Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2015/02

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Referencias en tipos de voz[editar]

Esta edición me hizo pensar algo respecto al sistema de referencias que utiliza Wikipedia. Cualquiera que sepa de tipos de voz sabrá que Jimi Hendrix es un tenor, sin embargo, para acreditar y validar tal dato es necesario una referencia, ¿qué pasa si no se encuentran referencias respecto a esto en la web? Es decír, el dato es verídico y es posible comprobar cuestionandole la información a cualquier profesor de canto, sin embargo, no es posible utilizarse como referencia en estos casos. ¿Qué se puede hacer bajo las circunstancias planteadas? --Boppola (discusión) 03:17 30 ene 2015 (UTC)

En primer lugar, no tiene mucho sentido poner el tipo de voz en artistas de rock, etc... Ese parámetro está pensado para cantantes de ópera, zarzuela, etc... Si no hay referencias sobre algo que según tú es tan fácil de identificar, perdóname, pero es posible que no sea tan fácil como dices. De hecho, en el momento que se pone el tipo de voz en un artículo sin una fuente fiable, no sólo es que falten referencias, sino que directamente se convierte en fuente primaria. --Billy (discusión) 04:46 30 ene 2015 (UTC) PD: Además, Jimi Hendrix, si es algo, es barítono, como el 90% de los cantantes de música no clásica.
Me aprecería fantástico que los artículos sobre cantantes de rock y pop describieran la voz. --NaBUru38 (discusión) 15:34 30 ene 2015 (UTC)
Es el problema de la gente que solo quiere ver lo que le interesa y lo demás lo toma con "irrelevante" o "innecesario". --Boppola (discusión) 16:13 30 ene 2015 (UTC)
Referencias, referencias, referencias... Porque si no ese parámetro es caldo de cultivo de ediciones vandálicas... Si tenéis referencias, tranquilos que nadie os revertirá--Billy (discusión) 22:10 30 ene 2015 (UTC)
...y si no existen referencias sobre algo, Boppola, es porque es irrelevante y no merece ser mencionado. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 00:56 2 feb 2015 (UTC)

Portada y Syriza[editar]

Me llama la atención la portada actual. Veo que en la en; de; da; pt, y muchas más wikis, la victoria de Syriza en la recientes elecciones griegas ocupa un lugar destacado mientras que en la nuestra, ni aparece y tenemos como eventos importantes torneos de artes marciales que ni se han celebrado aún, tal como el UFC 183, cuyo artículo es una mezca de WP:Promo y WP:Bola. ¿Cuál es la razón para que este evento de verdadera relevancia internacional esté ausente de nuestra portada? --Maragm (discusión) 16:14 31 ene 2015 (UTC)

Las elecciones aparecieron en portada, si querés que aparezca en portada vos misma podés solicitarlo en Plantilla discusión:Portada:Actualidad, igualmente la relevancia internacional es relativa porque muchos están pendientes de lo que pasa en Grecia mientras que a otros (igualmente válido) les interesa más los torneos de la UFC. Feliz noche. 200.119.95.135 (discusión) 01:44 1 feb 2015 (UTC)
Hola, yo me encargo de mantener una lista de competencias deportivas en curso en el Portal:Deporte, y los mejores artículos de esa lista los ponen en la portada.
Igualmente pienso que es relevante poner los resultados de las elecciones de Grecia en la portada. Yo hago mi parte, que otros hagan la suya. --NaBUru38 (discusión) 14:25 1 feb 2015 (UTC)

Estadísticas[editar]

Buenas. Quisiera saber si hay alguna forma para consultar las visitas que recibe cada artículo de Wikipedia. Un saludo y gracias. --Ymomhé PR:HRAO (discusión) 11:01 1 feb 2015 (UTC)

Hola, Ymomhé, sí que la hay. Si vas al historial del artículo verás arriba un recuadro con varios enlaces a estadísticas, incluyendo uno que dice "Número de visitas". Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:41 1 feb 2015 (UTC)

Artículo de un supuesto álbum pronosticado para publicarse en el 2016[editar]

Hola a todos,

¿qué se puede hacer con este artículo? Trata sobre un supuesto álbum que se va a publicar en el 2016. Por no poseer, no posee ni canciones, ni referencias, y ningún otro dato que haga molestarse a uno visitar la página. --Paso del lobo (discusión) 19:13 2 feb 2015 (UTC)

Creo que es para borrado rápido. --Maragm (discusión) 19:15 2 feb 2015 (UTC)
bórrese Bórrese: es para borrado rápido. --Zerabat (discusión) 20:01 2 feb 2015 (UTC)
Artículo borrado Tarawa ( jo ta ke irabazi arte) 20:30 2 feb 2015 (UTC)

Google map links and FEVE maps II[editar]

I dont know the correct procedure for a comment on an archived section (jan 2015) but here is my comment:
....
I didnt realize that it is not posible to export KML files from My Google Maps if you are not the owner. The KML files are downloadable from My website The most complete one is FEVE Lines. Smiley.toerist (discusión) 14:01 3 feb 2015 (UTC)

Categorias de Cthulhu[editar]

Hola, tengo preguntas sobre Categoría:Seres de los Mitos de Cthulhu y Categoría:Razas de los Mitos de Cthulhu... mirando a los interwiki con las otras versiones de wikipedia, creo que no es super claro cual es la diferencia entre las dos... cual es? --Superchilum (discusión) 14:36 29 ene 2015 (UTC)

algunos comentarios? --Superchilum (discusión) 14:39 31 ene 2015 (UTC)
Buenas. Entiendo que razas se refiere a "tipo de criatura", p. ej. los profundos. Los seres son criaturas individuales, p. ej. Cthulhu. Cthulhu no es una raza de seres, los profundos sí. Espero haberte aclarado. --Shalbat (discusión) 17:20 2 feb 2015 (UTC)
@Shalbat: gracias :-) es que me salia la duda porque existe solo en es.wiki, y no sabia si esta distincion es necesaria o no. En en.wiki y en it.wiki las criaturas individuales estan en la categoria "Personajes" o subcategorias como "Dioses". --Superchilum (discusión) 10:02 4 feb 2015 (UTC)

Plantilla/Ficha[editar]

Saludos, será que algún experto podrá crear la Plantilla del medio tiempo del Super Bowl. Template:Infobox halftime show. :D Se lo agradecería con toda el alma. --C.Jonel [contáctame] 16:44 2 feb 2015 (UTC)

Pregunta: ¿tiene tanta importancia un evento de medio tiempo para tener un artículo propio en lugar de estar (como mucho) en una sección del artículo del Super Bowl? --Ganímedes (discusión) 19:12 2 feb 2015 (UTC)
:facepalm: Sí, lo tiene, por la misma razón que lo tienen muchos conciertos y premiaciones.
Siempre es bueno recordar las políticas oficiales:
¿Por qué no podría haber una página para cada personaje de Los Simpson, e incluso una tabla listando cada episodio, todos elegantemente entrelazados y presentados por una página central?; ¿por qué no podría ser cada nombre de un episodio, en esta lista, un enlace hacia una página separada para cada uno de esos episodios, con enlaces a comentarios y cuestionarios?; ¿por qué no podría cada uno de los 100 o más juegos de póker que existen tener su propia página con reglas, estrategias y opiniones?.
Si cada uno de los 100 juegos de poker puede tener un artículo, no veo por qué uno de lo espectáculos más prominentes y relevantes en los medios no sea material para un artículo. Quizás en ocasiones cada uno de nosotros desconoce sobre un tema, pero la actitud por defecto debería ser de inclusión y otorgar el beneficio de la duda, en vez de buscar autolimitantes constantemente. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 22:51 2 feb 2015 (UTC)
No lo dudo, y si es por incluir en estos días he incluido cualquier cantidad de cosas. El problema es que no se trata de "uno de los 100 juegos de poker", sino de un segmento en un espectáculo... Además del argumento ad hominem, ¿qué argumentos hay para crear artículo independiente de un evento de 10 minutos, más allá de la presencia de Katty Perry? --Ganímedes (discusión) 23:16 2 feb 2015 (UTC)
Lo siento Ganímedes, pero no me interesa discutir si no ves la relevancia.
Sobre todo que respondes sin saber qué dices (¿ad hominem? ¿En algún momento dije que tu argumento era incorrecto por haberlo dicho tú? Ad hominem: "falacia que consiste en dar por sentada la falsedad de una afirmación tomando como argumento quién es el emisor de esta" Insisto ¿cuándo dije que lo que dices es falso por haberlo dicho tu? ¿¿¿??? No acuses a la ligera).
El que sea un segmento de 10 minutos es algo que no tiene nada que ver para determinar si merece artículo o no. Preguntaste si tiene suficiente relevancia y la respuesta es claramente sí.
Y tampoco es una alusión personal la segunda parte de mi mensaje sino un consejo claro y general: cuando uno desconoce un tema, y a falta de argumentos por el contrario se concede beneficio de la duda.
Se muy bien lo que digo. Que hagas un comentario "genérico" no quiere decir que no esté ligado al que viene antes. "la actitud por defecto debería ser de inclusión y otorgar el beneficio de la duda". Como mi actitud primera fue preguntar, entonces "busco limitantes constantemente". A buen entendedor...
Pues si no quieres discutir, tanto mejor. Yo tampoco pretendía discutir, sino informarme porque como bien dices "en ocasiones cada uno de nosotros desconoce sobre un tema", pero en ese caso, uno pregunta para dejar de desconocer. --Ganímedes (discusión) 10:37 3 feb 2015 (UTC)
El que este tema haya sucedido dentro de otro tema no impide que se pueda crear el artículo (y a final de cuentas, lo que se pide es ayuda para crear la plantilla, no permiso para crear el artículo, por lo que esta discusión es irrelevante). Si alguien puede ayudar a Jonel a crear la plantilla, lo hará, sino, pues no. Es simplemente eso: está pidiendo ayuda. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 05:58 3 feb 2015 (UTC)
Pues siendo que tienes conocimientos vastos en el tema, ¿no sería mejor para todos que lo ayudaras? Ganímedes (discusión) 10:36 3 feb 2015 (UTC)
Para mi si tiene relevancia, puedes ver la cantidad de información importante que tiene el espectaculo del 2014 (Super Bowl XLVIII halftime show) y si sigues la cronología de los años anteriores te darás cuenta, en el medio tiempo no se presenta cualquier artista, además es el evento más televisado de cada año, en este año rompió el récords del año anterior al llegar a 120 millones de televidentes solo en los Estados Unidos, es decir, las personas miran más el espectáculo de medio tiempo que el propio partido, 119 millones (en este año). No es únicamente para incluir el de Katy Perry, ya que hay otros como el de Madonna, Beyoncé, Bruno Mars...--C.Jonel [contáctame] 00:39 3 feb 2015 (UTC)
Miren el Espectáculo de medio tiempo del Super Bowl XLVI a cargo de Madonna en el 2012, uff.. contiene una gran cantidad de información importante. --C.Jonel [contáctame] 04:54 3 feb 2015 (UTC)
Dices que "contiene una gran cantidad de información importante", pero dos cosas me llaman la atención: la primera, es la cantidad de detalles innecesarios y la segunda, que no se ha creado más que en inglés. ¿Se ha comentado con Wikiproyecto:Fútbol americano la posibilidad de añadir estos artículos? ¿O con el Wikiproyecto:Música? Yo me preocuparía por ello antes de tratar de crear una ficha por la que, por cierto, consultaría con el Wikiproyecto:Plantillas. Me consta que están activos y que son unos chicos muy eficiente. Seguramente te contestan a la brevedad. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:36 3 feb 2015 (UTC) comentario Comentario Ningún usuario tiene que pedirle a otro(s) usuario(s) si puede o no puede crear un artículo, (Wikiproyecto:Fútbol americano) para ellos lo importante es el fútbol y por otro lado, el Wikiproyecto:Música casi no funciona. Al mismo tiempo, somos independientes de las otras versiones de Wikipedia. --C.Jonel [contáctame] 23:09 3 feb 2015 (UTC)
¿Cómo serán los títulos de los artículos? - Debería ser asi: "Espectáculo de medio tiempo del Super Bowl (y su edición en números romanos)", estoy en lo correcto o me equivoco? -C.Jonel [contáctame] 09:51 3 feb 2015 (UTC)
¿Qué tal si no te apresuras y esperas a consultar con los otros? --Ganímedes (discusión) 10:36 3 feb 2015 (UTC)

Hola, pienso que bastaría con agregar una sección en el artículo del Super Bowl, como propone Ganímedes. --NaBUru38 (discusión) 13:35 3 feb 2015 (UTC)

En el artículo del Super Bowl, únicamente debemos agregar un pequeño resumen del medio tiempo. --C.Jonel [contáctame] 23:09 3 feb 2015 (UTC)
Hay que buscar soluciones, no agregar más problemas. Así que, estas podrían ser algunas:
  1. Crear un artículo especial para el espectáculo de medio tiempo o
  2. Desarrollar todo ese contenido en el álbum en que le valió su actuación el espectáculo de medio tiempo, es decir, crear una sección el artículo titulado:
== Espectáculo de medio tiempo del Super Bowl XLVIII ==
=== Desarrollo ó Antecedentes ===
=== Espectáculo ===
=== Canciones interpretadas ===
=== Recepción ===
==== Reseñas / Revisiones / Controversias / Impacto comercial ===
(En esta subsección se desarrollarían todas esas juntas)
Esas secciones les interesan a los lectores. Wikipedia es para informar, no para ocultar información, en total me dedico a la música, para mi es importante y soy tolerante con los gustos de los demás... Yo no tendría ningún problema en desarrollar el espectáculo en Unorthodox Jukebox (2014) y Prism (2015) que son los más actuales y que la sección que se encuentra en el Super Bowl se le agregué {{AP}} para que mande a los lectores al sección que está en el álbum. [[Prism#Espectáculo de medio tiempo del Super Bowl XLVIII|Espectáculo de medio tiempo del Super Bowl XLIX]]. ¿Se podrá incluir esta última propuesta en el manual de estilo de música que diga que los espectáculos de medio tiempo se desarrollará en el álbum que le valió al artista su actuación en el Super Bowl, algo así.? --C.Jonel [contáctame] 23:09 3 feb 2015 (UTC)
Tras leer esta sección con algo de detenimiento creo que se ha desvirtuado un poco de la intención original de C.Jonel, que es la de ver si alguien podría crear una plantilla para el espectáculo de medio tiempo de la Super Bowl (edición). Obviamente hay usuarios que no ven la posible relevancia a priori que pueda tener el tema, como Ganímedes.
Como en Wikipedia ningún usuario tiene el deber ni la obligación de pedir permiso para crear un artículo, C.Jonel esta en su pleno derecho de crear el artículo, ademñas de que si hace un buen trabajo se verá más claro el cumplimiento de las políticas de Wikipedia que tenrá el artículo para mantenerse en la enciclopedia. Y no dudo de que esta sea su intención, dado que pedir la creación de la plantilla, para mí es un compromiso de que se va a preocupar de crear los subsiguientes artículos (por lo menos los más recientes/relevantes) a un nivel decente.
En resumen de un par de lineas: Que C.Jonel cree el artículo como ya tenía pensado, si puede ser que Magister le ayude (entre todos hacemos mejor trabajo). Y si hacen un buen trabajo se podrá tomar la visión sobre la relevancia desde un punto más avanzado, y, si procede, pedir al Wikiproyecto:Plantillas que cree la ficha.
Nada más que añadir. - Lector d Wiki Zer? (discusión) 00:02 4 feb 2015 (UTC)
Nadie ha dicho que tenga que pedir permiso, pero no tiene mucho sentido crear algo para ver si lo mandan al tacho. ¿No es mejor aclarar primero si corresponde crearlo o no? Por lo demás, no está de más que pregunte en el WP:Plantillas. Es difícil que creen una plantilla para usar en un solo artículo, o en un par de ellos. ¿No hay alguna ficha para espectáculos de televisión, shows musicales o algo por el estilo que pueda utilizar? Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:13 4 feb 2015 (UTC)
No, tampoco decía que se hubiese dicho eso, me refería a que el debate aquí expuesto no tiene porque impedir a C.Jonel el ir creando el artículo, y tampoco digo que lo cree "a ver que pasa", ya que incluso podría simplemente traducir enteramente el de la Wikipedia en inglés y tendría suficiente validez para mantenerse en wikipedia (no por aparecer en otra wiki, si no por extensión referenciada).
En cuanto a lo de usar fichas para solo un tema de artículos, en este caso el espectáculo, aunque se de en 49 ediciones sigue siendo totalmente limitado, te doy completamente la razón, habría que repasar las plantillas disponibles para ver si alguna podría usarse para estos artículos.
Un saludo. - Lector d Wiki Zer? (discusión) 00:23 4 feb 2015 (UTC)
Muchas gracias por su comentario Lector d Wiki, agrego “Es cierto que van por 49 ediciones; pero eso seguirá cada año. Ya es una costumbre de la NFL”, al mismo tiempo, la plantilla no es solamente para el Super Bowl, hay otros deportes que también tienen un espectáculo de medio tiempo, la plantilla se llamaría: Espectáculo de medio tiempo (plantilla de la versión en inglés). He visto que muchos usuarios solo modifican los nombres de los campos y ya tienen una plantilla nueva o híbrida. --C.Jonel [contáctame] 01:07 4 feb 2015 (UTC)

Sí, hay otros deportes que tienen un espectáculo de medio tiempo, pero me gustaría saber si alguien escribiría un artículo sobre el medio tiempo en un partido de básquetbol. Sobre agregar una sección en el álbum por el cual invitaron al artista.... ¿Dices añadirlo como si fuera una gira? La verdad... no sé. ¿Todos los espectáculos de la NFL tienen su origen en un álbum de éxito del año? Parece un poco arbitrario. En cuanto al contenido referenciado de la versión en inglés sí, es indudable que hay mucha información referenciada. La pregunta es si es toda relevante enciclopédicamente. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:39 4 feb 2015 (UTC)

Ganímedes, yo creo que sí escribirían acerca de ellos, por lo menos a mi me gusta mucho la música y redactar acerca de ella, siempre tratando de agregar cosas relevantes. Actuar en el Super Bowl es uno de los momentos más importantes en la carrera de ese cantante y ese pequeño evento da mucha información. No lo desarrollaremos en ningún álbum, veo que es algo absurdo lo que había dicho, por lo menos en el caso de Madonna (MDNA), Bruno Mars (Unorthodox Jukebox y Katy Perry (Prism) sus álbumes si influyeron; pero otros no. En cuanto al último comentario, eso lo determinamos nosotros; aunque recuerdo que los de la versión en inglés son precisos y/o directos al agregar información. --C.Jonel [contáctame] 21:53 4 feb 2015 (UTC)
Disculpame que discrepe con eso, pero he visto cada exceso de cosa insignificante en algunos artículos de música que están en el original en inglés que me parece difícil creer que "son precisos y/o directos al agregar información". Tampoco se trata de lo que a uno le guste. El evento del SuperBowl puede ser importante para el artista (o no, dependiendo del show), pero tres días después del evento es difícil juzgar si es "lo más importante en la carrera" de una artista, en especial por las críticas recibidas. Tal vez podría aprovecharse el interés reciente en el tema para ampliar y mejorar el artículo principal. Seguramente allí tendrían un buen lugar, al menos resumidos con los datos más importantes. Seguramente hay material de sobra ([1], [2], [3], [4])... Aunque en este tendrían que ampliarlo también con otros eventos de medio tiempo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:19 4 feb 2015 (UTC)

Vandalismo fósil[editar]

Hola. Sólo quería comentar que acabo de revertir un vandalismo que se coló en ¡2007! +____+ Es un récord. Estoy seguro de que es un récord. --Racso ¿¿¿??? 22:07 27 ene 2015 (UTC)

Aghhh... ¡Tengo esa página en vigilancia y se ve que nunca la leí! :). Por suerte no quedó texto vandálico, fue «solo» un blanqueo, pero ya le vale. No llevó la cuenta, pero solo recuerdo el registro de un compañero, que revirtió un vandalismo también de 2007, aunque hace dos años. No sé si hay quién da más: de momento te quedas el récord y el mérito. Saludos. --Halfdrag (discusión) 22:56 27 ene 2015 (UTC)
Halfdrag: observa de nuevo el historial, el vandalismo que indicas es de 2011 ;). Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 17:11 28 ene 2015 (UTC)
Pues sí, qué burro... Pero se puede arreglar, creamos dos categorías de los Anti-Vandalism Awards: el premio a la detección del vandalismo más antiguo y el premio a la versión más antigua a la que se revierte... Los dos para Racso. Hala. ;) Saludos. --Halfdrag (discusión) 22:08 28 ene 2015 (UTC)
En 2013 encontré esto, que catalogué como dudoso pero probablemente sea vandalismo arcaico. --NaBUru38 (discusión) 11:43 29 ene 2015 (UTC)
NaBUru38 te llevas el segundo lugar: 13 de diciembre de 2007. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 13:33 29 ene 2015 (UTC)
¿Un promocional de 2007 cuenta? --Ganímedes (discusión) 21:54 5 feb 2015 (UTC)

Foucauld[editar]

¿Por qué Carlos de Foucauld otra vez en portada? Ya me llamó la atención los muchos días que estuvo hace poco, y ahora más. Ricardogpn (discusión) 09:19 6 feb 2015 (UTC)

2 paginas iguales[editar]

Hola. Witch y W.I.T.C.H. creo que tratan del mismo argumento. Si es asì, podeis unirlas, por favor? Gracias. --Superchilum (discusión) 14:05 6 feb 2015 (UTC)

hola? --Superchilum (discusión) 20:55 8 feb 2015 (UTC)
Superchilum utiliza la Plantilla:Fusionar en ambos artículos y ya se encargará de hacer la fusión un bibliotecario. --Jcfidy (discusión) 21:15 8 feb 2015 (UTC)
Witch era solo una copia de W.I.T.C.H. hecha en 2011. He creado una redirección. Saludos, Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 21:21 8 feb 2015 (UTC)
gracias a los dos :-) no he puesto la Plantilla:Fusionar porqué antes queria preguntar si mi primera impresion era correcta o no. --Superchilum (discusión) 15:11 9 feb 2015 (UTC)

Traducción de títulos de álbumes y canciones[editar]

Hacen unos días, tuve una conversación con un usuario de Wikipedia acerca del uso de la palabra «literalmente» a la hora de traducir un título de un álbum o una canción. Ejemplo: Prism —literalmente en español: Prisma— ¿Es incorrecto usar la palabra «literalmente» en una “traducción literal”? Alguien podría ayudar :) --C.Jonel [contáctame] 18:55 26 ene 2015 (UTC)

C.Jonel el uso de la palabra «literalmente» es una recomendación para que los lectores no se confundan entre una traducción libre a modo de título informativo y una traducción oficial ya que existen canciones en otros idiomas que tienen su versión oficial en español, eso sí no tiene que ser estrictamente «literalmente», puede expresarse de otra formas como "de forma literal", "que en español se traduciría como", "cuya traducción más exacta sería", etc. La información esta detallada en este hilo Pequeño aviso a los editores de artículos de música y otras obras de creación. --Jean70000 (discusión) 19:42 26 ene 2015 (UTC)
C. Jonel, Jean70000: Me parece que acá se están confundiendo traducción literal, traducción libre y lo que es (o sería) la traducción oficial del título de una determinada canción (la versión oficial bien podría ser una traducción libre). Pongo un ejemplo: supongamos que existe una canción llamada "Raining cats and dogs", y el sello que la publicó en el mercado hispanoparlante no tradujo el título. El artículo en Wikipedia debería decir, entonces,
  • It's raining cats and dogs (en castellano: "Llueve a cántaros"; literalmente: llueven gatos y perros) es una canción de bla bla.
Creo que no es lo que se estila en Wikipedia pero, para mí, cuando no existe una traducción oficial, el título en castellano debería ir no entre rayas en la introducción, sino como nota, para que quede bien claro que se trata de la versión que ofrece Wikipedia para que el lector sepa qué significa, pero no es la que se le ha dado oficialmente.
Respondiendo a tu pregunta concreta, C. Jonel: en el caso de "Prism" sí es incorrecto usar "literalmente". Prism es prisma y no hay vuelta que darle. Qué connotaciones adquiere una palabra en un determinado contexto es otro tema, y no tiene nada que ver con la traducción. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 23:23 26 ene 2015 (UTC)
Cocolacoste, ni somos expertos en traducción ni somos sellos discográficos —o dicho de otra forma, no somos fuente primaria—, por lo que cualquier aportación de nuestra cosecha ha de ser indicada. Por seguir con tu ejemplo, ¿cómo demuestras que el autor de la obra no quería decir literalmente "llueven gatos y perros"? Y todo se complica mucho más con lenguas más remotas; muchos sabemos inglés, pero pocos mandarín o indio.
Por lo tanto, son situaciones muy distintas
De hecho, José Emilio nos comentaba que esta recomendación tendríamos que hacerla extensiva a todas las aportaciones del editor que no estén respaldadas por fuentes, como en los casos que implican oficialidad, popularidad, etc: «oficialmente en español», «traducida en español como», «conocida en español como»...
Y tan claro queda al lector que se ponga en una nota, como que se explique en el texto.
Atentamente. Albertojuanse (discusión) 00:04 27 ene 2015 (UTC)
De acuerdo con todo, Albertojuanse, menos en que "literalmente" sea la manera más adecuada de indicar que la traducción no es la oficial. Una traducción puede ser literal/oficial, no literal/oficial, literal/no oficial, no literal/no oficial. Y aquí lo que importa es destacar si el título en castizo es algo que Wikipedia dice o algo que repite (basada en fuentes). Le buscaste un poco el pelo al huevo con lo de los perros (digamos que, si alguien me dice que llueven sapos de punta, lo primero que pienso es en agarrar el paraguas, no en que hay una invasión de cosos verdes que hacen ¡croac!), así que uso otro ejemplo: "Purple Rain", ¿qué sentido tendría ahí poner "literalmente en español Lluvia púrpura", cuando no hay interpretación figurada posible? Lo mismo para el caso de "Prism" que nos ocupa. En cuanto a lo de la nota, a mí me parece mejor porque relega a un plano aún más secundario la "presencia fuenteprimarística" de los editores. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 00:28 27 ene 2015 (UTC)
Tampoco he dicho que sea la más adecuada, Cocolacoste, pues en mi opinión lo más adecuado es con una nota del traductor, pero jamás las he visto en Wikipedia. Pero, vaya, no me parece más correcto una llamada a nota que indicarlo en el texto. Ni más incorrecto. Me parece, simple y llanamente, lo mismo.
Pero decir en un artículo
  • "It's raining cats and dogs" (en castellano: "Llueve a cántaros"; literalmente: llueven gatos y perros) es una canción de bla bla.
como comentabas al principio sí que me parece incorrecto, pues la hipotética canción «It's raining cats and dogs» no es en español «Llueve a cántaros», por lo que afirmarlo no es correcto, mientras que la traducción literal será "Llueve a cántaros" —y sí, no me equivoco, podemos afirmar que la traducción literal de una frase hecha puede ser otra frase hecha—. Sin embargo, «It's raining cats and dogs» en español será lo que decidan los del sello discográfico: «Locas aventuras 3, el regreso», por ejemplo.
Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:37 27 ene 2015 (UTC)
¿Soy el único que cree que directamente no se deberían de traducir, ya que las canciones y álbumes son entes en sí mismos? Y como tal el único que sabe realmente lo que quiere decir es el autor. Si después se quiere añadir una nota de traductor, pues vale... Es igual que interpretar las letras; es algo que en crítica musical se lleva haciendo desde siempre, pero con poco éxito... --Billy (discusión) 00:45 27 ene 2015 (UTC) PD:Haciendo un pelín de research veo "como casi siempre" que somos la única wikipedia que las traduce...
Sí, desde luego, la única finalidad de traducir un título es la de ofrecer información al lector, pero no la de "renombrar" la canción. No es más que información extra, no un intento de dar otro título a la canción.
Y, bueno, todos traducen las cosas, pero cada cultura tiene sus costumbres, y en español somos mucho de traducir las cosas. Pero, ni mucho menos es una norma de esta Wikipedia; es la elección de los editores de cada artículo la que determina si se traduce o no. Se hace porque los editores quieren, no porque nos hayamos puesto de acuerdo para ello. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:55 27 ene 2015 (UTC)
Albertojuanse, hombre, quizás no me expresé bien, pero estamos hablando de lo mismo: lo que yo llamaba nota al pie, vos lo llamás "N. de T". Y, si EMI decide que "It's raining cats and dogs" es "Verano maldito en Oklahoma", pues "Verano maldito en Oklahoma" pondremos, como con las películas. Lo que cuestiono es el uso de la palabra "literal" que, en el contexto de una traducción, se usa para otra cosa. Por lo demás, realmente no entiendo lo de "la traducción literal será "Llueve a cántaros"". Eso no es una traducción literal... en fin, no importa.
Billy: más de acuerdo, imposible. Creo que, si no hay traducción oficial (como el caso de libros, por ejemplo, o canciones viejas de cuando se traducía todo, hasta el nombre de Los Plateros) no es necesario agregar ninguna nota. Lo de arriba lo propuse como mal menor, y teniendo en cuenta la costumbre de estos pagos. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 01:06 27 ene 2015 (UTC)
Yo creo que sería mejor no traducir los títulos de los álbumes y canciones, claro si tiene su título oficial en español se colocaría. Siento que eso no debería ser, ya que estaríamos asignándoles arbitrariamente una traducción que tal vez no sea lo que quiere decir como tal. «Can't Remember to Forget You» sería un ejemplo simple de la versión en inglés y español, ¿Qué pasaría si un editor le asigna un título en español a una película, novela o un libro que no tiene un título oficial en español? ¿También se aceptaría?. --C.Jonel [contáctame] 01:23 27 ene 2015 (UTC)
Para hacer traducciones aleatorias ya están las productoras, distribuidoras y discográficas, personalmente prefiero no traducir el título... Al menos yo nunca lo hago... y he escrito unos cuantos artículos musicales xD --Billy (discusión) 03:33 27 ene 2015 (UTC)

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 Dado que hay varias opiniones acerca del tema, en esta semana comenzaré/prepararé una encuesta, si alguien desea ayudarme ¡¡¡«Bienvenido»!!!.--C.Jonel [contáctame] 00:43 28 ene 2015 (UTC)

Tampoco hay tantas opiniones, C.Jonel. Hay quien las traduce y hay quien no... pero ya está. No creo que merezca la pena hacer una encuesta para nada, pues no hay nada que resolver. Saludos. Albertojuanse (discusión) 01:25 28 ene 2015 (UTC)
No, Albertojuanse. Si te fijas —Prism— de todas las versiones de Wikipedia, nosotros somos los únicos que traducimos esos títulos. --C.Jonel [contáctame] 01:32 28 ene 2015 (UTC)
Pues aparte de eso no entiendo varias cosas de la primera línea de ese artículo (y después también es complicado). Para empezar en la nota 1, que ya al leerla parece prescindible, se dice que según las convenciones de títulos de Wikipedia los títulos van en minúsculas: yo creo que sí el álbum se hubiera titulado PRISm, pRISM o PRiSM y todas las fuentes en español lo reflejaran así, esos deberían ser los títulos del artículo, tal cual: es cuando hay dudas o muy diferentes versiones cuando se debe acudir a las normas ortográficas o tipográficas del idioma (español... o inglés, que ese es otro tema que aquí no afecta). Tampoco veo ninguna referencia a «estilizado como PRISM» y, ¿quiere decirse que en la portada del disco está en mayúsculas? ¿Que en muchos sitios y en iTunes en particular lo escriben en mayúsculas? Y para terminar estoy de acuerdo con los que opinan en que no hace falta meterse en líos (y técnicamente es para plantillear también con {{cita requerida}}) traduciendo el título si nuevamente no tienes fuentes que lo hagan. Puede hasta ser muy necesario si la traducciónhace falta para comprender la temática del álbum o de alguna canción en particular, pero en este caso automáticamente vas a tener referencias que lo aclaren; yo que sé, si va de prismas que descomponen la luz, arcoíris, etc. Yo creo que te evitas un montón de problemas y queda todo bien diciendo simplemente «Prism es el cuarto álbum de estudio de la cantante y compositora estadounidense Katy Perry...». Y si más adelante encuentras fuentes que documenten la traducción, el significado o la estilización del título pues se añaden los datos y listo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:17 28 ene 2015 (UTC)
C.Jonel, todos traducen el título de la canción «Sukiyaki», por ejemplo. No somos los únicos que traducimos el nombre de las canciones... acepto que quizás somos los únicos que traducimos los nombres en inglés, pero el no hacerlo me parece una discriminación totalmente injustificada. Vale que una mayoría maneja un poco de inglés, pero, por ejemplo, mi madre, no. ¿Por qué debemos privarle a ella de saber lo que significa el título de una canción de Bruce Springsteen? A mi me lo pregunta continuamente «¿Y qué significa?». ¿No es acaso información relevante? Y si es información relevante para el lector, ¿no debería aparecer en los artículos?
Podemos discutir la forma en la que se explica lo que significa un título en otro idioma, pero no creo que esté justificado que no se incluyan las traducciones porque «el autor podría tener significados ocultos» o «seamos los únicos pringaos que lo hagamos». Eso es una mera opinión muy perjudicial para todos aquellos que no saben ni gota de inglés. Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:58 28 ene 2015 (UTC)
Yo no estoy a favor de que se traduzcan los títulos a la entrada del texto del artículo. Pero comprendo que hay muchos artículos incompletos, en el que falta la sección del significado de la canción —y por tanto, también la traducción en él del título, en el que se explica el sentido que pudiera tener—, y no queda otro remedio que respetar la traducción puesta al inicio de la página. Una vez dicho esto, propongo que aquellos artículos que dispongan la sección donde se explica el sentido de la canción —o del álbum— y se traduzca, por consiguiente, el título dentro de esa sección, se prescinda de abrir el artículo con el título traducido.
De por sí, el título traducido abriendo el artículo, no aporta ninguna información. Al contrario, incluso puede llevar a una impresión engañosa hasta que no se alcance la sección donde se explique el sentido de la canción.
Veo que C.Jonel propuso una encuesta, y lo veo muy acertado, ¿por qué no? No se trata solo de poner el título traducido —según el editor— o no en el artículo, sino qué sentido tiene que se vea reflejado al inicio del mismo. Saludos a todos. --Paso del lobo (discusión) 21:42 28 ene 2015 (UTC)
Pues con esto último me quedo bastante sorprendido porque cuando se trata de canciones uno de los datos que seran supertípicos que alguien quiera encontrar (puede que no precisamente en Prism si significa lo que parece que significa) es precisamente el significado del título. No sé, yo lo habré hecho montones de veces y no me parece lógico tener que estar dándole a la ruedita o leyendo medio artículo para encontrar una información tan básica... como he tenido que hacer en alguna de las canciones famosísimas que he ido a comprobar. Aleatoriamente... y sin ir al japonés: Let It Be, Nel blu dipinto di blu, Non, je ne regrette rien... «Todos» lo sabremos, pero que levante la mano el que no haya tenido la curiosidad de averiguar qué significan el título de estas canciones o de otras tan conocidas como estas. Otra cosa es que como es un dato no trivial, y puede ser complicado y arriesgado lanzarse a traducirlo por nuestra cuenta, se deban exigir fuentes fiables antes de hacerlo, que es lo que yo pienso. Además (y aunque no suele ser el mismo caso de la mayoría de los libros o películas salvo en las canciones que tienen versiones reales cantadas en español: hay que dejar claro esto también) es casi una cuestión de homogeneidad editorial: en prácticamente todos los artículos en que se precisa se dan las versiones en español y en los idiomas relevantes en la primera línea. Saludos. --Halfdrag (discusión) 22:45 28 ene 2015 (UTC)
Muy de acuerdo con Paso del lobo; pero lo que dice Halfdrag es algo absurdo, porque ¿Quiénes somos nosotros para traducir un título que ni siquiera un medio de comunicación o discográfica se atrevió a traducir? Es decir, Wikipedia no es una fuente primaria ni mucho menos tenemos una bola de cristal para descifrar lo que trató de decir el artista/cantante, muchas veces ese pequeño titulo es una palabra que forma parte del estribillo, puente etc.., tal vez no me entiendas a lo que me refiero con “pequeño titulo”. Un ejemplo simple es la traducción descarada que le han hecho a canción “exitosa” «Rolling in the Deep» de Adele, no me imagino la cantidad de lectores que le han hecho caso a esa traducción absurda–sin sentido–y errónea. “Sí, yo leí en Wikipedia que dice ‘Rodando en la profundidad’, seguro Adele se cayó por un barranco y terminó en la profunidad de éste.”; pero en ningún lado le explica al lector que quiere decir con eso, «Rolling in the Deep» es una jerga utilizada comúnmente en el Reino Unido para referirse a esa persona que siempre te da apoyo —para lo que sea—. Halfdrag, ¿Es aceptable ese tipo de traducción? anteriormente hacia eso; pero me he dado cuenta que es un error obvio. Así que, el lector debe buscar la forma de traducir el titulo. --C.Jonel [contáctame] 23:51 28 ene 2015 (UTC)
Me debo explicar fatal: en el primer mensaje de este hilo he venido a decir que se borre la traducción en Prism (y más cosas de la primera línea) por carecer de fuentes. En el segundo he dicho, textualmente: «Otra cosa es que como es un dato no trivial, y puede ser complicado y arriesgado lanzarse a traducirlo por nuestra cuenta, se deban exigir fuentes fiables antes de hacerlo, que es lo que yo pienso.» La diferencia con Paso del lobo es que yo sí creo que es un dato importante para estar en la primera línea, pero si y solo si la traducción se puede referenciar con fuentes secundarias fiables. Saludos. --Halfdrag (discusión) 23:59 28 ene 2015 (UTC) comentario Comentario Jejeje... Me es cómico lo que dices, porque cada oración de ese artículo tiene su respectiva referencia. :D Ya he retirado la traducción, ¿podrías indicarme cuáles son las “cosas de la primera línea” que no tienen referencias?. Soy el editor de ese artículo. ;), creo que lo sabes. --C.Jonel [contáctame] 00:16 29 ene 2015 (UTC)
A ver si no me lío más, lo dije arriba: no entiendo la nota «editorial» sobre WP:CT y tampoco lo de «estilizado», pero vamos, si con esto último se quiere decir que en algunas fuentes el título viene todo en mayúsculas tampoco le doy mayor importancia. Realmente, más que el caso particular que si Prism o Prisma, lo que pueda tener más interés de este hilo es que nos aclaremos entre todos los criterios generales a aplicar. Saludos. --Halfdrag (discusión) 00:38 29 ene 2015 (UTC)
Pues parece que estamos bastante de acuerdo en el tema, Halfdrag. Te has explicado bien, lo que pasa es que, como opinaron varios usuarios sobre la cuestión, cada uno desde su punto de vista, al final se mezcló todo un poco. Pero sí, nuestras posturas son coincidentes. Aunque quizás no sea muy partidario de poner el título traducido en el texto entrante, si estuviese referenciado en fuentes fiables, se podría tolerar su inclusión en el mismo. Mando saludos. --Paso del lobo (discusión) 00:18 29 ene 2015 (UTC)
Otro conflicto de edición... jajaja. Vale, ya no son horas para mí. De acuerdo entonces y saludos cordiales. --Halfdrag (discusión) 00:24 29 ene 2015 (UTC) comentario Comentario Jijiji... No es conflicto de edición —para nada— usted está diciendo las cosas de una forma muy “convincente”, y me gustaría que me las citara. :D. Además, retomo (arriba mencionó algo acerca del los títulos) lo del titulo en mayúscula, podría indicarme en donde dice eso de que “si se puede usar”, en realidad no sé nada al respecto. Cuando comencé a editar allí eso estaba así, en minúsculas. Ahora eso moda —los artistas escriben los títulos de sus álbumes en mayúsculas, incluso en minúsculas [ good kid, m.A.A.d city ]— Creo que Wikipedia tiene limitaciones en cuanto a los artículos que inician con minúscula. :D ¡Ah! Disculpa por confundir tu posición, lo que pasa es que aceptas-niegas a la vez. --C.Jonel [contáctame] 00:42 29 ene 2015 (UTC)

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Es que lo malo de las traducciones de los títulos de las canciones es que lo hace el propio editor a su propia cuenta, y casi siempre sin referenciar. Quizás haya que respetar las traducciones en el texto entrante, pero siempre referenciadas, como exigimos con los demás datos contenidos en el artículo. Pero también está en juego la correcta interpretación inicial que se debe hacer del título de la canción. Todos apoyarían la traducción de la canción de Katy Perry «Dark Horse» como «Caballo oscuro» o «Caballo negro». Sin embargo, el título hace mención a una expresión que por sí mismo, el título traducido es incapaz de expresarlo, con lo que el usuario se podría llevar una falsa impresión de dicha canción; creería que estuviese hablando sobre los caballos.

Como bien expones, Halfdrag, muchos usuarios querrán saber el significado que pueda tener un título, pero para eso no basta la mera traducción. Si yo quiero saber de qué trata la canción «Yesterday», no me basta con su título traducido a «Ayer». Pues así con todas las canciones. El usuario que realmente esté interesado en averiguar el sentido de la canción a través de su titulado, se molestará en bajar todo lo que haga falta en el artículo para encontrar una sección en la que se explique su significado debidamente referenciado, como tendrá que hacer con los demás datos de la página. Es que esto debería ser por norma. Pero bueno, como muchos artículos no están completos o debidamente estructurados, habrá que tolerar las traducciones al español, con el consiguiente desacuerdo que pudiera ocasionar entre los usuarios editores. Polémica servida. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 23:57 28 ene 2015 (UTC)

(Antes hubo CdE) No entiendo el argumento. ¿Qué confusión puede haber en decir que Yellow Submarine es el «Submarino Amarillo»? Evidentemente el que quiera saber más sobre Yesterday tendrá que leerse el artículo, pero el posible problema será el mismo que para el título de un libro o un poema, no me imagino a un lector quejándose porque una canción cuyo título se le traduzca en la primera línea (con la debida referencia, repito) como «Ayer»... realmente después esté hablando del futuro o de cualquier otra cosa. The Catcher in the Rye, pues El guardián entre el centeno (supongamos que no está editado en español, pero tenemos fuentes fiables que nos lo han traducido, para que sea el mismo caso)... y si alguien quiere enterarse de los ríos de tinta que ha hecho correr ese título se tendrá que leer el artículo, el libro y lo que haga falta, pero eso no justifica que debamos relegar la traducción a alguna sección interior, después del argumento y todo lo demás. Creo yo... ¿o no? Es que lo intento, pero sigo sin ver el posible atisbo de problema. Saludos. --Halfdrag (discusión) 00:20 29 ene 2015 (UTC) PD: Respondido... un poco más arriba
«Ayer» —título inevitablemente literal de «Yesterday»— no dice absolutamente nada por si mismo, ni siquiera en inglés. La misión del artículo de Wikipedia no es traducir palabras o títulos, sino explicar todo lo que se pueda sobre el tema en cuestión. The Catcher in the Rye: si no estuviese publicado en español, simplemente no tendría título en nuestro idioma. Eso no obviaría que pudiésemos explicar el contenido de ese libro, empleando las palabras oportunas para ello, hasta que la editorial le pusiese un título de manera oficial. Yo hago una distinción importante: las traducciones oficiales, que como tal se conocen y deberían estar a la entrada del artículo y, por supuesto, debidamente referenciadas; y las traducciones libres y no oficiales, que como tal no se conocen, y que deberían estar aportadas como datos secundarios en el artículo.
La película Centauros del desierto la conozco por este título traducido, y así lo espero encontrar en el artículo, o bien como título principal en español, o reseñada con su título original inglés pero inmediatamente informándoseme de que la película tiene su propio título en español. Y así pasa igualmente con los títulos de los libros, sean estos de la clase que sean, pues normalmente, solemos leer los libros en español, sean estos poemas, narraciones, o lo que sea. No pasa lo mismo con las canciones: «Yesterday» siempre la conoceré por este título, no por el de «Ayer». ¿Por qué ocurre esto? Muy simple: al contrario de lo que pasa con las películas y los libros, las canciones las oímos en su estado original, y por tanto, su título está asociado al idioma en que se escucha esa canción. El título de la canción «Yellow Submarine» siempre estará asociada a la interpretación original de los Beatles, y precisamente así será tratada en el artículo, como una canción de un grupo británico.
No sé, pero cuanto más profundizo en el tema, menos me gusta que los títulos no traducidos oficialmente estén en primera línea del artículo. Es equipararlos erróneamente a los demás títulos oficialmente traducidos. Por eso insisto que los títulos traducidos libremente, aunque se referencien, se deberían tratar en la sección del artículo al que pudiese corresponder por su importancia. Y aquí hablo no solo de la traducción del título, sino también de explicar el significado de la letra de la canción, con lo que se evitarían malentendidos como, por ejemplo, «Dark Horse» (explicado por mí más arriba). El artículo ganaría en calidad con esta medida. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 01:51 29 ene 2015 (UTC)
Honestamente creo que algunas traducciones como Yesterday, Prism o Yellow submarine perfectamente pueden añadirse porque son unívocas, pero el asunto entra a complicarse cuando se trata de traducir Chasing Pavements o Take a Chance on Me, que bien podría ser "arriésgate conmigo" o le podrían cuajar mejor otras traducciones no tan literales, más matizadas, como "corre el riesgo conmigo", "prueba suerte conmigo" o incluso "apuesta por mí". En esos casos, sí desaconsejaría una traducción, aunque se podría poner como nota al pie explicando que existen varias traducciones posibles y ninguna "oficial". Esta es una solución intermedia que me parece que puede funcionar. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:03 29 ene 2015 (UTC)
Entonces.... ¿podemos añadir esto al manual de estilo del WP:Música? --Ganímedes (discusión) 20:05 2 feb 2015 (UTC) comentario Comentario Estoy de acuerdo en algunos de tus comentarios; pero el problema es que la mayormente los artículos de música lo crean usuarios flash (usuarios que desaparecen rápido) o IPs, la mayoría son traducciones hechas a la rápida, nosotros podemos desarrollar una sección que hable acerca del título, cosa que algunos los hacemos en «Lanzamiento y concepto»; sin embargo, hay otros que solo rellenan la ficha y una porción de la introducción, pueden visitar los artículos de música para que perciban lo que alego. En realidad no es adecuado. --C.Jonel [contáctame] 00:55 3 feb 2015 (UTC)
Yo es que sigo sin entenderlo, de verdad. Es que se está recomendando que no se traduzca ya de entrada el título de un artículo que está en otro idioma, siempre partiendo de la base de que se dispone de fuentes secundarias fiables para hacerlo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 20:21 2 feb 2015 (UTC)
O sea, que según vuestro criterio, debemos quitar del artículo «Sukiyaki» la traducción de la introducción aunque sea información veraz y referenciada, ¿no? Albertojuanse (discusión) 14:41 3 feb 2015 (UTC)

? Yo no he dicho nada de eso, creo que está claro que si hay fuentes no cabe duda al respecto, pero podemos refinarlo mejor:

  • Si tiene traducción referenciada, se añade al inicio, con la referencia correspondiente
  • Si no tiene traducción "oficial", pero la traducción es unívoca, se añade, sin traumas
  • Si no tiene traducción oficial y no hay fuentes --> se añade una traducción aproximada, como nota al pie y con la explicación correspondiente.

Creo que eso cubre todo el espectro de opciones. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:37 3 feb 2015 (UTC)

Esa, Ganímedes, es la situación que se da en la actualidad. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:46 3 feb 2015 (UTC)
Ehhh, nop, creo que no. Actualmente se agrega en la primera línea la traducción casi siempre, sea oficial, hecha "a pelo" por el redactor, sea unívoca o polivalente, existan o no fuentes. Lo que propuse fue agregar estas simples directrices (ya discutidas aquí) al manual de estilo de música, Alberto. Simple sentido común. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:50 3 feb 2015 (UTC)
Esta visto que no nos damos entendido en este hilo... ;). Lo que pasa ahora (creo), Ganímedes, es que lo que dices (puntos dos y tres) no coincide con lo que (creo...) que estaba intentando decir Paso del lobo. Por ejemplo, yo estoy de acuerdo con esta edición suya en Dark Horse... y además también en el caso de que tengamos la mala suerte de que efectivamente Katy Perry tenga un caballo tirando a negro y se le ocurra dedicarle una canción. Saludos. --Halfdrag (discusión) 17:07 3 feb 2015 (UTC)

Entiendo... ¿alguna propuesta concreta para solucionar el problema? --Ganímedes (discusión) 19:09 3 feb 2015 (UTC)

Lo que quiero decir en este hilo es que carece de sentido traducir sin más el título de una canción. Yo tomo el sencillo como modelo, para más claridad, y veo que a cada dato le corresponde su sección. Al que nos ocupa, le correspondería el que versa sobre «Estructura» («Contenido lírico»), pues ahí se explicaría la letra y de paso facilitaría la comprensión del título que, de forma personal y libre, se hubiera traducido. Es más, al explicar el sentido de la canción, ni siquiera haría falta traducir ex profeso su título, pues ya se insinuaría en la propia explicación de la letra.
Hay usuarios que defienden su traducción al esgrimir que es el (único) dato que suelen buscar los lectores de la canción (digo «único» porque los defensores se empecinan en que la traducción se ponga en primera línea del texto entrante, para que no se moleste a los lectores en tener que buscar el dato por el artículo). Y yo pienso que no van a entender nada de lo que pudiesen encontrarse, sea de un título literal —«Yesterday»: «Ayer»— o de un título cifrado —«Dark Horse»: «Caballo oscuro» (¿?). Falta el contexto de la letra de la canción. Sin contexto, no hay comprensión, e incluso puede inducir a comprensión errónea. Insisto que estamos hablando de canciones en idioma extranjero; no se vaya a comparar el tema que estamos discutiendo, con los títulos que pudieran llevar películas y libros, pues los títulos de éstos traducidos al español son sobre obras que solemos disfrutar igualmente en español.
Tampoco me valdría una referencia para la traducción libre del título abriendo el artículo, pues esa traducción no es oficial, sino que es una interpretación de alguien que pueda estar versado en idiomas. No nos confundamos: no es lo mismo la opinión que pueda tener un crítico reconocido sobre una obra artística, que alguien que se dedique a traducir inopinadamente los títulos de canciones. Dudo incluso de que estos existan, y más me inclino a creer que los defensores de la traducción libre buscarán webs de letras de canciones para dar crédito oficial a las traducciones.
Para terminar, decir únicamente que cada dato debería reflejarse en la correspondiente sección en el artículo, entre otras cosas para unificar criterios a la hora de la redacción del mismo. Está bien que se adelanten algunos datos en el texto entrante como resumen, pero deberían ser concretos y por sí mismos claros en su contexto, sin dar pie a que pueda haber interpretaciones erróneas en el mismo. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 20:17 3 feb 2015 (UTC)
Estoy de acuerdo con lo que dice Paso del lobo, eso fue lo que quise decir arriba. En la sección «Lanzamiento y concepto» o en «Letra y sonido» se puede explicar de que trata su letra (incluso, algunos usuarios lo hacemos), rápidamente el usuario la asociará con título. Eso de traducirlo no es bueno, no porque lo diga yo, sino porque no hay referencias. Basándome en que no somos fuentes primaria de información, al mismo tiempo redactamos de acuerdo a lo que dicen las referencias, no a nuestro punto de vista.--C.Jonel [contáctame] 23:29 3 feb 2015 (UTC)

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 Recomiendo que se deje claro en el manual de estilo de música que los títulos no pueden ser traducidos al español desde ningún otro idioma, ya que no cuentan con referencias. Únicamente aparecerá en la introducción el título de la versión oficial del tema/canción en español con sus referencias a fuentes fiables.

Algo similar se debería hacer con los programas de televisión, libros, películas, novelas, entre otros. He visto que los traducen sin tener fuentes. --C.Jonel [contáctame] 03:21 4 feb 2015 (UTC)

Pero hombre... ¿no hemos dicho que hay artículos que sí cuentan con traducciones referenciadas? ¿No hemos dicho que hay artículos que tienen una única traducción que no tendrían inconvenientes? ¿Quién querría añadir al manual que no se hagan traducciones si, como dije, hay soluciones intermedias? Sigamos afinando. Veamos otra propuesta:
Si el título está en un idioma distinto del español, no existe obligación de introducir la traducción en la entradilla junto al nombre. Sin embargo, si el redactor desea hacerlo debe recordar que:
  • Si el título tiene traducción referenciada, se añade al inicio, con la referencia correspondiente
  • Si no tiene traducción "oficial", pero la traducción es unívoca, se puede añadir al inicio, con la fuente correspondiente de la traducción (diccionario de lenguas, traductor en línea, etc.)
  • Si no tiene traducción oficial y no hay fuentes, se puede añadir una traducción aproximada como nota al pie (no en la entradilla) y con la explicación correspondiente y su fuente.
  • En todos los casos se debe incluir en el cuerpo del artículo una explicación al significado del título y su relación con el contenido de la obra.
Autor
A ver qué tal ahora. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:37 4 feb 2015 (UTC)
¿Podrías explicarme como obtendremos las referencias del segundo punto?. Lo entiendo así: "Conseguir la traducción de un diccionario y agregarlo como referencia", los traductores en línea no creo que sean muy adecuados [Google Translate — por ejemplo]; sin embargo hay algunos que son buenos. ¿Si no hay una explicación acerca de la traducción del título en el artículo se retira de este? "Es para dejarlo claro". --C.Jonel [contáctame] 21:16 4 feb 2015 (UTC)
(cde) Pues tanto da la fuente que se use, si la traducción es unívoca significa que no tiene más de una acepción posible. Incluso Google es capaz de traducir algo que solo tiene una sola traducción. Sin embargo, no es el único capaz de dar una traducción. Existen programas de computación (como el Trados), diccionarios bilingües en CD, e incluso diccionarios en papel. No todo pasa por San Google. Por lo demás, he visto multitud de artículos (y creo que hasta algún destacado) con enlaces a WorldReference. No tiene por qué ser la excepción. Lo que importa es respaldar de dónde ha salido la traducción. Yo creo que es recomendable que esté la explicación, pero no imprescindible, pero si para otros eso es un problema, podemos seguir discutiéndolo a menos que alguien presente otras propuestas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:03 4 feb 2015 (UTC)
Para mi si sería imprescindible, incluso tú lo dijiste en el último punto, porque es común que traduzcan el título sin explicarle al lector a que se debe, por ejemplo «Rolling in the Deep », «Sweet Nothing», «Lovers On The Sun» y si buscas en las categorías te desmayas... Eso deja muchas dudas al lector, soy partidario de "si no explicas no agregues traducción". Es algo sin sentido...--C.Jonel [contáctame] 22:28 4 feb 2015 (UTC)
(CdE)Hombre, C.Jonel, hay cientos de referencias que dicen que «Happy birthday to you» es el «Cumpleaños feliz» a pesar de no ser oficial, o que «White christmas» es «Blanca navidad». No seamos tan cerrados. La propuesta de Ganímedes es bastante certera: recoje todos los casos que se me ocurren y en todo caso acepta la existencia de un párrafo que explique el sentido del título de una canción. Así serían respectivamente
"Oficial"
«Bridge Over Troubled Water» —en español: «Puente sobre aguas turbulenta»—es una canción.
"Inequívoca"
«Happy birthday to you», conocida en español como «Cumpleaños feliz», es una canción
"Dudosa"
«Raining cats and dogs» es una canción
Título
«Raining cats and dogs» significa literalmente XXX, pero según declaró el productor, el autor deseaba transmitir YYYY.
y con la posibilidad de incluir la sección "Título" cuando sea —para algo una enciclopedia ha de explicar las cosas—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:36 4 feb 2015 (UTC)
En fin, que cada quien haga lo que le provoque con los títulos de los artículos y que sigan las traducciones. Solamente traté de solucionar esta irregularidad que única y exclusivamente se ve en esta versión de Wikipedia. Muchas gracias, no emito más comentarios al respecto. Saludos ;) --C.Jonel [contáctame] 22:57 4 feb 2015 (UTC)
Este ejemplo de hace unos minutos deja claro lo subjetivo que es traducir un título, ya que Scream efectivamente puede significar «gritar», pero también grita, grito, chillido, alarido, chillar, vocear, berrear y otras que seguramente se me han pasado. Para mí sigue siendo mejor opción de no traducir nada. --Billy (discusión) 01:02 5 feb 2015 (UTC)
En mi opinión, estamos planteando mal el asunto, tratándose de una entrada a un artículo de una enciclopedia. En vez de preguntarnos constantemente cómo presentar el título traducido, deberíamos preguntarnos si tiene sentido presentar precisamente el título traducido. ¿Qué necesidad hay de traducir el título «Yesterday», por ejemplo? A ningún usuario, pero absolutamente a ninguna persona le puede serle útil el título traducido como «Ayer», como no sea que quiera aprender idiomas. Y para eso ya tenemos el wikcionario.
Contestando punto por punto a Ganímedes:
  • «Si el título tiene traducción referenciada, se añade al inicio, con la referencia correspondiente.» – ¿Qué clase de referencia tendríamos que escoger? No creo que sirva ninguna web que se dedique, por el motivo que sea, a traducir libremente la letra y los títulos de las canciones. Y desaconsejo echar mano a traducciones en línea, pues no nos corresponde dar soluciones al usuario que visita Wikipedia. Si quiere buscar la traducción del título e incluso de la letra de la canción, que visite una de tantas páginas webs que hay en Internet.
  • «Si no tiene traducción "oficial", pero la traducción es unívoca, se puede añadir al inicio, con la fuente correspondiente de la traducción (diccionario de lenguas, traductor en línea, etc.).» – No tiene absolutamente sentido traducir un título unívoco, porque por muy unívoco que sea, al usuario no le va a aportar ninguna información sobre la canción (y aquí repito que si quiere saber la traducción de una palabra, independientemente del propósito para el que la busca, que la busque en un diccionario online).
  • «Si no tiene traducción oficial y no hay fuentes, se puede añadir una traducción aproximada como nota al pie (no en la entradilla) y con la explicación correspondiente y su fuente.» – ¿Para qué vamos a crear una nota al pie del artículo si lo suyo es crear una sección en la que se explique el sentido de la letra y de paso poner en claro su título? O se le informa al usuario visitante sobre el sentido de la canción, o no se le informa. Lo que no puede ser es que por toda respuesta esforzada, le demos un dato incompleto y sin contexto, por mucho que le pongamos en una nota a pie de página sus posibles traducciones.
  • «En todos los casos se debe incluir en el cuerpo del artículo una explicación al significado del título y su relación con el contenido de la obra.» – Pues esto es lo único que se debería hacer. Pues pasa con el título traducido en la entradilla del texto lo que no suele pasar con otros datos de la canción: que se puede prestar fácilmente a información errónea (la canción «Dark Horse» traducida como «Caballo oscuro») o directamente a no informar en absoluto; simplemente se limita a traducir, sin aportar ningún contexto al dato. Entonces me pregunto qué sentido tiene añadir una traducción a la entradilla del texto.
Contestando a Albertojuanse: que yo sepa, ninguna canción extranjera tiene un título oficial en nuestro idioma. Y si a «Bridge Over Troubled Water» se le conoce oficialmente como «Puente sobre aguas turbulentas», es porque algún artista patrio la ha cantado en nuestro idioma. Perfectamente esta información podría ir en una sección de «Versiones» en el artículo. Yo quiero pensar que cuando alguien quiere buscar la canción original que nos ocupa, la buscaría por su título original en inglés. Y si la busca por el título adaptado en español, habría que crear quizás una redirección que lleve a su título en inglés. En todo caso, sea en la entradilla o en una sección especial para ello, habría que explicar que la canción se la conoce también con un título en español por haberla cantado tal artista.
«Happy birthday to you» es una canción universal. Con solo poner en la entradilla de que es una canción de cumpleaños, el usuario comprenderá al instante que la canción trata sobre eso. No hace falta ni traducir el título.
Y con «Raining cats and dogs» pasa lo mismo que con «Dark Horse», que son títulos cifrados y a los que hay que aplicar el punto tres que le he explicado más arriba a Ganímedes: nada de notas a pie de página, que sería redundante con lo que se va a poner en la sección que vaya a hablar sobre el sentido de la letra de la canción. ¿Para qué queremos poner un dato inútil por sí mismo (la traducción de un título) a la entrada de un artículo, si luego nos vamos a complicar la vida poniendo notas a pie de página y aclaraciones, cuando lo suyo es crear una simple sección que hable del sentido de la canción? Saludos a todos. --Paso del lobo (discusión) 03:03 5 feb 2015 (UTC)
Pues yo sé bien poco de música y me sobran dedos de la mano para contar los libros que tengo específicos sobre el tema, y aun así puedo referenciar (con autor, año y página) posiblemente centenares de temas, canciones o composiciones en un montón de lenguas: y eso desde Stockhausen hasta Bowie pasando por Bach y los Beatles; no ya Gesang der Jünglinge sino también Station to Station. Y puedo hacerlo porque los autores de esos libros me informan de la traducción, no solo en las obras importantes a las que dedican un montón de páginas sino a las que citan de pasada: normalmente ya de entrada y entre paréntesis justo al lado; y supongo que no es para despistarme, es para darme el dato y que me entere de algo. No sé, es que si redacto el artículo, sea Sgt. Pepper... o, por ejemplo, Wir setzen uns mit Tränen nieder me quedaría asombrado si alguien me dice que el manual de estilo de música desconseja que en la introducción se traduzca tanto el trabalenguas alemán como el título más fácil a veces y solo a veces de la estrella del pop; más fácil según el idioma que conozca cada uno, claro, aunque yo asumiría que la mayoría desconocemos la mayoría de los idiomas, que es la lógica realidad. Ya no es que no esté de acuerdo, es que no lo entiendo. Saludos cordiales. --Halfdrag (discusión) 10:01 5 feb 2015 (UTC)

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 A ver

  • C.Jonel, no somos los únicos pringaos que traducimos los títulos al español, y te he puesto ya dos ejemplos de lo dicho: «Libre» y «Sukiyaki». Todas las wikis lo hacen, pero no todas traducen las canciones en inglés más modernas, entiendo que debido al tipo de editor que hace esos artículos, joven y políglota. Pero es una anomalía, no la norma general.
  • Paso del lobo, «Puente sobre aguas turbulenta», se llama así porque se publicó así, en español, debido a la censura de la época. No se trata de ninguna versión o algo parecido.
  • En general, nadie está hablando de cambiar el título a las canciones, pues parece por los comentarios de algunos que estamos "mancillando" la canción al traducirlo. No. Se trata de dar cierta información, en este caso lo que significa el título de una canción. Y dependerá del editor si lo considera suficientemente importante como para que aparezca en la entradilla o no. Incluso del caso. Al fin y al cabo en Universidad de Tokio, justo al lado, pone «東京大学 Tōkyō Daigaku». Es información. Ya está. Nadie está asegurando que se llame así en español. «¿Quienes somos nosotros para decidir si el rector de la Universidad de Tokio quiere que se llame en español así o no?». Es información, y ya está.
Pero decir que no deberíamos traducirlos nunca ralla el absurdo, como si se tratase de información que no debe conocerse, que no puede ser interesante, o que no puede ser relevante.

Atentamente. Albertojuanse (discusión) 13:14 5 feb 2015 (UTC)

No entiendo cual es el afán de que aparezcan las traducciones, yo edito en artículos referentes a música y los otros que están en contra también, y lo percibimos como un error, nosotros estamos más al tanto del tema en cuestión, y por lo menos “yo no estoy de acuerdo con traducirlos”. Creo que varios bibliotecarios debería intervenir en este tema, porque ya se ha vuelto extenso y yo no voy a cambiar de parecer. Estoy absolutamente en contra de esas traducciones absurdas, al igual que los títulos de los programas de televisión (que los traducen sin tener referencias), libros, vídeos, canciones, álbumes, entre otros. Por favor, hay que ser consientes que el título de una obra es muy importante, además ninguno de nosotros tenemos una bola de cristal para saber que eso fue lo que quiso decir el artista, eso es como que tú mordiques los créditos de una obra porque no te parece Katy Perry y decides colocar Katheryn Elizabeth Hudson, si ella registró esa obra como Katy Perry tienes que escribirla así, porque así el autor la registró y no le colocó otra forma de llamarl@... Y no porque me provoque traducir algo. --C.Jonel [contáctame] 03:26 7 feb 2015 (UTC)
Si no quieres traducirlo pues... no lo hagas. Nadie te fuerza a nada. La traducción al inicio no es obligatoria. Buena parte de tus argumentos no tiene sentido. ¿Bola de cristal? Si se te ha explicado que hay canciones cuyo título apareció en español, y que para algunas hay montones de fuentes, y que para otras no existe más que una sola traducción... Por favor, tratemos de no ser extremistas. Mi propuesta iba en el sentido de contemplar las opiniones de todos, pero no hay salida posible si se cierran trincheras y no se está dispuesto a comprender la posición de los demás. Por experta en el tema que pueda ser su posición, no es más válida que la de los demás. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:10 7 feb 2015 (UTC)

No estoy hablando por mí, estoy hablando por los artículos. Y eso de que si me da la gana o no de traducir, creo que está desubicado aquí, asimismo ni siquiera entiendes que quiero decir con lo de la bola de cristal, yo puedo colocarle un título en inglés a una canción y en español una muy diferente, eso de que en español sería: @&#-+#. Es absurdo y "buena parte de tus argumentos [tampoco tienen] sentido", de hecho Paso del lobo te los detalló. Varios usuario que editamos en artículos de.música notamos que es un error y te hemos explicado detalladamente como son las cosas. Bueno, yo sé claramente que hay canciones con su versión en español, hasta lo he dicho. Las tradiciones son absurdas por varios motivos. -C.Jonel [contáctame] 12:38 7 feb 2015 (UTC)

Siendo así, creo que lo mejor es que sigas adelante con tu propuesta de encuesta/votación o lo que consideres conveniente, porque las posiciones de todos los participantes en el hilo parecen bien claras y, en estas condiciones, no parece haber destrabe posible. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:46 7 feb 2015 (UTC)
No sé si a estas alturas vaya a aportar algo, puesto que ya se inició el proceso de preparación para la votación; a lo que venía, se sabía por regla informal entre los usuarios que editamos esta clase de artículos que:
  • Cuando el título fuese sencillo y no tuviese doble sentido ni nada por el estilo, se traduciría normalmente sin más: «Applause» (Aplauso) o «Roar» (Rugir).
  • Cuando fuese una traducción sencilla pero con doble sentido, se colocaría la interpretación según la letra, de ser posible especicada en una nota (en caso de una canción): «Style» (Por sí misma, la palabra «style» significa «estilo» en español pero la locución verbal «go out of style» se traduce como «pasar de moda»).
  • En caso de que la traducción requiriese una explicación mucho más compleja o simplemente no posee una traducción lógica, se omite para evitar caer en fuente primaria: «Call Me Maybe» (que sería literamente llámame quizás) y ARTPOP (que se debatió en si debía ser arte pop, pop arte, pop artístico o similares).

Como expliqué, no es algo que se tenía anotado, sino que se siguió en base a varias revisiones de artículos de esta naturaleza. ßiagio2103 → Keep Calm 05:33 8 feb 2015 (UTC)

Biagio2103 Sea una palabra o únicamente una letra, caeríamos en fuente primaria porque no hay fuentes que digan: en español sería (sin asegurar) así: hhhh, además «la percepción de una persona es muy diferente a la del otro». Un ejemplo simple. Amr Diab canta en árabe; pero para sus fanáticos que no hablan el idioma el titula sus álbumes y canciones en árabe e inglés. Shoft El Ayam (inglés) o شفت الأيام (árabe). No entiendo cual es el «afán» de traducir el título de una obra. Creo que se han olvidado los propósitos de Wikipedia, ella se sustenta de las publicaciones de periódicos, libros, revistas, etc... no “conocimientos propios” ni mucho menos arbitrarios. Voy a comentarle a varios usuarios de la versión en portugués e inglés para ver que opinan acerca de la traducciones arbitrarias de títulos (sé que somos independientes de las otras versiones; pero debemos acatar las normas de Wikipedia). --C.Jonel [contáctame] 16:10 8 feb 2015 (UTC)
Pero Biagio2103, en el mismo ejemplo en que dices que el título fuese sencillo y no tuviese doble sentido ni nada por el estilo como Roar yo sí veo más de una traducción, ya que a mi lo primero que me ha venido a la cabeza es ruge en segunda persona, pero a falta de contexto es imposible saberlo. Lo que está claro es que cada quien puede hacer lo que quiera, pero a mi me sigue pareciendo un error traducir títulos, y más cuando es una sola palabra con varias traducciones posibles y no tenemos contexto para estrechar las posibilidades. --Billy (discusión) 00:19 9 feb 2015 (UTC)
Billyrobshaw, He iniciado la propuesta para la votación; pero a mi tampoco no me convence eso de la traducción de una palabra. Para mí, no debería traducirse nada en absoluto. Hasta puedo afirmar que eso de las traducciones ni siquiera se tendría que llevar a votación porque es un error, Wikipedia está por referencias a fuentes fiables, no conocimientos propios: conocido como fuente primaria de información. Te apoyo 100% --C.Jonel [contáctame] 04:51 9 feb 2015 (UTC)

He dejado un comentario en la discusión de la votación, ya que veo que la misma está sesgada hacia una posición particular, y no me parece saludable. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:37 9 feb 2015 (UTC)

Ganímedes, "Yo creo" que estoy iniciando la propuesta, como verás iré incluyendo puntos importantes de esta discusión.... Se prudente, ahora incitas a todos los usuarios a que modifiquen la propuesta, estoy analizando detalladamente los comentarios de cada uno y que posible impacto podría tener. Sé que traducir sería algo muy bueno para los lectores; pero nosotros sin referencias no somos nada. Yo no puedo afirmar una traducción por muy prodigio que sea con el idioma. Ejemplo «Applause» —en español: «Aplauso»—, yo le podría dar otra interpretación ¿Crees que eso es correcto? Eso es muy convincente. No hay que taparse los ojos ni servir de obstáculo para los demás. --C.Jonel [contáctame] 17:11 9 feb 2015 (UTC)
Lo mismo opino. Por lo demás, no estoy "incitando" a nadie a hacer nada ni he sido "imprudente". Solo he dicho que dejé un comentario en la discusión y la justificación de la misma. Si los usuarios participan o no en ella, no es porque haya "incitado" y, de hecho, que participe más gente es lo mejor que puede pasar para asegurar un buen desarrollo de la votación. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:08 9 feb 2015 (UTC)

Incorporar un asesino frustrado dentro de la categoría respectiva[editar]

Hola a todos. Tengo un pequeño problema, hace un tiempo supe que Guillermo Teillier (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar), diputado chileno en ejercicio, había confesado al diario La Tercera que él era quien había intentado asesinar sin éxito a Pinochet en 1986. Por tal razón, hice una breve mención sobre ello en su artículo (es relevante) y añadí a Teillier dentro de la categoría de asesinos frustrados, ya que cumple la hipótesis (un homicida frustrado de Pinochet, lo confesó de su boca). Ahora bien, en tres ocasiones un usuario ha revertido esta categoría, aquí, aquí y aquí. Yo no quiero iniciar una guerra de ediciones, ni faltarle el respeto a nadie, así que le dejé un mensaje al usuario, para que veamos un consenso. No quiero pensar que solo se trate de sesgo político, por ello quiero ver qué se puede hacer. Le comenté esta situación a un bibliotecario para ver qué opinaba, y dijo esto:

Estimado, gusto en saludarte. Entiendo perfectamente el dilema, y estuve inmediatamente tentado en añadir yo mismo la categoría. Sin embargo, me abstuve de hacerlo por dos razones:
  1. Teillier se confesó como autor intelectual del atentado, no como el ejecutor del mismo, y desconozco el propósito de la categoría (si es que también admite a los autores intelectuales de homicidios fracasados). Esto me parece que habría que discutirlo en el Café.
  2. La única prueba de esta autoría es la declaración de Teillier, y en numerosas ocasiones he tenido disputas con usuarios que me revierten o modifican un contenido con la justificación de que si nada se ha probado judicialmente, entonces no se puede asegurar nada. Esto para mí en varios casos es una falacia, pero es un argumento que podrían darte.
Creo que es una pregunta totalmente válida, pero claro, se trata de un político vigente, y por tanto a muchas personas se le paran los pelos. Te aconsejo que abras el debate en el Café, donde hay personas de otros países que no tendrán sesgos políticos de por medio. Puedes repetir mis reflexiones si gustas ;-) Muchos saludos, Farisori » 04:29 7 feb 2015 (UTC)
Ahora bien, yo soy abogado, y el artículo 15 del Código Penal chileno dice:
Se consideran autores:

1°. Los que toman parte en la ejecución del hecho, sea de una manera inmediata y directa, sea impidiendo o procurando impedir que se evite.
2°. Los que fuerzan o inducen directamente a otro a ejecutarlo.

3°. Los que, concertados para su ejecución, facilitan los medios con que se lleva a efecto el hecho o lo presencian sin tomar parte inmediata en él.
De esta manera en Derecho Penal se sabe que «autor» no es sólo el ejecutor material del delito, sino también quien proporcionó los medios para ello o quien ordenó ejecutar el crimen. Si así no se entendiera se darían absurdos como que muchos violadores de DDHH no serían tales porque ellos no ejecutaron materialmente los crímenes, sino que ordenaron su ejecución, lo cual es absurdo. Finalmente, respecto a la inquietud de Farisori sobre que Teillier no fue condenado por un tribunal, hay que decir que históricamente ha habido muchos intentos de asesinato a gobernantes que precisamente en el intento fallecieron, por lo que no tuvieron una condena, y sin embargo pasaron a la historia como asesinos frustrados, porque los hechos fueron observados por una gran cantidad de testigos. Tampoco corremos el riesgo de calumniar al diputado Teillier al incorporarlo a la categoría, porque él mismo confesó de su boca haber ordenado matar a Pinochet. Pueden ver la noticia que da fundamento a esta consulta acá. De antemano, muchas gracias por sus opiniones.-- Churrasco italiano - Mensajes 14:25 7 feb 2015 (UTC).
comentario Comentario. Veamos, primero se parte afirmando categóricamente que se está ante un «asesino frustrado», cosa que hasta el momento, no veo comprobación alguna más allá de una frase muy escueta que da para interpretaciones; en el Código de Procedimiento Penal se es claro al señalar en su artículo 42 que:
A nadie se considerará culpable de delito ni se le aplicará pena alguna sino en virtud de sentencia dictada por el tribunal establecido por la ley, fundada en un proceso previo legalmente tramitado (...).
Luego, la presunción de inocencia pareciera ser obvia dado que es un supuesto indisoluble del garantís mo procesal, y leyendo la resolución de la Corte Suprema 105999 para la causa 9550/2014, jamás se reconoció alguna culpabilidad, y por ende, ni siquiera se llegó a iniciar una investigación. Así, a mi me parece un despropósito anexarlo a Asesinos frustrados. De hecho, en la entrevista respectiva, él señaló lo siguiente:
¿Autorizó usted el atentado a Pinochet?
-Sí, por supuesto. Fue una decisión del partido.
En consecuencia, sin atenerme a explicar que las violaciones a los derechos humanos es un acto distinto al del delito común que se supone, sería autor Teillier, no aplica tal categoría, aunque sí una mención en el artículo respecto a lo que señaló el diputado que pasé a corregir siguiendo las recomendaciones de WP:BPV, dado que el no dijo haber sido el «autor intelectual». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:25 7 feb 2015 (UTC)
Ya aparte la categoría, en todo caso sigo sin ver donde están las fuentes secundarias fiables que valgan para incluir datos como esos en la enciclopedia. Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:19 9 feb 2015 (UTC)

Wrecking Ball (canción)[editar]

Hacen unas horas realicé una corrección en «Wrecking Ball» pero SergiSmiler la regresó a la versión anterior. ¿En realidad corregí la introducción de ese artículo o no hay nada que corregir en él?, me gustaría que me ayudaran en esto. Muchas gracias. --C.Jonel [contáctame] 17:29 8 feb 2015 (UTC)

A ver, la introducción esta perfectamente bien, no creo que sea necesario modificar nada, es mas, desde que se creo ha estado siempre así, no se a que viene esto cuando no hay faltas ortográficas ni nada por el estilo... así que os pido que no empezáis ahora ha hacer ediciones y mas ediciones, porque ya esta bien tal cual como esta, no hace falta borrar nada, en cualquier caso, quizás mejorar la redacción, pero no borréis información, gracias.--$€RGI (discusión) 17:44 8 feb 2015 (UTC)
Eso es lo que he hecho Sergi, he mejorado la redacción y al hacer eso, varias cosas que no encajan se pierden. Respeto tu opinión porque es como miras las cosas. Veremos que opinan los otros usuarios al respecto. Simplemente quiero ayudar Sergi, espero que no lo tomes a mal. --C.Jonel [contáctame] 17:56 8 feb 2015 (UTC)
En primer lugar, el sitio para esto es la discusión del artículo. En segundo lugar, las mejoras de C.Jonel (disc. · contr. · bloq.) son bastante evidentes. Ejemplos:
  • Power pop, aunque en realidad es power pop.
  • Quitar las líneas <br /> como bien dice el manual de estilo para fichas.
  • Cambiar fue escrita por fue compuesta. Más que correcto.
  • Y en general la redacción.
  • Lo que no está bien es haber quitado referencias, a pesar de que ya están en el texto principal, nunca está de más que estén también en la intro.

Pero por favor, discutid esto en la discusión del artículo que para eso está. --Billy (discusión) 22:22 8 feb 2015 (UTC)

comentario Comentario Coincido en casi todo con Billy, excepto en quitar la referencia porque era un enlace a Twitter. Para mí, está bien quitado. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:53 8 feb 2015 (UTC)
Traje esto para acá porque Sergi y yo somos igual de tercos :D y ninguno de los dos daría su brazo a torcer. Yo lo aprecio mucho; pero cuando lo trato de ayudar me revierte. Quería que ver las opiniones de los otros. --C.Jonel [contáctame] 23:02 8 feb 2015 (UTC)
No se puede revertir a la ligera. Si unos cambios cree que son correctos y otros no, tendrá que discutirlos uno a uno contigo en la página en cuestión. Y si no está dispuesto a discutirlos, entonces lo último que debe hacer es revertir, ya que ahí es cuando sí o sí tendrá que dar explicaciones. Respecto a lo de twitter coincido. Sólo lo miré por encima, pero creo que se quitaron más referencias. --Billy (discusión) 23:25 8 feb 2015 (UTC)
jajaja esta bien chicos :-) no estoy enfadado ni nada eh jajaja yo agradezco mucho la ayuda, pero cuando vi la edición vi que había cambiado demasiado! veía que se había borrado muchas cosas y ya como soy muy pasional, hice lo que hice, pero no pasa nada jajaja los cambios necesarios se efectuaran, a lo largo del día cuando pueda lo cambiare, espero que todos quedemos satisfechos :-D --$€RGI (discusión) 14:41 9 feb 2015 (UTC)
SergiSmiler, Me alegra mucho que te hayas dado cuenta :D, jejeje... Entiendo perfectamente esa sensación que sientes cuando aparece en tu correo: «Usuario:+++ ha modificado la página...X». Pero primero hay que leer que lo que hizo ese usuario, ver las referencias y otras cosas más, y ser consiente a la hora de tomar la decisión. Jjiji... Saludos chicos y muchas gracias por ayudarnos. --C.Jonel [contáctame] 01:37 11 feb 2015 (UTC)

Prensa chicha, ¿ir más o dejar como está?[editar]

Buen día a todos. Resulta que estuve pendiente en la redacción del artículo Prensa chicha (ahora periodismo y comunicación chicha). Sé que es muy tedioso en editar temas polémicos y de un determinado sector en Wikipedia. Resulta que el artículo prensa chicha solo es Alberto Fujimori pero también evolucionó a la actualidad. En los últimos años, la televisión del Perú ha tenido grandes problemas gracias a la influencia de la farándula sobre los programas culturales o académicos. Quizás eso no pasa en internacionalizarse, pero a diferencia de Estados Unidos o Argentina, el tipo de espectáculos es mediático (fama por un día o semana) y la gente vive de eso (por ser bastante especial aún con las figuras del espectáculo no artístico). En vez de hacer un solo artículo, iba a mejorar para ser artículo bueno, ensé separarlo para no interferir con el principal. Admito que es más que un error de enciclopedia (aunque también es histórico saber que la cultura chicha evolución con la limeña para ser una nueva forma de ganar económicamente , basándome en Juan Gargurevich)., aquí unas aclaraciones incluido algunas vivencias de la televisión desde el 2000.

  • Habacilar: El programa tuvo el mismo éxito que Trampolín a la fama. A diferencia de Combate o Esto es guerra, el programa también fue de etretenimiento pero centrado en jóvenes y para jóvenes. Antes fue muy conocido pero ahora decayó por el programa El último pasajero y los previamente mencionados (una entrevista por una elenco de ATV es una evidencia de la polémica). La pregunta es: ¿Fusionar con Raúl Romero sobre Habacilar o en la sección Influencia en la televisión?
  • Programas de televisión: Los programas, sé que son irrelevantes, tienen un peso en la cultura chicha. En lugar de hacer aparte, mejor no será incluir en Prensa de espectáculos. Eso de Amor, Al aire, mejor ir describiendo en un párrafo en lugar de hacer publicidad por cada sección.
  • Controversia sobre la televisión peruana: Es un error fatal, pero las "fallas de ética" de la televisión peruana están resaltadas allí. En la televisión que se transmite por señal abierta (igual que la anterior) fue autoregulada por mostrar a menores en compromisos de adultos, uso de mensajes sugetivos, erotismo y más que en Google lo considera farándula. Lo mejor es añadir en Prensa chicha aunque sea lo escencial (¿si no porqué nació eso de la Marcha de la televisión basura?).

Como hay un conseso en general en Wikipedia, en el caso de hacer temas sobre lo urbano en Perú es un poco confuso y por eso vine a describir los motivos. Si hablaramos con wikipedistas peruanos sería mejor, pero la idea es: ¿Describir más o dejar como está?. Saludos.-- (D. S.) | Discusión 15:41 10 feb 2015 (UTC)

Parece que los artículos borrados fueron Anexo:Programas de televisión de Raúl Romero (1), Anexo:Progrmas de televisión sobre farándula peruana (2) y Controversia sobre la televisión de Perú (3, bueno era muy a la ligera). Estaban correctamente referenciados a pesar que fueron demasiado débiles para ser redactados por separado. Aún así necesito saber si se puede fusionar en Prensa chicha y mejorar sin problemas. Gracias-- (D. S.) | Discusión 16:25 10 feb 2015 (UTC)
Pues estas editando en base a un pensamiento que no tiene sustento en referencias confiables, el artículo originalmente era "Prensa chicha" y describía el fenómeno que se produjo en el régimen de Alberto Fujimori para despotricar a sus adversarios sin embargo la relación con los programas de farándula es indirecta, Magaly TeVe no es continuación de la "prensa chicha" como afirmas ya que empezó en 1997 con éxito y fue paralelo al fenómeno de diarios chicha, en síntesis todo tus artículos son basados en tu perspectiva de ver las cosas y eso lo convierta en fuente primaria. Saludos. --Chico512 17:01 10 feb 2015 (UTC)
Entiendo, lo de paralelo es justificable. Pero no tengo claro eso de que en la foto de portada del artículo, siendo diario de editoriales masivas, esté usando la sección de farándula y política a la vez tenga la fama del formato de prensa chicha ¿y si es conveniente fusionar? Además eso de los diarios de los 1990 ya incluían a Susy Díaz, Magaly también habló del tema y ahora Susy es conductora de un programa de farándula. Me pregunto ahora, ¿es mejor ampliar en "Influencia en la televisión" del artículo "Prensa chicha" y lo demas en "Telebasura" para ya no confundir más? Saludos.-- (D. S.) | Discusión 17:32 10 feb 2015 (UTC) PD: La prensa chicha si existió de la mano de Raúl Fernández sino se llamaría la prensa de Fujimori (lamentablemente no hay mucha información, solo vivencias, lo que es complicado investigar). Además Montesinos estuvo controlando a Laura además de los diarios, de Magaly solo ha cosechado de la "farándula".— El comentario anterior sin firmar es obra de Diego Sanguinetti (disc. • contribs • bloq). --Chico512 18:24 10 feb 2015 (UTC)
Pues primero hay que diferenciar, el articulo cuando era "Prensa chicha" y antes de tus intervenciones era un safarrancho y tu con tus ediciones lo empeoraste, la "prensa chicha" es un fenoméno surgido en los 90 utilizado por el régimen de Alberto Fujimori para despotricar contra sus adversarios políticos, a la vez también Fujimori y Montesinos de valian de esa prensa para generar cortinas de humo para desviar la atención sobre temas coyunturales, en el caso de despotricar pues usaban diversos titulares acusadores y difamatorios ni que decir del contenido de las notas, por otro lado cuando se trataba de una cortina de humo usaban personajes mediáticos de la farándula (ahí entra Susy Diaz y compañia) que hacian cualquier escandalo para llenar portadas y desviar la atencion de temas muy delicados, en sintesis el artículo solo debe hablar de ese fenómeno, ahora bien porque digo safarrancho, eso es porque mezclas temas de televisión q no vienen al caso, en la redacción actual del artículo en el apartado orígenes esta demas contar la historia de "Trampolin a la fama", el origen del termino esta bien. Por otro lado es mentira que la prensa chicha haya evolucionado, lo que hay actualmente en la televisión peruana sobre farandula pasa en todas partes del mundo. En conclusión ese artículo solo debe hablar de la prensa chicha maquinada por el señor Alberto Fujimori que si es un hecho relevante, todo lo demas es fuente primaria. Saludos, --Chico512 18:24 10 feb 2015 (UTC)
Entonces, puedes eliminarlo o lo que pienses "correcto para Wikipedia". Ya no lo necesito. Mientras tanto, no veo que tengas ganas de ayudarme por lo de "fuente primaria". Pero igual solo pido un favor: ¿Se puede migrar a prensa rosa por el tema de la farándula y lo de la marcha en "Telebasura"? Si dices eso y en lugar de un debate más médiatico te agradecería.-- (D. S.) | Discusión 18:35 10 feb 2015 (UTC) PD: Corregí la ortografía.
He creado Usuario:Chico512/taller/Prensa rosa del Perú con el contenido que puede formar un propio artículo, si deseas puedes trabajarlo sin ningún problema o en todo caso lo trasladas a un taller tuyo y lo trabajas. Saludos, --Chico512 19:19 10 feb 2015 (UTC)

Mass Digital S.A.[editar]

En la zona de pruebas, observé que la primera estaba ocupada por un usuario, Mass Digital S.A. (disc. · contr. · bloq.), registrado el 10 de febrero de 2015. En su página de usuario indicaba:

Somos una compañía de publicidad full-service, especializada en la creación de estrategias interactivas y de contenido que generan negocios y experiencias

Allí indicaba que era una compañía de publicidad, ¿es necesario hacer algo? Creo que viola la política. Saludos --Clor71 (discusión) 20:21 10 feb 2015 (UTC)

La pagina de usuario viola completamente la política de páginas de usuario, por ello la mande a borrar, por otro lado puedes dejarle el mensaje predeterminado {{Aviso nombre inapropiado}}. Saludos.--Chico512 21:13 10 feb 2015 (UTC)
Gracias, ya le notifiqué lo del nombre de usuario inapropiado y el borrado de su página de usuario. Saludos. --Clor71 (discusión) 21:22 10 feb 2015 (UTC)
La página ya fue borrada por Tarawa1943. --Clor71 (discusión) 21:23 10 feb 2015 (UTC)

¿Traslado de Felipe VI?[editar]

Actualmente hay una discusión en la página de Felipe VI (página de desambiguación) sobre si debe renombrarse o no para redirigir Felipe VI a Felipe VI de España. Por si alguno quiere intervenir, puede leer la discusión aquí. --Tximitx (discusión) 11:27 13 feb 2015 (UTC)

Calabazas, calabacines, zapallos, zapallitos y nombres afines[editar]

No estoy muy seguro, pero ¿Calabazas, calabacines, zapallos, zapallitos y nombres afines cumple con Wikipedia:Convenciones de títulos? Si no es así, ¿alguna propuesta? Lo mismo aplica para Categoría:Calabazas, calabacines, zapallos, zapallitos y nombres afines Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 07:34 24 ene 2015 (UTC)

Metrónomo: El tema del título de ese ¿artículo?, entre otras cosas, se discutió en esta CDB y aunque en la consulta hubo todo menos consenso, se decidió mantener pero se habló de ajustar el título y la información a nuestras políticas y convenciones, cosa que no se ha hecho.--Rosymonterrey (discusión) 15:07 24 ene 2015 (UTC)
Me perdí la consulta de borrado, recién ahora me entero. La verdad es que siempre defendí la existencia de este tipo de artículos, como Cereza o Mandarina, frente a alternativas como Plátano o simples redirecciones a artículos de especies. Esos artículos deberían tratar sobre etimología, cuestiones culturales, gastronómicas, variedades y cultivares, etc.. Pero éste en particular es un desastre. Empezando por el título, único en su especie. Para mí debería ser el más genérico (calabaza) y que todos regionalismos sean redirecciones. Está tan mal organizado, que a veces no trata del concepto de calabaza como tal, sino que se centra en el término inglés gourd. Si ese fuese el tema principal, el nombre debería ser gourd, pero no lo es, es solo un vínculo interwiki. No hay ningún motivo para hacer tantas aclaraciones sobre si los conceptos son o no equivalentes, ya que el tema central es otro. En fin, el problema no es la información, sino lo mal que se presenta. La categoría es otro cantar, voto por su borrado, no tiene sentido de ser. Todo su contenido deberían ser redirecciones al artículo principal y no infraesbozos de una línea que diga: «ésta es otra forma de llamar a la calabaza en tal lugar». Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 15:49 24 ene 2015 (UTC)
Ahora descubro otra cosa, el nombre original era calabaza, pero un usuario lo renombró de forma unilateral al actual. Por una simple cuestión de lógica y por cumplir la convención de títulos, voy a deshacer eso. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 15:56 24 ene 2015 (UTC)
Fui yo quien cerró aquella consulta de borrado con el resultado de guardar y corregir y debería haber traído esta cuestión al Café yo misma al toparme con problemas en la segunda parte de la resolución, pero como el artículo estaba aún en desarrollo lo dejé un poco de lado, por lo cual me disculpo y le agradezco a Metrónomo su intervención. Como dice Rosymonterrey, había bastante variedad de opiniones sobre el artículo y decidí guardarlo porque los argumentos a favor del borrado se centraban principalmente en la amplitud de contenidos, la estructura y la redacción del artículo, que en principio son elementos corregibles.
Un asunto a solucionar es el título y la extensión de los contenidos del artículo, que abarca múltiples especies y géneros y zonas geográficas (justificación para el título largo Calabazas, calabacines, zapallos, zapallitos) y que algunos participantes consideraron problemático. Entre las posibles soluciones están: 1) usar el título Calabaza, como se ha hecho ahora, con redirecciones, similar a lo se hace con muchos otros artículos; 2) crear artículos diferentes dedicados principalmente al uso exclusivo de cada término (mucho más trabajoso).
Respecto al cuerpo del artículo, mi sugerencia sería trasladar las listas de cultivos a un anexo, espacio este donde el formato de lista ilustrada es comúnmente aceptado. Eso también solucionaría el priblema del tamaño, que casi dificulta el acceso al artículo. Ya hice un traslado similar en Anexo:Variedades de calabazas y zapallos en Argentina, también parte de la misma consulta de borrado, aunque en ese caso el traslado era mucho más fácil, al no haber redirecciones desde otros artículos en el espacio principal de por medio.
Cualquier opinión es más que bienvenida.--Xana (discusión) 19:51 24 ene 2015 (UTC)

┌─────────────┘
Mejor que solo criticar, es comenzar a trabajar. Lo que propongo es dividir el artículo en varios más pequeños, empezando por crear «Zapallo» como equivalente a d:Q165308 (lo que en inglés denominan pumpkin) y dejar «Calabaza» para d:Q7370671 (lo que en inglés denominan gourd). Por lo que leo en las referencias citadas en Calabaza, el término «zapallo» hace distinción sobre las especies Cucurbita pepo, C. moschata, C. maxima y C. argyrosperma, y se usa en toda la Hispanoamérica que se encuentra desde Costa Rica hacia el sur, una extensión nada despreciable. El concepto es perfectamente compatible con pumpkin, ya que abarca las mismas especies. Si en otras regiones no se hace esta distinción, siempre se puede aclarar en el artículo. También se puede añadir una sección que enlace a Zapallo como artículo principal desde Calabaza; pero breve, ya que la información principal se encontrará bajo otra entrada. Este artículo tiene mucho potencial de crecimiento; basta ver la versión en inglés, que trata de aspectos culinarios, culturales y los relativos a su cultivo tradicional y comercial. Y así lo vamos organizando y desglosando. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 21:44 24 ene 2015 (UTC)

Bueno, no creo haber criticado a nadie (si acaso a mi misma ;-). Si leo correctamente tu propuesta, es una manera de realizar la sugerencia 2) en mi comentario. Es una posibilidad, pero a riesgo de errar nuevamente por exceso de paciencia, sería útil oir la opinión de otros antes de ponerse manos a la obra en serio. Voy a dejar aviso en el wikiproyecto botánica. --Xana (discusión) 22:23 24 ene 2015 (UTC)
Xana: no lo decía por ti, sino por mi mismo. Tras releer mi segundo comentario, que está lleno de críticas y ninguna propuesta. Si se entendió otra cosa, te pido disculpas. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 00:19 25 ene 2015 (UTC)
Comentario: Entro al artículo de zucchini y leo:
Como queda explicitado también en el artículo enlazado, los nombres comunes no se aplican a toda la especie, sólo a variedades dentro de ella, y a su vez se solapan con los nombres comunes de otras especies. Por eso no están listados aquí sino en otro artículo que tiene en cuenta otras especies y variedades dentro de esta especie, el artículo principal, llamado calabazas, calabacines, zapallos, zapallitos y nombres afines, artículo que fue creado exclusivamente para ser enlazado desde la sección de "nombres comunes" de todos los taxones que posean variedades a las que les correspondan esos nombres.
Por lo que entiendo, de arreglarse el artículo también debería cambiarse la sección Nombres comunes de todos ellos. Por otra parte, entiendo que todos esos tipos que parecen tan diversos sean lo mismo (o se les denomine igual), pero creo que sería interesante que, además de una entrada general que explique el problema de nominación, también deberían crearse las entradas específicas sobre las variedades, ya que evidentemente quien busca zucchini no quiere encontrar un zapallito, y quien busca un zapallito no entiende que redirija a calabaza, en especial porque existe Cucurbita maxima var. zapallito. Nótese que además existen:
Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:41 24 ene 2015 (UTC)
Si, hay que coordinar todos esos artículos y probablemente algunos más. Lo que expuse es solo una propuesta, nótese que no la llevé a la práctica. Para eso es este hilo, para coordinar un camino, el mejor posible, para salir de este enredo. Porque es solo eso, hay mucha información útil y referenciada, pero cierta descoordinación entre los contenidos. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 00:19 25 ene 2015 (UTC)
Cuántos jefes para una sola empleada. Chicos, creo que colaborar es que cada uno tenga su propio miniproyecto. Realmente a ningún lector le molesta cómo estaba trabajando hasta ahora, y ustedes estarían mejor haciendo otra cosa. Me gustaría leer sus propios artículos alguna vez, respetando sus decisiones, porque no veo sentido a pasarlos por encima. Ustedes no saben ni siquiera que calabaza es como se llama en España, obviando a toda Hispanoamérica. O lo saben pero a los fines de imponer lo primero que se les ocurre les parece bien. Miren una sola empleada frente a tantos jefes (los únicos que quedaron en este proyecto) no puede hacer nada al respecto. Leí hasta la mitad, no me molesté en llegar al final. Ojalá después de hacer todo esto agarren los libros y trabajen un poco ustedes, porque así quedó el proyecto con tanto jefe ad honorem. Un abrazo estrujosamente rico y buenas noches. --RoRo (discusión) 01:00 25 ene 2015 (UTC)

¿Disculpa? ¿Jefes? ¿Empleados? ¿Qué? Aquí nadie ha insinuado cosa semejante, y lejos de eso hemos estado tratando de ayudar a que esos artículos adquieran un formato enciclopédico. Supongo que tendrás motivos para estar enojada, RoRo, pero no me parece de recibo que te descargues aquí y con usuarios que solo querían colaborar. Nadie ha querido imponer nada, ni ha sugerido borrar nada, y de hecho se están buscando soluciones. No lo tomes a mal; este es el espíritu de un sitio cooperativo como Wikipedia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:18 25 ene 2015 (UTC)

Pues no, RoRo, colaborar es precisamente lo contrario a que cada uno tenga un miniproyecto, aunque ha quedado bastante claro que tú no sabes lo que es eso. Si por una vez te tomas la molestia de leer las opiniones de los demás en vez de acusarlos de imponer su criterio, de actuar como jefes, o de mandarlos a trabajar un poco quizás, y sólo quizás, llegues a intuir qué es colaborar.
En mi opinión Calabazas, calabacines, zapallos, zapallitos y nombres afines no cumple las convenciones de títulos y tampoco al renombrarlo como Calabaza se cumple, precisión frente a ambigüedad. El error viene de tomar como título los nombres vernáculos, cualquiera de ellos es impreciso y local. Tomando los nombres científicos, como está recomendado, se podrían escribir artículos como Cultivares de Cucurbita x y enlazarse a páginas de desambiguación los que tengan un nombre común coincidente (Calabaza (desambiguación), Zapallo (desambiguación) etc.). Falconaumanni Carlos para los amigos 12:32 25 ene 2015 (UTC)
Creo que en el pasado ya ha habido debates sobre si las páginas de desambiguación en estos casos en que el nombre vulgar no se corresponde con una sola especie biológica deberían ser una lista de especies o si se les podría dar una estructura de artículo, con información sobre aspectos comunes a todas las especies como usos o cultivos. En este caso, yo personalmente me inclino por la segunda opción. Sea cual sea el formato, me parece bien en principio separar "calabaza" "zapallo", "calabacín" y "zapallito", si es posible encontrar suficientes elementos diferenciadores entre las cuatro denominaciones para que no haya propuestas de fusión posteriores, pero si dos o más artículos acaban diciendo casi lo mismo, habría que plantearse dejarlos juntos y usar redirecciones.
De los artículos que Ganímedes menciona, no tengo especiales problemas con que existan (otra cosa diferente es que no haya que cambiar el título o el formato, pero no me parece mal tener artículos o anexos separados para las variedades con usos decorativos, con usos comestibles y variedades por país.
Por cierto, nada de esto implica que el artículo "Calabazas, calabacines, zapallos, zapallitos y nombres afines" no sea útil en su estado actual; leyendo todas las intervenciones me parece claro que no es la utilidad o el interés de la información lo que se está debatiendo. Una posibilidad, que ya se apuntó en la consulta de borrado y totalmente compatible con cualquier otra cosa que se haga, es exportar el artículo a wikilibros, donde puede ser enlazado por cualquier artículo que tengamos aquí y consultado como obra íntegra. --Xana (discusión) 20:29 25 ene 2015 (UTC)
Yo tampoco tengo problemas con que existan, lo que pasa es que no pueden existir como están ya que perpetúan la mezcla. Por ejemplo, un nombre más adecuado para "Biología y cultivo de Cucurbita pepo, C. maxima, C. moschata y C. argyrosperma" podría ser "Biología y cultivo de Cucurbita" a secas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:53 25 ene 2015 (UTC)
Si solo hay cuatro especies de Cucurbita cultivadas comercialmente, A favor apoyo el cambio de nombre. También se puede crear un libro aquí, en Wikipedia (véase Ayuda:Libros y Categoría:Wikipedia:Libros), no hace falta exportarlo (me gusta esa idea). Se pueden crear artículos perfectamente enciclopédicos sobre frutas por su nombre vulgar (la calabaza no deja de ser una fruta), de forma independiente a las especies, variedades o cultivares específicos. Basta con ver la Categoría:Frutas para encontrar términos como Cereza, Mandarina, Naranja, Pera y Uva, algunos más genéricos que otros. Pero también tenemos páginas de desambiguación, como Limón o Plátano.
RoRo: yo valoro mucho tu trabajo, de hecho siempre fui un defensor de la existencia de este tipo de artículos (¡ojalá tuviéramos más!). En su momento, también tuve que aprender a coordinarme con usuarios con puntos de vista distintos, justamente opr este mismo tema. Nadie te ordena que hagas nada; por ejemplo, yo estoy dispuesto a trabajar en todo este cúmulo de artículos tanto como lo has hecho tú, solo que recién los descubro. Me encanta que el tópico del día sean las calabazas, algo mundano y tan cotidiano. A veces nos olvidamos de las cosas simples: el artículo en cuestión tuvo ¡6095 visitas! en los últimos 90 días. Son más de 2000 personas por mes, casi 70 por día; seguramente mucho más que la mayoría de los futbolistas, los cuales parece que no nos falta ninguno (o hacia eso vamos). Lo que has hecho es muy útil, nadie propone destruirlo, sino construir a partir de él. Trabajemos juntos, seamos un equipo, y descubrirás la dicha de la gratificación que mereces por el trabajo bien hecho y el tiempo empleado. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 18:24 26 ene 2015 (UTC)
Y si hay más especies... se puede expandir con lo que falte :) --Ganímedes (discusión) 21:44 26 ene 2015 (UTC)
A favor A favor de renombrar Biología y cultivo de Cucurbita pepo, C. maxima, C. moschata y C. argyrosperma a "Biología y cultivo de Cucurbita" (por lo que entiendo, las cuatro especies mencionadas son las variedades domésticas más abundantemente cultivadas. --Xana (discusión) 01:13 27 ene 2015 (UTC)

┌───────────────────────┘
Sé que estoy abriendo muchos frentes, pero encontré d:Q5347761 (en:Calabaza). Según el artículo en inglés, es un tipo especial de gourd (tal como se aclara en nuestro artículo, gourd es más amplio que calabaza, por lo que no son equivalentes). Voy a revisar las interwikis en los diferentes idiomas y a ubicar cada artículo en donde corresponde, ya que en las diferentes Wikipedias (contando la nuestra) parece haber una confusión de términos. Y para confundirme más, la mayoría de los artículos vinculados a gourd (casi todos) hacen referencia al uso de las calabazas como recipientes exclusivamente. Es un concepto similar al «mate» sudamericano (ese ejemplo es el más repetido en las diferentes Wikipedias), pero más amplio. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 07:26 27 ene 2015 (UTC)

Es que el tema es disperso y confuso Metrónomo, ahora mismo existen "artículos" como este: Mini calabazas y zapallos decorativos, que más bien parece una categoría de Commons; o plantillas como esta, que violan por completo la normatividad. El nombre mismo de la categoría es impreciso: Categoría:Calabazas, calabacines, zapallos, zapallitos y nombres afines y si seguimos escarbando encontraremos más. Nombres ambiguos, artículos que son galerías de imágenes, glosarios y artículos con información no referenciada escritos en un tono que induce a creer que se trata de una investigación original. No pongo en duda los conocimientos de su autora, pero, tal como se dijo en la CDB, el estilo está muy reñido con lo que debe ser un artículo enciclopédico.--Rosymonterrey (discusión) 22:48 2 feb 2015 (UTC)
De acuerdo a lo aquí establecido y esperando un tiempo prudencial, he renombrado la página a Biología y cultivo de Cucurbita. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 15:35 17 feb 2015 (UTC)

Cuenta remunerada[editar]

Queridos compañeros, ya sabéis que no está prohibido ser una cuenta remunerada, aunque a muchos de nosotros no nos guste demasiado. Pero esa cuenta debe hacer artículos de acuerdo con las políticas y costumbres de Wikipedia y a este respecto debemos ser bien estrictos. Este mensaje va dirigido en especial a los que hacen mantenimiento y es para comunicarles que ya tenemos una plantilla en que se da a conocer este nuevo estatus surgido en nuestra enciclopedia. Por favor, incluidla en los usuarios correspondientes: {{Cuenta remunerada}}. Esto se muestra así $ Este usuario, en conformidad con los términos de uso de la Fundación Wikimedia, declara que ha percibido remuneración de |empleador= por sus contribuciones a Wikipedia. Muchas gracias por vuestra atención. Lourdes, mensajes aquí 18:37 22 ene 2015 (UTC)

Gracias, Lourdes. Además, deberíamos añadir un párrafo muy simple a Wikipedia:Conflicto de interés —a falta de un lugar mejor— que diga algo como:
Cuentas remuneradas
Las cuentas remuneradas están permitidas en Wikipedia en español, siempre que respeten las normas de la misma, pero han de ser declaradas
  • en la página de usuario de la cuenta o
  • en los artículos en los que edite,
    tal y como se votó en esta votación/establece esta política. Para ello, se puede hacer uso la plantilla {{Cuenta remunerada}}, o de algún texto similar.
Los lugares donde uno tenía que declarar sus intereses, ¿se votó aquí o es algo de alguna política de meta? Si alguien lo recuerda, que lo diga, que es para añadirlo al texto. Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:34 23 ene 2015 (UTC)

Gracias Albertojuanse. Ya no me acuerdo dónde fue la votación. Por lo demás estoy de acuerdo contigo en lo que dices y si nadie se opone puedes proceder a esa ampliación. Yo he utilizado la plantilla no sólo en la PU sino en la de discu porque creo que es en esta última donde nuestros compañeros la van a ver a la primera. Gracias por todo. Lourdes, mensajes aquí 14:22 23 ene 2015 (UTC)

No recuerdo alguna votación, quizá porque estuve inactivo un tiempo, pero lo que puedo mencionar es que hay tres formas de declarar una cuenta remunerada, como se ve en los Términos de uso:
Dicha información deberá revelarse al menos en una de las siguientes formas:
  • una declaración en su página de usuario,
  • una declaración en la página de discusión vinculada a cualquier contribución remunerada, o
  • una declaración en el resumen de edición vinculado a cualquier contribución remunerada.
Sin embargo, como comunidad podemos aprobar un método alternativo de divulgación de conflicto de intereses, aunque yo creo que el general es más que suficiente. LlamaAl (discusión) 14:35 23 ene 2015 (UTC)
Eso es, LlamaAl, en los términos de uso. Pues mientras no lo limitemos, estos prevalecen, así que podemos recurrir a estos requisitos y cambiarlos cuando lo votemos —si procede—.
Cuentas remuneradas
Las cuentas remuneradas están permitidas en Wikipedia en español, siempre que respeten las normas de la misma, pero han de ser declaradas
  • en su página de usuario,
  • en la página de discusión vinculada a cualquier contribución remunerada, o
  • en el resumen de edición vinculado a cualquier contribución remunerada.
    tal y como establecen los términos de uso. Para ello, se puede hacer uso la plantilla {{Cuenta remunerada}}, o de algún texto similar.
Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:44 23 ene 2015 (UTC)
Y que hacemos con los usuarios remunerados que no lo explicitan? Sabido es que algunos gobiernos o algunos politicos pagan a editores para mejorar su imagen. --Alma (discusión) 18:20 26 ene 2015 (UTC)

No podemos hacer mucho, Alma, por eso pedí la plantilla. Por otro lado, se les nota enseguida porque además generalmente editan faltos de neutralidad y sobre temas políticos o empresariales. Cuando he detectado alguno por simple sospecha, le he preguntado directamente y he obtenido dos resultados: se han asustado y no han vuelto a editar, o, me han contestado afirmativamente con otras palabras como «es que mi jefe me ha dicho...» o de forma altiva «pertenezco al gabinete tal y sé muy bien lo que hago». Lástima que ya no recuerdo el nombre de ninguno de ellos y que la plantilla la tengo que aplicar de ahora en adelante. También podemos consultarnos entre nosotros por si algo se nos escapa o por si estamos equivocados. La colaboración es la mejor arma. Lourdes, mensajes aquí 18:40 26 ene 2015 (UTC) Pregunta: ¿Añado el párrafo entonces a WP:CDI? ¿Lourdes? ¿LlamaAl? ¿Alma? Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:48 3 feb 2015 (UTC)

Albertojuanse, yo pienso que estaría bien. Lourdes, mensajes aquí 23:58 3 feb 2015 (UTC)
Creo que nadie recuerda la votación, porque me encontré que la votación está en preparación desde 2013. Por cierto, me permití trasladar el artículo ediciones remuneradas en Wikipedia a Wikipedia:Ediciones remuneradas en Wikipedia, porque creo que corresponde. Saludos. Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) 00:29 4 feb 2015 (UTC).
comentario Comentario. Creo que no es necesaria votación alguna para, al menos, explicitar lo que nuestros términos de uso indican. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:01 4 feb 2015 (UTC)

✓ Hecho. Redirijo cualquier comentario a la discusión de WP:CDI, en la que he abierto un hilo explicatorio. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:16 5 feb 2015 (UTC) Pregunta: ¿Los wikipedistas residentes son considerados cuentas remuneradas? --Ganímedes (discusión) 01:07 14 feb 2015 (UTC)

Pues depende de si son remunerados o no. Hay algunos WiR (Wikipedista residente) que son voluntarios y otros que no, que cobran, bien de un capítulo, de un grant o de la institución. Normalmente es para un periodo de tiempo concreto, y estaría bien que lo señalaran en su página de usuario en caso de ser cuentas de usuario sin indicar afiliación. --Millars (discusión) 01:22 14 feb 2015 (UTC)
Supongo que siendo así deberíamos colocarle las plantillas a los residentes pagos también. --Ganímedes (discusión) 23:01 19 feb 2015 (UTC)
Si alguien recibe dinero u otros pagos para editar es una cuenta remunerada. la norma es la misma para todos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:07 20 feb 2015 (UTC)

¿Reino Unido vs Inglaterra, Escocia, Galés e Irlanda del Norte?[editar]

Desde hace tiempo me venía preguntando, en los artículos sobre biografías, ¿lo correcto para artistas nacidos en el Reino Unido sería colocar que efectivamente nacieron ahí o colocar Inglaterra, Escocia, Galés o Irlanda del Norte según corresponda? Pues bien, yo siempre he preferido colocarlos como británicos (nacidos en Reino Unido), pero han venido surgiendo varios debates sobre esto entre diversos usuarios debido a la naturaleza política de ese territorio; véase además que en el manual de estilo no se dice nada al respecto y todos luchan por tener la razón, lo que conlleva a varias guerras de edición innecesarias. ¿Alguna sugerencia para mediar con este problema? ßiagio2103 → Keep Calm 21:45 6 feb 2015 (UTC)

Veamos... Reino Unido es una nación constitutiva legalmente, por lo que en muchas ocasiones cada territorio hace sus actos de manera semi-independiente (por ejemplo los equipos nacionales de fútbol). Ahora bien, si es para personas en Wikipedia, creo que mientras se pueda dar información no estaría de más indicar de qué nación de todas es: "Fulanito de cual es un cantante escoces nacido en Edimburgo", y en la ficha poner "Edimburgo, Reino Unido", o "Edimburgo, Escocia, Reino Unido".
Ahora, si lo que se quiere es hacer un ensayo de política donde esbozar una política estática para utilizarla en pro de evitar las guerras de ediciones yo propondría basarnos en la esfera de relevancia del individuo: Si es a nivel de Reino Unido y Commonwealth (esfera anglosajona) pondría la nación de la que son, mientras que si son conocidos a nivel internacional (políticos del europarlamento por ejemplo) pondría británicos en esa hipotética política. - Lector d Wiki Zer? 22:18 6 feb 2015 (UTC)
Yo propondría no hacer un caso especial de un solo país. ¿Cuál es la práctica común en biografías de personajes de Estados Unidos, Alemania, Suiza u otros estados semejantes con divisiones administrativas dotadas de una amplia autonomía política e identitaria? --Xana (discusión) 23:52 6 feb 2015 (UTC)
Por no tener que hacer la excepción yo adoptaría lo que dice Xana. Aunque bien es cierto que la situación de Reino Unido es algo más especial que los de sus ejemplos, ya que su comparación (las dos excepciones que habría que hacer en la política en caso de querer extender una nimiedad) sería con Dinamarca, con sus feroeses (Lena Anderssen, por ejemplo) - Lector d Wiki Zer? 00:07 7 feb 2015 (UTC)
Me he encontrado con artículos donde se menciona que el lugar de nacimiento es Yugoslavia, porque bueno, dicha persona nació cuando esa nación aún estaba vigente, y más tarde se aclara que hoy día su lugar de nacimiento es conocido como Serbia, Kosovo u otro. He visto también, por ejemplo, en el caso de Alemania, ellos ganaron un torneo de la Copa Mundial de Fútbol cuando el muro de Berlín aún existía y los titulares son el equipo de la Alemania Federal, más tarde se indica que ahora solo es Alemania. Si aplicáramos esos casos al Reino Unido, dicha nación se creó en 1707, así que podríamos decir que todos los que nacieron desde ella fecha se consideran británicos. Ahora, en el hipotético caso de que Inglaterra, Escocia, Galés o Irlanda del Norte decidiese independizarse (como se intentó en septiembre del año pasado) se cambiaría Reino Unido por la nación que corresponda. No encuentro otra solución lógica. ßiagio2103 → Keep Calm 00:19 7 feb 2015 (UTC)
La Islas Feroe son un caso especial por ser más un "territorio dependiente" con un estátus diferente a las de las "regiones" danesas. Igual que Puerto Rico repecto a los Estados Unidos, por nombrar otros caso similar.--Xana (discusión) 00:24 7 feb 2015 (UTC)
No creo que haya consenso para poner solamente británico. Realmente es muy importante, fundamental en realidad, especificar que Walter Scott y Robert Burns eran escoceses, Oscar Wilde, Jonathan Swift, Laurence Sterne y Bram Stoker irlandeses (en aquel momento británicos), Roald Dahl galés, George Best norirlandés, etc. Y así con todos. No es un dato menor y no es lo mismo que decir californiano, neoyorquino, etc. --Fixertool (discusión) 00:56 7 feb 2015 (UTC)
Pues que no te oigan los californianos o los neoyorkinos, porque en esos dos sitios precisamente hay mucha gente "muy de su estado" y no hablemos de los tejanos :-) Bromas aparte, hay características personales que son más relevantes en algunos individuos que otros. El motivo por el que propongo que se revise el uso que se hace en biografías de alemanes, suizos y estadounidenses es porque en esos sitios no suele haber motivos "políticos" para preferir una fórmula u otra y se podrá ver cuál es el consenso "natural", tanto en los casos en que el lugar de nacimiento sea muy importante como en los que no. --Xana (discusión) 02:12 7 feb 2015 (UTC)
Yo por aquí he visto muchos artículos que si a su autor se le ha ocurrido ponerlos como catalanes, vascos, gallegos, etc, en seguida los han cambiado por españoles. Así que los británicos son británicos. Luego en el texto se pueden poner las especificidades que sean.--Canaan (discusión) 16:51 7 feb 2015 (UTC)
Cuando miro un artículo con el gentilicio “galesa” lo retiro y le coloco “británica”. El más adecuado es británic@, ya que Inglaterra, Escocia, Galés e Irlanda del Norte conforman el Reino Unido. Claro, se está especificando de que parte proviene; pero es un error. Es como que yo diga, QWER es una cantante neomexicana, cuando lo ideal es decir “estadounidense”. Eso es valido dentro de ese territorio, pero fuera ¡No!. --C.Jonel [contáctame] 19:52 7 feb 2015 (UTC)
El comentario de este último usuario no puede ser más desacertado, ha juntado churras con merinas. Los Estados que conforman EEUU no son independientes. --Farmacopea (discusión) 10:38 8 feb 2015 (UTC)
comentario Un apunte, independientemente de que sean de Gáles, Inglaterra o Escocia estas nacionalidades están situadas en la isla Gran Bretaña y en este sentido también son británicos (aparte, evidentemente, de pertenecer al Reino Unido) cosa que no sucede con el Norte de Irlanda que está en la isla llamada Irlanda. --Jcfidy (discusión) 11:03 8 feb 2015 (UTC)
comentario Nota: el gentilicio británico es correcto para Irlanda del Norte puesto que esta ubicado en el archipiélago de las Islas británicas. --Jean70000 (discusión) 14:49 8 feb 2015 (UTC)

┌───────────────────────┘
 Xana, solo te quiero apuntar que el caso de las naciones constituyentes del Reino Unido son más distinguibles por legalidad internacional que los estados federados alemanes, los cantones suizos o los estados estadounidenses, porque creo que no has visto que su status legal realmente tiene una base de hacerse distinguir, al igual que las Feroe, que son un landen del Reino de Dinamarca. Con esto también se podría responder a Canaan, pues eso se hace con los artículos sobre españoles, ya que en España no hay base legal para hacerlo, pues no es una nación constitutiva.

Dicho esto, decir que eso solo es un apunte de porque este debate se puede argumentar, yo estoy más a favor de usar en todos "británico/a" y dejarnos de problemas, si bien es verdad que los ejemplos citados por Fixertool habría que considerarlos a tener en cuenta para ser excepciones a la regla y que lo que apunta Jcfidy es correcto toponicamente. - Lector d Wiki Zer? 11:16 8 feb 2015 (UTC)

Farmacopea: tu razonamiento es erróneo, pues las naciones que conforman el Reino Unido tampoco son independientes. Existen muchos estados donde las entidades subnacionales gozan de gran autonomía sin ser independientes, estados presentes y pasados. Por ejemplo, la Unión Soviética estaba constituida por repúblicas, estatus que para la mayoría del mundo es de primer orden. Si se decidiese hacer una excepción, hay una larga de lista de ejemplos como ese. Por ejemplo, en el Sacro Imperio Romano Germánico los estados miembros eran extraordinariamente autónomos (autogobierno, lengua propia, moneda propia, ejército propio, símbolos propios, sus soberanos llevaban corona) y sin embargo nunca fueron independientes. No hay diferencia entre el Reino Unido y cualquiera de esos casos. Me sorprende que no consideren similar a caso de Estados Unidos, porque es el mejor ejemplo, la autonomía de cada estado es similar a la que poseen las nacionalidades británicas. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 11:30 8 feb 2015 (UTC)
Metrónomo: ¿Y entonces Inglaterra, Escocia, Galés e Irlanda del Norte que juegan desde hace casi 150 años una liga anual de rugby llamada Torneo de las Seis Naciones? ¿Entonces son naciones o no? Ahora va a resultar que los Beatles o los Rolling Stones no son ingleses, Sean Connery y Rod Stewart no son escoceses o Gareth Bale no es galés. Pues claro que son ingleses, escoceses y galeses, e igualmente también son Británicos del Reino Unido. Una cosa no quita la otra. Los habitantes del Reino Unido tienen esta particularidad, que son ingleses, escoceses, galeses y norirlandeses a la vez que británicos. Al Torneo de las Seis Naciones me remito. --Farmacopea (discusión) 10:25 9 feb 2015 (UTC)
Off topic: @Lector d Wiki, no entiendo por qué que los "países" británicos (countries en el caso de Escocia, Gales e Inglaterra, province en el caso de Irlanda del Norte) tendrían más legalidad internacional que los "países" (Länder) en Alemania o los "estados" en Estados Unidos. ¿No será simplemente una cuestión de visibilidad, por el tema de tener selecciones separadas en algunos deportes, o por aparecer más en las noticias como entes separados?
Volviendo al tema, he ojeado algunos artículos de personas y he visto que se usan fórmulas bastante variadas para describir el origen. La del tipo: "población, subentidad, país" (usada por ejemplo aquí o aquí), si bien no es la más usada, no parece generar disensiones y puede ser una solución neutral en los casos donde haya guerras de edición, puesto que en la mayoría de los casos el uso de esa fórmula hace superflua la mención específica de la nacionalidad. Por supuesto, parece aceptable destacar la nacionalidad cuenta esta forma parte del ámbito de relevancia (por ejemplo, la obra o las actividades del biografiado se concentran en un ámbito geográfico determinado o si especialmente relevante o conocido en una zona o región o si la proveniencia es un dato remarcable por cualquier motivo). Por sentido común, también se suele especificar la nacionalidad si es distinta a la del país de nacimiento, por ascendencia o por naturalización.--Xana (discusión) 20:03 8 feb 2015 (UTC)
Off topic: @Xana. Realmente es por la base de su constitución, donde a diferencia de otras, como la alemana que describen en que partes se divide el país, la del Reino Unido habla de la unión de las cuatro naciones que dan como resultado ese Estado. En resumen, se basa en la legalidad aparecida en las constituciones de cada país, de ahí que solo sean Dinamarca y Reino Unido los países actuales que podrían tener estas excepciones.
Volviendo al tema:Creo que estamos exagerando mucho un tema que creo (o espero, llámenme idealista) que no es un foco de discusiones amplias, sino puntuales de algún usuario que, vete a saber tú porque, necesita ver su forma de escribirlo en un artículo en particular. Por lo general creo que el sentido común descrito en ejemplos por Fixertool (personalidades particulares) o Xana (ámbito geográfico de las obras) es lo que determinará que escribir en cada artículo. - Lector d Wiki Zer? 11:01 9 feb 2015 (UTC)
Una pequeña precisión. Como norma general, nacer en el territorio de un Estado no significa que tengas la nacionalidad de ese Estado (véanse ius sanguinis e ius soli). Nacer en España no te da la nacionalidad española. Eres español/a en el sentido de haber nacido en España, pero no tienes la nacionalidad española. Como ejemplo paradigmático tenemos a Juan Carlos I de España que es italiano de nacimiento, pero no tiene la nacionalidad italiana. Volviendo al tema, creo que lo más práctico, para una enciclopedia universal como esta, es utilizar la nacionalidad de la persona en cuestión. Lo que el artículo Nacionalidad denomina "nacionalidad jurídica, administrativa o de pasaporte". Si Fulanito tiene pasaporte del Reino Unido, pues es británico. Si de Alemania, alemán. Y si de España, español. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 11:04 9 feb 2015 (UTC)
Opino igual. No haría una excepción con los británicos. Igual que no no ponemos si son bávaros, cariocas, quebequeses o extremeños, pues tampoco si son ingleses. Normalmente ponemos la nacionalidad jurídica, entendida como el estado, sin interpretaciones de sentimientos que dan lugar a conflictos innecesarios. --Millars (discusión) 11:39 9 feb 2015 (UTC)
@Lector d Wiki: pues yo por «unión de las cuatro naciones que dan como resultado ese Estado» entiendo algo parecido a la unificación de Italia, formada a partir de estados como Toscana, Lombardía, Parma, Módena, las Dos Sicilias, los Estados Pontificios, el reino de Cerdeña y Piamonte, etc.; o como la unificación alemana, que surgió de la unión de Prusia, Baviera, Sajonia, Baden, Hessen, Württemberg, Brunswick, etc. En ambos casos han dado dos estados nuevos, y sus habitantes son conocidos como italianos y alemanes. Creo que el Reino Unido es un caso análogo.--Canaan (discusión) 16:20 9 feb 2015 (UTC)
Para artículos actuales la respuesta más lógica también me parece primar la nacionalidad de pasaporte, aunque siempre habrá problemas con estados multinacionales/naciones sin estado, etc, por no hablar de cuestiones reivindicativas (afortunadamente los gibraltareños no están categorizados como españoles). Esas cuestiones se pueden solucionar de diferentes maneras (por ejemplo, tenemos kurdos definidos como tales, y con la receta propuesta aquí habría que decir por ejemplo «turcos de origen kurdo»), pero también hay problemas diferentes si retrocedemos. En personajes nacidos más o menos hace un siglo puede ser complicado decidir si son británicos, neozelandeses o australianos; siguen dando problemas imperios multinacionales como el austriaco/austrohúngaro, y la nacionalidad se va volviendo anacrónica o no corresponde al uso actual: las típicas discusiones sobre si Marco Polo es italiano o veneciano y, con esto de Wikidata, tenemos a Maimónides con «Nacionalidad=España», que no me acaba de convencer, pero que allí es difícil de borrar «(Spanish... philosopher») salvo como se entienda como correspondencia actual. En fin, hay casos muy variados y no creo que se pueda dar nunca una respuesta global que valga para todo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:40 10 feb 2015 (UTC)
En el caso que mencionas de Neocelandeses o australianos de hace un siglo o más sí se debe decir que eran británicos al igual que los estadounidenses antes de la guerra de independencia; nacieron bajo bandera británica, por lo tanto, nacieron con la nacionalidad británica. --Jcfidy (discusión) 13:19 10 feb 2015 (UTC)
Pues si te fijas verás que eso es casi diría yo lo menos habitual. Como edité en algún artículo sobre eso puedes revisar militares de la I y IIGM (Australia, Canadá, Nueva Zelanda, Sudáfrica...) y se dan todas las variantes: nacidos, ellos y/o sus padres, en las entonces colonias o en la metrópoli, indistintamente, podían servir en cualquiera de los ejércitos, o empezar en uno y pasarse a otro... etc. Muy frecuente que nacieran en torno a 1900 y fallecidos ya muy avanzada la segunda mitad del siglo XX, con lo cual se les adjudica prácticamente siempre la nacionalidad del país ya plenamente independiente. Otro ejemplo que acabo de ver de un Nobel «australiano» («an English-born Australian writer» según nuestros vecinos): Patrick White, que es la solución que yo elegí, tras darle vueltas, en otro personaje también «británico» (textualmente las fuentes efectivamente utilizan las dos formas según el contexto), pero nacido en Nueva Zelanda, no en Londres, que es algo casi anecdótico. Ocurre que este en concreto no es un tema políticamente controvertido, por lo menos en esta wiki, y se puede escoger con cierta tranquilidad, ista la trayectoria global de la persona, lo que a uno le parece lo más razonable... ;) Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:33 10 feb 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Hola chicos/as, por fin ¿En qué quedó esto?. Mi preocupación es porque mayormente leo y contribuyo en artículos que tienen que ver con habitantes de esos territorios. --C.Jonel [contáctame] 04:23 18 feb 2015 (UTC)

Coincido, algún consenso debe haber, porque cada vez se irán haciendo más comunes las guerras de ediciones entre usuarios por esto (de hecho, una IP más abajo se está quejando de que revirtieron su edición en el artículo de Jamie Dornan donde se cambió su nacionalidad de norirlandés a británico). ßiagio2103 → Keep Calm 11:17 18 feb 2015 (UTC)
Inicien una encuesta/votaciòn. Algo sencillo, nada complejo, y que se añadan unas líneas al Manual de Estilo. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 14:09 21 feb 2015 (UTC)

Ediciones por usuario[editar]

¡Hola, gente! Acabo de copiar esta lista a una planilla de cálculo para obtener datos interesantes:

  • Los 25 editores más activos realizan el 25% de las ediciones.
  • Los 120 editores más activos realizan el 50% de las ediciones.
  • Los 250 editores más activos realizan el 67% de las ediciones.
  • Los 500 editores más activos realizan el 80% de las ediciones.
  • Los 1000 editores más activos realizan el 90% de las ediciones.

No todas las ediciones son de artículos, y no todas las ediciones tienen el mismo valor. Además no se incluye los editores con menos de 10 ediciones del último mes, los anónimos y los bots.

Hasta luego, NaBUru38 (discusión) 17:48 11 feb 2015 (UTC)

Gracias por la info. Si te animas a tomar los datos de otros proyectos se podrían mostrar en un gráfico para comparar las comunidades según la distribución del porcentaje de ediciones. Sería interesante. Montgomery (discusión) 22:37 11 feb 2015 (UTC)

Los datos de la Fundación son que la mayoría de los aportes son realizados por las IPs anónimas y no por usuarios registrados. ¿Entraron en tu cálculo las contribuciones de las IPs? --JALU  ♀  11:45 12 feb 2015 (UTC)

Hola Jaluj, no creo que la mayoría de los aportes provengan de Ips, si tomamos estas dos listas de ediciones sin bots y con bots, nos da como resultado que solo 604 usuarios, (0,01718%), 23 son bots, de los 3 514 628 registrados, realizaron 34 105 474 de ediciones (39,91%) de las 85 450 000 totales que cuenta en español, y no creo que las contribuciones anónimas construyan las wikipedias, es una pequeña ayuda, eso sin duda, saludos.--Sergio Andres Segovia (discusión) 18:34 12 feb 2015 (UTC)
Hola Montgomery en la wiki francesa tienen muchas más info en cuanto a las contribuciones realizadas, y al parecer se puede descargar. ¿Se podría realizar algo similar aquí?. [5], saludos.
Por suerte, Sergio Andres Segovia, no es cierto. La mayor parte del material proviene de los usuarios anónimos, os cuales añaden gran cantidad de información en un número pequeño de ediciones, mientras que los usuarios habituales realizan millones de ediciones que sólo modifican pequeños errores o mantenimiento.
Es por eso por lo que la Fundación hace ya bastante decidió ponerse a inventar para el pequeño editor —Editor Visual, etc—, aunque a las comunidades no nos guste. Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:58 12 feb 2015 (UTC)
En mi opinón depende si tomamos el historial vemos que se relizaron 9 ediciones de ips y las nueve fueron revertidas, la última era un vandalismo del 18 de diciembre, saludos, Albertojuanse.--Sergio Andres Segovia (discusión) 19:21 12 feb 2015 (UTC)
No, no, sino hablo del historial de ese artículo, Sergio, sino del contenido. Es la traducción de un artículo y explica lo que digo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:24 12 feb 2015 (UTC)

Sergio Andres Segovia, hay muchos estudios financiados por la Fundación Wikimedia (en eso, por ejemplo, van los grants) de forma profesional y con estadísticas fidedignas a lo largo del tiempo y, por ahora, vienen mostrando que la mayor parte de la info que aparece en Wikipedia y la mayoría de los arículos se los debemos a IPs que no se registran. El vandalismo es ínfimo comparado con las contribuciones productivas. Eso no es una opinión personal mía, hay investigaciones serias que respaldan esta afirmación. Por eso yo preguntaba, una cosa son los prejucios que cada uno de nosotros tiene, otra son los números fríos. --JALU  ♀  22:10 12 feb 2015 (UTC)

Tenés los links de los estudios Jaluj?.Sergio Andres Segovia (discusión) 23:46 12 feb 2015 (UTC)

No recuerdo donde están, tendría que buscarlos en la página de Wikimedia, están todos publicados, pero tienes que darme tiempo porque estoy con mucho trabajo en este momento y poco tiempo para editar. Si me mandas un correo privado recordándomelo yo lo busco en cuanto pueda. Conozco esas investigaciones por haber ido a conferencias de Wikimedia, pero la mayoría están en inglés. --JALU  ♀  11:38 13 feb 2015 (UTC)

Hau algunos como éste, pero hay más actuales. --JALU  ♀  11:54 13 feb 2015 (UTC)

Independientemente de las IP, que pueden o no ser usuarios fijos con cuenta dinámica, las cifras que da NaBUru38 a mí me preocupan. Significa que "somos siempre los mismos", y demuestran poco crecimiento real, además de nuestra dificultad para retener nuevos editores. Captarlos es fácil, pero hacer que se queden es lo que cuesta. --Ganímedes (discusión) 10:37 16 feb 2015 (UTC)

Hello, I need help[editar]

I am writing russian article about mexican ejido (ru:Эхидо (сельскохозяйственная коммуна)). But I can't find any information about ejidos after 1992. For example, I need to know how many ejidos in Mexico today or how much land belongs to ejidos.--Рождествин (discusión) 20:06 14 feb 2015 (UTC)

Рождествин, in this link you can find the results from the 2001 census on ejidos and this one from 2007 census. The information comes from INEGI, a Mexican authority on statistics and geography. I hope this might be useful. Gustavo Rodríguez DISCUSIÓN 20:26 14 feb 2015 (UTC)
Рождествин, здравствуйте. Вы можете найти некоторые сведения здесь, которые могут привести вас к более подробной информации. С наилучшими пожеланиями. —Jmvgpartner (discusión) 20:39 14 feb 2015 (UTC)
Thanks a lot friends.--Рождествин (discusión) 20:58 14 feb 2015 (UTC)

Posible copia[editar]

En esta página hay una posible copia del artículo Quake 4. El contenido de la página es muy similar al del artículo y no se muestran referencias. Además, los enlaces de la página son externos y envían a un artículo de Wikipedia, en lugar a una página del sitio web. Todo el contenido es idéntico, salvo la ficha y algunos errores ortográficos. Saludos. --Clor71 (discusión) 20:28 14 feb 2015 (UTC)

¿Cuál es tu duda? --Ganímedes (discusión) 10:18 15 feb 2015 (UTC)

Premio Cámara Dorada[editar]

Cuando el plazo de presentación de candidaturas de este concurso que pretende premiar los artículos sobre cine llega a su ecuador, hay ya 23 artículos candidatos. Creo que podría haber más. Por ello animo a los editores a proponer artículos en los que ellos mismos hallan editado o, simplemente, aquellos que les hayan gustado. Si no recuerdan ninguno, pueden buscar entre los Artículos Destacados, entre los Artículos Buenos o entre los clasificados por el Wikiproyecto Cine como de calidad destacada, alta o buena.

Por otro lado, agradecería la colaboración de usuarios que estuvieran dispuestos a colaborar como miembros del jurado en la selección de los mejores artículos. Los interesados, pueden poner su nombre aquí. Gracias a todos y un saludo.--Chamarasca (discusión) 20:31 14 feb 2015 (UTC)

Jamie Dornan[editar]

Buenas tardes,

acudo aquí porque no sé muy bien donde acudir. Ya he sido revertido dos veces por el usuario Kikepetrelli (disc. · contr. · bloq.) al editar Jamie Dornan. En el artículo en cuestión el actor figuraba como de nacionalidad norirlandesa y yo lo edité para especificar que su nacionalidad es británica, ya que el ente soberano con relaciones exteriores es el Reino Unido y es él el que determina la nacionalidad de sus ciudadanos, no Irlanda del Norte. Lo dejo aquí por escrito porque me gustaría no volver a ser revertido.

Un saludo 88.25.67.26 (discusión) 18:53 17 feb 2015 (UTC)

Duda razonable/votación ACAD[editar]

Hola: Al solo haberse presentado siete candidatos para ocupar los únicos siete puestos disponibles, me pregunto si hace falta seguir adelante con la votación, un proceso siempre costoso para la comunidad. Así no habría que esperar hasta el fin del periodo de votación (actualmente 2 de marzo a las 23:59 UTC) y se podría dedicar los pocos recursos humanos que hay a otras tareas. Sería un poco como cerrar de forma anticipada una CdB por haber unanimidad. Un saludo, --Technopat (discusión) 11:05 18 feb 2015 (UTC)

Hay un extenso hilo en el Café Noticias por el cual se decidió abrir la votación, ya que es mandatoria y no se han votado modificaciones al respecto. Te invito a argumentar allí. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:19 18 feb 2015 (UTC)

Liceo Dámaso Antonio Larrañaga[editar]

Se agradece que otros usuarios puedan pasar por la discusión de Liceo Dámaso Antonio Larrañaga. La "editora original" del artículo no está conforme con los cambios que he introducido y estamos al borde de una guerra de ediciones por cambios menores, literalmente. Gracias. --Ganímedes (discusión) 15:18 19 feb 2015 (UTC)

Espacios sin rellenar en referencias[editar]

Anteayer, le dejé una observación al futuro AB For You (redactado por AleD), ya que las referencias tienen espacios sin completar, es decir, no fueron eliminados los campos que no rellenó. Me comenta lo siguiente: «Los espacios que pueden llenarse están llenos, y los que no simplemente no lo están. No es un deber ni mucho menos una falla que no estén llenos». Creo que es un comentario sin sentido, porque ¿si no los vas a rellenar para qué los agregas en el artículo? No entiendo. Alguien que por favor nos explique acerca de que se debe hacer. EduardoDiamond --C.Jonel [contáctame] 20:39 21 feb 2015 (UTC)

Esa página se encuentra en dos categorías de mantenimiento relacionadas con el uso erróneo de las plantillas, que son Categoría:Wikipedia:Páginas con plantillas con argumentos duplicados y Categoría:Wikipedia:Páginas con referencias con parámetros obsoletos. Las plantillas de cita son complejas y propensas a generar errores, por eso siempre se indica en su página de documentación que «Para utilizar la plantilla, copia y pega el código que sigue, completa los parámetros que quieras y luego borra los que no use». Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 20:52 21 feb 2015 (UTC)
Muchas gracias Metrónomo, a ver EduardoDiamond y AleD captan lo que quisiste decir. --C.Jonel [contáctame] 21:04 21 feb 2015 (UTC)

Ficha ciudad, ficha barrio, etc[editar]

Hay bastantes artículo sobre ciudades y/o barrios en cuya ficha, además del nombre en español, pone el nombre oficial. Yo creo que no debería de ser así pero creo que no existe una política sobre esto. He echo esto basandome en esta convención, pero ahora pregunto ¿fue correcta esta edición? ¿deberíamos dejar en las fichas sólo el nombre en español? en la introducción de los artículos ya se explica que tienen otro nombre (el oficial). ¿Opiniones? --Jcfidy (discusión) 21:32 22 feb 2015 (UTC)

En la {{Ficha de entidad subnacional}} (a la cual eventualmente deberían fusionarse todas las demás de barrios, localidades, etc.) existen varios parámetros para soportar todo esto: «nombre», «nombre_oficial», «nombre original» y «nombre completo». Al menos en este sentido, al parecer sí se permite el uso del nombre oficial. Otra cosa es que en esta edición se utiliza código no wikificado. Saludos, Farisori » 23:05 22 feb 2015 (UTC)
Sí, justamente me refería al encabezado de la ficha no a los parámetros en el interiór de ella, como sucede en otros artículos como por ejemplo La Coruña. --Jcfidy (discusión) 23:31 22 feb 2015 (UTC)
Aunque algo le sucede a la plantilla pues no está funcionando --Jcfidy (discusión) 23:42 22 feb 2015 (UTC)

Premios (cine)[editar]

Hace poco el usuario Noemiroig me realizó una pregunta que no pude contestar y que, sin embargo, me parece realmente importante. ¿Por qué la regla parece ser titular los artículos de premios (al menos de cine) con el año anterior? Me explico. Por tomar un ejemplo, Anexo:Premios Óscar de 1928, prácticamente todas las demás Wikipedias emplean el 1929 o algo así como 1era Entrega de los Premios Óscar o I Edición de los Premios Óscar. Se entregaron en 1929, no hubo Premios Óscar en 1928 y si se quiere hacer referencia a las películas allí premiadas también las hubo de 1927, en ese caso debería ser Anexo:Premios Óscar de 1927 y 1928. Parece que no hay un acuerdo en ese sentido, (al hablar de los premios Goya, se emplean títulos como Anexo:XXIX edición de los Premios Goya, no Anexo:Premios Goya de 2014. Mismo caso para el Premio Ariel y el Premio Sur, mientras que los Premios César sí hacen referencia al año de entrega) corríjanme si me equivoco.

Tomando como ejemplo las fuentes y la edición de este año de los premios Óscar (Anexo:Premios Óscar de 2014): la página oficial, Rotten Tomatoes, Filmaffinity y nueve de las demás Wikipedias (el resto, con excepción de la catalana y la griega, lo titulan 87° Entrega o Edición de los Premios Óscar o similares) emplean el 2015. Mismo caso para los Anexo:Premios BAFTA 2014: seis Wikipedias utilizan el 2015, la griega el 2014 y el resto 68° Entrega, Edición, etc. de los Premios BAFTA; Imbd, la página oficial, Filmaffinity y Rotten Tomatoes lo titulan Premios BAFTA 2015.

Aunque todo apunta lo contrario, ¿hay alguna convención de títulos de premios (en cine)? En caso negativo, ¿deberíamos titular los artículos como los Premios Goya (número de edición), como los Premios César (empleando el año de entrega) o como los Premios Óscar (empleando el año de las películas; lo cual puede ser algo ambiguo: de acuerdo a Wikipedia en Español, 12 años de esclavitud ganó el premio a Mejor película de los Premios Óscar de 2013, si alguien busca "allá fuera" se encontrará con que la mejor película de los Premios Óscar de 2013 fue Argo). Un saludo, Eduardo (discusión) 07:14 25 feb 2015 (UTC)

Pues yo me acabo de quedar bastante sorprendido porque alguna vez tuve dificultades para localizar algún dato y ahora sé por qué. Nunca me había fijado en la razón, seguramente porque acabé recurriendo a la wiki en inglés o a la página oficial, pero es que por ejemplo en Anexo:Premios Óscar de 1972 está el Óscar a Candilejas, película de... ¡1952! que en todas partes aparece como recibiendo el Óscar de en 1973 (puede hasta que las excepciones sean por culpa de nuestro título). No sé si se habrá discutido en alguna parte, pero en principio esa solución para los Óscar me parece la peor de las posibles, salvo que haya algo que se me escape. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:49 25 feb 2015 (UTC) PD: Me desdigo: el lío es mío. En el artículo de Charles Chaplin hace tiempo alguien cambió el año del premio, 1972 por 1952, y yo revertí tras comprobarlo, pero efectivamente en la base de datos de la Academia aparece como «1972 (45th)». De todas maneras si se dice que «En 1972 obtuvo un premio Óscar...» está realmente mal expresado. Me despistó el recuerdo de la edición en Chaplin, aunque es verdad que el caso se presta a confusiones. --Halfdrag (discusión) 12:13 25 feb 2015 (UTC)

Copa Artemio Franchi y Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol[editar]

En virtud de este hilo, paso a solicitar más opiniones para revisar las fuentes que se presentan para ver si desde el punto de vista de la FIFA o el COI la Copa Artemio Franchi es un torneo oficial. Transcribo parte de la discusión, particularmente las dos últimas intervenciones:

1) [6] "El equipo nacional llegó a esta definición por su título en la Copa América de 1991, mientras que Dinamarca arribó como campeón de la Eurocopa de 1992. Esta fue la última edición OFICIAL de la Copa Artemio Franchi. En 1989 y 1998 el torneo volvió a disputarse pero los partidos no tenían un premio "físico" y fueron considerados como encuentros amistosos. En ambas ocasiones lo ganó Brasil superando Holanda (1 a 0) y Alemania (2 a 1), respectivamente."

2) [7] "Se disputaron cuatro ediciones aunque se reconoce como oficiales únicamente dos (1985 y 1993) al carecer de trofeo en juego las ediciones del 89 y del 98."... "La segunda edición, OFICIAL, se disputaría en Mar de Plata, en el estadio José María Minella y se fechó a finales de febrero. Argentina, organizadora del encuentro y vigente campeona de la Copa Rey Fahd y de la Copa América 1991, recibió a la sorpresa de Europa. La selección de Dinamarca se había alzado unos meses antes con la EURO de 1992 a la que fue invitada por la exclusión de Yugoslavia."

3) [8] "En 1985 se organizó un enfrentamiento entre el campeón de Suramérica y el campeón de Europa bautizado como Trofeo Artemio Franchi. Dos años antes, en 1983, el que era el presidente de la UEFA desde 1975 había muerto en un accidente de tráfico sin ver uno de sus grandes sueños: crear un enfrentamiento de carácter OFICIAL, una especie de Intercontinental por países. Volvió a celebrarse en 1993. Después, algunos amistosos internacionales han recuperado ese espíritu. Pero simplemente su romanticismo."

4) [9] En el cuadro de partidos se aclara los 2 TORNEOS OFICIALES (1985 y 1993), y los 2 NO OFICIALES (1989 y 1998) ya que fueron cotejos amistosos sin una copa avalada pod UEFA y Conmebol y se jugó como amistosos (que ganó Brasil).

Ahí tenés la palabrita "OFICIAL" en 4 fuentes distintas... ¿Qué parte no se entiende?

Y por si fuera poco, el "golpe de gracia" lo tenés con la fuente de UEFA, que es muy clara y menciona a todos sus torneos oficiales de su incumbencia, y la incluye, como corresponde... Pero si querés, dejala de lado a esa, aunque no corresponda de tu parte. Con las 4 fuentes presentadas alcanza y sobra, y puedo conseguir muchas más.
Mi respuesta

En mi opinión no, no alcanza porque en algunas de las fuentes periodísticas y la página de Claudio que anexaste no se dice que según la FIFA es oficial, y de hecho, no has presentado ninguna página en tal ente que lo indique a pesar que te lo he pedido varias ocasiones, por lo que no me parece apropiado afirmar algo que no se dice. En otro lado dices que la hay, pues entonces es hora de mostrarla, pero no esta, porque en el tercer párrafo donde la menciona a la pasada, no lo dice.

Es más, en esta edición concluyes tú mismo algo que no dice la fuente: que para la UEFA (una de sus organizadoras) sería oficial, mientras que en otros espacios, también concluyes en base a esta otra referencia algo que tampoco dice, que para la FIFA sería oficial, todo en el marco de sustentar la anexión de información en Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol que aglutina competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA y títulos olímpicos con aval del COI.

Es más, en esta fuente, también concluyes aquello cuando la fuente no lo dice, salvo al hablar de un sueño de Artemio Franchi, mientras que en esta otra dice que «se reconoce como oficiales únicamente dos (1985 y 1993)» ediciones, pero no se sabe quién las reconoce así, aunque parece que es lo que cree el periodista ¿porque no se entregó trofeo?; por otro lado, acá también se señala a una de las ediciones como «la última edición oficial de la Copa Artemio Franchi» pero no se sabe tampoco de acuerdo a quién, ¿al periodista?.

Adicionalmente, el sitio de Claudio Barragán no me parece muy apropiado, considerando que de acuerdo a nuestras políticas «el material autopublicado, ya sea en papel o en la red, normalmente no se considera fiable», y lo que es más curioso es que es una autopublicación cuyo contenido, en general, se basa en fuentes discutibles por no sustentar el contenido que se expone, algo donde nuestra política es cautelosa. Es más, tal y como se muestra en el enlace, el contenido se basa, entre otras, en la propia Wikipedia y, como se sabe, Wikipedia no es fuente primaria.

En consecuencia, no son 7 fuentes o 6 según indicas en otro lado, sino que al menos dos que la catalogan de oficial, aunque no se sabe cómo o en base a quién, por lo que quedan más dudas que certezas; es más, en nuestras normas básicas se señala expresamente «Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia», aunque puedan parecer obvias para unos y no obvias para otros. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:00 26 ene 2015 (UTC)

Si para algunos es oficial, y para otros no, lo que debe poner en Wikipedia es
«para algunos es oficial, y para otros no»;
a menos que alguna de las dos opiniones sea minoritaria, lo cual no parece ser la situación según lo que comentas.
Las cosas no son o blanco o negro. ¿Es Kosovo un país en Anexo:Países? Para algunos sí, y para otros no. Pues lo mismo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:14 26 ene 2015 (UTC)
Alberto coloqué en el artículo respectivo que algunas fuentes periodísticas lo mencionan, por eso pido que algún tercero vea las referencias, porque son las que se utilizan para justificar la anexión de información en Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol que incluye logros desde el punto de vista de la FIFA o el COI, y la Copa Artemio Franchi parece no ajustarse a aquella característica. La verdad que yo no veo que alguna diga que alguna vez la FIFA le haya dado tal aval. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:22 26 ene 2015 (UTC)
Albertojuanse: es que nadie dice que para la FIFA no es oficial... Simplemente no hay nada ni a favor ni en contra. Hay una fuente de FIFA que habla como que es la precursora de la actual copa confederaciones, pero no afirma si es oficial o amistosa. En cambio, en las otras fuentes sí se dicen que es una copa oficial. La de UEFA es clara, afirma que se organizó junto con CONMEBOL como una Copa Intercontinental de Naciones, al igual que lo hacían con la Copa Intercontinental de Clubes... En estos asuntos de fútbol, las cosas sí son blanco o negro: o se es oficial o se es amistosa. Es como los embarazos: no se puede decir que tal mujer está "mas o menos embarazada"... O se está o no se está.
Por ende, mi pregunta técnica sería: ¿las políticas de Wikipedia no permiten que se avale algo que se pone con 6 fuentes neutrales y serias? Y la otra: ¿ ¿con las 6 fuentes que hay no alcanza para afirmar que la Copa Artemio Franchi es oficial? ::Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 19:25 26 ene 2015 (UTC)
La respuesta es obvia para la interrogante ¿las políticas de Wikipedia no permiten que se avale algo que se pone con 6 fuentes neutrales y serias?, por lo que es innecesaria. El asunto acá es si tales fuentes efectivamente afirman lo que indican, y de las 6, sólo dos medios periodísticos lo mencionan, o la catalogan como oficial, aunque no se sabe con claridad en base a qué. La Copa FIFA Confederaciones, que no está en discusión, recibió el rango de torneo FIFA en 1997, pero nada se mencionó de la Copa Artemio Franchi ni de la Copa de Naciones Afro-Asiáticas, solo se habló de la Copa Rey Fahd. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:31 26 ene 2015 (UTC)
(CdE) Pues la respuesta a tu pregunta es precisamente mi último comentario: las políticas establecen que si hay fuentes que indican A, y hay fuentes que indican B, en Wikipedia debe poner «hay fuentes que indican A, y hay fuentes que indican B». ¿O me equivoco? Albertojuanse (discusión) 19:36 26 ene 2015 (UTC)
1) "El equipo nacional llegó a esta definición por su título en la Copa América de 1991, mientras que Dinamarca arribó como campeón de la Eurocopa de 1992. Esta fue la última edición OFICIAL de la Copa Artemio Franchi. En 1989 y 1998 el torneo volvió a disputarse pero los partidos no tenían un premio "físico" y fueron considerados como encuentros amistosos. En ambas ocasiones lo ganó Brasil superando Holanda (1 a 0) y Alemania (2 a 1), respectivamente."
2) "Se disputaron cuatro ediciones aunque se reconoce como oficiales únicamente dos (1985 y 1993) al carecer de trofeo en juego las ediciones del 89 y del 98."... "La segunda edición, OFICIAL, se disputaría en Mar de Plata, en el estadio José María Minella y se fechó a finales de febrero."
3) "En 1985 se organizó un enfrentamiento entre el campeón de Suramérica y el campeón de Europa bautizado como Trofeo Artemio Franchi. Dos años antes, en 1983, el que era el presidente de la UEFA desde 1975 había muerto en un accidente de tráfico sin ver uno de sus grandes sueños: crear un enfrentamiento de carácter OFICIAL, una especie de Intercontinental por países. Volvió a celebrarse en 1993. Después, algunos amistosos internacionales han recuperado ese espíritu. Pero simplemente su romanticismo."
4) La fuente de UEFA, que es muy clara y menciona a todos sus torneos oficiales de selecciones de su incumbencia, de los cuales la organización participó y/o participa [10]
No son 2, sino al menos 4 las fuentes. La de Barragán no la pongo, pero no sé si se basa en Wikipedia o no. Igual, con esas 4 (más la de Barragan serian 5) alcanza y sobra. Y la FIFA también la menciona en otra fuente como la precursora de la actual Copa Confederaciones [11]. No creo que se base en un torneo amistoso como precursor del 2do. torneo más importante de Selecciones...
Vamos a dejar esto en manos de los bibliotecarios, porque sino estaremos en el mísmo círculo cansador de la página de discusión del Anexo. Cada cual presentó sus argumentos. Dejemos a alguien más (bibliotecario) que sepa y diga lo que le parece.
-- LuchoCanalla | Discusión 19:46 26 ene 2015 (UTC)
Usuario:Albertojuanse. No hay fuentes que indiquen "B"... Ese es el tema. Todas dicen "A"... Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 19:52 26 ene 2015 (UTC)
Aporto nueva fuente conseguida. Revista El Gráfico, de Febrero de 1993 [12] (ir a con la lupa debajo de "La gran fiesta", o bien guardar la foto en el disco rígido para verla con más amplitud y leer textualmente lo que está aquí): "Ya es final y casi todo el equipo argentino posa alrededor del nuevo trofeo ganado por nuestra selección, que se suma a la Copa del Mundo, a la de América, y a la Intercontinental obtenida hace poco tiempo atrás (en octubre pasado) en Arabia. La Artemio Franchi era la última gran copa que nos faltaba y ya la tenemos". Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 22:01 26 ene 2015 (UTC)
Solo un comentario (lamento si no tiene valor por no ser bibliotecario): Este párrafo que aportas no dice nada de nada de que la Copa sea considerado un torneo oficial. Puede que sea una "gran copa", pero eso no quiere decir que sea oficial ni nada. Los títulos oficiales son determinados por los organismos oficiales, no por los periodistas. Tu mismo lo dices: "Hay una fuente de FIFA que habla como que es la precursora de la actual copa confederaciones, pero no afirma si es oficial o amistosa". Entonces... no se puede decir que dice algo que no dice. Y de última, como bien dice Albertojuanse, se explica: «Si bien los organismos regentes del fútbol no lo verifican, las publicaciones de la época catalogan esta copa como "torneo oficial"» y todos contentos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:59 27 ene 2015 (UTC)
PD: Además, hay que hacer notar que en este contexto la palabra "oficial" puede referirse a que antes se entregaba copa y título, y luego se dejó de lado, sin que esto sea considerado un título para la FIFA. Ver comentario de NaBUru en el otro café. --Ganímedes (discusión) 11:02 27 ene 2015 (UTC)

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Reitero lo que puse aquí. La oficialidad de la copa es clara, no hay dudas, si la página de la Uefa, la lista como una copa organizada por ella no necesita aclarar que es oficial porque la regla es que todos los torneos organizados por las entidades oficiales son lo propio, es decir oficiales, salvo aclaración en contrario, o la Uefa aclara que la eurocopa es oficial, o la FiFa hace lo mismo respecto al mundial. Sin perjuicio de la aclaración expondré una serie de referencias que dejan en claro que fue un torneo oficial:

  1. [13] Página italiana donde dice que el torneo es oficial.
  2. [14] Página uruguaya donde menciona al partido de 1985 como oficial.
  3. [15] Aunque es un blogspot lo pongo porque es brasileño (que justamente no quieren reconocer méritos al seleccionado argentino) donde dice que es oficial y que justamente Brasil jugó 2 ediciones que no lo fueron.
  4. [16], [17] [18] y [19] Versión de papel de los diarios Mundodeportivo (2 ejemplares) y ABC (2 ejemplares) ambos de España, en donde se enumera el palmarés de Maradona y se incluye la copa, incluso en la nota que se hace la comparación con los otros grandes (Maradona ganó muchisimas copa no oficiales y ahí claramente se enumeran las oficiale).s
  5. [20] Mismo caso para Batistuta del diario ABC con la aclaración que "el bati" entre otros trofeos amistosos ganó la Copa Kirin torneo se selecciones amistoso que algunos considerar erroneamente oficial y no se enumera en su palmarés.
  6. [21] Mismo caso para Platini de Le equipe
  7. [22] y [23] Palmarés de la selección francesa de la página oficial y de un medio, en ambos se incluye la copa (claramente enumeran copas oficiales).

Por si todo lo dicho no alcanza:

  1. La FIFA dara al trofeo mayor reguiaridad en Mundo deportivo de España donde dice: La Copa Europa-Aménca ó Artémio Franchi (en honor del que fuera presidente de la UEFA) tendrá más regularidad a partir de ahóra. Ásí lo afirmó en Buenos Aires el secretario general de dicho organismo, el suizo Joseph Blatter. Tras la disputa de la primera edición el 21 de agosto de 1985, en París (Francia Uruguay 2,O)....
  2. 1- 1: Argentina ganó a Dinamarca la Copa Artemio Franchi en las tandas de penaltis en ABC de España donde dice textualmente: Incidencias: Partido por la segunda edición de la copa de la Fifa «Artemio Franchi»...

Y si aun quedan dudas me basaré en la FIFA: El argentino que conquistó el mundo en la sección palmarés se incluye como logro: 1993 Copa Artemio Franchi, Argentina; Campeón, y todos tenemos claro que la Fifa debe enumerar competencias oficiales.

En definitiva si se sigue dudadndo se su oficialidad es porque no se quiere ver la realidad, saludos--Ale (Discusión) 23:01 27 ene 2015 (UTC)

En mi opinión las referencias son suficientes, aunque recomiendo que no se haga cambio alguno y se espere una o dos semanas para dar tiempo a que se aporten posibles referencias que indiquen la no oficialidad del torneo. Saludos. --CHucao (discusión) 14:43 28 ene 2015 (UTC)
Hay más de 15 fuentes que dicen que es oficial y alguno que otro usuario se "toma" de alguna de ella (quizá "dudosa") para tratar de derribar todo... Hay dios, lo que es la ceguera a veces... Bueno, está demostrado que era una copa oficial, organizada por UEFA y CONMEBOL (nada de amistosa sino oficial). Vamos a esperar unas semanas para ver cómo seguimos en el artículo Copa Artemio Franchi y en el Anexo de los títulos oficiales de selecciones absolutas. Pero no quedan dudas de que esa copa era o fi cial y por ende, se debe incluir en la suma de títulos o fi cia les de selecciones absolutas. Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 18:51 28 ene 2015 (UTC)
Hay referencias que lo señalan como un torneo de la Fifa. En este PDF del diario español ABC dice: copa de la Fifa "Artemio Franchi"; y más abajo: la segunda edición de la copa "Artemio Franchi" de la Fifa. En este otro del 21 de agosto de 1985 sobre el partido Francia-Uruguay (ambos campeones continentales) se dice: El recién creado trofeo, homenaje de la Fifa al fallecido directivo del fútbol italiano y mundial, se disputará alternativamente cada cuatro años entre los campeones... Saludos. --CHucao (discusión) 20:02 28 ene 2015 (UTC)
Asi es. Coincido 101% con ustedes, Chucao y Ale. Hay muchas fuentes que dicen que es recontra oficial. Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 20:06 28 ene 2015 (UTC)
comentario Comentario. El asunto del hilo busca evaluar si la anexión de información en el Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol que aglutina competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA y títulos olímpicos con aval del COI está de acuerdo o no con las fuentes dada la presunta oficialidad, porque es eso lo que se ha tratado de colocar en dicha tabla bajo el título Copa FIFA Confederaciones y Copa Artemio Franchi como si fueran pseudoequivalentes, cosa que la mísmisima FIFA no hace, de hecho, ni siquiera menciona a tal torneo. En consecuencia, la adición de fuente primaria es lo esgrimido, incluyendo la siguiente nota al pie:
Argentina ganó estos títulos bajo los nombres Copa Rey Fahd 1992 y luego Copa Artemio Franchi 1993 (organizado por UEFA y CONMEBOL). Seria hasta 1997 cuando la FIFA asume el control del torneo y crea la Copa FIFA Confederaciones y homologa los títulos anteriores a 1997
Como se observa en este documento de la FIFA, jamás se señala que tal homologación siquiera haya existido (y de paso, ocurre lo mismo con la Copa de Naciones Afro-Asiáticas), dado que como se aprecia, la FIFA simplemente menciona a la Copa Rey Fahd y ninguna otra. Tampoco se menciona en este otro documento FIFA, ni menos en este otro, o este, todos documentos de la FIFA, y no de algún medio de prensa.
Luego, si se buscan homologar en Wikipedia la Copa FIFA Confederaciones y Copa Artemio Franchi (me imagino que también se incluirá a la Copa de Naciones Afro-Asiáticas siguiendo los mismos fundamentos), pues las fuentes deben sustentar aquello sin ninguna duda: el hecho de que algunos medios indiquen que es «copa de la FIFA» no implica que avale o deseche algo, y lo mismo ocurre cuando se argumenta que por ser la precursora avala o desecha algo, porque como verán, el Mundialito cumple ambos requisitos, aunque no un tercero, que es el reconocimiento de torneo FIFA oficial, que es sobre eso que versa el asunto.
Al igual que Andrea, comparto algunas apreciaciones de NaBUru38, pero más me remito a las fuentes de la FIFA que jamás muestran aquella homologación, aunque se ha mencionado que existiría en otros lares de dicho ente, pero aún no se presenta. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:13 29 ene 2015 (UTC)
Yo, soy partidario de poner todos los torneos oficiales de Selecciones absolutas, como reza el título del anexo. Quedó demostradísimo que la Copa Artemio Franchi era oficial, por ende debe sumar. Una de las variantes es incluirla junto a la Copa Confederaciones (con una nota aclaratoria que una es precursora de la otra. Recuerdo que hay una fuente de FIFA que así lo menciona [24]). Y sino, hay que hacer una columna especial con la Copa Artemio Franchi y se la suma aparte... Del Mundialito no estamos discutiendo ahora, sería bueno hacerlo en otro lado. Tengo entendido que también tenía el aval de FIFA...
De lo que estoy seguro, es que como demostramos claramente el usuario Ale y quien escribe: la copa NO fue amistosa, fue oficial, fue una intercontinental de naciones, y tuvo el aval de la Fifa. Por ende, o la juntamos con la Confederaciones, o creamos una columna aparte con esa Copa. Uds. eligen. Las fuentes están todas muy bien puestas.
PD: en el artículo en sí de Copa Artemio Franchi hay que terminar con esa frase "según algunos medios fue oficial". Esa frase ya no corre, ya que está ultra demostrado que fue oficial.
Lo que queda por discutir es cómo se la incluye en el Anexo de Títulos oficiales de selecciones absolutas.
Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 05:39 29 ene 2015 (UTC)
Como se observa en este documento de la FIFA, este otro, este otro o este otro, todos adscritos a la Copa FIFA Confederaciones, jamás se señala que tal homologación siquiera haya existido, por lo que la edición que argumenta homologación en 1997 es completamente falsa. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:00 29 ene 2015 (UTC)
Esos documentos de FIFA que presentás son solo informes técnicos de las distintas ediciones de la Copa Confederaciones. Ninguna de ellas habla de la historia de la Copa, como sí habla la fuente de FIFA que yo presenté [25]. Igual, me da lo mismo que se pongan juntas en una misma columna o por separado. Es más, lo más correcto sería que vaya en una columna aparte y se termina la discusión. El tema era si era o no oficial, y quedó demostrado que lo es. -- LuchoCanalla | Discusión 06:23 29 ene 2015 (UTC)
No señor, como expresé hace días atrás, la discusión y demases se da «todo en el marco de sustentar la anexión de información en Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol que aglutina competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA y títulos olímpicos con aval del COI» debido a tú edición que argumentaba homologación en 1997 que es completamente falsa. El resto, tú mismo lo has dicho, documentos técnicos de la FIFA inapelables sobre la Copa FIFA Conferedaciones, no notas de prensa, y ojo, que hay que leerlos bien antes de lanzar que no se refieren un ápice a la historia de ella. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:33 29 ene 2015 (UTC)
Ninguna de tus fuentes hablan de la historia de la Copa Confederaciones, POR ENDE, no van a decir nada ni de la Artemio Franchi, ni nada de eso. Es una obviedad más grande que una casa. Al contratio, la fuente de FIFA que yo pongo, sí dice que la Franchi es considerada una de las precursoras de la Copa Confederaciones... Ya te recontra demostramos que la copa era FIFA con las fuentes de Ale y las mías. Este asunto se terminó. No tenés más argumentos ni defensas, solo documentos que nada tienen que ver con la historia de la Copa Confederaciones. Así te niegues, la copa va a ser incluida, al menos, con una columna aparte, y se sumarán los títulos de Argentina y de Francia. Como te anticipé, perdiste por goleada el tema... -- LuchoCanalla | Discusión 06:40 29 ene 2015 (UTC)
Pues parece que no las leíste, cuatro documentos FIFA que mencionan sólo a la Copa del Rey Fahd, por lo que tú edición que argumentaba homologación en 1997 es falsa. Y me parece interesante que en unos cuantos minutos hayas leído tantos documentos de manera pormenorizada para dar una opinión tan tajante, pero como se observa, de homologación nada. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:43 29 ene 2015 (UTC)
No sé si es falsa o no. Creo que estás desviando el asunto. Lo que sé y estoy seguro, es que esa copa fue oficial, tuvo el aval de FIFA y fue organizada en conjunto por UEFA y CONEMBOL (con el aval de Fifa) como se muestra en infinidad de fuentes, y va a ser incluida en la tabla, porque se demostró que así debe ser. Te presenté 6, me quisiste "correr" conque eran 2. Ahora Ale te presenta como 12 más y ¿qué vas a decir ahora? ¿Que era "amistosa"? Dejo el tema para que opinen los demás. El Usuario:CHUCAO ya ha dicho que las fuentes presentadas son más que válidas. Usuario:Alejandro232 y Usuario:Marito nico coinciden también conmigo. El asunto está terminado. Solo resta saber si la vamos a incluir en una columna aparte o junto a la Confederaciones. Aguardo la opinión de los demás al respecto. -- LuchoCanalla | Discusión 06:49 29 ene 2015 (UTC)
En virtud de todo el lío por una copa, voy a opinar sobre el tema de manera independiente. En tiempo pasado se discutía mucho sobre la oficialidad de una copa europea, y después de tantos comentarios y referencias se demostró que fue oficial. Con ayuda incluso de bibliotecarios, se sugirió se definiera qué es oficial. Partiendo de este primer punto, la rae nos ofrece una ayuda: que "tiene autenticidad y emana de la autoridad"... ahora bien, se debate si este título es oficial o no (como primera instancia). Se entiende que oficial es algo que emana o proviene de una autoridad, ya sea política, deportiva, social, etc. en este caso hablamos de autoridad, organismo o ente deportivo. Tenemos que dirigirnos inmediatamente a la Confederación Sudamericana de Fútbol (CONMEBOL) y la Unión de Asociaciones de Fútbol Europeas (UEFA), dos confederaciones que forman parte de la FIFA y que tienen la capacidad y autoridad suficiente como para organizar torneos, tantos de clubes como selecciones, de hecho en su web lo dice explícitamente:
uno de sus deberes es «organizar las competiciones europeas de clubes y de selecciones nacionales. También puede tomar las medidas que consideres necesarias y útiles para el desarrollo del fútbol europeo a todos los niveles». Introducción al artículo Red del fútbol mundial, uefa.com.
Se habla de estas dos confederaciones porque fueron co-organizadoras del torneo Artemio Franchi, cito:
«En lo que respecta a las selecciones nacionales, la UEFA y la CONMEBOL también organizaban la Copa de las Naciones Europeas y Sudamericanas (la Copa Artemio Franchi)». Apartado Copa de las Naciones Europeas y Sudamericanas, uefa.com.
Esa fuente se encuentra aquí como es de su conocimiento. Ambas confederaciones se atribuyen haber organizado la copa, esto quiere decir claramente que la copa tiene un nivel oficial, independientemente si la FIFA participó o no. Es oficial porque la organizaron dos confederaciones y en esto no deberían existir dudas, más allá de que las noticias, las emisoras o los periódicos digan tal o cual cosa. Ahora la pregunta es... ¿ en qué nivel se encuentra esta copa para el artículo títulos oficiales a nivel de selecciones ?, la respuesta debe ser consecuente a lo anteriormente expuesto. Si fue organizada por la UEFA y la CONMEBOL, entonces debería figurar como competición continental y no mundial, porque no fue organizado por FIFA y la fuente uefa.com debería primar antes de las periodísticas que dicen lo mismo o difieren. Jmvgpartner, decir que la copa artmeio franchi algunos medios de prensa la catalogan como una competición oficial no es serio y poco neutral, más bien debe decir que fue una competición futbolística oficial organizada por la Confederación Sudamericana de Fútbol (CONMEBOL) y la Unión de Asociaciones de Fútbol Europeas (UEFA), porque eso dice textualmente la cita de la organización deportiva. No siendo más me retiro de la discusión, para mi es oficial y tiene el nivel de competición continental según la referencia que compete, saludos.Elías (Discusión) 16:47 29 ene 2015 (UTC)

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Dado que hay 2 hilos abiertos con el mismo tema, reitero lo que puse aquí.El problema es que se parte de un error, dado que hasta 1993 la Copa Rey fahd no era oficial y si la Copa Artemio Franchi que era organizada por la FIFA como lo dice aquí (La FIFA dara al trofeo mayor reguiaridad. La Copa Europa-Aménca ó Artémio Franchi (en honor del que fuera presidente de la UEFA) tendrá más regularidad a partir de ahóra. Ásí lo afirmó en Buenos Aires el secretario general de dicho organismo, el suizo Joseph Blatter. Tras la disputa de la primera edición el 21 de agosto de 1985, en París...) y aquí (Partido por la segunda edición de la copa de la Fifa «Artemio Franchi»...), luego la FIFA decidió remplazar la Copa intercontinental de selecciones por la Copa de las Confederaciones y homologó como tal a la Copa Rey fahd, es ahí donde surge la discrepancia, nótese que la misma FIFA incluye en el palmarés de Maradona a la Copa Ret Fahd como una copa oficial, y aclaro nunca puede ser considerada Copa de las Confederaciones, porque no lo fue, pero si como Copa oficial y antecesora de ésta, pues la jugaban las 2 confederaciones que tenían logros a nivel mayores de FIFA, luego viendo el éxito de la Copa Rey fahd, La FIFA en vez de jugar una copa de 2 confederaciones decidió jugar una con todas y homologar como tal a la copa NO OFICIAL que se disputaba en Arabia Saudita y que era organizada por su monarca y no por la FIFA. A partir de ahí se las "oficializó" y careció de sentido seguir organizando la Copa Franchi, saludos--Ale (Discusión) 16:32 29 ene 2015 (UTC)

Coicido 100% con Elías y con Ale. En su momento, la que no era oficial era la Rey Fahd, y sí la Artemio Franchi. Pero en el 97 la Fifa tomó el control de la copa Rey Fahd, creó la Confederaciones y homologó los tíulos obtenidos en la Rey Fahd, por lo que se oficializaron. Así, la Artemio Franchi dejó de disputarse definitivamente, pero siempre fue y es oficial.
Otra opción sería incluir a la Artemio Franchi como "Copa Intercontinental", que es lo más cercano a lo que fue. Digo, solo "Continental" no fue, y "Mundial" creo que tampoco. ¿Qué opinan? Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 20:37 29 ene 2015 (UTC)
PD: cuando pregunto "qué opinan" lo hago hacia los usuarios que no han mostrado ceguera y vieron realmente cómo era la mano. Lo que opinen los que ya poco tienen que hacer en esta discusión (que perdieron ampliamente y por "goleada") no me va ni me viene. Salvo, que se "rindan" ante la clara evidencia y aporten soluciones y no engorros y tramoyas raras... -- LuchoCanalla | Discusión 20:37 29 ene 2015 (UTC)

comentario  ¿Desde cuando en Wikipedia los editores ganan o pierden? ¿Desde cuando, entre compañeros de edición, «ni nos van ni nos vienen» los argumentos de los demás? ¿Desde cuando en Wikipedia importa lo que sus editores opinen, y no lo que opinen las fuentes? ¿Desde cuándo cuestionar los contenidos es «aportar engorros y tramoyas raras» —se llama revisión por pares—?

Desde luego, hay una pregunta que sí que es fácil responder: ¿desde cuándo una gran mayoría de los editores de esta enciclopedia no discute sobre el contenido o la forma de los artículos de fútbol? Pues desde hace bastante, porque es sencilla y claramente imposible. ¿No os habíais percatado, que sois los mismos de siempre? Los demás huyen como de comer hierba de este tipo de hilos, así que no os creáis vencedores de nada, pues sencillamente nadie se alistó al otro «bando».

Un poco de decoro, que esto es el foro de una enciclopedia, no la discusión de un bar de copas. Albertojuanse (discusión) 21:51 29 ene 2015 (UTC)

Gracias por el "sermón"... La verdad siempre vence a la ceguera y a la tosudez, muchas veces, malintencionada... Engorros y tramoyas raras son las que algún que otro usuario intentó para desviar el asunto y poner palos en la rueda a algo que era y es muy claro. A eso me refiero. Sobre lo otro, me importa poco si se "meten o no se meten" otros usuarios en este hilo. Será que entienden poco del tema y no quieren opinar... Mejor así, porque algunos opinan cada cosa que mejor no opinar para eso... Con los que somos, está perfecto. Dicho esto, no desviemos el asunto de lo que se discute, por favor. Gracias. -- LuchoCanalla | Discusión 22:05 29 ene 2015 (UTC)
Albertojuanse (disc. · contr. · bloq.) sería bueno especificaras quienes son los "mismos de siempre", te recuerdo que aquí no hay un plan para una cosa u otra. Varios han opinado y creo que la respuesta a todo esto se encuentra en las referencias. Nadie tiene armado un complot, ni nada que se le parezca. Se intenta llegar a una conclusión razonable, nada más.Elías (Discusión) 23:21 29 ene 2015 (UTC)
«mismos de siempre», no confundir con otros usos que tiene esa expresión en estos lares, Elías, se refiere a usuarios como Jmvgpartner, o yo mismo, que son los únicos que intervienen en los hilos sobre fútbol de forma continuada a pesar de no ser futboleros. No hace referencia al «bando» futbolero, sino al otro «bando», al que nadie se apunta nunca, excepto los «mismos de siempre», que nunca se «rinden». Y si nadie se apunta a este último «bando», tengo la sensación que no es que no tengan ni idea, o porque no les interese, sino porque debatir sobre ciertas cuestiones, como el fútbol, en Wikipedia, es una agonía.
El entrecomillado es para poder seguir usando la terminología.
Critico las formas, no el fondo de las cuestión; las formas que llevan a hablar de «perder», de «bandos» o de «aportar engorros y tramoyas raras». Esas formas no son propias de un foro civilizado, y no tiene nada que ver con el fútbol, la oficialidad de un torneo o las fuentes que lo sustentan. Pedí decoro, no argumentos. Despreciar a los usuarios que no comparten tus argumentos —«que han mostrado ceguera»— es una terrible falta de respeto que, si algo consigue, es que uno deje de tener la razón. Así de sencillo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:39 29 ene 2015 (UTC)
Si hablamos de falta de respeto de seguro más de uno estaría señalado, solo hace falta repasar. Estamos hablando sobre una copa en especial, se debate si es oficial o no y creo que eso ya quedó demostrado según la fuente de uefa.com, no según el criterio de uno o más usuarios, porque wikipedia se basa en las fuentes. Nadie puede discutir que no fue oficial porque la cita lo dice textualmente, vale la pena seguir gastando más bytes en esta discusión ?. Tampoco hay que ser expertos en el tema, basta con leer y aplicar sentido común a las cosas.Elías (Discusión) 03:25 30 ene 2015 (UTC)
Bueno gente. Zanjado este asunto, con la claridad de las fuentes que marcan la oficialidad de la Copa, solo resta saber cómo la vamos a incluir en el Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol y también en Anexo:Títulos oficiales de selecciones de fútbol. Porque al ser oficial, al ser organizada por la UEFA y la CONMEBOL y tener el aval de FIFA, hay que agregarla tanto a Francia como a Argentina. ¿Creamos una columna aparte? Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 04:58 30 ene 2015 (UTC)
Concuerdo con Albertojuanse que no son modos de tratar a otros usuarios. Sobre lo de las columnas creo que, si se agrega, no debe ir en la de Confederaciones sino en otra, titulada ambiguamente: "Otros torneos" (o con otro nombre similar), donde se colocarían la copa "Artemio Franchi", la Copa de Naciones Afro-Asiáticas, y alguna otra más. Un punto es que Selección absoluta aún no fue creado, falta una definición clara y referenciada sobre el término sin caer en fuente primaria; si es así, el mismo título podría no cumplir con la política de títulos en ese aspecto. Sorprende que las otras WP (salvo la italiana) no tengan un artículo como este -se están perdiendo estas eternas discusiones ;)-. Saludos. --CHucao (discusión) 05:08 30 ene 2015 (UTC)
comentario Comentario. Pues la discusión y demases se da «todo en el marco de sustentar la anexión de información en Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol que aglutina competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA y títulos olímpicos con aval del COI» debido a esta edición que argumentaba homologación en 1997 que es completamente falsa, porque como se observa en este, este, este o este otro documento de la FIFA, sólo se menciona a la Copa Rey Fahd que es una obviedad, y no las otras copas precursoras, porque tal homologación jamás existió. Ni más, ni menos; porque la discusión respecto a la oficialidad se da en un contexto, no en palabras disonantes que no emanaron precisamente, de una discusión no sustentada por las fuentes (la homologación). Por lo tanto, dejo consignado aquí que me parece inapropiado tal fuente primaria en este proyecto, y será la última vez que lo comente.
Si ahora el asunto se trata de modificar el anexo para que incluya todos los torneos oficiales, incluso los que no son catalogados «torneo FIFA» por ella misma (y no por medios de prensa, que tal estatus no lo dicta la prensa sino que la FIFA), pues eso sería otra discusión.
Y respecto a las discusiones sobre fútbol, en cierto sentido Alberto tiene razón, y desafortunadamente es lamentable, pero nada del otro mundo cuando al final del día, el asunto se desvía hacia comentar o centrarse en el hombre de paja de turno. Por cierto, es bien complejo reconducir la discusión fuera de tal falacia, porque basta que dos o tres se arrimen para que la cuestión termine en un sesgo de simetría e implicaciones vacuas.
Lo interesante es que se indica que se dejará que otros opinen, pero a la vez se señala que la discusión ya terminó, o se muestra cierto grado de desprecio respecto a la participación de otros, o que alguien tenga que ceder por cansancio: mi posición respecto al eje central es invariable dentro de los límites que plantee al comienzo de todo (que han sido bien explícitos y con márgenes bien acotados); y por cierto, a algunos se les olvida uno de nuestros pilares fundamentales, vale decir, que Wikipedia no es un campo de batalla, que vaya que mofas y faltas de respeto he leído. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 07:21 30 ene 2015 (UTC)
Jmvgpartner, es de agradecer las intervenciones de los demás, pero te aseguro que aquí nadie ha impuesto algo, tampoco se pretende extender más y más el asunto, menos esperar a que la gente se retire "por un supuesto cansancio". Al momento de mi opinión (hablo por mí) fui claro al decir que solo me basaba en la fuente de uefa.com para expresar mi ideal. Ahora, "hacer entender al lector" que esta copa fue amistosa es completamente falso y más que se pretenda decir que fue oficial porque unos diarios así lo consideren es poco serio y para nada neutral. La copa fue organizada por dos confederaciones adscritas a la FIFA, con autonomía para organizar competiciones a nivel de clubes y selecciones, eso también quedó expuesto y así debe quedar definido porque es la verdad y a las cosas hay que llamarlas por su nombre o ¿ vamos a contradecir eso ?, ¿ dudaremos de la credibilidad de las confederaciones organizadoras del torneo ?, ¿ vamos a decir textualmente [en el artículo] que es oficial o no porque unos periódicos así lo consideran, entendiendo que estos no organizaron el torneo ?. Que no haya sido organizado inicialmente por la FIFA no significa nada, la FIFA jamás organizó la Copa Intercontinental de clubes, pero se considera a todas luces oficial y lo puedes averiguar si quieres con un historiador de fútbol, con el que quieras. El fútbol trasciende más allá de los torneos que organiza o deje de organizar FIFA, tal es el caso de la Liga de las Naciones de la UEFA (UEFA Nations League), torneo de selecciones mayores, nacionales o absoluta que debe considerarse desde ya "oficial", sin cuestionar nada. Lo que quiero entiendas es que no todo debe pasar por las manos de FIFA para considerarse oficial, y aunque posee también autonomía «dispone de una ayuda experta y próxima en las confederaciones, que apoyan sustancialmente a la FIFA en tareas como la organización de los torneos», «las confederaciones sirven para aumentar aún más el alcance del fútbol, a través de la organización de sus propias competiciones, tanto en el ámbito de clubes como de selecciones, y mediante diversas actividades», fifa.com. Está claro que en sus inicios probablemente FIFA no intervino, pero eso no le quita el crédito de ser o haber sido oficial y eso quedó demostrado.Elías (Discusión) 13:37 30 ene 2015 (UTC)
Nano, tu aseveración respecto a «"hacer entender al lector" que esta copa fue amistosa» (el entrecomillado es tuyo) es interesante, no tengo potestad para saber qué es lo que piensan los lectores porque no tengo una bola de cristal, y como indiqué, mis apreciaciones se enmarcan en esta edición que argumentaba homologación en 1997 que es completamente falsa basándome en en este, este, este o este otro documento de la FIFA y no en medios de prensa, por lo que el resto de hombres de paja, sesgos de simetría e implicaciones vacuas no las comentaré. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 13:31 31 ene 2015 (UTC)

Repito que se debe definir claramente qué es una selección absoluta y que no, cuál es la variable que las define y de esa manera ordenar luego la información que se presenta. Seguramente cada uno debe tener una opinión formada sobre en que consiste (la que puede ser distinta en cada uno), pero lo importante son las definiciones aportadas por las fuentes relevantes. Saludos. --CHucao (discusión) 19:23 30 ene 2015 (UTC)

selección absoluta es lo mismo que decir selección nacional, hace referencia al combinado o equipo de fútbol que representa a un país o una nación: El joven portero del Barça Fabrice Ondoa debuta con la Selección absoluta de Camerún, ¡Munir, convocado con la selección española absoluta!, Antonio Conte, técnico de la selección absoluta de Italia, en Ibiza. Ahora bien, el título debería ser Anexo:Títulos oficiales de selecciones mayores de fútbol, porque absoluta también puede representar a combinados nacionales pero en menor categoría: sub 15, sub 17 y sub 20 y estas no contarían.Elías (Discusión) 19:51 30 ene 2015 (UTC) Ahora bien, el anexo pretende mostrar títulos en todos los niveles ? sub 15, 17, 20 y mayores ? si es así entonces habría que modificar el palmarés obligatoriamente, si no es el caso, es decir, si únicamente valen las absolutas pero a nivel mayor, entonces habría que cambiar el título para que el lector identifique de qué nivel se trata. Escucho opiniones...
Está claro que el término selecciones absolutas se emplea, lo que no es fácil es encontrar una definición del mismo, sino que se debe casi intuir la misma en base a su utilización. El "nivel mayor" o "de mayores" tampoco ayuda porque en el fútbol hay filtrados de edades menores a 23 años, y creo que en todo el mundo un hombre de 22 años y 11 meses es legalmente una persona mayor. También se confunde con los torneos de futbolistas mayores (retirados) que en inglés se los llama senior.
Si tengo que definirlo personalmente creo que las selecciones absolutas son las que actúan en torneos donde ninguno de los directores técnicos de cada selección que compite, al convocar a sus jugadores (y según las exigencias de cada época sobre la nacionalidad del jugador y la obvia del sexo), no se ve acotado en su capacidad de elección por ninguna limitación reglamentaria de parte -o todo- su plantel. Si hay alguna limitación, no sería absoluta. Estas barreras limitantes pueden ser: que sea mayor o menor de cierta edad, que todavía no haya debutado en un equipo profesional, que cobre (o no) por jugar, que se haya retirado del fútbol, que juegue o (no juegue) en equipos de ligas nacionales (o extranjeras), etc. Saludos. --CHucao (discusión) 22:12 30 ene 2015 (UTC)

(CdE) La selección *absoluta* es la Selección Mayor o Selección de Mayores o Selección Nacional a secas de un determinado país (mayor, porque es lo máximo, ningún "sub" nada), aunque jueguen menores (que se puede dar). Véase como ejemplo: [26], [27], [28], [29], [30]... Así que me parece que no caben ni los JJOO ni los torneos para "sub"algo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:20 30 ene 2015 (UTC)

Andrea, también se habla de selección absoluta, nacional e incluso juvenil sub 15, 17 o 20 y si nos vamos por fuentes hay muchísimas: La selección Nacional Sub-15... (Conmebol), Matthäus fue convocado a la edad de 18 años a la entonces selección nacional juvenil de Alemania... FIFA, la Federación Suiza de Fútbol (SFV-ASF) ha recibido recientemente su recompensa con el éxito de su selección nacional juvenil en el Campeonato Europeo UEFA sub-17... UEFA, etc, etc. Yo creo que hay que especificar a qué tipo de selección se refiere si es nacional de mayores o juveniles. Ahora bien, Chucao, tanto la FIFA como otros órganos deportivos avalan la inclusión de juveniles en partidos de selecciones mayores y viceversa, eso es algo normal, y las personas la diferencian sencillamente por el torneo o la copa que se esté disputando, me explico, así como hay competiciones de selecciones nacionales juveniles, también existen las mismas pero en categoría de mayores: Copa Mundial de Fútbol Sub-17, Copa Mundial de Fútbol Sub-20 o Copa Mundial de Fútbol, por citar tres ejemplos. Sería bueno anexar notas al pie para explicar todas estas cuestiones una vez se haya definido todo...Elías (Discusión) 01:21 31 ene 2015 (UTC)

En primer lugar agradezco que dejen de llamarme por mi nombre, hay un motivo por el cual cambié mi usuario anterior. En segundo, es evidente que siempre habrá quien encuentre fuentes para apoyar cualquier posición. Lo que no podemos es permitir que estas "indefiniciones" sigan sucediendo, porque vamos a terminar haciendo una ensalada de frutas. Por algo se diferencia la selección *mayor* y las selecciones *menores*. El mismo ejemplo que muestras lo especifica claramente: la Copa Mundial de Fútbol Sub-17, la Copa Mundial de Fútbol Sub-20 y la Copa Mundial de Fútbol son jugadas por tres equipos completamente distintos, el último de los cuales, es la selección mayor o absoluta, y juega el torneo mayor. Más claro, echarle agua. Lo demás, es hacer cocoa innecesariamente. --Ganímedes (discusión) 01:37 31 ene 2015 (UTC)

Ganímedes, yo me baso en lo que dicen las referencias y desde el comienzo de la discusión lo dejé claro, Chucao también tiene una definición muy diferente de la tuya, pero es respetable. He realizado algunas modificaciones al artículo, la señora Cardenal se animó y desprotegió el anexo.Elías (Discusión) 06:17 31 ene 2015 (UTC)

Vale, hagan como les parezca mejor. Luego se preguntan la causa de que nadie quiera participar en estos hilos... --Ganímedes (discusión) 10:14 31 ene 2015 (UTC)

Por cierto, en ninguna de las tres fuentes que enlazas aparece el término "selección absoluta". Se les llama "selecciones nacionales sub-" lo cual es lógico, pero no respaldan lo que afirmas (que las selecciones de menores son selecciones "absolutas"). Tampoco se trata de lo que diga tal o cual usuario, dado que no somos fuentes fiables incluso si en su vida personal cada uno fuera experto en la materia. En una de las mismas fuentes que tu aportaste aparece esta nota que dice:
Jugó 40 partidos con el Empoli que logró el ascenso a la Serie A y después ha brillado en la máxima división del fútbol italiano hasta el punto de ser llamado por Antonio Conte para debutar con la selección italiana absoluta el pasado octubre en los partidos de clasificación para la UEFA EURO 2016 ante Azerbaiyán y Malta. El jugador de 20 años ya había debutado para entonces con la selección sub-21 (con la que marcó en la victoria por 0-2 ante Irlanda del Norte el pasado mes de marzo) y sigue siendo una de las piezas claves del técnico Luigi Di Biagio, que clasificó al equipo para la fase final de junio en la República Checa tras derrotar a Eslovaquia por 4-2 en la eliminatoria de play-off disputada en otoño.
Paolo Menicucci
Es justamente por esta clase de usos de las fuentes que estas discusiones no llegan a ningún puerto, y por la cual nadie quiere meterse en ellas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:15 31 ene 2015 (UTC)
Nuestra política es clara: «las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia». Y volvemos a lo mismo, conclusiones basadas en prensa y no en medios oficiales.
Por otro lado, comparto el comentario precedente en cuanto al uso de fuentes, particularmente en artículos sobre fútbol. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 13:31 31 ene 2015 (UTC)
Ganímedes, el fútbol es tan amplio que abarca muchas otras disciplinas o categorías, entre ellas, el fútbol masculino, femenino, de sala, mayor, juvenil, etc, etc, cada quien tiene su opinión sobre las cosas y aunque el tema sobre la convocatoria de la selección absoluta sub 17 andaluza sea motivo de debate, me voy a centrar en otras cosas. Yo también soy uno más aquí porque la discusión se originó por parte de otros usuarios. Te dije que hice cambios al anexo, hay unas unas fuentes y creo que se ve mejor. Parece que hay dudas con lo del COI, pero creo que a la FIFA no le importa mucho si es juvenil o adulta y las expone como un título nacional, lo mismo el COI.Elías (Discusión) 13:52 31 ene 2015 (UTC) P.D.:Jmvgpartner ya se aclaró que la copa artemio fue oficial para bien de los lectores, ahora toca definir como se incluye al anexo.
Nano, por favor usa con moderación el caracter :. Respecto a lo otro, como indiqué, mis apreciaciones se enmarcan en esta edición que argumentaba homologación en 1997 que es completamente falsa basándome en este, este, este o este otro documento de la FIFA y no en medios de prensa, por lo que el resto de hombres de paja, sesgos de simetría e implicaciones vacuas no las comentaré.
Se realizó esta edición y para respaldar argumento, se procedió a realizar esta edición dentro de una discusión abierta en el Anexo, por lo que la discusión donde no participaste se enmarcaba en un contexto bien puntual. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:00 31 ene 2015 (UTC)
Jmvgpartner, te recuerdo que la enciclopedia fue creada para informar a la gente, no para otra cosa. Te digo que fue aclarado el punto porque esa duda rondaba en la discusión y fue uno de los puntos que originó todo y también esta edición es falsa y poco seria: redactar que la competición era oficial porque así lo consideraban unos periódicos.Elías (Discusión) 14:09 31 ene 2015 (UTC) p.d.: esta selección nacional que representó al fútbol en los juegos olímpicos y fue campeona era de mayores, no veo "juveniles" por ningún lado, por esto creo que a la FIFA le da igual si es mayor o menor.
Me parece estupendo, pero puedes abrir otro hilo para hablar respecto a las razones por la que fue creada o no Wikipedia, que eso no se está discutiendo, y como verás, hombres de paja desvían el asunto. Respecto a lo otro, es bien claro lo que señalé respecto a esta edición y esta otra para respaldar argumentos, por lo que posteriormente venir a sacar conclusiones a posteriori respecto a una discusión donde no participaste es bien interesante considerando que se enmarcaba en un contexto bien puntual, y el punto de debate no era el que indicas, aunque te guste repetirlo una y otra vez después de tus ediciones (sin debate por cierto).
En cuanto a lo que piense la FIFA, pues al igual que lo que piensan los lectores, tampoco tengo una bola de cristal. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:22 31 ene 2015 (UTC)
Respaldo las opiniones de la UEFA, el organismo que creó la competición junto a la Conmebol y así quedó expuesto en esta edición, por cierto hay una de la FIFA que ronda por ahí que habla de la organización de las competiciones, esa me parece todavía mejor...Elías (Discusión) 14:35 31 ene 2015 (UTC)
Estás hablando de tus ediciones, no de esta edición ni de esta otra para respaldar argumentos respecto a una homologación realizada en 1997 que es completamente falsa basándome en este, este, este o este otro documento FIFA y no en medios de prensa. La discusión no se basaba en tus ediciones realizadas a posteriori. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:43 31 ene 2015 (UTC)
Estoy hablando de mi edición conforme a los designios de la UEFA y la CONMEBOL, no de lo que yo digo, eso es diferente y lo dejé claro en mi primera intervención. Fue oficial porque lo organizaron dos confederaciones. Las demás redacciones no eran neutrales y por este motivo fueron retiradas. Se busca que sean neutrales y eso fue exactamente lo que se hizo y no otra cosa.Elías (Discusión) 15:04 31 ene 2015 (UTC)
Pues el hilo no se abrió contigo y el embrollo no se basó en absoluto en tus ediciones, por lo que nada que comentar. Como expresé hace días atrás, la discusión y demases se da todo en el marco de sustentar la anexión de información en Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol que aglutina competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA y títulos olímpicos con aval del COI debido a esta edición que argumentaba homologación en 1997 que es completamente falsa basándome en documentos de la FIFA. El resto, puedes seguir comentando tus propias ediciones realizadas ex post, que de tus intervenciones en el Anexo respecto a la presunta homologación (que inició el debate), nada que decir porque ni siquiera participaste. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:16 31 ene 2015 (UTC)
Yo no veo embrollos, más bien creo que no se supo aclarar el asunto desde un inicio. De haber sido así, esta discusión no existiera, por eso la pronta intervención de la comunidad. Ahora, aglutina competiciones oficiales de la FIFA, de sus confederaciones y el COI, aclaro. Si hablamos de "malas ediciones" o de "ediciones poco neutrales" habría por donde escoger, pero ese no es el caso. Ambos anexos tratan sobre las competiciones organizadas por la FIFA, las confederaciones y el COI, no sobre el concepto de los periódicos, eso también es diferente y es bueno decirlo para que quede claro, y no hablar solo de una cosa u otra.Elías (Discusión) 15:32 31 ene 2015 (UTC)
Ese es el problema de aparecer en discusiones sin, presumiblemente, leer las intervenciones anteriores, porque antes de que intervinieras lo dejé bien claro; por cierto, no son dos anexos, sino que sólo uno. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:43 31 ene 2015 (UTC)
También hay problemas cuando no se dicen las cosas como son, sea por desconocimiento del tema, por la búsqueda de fuentes o por otro motivo, aclaro. Y como digo siempre, quien gana es el apreciado lector.Elías (Discusión) 15:55 31 ene 2015 (UTC)
Claro, pero si quieres abrir otro hilo sobre ese tema puedes hacerlo, que eso no se está discutiendo, y como verás, hombres de paja desvían el asunto. Audi álteram partem, porque no es ni será lícito comentar los desconocimientos de otros, menos si no se parte por leer cada intervención antes de opinar creyendo que la discusión partió con uno.
En todo caso, no perdamos la perspectiva, que hablar sobre el fútbol no es hablar sobre física cuántica, ya sea por la calidad de artículos, la profundidad del contenido o la profusión de fuentes de altísima fiabilidad. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:21 31 ene 2015 (UTC)
También te invito si así lo deseas a hablar en otro hilo sobre qué es oficial y como se debe ajustar esta palabra a los artículos de fútbol. Y concuerdo plenamente contigo, no es ni será lícito comentar los desconocimientos de otros, tampoco hacerle ver a las personas que se equivocan cuando no redacta una información debidamente. Tampoco podemos ignorar los temas médicos, tecnológicos, políticos, sociales y económicos, entre muchos otros que derivan y/o se relacionan directamente con el deporte rey. Por supuesto, cada quien sabe porque lee y se instruye. Wikipedia es la enciclopedia libre que aporta conocimiento, saludos.Elías (Discusión) 16:41 31 ene 2015 (UTC)
Gracias por la invitación pero no me interesa comentar hombres de paja, menos si no se parte por leer cada intervención antes de opinar creyendo que la discusión partió con uno: la apertura de este hilo, discusiones y comentarios atinentes donde no participaste es bien clara. Respecto al resto de temas que acotas, otro hombre de paja que no viene a cuento.
En todo caso, así como van las cosas, el Anexo será podado pronto y reformulado, después de años presentando información inexacta. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:51 31 ene 2015 (UTC)
Tampoco me interesa abrir un hilo por aparte y gracias a las políticas y normas, wikipedia se mantiene por la comunidad y no por "unos cuantos". Wikipedia es la enciclopedia libre que todos podemos editar. Y el anexo se debe reformular partiendo de las referencias, la neutralidad y de un claro consenso. Para eso está la comunidad, para colaborar y, en otras ocasiones, mostrar la verdad que otros desconocen. Larga vida a wikipedia. Saludos.Elías (Discusión) 17:03 31 ene 2015 (UTC)
Entiendo, la invitación entonces no era tal. Respecto a tu entrecomillado en «unos cuantos», es verdad, gracias a las políticas y normas de Wikipedia, ésta se mantiene; de hecho, esos «cuantos» siempre terminan advertidos o bloqueados por violarlas flagrantemente, y vaya que en temas de fútbol hay por montón. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:14 31 ene 2015 (UTC)
Considero lo mismo, no era tal. Y muy cierto, hay muchos que terminan siendo advertidos, denunciados y/o bloqueados por montones en muchos temas, después de todo wikipedia es universal, quién se libra de eso ?.Elías (Discusión) 17:18 31 ene 2015 (UTC)
Pues es clara la respuesta, quienes no violan flagrantemente las políticas y convenciones de Wikipedia. Ni más, ni menos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:23 31 ene 2015 (UTC)
Claro que si, más de uno fue advertido, denunciado y bloqueado y no será por nada bueno, después de todo lo malo es malo y bueno es bueno, saludos.Elías (Discusión) 17:29 31 ene 2015 (UTC)

Tu mismo lo has dicho: son "otras disciplinas". No viene al caso en una discusión sobre el contenido de un anexo de la selección mayor de fútbol (masculino) de un país... ¿Por qué se siguen trayendo fuentes no relacionadas con el punto de debate? En fin... me voy a seguir editando en otra parte, ya que nunca me gustaron las calesitas para seguir dando vueltas sobre un punto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:18 31 ene 2015 (UTC)

Yo pienso igual a Ganímedes sobre qué es selección absoluta. Pero me sorprende lo de la convocatoria de la selección absoluta sub 17 andaluza, nunca había visto el empleo del término en ese sentido tan amplio. Tal vez por minoritaria podríamos prescindir de darle al término selecciones absolutas también ese sentido tan abarcativo y mantenerlo ceñido en la utilización más habitual. Igualmente está claro que puede tambalear todo el anexo si no encontramos una definición sobre el término anclada en una referencia inobjetable. Recomiendo no hacer ediciones en el anexo hasta tanto logremos un mínimo de consenso por aquí sobre cada tema. Sobre lo de los JJOO ya habrá tiempo de estudiarlo, pero antes tenemos que definir tema copa Franchi y tema definición de selecciones absolutas, esto último es el esqueleto del anexo. Saludos. --CHucao (discusión) 14:23 31 ene 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Elías para mí, en relación a como se debe incluir, hay que crear una columna entre Copa de las Confederaciones y Copas Continentales, pero tengo la duda de como llamarla, dado que se debe llamar Copa Artemio Franchi, si solamente se incluye ésta, ahora si la Copa de Naciones Afro-Asiáticas, es oficial (cosa que desconozco), la columna se debe llamar Copas Inter-confederaciones, e incluir a ambas con la referencia respectiva a que copa se refiere. Respecto al término selecciones absolutas está utilizado como sinónimo de selección mayor, es decir una selección que no tiene restricciones de edad para sus jugadores, para mi queda claro, pero si para algunos genera confusión se debería cambiar la palabra absoluta por mayor, pero sólo es una cuestión semántica, saludos--Ale (Discusión) 14:28 31 ene 2015 (UTC)

...Ahora ha surgido el temas de las edades o categorías. Chucao es bien raro eso de absoluta juvenil o sub, pero ese concepto es empleado incluso a varias categorías del fútbol, no solamente al fútbol sala, pero no voy a hablar más del tema. Alejandro232 (disc. · contr. · bloq.) a secas copa artemio franchi ? no sé. Fue competición organizada por dos confederaciones.Elías (Discusión) 14:46 31 ene 2015 (UTC)
No, no es tan simple Ale, porque en los mundiales seniors no hay restricciones de edad y no son selecciones absolutas, solo deben haber dejado el fútbol profesional y volver a ser amateurs; el seleccionador no puede convocar a jugadores que estén cobrando un salario por jugar a este deporte, ergo, es un "filtro" (en este caso exprofesionales-profesionales, similar al amateurs-profesionales). En el tenis también hay algo similar (en el que brilló el Chino Ríos). Creo que la definición de absolutas debe correr por la de "cero restricción", salvo las obvias del derecho a jugar por un país determinado y a la definida por el sexo del jugador. Sobre el nombre que propones para la columna ("Copas Inter-confederaciones") me parece bien, si bien creo más útil y práctico el "Otros torneos". Saludos. --CHucao (discusión) 15:25 31 ene 2015 (UTC)
Concuerdo con Chucao es mejor hablar de Inter-confederaciones que de otras copas.Elías (Discusión) 15:37 31 ene 2015 (UTC)
Excelente ¿Entonces la incluimos en una columna como "Copas Inter-confederaciones"? Si alguien sabe cómo hacerlo, porfavor hágalo. Yo no sé cómo realizarlo. Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 19:16 17 feb 2015 (UTC)

JJOO[editar]

Varios conflictos de edición después...

Estructura: Aunque se permite la presencia de jugadores profesionales en el torneo masculino, el reglamento establece que no deberán ser mayores de 23 años, salvo tres de ellos.
Torneos olímpicos de Fútbol (masculino). FIFA
En 1992, y tras casi cuatro décadas en las que el Torneo Olímpico de Fútbol se había dedicado al fútbol amateur, la competición se abrió al fútbol profesional, con la única condición de que los jugadores tenían que ser menores de 23 años (a excepción de 3 componentes del equipo, que podían superar esa edad).
Torneos olímpicos de Fútbol (masculino). FIFA

Por tanto, hablamos de la selección sub23, no de la selección mayor así que ¿podemos centrar el debate en el tema inicial? Gracias. --Ganímedes (discusión) 15:43 31 ene 2015 (UTC)

Ganímedes, gracias por tu aporte, pero qué hacemos con las selecciones mayores que representaron a su país ante el COI ? yo solo veo jugadores mayores no juveniles en este caso, es solo un ejemplo. Lo incluimos o lo borramos de un plumazo?.Elías (Discusión) 16:00 31 ene 2015 (UTC)
Dios mío, qué dificil es hacer entender que no importa lo que cada cual vea, crea o piense... ¿Has leido el enlace que dejé? El fútbol en 1928 era amateur. ¿Se agregarán entonces todos los eventos amistosos que haya disputado la selección? Seguimos mezclando churras con manzanas. Por lo demás, aprovecho para añadir un glosario desarrollado por una Universidad. No incluye (o no encontré) el término "selección absoluta", pero está bastante completo y, para no ser de la FIFA, parece una fuente bastante confiable. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:09 31 ene 2015 (UTC)
Dicho sea de paso, considero que lo más saludable es desligar al COI de este "anexo de selecciones absolutas", dado que el torneo solo tuvo dos presentaciones: amateur o sub-23. Créese un anexo nuevo, de ser necesario. --Ganímedes (discusión) 16:17 31 ene 2015 (UTC)
Por favor, cálmate que de esa forma no llegamos a nada. Se debate si se agrega o no el torneo de fútbol FIFA-COI en los juegos olímpicos, entonces esperemos las opiniones de los demás para poder llegar a un consenso.Elías (Discusión) 16:24 31 ene 2015 (UTC)
No tengo motivo para calmarme, porque ni he perdido la calma ni le he faltado el respeto a nadie, como sí viene siendo la tónica en otras partes. Si el torneo nunca fue de selecciones mayores (o absolutas) y cuando lo fue no era profesional, dicho por la propia FIFA, no hay mucho que discutir; no tiene sentido seguir forzando situaciones. --Ganímedes (discusión) 16:28 31 ene 2015 (UTC)
Bueno, primero se debe partir por una fuente que señale el significado de «selección absoluta» en el ámbito de fútbol, y luego editar, que hasta el momento, salvo esta referencia, no se ha presentado alguna fuente robusta que se aboque a aquello. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:35 31 ene 2015 (UTC)
Pues si hay tantas fuentes como se dice, seguramente aparecerán pronto :) Más allá del tema de absoluta o no, también hay que ver si competiciones amateurs también serán tenidas en cuenta... --Ganímedes (discusión) 16:59 31 ene 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Las competencias olímpicas desde Londres 1908 hasta Londres 1948, eran disputadas por seleccionados sin restricciones, sean que sus jugadores eran amateurs o no, eso fue una circunstancia de la época, por lo tanto esos títulos deben estar enumerados. De hecho todos los jugadores de los finalistas del mundial de 1930 eran amateurs y por eso no le vamos a quitar del palmarés a Uruguay dicho título, saludos--Ale (Discusión) 00:00 1 feb 2015 (UTC)

Te equivocas: no se trata de "circunstancias de la época" sino del propio reglamento de los Juegos Olímipicos. Y, si es un título para amateurs, yo no veo el problema de quitárselos a Uruguay o a quien sea. Saludos. --Ganímedes (discusión) 02:48 1 feb 2015 (UTC)
El equivocado sos vos, en esyos 2 links está claramente explicado ([31] y [32]) aunque reconozco que fue hasta 1936 y no hasta 1948, por lo demás los torneos de 1908 a 1928 eran amateurs porque el fútbol era amateur, era el único torneo a nivel mundial y era avalado por la FIFA, luego no se jugó en 1932 y en 1936 fue el único torneo que convivió con el mundial, luego si hubo restricciones, saludos--Ale (Discusión) 14:15 1 feb 2015 (UTC)
En esos dos links no se menciona que los propios JJOO en sí eran eventos amateurs hasta Barcelona 1992. En uno sí se dice que "por respeto al espíritu olímpico enviaron selecciones amateurs". Es el problema de buscar fuentes para lo que uno cree y no para lo que se está discutiendo. He prestado el libro del Barón Pierre de Coubertain que cuenta el inicio de los JJO. En cuanto lo recupere, te paso la cita textual, reglamentos de los JJOO incluidos. Las citas de la FIFA puestas arriba, son más que elocuentes también y, por cierto, más oficiales que publicaciones de prensa. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:17 1 feb 2015 (UTC)
Una vez más, concuerdo con Ganímedes y era por eso que debíamos definir qué era una selección absoluta antes de redactar el anexo (o editarlo). Yo también había encontrado ese diccionario pero no habla de selecciones absolutas por lo que si mantenemos este anexo debemos consensuar esa definición. El Reino Unido a principios del siglo XX era el equipo dominante en el fútbol, y poseía una liga nacional profesional, por lo cual iba siempre a los juegos con selecciones B, compuestas en la totalidad del plantel con jugadores que no cobraban sueldo por jugar (los mejores ya estaban contratados). Si bien en Uruguay eran todos amateurs, su seleccionador corría con ventaja deportiva porque por lo menos el seleccionador del mejor equipo del mundo debía escoger para completar el equipo no sobre la totalidad de sus mejores jugadores sino solo entre los integrantes del lote de los que aún eran amateurs y vivían de otro trabajo. Como bien dice Ganímedes, los campeonatos del COI deben ir en otro anexo y no incluirse aquí. Tampoco los torneos olímpicos ganados por la Argentina porque si bien 3 jugadores de su plantel eran totalmente libres, el resto fueron convocados ateniéndose a un filtro (ser menores de 23 años) filtrado que anula a todo el torneo para este efecto. Saludos. --CHucao (discusión) 22:46 1 feb 2015 (UTC)
Tarde en responder pero nadie dice que los Olímpicos ganados por Argentina se deben Incluir, porque los mismos fueron jugados con selecciones limitadas, pero los torneos olímpicos hasta 1928 (y con reservas los de 1936 y 1948) fueron jugados por selecciones absolutas, y para mayor abundamiento la misma FIFA cataloga a los partidos jugados hasta 1948 (con ciertas excepciones) por selecciones en los olímpicos como partidos de clase "A" (que significa partidos de selecciones mayores reconocidos por FIFA), ver nota al final de todo, está en ingles, que traducido significa: FIFA reconoce sólo partidos jugados en la Copa Mundial de la FIFA (incluyendo competiciones preliminares), competiciones continentales (incluidos las calificaciones), los partidos amistosos entre los equipos nacionales de alto nivel y los partidos jugados en los Juegos Olímpcos fase final y clasificatoria, hasta e incluyendo 1948 (con algunas excepciones) como "A"...
Y tengo mis reservas respecto a 1936 y 1948, dado que el mismo documento habla de excepciones y este documento establece que en 1928, luego de celebrarse los olímpicos de ese año, comenzaron las cuestiones de controversia entre el COI y la FIFA, en relación al amateurismo, pero seguro que de 1908 a 1928, los olímpicos fueron torneos clase "A" saludos--Ale (Discusión) 19:02 5 feb 2015 (UTC). Pd: Para los que dudaban y aun dudan de RSSSF como fuente estadística, es citada como tal por la misma FIFA en el documento Club de los Cien de la FIFA.
Aquí aporto otro documento FIFA que tanto los juegos de 1924 y 1928 fueron organizados bajo las reglas FIFA, de hecho el documento dice: esta última reconocerá este torneo como un campeonato mundial de fútbol, en relación a los Olímpicos de 1924, saludos--Ale (Discusión) 21:58 5 feb 2015 (UTC)
Es por eso que había que definir primero que es selección absoluta y que no. Es que aún no ha aparecido una definición de selección absoluta desde una fuente medianamente válida... Creo que si aceptamos marginar algunas limitaciones y a otras no, el anexo debería ser borrado. Si un seleccionador está obligado a crear selecciones limitadas a la hora de formar su plantel al poder convocar solo a determinados jugadores y a otros no, ¿puede ser lo que forme denominado una "selección absoluta"?. Parece obvio que no, que el resultado será una "selección limitada" (siguiendo a tu denominación) tal como las ganadoras de los olímpicos últimos. Saludos. --CHucao (discusión) 15:49 6 feb 2015 (UTC)
La primera referencia marca excepciones sin aclarar, lo que debilita su utilidad. Este documento que aportas te deja bien en claro que los conflictos entre el COI y FIFA en la primera mitad del s.XX eran por las estrictas reglas del COI relativas al amateurismo, FIFA quería que los equipos acudan con todo su poderío, con selecciones completas, sin tener en cuenta si sus integrantes cobraban sueldo por jugar o no, mientras que el COI obligaba a que se incluyan solo los jugadores amateurs. Nadie dice que los torneos de fútbol de los JJOO no fueron oficiales, ni que se hicieron fuera de los ojos de la FIFA, sino que debemos atenernos en el anexo a no incluir ningún torneo donde los equipos debían respetar límites que redundaban en llevar a las competiciones planteles más débiles. Si sumamos alguno con algún tipo de filtrado, por regla de neutralidad se podrían/deberían sumar todos, por lo que automáticamente se desvirtuaría la razón de ser del anexo y pasaría a ser copia de otros. Saludos. --CHucao (discusión) 16:13 6 feb 2015 (UTC)
Pero claramente hasta los olímpicos de 1928, jugaron las selecciones absolutas, surge del documento del COI y el segundo que agregué de la FIFA, después hay que ver si incluimos las de 1036 y 1948, pero reitero hasta 1928 seguro se deben computar como torneos de selecciones mayores, absolutas o de clase "A", como quieran llamarlos, pero que se refiere a un solo tipo de selección, saludos--Ale (Discusión) 16:38 6 feb 2015 (UTC)
Hasta 1928 eran amateurs, y si bien la mayoría de los países del mundo tenían ligas amateurs, no eran todos, por lo que los que tenían ligas profesionales estaban obligados a jugar el torneo de JJOO con selecciones B, y sus futbolistas que cobraban un salario por practicar ese deporte podían concurrir a los juegos solo como espectadores, del mismo modo que hoy ocurre cuando se posee más edad que la requerida por un determinado torneo: a las gradas o por tv desde su hogar, pero del lado de adentro no. No hay mucho que debatir, si se permiten algunos filtrados se deben permitir todos, por lo que recomiendo que los torneos con alguna barrera no sean incluidos, salvo claro está la del sexo, visto que el anexo es de fútbol masculino. Saludos. --CHucao (discusión) 17:34 6 feb 2015 (UTC)
Pero partís de un error por mi planteado hace mucho tiempo aquí, dado que las únicas ligas profesionales estaban en Gran Bretaña y como bien expuse en los Juegos Olímpicos no participan ni Inglaterra, ni Gales, ni Escocia y ni Irlanda, por eso no se le deberían sumar los títulos de Gran Bretaña a Inglaterra, por consiguiente los países que "si están afiliados a la FIFA" jugaban todos en las mismas condiciones, más aún la propia FIFA, cataloga a las ediciones de 1924 y 1928 como "Mundiales", y aclaro yo soy Argentino y que mejor que le quiten esos 2 títulos a Uruguay (respecto a que fueron ganadas con su selección mayor), pero en mi opinión sería injusto porque claramente fueron ganados en un torneo "A" según la propia FIFA, más aun la IFFHS publicó: Motivos para excluir o incluir partidos internancionales absolutos "A" (1901-1910) por la FIFA / IFFHS, saludos--Ale (Discusión) 20:06 6 feb 2015 (UTC)


No, los países del Reino Unido van separados porque sus ligas son anteriores a la creación de la FIFA, y en el acuerdo de su incorporación se acordó respetar sus propios estatutos. Pero si el país es el Reino Unido, Inglaterra o Gran Bretaña no cambia que tenía que ir obligadamente con selecciones B para cumplir las reglas del COI, y son esas reglas el nudo del problema. Recordemos que el fútbol inglés legalizó el profesionalismo en 1885, por lo que siempre concurrió al fútbol de los JJOO con selecciones "B" (integradas por jugadores amateurs), desde la primera ocasión en que el torneo se jugó entre selecciones nacionales: Londres 1908 (aún así lo ganó, al igual que el siguiente de Estocolmo 1912). En los juegos de 1920 Inglaterra acusó al COI que no estaba haciendo cumplir adecuadamente la regla del amateurismo, al hacer la vista gorda frente a la presencia de jugadores profesionales en la selección Noruega y en otros equipos (las reglas marcaban que debían ser todos amateurs) por lo que nació un conflicto sobre los destinos del fútbol entre Inglaterra -que quería mantener los JJOO totalmente amateurs y así eran sus equipos- y la FIFA -que quería un torneo mundial donde compitan las selecciones con todos sus mejores jugadores, tanto profesionales como amateurs-. Este enfrentamiento terminó con la retirada de la organización británica del máximo organismo futbolístico, y que la entidad isleña no presentara su selección de fútbol en los Juegos Olímpicos de París 1924, ni en los de Ámsterdam 1928 (ni en las primeras copas del mundo, recién debutaría tardíamente en Brasil 1950). Si somos justos, no podemos ignorar que por lo menos Inglaterra (o RU) no presentó sus mejores formaciones en los JJOO según las propias reglas del COI, si bien algún país parece que las logró eludir. Otros países que aún no eran profesionales sí presentaban todo su potencial (por ejemplo Uruguay y Argentina recién permitieron el profesionalismo en 1931 por lo que todos sus jugadores podían ser "olímpicos"). Esto es tan claro que sorprende que aún lo estemos debatiendo. Saludos. --CHucao (discusión) 20:50 6 feb 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Lo estamos debatiendo porque de manea justa o no la FIFA considera esos torneos como selecciones de clase A, incluso para inglaterra, saludos--Ale (Discusión) 23:29 6 feb 2015 (UTC)

Creo que no hay que ahogarse en un vaso de agua. Las selecciones absolutas son las selecciones mayores, o clase A, sin límites de reestricciones de edades ni ninguna otra. ¿En qué quedó lo de la Copa Artemio Franchi y su oficialidad ya recontra comprobada? ¿Se puede incluir en los anexos de títulos oficiales de selecciones absolutas? Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 14:03 15 feb 2015 (UTC)
La clave es que el RSSSF no es fuente confiable como referencia, como tampoco lo es Wikipedia, ambas son utilizadas pero todos sabemos que pueden ser editadas por aficionados (ambas están abiertas a la edición de cualquier persona). Si la FIFA utilizó en algún momento RSSSF es porque carece de registros propios para algunos ítems. La información referenciable adecuada son los propios reglamentos y la emanada en libros escritos por especialistas. En ellos no quedan dudas que los torneos de fútbol de los JJOO de las primeras décadas del s.XX eran jugados por las reglas del fútbol desarrolladas por la FIFA pero con la exclusión de los jugadores profesionales, como era la norma en el olimpismo de aquella época. El país que tuviera un poderoso equipo de profesionales, reglamentariamente no los podía presentar, debía formar otro, seleccionándolo de entre los amateurs que les quedaban, y si no les satisfacía la jerarquía que de ese modo podían reunir, no se presentaban. Obviamente que los países que aún no contaban con ligas profesionales no tenían problemas (Argentina, Uruguay), concurrían con todo o casi todo su poderío, facilitándoles su desempeño al estar totalmente libres del problema de tener que enfrentar a algún potente equipo de profesionales.
Si a alguno le quedaban dudas sobre la obligatoriedad del amateurismo en el fútbol de esos JJOO voy a sumar dos referencias, ambas son de acceso gratuito pues están en Googlebooks.
La primera es del Historical Dictionary of Soccer, escrito por Tom Dunmore. En la página 8 dice:
Yet soccer was not ideally suited for the Olympics: the amateur ethos of the Olympics did not mesh with the growing professionalism of world soccer, and this meant many of the world's best players did not participate in the championship. FIFA came under pressure to create a competition that would allow professionals to complete along side amateurs, and, led by President Jules Rimet in the 1920s, FIFA saw an opportunity to create an independent showcase for soccer's growing popularity internationally, without being swallowed up by the Olympic Games.
Sin embargo, el fútbol no era ideal para los Juegos Olímpicos: el espíritu amateur de los Juegos Olímpicos no encaja con la creciente profesionalización del fútbol mundial, y esto significó que muchos de los mejores jugadores del mundo no participaron en el campeonato. FIFA estuvo bajo presión para crear un torneo que permitiera jugar a los profesionales junto a los amateurs, y, liderado por el Presidente Jules Rimet en la década de 1920, la FIFA vio la oportunidad de crear un escaparate independiente para la creciente popularidad del fútbol internacional, sin ser tragados por los Juegos Olímpicos.
La segunda es aún más clara y ya no deja ni el más mínimo resquicio para la duda. Se encuentra en el libro: "Fútbol, 150 Años", escrito por José Eduardo de Carvalho. En la sección titulada: "Fútbol Olímpico" podemos leer:
Rimet y su grupo asumieron la prioridad de organizar un Campeonato Mundial de Fútbol a medio plazo y por ello, quisieron hacer de los JJ.OO. de París, en 1924, y de Ámsterdam, cuatro años más tarde, verdaderos laboratorios de pruebas de lo que deberían ser los campeonatos del mundo. Para ello, asumieron, en el nombre de la FIFA, el compromiso de realizar en sendas ediciones de los JJ.OO., Campeonatos Mundiales de Fútbol exclusivamente para atletas amateurs, sólo con la participación de jugadores aficionados, excluyendo los que ya vivían entonces una fase de transición hacia la profesionalización de la modalidad, mismo que de manera un tanto rudimentaria.
Por todo esto, creo que lo más adecuado es retirar el fútbol olímpico del anexo y mantenerlo en sus artículos específicos. Saludos. --CHucao (discusión) 20:26 15 feb 2015 (UTC)
1) Documento de la FIFA:
La FIFA acordó en el Congreso de 1924 asumir la responsabilidad de la organización de los Torneos Olímpicos de Fútbol tras ratificar la propuesta de que a condición de que los Torneos Olímpicos de Fútbol se celebren de acuerdo con la reglamentación de la FIFA, esta última reconocerá este torneo como un campeonato mundial de fútbol.
Esto es lo que hace esos dos juegos olímpicos, 1924 y 1928, tengan ese estátus. A diferencia de anteriores y posteriores. En 1928 fue que la FIFA decidió organizar su primer campeonato mundial independiente de los JJOO. (Continuar leyendo el pdf de arriba.)
2) Destacado por medios de prensa de alcance mundial, no de simples periódicos de la región: Uruguay have won the World Cup twice, so why do they have four gold stars above their crest? (Lo cito para que no se piense que el tema no tiene repercusión y no como referencia. Para referencia ya está lo de la FIFA.)
The Official History of FIFA states that the winners of these tournaments in 1924 and 1928 were therefore considered the official world champions.
La FIFA no es precisamente el tipo de organismo que dejaría a una de sus federaciones participar en sus campeonatos mundiales con una camiseta mentirosa. Para ser más explícito: jamás permitiría a Uruguay tener cuatro estrellas en su insignia si no le correspondieran. Eso es lo que hace a los campeonatos olímpicos de 1924 y 1928 diferentes al resto. Por si alguna duda queda veamos el muy estricto reglamento oficial de la FIFA para la indumentaria de selecciones.
Those Member Associations that have won one or more of the previous editions of the FIFA World Cup or the FIFA Women’s World Cup may display on the Playing Equipment used by their first men’s or women’s representative teams a five-pointed star, or other symbol as instructed by FIFA, per edition of the FIFA World Cup (men’s shirt) or FIFA Women’s World Cup (women’s shirt) won by the Member Association.
Playing Equipment. Sección 16: Winner's stars
¿Alguien tiene alguna duda de que es un reglamento muy estricto que debe cumplirse a rajatabla y que la FIFA no admite "simpáticas excepciones" ni hace la vista gorda? Otros países ganadores de torneos olímpicos, anteriores o posteriores, no pueden agregar dichas estrellas en sus camisetas. Porque no corresponden, no por falta de interés.
Finalmente, todo esto ya se ha dicho y referenciado en las páginas de discusión respectivas. Nada nuevo que surja ahora y el usuario que colocó la plantilla de falta de neutralidad por este tema ya recibió hace mucho tiempo la misma respuesta que aquí. --Fixertool (discusión) 21:09 15 feb 2015 (UTC)
Que el fútbol olímpico se jugó con las reglas FIFA del fútbol nunca se discutió, lo que se discutía es que si un torneo para jugadores amateurs puede integrar este anexo. La misma referencia que aportas señala:
The players would take part and technically be considered ‘amateurs’ by the International Olympic Committee as long as their own country’s Football Association compensated them for missing work.
Los jugadores que toman parte y técnicamente son considerados "amateurs" por parte del Comité Olímpico Internacional, siempre y cuando la Asociación de Fútbol de su propio país les compensa por faltar al trabajo.
Fue un incentivo para motivar a más jugadores amateurs a integrar los equipos, y de esa manera hacerlos más poderosos, pero sin abrirse por completo al profesionalismo, y es allí donde radica el problema. Y en la referencia del libro "Fútbol, 150 Años", puedes comprobarlo (detente en las negritas):
Rimet y su grupo asumieron la prioridad de organizar un Campeonato Mundial de Fútbol a medio plazo y por ello, quisieron hacer de los JJ.OO. de París, en 1924, y de Ámsterdam, cuatro años más tarde, verdaderos laboratorios de pruebas de lo que deberían ser los campeonatos del mundo. Para ello, asumieron, en el nombre de la FIFA, el compromiso de realizar en sendas ediciones de los JJ.OO., Campeonatos Mundiales de Fútbol exclusivamente para atletas amateurs, sólo con la participación de jugadores aficionados, excluyendo los que ya vivían entonces una fase de transición hacia la profesionalización de la modalidad, mismo que de manera un tanto rudimentaria.
Y si se debate nuevamente es porque hay nuevas referencias para analizar. De todas ellas, en pocas palabras, se desprende que: ¿fueron campeonatos del mundo?: sí. ¿Es correcto que porte 4 estrellas la casaca uruguaya?: sí. ¿Se jugaron con las reglas de fútbol de la FIFA?: sí. ¿En ambos torneos podían participar jugadores de fútbol profesional?: no, solo atletas amateurs, a los que sus federaciones podían compensar económicamente por el lucro cesante al abandonar por unas semanas sus respectivos trabajos (obreros, médicos, oficinistas, etc.). Lo que se desprende que, por ejemplo los británicos, que poseían poderosas selecciones de jugadores totalmente profesionales del fútbol, no podían concurrir con ellas (de hecho desistieron de presentarse). Esto inhabilita a esos torneos de fútbol de los JJOO para integrar el anexo; en realidad ninguno debería incluirse, puesto que también los anteriores y todos los posteriores sufrieron alguna limitación de tipo reglamentaria. Saludos. --CHucao (discusión) 22:45 15 feb 2015 (UTC)
Ajá. O sea que la FIFA permite que en la casaca de una de sus miembros afiliados, que juega los campeonatos mundiales de fútbol que organiza, se igualen unos torneos con otros. Está equivocada nada menos que la FIFA entonces, con toda su rigurosidad. No se lo plantearon nunca y es por eso que están metiendo cosas diferentes en la misma bolsa: en campeonatos mundiales de selecciones absolutas le reconoce a X país que juegue con una insignia que incluye cosas inexactas.
Ya que estamos, de paso quitemos todas las copas América anteriores a la profesionalización.--Fixertool (discusión) 22:54 15 feb 2015 (UTC)
En mi última edición dejé claro que no se discuten las 4 estrellas, es más, hasta vería bien se especifique lo de los 4 torneos ganados, que no son 2 como lo he leído varias veces. Lo que es claramente incorrecto es incluir los de JJOO en un cuadro donde los torneos amateurs están afuera. Te vuelves a equivocar con los de la copa América. Lo que lo hace apto a un torneo para integrar el cuadro no es si fueron jugados por equipos profesionales, sino que el reglamento no obligue a ser jugado por determinados jugadores sí y otros no, en este caso (JJOO) el problema es el amateurismo, pero son muchísimo más abundantes los casos de exclusiones por edades. Las copas Américas se jugaban con un reglamento en el cual no se exigía que los jugadores que participen sean de determinada edad, ni tampoco que sean amateurs (ergo, podían convocar a la totalidad de sus jugadores) por la simple razón que cuando se comenzaron a jugar (en 1916, al crearse la Conmebol) no había ningún país sudamericano en el cual el fútbol fuese profesional. Obviamente, si encuentras uno o varios de los torneos de copa América en el cual sus reglamentos marginaban a los jugadores profesionales o a los mayores de cierta edad, esos deberán ser retirados del cuadro. Espero que ahora hayas comprendido el punto. Saludos. --CHucao (discusión) 23:28 15 feb 2015 (UTC)
Yo comprendí cual es tu punto. La FIFA, que parecería tan rigurosa, se equivoca al meter en el mismo carro papas con zapallos y por eso le permite a uno de sus miembros afiliados jugar campeonatos del mundo de selecciones absolutas con una insignia que no refleja la realidad de las cosas, tal como nos estás revelando aquí. No importa nada lo que diga la FIFA entonces, ni lo que reflejen medios de prensa de impacto mundial. Importa solamente tu interpretación que asumes como correcta e indiscutible.--Fixertool (discusión) 23:34 15 feb 2015 (UTC)
No es lo que yo interpreto, es lo que indican indubitablemente referencias que he presentado. El COI no separa a los campeonatos de fútbol de los JJOO según las reglas de cada uno, todos los suma a un medallero general, y puedo presentarte decenas de referencias que enumeran las medallas de oro, plata y bronce allí obtenidas sin hacer distinción de las reglas de cada uno de esos torneos, y nadie dice que una entidad tan sería se equivoca, o que mezcla peras con manzanas, porque es evidente que tienen que obrar de ese modo ya que se refiere a fútbol en los JJOO. La FIFA hace otro tanto. Como ya señalé más arriba, si no nos ponemos de acuerdo en qué cosas hace apto un torneo para poder integrar el cuadro y qué cosas no, la misma página no tiene razón de ser, y como han hecho la mayoría de las otras WP, debería terminar limitándose a la de selecciones de fútbol ganadoras de torneos internacionales oficiales, como puedes ver aquí, en la cual hay menos que discutir. Creo que se debe ser estricto con no incluir los torneos en que las reglas indicaban que debían participar solo selecciones amateurs o menores de determinada edad, que si permitíamos algunas sí, luego con justa razón otros querrían sumar otros torneos igualmente no adecuados. El permitir algunas sí y otras no hace que la página pierda neutralidad, por lo que es nuestra obligación que sea objetiva y neutral. Saludos. --CHucao (discusión) 00:35 16 feb 2015 (UTC)
No. Realmente es tu interpretación personal de lo que tú quieres que sea. Yo no estoy dando interpretaciones personales. Estoy exhibiendo palabras concretas tanto de la FIFA como de medios internacionales. ¿Hay que repetir aquí argumentos y enlaces, como si no se hubiera hecho ya? Lo que he proporcionado como referencias y como hechos están para que otros lo comenten también si así lo desean y podamos arribar a una conclusión. Y para que expresamente se diga si se está haciendo una lectura que no corresponde del tema.
Es claro que esas dos medallas cuentan y que el COI no hace distinción, faltaba más. ¿Qué necesidad de mencionarlo como si hiciera la diferencia? Es que esos campeonatos olímpicos, además de lógicamente otorgar una medalla olímpica, también contaron como campeonatos mundiales, tal como lo dice la misma FIFA. Otra vez lo digo: ¿Hay que repetir aquí argumentos y enlaces, como si no se hubiera hecho ya?
Si el anexo no tiene razón de ser ya es otro tipo de discusión. Al decir "indubitablemente" y lo que sigue estás diciendo "si no va lo que yo digo de la forma en que lo interpreto yo entonces el anexo no tiene razón de ser". Es un poco desmedida esa posición. No estamos para "interpretar" de esa manera, para sacar "conclusiones" y pasar por alto las cosas que se dicen, como si ignorándolas no se hubiesen escrito.
De nuevo y por tercera vez, porque no tiene sentido este tipo de discusiones circulares: ¿Hay que repetir aquí argumentos y enlaces, como si no se hubiera hecho ya? --Fixertool (discusión) 01:54 16 feb 2015 (UTC)
La gran diferencia es que ahora alguien se puso a buscar referencias que describan los hechos, y lo que ellas indican es que corresponde retirar el fútbol de los JJOO del anexo. Me parece correcto que la FIFA los considere torneos mundiales organizados por ella, y ese es lo que debe primar en ese aspecto; no lo discuto y nadie creo lo ha hecho (tengo abundantes referencias para demostrarlo). Lo que queda muy claro es que en esos JJOO el reglamento no permitía profesionales, solo jugadores amateurs, por lo que invalida el sumarlos a este anexo, por más que te empecines en no ver o negar lo que es tan evidente. Si puse el ejemplo del COI es para demostrar que sí es posible aglutinar campeonatos organizados por una organización internacional aunque cada uno de ellos se haya jugado bajo reglamentaciones distintas, y no podrás negar que si hay algo que ha variado es el reglamento del fútbol en los JJOO; igualmente todos son agrupados en fútbol en los JJOO y las medallas son las mismas sin importar bajo qué reglamento se ganaron.
Aporto más pruebas mediante otra referencia muy interesante. Se trata del Volumen 1 de la obra: "Historia del fútbol", escrito por Juan Antonio Bueno y Miguel Ángel Mateo, el cual en parte está en googlebooks. De él extraigo algunas partes que ayudan a comprender el tema del amateurismo del fútbol de los JJOO (las negritas son mías).
Sobre los seleccionados británicos y la diferencia entre las selecciones amateurs de los JJOO y la absoluta:
El desarrollo de su fútbol había alcanzado tal nivel, que abundaban los profesionales. En resumen, llevaban compitiendo casi medio siglo, mientras los demás empezaban. Por si fuera poco, eran los anfitriones. Así que, pese a acudir con una selección amateur, como era preceptivo, no dieron opción a sus rivales: 12-1 a Suecia en el primer partido, 4-0 a Holanda en las semifinales y 2-0 en la final a Dinamarca, la mejor selección continental, como demostró al arrasar en las semifinales a la selección «A» de Francia (17-1). Por muy amateurs que fueran los británicos, alinearon a jugadores como su capitán Vivian Woodward, leyenda del fútbol inglés, delantero centro y a veces interior derecho, del Tottenham y, ya al final de su carrera, del Chelsea. Aunque se mantuvo siempre fiel a su condición de aficionado, fue internacional indiscutible de la selección inglesa absoluta entre 1903 y 1911.
Otro ejemplo del mismo sentido:
El jugador del Tottenham Frederick Walden marcó seis de los siete goles de su equipo y el otro fue obra de Woodward, que un año antes se había retirado de la selección absoluta, pero seguía figurando como capitán de la amateur.
En el capítulo "Estocolmo-1912 segundo oro británico" se marca que los equipos británicos de los JJOO (amateurs) eran de menor potencial en razón de la proliferación del profesionalismo:
Esta vez los bicampeones británicos, ya entregados, con mucho gusto, a las garras del dinero, se limitaron a formar un equipo menor, con el nombre de Reino Unido.
En el capítulo "París-1924" se describe la ausencia de los británicos, ya que su selección amateur habría tenido que enfrentar a conjuntos poderosos por estar formados de "amateuristas marrones" y a su potente selección absoluta le estaba prohibido participar (si bien casi todos sus jugadores cobraban un sueldo por jugar al fútbol, otros no, como ya se vio antes):
La ausencia más notable fue la de los británicos, a quienes no les interesaba un campeonato que prohibía jugar a los mejores, cobraran o no. Otros, más cínicos, aparentaban respetar el espíritu olímpico, pero luego se lo saltaban a la torera.
En el capítulo "Aficionados y profesionales", se habla de la selección de Francia, y una de las causas del por qué no formaba en los JJOO selecciones con sus mejores jugadores:
«Por entonces ya asomaba la figura de Jules Rimet, pionero del fútbol profesional en Francia, lo que para muchos era un sacrilegio deportivo y para casi todos merecía el más “olímpico” de los desprecios. Fundador del Red Star, un equipo que pagaba a sus jugadores, fue uno de los artífices de los primeros campeonatos para profesionales» … «Federaciones varias, campeonatos diversos y desacuerdos con el profesionalismo» … «Francia no podía contar con sus mejores jugadores para formar una selección nacional competitiva. El fútbol francés no lo uniría sino el profesionalismo ya bien entrados los años treinta…»
Cuando se refiere a Italia de los JJOO de 1928, señala claramente como algunos países timaban con "amateurismo marrón" las estrictas reglas olímpicas:
Mejor les fue en Ámsterdam-28, donde eliminaron de nuevo a España en cuartos de final con goleada, pero solo consiguieron la medalla de bronce, aunque alineaban a reconocidos profesionales que figuraban como aficionados para poder competir en el torneo olímpico, lo que desde entonces dio a los italianos cierta fama de no contar entre sus mandamientos el fair play.
En otra parte apunta derechamente a cómo algunas selecciones burlaban las reglas mediante el "amateurismo encubierto" o "marrón":
Mediados los años veinte, el profesionalismo era una realidad en casi todos los países y el fenómeno parecía imparable. Para evitar la confusión y los engaños derivados de ella, la FIFA terminó por admitirlo en 1926. Además, Jules Rimet era ya el presidente del máximo organismo mundial y siempre fue partidario del profesionalismo. Pero no todas las federaciones, incluso las afiliadas a la FIFA, estuvieron prestas a reconocer un secreto a voces. Así ocurrió en Italia, en Francia o en Austria, países donde existía el amateurismo encubierto o marrón. Sin embargo, no debe deducirse de esto que todos los que se oponían al profesionalismo eran unos hipócritas, simplemente valoraban el deporte más que el dinero. Como idealistas llamados a desaparecer —seguramente, como todos los idealistas —, defendían una edad dorada que únicamente existió mientras el fútbol fue solo un juego.
En el capítulo "Ámsterdam-1928", refiriéndose concretamente a la selección española, se observa como esta acudía con un potencial menor al posible, respetando de este modo las reglas del amateurismo de los JJOO:
Se convocaron a veintidós jugadores, todos amateurs y todos vascos. Casi la mitad eran de la Real Sociedad, que había sido finalista de la Copa contra los profesionales del Barça. El resto pertenecía al Irún, al Arenas de Guecho, al Alavés, al Osasuna y al Athletic de Bilbao. … El quijotismo de presentar un conjunto formado por amateurs lo terminó pagando el seleccionador, que dimitió tras la derrota.
Los que cumplían las reglas (como España o el Reino Unido) se veían perjudicados al estar obligados a presentar selecciones débiles (sin profesionales) mientras que otros países burlaban las normas:
La prueba más palmaria de que el amateurismo marrón, al que nos hemos referido antes, estaba en trance de matar el crédito del fútbol olímpico es que los tres medallistas alinearon sus mejores equipos, plagados de jugadores que no tenían otro medio de vida que el de golpear el balón. Otras selecciones, como España, pagaron caro su empeño de respetar el espíritu olímpico. Los ingleses, más pragmáticos, se limitaron a quedarse en casa.
Finalmente, en un tramo se deja en claro que, al igual que la cita 4 años antes, también el fútbol de los JJOO del 28 se diseñó reglamentariamente solo para amateurs (por más que algunos se niegan a ver el "elefante en la habitación"):
Tampoco acudieron las federaciones británicas, todas de acuerdo en su desacuerdo con la FIFA. Los Juegos de Ámsterdam, con su corolario de notables ausencias y con la plaga del “amateurismo” marrón, supusieron un punto de inflexión en la historia del fútbol. No podía mantenerse por más tiempo un estado de cosas que comprometía la limpieza de la competición. Ausentes los profesionales, o los que reconocían serlo, el prestigio de los campeones y de los demás medallistas quedaba en entredicho. Por eso, la FIFA, como veremos luego, decidió al fin organizar un campeonato del mundo sin restricciones, abierto a todos los jugadores y a todos los países. Fue el golpe de gracia al fútbol olímpico, que nunca más volvió a ocupar un lugar central en la gran cita del deporte universal.
Creo que ya a nadie pueden quedarle dudas que el de Uruguay del 30 fue el primer torneo de fútbol mundial que pudo reglamentariamente ser jugado por deportistas sin restricciones, abierto a todos los jugadores sin que las reglas marquen que debían quedar ausentes los profesionales. Es por esto que todos los torneos de fútbol de los JJOO anteriores a esa fecha estaban confeccionados para actuar en ellos jugadores sin límites de edad, pero solo si eran aficionados o amateurs, inclusive los dos últimos torneos, en los cuales en su organización la FIFA desempeñó el papel protagónico. En consecuencia, la columna de los JJOO debe ser retirada del anexo. Saludos. --CHucao (discusión) 16:14 21 feb 2015 (UTC)

El epíteto "empecinado", no es el más adecuado para dirigirse a un usuario que dijo y subrayó expresamente lo siguiente: «Lo que he proporcionado como referencias y como hechos están para que otros lo comenten también si así lo desean y podamos arribar a una conclusión. Y para que expresamente se diga si se está haciendo una lectura que no corresponde del tema.»

Decir como se dijo más arriba que este anexo no debería estar si no dice tal o cual cosa es al menos inapropiado. Esas cosas no se decretan, se discuten. Porque lo menos que se puede reconocer de este tema es que una cuestión a discutir y que no es "indubitable". Justamente, es un tema dudoso como pocos.

Y justamente como es dudoso, hay un punto a tener en cuenta: ¿Este anexo, u otro similar que anda por ahí, tiene un correlato fuera de Wikipedia? ¿Podemos encontrar esta misma estadística en el sitio de la FIFA o en otro lugar que sea incontrovertible? Rankings y listas podemos encontrar en varios sitios deportivos, pero no necesariamente son fiables ni neutrales. Es obvio que se puede encontrar para todos los gustos. Se incluye y excluye casi que a piacere.

Es más ¿En algún lugar la FIFA dice expresamente: tal selección fue la más ganadora en la categoría "títulos oficiales de selecciones absolutas"? Para mí, ese sí sería el final "indubitable" de la discusión. Lo "indubitable" no está en que un usuario lo autoproclame sino en que el asunto haya sido resuelto fuera de Wikipedia. Supongo que la FIFA da otro tipo de listados que no tienen discusión. ¿Este figura por ahí?

Aquí, una vez más, estamos discutiendo algo que no deberíamos estar discutiendo. Es fácil. ¿este debate está saldado fuera de Wikipedia? ¿Sí? ¿Dónde? Si lo encontramos y es incontrovertible entonces el anexo se justifica plenamente. ¿No? Entonces este anexo es investigación original y, sobre todo, una fuente gratuita de controversias y pérdida de tiempo.

Pasando al tema, nadie negó que los primeros juegos olímpicos se presentaban jugadores amateurs, lo que evitaba que algunas selecciones asistieran con jugadores profesionales. ¿Alguien dijo que no fuera así, se negó ese hecho? Todas las citas de arriba en ese sentido son interesantes pero innecesarias también. Ya estaba dicho esto. Forman parte de la historia más conocida de las primeras décadas del fútbol mundial. No son "nuevas referencias para analizar".

Parece que tampoco está en discusión otro tema: la peculiaridad de los torneos olímpicos de 1924 y 1928 y el hecho de que ambos torneos cuentan como campeonatos mundiales. La discusión se está centrando en estos dos torneos. ¿Me equivoco? Parece que no porque Chucao dice (cito solo la parte en que se estaría de acuerdo): «¿fueron campeonatos del mundo?: sí. ¿Es correcto que porte 4 estrellas la casaca uruguaya?: sí. ¿Se jugaron con las reglas de fútbol de la FIFA?: sí.» También más arriba: «En mi última edición dejé claro que no se discuten las 4 estrellas, es más, hasta vería bien se especifique lo de los 4 torneos ganados, que no son 2 como lo he leído varias veces».

Es la propia FIFA quien está haciendo esa diferencia con estos dos torneos olímpicos por lo ya dicho. Y no con otros torneos o habría más selecciones que utilizarían el distintivo que autoriza el reglamento oficial de la FIFA. (no voy a enlazar referencias de nuevo. Están arriba.)

Hasta aquí (parece que) estamos de acuerdo.

El punto es ¿se consideran o no "torneos oficiales de selecciones absolutas"? Y aquí es donde empiezan las interpretaciones, cosa que debemos evitar en Wikipedia ya que no hacemos investigación original, no estamos para escribir aquí lo que en ningún otro lugar se dice.

Ante las interpretaciones personales se antepone el hecho de que la FIFA está permitiendo que en torneos de selecciones absolutas se reconozcan como análogos dos campeonatos mundiales anteriores al primero organizado exclusivamente por FIFA.

Este hilo ya es es muy largo como para copiar aquí todos y cada uno de los argumentos que se han dado a favor de esta posición. Pero otros usuarios han expuesto razones, también con documentación, y no solo este "empecinado". Eso da la pauta, no de que tengan razón, sino de que este tema es cualquier cosa menos "indubitable".

¿Todas las-que-no-me-gustan son interpretaciones o errores y la-que-yo-digo no, esa sí es la verdad "indubitable"? Salvo que se proporcione lo que siempre se pide: cobertura significativa de fuentes fiables que digan exactamente lo que se quiere agregar o que nieguen lo que se quiere quitar.

Ahora bien, podemos hacer dos cosas. Seguimos el debate de algo irresuelto fuera de Wikipedia (eso sí, eliminemos de nuestro vocabulario palabras como "indubitable"). Y también quitemos de todos los artículos de selecciones supuestos récords que están en discusión, o enumeraciones arbitrarias (de todas las selecciones).

O podemos recordar que no somos fuente primaria y ver qué destino le damos a este anexo y algún otro similar que pueda haber. Y a sus consecuencias en otros artículos. Fixertool (discusión) 21:00 25 feb 2015 (UTC)

Fixertool, por fin me has dado la razón. Con tu: "nadie negó que los primeros juegos olímpicos se presentaban jugadores amateurs, lo que evitaba que algunas selecciones asistieran con jugadores profesionales." has comprendido perfectamente que ese es el punto, si un torneo de JJOO era solo para amateurs, en este anexo no puede ir. Y ya te he mostrado que los torneos del 24 y del 28 continuaron con las mismas normas restrictivas hacia los profesionales, si bien las federaciones nacionales que optaban por cumplirlas se veían perjudicadas porque se debían enfrentar a equipos plagados de futbolistas amateurs marrones. Esto lo sufrió claramente el seleccionado olímpico español del 28, el cual marginó por completo a los ya oficialmente profesionales. Los británicos o los daneses directamente no concurrieron desde 1924 porque encontraban esto además de desventajoso para los que cumplen las reglas, claramente antideportivo. Las nuevas referencias que he ido mostrando son determinantes para dejar en claro todo esto.
Continúo aportando más sobre algo que ya es indubitable (no hay un término más adecuado). Las negritas son mías.
Sobre el portero español Ricardo Zamora puedes leer aquí:
La racha se rompió el 30 de mayo de 1928, frente a México, en el primer partido de los JJOO de Ámsterdam, competición a la que Zamora no acudió y en la que fue reemplazado por el arenero José María Jáuregui Lagunas ya que la lista estaba compuesta por jugadores “amateurs”.
Del libro: "La metamorfosis del deporte. Investigaciones sociales y culturales del fenómeno deportivo contemporáneo" de Xavier Pujadas i Martí (Editorial UOC, 2010 - 282 pág.) extraigo un párrafo donde se detalla el porqué uno de los mejores porteros de la historia de este deporte no podía concurrir a los JJOO del 28:
El portero Ricardo Zamora fue traspasado el 1922 del F.C. Barcelona al R.C.D. Español por 25.000 pesetas y una ficha de 1.000 pesetas mensuales. En 1925 cobraba 5.000 pesetas al mes, por lo cual no pudo asistir a los Juegos de Ámsterdam de 1928.
Más pruebas puedes leer en esta referencia, de la cual transcribo un párrafo muy claro al respecto:
Para poder asistir a los Juegos Olímpicos de Ámsterdam, y habida cuenta que España ya había declarado oficialmente el profesionalismo, se hacía necesario preparar una Selección con jugadores amateurs. Para tal empeño se nombró seleccionador único a D. José Ángel Berraondo, quien para preparar el equipo de aficionados lo apuntaló para contender con Portugal, en Lisboa, en enero de 1928, con los profesionales Zamora y Samitier.
Vuelvo a pegar algunas frases de referencias anteriores que sí aluden a los torneos del 24 y 28.
Del Volumen 1 de la obra: "Historia del fútbol:
...Ámsterdam-28, donde eliminaron de nuevo a España en cuartos de final con goleada, pero solo consiguieron la medalla de bronce, aunque alineaban a reconocidos profesionales que figuraban como aficionados para poder competir en el torneo olímpico,...
Tampoco acudieron las federaciones británicas, todas de acuerdo en su desacuerdo con la FIFA. Los Juegos de Ámsterdam, con su corolario de notables ausencias y con la plaga del “amateurismo” marrón, supusieron un punto de inflexión en la historia del fútbol. No podía mantenerse por más tiempo un estado de cosas que comprometía la limpieza de la competición. Ausentes los profesionales, o los que reconocían serlo, el prestigio de los campeones y de los demás medallistas quedaba en entredicho. Por eso, la FIFA, como veremos luego, decidió al fin organizar un campeonato del mundo sin restricciones, abierto a todos los jugadores y a todos los países.
Del libro: "Fútbol, 150 Años":
Rimet y su grupo asumieron la prioridad de organizar un Campeonato Mundial de Fútbol a medio plazo y por ello, quisieron hacer de los JJ.OO. de París, en 1924, y de Ámsterdam, cuatro años más tarde, verdaderos laboratorios de pruebas de lo que deberían ser los campeonatos del mundo. Para ello, asumieron, en el nombre de la FIFA, el compromiso de realizar en sendas ediciones de los JJ.OO., Campeonatos Mundiales de Fútbol exclusivamente para atletas amateurs, sólo con la participación de jugadores aficionados, excluyendo los que ya vivían entonces una fase de transición hacia la profesionalización de la modalidad, mismo que de manera un tanto rudimentaria.
Realmente me sorprende como puedes negar que se refieren a los del 24 y 28. En síntesis, ambos torneos continuaron con las antiguas reglas que ordenaban que eran exclusivamente para atletas amateurs, sólo con la participación de jugadores aficionados. Si algo tienen de "distintos" los del 24 y 28 es que los organizó la FIFA dentro de los JJOO (y que los medallistas burlaron las normas ya que triunfaron con equipos "completos", al estar conformados por amateuristas marrones, obviamente no es el caso de los que decidieron cumplir las normas o prefirieron no ser partícipes de esas acciones que comprometían la limpieza de las competiciones y el prestigio de los medallistas como reza una de las referencias). Continuar manteniendo los torneos de los JJOO en el anexo es claramente no neutral porque aquí no tienen lugar si marginaban a los profesionales, como también lo hacían los del 20 y anteriores, como tu bien has dicho. Atención, ese es el único punto a enmendar, porque ni yo ni nadie ha puesto a debatir el grado de "justicia" o "ética" de obtener medallas en juegos para aficionado alineando jugadores amateurs marrones, como ocurrió parcialmente en el 20, y de manera más generalizada en el 24 y 28 (también en torneos de décadas siguientes). Lo aclaro para adelantarme por si hay algún confundido. Saludos y espero que por fin nos pongamos de acuerdo. --CHucao (discusión) 07:51 28 feb 2015 (UTC)

Categorías y artículos de embalses/presas/represas/pantanos...[editar]

Buenos días. Ando ordenando categorías de obras hidráulicas y me encuentro con un problema terminológico y lógico para el que no tengo una respuesta clara. Una represa (término mayoritariamente empleado en América) o presa (término empleado en España) es «la pared», y su embalse (término de uso general) o pantano (localismo de España) es el agua que acumula la presa cuando se cierra.

Es cierto que se construyen presas sin embalse asociado (en unas ocasiones temporal o accidentalmente por disfunciones y en otras ocasiones intencionalmente, con el propósito de regular el caudal como las «presas de agujero»); y que puede haber embalses naturales (derrumbes, castores...) sin una presa humana asociada; pero en la inmensa mayoría de los casos una presa y su embalse son un binomio indisociable.

Así, la mayoría de los artículos hablan de las dos cosas (de la presa o represa y de su embalse o pantano asociado), y se titulan en función de la denominación más habitual, del aspecto más importante (hay algunos embalses gigantescos con presas ridículas y viceversa), del uso del lugar... o del primero que llegó. Esto no tiene mayor inconveniente, el título de cada artículo se decide independientemente y listo. Sin embargo, a la hora de categorizar están creciendo dos árboles paralelos a partir de Categoría:Presas y Categoría:Embalses a los que no veo mucho sentido: se categorizan los artículos en un lado o en otro, o en ambos, muchas veces en función de su título y no de su contenido. ¿Fusionamos los dos grupos de categorías? ¿con qué título homogéneo? —Rondador 11:46 3 feb 2015 (UTC)

Independientemente de lo que se decida, quiero señalar un par de incongruencias, primero, a pesar de llamarse represa, en el cuerpo del artículo se le llama así solo en 4 ocasiones y se le llama presa decenas de veces (será porque el artículo fue creado con el nombre de presa y trasladado a represa en junio de 2010). Segundo, en el árbol de categorías usan de manera indistinta los dos términos, lo que rompe con la uniformidad, así tenemos categoría presas con subcategorías represas. --Rosymonterrey (discusión) 16:28 3 feb 2015 (UTC) P. D. En México se les llama presas, habría que investigar en otros países.
En Uruguay les decimos represas. --Ganímedes (discusión) 16:38 3 feb 2015 (UTC)

¿Algún aporte más o decido libremente usando el sentido común y lo hablado aquí? —Rondador 19:43 10 feb 2015 (UTC)

Busqué en Chile, Paraguay, Perú y la Argentina y domina ampliamente represa, tal vez por la obviedad de buscar ser precisos con el término y no caer en el ambiguo "presa" empleado para indicar a la mujer recluida (también de esa forma se lo emplea en España, amén del otro). De los nombres utilizados, debemos siempre buscar el título más preciso, por lo que yo no dudaría en mantener "Represa". Saludos. --CHucao (discusión) 13:32 15 feb 2015 (UTC)
Sobre las categorías, yo me inclinaría por hacer una contenedora: "Represas y embalses" con dos subcategorías: "Represas" y "Embalses". La primera la colocaríamos a todos los artículos en donde se describen ambas cosas. En los casos en que se tiene un artículo de la pared e instalaciones y otro sobre el embalse formado (este último artículo lo suficientemente amplio para que no deba fusionarse con en el primero) les colocaríamos las categorías respectivas. Por lo antedicho sobre no caer en la ambigüedad, descartaría "Pantano" para "Embalse". Saludos. --CHucao (discusión) 13:47 15 feb 2015 (UTC)
Empezando por lo último, que es lo más sencillo, yo también descarto el uso de «pantano»: es un mero localismo, además un tanto anticuado, y en España todos entendemos y usamos «embalse» como español neutro. Simplemente es un término a señalar al principio del artículo embalse y ya.
En «presa/represa» ya hay más dudas: en España (y por lo leído en otros países del norte de Hispanoamérica) la palabra «represa» se entiende, aplicando un poco de imaginación, pero choca. Quizá sea porque la técnica está más desarrollada y estudiada en España, pero en apariencia resulta difícil encontrar alguna referencia técnica de uso de «represa»; y donde se encuentra alguna es claramente minoritaria, incluso en América (donde se usa «concreto» en vez de «hormigón»). Así que, del análisis estadístico de las fuentes, parece deducirse que «presa» es el término más común. Queda, sin embargo, el argumento de que «presa» es ambiguo (debiera ser «presa (hidráulica)»), entonces WP:CT permite emplear un nombre alternativo y correcto, como «represa» para desambiguar de una manera natural. Bien, compro el argumento, y, con dudas, pero también opino que «represa» está bien titulado así, y que, por tanto, todas las categorías deben seguir el uso de su artículo principal. No así los artículos sobre represas concretas, cuyos títulos seguirán cada uno las reglas pertinentes: lo lógico es represa de Los Reyunos, pero presa de Almendra, siguiendo el uso habitual del lugar, y no habiendo ambigüedad.
Sin embargo, subsiste el problema de la dualidad «represa/embalse». Repito que en los artículos no veo problema en que cada uno se titule como toque, pero el árbol de categorías debe ser único, o deberemos crear varios cientos de categorías duplicadas para que casi todos los artículos usen las dos, y que la mayoría de los que no usen las dos sea por error. Y no veo una solución clara. Leyendo las definiciones correspondientes en el DRAE de embalse (2), presa (5 y 6) y represa (2 y 3) casi la que menos me disgusta es usar sólo «represa» para todo, que es la palabra que claramente define las dos cosas («la pared» y «el lago»), aunque la palabra no es nada común en España, y menos en las publicaciones técnicas sobre el tema. -Rondador 09:13 26 feb 2015 (UTC)

¿Artículos relevantes?[editar]

Hola a todos,

por casualidad me he encontrado con los siguientes tres artículos relacionados con el grupo musical Evanescence: Le Nouveau Gothique, Not for Your Ears y Origin (“re-lanzamiento” del 2003), todos ellos englobados en la Categoría:Álbumes no autorizados de Evanescence. Aparte de no considerarlos como relevantes, esas páginas no tienen equivalente en otro idioma de Wikipedia, son cortos y basados mayormente en un listado de canciones, y tampoco tienen algún tipo de referencia. En vez de añadirles la etiqueta de {{Sin relevancia}}, expongo aquí el caso para que se considere por la comunidad si procede considerarse como no enciclopédicos.

Estaré al tanto del asunto. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 00:30 26 feb 2015 (UTC)

En mi opinión son de borrado rápido: no son trabajos oficiales, no poseen referencias y parecen fuente primaria. --Shalbat (discusión) 08:55 26 feb 2015 (UTC)
Como primera mediada, {{Sin relevancia}} --Rondador 21:05 26 feb 2015 (UTC)

Borrado[editar]

Hola, les queria preguntar sí se debería agregar la plantilla {{destruir}} al artículo The Hum (El Zumbido) debido a que ya existe un artículo referido a lo mismo: El Zumbido y es casi identico al otro, además tiene una mala traducción aparente. Gracias por su atención, ni¢kelmax → (discusión) ← 19:27 26 feb 2015 (UTC).

PD: No sabia dónde sacarme la duda, así que lo hice aqui. Disculpen si no era el lugar correcto
Creo que sería mejor que colocaras esta plantilla: {{autotrad|{{subst:CURRENTDAY}}|{{subst:CURRENTMONTHNAME}}}}. El artículo parece ser una traducción sin terminar de . La plantilla que te propongo, permitiría que el autor de la traducción trabaje en mejorar lo hecho hasta ahora. Si al cabo de 30 días no hay mejoras, entonces sí, el artículo podría ser borrado. ¿Te parece? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 03:59 27 feb 2015 (UTC).
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