristiana o a socialismo cristiano. Si la RAE no basta para asumir eso como sinónimo, pues no sé cual es la fuente que se requiere. Además crear un artículo para socialcristianismo que satisfaga los estándares que pretenden algunos es virtualmente imposible porque hay quien piensa que Wikipedia debe tener referencias que digan que Star Trek es una serie de ciencia ficción. --Dereck Camacho (discusión) 10:05 1 oct 2016 (UTC)

Pues para estar de acuerdo con lo que digo, tu conclusión está diametralmente opuesta a la mía. Si socialcristianismo no es lo mismo que democracia cristiana o que socialismo cristiano, no pretendo un artículo destacado de 100 KB, pero sí un artículo. Sabbut (めーる) 14:55 1 oct 2016 (UTC)

Hola, el socialcristianismo es la versión cristiana de la socialdemocracia. No tiene nada que ver con la democracia cristiana, que es conservadurismo moderado, ni el socialismo cristiano, que es socialista. --NaBUru38 (discusión) 16:09 1 oct 2016 (UTC)

He ahí porque se requieren referencias. En Costa Rica el Partido Unidad Social Cristiana y en Ecuador el Partido Social Cristiana son claramente partidos a la derecha del espectro a favor de la privatización liberal, en Alemania la CSU es el partido más conservador incluso a la derecha de la CDU, mientras que en Uruguay, Chile y Guatemala la Democracia Cristiana está claramente alineada a la izquierda o centroizquierda. --Dereck Camacho (discusión) 18:54 1 oct 2016 (UTC)

y eso sin hablar de las corrientes socialcristianas que no pertenecen a la democracia cristiana, como el sindicalismo socialcristiano y el peronismo socialcristiano -ya citado- y la teología de la liberación.-- Pepe Robles (El trastornáu) 21:48 1 oct 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo en que el artículo previo era una página de desambiguación virtual, en lo que no estoy, al menos aún, de acuerdo porque no estoy convencido, es que se requiera un artículo entero para el concepto y no baste integrarlo en alguno ya existente. De eso no se han aportado suficientes referencias que lo justifiquen, solo opiniones. --Dereck Camacho (discusión) 21:52 1 oct 2016 (UTC)

Volvamos al asunto. Los usuarios que han querido crear el artículo sobre socialcristianismo al parecer han tirado la toalla, el enlace está presente en muchos artículos y no se puede quedar en rojo y será borrado en menos de un mes. Vuelvo a insistir en que debería entonces redireccionarse a algún artículo ya existente. Y sí, sí, sé que es un concepto muy amplio que probablemente abarca más, pero si los usuarios que comparten esta idea no están dispuestos a buscar las referencias necesarias y hacer el artículo individual entonces por lo pronto y hasta que se dé esa iniciativa no queda más que redireccionarlo a otro ya existentes. Y sí, sé bien que puede resultar frustrante poner referencias y que aún así no satisfagan (y nunca llegan a hacerlo) las exigencias de ciertos usuarios.

Pero entonces entretanto se resuelve eso definamos a cual se debe redireccionar el nombre. A juzgar por la RAE es sinónimo de socialismo cristiano, me parece que si nos basamos en sinonimia como solicitó Asqueladd (disc. · contr. · bloq.) debería ir ahí. ¿Alguien se opone? --Dereck Camacho (discusión) 22:44 oct 2016 (UTC)

No sé percibe esa necesidad de enlazar por enlazar. Pues no sabemos a qué se refieren los enlaces a [[socialcristianismo]] en Wikipedia. Otro usuario ha apuntado que en caso de duda mejor desambiguación que redirección. En cualquier caso aprecio una apuesta por tomar una solución prematura que colisiona con un principio de acometer cambios una vez se tenga claro a dónde se quiere llegar.--Asqueladd _(discusión) 10:32 5 oct 2016 (UTC)

Pues no le veo lo prematuro porque tenemos meses discutiendo el asunto. Yo no veo que sea tan complicado en realidad. No estoy seguro que una página de desambiguación sea lo mejor pero lo aceptaría si la mayoría está a favor. --Dereck Camacho (discusión) 20:49 5 oct 2016 (UTC)

Si convertimos prematuramente la página en una redirección, digamos, a Socialismo cristiano, habremos ocultado el problema, escondiéndolo debajo de la alfombra. En esta discusión parece que se ha acordado que no es lo mismo el socialcristianismo que el socialismo cristiano, por lo que una simple redirección sería un error. Eso sí, el error no será visible porque el enlace dejará de ser rojo, dejará de indicar que nos falta contenido sobre algo.
Si convertimos prematuramente la página en una desambiguación, como estaba antes, también será un error, porque los enlaces que apuntan a "socialcristianismo" puede que sean al concepto específico de socialcristianismo, y no al de socialismo cristiano, que ya hemos convenido en que no es lo mismo.
En mi opinión, la única solución real es un artículo. No hay prisas, pues no hay fecha de entrega, y, si durante unos días un usuario se encuentra con un enlace en rojo, no se va a morir ni nada. Con todo, acepto como error menos malo la desambiguación, pero sigue siendo un error. Sabbut (めーる) 15:51 6 oct 2016 (UTC)

Es una discusión interesante, pero en principio no coincido con Sabbut en que la desambiguación sea la opción «menos mala», es más, me parece bastante necesaria, solo que con la diferencia de que no creo que sea incompatible con la posible existencia de un artículo propio. La razón es que estáis describiendo la palabra «socialcristianismo» como un término polisémico que, en el sentido político, se utiliza a veces para referirse desde lo que se suele llamar democracia cristiana, normalmente a la «derecha», hasta concepciones cercanas a la teología de la liberación, que habitualmente no solo se adscriben a la «izquierda» sino al socialismo cristiano o incluso cercanas al marxismo. Y además otros sentidos más relacionados con el sindicalismo, o con la doctrina social de la iglesia, o con el cristianismo de base, etc, etc... En el sentido político y en un contexto europeo yo siempre he relacionado el término con partidos como la CSU de Strauss, aunque esto no es un argumento sino una percepción personal. Así que en este caso, si en ese artículo se utiliza el término «socialcristiano» no tendría mayor inconveniente en que el enlace llevara al artículo Democracia cristiana, pero está claro que en otros sería una equivocación y habría que enlazar a alguna de las otras alternativas. Es decir, yo en cualquier caso crearía Socialcristianismo (desambiguación), que contendría por lo menos las opciones en las que se puede referenciar que se utiliza el término (Democracia cristiana, Socialismo cristiano y Doctrina social de la iglesia...). Sobre el artículo Socialcristianismo, el peligro (y creo que por ahí van las objeciones de Asqueladd) es que se convierta en una mezcla un tanto arbitraria de las distintas utilizaciones del término que se van encontrando en la bibliografía sin que existan fuentes secundarias sólidas que respalden o discutan concretamente la definición que se proporciona, esto es, se cae inadvertidamente en «fuenteprimarismo» con referencias al pie. Además, y aunque se justificara el artículo (que es muy posible que se pueda) tampoco todas las útilizaciones del término deberían acabar allí; por ejemplo, en el caso de la CSU yo seguiría prefiriendo enlace directo a democracia cristiana (si es que se referencia que es el correcto), antes que a un artículo global de aclaración terminológica. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 11:24 7 oct 2016 (UTC)

Coincido básicamente con Halfdrag. Se trata de un término utilizado con significados muy distintos: desde el pronunciado conservadurismo del partido bávaro hasta ideas que rozan la extrema izquierda. Es muy difícil hacer un artículo específico sobre el tema. Desde luego, el que hay ahora es muy insatisfactorio.--Chamarasca (discusión) 11:45 7 oct 2016 (UTC)

Me parece una muy buena idea tener dos artículos, no hay razón que lo impida; uno digamos Socialcristianismo (ideología política) o algo así y otro Socialcristianismo (desambiguación) o socialcristianismo sin paréntesis para el artículo sobre la ideología y otro para las distintas asepciones, porque es cierto, el concepto varía por país, en Costa Rica está asociado con la centroderecha. El artículo no desambiguo en efecto podría tener problemas, pero al menos permitiría trabajarlo con más paciencia. --Dereck Camacho (discusión) 21:46 7 oct 2016 (UTC)

Vandalismos continuados en efemérides

Cada día revertimos o deshacemos decenas de vandalismos en el total de las páginas de los días del año, como por ejemplo ayer en la del 27 de septiembre, que contabilizó ella sola 4 hace poco. Me preguntó por qué se admiten modificaciones de usuarios no registrados en esas páginas tan continuadamente vandalizadas, o en caso contrario, por qué no son páginas en las que las ediciones deban pasar un filtro de aprobación para aparecer definitivamente aceptadas.

Tras buscar documentación en el Café, no he llegado a ninguna conclusión, hay cientos o miles de artículos sobre vandalismos, es imposible seguir el hilo de todo ello para buscar las efemérides. ¿Alguien más piensa que deberían filtrarse esas modificaciones?

Saludos,--Jmrebes (discusión) 13:11 30 sep 2016 (UTC)

Hola Jmrebes, creo que lo que nos ocurre muchas veces, especialmente cuando revertimos en cambios recientes (hace tiempo que no lo hago, debería ir a echar una mano por ahí), es que nuestro análisis se focaliza obviamente en las ediciones vandálicas de los usuarios anónimos y nos parecen "muchas", pero eso no es objetivo. Tomemos el mismo artículo que mencionas, aquel sobre el 27 de septiembre y analicemos, por ejemplo, sus primeras 500 ediciones en el historial. Revisemos las de los editores anónimos:

• La primera es esta, estupenda, porque crea la entrada.
• Las dos que siguen son también positivas: añaden interwikis
• La cuarta también es correcta.
• Recién la quinta edición anónima es vandálica y se revierte doce horas después.
• La sexta edición es también válida
• La séptima es correcta, añade otro interwiki
• La octava es incorrecta agrega un personaje irrelevante y se revierte tres horas más tarde
• La novena edición anónima es esta, correctísima.
• La décima es incorrecta, porque añade a un personaje sin relevancia enciclopédica y se revierte pocos minutos después.

Analicemos hasta allí: Estamos en 2005, ya han pasado tres tres años desde que se creó el artículo. En total se han realizado 10 ediciones por usuarios anónimos. Siete de ellas son completamente positivas (incluyendo la propia creación de la entrada), una edición es claramente vandálica y otras dos son incorrectas.

Podríamos hacer el mismo ejercicio con las ediciones más recientes. Aunque, para que fuese estadísticamente comparable y no nos llevase a falsas conclusiones, tendríamos que tomar una muestra bastante mayor, por decir algo, las últimas 50 ediciones de IP (porque ahora hay más ediciones en general). En Wikipedia hay artículos que tienden al crecimiento y desarrollo positivo (por suerte son estos la mayoría) y hay otros temas o áreas de la enciclopedia donde se impone la entropía. Hay que analizar mejor el caso de las efemérides, ciertamente. Pero no creo que la soluciones vayan por imponer trabas o (¿más???) filtros a la edición por anónimos. Saludos Mar del Sur (discusión) 13:04 2 oct 2016 (UTC)

Hola Mar del Sur. Disculpa si no me convence tu análisis. El que yo hago es el de los cambios realizados en 24 horas sobre las 366 páginas de efemérides de días (1 de enero a 31 de diciembre). Si vemos las que en el día de hoy, 3 de octubre, se encuentran en una posible lista de seguimiento de esos 366 días observamos en este momento 21 cambios, de los cuales 16 son reversiones. Hay pues 5 cambios pertinentes. Poner trabas puede no ser estético, pero evita trabajar en deshacer vandalismos permanentes. Saludos,--Jmrebes (discusión) 06:18 3 oct 2016 (UTC)

¡Perfecto! (pensé que la cosa era peor). Cinco cambios pertinentes bien que nos valen 16 reversiones (porque nos cuesta mucho menos hacerlas). Pongo inmediatamente en seguimiento las efemérides y te ayudo. Ya ningún anónimo creará algo nuevo, como en el ejemplo que te dejé, porque ya existen los 366 artículos, pero si duda pueden agregar aquí y allá datos relevantes que no se te ocurrirían ni a ti ni a mí, ni en sueños. Así funciona este invento, limitar la edición por anónimos nunca fue ni será un buen negocio. Y eso no es una cuestión estética, es la cuestión nuclear de la filosofía del proyecto: la enciclopedia que todos pueden editar. La mayoría de nosotros empezamos editando como anónimos, algunos tardaron algo más que tú o yo en decidirse a crear una cuenta. Saludos Mar del Sur (discusión) 15:19 3 oct 2016 (UTC)

Plantilla:Ficha de legislación y solicitud

Hola a todos. Estaba el otro día haciendo un esbozo para un artículo sobre una Ley y me encontré con {{Ficha de legislación}}. El problema es que esa ficha está orientada a legislación de la Unión Europea más que a legislación generalista y parece ser una mala copia de {{Ficha de legislación de la UE}}. Me preguntaba si podría quedar {{Ficha de legislación}} como ficha para aquellas leyes que no tienen plantilla específica. O bien, crear {{Ficha de legislación de España}} para legislación española que soporte tanto la legislación de las Cortes Generales como la de las asambleas legislativas de las comunidades autónomas, enlaces a los documentos del Congreso y del Senado, al BOE, Wikidata, etc. Gracias desde ya. Un saludo, —MarcoAurelio 20:53 1 oct 2016 (UTC)

Eso no es una ficha sino una especie de prueba de edición, por eso el mensaje de error que aparece en su cabecera, es de borrado rápido. Desconozco cuál es la intención de su creador (Usuario:Eluque1), tal vez intentó crear una ficha pero desconociendo totalmente como funcionan. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 22:32 1 oct 2016 (UTC)

Sí, gracias. Coincido con tu impresión. Sin embargo, insisto: ¿sería posible crear una ficha de legislación estándar y una específica para España? (con soporte en Wikidata, etc.). Saludos, —MarcoAurelio 07:39 4 oct 2016 (UTC)

¿Y por qué no solo una genérica que cubra todas las eventualidades? --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 21:31 7 oct 2016 (UTC)

Laísmo. Necesito la opinión y la ayuda editorial de más usuarios. Pseudoguerra de ediciones

He intentado solucionar este asunto, pero la incompatibilidad entre las ediciones del usuario Jotamar y mías son evidentes. El tiene un concepto de Wikipedia absolutamente distinto al mío y lo menciona así:

Por supuesto que los editores de WP están por encima de las fuentes; basta pensar que para casi cualquier tema puedes encontrar fuentes que se contradicen entre sí. Tus fuentes son todas relativas a uso normativo, y por tanto no tienen cabida fuera de la sección Uso normativo. Vas a malgastar tus energías y hacerme malgastar las mías por no entender una cosa tan simple. --Jotamar (discusión) 16:56 19 sep 2016 (UTC)

Para mí las fuentes están por encima de la opinión de cualquier usuario, y eliminar las que no coinciden con nuestra forma de pensamiento me parece un agravio.

Después de numerosas reversiones que me han agotado, de blanquear fuentes, de eliminar las citas de las fuentes, de ceder mínimamente ante la apabullante cantidad de fuentes, vuelve a acometer esta edición. No obra de mala fe, pero antepone sus ideas a las fuentes, y a mí modo de ver, la edición del artículo laísmo antes de mi llegada era una barbaridad, sin fuentes y llena de ideas de los editores.

Yo os pido por favor que intervengáis varios usuarios y ayudéis a neutralizar un artículo que rige la propia escritura de los artículos de Wikipedia. Para mí el instituto Fundeu, el instituto Cervantes y la RAE es la referencia para todos nosotros. Si alguien no lo considera así que me lo diga, porque sería la primera vez que lo leo, y añado además que en ningún artículo de esta Wikipedia se permite en su redacción el laísmo.

Las reversiones se acometen fundamentalmente por la propia definición, lo cual por más que lo he intentado neutralizar nunca convence al usuario. Muchas fuentes califican al laísmo de uso erróneo de la lengua. Para mí, aunque podamos estar o no de acuerdo, considero que no es un término neutral y por ello fijo el término impropio que si lo considero neutral, término que simplemente señala que este uso no sigue las normas lingüísticas por antonomasia. Dicho término es el empleado por todas las instituciones lingüísticas con peso, filólogos españoles y libros según lo que señalan las fuentes.

En esta nueva reversión [19], habiendo superado ya la regla de las tres reversiones, vuelve esta discusión, y se me vuelve a solicitar fuentes que ya había añadido.

A mí este artículo me preocupa, y me preocupo más cuando él ha editado numeros artículos lingüísticos, con mayor o menor acierto. Solo espero que no estén en el mismo estado que laísmo antes de mi llegada, que tenía 0 fuentes. Por ello, os pido por favor que os intereséis por el caso. Al artículo le quedaría una sección de ejemplos para ayudar a la comprensión, pero es algo en lo que ni me atreví a meterme antes de este problema. Gracias a todos --Maximo88 (discusión) 22:23 4 oct 2016 (UTC)

No sé dónde se habrá informado ese usuario, pero no existe nada en Wikipedia que sea más importante que las fuentes, mucho menos la opinión de nadie que, pudiendo ser autoridad en la materia, no se puede verificar. No. Si hay fuentes contradictorias, se incluyen ambas versiones, pero no se le da valor a una por encima de la otra. Para más información: WP:FF y WP:VER. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:06 6 oct 2016 (UTC)

Es verdad, que, como ustedes decís, nada es mas importante que las fuentes, y mucho menos la opinión de un usuario cualquiera.

No conozco para nada a ese Jotamar pero te recomiendo hablarlo con él en su página de discusión.Saludos y espero que el problema se arregle.--Super Dro (discusión) 19:16 6 oct 2016 (UTC)

Política de firmas

Me parece que la actual política de firmas es muy restrictiva, se dá alguien cuenta de lo diminuta que resulta una imagen de 30x15 px?, claro, depende de la forma de la imagen, por ejemplo: la imagen de mi firma quedaría microscópica en 30x15 px., miren: , no se vé NADA, además, no creo que 2 imágenes representen una carga excesiva a los servidores. Miguu ¡Parlamenta! 01:37 7 oct 2016 (UTC)

El espíritu de la ley de la parte de Wikipedia:Firma que comentas creo que no tiene que ver tanto con el número de bytes (sobre todo habiendo imágenes SVG, como la que usas en tu propia firma, que se pueden agrandar o empequeñecer a voluntad sin cambiar cuánto espacio ocupan), sino con la altura de la imagen. Se trata de que ni la firma ni la imagen sobresalga del resto del texto, que es lo que realmente debería importar. De otra manera, la imagen sobresaldría generando un espacio vacío mayor entre línea y línea y dificultando con ello la lectura. De todas formas, no creo que seamos excesivamente estrictos: en Wikipedia en inglés prohíben utilizar imágenes de cualquier tipo en las firmas (!). Sabbut (めーる) 04:39 7 oct 2016 (UTC)

Opino que está bien usar imágenes. El tamaño máximo vendrá dado porque no se genere un interlineado superior al normal, como bien dice Sabbut. No, dos imágenes no, pero 100 usuarios firmando 100 veces podría, no ya por los bytes que ocupen o tarden en cargar, sino por el pastiche visual que se puede generar. Aunque en la wikipedia en inglés esgrimen varios argumentos más, uno de ellos el que a mí más me disgusta: "Images do not scale with the text, making the lines with images higher than those without them". En una ocasión, le comenté a un par de usuarios lo del interlineado y uno me hizo caso y otro no, dado que no era una parte obligatoria de la política. Triplecaña (discusión) 06:49 7 oct 2016 (UTC)

No somos estrictos ¿eh?. Miguu ¡Parlamenta! 17:03 7 oct 2016 (UTC)

Tu firma es tirando a grande (y la imagen por sí sola aumenta el interlineado), la verdad es que no me extraña que te hayan llamado la atención. Sabbut (めーる) 19:58 7 oct 2016 (UTC)

La letra de mi firma es exactamente del mismo tamaño que la de la tuya, y es el miso tipo de letra, con la diferencia de que la mía tiene negritas. Miguu ¡Parlamenta! 00:37 8 oct 2016 (UTC)

Encuesta en curso

Los interesados pueden opinar en Wikipedia:Encuestas/2016/Sobre la inclusión de científicos y sus trabajos --XVRT (discusión) 17:52 7 oct 2016 (UTC)

Portada

El usuario TuCove ha dejado varios comentarios en Wikipedia discusión:Portada. No puedo estar más de acuerdo con sus comentarios y sugerencias. De los 14 eventos mencionados en nuestra portada, todos menos 3 tienen que ver con eventos deportivos y esos tres son eventos de larga duración (Guerra de Afganistán, Guerra Civil Siria, Guerra contra el Estado Islámico. En la pt.wiki, los eventos tienen que ver con los premios Nobel y el nuevo secretario general de la ONU, más o menos lo mismo que en la fr.wiki Creo que nos estamos pasando un pelín con los deportes y se debieran añadir eventos de más relevancia política, científica, etc. ¿Cómo y dónde se decide lo que va en portada? ¿Cuales son los criterios? Saludos, --Maragm (discusión) 19:37 7 oct 2016 (UTC)

 A favor Gracias Maragm. Estoy de acuerdo en que falta balance en el tipo de eventos listados en Portada.

Primero, hay un problema especifico de deficiencias en la Portada de hoy octubre 7. Mis comentarios específicos sobre las deficiencias están en Wikipedia discusión:Portada.

Segundo, y más importante, parece hay un problema general y sistemático. Maragm alude a él: a pesar de que corrijamos las deficiencias de hoy de tener demasiados eventos de deportes - ignorando otros eventos muchos más significativos para el mundo y hispanohablantes -, en el futuro puede haber más imbalances. Me gusta la propuesta de tener criterios claros de inclusión en Portada, así como criterios claros de priorización, en caso de que se deban seleccionar entradas dentro de un grupo grande de propuestas. Hay gran responsabilidad de seleccionar una visión balanceada del mundo en Portada.

Las demas wikipedias (en, pr, fr) parecen estar mas sintonizados con el mundo que nosotros en (es). Sería bueno echarle un ojo en.wiki que me imagino tiene amplios debates sobre que incluir. Parece bastante pulido, y podemos cada día evaluar lo que tienen, para no fallar en mencionar eventos de relevancia mundial. Dispuesto a colaborar con este proceso.--TuCove (discusión) 20:05 7 oct 2016 (UTC)

¡Hola! Me encargo diariamente desde hace por lo menos 4 años (ya perdí la cuenta) de incluir los eventos la sección de Actualidad de la Portada. Los usuarios de la Wiki avisan cuando hay artículos como de los que habla Maragm y TuCove. No se colocan en Portada eventos o acontecimientos que no posean artículos en Wikipedia, los artículos deben estar actualizados, y los eventos se colocan 24 horas antes del día del evento y se retiran luego de 24 horas del día del evento. Los artículos de larga data que están allí (las guerras) los retiré una vez y algunos usuarios se quejaron de que eran eventos en curso y no debían retirarse.

Cualquier usuario, sea anónimo o registrado, puede avisar para que sea colocado un evento en la sección de Actualidad —y lo han hecho en reiteradas ocasiones y lo hizo el usuario TuCove recientemente y ya los voy a incluir—. Hay temporadas, como esta, en donde hay muchos eventos deportivos; hay otras temporadas donde hay uno o dos artículos solamente —y no de deportes—. Se colocan elecciones, lluvias de estrellas, puesta en órbita de satélites, descubrimientos arqueológicos, la captura del Chapo, la investidura de jefes de gobierno... vamos, que ha sido variado.

No estoy de acuerdo en retirar eventos deportivos, aunque los deportes no son algo que me llama la atención, hay usuarios que están trabajando en esos artículos y entonces ¿por qué no ponerlos? Creo que estaría chévere que los usuarios sepan que si avisan de los eventos estos pueden incluirse. También me gustaría más variedad en la Portada pero eso no depende exclusivamente de mi, eso depende de que existan los artículos para ser incluidos. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 20:50 7 oct 2016 (UTC) PD: Y por lo que veo en la Wiki en inglés, hay muchos administradores que se encargan de la Actualidad... muchos, muy, bastantes... Laura Fiorucci (discusión) 20:56 7 oct 2016 (UTC)

Comentario Laura, gracias por la respuesta. Primero que todo, gracias por la muy valiosa labor. Segundo, una breve precision: no he mencionado en ningun momento remover eventos deportivos, sino mantener el balance entre deportes y otros eventos de relevancia mundial. Asi como no debe estar lleno mayoritariamente de politica, guerra, etc, tampoco mayoritariamente de deportes - hay muchas cosas importantes pasando en el mundo. Tercero, prometo ser contribuyente activo de eventos relevantes para su inclusion en Portada, asi como apuntar cuando, por su intensidad y relevancia, algunos eventos puedan ganar el estar un poco mas de 24h en Portada - algo creo similar a los eventos deportivos multi-diarios en Portada de hoy. Gracias y saludos.--TuCove (discusión) 21:27 7 oct 2016 (UTC)

Comentario Me parece absurdo que las guerras tengan un lugar prácticamente permanente en actualidad. Primero porque tristemente pueden durar años, y segundo porque creo que no es la definición de "actualidad" según la entiendo. Si estuviéramos en la época de la guerra fría ¿habría que tener "Guerra Fría" en la sección de actualidad por 70 años? --Dereck Camacho (discusión) 21:35 7 oct 2016 (UTC)

Pregunta: deberiamos tener algun "balance ideal" del tipo de eventos/minimo de categorias que deben estar representadas en Portada? (sin que sea un limite duro, sino un "balance ideal" que nos guie?) e.g. 3 de politica, 3 de deportes, 3 de ciencias, 3 de entretenimiento, etc? Algo asi podria a ayudarnos a revisar si estamos sobrecargando cualquier categoria en contra de otras. Podria ser que nos guiemos por las mismas categorias de los Portales de Wikipedia (Ciencias naturales y formales, Ciencias humanas y sociales, Artes, , Tecnologias, Geografia. Agradezco comentarios. Gracias.--TuCove (discusión) 21:39 7 oct 2016 (UTC)

Podemos proponer que tras un período adecuado (digamos, un mes), se retiren de portada los enlaces "de actualidad" que aún continúen. Dereck lo dice claro, no tiene sentido mantener en la portada un artículo durante 3 años, por decir algo. Bajo esa perspectiva miope de que "si la guerra no concluye, no se puede retirar", habría que poner en portada deriva continental que se sucedeen la actualidad y aún no concluye. -- magister 21:51 7 oct 2016 (UTC)

Hace no recuerdo cuánto tiempo, pedí la opinión en el café sobre las efemérides, llegamos al acuerdo de que lo ideal serían 7: 2 natalicios, 2 fallecimientos, 3 acontecimientos. También los chicos de los deportes han hecho en el portal de deportes (cómo no) la lista por fechas, que mantienen actualizada... son ideas. Hay que tomar en cuenta las temporadas, hay fechas en que no hay nada de deportes, otras donde no hay nada de política... lamentablemente nunca falta una guerra... Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 21:57 7 oct 2016 (UTC)

Comentario Yo creo que sí es necesario remover en gran medida los eventos deportivos, porque la mayoría no son lo significativamente importantes como para que estén en la sección de eventos. Como dijo el usuario TuCove en la discusión de la portada, son SECUNDARIOS. Si se tratase de la Copa Mundial, los JJ.OO., o algo de esa magnitud sí es coherente, pero todos los eventos deportivos no tienen porqué estar en la home. Creo que esa no es la idea intrínseca de la sección eventos. La idea es aportar un espacio de información directo a las cosas más importantes que están sucediendo en la sociedad (ámbito internacional), y el deporte tiene poco que ver con esa cuestión. Si hay una falta de creación de artículos sobre eventos actuales, no por eso llenemos la home de deportes. Si es necesario aportar ideas para corregir esto, estoy más que dispuesto a participar, ya que la Wikipedia me ha servido considerablemente en mi formación, y me resulta admirable que Larry Sanger y Jimmy Wales hayan sido los mentores de algo tan inmensamente útil, algo que todos en el mundo estábamos necesitando. Ahora bien, cuando llega el momento de buscar respuestas para resolver los problemas, uno se pregunta: ¿y entonces cómo hacemos para saber qué tiene que estar y qué es poco relevante? ¿qué trasfondo tienen muchos de los eventos de Portada de las otras Wikipedias para saber hacia dónde encarar? Yo tengo una respuesta, que a su vez justifica la poca importancia que tienen la mayoría de los eventos de deportes de la home. Cuando una noticia nos resulta más interesante que otra, cuando un tema nos atrapa más, o cuando un tema nos invita a indagarlo más en profundidad que otro, es porque ese tema en sí comprende una mayor cantidad de RELACIONES con otros temas IMPORTANTES, o sea que una vez que leemos el artículo, nuestro espíritu inquisidor e indagador automáticamente nos lleva a leer otros hipervínculos que aparecen en el texto. Esa respuesta natural del ser humano es, aunque sea incosciente, un excelente indicador de las cuestiones que son más influyentes, interesantes o centrales para todos. La mayoría de los artículos de deportes que estamos acostumbrados a ver en la Portada son secundarios, y no generan esas ganas de indagar en el tema, porque no hay mucho más para relacionar (podría ser en el aspecto individual de una persona, pero no en el aspecto social como unidad). Un Mundial de fútbol sí es importante, porque podemos relacionar la situación actual de dicho evento con los grupos de poder, la corrupción, las mafias, las empresas bancarias, el petróleo, João Havelange y su transformación de la FIFA en lo que es hoy en día, de dónde viene (sus padres eran traficantes de armas), etc. etc. etc.. Hace pocos días aparecía en la home de la Wikipedia en inglés, en la sección EVENTOS (no simplemente en los fallecimientos recientes) la muerte del político israelí y Premio Nobel de la Paz Shimon Peres, y estuvo algo así como 10 días en portada. Cuando uno se pregunta, ¿por qué habrán tomado la decisión de poner esa noticia en los eventos quienes están a cargo de la Wikipedia en inglés? ¿qué podemos aprender de sus acciones sin que sea solamente copiarlos? Es la misma cuestión: ese hombre está relacionado con muchos temas sociales y políticos de interés internacional, y nuestra Wikipedia no tiene esa visión. Temas como la política internacional, las guerras y la violencia, el judaísmo, los premios Nobel, la coherencia o incoherencia de que Obama sea PREMIO NOBEL DE LA PAZ, y así llevernos a pensar, ¿quién decide quién es Premio Nobel? ¿cómo se llaman esas personas y qué hacen? ¿en qué participan?, etc. son temas en los que cualquier lector interesado podría haber desembocado por entrar a ese artículo. Los judíos son una de las comunidades más inteligentes del mundo, más allá de lo correcto de los datos conforman más o menos el 1% de la población mundial, y tienen el 22% de los Premios Nobel (sólo como un mero indicador, las cuestiones tan complejas como esta afirmación se puede inferir a partir de indicadores). Los 2 inventores de Google son de ascendencia judía, el creador de Facebook es de ascendencia judía, la gente a cargo del FMI es de ascendencia judía. Israel es uno de los países más jóvenes (se creó cuando terminó la Segunda Guerra Mundial), y son un país de primer mundo, con una de las empresas armamentísticas más fuertes, con un acelerador de partículas, etc., etc. Fíjense todas las relaciones que se pueden establecer con sólo hablar del evento actualidad de la Wikipedia en inglés. Si estuvo ese artículo es porque es muy importante todo el trasfondo social que tiene ese tema.

Volviendo un poco al principio, la mayoría de los eventos de deportes de nuestra Wikipedia, ¿cuánto interés desata luego en nuestra mente? ¿Cuántos leen esos artículos? ¿Qué importancia social tienen? Esa una de las claves para estar orientado en qué temas poner en nuestra sección de los eventos actuales, las RELACIONES que se crean en nuestra mente.--Alan Mathison Turing (discusión) 00:04 8 oct 2016: (UTC)

 A favor Comentario De acuerdo, con la precision de que, a mi parecer, lo principal es el balance en la diversidad de eventos, y no la categoria de cada uno. En especial, creo que hay que definir que ese balance debe existir en los 12 (cuantos?) Eventos de la Portada. Creo deberiamos 1) definir ese numero de Eventos de Portada - al menos como guia, no como regla dura - luego 2) definir las categorias que deben estar representadas y finalmente 3) como dice Alan Mathison Turing, revisar la relevancia de cada uno, a traves de metricas para determinar si debe estar en Portada o no. Ejemplo 1: este evento de URBA, a pesar de estar en Portada, tiene unicamente 21 visitas diarias. Esto es evidencia clara de que no es relevante para la Portada de Wikipedia en Espanol. Ejemplo 2: Los Dialogos de Paz en Colombia, SIN estar en Portada, tienen 10 MIL visitas diarias en promedio. Y no esta en Portada. Para mi, esto hay que arreglarlo. Creo los 3 pasos que mencione son el camino a seguir para llegar a ese "balance ideal" que nunca alcanzaremos, pero que debemos intentar conseguir.--TuCove (discusión) 00:21 8 oct 2016 (UTC)

Hola Laura, no sabía que eras la única encargada de la portada, así que solamente expresar mi agradecimiento por tu labor. Mi comentario era una crítica constructiva. Si más usuarios se involucraran, mucho mejor. En más de una ocasión cuando he visto los google doodles sobre un personaje, lo he comentado en la página de discusión de la portada para que se incluyeran en las efemérides y he editado esos artículos y/o llamado a otros usuarios para que ayudaran para arreglarlos si tenían errores o se podrían mejorar y la respuesta siempre fue muy positiva. Cuando se publica un google doodle, el número de visitas se incrementa significativamente. Y sobre los eventos, mientras más "input" de la comunidad, mejor. Saludos, --Maragm (discusión) 06:47 8 oct 2016 (UTC)

¡Hola, Maragm! Sí, casi exclusivamente soy la que se encarga de la sección de Actualidad, aunque hay otros biblios que a veces colocan cosas (lo cual se agradece); creo que Antón Francho se encarga de los artículos y de las efemérides. Me gusta ese trabajo aunque sería estupendo que más usuarios de la comunidad se involucren, de verdad sería fantástico. Siempre he considerado que la Portada de Wikipedia debe ser tratada de manera especial, es la cara de nuestra colaboración.

Darle un nuevo aire a la sección me encanta, las renovaciones son buenas y si son consensuadas ¡bingo!. TuCove, 12 acontecimientos me parece un buen número; sobre el tema de cada uno creo que debemos ser muy flexibles porque los eventos vienen por temporadas. Por ejemplo, ahora con los Premios Nobel, si me avisan, seguramente tendremos muchos más ganadores que colocar; hemos tenido rachas de elecciones, de atentados... puedo revisar el historial para darles una idea pero creo que saben de lo que hablo.

También se puede colocar una foto en esa sección, para que lo tomen en cuenta. Muchas veces esos artículos no tienen fotos pero está la opción de colocarla; con los juegos olímpicos puse el logo. Eso sí, solo una foto por sección porque en la versión móvil no se visualiza bien con varias imágenes, según me comentaron hace un tiempo —no he revisado eso recientemente con las nuevas versiones, trabajo desde un PC—. Creo que eso por ahora, saludos, Laura Fiorucci (discusión) 02:00 9 oct 2016 (UTC)