Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2012/04

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Propuesta de modificación de Wikipedia:Bibliotecarios: duración limitada del cargo[editar]

Encapsulado sanitario.
En un hilo de misceláneas se ha tocado extensamente sobre la conveniencia de limitar la duración del cargo de los bibliotecarios, en virtud de que la expresión de la confianza que la comunidad tienen con un usuario no involucra que esta confianza se mantenga indefinidamente.

Por otra parte, se está intentando desarrollar una encuesta sobre varios puntos relacionados con el control de las decisiones administrativas de los bibliotecarios. En ella actualmente figuran varias opciones para sondear el acuerdo previo de la comunidad sobre la duración de las funciones de bibliotecario.

Teniendo en cuenta la observación de algunos usuarios sobre el hecho de que aquella encuesta está compuesta por un conjunto muy heterogéneo de preguntas, creo que lo mejor es distinguir claramente entre la discusión sobre la modificación de RECAB como sistema para remover los permisos de bibliotecaria por cuestiones extraordinarias, y especificar una duración determinada del cargo con opción a extenderlo por votación ordinaria. Y como parece existir un acuerdo en el hilo del café sobre la limitación temporal de las funciones, lo más conveniente es pasar a proponer y discutir directamente un texto a incluir en la política Wikipedia:Bibliotecarios

Creo que lo conveniente sería añadir, en la sección Elección de bibliotecarios y a continuación de lo que figura actualmente allí, el siguiente texto:

A partir de la aprobación de su candidatura, el bibliotecario permanecerá en funciones durante X año/s, periodo que sólo podrá ser interrumpido en los casos contemplados en la política de revalidación de bibliotecarios. Cumplido este periodo, podrá elegir someterse a una nueva CAB para extender su período por otros X año/s, o cesar en sus funciones. No hay límite en la cantidad de veces que un usuario puede ser reelecto para el cargo.

Someterlo a votación general que se apruebe con el porcentaje habitual de aprobación de políticas, y que luego se pregunte por X, o sea, la duración del cargo: si uno o dos años, ganando en ese caso por mayoría simple una de las opciones. -- JJM -- mensajes. -- 17:36 25 mar 2012 (UTC)

Discrepo con la mayor. Lo planteado es una encuesta. Todos los puntos tratan sobre el periodo en el que los biblios ejercen sus funciones. Precisamente porque se trata de una encuesta no hay problema en que se trate de asuntos heterogéneos. Viendo los resultados se plantearán la votación correspondiente. El texto que planteas no es más que una opción más de las posibles. ¿Hay alguna razón para olvidarnos ahora de la encuesta? --Ecemaml (discusión) 20:58 25 mar 2012 (UTC)
Un aspecto más del asunto: La aprobación de la inclusión del texto tal como está o uno semejante con el mismo efecto involucraría derogar el apartado sobre remoción del cargo por inactividad, o ajustarlo de tal modo que el período de inactividad a tener en cuenta sea más corto que el periodo ordinario de duración del cargo. De lo contrario carecería de sentido. -- JJM -- mensajes. -- 18:01 25 mar 2012 (UTC)
En contra No estoy de acuerdo con más procesos burocráticos. Si el biblio hace mal uso de los botones, que se le someta a revalidación, si no, para qué perder el tiempo en votaciones desgastantes para reelegirlo. Beto·CG 20:18 25 mar 2012 (UTC)
Yo si estoy de acuerdo en que los biblios se sometan a revalidación automatica cada año, agrupando a los biblios en el mes que cumplen su aniversario, serian 12 votaciones al año, lo que a mi no me parece mucho.Esto evitaria la erosión de editores que se sienten atacados injustamente y haria las revalidaciones menos traumáticas. Eso es, en mi opinion, lo que se debería votar de una vez, para no seguir alargando hilos semejantes convergentes y divergentes sobre el mismo tema, una vez puesto en votación, todos quedarían tranquilos. Reitero lo que ya dije en otro hilo paraleloñ en esta votación no deberian participar los Biblios por ser directamente implicados.--Alfredobi (discusión) 20:58 25 mar 2012 (UTC)
A favor. Creo que es la mejor opción y la menos hostil. RECAB falla porque porque por un incidente aislado un usuario no abre RECAB, y porque no hay comunicación entre usuarios que hayan podido sentirse víctimas del mismo bibliotecario. Se intentó una forma de recopilar datos con una subpágina pero fue eliminada. Por tanto RECAB automática es una forma no hostil de comprobar periódicamente la confianza de la comunidad en los bibliotecarios, evitando la posibilidad de un bloqueo al que solicita la RECAB (por presumir mala fe por ejemplo), y evitando la supuesta ansiedad/estrés que pueda tener un bibliotecario que le de excesiva importancia al hecho de serlo, ante la posibilidad de perder el cargo. Y recuerdo, que siempre se puede volver a editar en artículos y otras tareas, y en el futuro volver a presentarse a RECAB. Además de esta forma se mejore incluso la efectividad de los bibliotecarios, desde editar poco a una mejor aplicación de las políticas.--AeroPsico (discusión) 21:11 25 mar 2012 (UTC)
Yo tengo una gran confusión, hace 20 dias que se trata de este tema en varios hilos paralelos. Ya no se entiende nada... A mi parecer lo primero que hay que votar es si hay una mayoria de usuarios que considera que debe cambiarse la politica de RECAB para que esta sea automatica. Si la mayoria aprueba esta tesis, el segundo paso será acordar detalles de tiempo, si se agupan o no los biblios etc.etc. Pro insisto lo primero es verificar, si hay consenso en cambiar las RECABs.--Alfredobi (discusión) 21:20 25 mar 2012 (UTC)
En contra En contra de la adición del texto. Concuerdo con BetoCG. Sería un enorme e innecesario gasto de recursos y de tiempo que podrían emplearse en otros aspectos de Wikipedia que lo necesitan más. La confianza que la comunidad deposita en un individuo no debe variar en función de las circunstancias, o de los intereses personales. Con este tipo de votaciones se tentaría a usar el voto como venganza hacia bibliotecarios que han tenido disputas recientes, o que han tomado acciones administrativas hacia alguien, y el elevado número de votaciones haría perder el interés en participar en los procesos burocráticos de la comunidad. Creo ya disponemos de una política bien titulada «Wikipedia:Revalidación de bibliotecarios» y, si algo no nos convence de su redacción, solo hay que trabajar para mejorarlo, pero no tratar de inventar nuevos métodos por otros frentes. Al menos, esa es mi opinión. Saludos. --invadinado (Cuéntame) 21:31 25 mar 2012 (UTC)
comentario Comentario Aclarando el comentario de Alfredalva, recuerdo que Wikipedia no es una democracia sino una enciclopedia, por lo que la duración del cargo puede, sin ningún problema, ser "vitalicia" -con la restricción que ya se establece en WP:B-. Beto·CG 00:10 26 mar 2012 (UTC)
comentario Comentario al comentario ComentarioEso fue lo que se me dijo hace un tiempo, cuando propuse el tema en el café: «Wikipedia no es una democracia»...pero ¿vitalicia? En algunos casos, puede ser, por qué no...pero la misma naturaleza humana hace que algunos se sientan «poderosos» y sirva para despropósitos. Creo que la reelección cada cierto tiempo, regularía el tema...--Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 00:20 26 mar 2012 (UTC)
Penquista: como se ha repetido incansablemente, cuando un bibliotecario hace un mal uso continuado de sus privilegios, se tiene la política de revalidación, para retirar el encargo. De igual forma, la naturaleza humana es tan diversa que hay personas que pierden el sentido de lo que es Wikipedia. Todo menos un coto de poder. Beto·CG 00:27 26 mar 2012 (UTC)
En contra En contra: no encuentro ningún sentido, de que el cargo, para los que lo tienen, sea por tiempo limitado, mas que suficiente sería una RECAB si hay elementos que pudieran mermar la confianza en el bibliotecario. --Leon Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 00:35 26 mar 2012 (UTC)

A favor A favor Ningún cargo vitalicio es bueno para nadie. #Datos sobre la naturaleza humana--Gherm (discusión) 01:47 26 mar 2012 (UTC)

En contra En contra El vandalismo y los conflictos de edición son permanentes y vitalicios, no conocen de burocracia o reglas, los vandalismos surgen espontáneamente y atacan cuando uno menos se lo imagina. Si enfocamos en aprisionar de manera burocrática a quienes son la primera línea de rescate y contención de vandalismos en artículos, entonces estamos mirando de espaldas a los objetivos de crear una enciclopedia fiable y que cada vez es más demandado por los usuarios lectores y el resto de internautas. --Taichi 〒 01:58 26 mar 2012 (UTC)
Vamos a hacer algunas aclaraciones: la votación no ha iniciado aún. Todas las manifestaciones en contra o a favor no son decisivas. Lo único que debemos debatir aquí es la pertinencia o no de realizar una votación preguntando si se incluye el texto y sus variantes. En tal sentido, el único que ha respondido es Ecemaml y sostiene que es mejor ir paso a paso, primero realizando la encuesta y luego viendo las votaciones viculantes. Desde el principio a mi me pareció la mejor opción, pero cuando vi que en el hilo enlazado que había una cantidad de participaciones a favor de la propuesta pensé que era mejor tratarlo por separado y proponiendo lo que da inicio al hilo. Como sea esto ha tenido buen resultado, porque ahora si que hay participación y disenso, y la gente se va enterando de que se trata antes de lanzar la encuesta.
Aclarado esto, pasemos a otros puntos y aprovechemos la oportunidad. Creo no equivocarme cuando digo que muchos de los usuarios de a pie estamos esperando que el bibliotecariado en su conjunto comience por fin el tan esperado momento de la autocrítica, por una parte, y la demostración del desapego al cargo, por otra. Esta es una muy buena oportunidad. Sin embargo me invade el desaliento cuando veo que se sigue esgrimiendo RECAB como chivo expiatorio de todo intento de modificar las políticas que controla la actividad de los bibliotecarios. RECAB es lo peor que le ha podido pasar a Wikipedia en español. En vez de generar un mecanismo de destitución justa y oportuna, es una excusa para evacuar toda crítica. Lo vengo diciendo y mostrando con razones y pruebas desde hace rato.
Tampoco podemos ampararnos en la idea de evitar más burocracia: tenemos valores más importantes que defender: el valor de la convivencia, que axiológicamente es superior. Por si alguien no se ha enterado, ya hace mucho tiempo que el buen clima necesario para hacer crecer la enciclopedia se tambalea. Si para sanearlo necesitamos hacer votaciones más frecuentemente, es mejor. No hay actualmente mejor manera de usar recursos que recuperar la convivencia pacífica de quienes quieren editar.
No sé de qué debería depender la confianza que la comunidad tiene respecto de cada bibliotecario. Pero lo cierto es que la comunidad es algo dinámico: la que un día dio su voto de confianza a un candidato, no es la misma que la comunidad actual. Los criterios cambian, como cambió el modo de evaluar un AB o AD: un dia un artículo fue destacado, otro dia la comunidad cambió su forma de evaluar y le quitó la estrella. ¿Por qué no iba a pasar esto con los bibliotecarios? Si, ya sé que se va a contestar: "para eso existe RECAB", ¿verdad?
Lo que me asombra más es aquella visión romántica del bibliotecario adalid del orden y héroe anti-vándalo. Lo siento, pero el héroe de capa y espada ya ha demostrado desde hace mucho tiempo que trata a muchos usuarios comprometidos y útiles de la misma manera que a vándalos, y ni se entera o no le importa. No les va a venir de más a nuestros héroes un poco de control de la misma comunidad que genera el contenido que pretenden defender. -- JJM -- mensajes. -- 02:47 26 mar 2012 (UTC)
Luego te quejarás de que te llaman la atención. Imagínate el siguiente comentario: Lo siento, pero el salvador de la patria ya ha demostrado hace mucho tiempo que se comporta ante la comunidad como un troll, y ni se entera o no le importa. No les va a venir de más a estos reformadores de pacotilla un poco de control por parte de la comunidad que genera contenido y no tiene por qué aguantar estas pérdidas de tiempo y recursos en el café. ¿Verdad que estarías removiendo Roma con Santiago si alguien te hubiese espetado eso? Que mucho quejarte de las políticas de ataques personales, que si son vagas, que si se aplican con arbitrariedad, pero en tu caso no falta la ocasión para faltarles al respeto a todos los que no te dan la razón. --Ecemaml (discusión) 21:50 26 mar 2012 (UTC) PD: y cansa
comentario Comentario Creo Juan José que tu comentario se enfoca de manera muy generalizada como si los 137 bibliotecarios de Wikipedia en español actuasen de manera colegiada o unánime, y noto particularmente en tu comentario como una especie de "indignación con matices de tomar la justicia con sus propias manos". Hay que separar entonces el asunto y saber si estamos hablando de que el problema es particular o general. Creo que sería bueno ser directos y comenzar a detallar con pruebas fehacientes si de verdad estamos hablando de 137 o de sólo la mitad o si acaso de una décima parte de todos los bibliotecarios de Wikipedia, porque por ejemplo hay bibliotecarios que actúan más en contener vandalismos, otros en atender conflictos, otros sólo usan los botones de bibliotecario como segunda labor, entonces la encuesta creo que se enfoca en una estigmatización de que todo bibliotecario deberá pasar por una medida rasera, no importa cual sea su forma de trabajo, se limitaría su labor por tecnicismos. Por eso, si algun usuario en particular siente alguna injusticia con algún bibliotecario, está el tablón de bibliotecarios y el sistema de revalidación; pero lo que Juan José estás señalando de manera implícita es una especie de "satanización" del sistema de bibliotecarios, del tablón y del sistema de revalidación. Entonces hay que tener mesura con tratar un tema, porque para tí será tal vez cosa de "héroes", pero ¿te imaginarías un día a la Wikipedia sin que nadie use los botones de bibliotecario? Te hago esa pregunta y no es necesario que la respondas, sólo imagínatelo y ten en cuenta que los índices de vandalismo también van in crescendo. Hay que pensar en soluciones, y eso no implica en poner más piedritas en el camino para todos justos por pecadores. Sino en enrumbar el problema desde un punto de vista más específico. --Taichi 〒 03:28 26 mar 2012 (UTC)
  • A favor A favor. Muy a favor, cada x años el bibliotecario decide si quiere seguir. En el caso de que así sea se presenta a una revalidación. Al ser automática, a diferencia de la RECAB "normal", la votación debería se aséptica, o sea, sin página de comentarios, de esta manera eliminamos la posibilidad de desgaste, discusiones, cientos de diff, ladrillazos varios, etc. En fin, creo que es mucho más tranquilo y pacífico ir revalidando la confianza cada cierto tiempo, hay que impedir que, en un futuro, los bibliotecarios se relajen, o que aparezcan de vez en cuando, o que editen una sólo vez cada dos años para no perder los botones. Estoy seguro que el bibliotecario compremetido, justo, amable, trabajador y que no viola las políticas no tendrá ningún problema en superar esa confirmación, es más, saldrá fortalecido. Prades (discusión) 10:11 26 mar 2012 (UTC)
Se me olvidaba, cierto es lo que he leído sobre vandalismo y los conflictos de edición son permanentes y vitalicios, no conocen de burocracia o reglas... Aunque creo que la revalidación automática no supondría de facto una merma de bibliotecarios ni de fuerzas, no es justo pensar que habrían muchos bibliotecarios que no la superaran. Además, el proceso sería paulatino y quizás ayudaría a la aparición de nuevos candidatos y la creación de rangos dentro del cargo (unos más especializados en vandalismos, otros en solucionar conflictos, otros en ser garantes de las políticas, etc). Se podría considerar una falacia decir que con el proceso se perdería seguridad y fiabilidad. Prades (discusión) 10:30 26 mar 2012 (UTC)
De acuerdo con Prades. Taichi, lo que se propone no es un castigo. Es un tamiz. Una manera de pasar por la criba a los 137 para que los biblios de buen talante, con dotes de comunicación, con criterio, aquellos dispuestos a dar razones de sus actos, queden en el cargo, y los demás vuelvan a editar sin botones. Una vez más caes en la ridiculización de la propuesta al decir que tiene matices de tomar la justicia por mano propia. Pero esa afirmación más bien revela algo de tu pensamiento: el bibliotecario es quien imparte justicia de manera oficial, los demás, si quieren ejercer algo de control, hacen justicia por mano propia y fuera de las normas... No creo que eso se asemeje mucho a que ser bibliotecario no es gran cosa, ni de la tan manida cuestión de la igualdad entre usuarios.
Otra ridiculización es presentar el panorama apocalíptico de una Wikipedia sin que nadie use los botones de bibliotecario. ¿Acaso los bibliotecarios actuales creen que si ellos no ejercen, nadie más es capaz de hacerlo? Realmente creen que son, individualmente, irreemplazables e imprescindibles? Lo siento, no lo son. Sale uno, entra otro. O quizás algunos no toleren un escenario sin la libertad absoluta para ejercer su arbitrariedad, y crean que si se les pone límites, prefieren no ejercer... O alguien no se imagina tener que dejar los botones, porque por ellos pasa su vida wikipédica... Ese es el tipo de bibliotecarios que no conviene tener. Si dejan de serlo, enbuenahora, hay mucha gente dispuesta a ser bibliotecarios ateniéndose a las políticas, bibliotecarios actuales y futuros. Sólo falta el mecanismo para correr de en medio a los otros.
Los que elevamos críticas justas ya hemos tenido suficientes ninguneos y ridiculizaciones. La estigmatización de todo reclamo a acciones administrativas tras el concepto burlesco de marvado vivlio ya no causa gracia a nadie y entorpece la visión de lo que sucede realmente y de las medidas que hay que tomar. — JJM -- mensajes. -- 12:06 26 mar 2012 (UTC)

¿Alguien puede explicar de forma convincente por qué no se está simplemente realizando la encuesta donde debe (con toda la discusión que sea preciso en la página de discusión de dicha encuesta) antes de pasar a fase de votación? No entiendo tampoco por qué la propuesta que se propone aquí, saltándose el mecanismo de encuesta, es sólo una de las posibles opciones a la hora de limitar la duración del mandato de un bibliotecario. ¿No estamos proponiendo precisamente una encuesta para elegir si queremos limitar la duración y, de quererlo así, en qué condiciones? —Ecemaml (discusión) 12:41 26 mar 2012 (UTC)

De hecho, la encuesta ya pregunta todo lo necesario: ¿queremos limitar los mandatos? Si lo queremos, ¿a cuánto tiempo?. Si lo queremos, ¿cómo se gestiona la revalidación? Si lo queremos, ¿tiene sentido RECAB? ... No entiendo por qué, existiendo una encuesta completa de todo lo necesario, se viene aquí con una propuesta "final" sin saber realmente que piensa la comunidad. —Ecemaml (discusión) 12:46 26 mar 2012 (UTC) PD: la encuesta elimina epígrafes relacionados con las políticas de bloqueo y se centra en lo anteriormente expuesto. ¿Hay algún problema con no ejecutar la encuesta ya mismo?
(CdE) En setiembre hubo una votación para quitar los botones a biblos inactivos, y la opinión mayoritaria en el Café fue limitarla 1 sola edición en 2 años. Yo no tengo problemas en pasar una revalidación cada 1, 2, 5 años o lo que sea, pero este aspecto también debe ser contemplado. Se me ocurre que en aquellos casos de inactividad pronunciada la revalidación será más sencilla y menos problemática que la de bibliotecarios realmente activos -actualmente un tercio aprox del total-. Debo decir además que me preocupa algo que leí por allí de que "no habría página de discusión" o algo así, lo cual podría ser favorable o no. En todo caso podría abrirse si fuera necesario, como en la reciente votación para elegir checkusers en las que algunos candidatos no tenían discusiones y en otras se debatió largo y tendido. Andrea (discusión) 13:01 26 mar 2012 (UTC)
PD: ¿Puedes enlazar a la encuesta? Andrea (discusión) 13:05 26 mar 2012 (UTC)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor. Entiendo que es imprescindible que los bibliotecarios se sometan regularmente al juicio de la Comunidad para que puedan decir con propiedad, aquello que sorprendente ahora parece un axioma inamovible en el tiempo, de que tienen la confianza de la misma. --Elemaki (discusión) 14:37 26 mar 2012 (UTC)

La encuesta está aquí. Creo que es bastante neutral. No presupone resultados ni propone una redacción como la "sugerida" por JJM más arriba. Pregunta lisa y llanamente qué quiere la comunidad. ¿Limitación de mandato? Si/No ¿Cuánto tiempo? 1 año/2 años/otra cifra ¿Votación de revalidación? Siempre/sólo si se requiere (obviamente, si alguien no quiere puede renunciar a la revalidación en cualquier momento) ¿Con qué condiciones? Los de una CAB/los de una RECAB. Si hay limitación, ¿mantenemos RECAB? Si/No.
Creo que más transparente no puede ser (también se pregunta si se quiere un CRC o el mecanismo francés propuesto hace tiempo). ¿Algún problema para que no se pase esta encuesta? —Ecemaml (discusión) 14:53 26 mar 2012 (UTC) PD: también se podría incluir una pregunta sobre las discusiones en las votaciones de revalidación. Personalmente me parecía abusivo (para todos, para la comunidad y para el biblio) no permitirlas.
Tengo algunas dudas sobre la redacción -en algunos puntos no me parece clara-. Veré de plantearlas en la discusión de la misma de inmediato. Un saludo. —Andrea (discusión) 15:19 26 mar 2012 (UTC)
Muy en contraMuy en contra Muy en contra He visto todo tipo de propuestas al respecto, y todas me parecen un desgaste innecesario para la comunidad. A mayor burocracia, mayor burrocracia.-- Netito777 18:50 26 mar 2012 (UTC)

(CdE) Tenía la impresión por lo leído aquí y en otros hilos que, de aprobarse que los usuarios fueran revalidados cada X tiempo, se harían doce votaciones generales -una por mes- que incluiría a todos los bibliotecarios que hubieran tenidos sus primera CAB en esa fecha. Pero ahora lo que se plantea en la discusión de la encuesta no me parece igual. Llegado el momento, se plantea que el usuario pase por una nueva CAB, con todo lo que esto implica. Por otra parte, si la idea es una revalidación simultánea, creo que debería ser establecido en la encuesta de alguna forma, porque la redacción actual no me lo parece. Creo que se debe establecer claramente que es lo que se pretende. --Andrea (discusión) 19:01 26 mar 2012 (UTC)

Creo que eso son detalles menores (esto es, se trataría simplemente de agrupar las revalidaciones). ¿Puede incluirse una nueva pregunta? Un saludo --Ecemaml (discusión) 21:52 26 mar 2012 (UTC)
A favor A favor Existe una revolución dentro y fuera de Wikipedia, todos los sabemos, algo no esta bien, no sabemos que sea, solo les puedo decir que se ha sacado a gente que trabajaba gratis en una enciclopedia de pensamiento libre usando sitios externos como IRC, Blogspot, etc. y esta encuesta ayudara a saber mas de lo que se quiere en esta comunidad disgustada, si el sistema de revalidación actual funcionara no habría estas denominaciones de marranos, ovejas, los mismosdesiempre que deterioran la imagen del proyecto, ya tenemos un año con este problema, por favor reflexionemos. Si estamos en democracia no deberíamos temer a esta encuesta, si estamos en dictadura seguirá el descontento. Cito a Charles Bukowski cuando decía: “La diferencia entre una democracia y una dictadura es que en una democracia, primero votas y después recibís órdenes. En una dictadura no tenes que perder el tiempo votando.”--Superwikipedico (discusión) 19:07 26 mar 2012 (UTC)
Entonces no sabes lo que es Wikipedia. Sin embargo, estoy de acuerdo que una encuesta/votación puede ser una buena vara para medir la opinión de la comunidad (y no sólo los que se la pasan en el café) respecto al tema, y sacar conclusiones al respecto. --Locos epraix 19:15 26 mar 2012 (UTC)
Todos sabemos que wikipedia no es una democracia literalmente hablando, es obvio, no nos restreguemos las reglas por favor, ya más arriba se dijo lo mismo, todos entendemos el espíritu de lo que se quiere transmitir con "democracia" porque no hay otro sistema comunitario para comparar la colectividad de wikipedia. Cuando los usuarios aquí se refieren al sistema democrático lo hacen asociando al sistema de votación/encuesta para buscar y llegar a un consenso civilizadamente, no con un garrote. Invito a todos buscar consenso en la comunidad, eso es todo.--Superwikipedico (discusión) 23:52 26 mar 2012 (UTC)

Lo que no comprendo es porque no simplemente usar un mecanismo existente como el RECAB. Es decir, si un usuario o grupo de usuarios está en desacuerdo con el accionar de uno o más bibliotecarios entonces por qué no mandar(los) a RECAB. Incluso se podría aumentar el porcentaje para la revalidación de un 66% a un 75%, al igual que una CAB convencional; si es que se expone el argumento que pasar una RECAB es más fácil. Sí, no pongo en duda el mal accionar de muchos en el pasado. La toma de decisiones en IRC, en vez de un lugar más oficial (TAB). Me hierve la sangre todo l asunto de Mar del Sur y cia. Pero aún así no veo la razón de esto. ¿No se supone que ser biblio no es la gran cosa? --Locos epraix 19:12 26 mar 2012 (UTC)

A favor A favor El procedimiento de RECAB ha generado mucho transtorno cada vez que se ha iniciado, así que me parece bien que la comunidad se pronuncie sobre la conveniencia de implementar otros sistemas.--Manu Lop (discusión) 19:44 26 mar 2012 (UTC)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor. Tal como es hoy creo que el cargo de bibliotecario debe ser por un periodo limitado de tiempo (no necesariamente continuo) y debe ser irrepetible. No sólo porque es malo que se acumule mucho poder en pocos individuos y además de forma vitalicia. La experiencia humana demuestra además que es mejor la diversificación de funciones. Mi propuesta es que el cargo de bibliotecario debe evolucionar y especializarse:

  • 1- diversificarse en varias funciones, que deben crearse a propuesta de la comunidad.
  • 2- el periodo para algunas funciones puede ser irrepetible, pero para otras puede ser reelecto.
  • 3- todos los usuarios de wikipedia asumen funciones progresivamente, según la forma en que lo decida la comunidad.
  • 4- el usuario debe pedir por él mismo su elección o reelección para una función especializada ya que puede ser irrepetible.

Wikipedia debe ser más participativa aquí también y distribuir progresivamente más responsabilidades, y cada vez mayores, a todos los usuarios de Wikipedia.--Lucero20 (discusión) 20:19 26 mar 2012 (UTC)

A favor A favor pero debería ser cada dos años. --Gejotape Decime 22:16 26 mar 2012 (UTC)
¡Bravo! Muy buenos comentarios: No estamos pensando en una acción punitiva para nadie ni creo que los bibliotecarios deban temer la no-reelección.¡Hay muy buenos bibliotecarios! Aquí se está usando el sentido común. Saludos. --Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 22:52 26 mar 2012 (UTC)
En contra En contra todo esto lo que hace es hacernos perder el tiempo. En vez de estar construyendo una enciclopedia, lo que se está haciendo es interrumpiendo su funcionamiento con propuestas cutres como esta misma ¿no hay nada mejor que hacernos perder el tiempo y gastar recursos con ciertas cosas que no se pueden llevar a cabo por falta de consenso? -- Diegusjaimes Quéjese aquí 23:26 26 mar 2012 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor. Votar cada cierto tiempo no es para nada una demanda significativa de tiempo, y supondría (me atrevería a decir que inevitablemente) un mayor sentido por parte de los bibliotecarios acerca de que son mandatarios de todos los editores y se deben a ellos, algo que algunos parecieran olvidar. Una votación sería conveniente, quizás, ya que hay opiniones bien divididas entre todos nosotros. En caso de no aprobarse esta propuesta —lo cual lamentaría mucho—, el cuórum requerido para pasar una RECAB debería subirse a 75%, tal como se hace al otorgarle el cargo a cualquier bibliotecario; de lo contrario, con el cuórum actual, lo que estamos promoviendo es un estancamiento de los procedimientos de que disponemos, cuando deberíamos incentivar que todos los usuarios cumplan fielmente las políticas, y con mayor razón los bibliotecarios. Saludos, --Moraleh Chile 01:34 27 mar 2012 (UTC)

Que no hombre, que no. Que ser bibliotecario no es un cargo ni somos mandatarios de nada. El de bibliotecario es un flag -permiso, si les parece mejor- igual que el de verificador, el de reversor y el de autoverificado. Ni cargo, ni puesto ni presidencia, ni juez, ni... --Andrea (discusión) 01:42 27 mar 2012 (UTC)

Si se llegara a aprobar esto, entonces ¿para qué sirven las revalidaciones a bibliotecario? ¿para gastar recursos? aunque claro, ya se ha hecho dos veces y las dos sólo se hicieron para hacernos perder el tiempo de la manera más ruin posible, pero prefiero que se quede a que se aprueben cosas que nos harán perder más aún el tiempo -- Diegusjaimes Quéjese aquí 01:51 27 mar 2012 (UTC)
Eso se discute en parte de la encuesta. También ya he preguntado dos veces si se dejará sin efecto la pérdida de botones por inactividad -actualmente 0 ediciones en 2 años- o si se piensa en otra alternativa, que también plantee en la discusión de la votación, con "0" éxito. --Andrea (discusión) 03:03 27 mar 2012 (UTC)
Andrea, creo que lo que quiso decir Moraleh con "mandatario" es que de alguna manera los bibliotecarios representan o deben representar a los editores, en lo que tiene que ver con el cumplimiento y defensa efectiva de las políticas. Y hay que entender que esta defensa efectiva lo puede ser sólo porque hay una diferencia de poder entre un usuario común y un bibliotecario. Y sí es un cargo y un rol específico dentro de la comunidad. Y no es igual a otros "permisos" porque puede hacer cosas mucho más radicales: eliminar contenido y bloquear usuarios.
Por lo demás, creo que la encuesta ahora está teniendo la atención necesaria para ser llevada adelante con éxito, y allí se puede preguntar lo necesario, pero también se pueden dejar algunos detalles para preguntar después en el caso de las propuestas en general que reciba apoyo.
Diegus... por lo que dices parece que te sentís obligado a participar en cada votación o proceso existente. Pero en ninguna dice que es obligatorio "perder el tiempo" en cada RECAB que se abra, o toda CAB incluso, o en CADs, etc. Es algo voluntario aquí, como todo lo demás. Quien quiera patrullar, revertir o redactar y no perder su tiempo en CABs, RECABs y todo ese lio, puede hacerlo.Nadie quiere proponer participación obligatoria en esas cosas. -- JJM -- mensajes. -- 05:38 27 mar 2012 (UTC)

Sólo recordar que de momento no se está violando política alguna WP:EN y si procede WP:VO. Y también... WP:BNO. Prades (discusión) 12:54 27 mar 2012 (UTC)

@JJM, participar en una votación comunitaria es mucho más que algo voluntario; es una RESPONSABILIDAD de todo usuario de este proyecto, y si esto no se entiende así entonces el sistema se convierte en una tómbola o en un teatrillo. La votación comunitaria (democracia) es el proceso mediante el cual es la comunidad en su conjunto, y no otro u otros entes u organismos, quien decide qué leyes la rigen, o quiénes deben aplicarlas, etc. Por eso, para que el sistema democrático tenga sentido y funcione bien, hay que conseguir dos objetivos: que vote el mayor número de usuarios, y que lo haga con conocimiento de causa (o sea, que estén bien informados acerca de lo que votan). Eso significa que votar no es solo entrar y dejar tu voto, como si fuese aquello una tómbola, sino que además debes hacer el esfuerzo —porque es tu responsabilidad—, de enterarte de las implicaciones de esa ley, de porqué es así, y de sus pros y sus contras. Lo mismo es aplicable a la la aprobación o desaprobación de un cargo electo, como el de los bibliotecarios. Si se aumentan desmesuradamente las votaciones comunitarias pueden pasar dos cosas: que los usuarios dediquen un montón de tiempo a informarse sobre cada votación y votar, o peor aún, que dejen de hacerlo o lo hagan al tuntún, como quien rellena una quiniela. En el primer caso, editar en la wikipedia sería mucho más ingrata (los que vienen a la wikipedia vienen a crear una enciclopedia, y no a fundar un estado virtual), y se perdería muchísima productividad. En el segundo caso el propio sistema de votaciones perdería su sentido porque ya no sería representativo de la voluntad general, sino una guerra de facciones, a ver quién consigue atraer más votos a su causa, que es precisamente una de los peligros que siempre se han pretendido evitar en la enciclopedia, llegando incluso a eliminar la democracia directa en favor de los llamados "consensos" en todas aquellas votaciones que corrían el riesgo de ser minoritarias, y por tanto de no atraer a suficientes votantes.
Si un proceso de RECAB, en el que participa el máximo número de usuarios, no es capaz de echar del cargo a un mal biblio, tampoco lo va a conseguir una recab automática. Y si lo consigue, entonces es que el nuevo sistema propuesto no funciona bien y no es verdaderamente representativo del sentir comunitario.
Respecto a otras justificaciones que se han dado para las reelecciones automáticas, convendría que se leyesen las discusiones que hubo durante la elaboración de la política de RECAB, porque caen en los mismos errores de concepto de siempre, o sea, en asimilar el flag de bibliotecario con el cargo de ministro, sheriff o alcalde, que sólo puede poseer una persona a la vez. Por favor, metéoslo en la cabeza: la mejor forma de que los bibliotecarios no acumulen poder es que haya cuantos más mejor. Este sistema parece diseñado para que suceda lo contrario. Si lo que se quiere es retirar el flag a uno o varios usuarios porque no lo están haciendo bien, está el sistema de RECAB. Saludos π (discusión) 15:40 27 mar 2012 (UTC)
El problema, en mi opinión, es que el sistema RECAB tal y como está ahora no funciona. Como puse aquí, o en este diff. --AeroPsico (discusión) 21:17 27 mar 2012 (UTC)
Ninguno de los sistemas disponibles es perfecto: todos tienen sus pros y sus contras. Una de las contras que tiene el sistema actual es que cuesta arrancarlo. Desde luego los hechos parecen avalar esa hipótesis, ya que —para sorpresa de muchos— sólo se han activados 2 RECAB en los dos años que lleva la política en vigor. Bajo esa perspectiva parece natural entonces proponer un sistema de revalidación periódica, de manera que la activación del proceso no sea tan traumática. Esa reflexión creo que la hemos hecho todos en algún momento, hasta que empiezas a meditar los contras de ese sistema, y te das cuenta de que son aún peores. No me pondré ahora a soltar una perorata sobre los porqués (estos debates son cíclicos, y como dije antes ya hay bastante literatura al respecto), pero sí señalaré el hecho de que ninguna wikipedia ha puesto caducidad al flag de biblio, ni mucho menos ha puesto en práctica barbaridades como las que he leído por ahí arriba como obligar a períodos de inactividad o impedir que se puedan renovar los flags (cuando el problema es que faltan biblios, eliminar biblios por sistema, sin que importe si son buenos o malos, es del todo absurdo). Lo que sí tienen (o tenían hace 2 años) la wiki italiana y la holandesa es la revalidación por defecto, que consiste en que una semana al año se abre para todos los biblios lo que aquí llamamos una petición de avales. Si hay un número suficiente de usuarios que avalan la votación, se activa, y si no, el biblio renueva el flag por defecto. Hay una breve discusión sobre el tema aquí.
Sobre el defecto que plantea AeroPsico de la dificultad de escarbar historiales... habiendo gente que es capaz de malgastar su tiempo en poner a parir a otros compañeros en páginas externas a la wiki, no me creo que el problema sea de pereza por perder un par de horas en recopilar los diffs necesarios para abrir una RECAB. Que tampoco hay que ir diff a diff, no seamos exagerados. Es mirar los diffs que no editen artículos. Si hiciese falta más de una tarde para eso, entonces no será tan mal biblio, digo yo. :-) π (discusión) 01:50 28 mar 2012 (UTC)
Para evitar lo que dice Pi un poco más arriba (que el editar se haga más ingrato y que se pierda productividad) creo que sería adecuado fijar un plazo de caducidad del permiso de bibliotecario que sea largo; tres o cuatro años, por ejemplo. A pesar de que son plazos bien holgados, se haría una gran diferencia respecto de lo que sucede hoy, que un bibliotecario es elegido y puede gozar del permiso de por vida. Saludos, --Moraleh Chile 01:58 28 mar 2012 (UTC)

Perdón Pi, me parece que no estás viendo el problema entero, a partir de que supones que un mero incremento cuantitativo soluciona todo. La única manera de sanear el estado actual es más bibliotecarios con aptitudes y actitudes acordes con la función. Pero este más no solo es un número neto, sino una proporción que se completa con menos bibliotecarios sin las aptitudes y actitudes necesarias para la función. El problema consiste en que, en sentido estricto, no podemos saber qué usuario va a ser buen bibliotecario, sólo podemos especular aproximadamente que va a pasar con tal o cual usuario. En cambio, lo que sí podemos hacer es ver si un bibliotecario ha sido buen bibliotecario. O sea que podemos elegir biblios sin certeza alguna, y no podemos retirar permisos cuando tenemos la certeza de que el biblio no cumple bien con su rol. Porque RECAB, además de no funcionar ni siquiera para los casos para lo que fue diseñada, en sentido estricto es para casos extremos de violación de políticas. Y para que un biblio sea bueno no basta con que cumpla las políticas, pasa por el buen talante y disposición al diálogo, por la capacidad de análisis de situaciones conflictivas, por la intención de razonar y argumentar decisiones. Quien dude que hay bibliotecarios que deben dejar de serlo, quiere tapar el sol con el dedo meñique. Es perentorio impulsar un mecanismo regular de confirmación / destitución.

Y si se quiere diluir el poder incrementando el número de administradores, hay que crear un flag intermedio sin capacidad de bloqueo y ese si entregarlo a quien esté capacitado, que seguro serán muchos más que los que puedan optar por los permisos completos. -- JJM -- mensajes. -- 16:37 28 mar 2012 (UTC)

¿Y cuál es el criterio para valorar si un bibliotecario está capacitado o no? ¿Es acaso una fórmula matemática? Ante un bloqueo siempre habrá unos que piensen que ha sido justo mientras otros piensan que no. En la resolución de un conflicto, siempre habrá gente que piense que tal bibliotecario no sabe argumentar correctamente y ha resuelto el caso de forma errónea. ¿Eso invalida a la persona para ser buen bibliotecario, para realizar otro tipo de labores que requieran el flag? Aquí somos todos adultos y creo que sabemos discernir las cualidades y carencias que tenemos, si uno reconoce que en algo no es bueno, simplemente se echa a un lado y deja que otro lo haga, por algo esto es una comunidad colaborativa, no es necesario que cada uno sea experto en todo y esté capacitado para absolutamente todo. Anna (Cookie) 18:08 28 mar 2012 (UTC)
Es que precisamente esa es la clave de todo éste asunto. No existe fórmula matemática para determinar si un Bibliotecario está capacitado o no. Para decidir ahora mismo si alguien es merecedor de los botones, se somete a una consulta o CAB en la que se decide al respecto. A partir de ahí, si el usuario la supera satisfactoriamente, es cuando se emplea aquella manida frase de que el flamante nuevo biblio “tiene la confianza de la Comunidad” y empieza a tomar decisiones. Mi opinión, por lo que puedo ver compartida por más usuarios, es que no tiene sentido que esa “confianza” se considerada infinita y por ello se hace imprescindible que cada cierto tiempo todo bibliotecario se someta a un proceso de revalidación de dicha confianza, para que así la Comunidad pueda ratificar que las decisiones que está tomando son las adecuadas. En su momento, para ello se ideó el proceso de RECAB, pero como creo que ya se ha argumentado de forma más que suficiente, el mismo se demostró totalmente inoperante por lo que mi punto de vista es que la salida más adecuada es la RECAB obligatoria cada cierto periodo de tiempo. Saludos. —Elemaki (discusión) 18:34 28 mar 2012 (UTC)
Totalmente de acuerdo. No es lógico pensar la confianza de la comunidad es infinita ya que la comunidad cambia. Para algún nuevo editor podría parecer que los bibliotecarios más antiguos, con años en su puesto, no representan su punto de vista ni el de sus compañeros wikipedistas y esto puede tener mucho sentido.
Los bibliotecarios fueron elegidos tras ganar la confianza de la comunidad, si es que entiendo bien eso no significa que sea amigos de todos, sino que conoce wikipedia y sabe aplicar las políticas. Pero el problema es que las políticas cambian en el transcurso de los años y los que pudieron ser excelentes bibliotecarios en algún tiempo, pueden no ser tan buenos actualmente y cometer errores que pueden llegar a ser considerados injustos. ["Errare humanum est"]
Cualquier usuario nuevo diría "Estos bibliotecarios llevan tanto tiempo en su cargo que embriagaron de poder y son injustos y no les gusta el pueblo y son de derecha y voy a insultarles a un blog por que me desagradan y..." etc,etc,etc. ¿Que podría ocurrir si la revalidación ocurre cada dos años?. En una discusión tipo el nuevo usuario vería como al bibliotecario no solo se le ha dado la confianza de la comunidad no una vez, ni dos veces ni tres veces , podrían ser una infinidad de veces donde el bibliotecario a impuesto su respeto y buen juicio. El nuevo compañero respetaría más al bibliotecario no por ser bibliotecario sino por que en variadas ocasiones a sido capaz de ganar la credibilidad de la enciclopedia libre. --Gherm (discusión) 19:18 28 mar 2012 (UTC)
O sea Gherm, que según tu opinión, yo (personalizo porque soy una de las más viejas) biblio desde 2004 me he quedado tan obsoleta que ando aplicando las políticas de aquellas calendas, sin actualizarme, sin haber participado en reformarlas, ni nada de nada. Pues mira, por ese mismo razonamiento, usuarios de a pie más antiguos que yo serían ahora casi vándalos, porque muchas de las cosas que se hacían hace seis o siete años han dado un giro de 180 grados. Pero qué cosas hay que leer. :) Anna (Cookie) 19:46 28 mar 2012 (UTC)
Pues ya que personalizas Anna, te diré que tu caso sería uno de los arquetípicos para fundamentar lo que algunos estamos argumentando. Fuiste elegida hace más de 7 años con un total de 19 votos a favor, muchos de los cuales pertenecen a usuarios que ya no participan activamente en Wikipedia desde hace muchos meses o años. Mi opinión es que en tu caso decir aquello de que "cuentas con la confianza de la Comunidad" es una frase que hasta que no sea respaldada con una nueva RECAB como mínimo se debería poner en entredicho. Saludos. —Elemaki (discusión) 20:01 28 mar 2012 (UTC)
Respetable opinión, al igual que la de esa "comunidad" -que no es un ente abstracto de pensamiento único- que, a lo largo de estos 7 años me ha soportado sin mandarme a paseo, porque casos de lo contrario se han dado sin que fuera necesario un invento de revalidaciones periódicas. Pero bueno, si esto sale adelante ya se verá yo, por ahora, me retiro a mis tareas editoras y bibliotecariles. Anna (Cookie) 22:00 28 mar 2012 (UTC)
La comunidad no sabe quién es Anna (Cookie). No sabe cómo se llama ni a qué se dedica. Cookie es un nick anónimo, y cuando deje de editar, cosa que hará en algún momento (espero que lejano), nadie sabrá quién fue esa mujer que dedicó 8 años de su tiempo libre a hacer esta enciclopedia, realizando más de 36.000 ediciones. Nadie sabrá su nombre, nadie le colgará una medalla, nadie le dará una palmadita en la espalda. Por eso me parece tristísimo que mientras está aquí, en lugar de agradecerle el gastar su tiempo en una actividad que no le generará ni dinero ni fama, ni podrá adjuntar a ningún currículum, tenga que aguantar ese tipo de comentarios. Poner en entredicho a un bibliotecario porque cuando fue elegido sólo votaban cuatro gatos es una mezquindad cuya finalidad ignoro, si no es la de fastidiar. Si tienes algo en contra de su uso de los botones se lo puedes decir abiertamente, y si crees que la cosa es muy grave dispones de un sistema para retirarle el flag. Lo demás es hacer ruido. A mí me parece que Anna hace un estupendo trabajo ¿a quién le importa cuánta gente votó en su CAB? ¿Desempeña bien su tarea o no? esa es la única pregunta relevante. Si no la desempeña bien, ábrase una RECAB, que para eso está. ¿Que decís que no funciona? Bueno, esa es vuestra opinión, pero luego sin embargo no abrís ningún proceso. "Opino que Anna no es apropiada porque hizo esto y esto otro", se solicitan los avales, y si hay suficiente gente que opina lo mismo, se abre una votación comunitaria, donde la comunidad decide. ¿Qué es lo que no funciona? ¿Acaso alguien te impide abrir una RECAB a alguien? π (discusión) 21:57 28 mar 2012 (UTC)
Disculpa Pi, pero catalogar mi argumento de mezquindad e insinuar que mi intención con el mismo puede ser simplemente la de fastidiar, no sólo es un ataque personal injustificable sino que viola brutalmente PBF. Yo tengo una opinión que es tan válida como la de cualquiera y que debe ser tan respetada como la de cualquiera en el sentido de que todos los bibliotecarios deben pasar periódicamente un proceso de revalidación para que la Comunidad les vaya indicando si su labor es adecuada o no. Yo en el pasado he avalado y participado en un proceso de RECAB y lo único para lo que me ha servido es para que dentro y fuera de Wikipedia se hiciera escarnio sobre mi persona y se me acusara de oscuras intenciones, así que me vas a permitir que te diga que el proceso de RECAB, tal y como está concebido, en mi opinión no sirve para nada.
Por otro lado te agradeceré que no pongas en mi boca palabras que no son mías: ¿he dicho yo que a Anna la eligieran cuatro gatos?¿he restado legitimidad a su elección?¿he puesto en duda su valía como wikipedista o su compromiso con el proyecto? Yo lo que he hecho ha sido expresar mi opinión de la forma más educada posible en el sentido de que me parece inconcebible que el hecho de pasar una CAB hace años te conceda de forma ilimitada en el tiempo el derecho para ejercer como bibliotecario sin que la Comunidad pueda decirte periódicamente si lo estás haciendo bien o mal y lo que es tristísimo e inaceptable es que tenga que aguantar de la figura de un bibliotecario el que califique mis acciones como mezquinas y que encima insinúe que estoy actuando de mala fe. Si no te gustan mis opiniones lo único que te voy a exigir es que me trates con respeto, de la misma forma que yo hago contigo pese a lo poquísimo que me gusta lo que tú dices. —Elemaki (discusión) 22:36 28 mar 2012 (UTC)

Creó que no se entendió lo que quería decir. Apunté con mi comentario anterior es que los bibliotecarios pueden ser perfectos en su desempeño pero no tiene que lo acredite, suena feo pero es así. !La revalidación es Positiva para el bibliotecario, no negativa!. La presunción de buena fe es difícil en un conflicto, especialmente donde las acciones de la otra persona están limitadas en su espíritu por la naturaleza del idioma escrito, digamos puntos, comas, guiones, etc. ¿Como podría responder un bibliotecario relativamente antiguo responder a la pregunta de Elemaki?. Pues esto tienen su solución!.

Un bibliotecario que a pasado x años de revalidaciones se muestra no sólo como bueno en su puesto sino que también demostraría su capacidad para adptarse a los nuevos tiempos, reforzaría la idea de la actuación de buena fe y de alguna manera se prestaría para que no fueran constantemente criticados, ¿Por que?, porque ganaron el reconocimiento de la comunidad (No sólo la antigua que es importante, sino también de la nueva comunidad) durante sucesivos años.

La revalidación no es, y en esto estoy en desacuerdo con Diegusjaimes, "para hacernos perder el tiempo", ¡nada más alejado de la realidad!, es precisamente para no poner en tela de duda la habilidad de un bibliotecario y avanzar de mejor manera en la discusión. Nadie que vea a un bibliotecario revalidado por asombrosos 8 años osaría pensar en su incomptencia o mala fe, lo que les ahorraría varios conflictos y sucesivos etceteras... La revalidación no sólo es buena para la comunidad, es muy positiva para el bibliotecario ya que es un argumento de autoridad y certeza de haber recibido el apoyo de la wikipedia durante su estancia con los botones. Gherm (discusión) 23:23 28 mar 2012 (UTC)Gherm

Quisiera referirme a algo expresado por Anna, aquello de que "no existe fórmula matemática para saber si un biblio está capacitado". La verdad es que no estoy de acuerdo en caer en relativismos tales como afirmar que
Ante un bloqueo siempre habrá unos que piensen que ha sido justo mientras otros piensan que no.
y de allí concluir que no se puede determinar si la decisión está bien o mal tomada. Siempre es posible que se dividan opiniones en casos conflictivos, sin embargo, eso no cambia el hecho de que si el bloqueo está mal aplicado, quienes piensen que está mal bloqueado van a tener razón, y quienes piensen que está bien aplicado no van a tener razón; y si el bloqueo está bien aplicado, quienes protesten la medida carecen de fundamento, y quienes la apoyen estarán en lo cierto.
Pienso que no tener en cuenta esto y relativizar todo ha llevado a un conjunto de bibliotecarios a dejar de fundamentar sus medidas e ignorar reclamos argumentados. Total ¿para qué, si siempre va a haber usuarios disconformes verdad? Y esos usuarios son perjudiciales para Wikipedia si reclaman mucho, son "usuarios disruptivos". Este tipo de pensamientos es increiblemente perjudicial para el buen desarrollo de la enciclopedia. Lo único que genera es un amplísimo lugar para la arbitrariedad. Es decir, para que algunos bibliotecarios hagan lo que les venga en gana, cuando y como les venga en gana. Pero genera algo más: un usuario con poder -sí, PODER, posibilidades extra respecto de otros usuarios- de bloquear otros usuarios y borrar contenidos, y que además lo hace arbitrariamente, o incluso si lo hace correctamente, pero no argumenta su accionar ante reclamos, o muestra un talante arrogante y un tono poco cívico al tomar decisiones conflictivas, genera una amplificación de la percepción de su poder. Al usuario que se sanciona, se lo debe tratar con el mismo respeto que a cualquier otro. Me he cansado de ver salidas de tono en avisos de bloqueo a usuarios! Al usuario que reclama, se le explica cómo una norma general se aplica al caso particular discutido.
Eso es lógica, Anna, no matemáticas, pero es una manera bastante efectiva de evitar ambigüedades y saber quién es buen bibliotecario y quien no. No estoy seguro de que todos los votantes de una CAB o una RECAB o una CAB periódica la utilicen. Seguramente muchos no lo harán, pero tengo fe en que la mayoría si. Si no tenemos fe en que una CAB periódica va a funcionar de manera justa, con mucha menos razón podemos seguir confiando en las CABs ordinarias porque en la CAB periódica ya sabemos cómo evaluar a un usuario en su ejercicio administrativo real. Pero todos creen en las CABs como modo justo de elección. ¿Por qué la comunidad se vovlería más arbitraria en una CAB de confirmación?
Es verdad lo que dices de que no es necesario que todo el mundo esté capacitado para todo. Lo que sí es necesario es que quien no esté capacitado para aplicar un bloqueo, no tenga el poder de bloquear. Y eso no tiene nada que ver con el hecho -que deberíamos confirmar cuidadosamente- de que todos aquí somos adultos.
Pi, la verdad es que hay que torcer mucho las cosas para ver un agravio de Elemaki hacia Anna por una afirmación que equivale exactamente a "no hay manera de constatar que Anna -y otros biblios antiguos- conservan el apoyo de la comunidad". Yo voy a añadir algo más, sin personalizar. Es un sofisma decir que un bibliotecario al que "no se lo ha mandado a paseo" por muchos años conserve algo así como una confianza tácita de la comunidad. Porque la conclusión sería que "todos los bibliotecarios tienen el apoyo de la comunidad, los nuevos porque su CAB fue reciente, los viejos porque no los han mandado a paseo" ¿En serio alguien, al menos un usuario, sigue creyendo que todos los bibllios actualmente en actividad deben seguir en el cargo?
Mas bien sucede que no hay manera de mandar a paseo a un biblio. Vamos con otra pregunta retórica hacia Pi, si no se ofende: ¿en serio crees que nadie impide abrir RECABs? en serio piensas que cualquiera puede abrir una RECAB con suficientes elementos y fundamentos para abrirla, o avalarla, y todo va a estar bien? Elemaki ya dio su opinión. Yo le preguntaría a Balderai también. Yo sé que puede ser dificil aceptar que una política que uno mismo llevó adelante desde su desarrollo hasta su aprobación no funciona. Pero RECAB es mucho peor de lo que muchos piensan porque no sólo no sirve para llevar adelante procesos justos de destitución, sino que la mayoría de los biblios la están usando como forma rápida e insustancial de evacuar críticas razonadas. En definitiva, un monumental argumentum ad baculum. "Si no te gusta mi decisión o mi manera de proceder, ábreme una recab" "Pero si la abres, quedas estigmatizado o quién sabe, quizás hasta bloqueado". Maravilloso.
Sólo me queda expresar un total acuerdo en lo que indica Gherm sobre la ventaja que hasta los bibliotecarios van a poder gozar con un sistema automático de revalidaciones periódicas. Una más de las muchas ventajas que se han expuesto, y no de las menos importantes. -- JJM -- mensajes. -- 00:50 29 mar 2012 (UTC)
Está claro que no tenemos que dudar de la legitimidad de procesos anteriores, ya sea con candidaturas de tan sólo 1100 ediciones o con 19 votos a favor. Los tiempos eran otros, cuando llegué a wikipedia fui de los diez mil primeros usuarios registrados, de los cuales editaban algo menos de la mitad y apenas un centenar se lo tomaban en serio. Y de todo lo pasado lo bueno perdurará.
Creo que es lógico que la comunidad actual quiera habilitar un proceso que, de manera automática, intente regular confianzas que para nada son vitalicias. Muchos "administradores" seguirán, otros abandonarán para no someterse a esa posible revalidación, algunos la superarán y otros no (y estoy seguro que la mayoría seguirá como usuario). Nadie duda que los bibliotecarios hacen un gran esfuerzo de trabajo, de tiempo libre e incluso intelectual. Y es normal que sean más activos en unas temporadas que en otras. No es eso lo que se valora ni lo que se discute. El sistema hay que cambiarlo porque es posible que haya gente que no confíe en algunos "biblios" y porque no se entiende que se aferren a ese "cargo" sin apenas editar. Hace poco un diff me trasladó hacia alguien que hizo una única edición para no perder los botones. ¡Por favor, no puede ser eso! Yo soy de los que pienso que si los propios bibliotecarios hubieran hecho un "mantenimiento" asiduo y sin contemplaciones (enviar a vacaciones, quitar permisos, bloquear, evitar acosos, expulsar) no hubieramos llegado a esta situación. Ese presunto corporativismo es el que ha provocado que ahora estemos hablando del tema en el café. Prades (discusión) 07:05 29 mar 2012 (UTC)
Disculpa, pero creo que mezclas cosas. Una cosa es que un bibliotecario haga un mal trabajo y merezca no digo "un castigo" porque es lo que se intenta que no sea recab, pero sí al menos una evaluación. Otra muy distinta es que no haga ningún trabajo. Eso ya lo dije en su momento y lo sigo sosteniendo. Sin embargo, hace seis meses la comunidad decidió que esos bibliotecarios/administradores con mínimas ediciones -incluso una sola- en 4, 5 y más años permanecieran con los permisos si hacían una solitaria edición. Casualmente uno de ellos encontró "algo que no estaba bien" el día antes al cierre de la votación para remover sus botones. Pero según lo que se votó eso es válido y no se puede presuponer fraude de ley sin presumir mala fe. O al menos esos son los argumentos que me dieron algunos usuarios cuando "me quejé" de esa solitaria edición. "Si lo hace dos veces seguidas, ahí hay que preocuparse". Así que tendrán que pasar un año y medio más para saber que se piensa hacer. Esto no tiene nada que ver con las recabs periódicas y hacer un mal trabajo. Cuando se planteó someter "a proceso" a aquellos bibliotecarios que no utilizaban sus botones, la comunidad puso el grito en el cielo. "Pero si no molestan", "¿pero es que acaso hay un cupo de bibliotecarios que llenar?", bla, bla, bla. Como dije, nadie se equivoca si no hace nada. De la época primigenia de Wikipedia en español sobreviven muy activamente Lourdes Cardenal -de las primeras bibliotecarias- y Sabbut -entre los últimos administradores-. Hay aún unos ¿10? administradores en semiretiro y hay muchos más que editan menos que esporádicamente. Incluso usuarios elegidos hace algo más de 6 meses que están en completa inactividad. Si lo que se pretende es "evaluar su desempeño" de esos bibliotecarios que editan cada tanto -y muchas veces sin usar sus botones- que se haga de una vez y ya'tá, pero mezclar a los que nos rompemos las espaldas cada día -como Lourdes, como Sabbut, como Miss Manzana, como yo y como otros 46- en la misma bolsa con este argumento la verdad no me parece. Por si les interesa, una lista ordenada por mes/año de cuando obtuvieron sus permisos está aquí, aunque no he llegado a terminarlo porque estos días estoy muy complicada en casa. Si alguien se anima está invitado, la mayor parte del trabajo está hecho; solo hay que colocar los datos en sus respectivas columnas. --Andrea (discusión) 10:06 29 mar 2012 (UTC)
@JJM: lo que entiendo que estás (estáis) diciendo es que si no se abren más procesos de RECAB es porque hay miedo a quedar estigmatizado o a que te "cojan manía". Pues sí, me creo que ahí esté el problema, ya que de otro modo no consigo explicarme por qué decís que falla el sistema. No cabe duda de que, desde ese punto de vista, la revalidación periódica es mucho más garantista frente a los usuarios, ya que de esa forma no se le cuelga a nadie el San Benito de instigador del proceso. Estamos de acuerdo en ese punto. Sin embargo déjame que haga un par de precisiones: una cosa es miedo a quedar estigmatizado, y otra bien distinta es quedar estigmatizado. Lo que ha ocurrido hasta ahora (en mi opinión) es que los usuarios que abrieron las RECAB ya estaban "estigmatizados" antes de abrirlas. Discrepo también en eso que dices de que se impida abrir una RECAB. Siempre que se intente retirar el flag a un bibliotecario va a haber broncas, pero a pesar de las quejas de algunos usuarios, nunca se ha impedido iniciar una RECAB, que yo recuerde. Por último, pongo en duda que tu idea de que hay biblios que no deberían estar ahí esté tan extendida como tú crees. A mí por ejemplo no se me ocurre ningún biblio al que retirar los botones. Obviamente me gustan más unos que otros, pero todos me parece que aportan más de lo que puedan perjudicar. Quizás es por eso por lo que discrepamos sobre cuál es el sistema más adecuado: como tú piensas que habría que retirar a una docena, ves más importantes las ventajas de la revalidación sistemática frente a la RECAB puntual, mientras que yo lo veo al revés, y me preocupan más las desventajas (muchas) de efectuar RECAB masivas cíclicamente. Esto me lleva a pensar que la idea de la encuesta es buena, para ver si el punto de vista mayoritario de la comunidad se acerca a tu percepción o a la mía. Cuando se hizo esta misma pregunta hace dos años, la mayoría se decantó por el sistema puntual, pero creo que es necesario tener en cuenta que hace dos años no había ningún proceso normalizado para retirar el flag, y fuimos todos muy prudentes para conseguir sacar una política adelante, que por aquel entonces parecía misión imposible. Quizás en estos dos años las cosas hayan cambiado. Saludos π (discusión) 13:23 29 mar 2012 (UTC)
¿¿¿¿Los usuarios que iniciaron la RECAB ya estaban estigmatizados antes de iniciarla???? ¿Dices eso y te quedas tan ancho? ¿Balderai estaba estigmatizado cuando inició la segunda RECAB de Ecemaml? ¿Los 19 avalistas de la primera lo estaban? ¿Los 17 de la RECAB de Sanbec lo estaban? Yo no sé si te das cuenta de la gravedad de tus palabras. El proceso de RECAB murió el mismo día que se bloqueo a un usuario por iniciar una RECAB fundamentada en que había dudas más que razonables de que un bibliotecario había utilizado títeres para votar dos veces en distintas votaciones en el pasado. Ya venía herida de muerte desde que en la RECAB de Sanbec se permitió atacar salvajemente y se dudo de las intenciones de todo aquel que se posicionó en contra de que mantuviera los botones, incluyendo el “cierre sin consecuencias” de esta denuncia en el TAB. Y tampoco ayudó en nada que en la primera RECAB a Ecemaml se repitiera exactamente el mismo patrón por el que todo aquel que se posicionó en su contra, fue señalado como poco menos que un saboteador por poner en duda la trayectoria de un usuario tan comprometido con el proyecto.
Ante estas evidencias de lo dañino que es el proceso actual para la comunidad, la RECAB automática para todos, desde mi punto de vista se presenta como la única salida viable para que dicha comunidad le diga a los bibliotecarios si estima que su labor está siendo adecuada o no. Además no entiendo cual puede ser el perjuicio para un bibliotecario que haga las cosas correctamente el someterse a dicho proceso, pues como ya se ha señalado por ahí, el que vaya pasando una tras otra satisfactoriamente las mismas está claro que estará siendo legitimado en mucha mayor medida que en el sistema actual. Saludos. —Elemaki (discusión) 13:48 29 mar 2012 (UTC)
Yo creo que no tiene sentido la votación automática para 137 usuarios cuando en realidad el problema de fondo se da aparentemente con menos del 10% de este número. Una mejor solución es que si un bibliotecario es señalado en TAB por cinco usuarios diferentes con al menos 1000 ediciones cada uno en el mismo o en diferentes ocasiones sin límite de tiempo, entonces ese bibliotecario debe ser sometido automáticamente a la votación de RECAB sin necesidad de avales. Saludos, Alpertron (discusión) 14:08 29 mar 2012 (UTC)
Hola, me gustaría incluir tu propuesta pero me queda un poco confusa. ¿Qué quieres decir con ser "señalado en TAB"? Según mi entendimiento cualquier bibliotecario activo tiene más de cinco (y más de cincuenta) "señalamientos" en TAB por disconformidad con borrado de artículos, protección de artículos, bloqueos por guerras de ediciones, bloqueos "polémicos"... Entiendo que te refieres a tener cinco reclamaciones puestas en el TAB, bajo cualquier epígrafe, independientemente de que la denuncia sea razonable o no. ¿Es eso lo que estás sugiriendo? --Ecemaml (discusión) 14:01 30 mar 2012 (UTC)
Bueno yo fui uno de los avales de una de las RECAB anteriores, y sí, me cayeron con todo. Amenazas de considerarme saboteador incluidas. Por eso creo firmemente que la verificación periodica de que los Biblios continuan con la confianza de la comunidad, por otra parte es muy cambiante en el tiempo, es una medida muy saludable. Es más creo que sería conveniente que en esas RECABs los Biblios se abstuvieran. También creo que la retirada de botones sería muy rara, la mayoría de los Biblios hacen un trabajo muy importante, y pocas veces reconocido. Pero el saber que son reevaluados periodicamente mantendrá vigente la convicción que el ser Biblio, en realidad no es gran cosa.... --Alfredobi (discusión) 14:57 29 mar 2012 (UTC)

Interesante línea para estudiarla, Alpertron. Una RECAB de ese tipo (con todoas las matizaciones que habrá que hecerle) solucionaria el actual (y real) problema de las RECAB, sin tener que ir a una revalidación sistemática.--Pepepitos (discusión) 14:50 29 mar 2012 (UTC)

Seguro que el problema es con menos del 10%. Cómo va a haber problmas con el 65% que edita un par de veces al año cuando mucho? --Andrea (discusión) 15:12 29 mar 2012 (UTC)
¿Y hacer una RECAB general extraoridinaria? Lo digo en serio: Pongamos que dentro de 15 días abrimos una RECAB a todos los biblios, con las mismas condiciones que tenemos establecidas en la RECAB actual: 15 días para presentación de avales, y si se juntan 12 avales, votación comunitaria. Pensadlo bien, por favor: si al final los biblios que están (¿estamos?) en la picota no van a ser más de una docena, pues 12 RECAB y ya está. Que es verdad que va a consumir mucho tiempo, pero más tiempo se pierde al final con este runrún continuo de quejas constantes. Llevamos una década con el proyecto en marcha, puede ser que venga bien sanear la situación. Si hay una masacre de biblios pues que la haya. A lo mejor es la única manera de mostrar a la comunidad que no hay tantos candidatos perfectos como se necesitan, y que no queda otra que aceptar a los mejores de entre los que hay disponibles, aunque no gusten tanto. π (discusión) 15:59 29 mar 2012 (UTC)
Y si nos ahorramos la junta de diffs y avales y pasamos directamente a la votación general? Yo lo veo más efectivo y menos conflictivo. --Andrea (discusión) 16:31 29 mar 2012 (UTC)

No es lo mismo, la propuesta de PI es por una sola vez, creo que debe crearse un mecanismo permanente con reevaluación periódica. --Alfredobi (discusión) 17:02 29 mar 2012 (UTC)

El proceso debe continuar y si después de la encuesta y de la votación se aprueba la revalidación automática está claro que, todos los que tengan x años de antigüedad, deberán pasarlo a la vez, tal como dice Pi. Otra cosa es que todos los bibliotecarios (o algunos) decidan libremente pasar por una revalidación voluntaria, algo parecido a lo que hizo, creo recordar, Ensada en su tiempo. Prades (discusión) 18:01 29 mar 2012 (UTC)
Pero WP:RECAB no permite que un biblio se someta a sí mismo a revalidación. "Si siente que con cuenta con la confianza de la comunidad" debe renunciar a sus botones, dice. --Andrea (discusión) 18:22 29 mar 2012 (UTC)

@3coma14 Más arriba has dicho "entiendo que estás (estáis) diciendo es que si no se abren más procesos de RECAB es porque hay miedo a quedar estigmatizado o a que te "cojan manía". Pues sí, me creo que ahí esté el problema". Pues yo no creo que ese sea el problema de que no funcione. El problema es la falta de comunicación entre usuarios que puedan ser víctimas de un mismo bibliotecario. Voy a reescribir unas frases de JJM en otro hilo, cuando defendía una página de recopilación de datos sobre quejas de biblios, donde usuarios podrían informar de irregularidades de biblios, y donde votantes podrían acudir en caso de RECAB, que te he puesto el link más arriba pero creo que no has leído: <<A veces un biblio realiza repetitivamente acciones erradas, en distintos momentos, lugares y con distintos usuarios. Actualmente NO EXISTE NADA EN WIKIPEDIA que sirva para recolectar datos tan dispersos. Y si no se recolectan y analizan en un solo lugar, a ese biblio nunca le van a abrir una RECAB, y si se la abre alguien, quizás la comunidad no tenga la oportunidad de ver tan claramente cómo es que el usuario usa mal los botones de biblio..>> <<¿Les abro una RECAB? no parece lógico por una o dos faltas, aún si son graves y se han percatado de ello y no las vuelven a hacer. ¿Y qué pasa si vuelve a violar las políticas con otros usuarios con los que yo no tengo contacto? O en un futuro en el que yo no esté editando? O en algún artículo que tengo sin vigilar? La continuidad de la conducta disruptiva o maliciosa quedaría desapercibida Y esa continuidad sí que es motivo fundado de RECAB.>>. Por eso creo que RECAB es ineficaz. Sobre RECAB extraordinaria para todos, no soluciona el problema, sería solo un parche temporal. Pero si quieres hacer una encuesta para hacerla adelante. La clave es que periódicamente se verifique la confianza que la comunidad tiene en el bibliotecario. Porque hay nuevos usuarios, entre otras cosas, y porque la iniciativa de JJM de la subpágina fue eliminada sin consulta de borrado.--AeroPsico (discusión) 19:30 29 mar 2012 (UTC)

Con la propuesta que escribí más arriba, si hay una o dos faltas, se envían a TAB. Tan pronto el bibliotecario tenga cinco denuncias de usuarios con más de 1000 ediciones en su contra en dicha sección de la Wikipedia, se abre el RECAB automáticamente sin avales. De esa manera no hay problema para juntar pruebas. Saludos, Alpertron (discusión) 20:30 29 mar 2012 (UTC)
Es que no me creo que ése sea el problema, y te voy a explicar por qué. Hay miles de usuarios editando en la wikipedia, pero los que "hacemos la comunidad" (editamos en los foros, participamos en votaciones) apenas somos unos pocos cientos, y al final nos terminamos conociendo todos (o casi todos). Si hay un mal biblio o un mal usuario, eso se sabe. Por si eso no fuese suficiente, disponemos de un usuario que se dedica amablemente a reunir las maldades de todos los tiranos que pueblan nuestra sufrida comunidad, de manera que cualquier usuario descontento ya tiene el trabajo hecho: sólo tiene que molestarse en copiar y pegar, y esperar a que todos esos usuarios que han sufrido la tiranía de ese malvado biblio se apunten a avalar el proceso. Si eso no se hace sólo se me ocurren dos motivos: que no se atreven, (que es lo que discutíamos arriba) o que saben que esas fechorías que se adjudican a esos malvados biblios están tergiversadas, y que si se exponen en la comunidad y se terminan de contar las historias, resulta que a ese malvado biblio no le ha poseído repentinamente el demonio, sino que es una persona normal que está siendo vilmente difamada por un amargado engañaniños. Desde luego, la idea de trasladar algo así a la wikipedia me parece un tremendo error, porque es una puerta abierta al troleo. Si se hace fuera basta con ignorarlo, pero si se hace dentro, entonces hay que perder el tiempo en defenderse. Mira por ejemplo la página de discusión de Lourdes Cardenal. Ahora mismo está teniendo una discusión con el usuario Hidrocarburos2012. Si existiese esa página que dices, el usuario correría raudo a poner la crítica hacia Lourdes: que si me borra mi artículo, que si dictadura, que si falta de profesionalidad, que si me acusa de gritar, que si me falta al respeto, etc. ¿Tiene que perder Lourdes media hora en ir a esa página a explicar que ese usuario está cometiendo plagio, que la wiki inglesa no es competencia nuestra, que escribir en mayúsculas está mal visto, etc, hasta convencerle de que no es una malvada opresora que ha decidido ir a jorobarle el día? ¿o tendrá que asumir que por dedicarse al mantenimiento debe sufrir una RECAB cada poco tiempo? Más importante: ¿Debo yo perder el tiempo en mirar todos los días quién está bajo una RECAB para ir a votar, no vaya a ser que Hidrocarburos2012 y cuatro desinformados más nos dejen sin bibliotecarios? Nah, es una solución pésima. Para criticar hay muchos sitios disponibles: aquí venimos a otra cosa. π (discusión) 20:29 29 mar 2012 (UTC)

(sangría) pido "encapsulado sanitario" para este hilo. El tema es una cosa y en realidad se está hablando de otra. No mezclemos peras con manzanas por favor -- Diegusjaimes Quéjese aquí 23:25 29 mar 2012 (UTC)

Pi, los problemas detectados son estructurales, no ocasionales. Por lo tanto el parche que propones no soluciona el tema de fondo: el sistema hace lugar a arbitrariedades. No digo que la solución propuesta sea perfecta, pero es una mejora: presumiblemente las arbitrariedades aparecerían menos.
Que sigas equiparando las criticas a bibliotecarios que usuarios veteranos, conocedores de las normas -a menudo más conocedores que algunos biblios- y con una probada buena disposición al trabajo enciclopédico, con criticas de novatos (ridiculizadas con el marvado vivlio) demuestra que no ves el verdadero problema, o peor, que no querés verlo. Y también implica un velado desprecio para mucho de nosotros. Te solicito que tengas un poco más de empatía y respeto. -- JJM -- mensajes. -- 03:11 30 mar 2012 (UTC)

A pesar de los intentos de JJM por hacer descarrilar la encuesta, me gustaría informar de que está en un estado bastante aceptable (a falta quizá de pulir algo la redacción). Un amable recordatorio, de la propia convención de encuestas:

Cuando realices una: intenta poner en ella todos los puntos de vista posibles, aunque tengas que tocar los dos extremos. También evita ser tendencioso en la formulación de las preguntas, puede caer mal y provocar un fracaso total. Se recomienda que en las opciones de respuesta coloques "otros" como una de ellas, para permitirle al usuario escribir su idea y así permitir encontrar puntos de vista distintos.

He tratado de ser exhaustivo en incluir "todos los puntos de vista posibles" (lo cual parece no ser del agrado de JJM, que insiste en que debemos votar sólo los puntos de vista que él interpreta como válidos, lo cual es disparatado. Un saludo --Ecemaml (discusión) 07:17 30 mar 2012 (UTC) PD: el mismo que pide "empatía y respeto" y acusa de que hay un "velado desprecio para mucho de nosotros" es el que dice más arriba lo siguiente Lo que me asombra más es aquella visión romántica del bibliotecario adalid del orden y héroe anti-vándalo. Lo siento, pero el héroe de capa y espada ya ha demostrado desde hace mucho tiempo que trata a muchos usuarios comprometidos y útiles de la misma manera que a vándalos, y ni se entera o no le importa. No les va a venir de más a nuestros héroes un poco de control de la misma comunidad que genera el contenido que pretenden defender. Juzguen y vean.

Vale. Acepto la amable invitación y juzgo...y veo posiciones enfrentadas, defendidas ambas con apasionamiento, pero sin transgredir los límites de la etiqueta.--Marctaltor (discusión) 08:17 30 mar 2012 (UTC)P.S.: Ni siquiera en el párrafo que Ecemmal tiene la bondad de copiar más arriba, ni siquiera en las aportaciones del propio Ecemaml
Marctaltor: ¿Si un usuario señala que otro ha cometido una "desfachatez", o que lo que hace resulta "delirante" te parece que se está cumpliendo con la etiqueta? -- JJM -- mensajes. -- 14:39 30 mar 2012 (UTC)
El hilo y la encuesta esta dejando un cierto desgaste sicológico en ambas partes, lo cual es lógico tras días de discusión, aún así, se ha mantenido hasta cierto punto la etiqueta. Eso si, manifestar mi malestar por el apartado enviado por Ecemaml:
" Date por avisado. A la próxima descalificación gratuita de otros usuarios, te irás al banquillo. Es posible defender las opiniones propias sin faltarle al respeto a nadie, algo que, en tu caso, constato que es imposible. Tú verás."
¿Te iras al banquillo?, desde la colonia que no se escuchaba esa frase. Para otra te llamas al pelotón de fusilamiento que trabajan mejor y más barato. Todo el mensaje en si es agresivo, demasiado para mi gusto, que si lo hubiere escrito yo ya me vería con un bloqueo por tres semanas. Por cierto, para cualquiera que pueda, que encapsule mi mensaje y los anteriores a este que no tengan real asidero con el tema inicial del hilo, Gracias. Gherm (discusión) 14:47 30 mar 2012 (UTC)
@JJM, no estoy comparando nada; estoy mostrando el uso que se daría a esa página. La secuencia es evidente: alguien está (o cree estar) siendo víctima de un abuso de un bibliotecario, acude al TAB, y si rechazan su queja... corre raudo a tu página a exponer una queja contra el biblio opresor y contra el biblio compinche del TAB. ¿O cómo esperas discriminar una queja legítima y razonable de una pataleta: ¿damos un carnet de veterano, o qué? El reultado es que en un mes todos los biblios que hacen mantenimiento tienen una RECAB. Eso, más el troleo que se puede generar en la página, claro.
En cuanto a lo de la empatía, tienes la mala suerte de que tu discurso discurre en paralelo con una pléyade de reivindicaciones sin mucho tino, ante las que me cuesta mucho trabajo no sacar cierta retranca. Lo siento, no puedo evitarlo. Espero que te des cuenta de que estoy intentando mantener un diálogo sobre este tema que propones, esquivando las minas que aparecen a cada frase, pero ignorar completamente algunas de las cosas que se están diciendo aquí no es fácil. Ese rollo de la lucha de clases y de las víctimas de los biblios, como si éstos fuesen una aristocracia opresora que actúa con el consentimiento de los demás biblios (usuarios de a pie que la propia comunidad escogió como los más indicados para manejar el flag) me provoca gran hilaridad, qué le voy a hacer. π (discusión) 15:27 30 mar 2012 (UTC)
Bueno Pi, es que la posición desde la que tú hablas y desde la que hablan los demás es totalmente distinta. Tú por ejemplo en este mismo hilo te has permitido el lujo de calificar las palabras de otros usuarios (las mías concretamente) como mezquindades y además te has permitido dudar gratuitamente de la buena fe con la que expresan sus opiniones (la mía también). Yo por muchísimo menos en el pasado he sido bloqueado con dureza. Además hablas de que los usuarios que iniciaron procesos de RECAB anteriores estaban “estigmatizados” pero cuando se te pregunta que es lo que quieres decir con ello das la callada por respuesta. No puedo entender que toda esta situación te divierta hasta el punto de la hilaridad, aunque si dices que es así tendré que creerte. A mi personalmente lo que me provoca todo esto es estupefacción y tristeza, que le voy a hacer. —Elemaki (discusión) 15:44 30 mar 2012 (UTC)
Qué va, Elemaki, a nadie se le bloquea por eso. Una de las formas más fáciles de engañar a los incautos y novatos es precisamente esa, la de hacer comparaciones aisladas pretendiendo injusticias, pero sin mostrar la secuencia completa de acontecimientos. Usando un símil futbolístico la situación es esta: una televisión muestra una falta normal donde al jugador se le saca tarjeta amarilla "¡injusticia, árbitro comprado! esa falta no era de tarjeta". Ya, lo que no se muestra es que ese jugador había hecho 17 faltas iguales, y había sido amonestado por el árbitro dos veces. Al final la tarjeta no se saca por esa falta, sino por reiteración. Pero claro, si la tele no quiere mostrar todos los hechos, muchos forofos, deseosos de justificar que su equipo ha perdido por los árbitros, se lo creen a pies juntillas. Sobre el resto, mantengo mi callada por respuesta. Hace tiempo que decidí que contigo era la única solución posible. Si te parece un menosprecio, lo siento. Mi tiempo es mío, y lo gasto como quiero. π (discusión) 16:03 30 mar 2012 (UTC)
El tiempo es tuyo y tu imagen también es tuya. ¿En qué quedamos, en que porque no sabes distinguir entre un reclamo justo y uno injusto, metes todos en la misma trituradora de basura? En que sabes leer el futuro y conoces que va a pasar con una colectora de reclamos si se aprueba? En que todo reclamo contiene un sesgo inaceptable, por lo que toda decisión de bibliotecario es justa y buena apriori e infalible? En que vas a seguir ridiculizando la opinión que no compartes? Pues si, hay que pensar de nuevo en qué vamos a invertir el tiempo. -- JJM -- mensajes. -- 16:21 30 mar 2012 (UTC)
@ Pi. Sólo faltaría que no gastaras tu tiempo como te plazca. En todo caso, como comprenderás, a mi que me respondas o no me da exactamente igual porque tus opiniones la verdad es que me interesan más bien poco. Lo que me preocupa es que puedas violar de forma flagrante políticas como NAP o PBF o decir que hay un grupo de usuarios “estigmatizados” sin que nadie te llame la atención cuando eso a otros usuarios les acarrea serias consecuencias. No obstante, tu forma condescendiente de expresarte, el desprecio que demuestras hacia las opiniones de los demás al hablar de “pléyade de reivindicaciones sin mucho tino”, la violación sin consecuencias de PBF y de NAP siendo que eres biblio, lo que te debería llevar a ser el más escrupuloso en la observación de las mismas y en sobre todo el que digas que la posición expresada por una parte importante de los que están participando te provoca “gran hilaridad”, lo único que hace es respaldar mi opinión de que es imprescindible que todos los bibliotecarios se sometan a una RECAB cada cierto tiempo para que la Comunidad respalde si formas de comportarte como esa, son compatibles con el uso de los botones. Saludos. —Elemaki (discusión) 16:28 30 mar 2012 (UTC)
Vale vale, lo capto. Me abstendré de seguir participando en el hilo (quién me mandaba a mí, mira que no aprendo). π (discusión) 16:36 30 mar 2012 (UTC)

(sangría) vuelvo e insisto. Por favor archiven este hilo que ya la cosa se está saliendo de las manos -- Diegusjaimes Quéjese aquí 19:15 30 mar 2012 (UTC)

A todos: he cerrado este hilo. Quien quiera continuar con el tema es bien libre de aportar su granito de arena para preparar la encuesta aqui. Y cuando esté lista, abrir un nuevo hilo. Este ya está pasando de castaño oscuro. Es suficiente. Saludos. --Andrea (discusión) 19:44 30 mar 2012 (UTC)

Aviso que ha iniciado la encuesta sobre la modificación del sistema de remoción de bibliotecarios. Beto·CG 00:31 2 abr 2012 (UTC)

Misses y reinas de belleza[editar]

Tengo una inquietud casi desde cuando inicié en wikipedia, la cual es: Las Misses y Reinas de Belleza son relevantes para el proyecto? es decir cada ves que gana una nueva Miss Universo automáticamente haciende su relevancia enciclopedica como para poder estar en wikipedia? y si es así esto también pasaría con las Miss Argentina, España, Colombia, Brasil, etc... Miss Continene, Reina Mundial del Banano, etc.. etc.. todo tipo de reinado internacional o solo ciertos?, bueno la verdad yo tengo mis dudas sobre si deberían tener artículos o no las reinas de belleza, es decir por un lado es un título que se le otorga a una representante de la belleza de su pais, y más aún si ganase el de Miss Universo, y esto me hace pensar que sí las hace relevante aunque sea por el periodo de un año que dura su reinado, pero por otro quisas solo las que siguen en el medio y siguen haciendo labores que las hagan conocidas a nivel mundial o local después de varios años de haber ganado el certamen es posible que si sean lo necesariamente relevantes para seguir en el proyecto, pero me gustaría tener en claro que sería lo mejor o ideal, puesto que me encantaría crear artículos sobre reinas de belleza porque me gusta saber sobre cada chica que está en la cronología de dichos certamenes, pero todo esto me hace dudar mucho su relevancia. (posdata: porque a modo personal no me incomodaría tanto que hayan como no hayan estas clases de artículos, pero no se trata de lo que me paresca o no si no de lo que debería de ser según la comunidad y las exigencias de dicho tema), es por esto que quisiera estar seguro en este tema.--LocoWiki (discusión) 02:55 23 mar 2012 (UTC)

LocoWiki, seguro del tema no vas a estar jamás, porque es tabú. Interés enciclopédico no tienen ninguno, en absoluto. Si se llevaran todas esas mises a un anexo, añadiendo cada año, sería mucho mejor. Muchos de los veteranos estamos ya cansados de luchar contra estos artículos que no son propios de una enciclopedia, aparte de que sus datos están todos en Internet tal cual, y ya hemos desistido. Es muy cuerdo lo que dices, sólo deberían permanecer aquellas mises que tuvieran a continuación una biografía interesante, como es el caso de Miss España 1961. Saludos. Lourdes, mensajes aquí 14:59 23 mar 2012 (UTC)
En mi opinión, todas las miss Mundo y miss Universo deberían tener un artículo en WP, no así las miss nacionales o regionales. Los concursos de alguna relevancia también podrían contar con un artículo, en donde se enumeren todas sus reinas, pero sin enlaces rojos que impulsen a que se creen con cada una de ellas sus propios artículos. Saludos. CHUCAO (discusión) 16:36 23 mar 2012 (UTC)
Hay excepciones donde algunas de esas misses adquieren relevancia ya que muchas son modelos profesionales y se han destacado en diferentes ámbitos del espectáculo en sus respectivos países.--Inefable001 (discusión) 21:45 23 mar 2012 (UTC)

La verdad ya estube pensando en un anexo que digan los datos básicos de cada Miss en el año que fueron escojidas, puesto que también sería esencial saber algo de ellas, como que estudiaron, su edad, grupo étnico y región de origen, y así mismo las que tienen mayor relevancia por sus cargos después del certamen podrían ser enlasadas a una página principal, y habría que estar deacuerdo sobre cuales podrían estar en wikipedia si después de su reinado pertenecen al mundo de la farándula de sus respectivos paises, porque quisas eso no sea tan interesante como para que tengan su propio artículo. Por último quisiera quedar en claro si por el hecho de ganar el Miss Universo y Miss Mundo ya son automáticamente relevantes para el proyecto, porque las misses y reinas regionales o de sus paises respectivos podrían ser las que esten en los anexos.--LocoWiki (discusión) 22:40 23 mar 2012 (UTC)

El que sean Miss Universo o Miss Mundo ya les da la mínima relevancia mundial para poder contar con su propio artículo en WP. Por lo menos ese día salen en la mayoría de los periódicos y telediarios del mundo. Los concursos regionales o nacionales sólo poseen un interes local, por lo que yo no estaría de acuerdo en que sus reinas cuenten con su propio artículo, no así el concurso en sí, si es que por lo menos a nivel nacional tiene algún reconocimiento. Saludos. CHUCAO (discusión) 23:18 23 mar 2012 (UTC)
Con lo que se está discutiendo aquí ya no me queda dudas de que los "Anexos" son artículos de categoría inferior ("menos relevantes"). Yo sostengo que si la persona posee un background independientemente si gana o no el concurso de belleza, ya sea como modelo o en otro ámbito, es relevante.--Inefable001 (discusión) 00:36 24 mar 2012 (UTC)
Un anexo no es un artículo -véase Ayuda:Anexo-, si no se contemplara su inclusión bajo este régimen de excepción, no serían enciclopédicos. Ergo, de borrado rápido. Un buen ejemplo de uso es éste, un listado de personajes con una característica enciclopédicamente relevante pero que cada uno no lo es por sí mismo. Sino sería redundante con una categoría. Una señorita cuya única actividad pública relevante para una enciclopedica fue haber ganado un concurso de belleza, debería figurar en un anexo como el citado. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 00:56 24 mar 2012 (UTC)
Por lo visto creo que lo más apropiado sería lo de los anexos por cada concurso de belleza distinto que incluyan a dichas ganadoras y sus datos básicos durante su periodo de reinado y quisas de sus primeros años, así como el de su muerte dependiendo el caso. De hacerse esto, las que sean lo suficientemente relevantes para tener un artículo deberían en su sección enlazar al artículo principal sin dar detalles de ella en dichos anexos, y así mismo no enlazarlas en rojo a las que no lo sean para no impulsar su creación y creo que sería conveniente bloquear los nombres de las que no son relevantes para así ahorrarse las molestías de que alguien llegase a crearlo, y solo si se convierte en relevante u otra persona que tenga el mismo nombre dicha chica y sea relevante, se pida su desbloqueo para creación en el "Tablón de anuncios de los bibliotecarios", y viendo el caso del artículo de la Miss España que presento Lourdes, veo que hay enlaces en rojo de las misses anterior y posterior a ella, por lo que deberían simplemente quitarles el enlace tanto a dicho artículo como a todos los que las tengan. De este modo creo que sería una mejor forma de poder organizar este tema e ir mandando a consulta de borrado a los artículos de las que no lo merescan o simplemente fucionarlos en los anexos, que opinan de esta solución?, por que de por sí el reinado de cada una es relevante en su momento. Por último habría que estar seguros si el Miss Universo merece un anexo o todas las que lo hayan ganado merecen estár en páginas principales respectivamente.--LocoWiki (discusión) 04:49 24 mar 2012 (UTC)
Lo ideal sería no enlazar nada aunque sea relevente. Los artículos se ven horribles cuando se llenan de enlaces, sobre todo rojos. Pero si la persona es potencialmente relevante se podría enlazar tal y como dices.--Inefable001 (discusión) 05:14 24 mar 2012 (UTC)
Estoy de acuerdo, aunque en mi opinión no son relevantes concursos muy locales, sólo permitir crear de concursos nacionales o de algún importante concurso regional. Creo que para cada país es muy importante un artículo de las pocas Miss Universo o Miss Mundo con que puedan contar, si es que cuentan con alguna (sólo Venezuela cuenta realmente con muchas). Si propongo permitir artículos para todas las Miss Universo o Miss Mundo es para compensar el sesgo intríseco wikipédico. Saludos. CHUCAO (discusión) 06:14 24 mar 2012 (UTC)

Creo que este tema es similar a lo que sucede con los ganadores de los realities. ¿Hizo algo más con su vida además de ganar? ¿Ha desarrollado una carrera bien documentada por FF? Es relevantes. ¿Solo ha aparecido en un concurso hace años y nadie puede decir más nada de él? Pues no lo es. --Andrea (discusión) 17:48 24 mar 2012 (UTC)

No Andrea, no es similar, pues los ganadores de los realities sólo poseen un impacto a nivel nacional, no así las ganadoras de Miss Universo o Miss Mundo en donde el impacto es global. Por ello, creo que nadie está proponiendo artículos para ganadoras regionales o nacionales, sólo para las Miss Universo o Miss Mundo. Saludos. CHUCAO (discusión) 21:40 24 mar 2012 (UTC)

En los dos últimos casos que nombraste, si la mujer no hizo nada enciclopédicamente relevante antes o después del concurso entonces no corresponde el artículo, ya que allí sólo es relevante el concurso, no la persona (sin concurso nadie la hubiera conocido). De esta manera sólo debe realizarse una mención en el anexo correspondiente y nada más. Saludos, Alpertron (discusión) 13:42 25 mar 2012 (UTC)

Efectivamente, estoy de acuerdo con lo que dicen Andrea y Alpertron. Es que es absurdo que una miss que después de ganar un concurso y mucho dinero no hizo nada más con méritos suficientes, tenga una página en Wikipedia. ¿Por qué van a tener este privilegio y no prestar atención a los ganadores de una oposición a magistrado? LocoWiki podía empezar ya a limpiar todas esas páginas, incluso a hacer los anexos correspondientes; sería buena cosa. Lourdes, mensajes aquí 17:38 25 mar 2012 (UTC)

Buenas, interesante esto de personas sin mérito pero con artículo, por ejemplo ¿qué hacemos con esto?: Categoría:Nobles de España... solo por citar un ejemplo, algunas de estas personas el único mérito que tienen es ser marqueses o condes... Saludos y que tengan un buen día. Laura Fiorucci (discusión) 17:43 25 mar 2012 (UTC)

Pues que ahí hay de todo. Hay personajes que efectivamente no tienen una gran biografía pero que son necesarios para algún seguimiento de la historia de España, (historia de otros siglos) porque te los puedes encontrar en un tema que estás leyendo, y wikipedia te da la solución, una solución de genealogía, que los historiadores pueden apreciar. En Internet es difícil encontrar a la mayoría. Pero que también en toda esa categoría hay gente que se cuela. De todas formas, ahora estamos tratando a las mises y no creo que sea oportuno desviar el debate porque gente irrelevante todos sabemos que la hay, desde deportistas hasta políticos. Lourdes, mensajes aquí 18:15 25 mar 2012 (UTC)

Ok, Lourdes, entendido. Después revisaré esa cat, hay de todo como en botica. Laura Fiorucci (discusión) 18:26 25 mar 2012 (UTC)
Es verdad, hay de todo, también quise hablar el tema de los futbolistas, hay demasiados, creo que quisas más que cualquier otra persona con otra profesión, pero esos temas serían de irlos tratando con calma. Por lo que veo todo parece apuntar a que las Misses Universo y Mundo también necesiten anexos para citar a chicas de poca relevancia, dicho esto sería de ponerme manos a la obra con esta propuesta, que dicen?. También estuve pensando lo que les puse más arriba sobre bloquear las páginas de las menos relevantes para evitar su creación y no enlazarlas a rojo, y pense que también se podría redirigir estas páginas a la sección del anexo que las mencione y proteger dichos anexos hasta el reclamo de alguien por posible relevancia a futuro y poder crearlas. Espero me den su veredicto y si es posible que otros wikipedistas se unan a la desisión de una solución y quedar deacuerdos de una ves con este tema, saludos.--LocoWiki (discusión) 05:40 26 mar 2012 (UTC)

LocoWiki, todavía no me creo que te ofrezcas para hacer ese ingrato trabajo. Empieza con cautela; las menos relevantes ponles el cartel de relevancia y en la discu advierte que se ha llevado el personaje a un anexo, es la manera de hacerlo bien y por lo legal para que no cargues con las protestas venideras. Yo seguiré tus pasos cuando me avises, por si es necesario actuar con los botones. ¿Alguien más podría ayudar? Y muchas gracias. Lourdes, mensajes aquí 13:52 26 mar 2012 (UTC)

Realmente sería muy difícil encontrar una Miss Universo o Miss Mundo que luego de ganar no haya tenido relevancia, por lo menos en su país. Creo que seguramente todas lo han tenido. Incluso en los países como Venezuela que poseen muchas de ellas, pues le otorgan a ello una trascendencia mucho mayor que otros. Entiendo también que generalmente esos concursos son un objetivo de lucha del feminismo pues se los tilda de superficiales al valorizar a la mujer sólo por su aspecto exterior, pero Wikipedia debe de reflejar la realidad de una manera neutral, y se debe reconocer que una gran cantidad de la población a nivel mundial le sigue dispensando una elevada consideración. Saludos. CHUCAO (discusión) 14:14 26 mar 2012 (UTC)

No te preocupes tanto CHUCAO, que nadie va a arremeter contra mises que tras el concurso sean alguien en el mundo. Pero no te equivoques, wikipedia es una enciclopedia y no tiene ninguna obligación de reflejar nada, sino de dar información enciclopédica. El seguimiento de los concursos se debía dar en Wikinoticias. Lourdes, mensajes aquí 14:20 26 mar 2012 (UTC)

Ala, Lourdes. Aquí están mis botones por si precisan otra mano. Solo avisen y allí estaré. --Andrea (discusión) 15:55 26 mar 2012 (UTC)
Hola,a mi forma de ver ver el premio de miss universo o miss mundo es(entre otras cosas) un reconocimiento de relevancia a nivel internacional.Y pienso que todas deberían tener su articulo en la W.P , así como cualquier premio de carácter internacional que representa haber alcanzado(un máximo reconocimiento mundial) , colocándose en la cúspide de alguna de alguna de las respectivas disciplinas como ciencia,deporte,cine,: Premios Nobel,Juegos Olímpicos,Oscars etc...
Hay que tener en cuenta que estos concursos tienen un gran seguimiento(sobretodo de adolescentes).Saludos. --Nord oliver (discusión) 09:40 29 mar 2012 (UTC)
Nadie dijo que los nombres de las ganadoras no figuren en la Wikipedia. Estarían en las tablas de los anexos que correspondan a los concursos. En el caso de premios Nobel, oscars, etc. generalmente el premiado es un profesional con gran experiencia que ya merecía su artículo en la Wikipedia aún si no hubiera obtenido el galardón. Saludos, Alpertron (discusión) 13:19 29 mar 2012 (UTC)
Si hay un tema que me importa poco y nada es el de los concursos de belleza. O farándula o animé o juegos electrónicos o personajes de series de TV... A mí. A otro puede no importarle esos nobles que mencionan o listas de estaciones de FFCC o de asteroides. ¿Llevaremos todo a anexos? No habiendo problemas de espacio relevantes, ¿es preciso tanto empeño en "filtrar" por la importancia que asignemos algunos al tema o personaje? ¿Porque no concentrarnos en que cumplan WP:VER y WP:FF y si lo hacen, dejar correr? Saludos cordiales, Javier (discusión) 12:08 3 abr 2012 (UTC)

Wikipedia:Convenciones de títulos y topónimos[editar]

Hola.He visto que recientemente se a tratado el tema en el café, aun que por desgracia ya esta en el archivo (preferiría no tener que re-abrirlo).Solo quería plantear mi punto de vista que por lo que creo es minoritario, pero igualmente me gustaría compartirlo.para poder ampliar mi visión,y tal vez la de otros.

Actualmente tenemos artículos con nombres como Londres,Moscú o Nápoles en lugar de los nombres que reciben por los nativos del lugar: London,Moskvá o napoli ,a mi parecer no hay nada de malo en que los artículos citados tuvieran como titulo los nombres locales.Es mas en mi humilde opinión creo que da una sensación de mas prestigio (como de estar aprendiendo mas),porque el nombre español por norma ya lo conocemos(no por eso se debería obviar en el articulo!).

Pero estos casos citados creo que están bien como están, solo que de la otra manera también estarían bien.Pero hay algunos casos en el que me parece mas discutible la política actual sobre títulos ,no se por que motivos exactos,pero creo que deberían llevar los títulos oriundos del lugar de origen.Lo mejor sera poner un par de ejemplos , uno de la Isla de Pascua y otro el Tesoro de Petra. http://es.wikipedia.org/wiki/Tesoro_de_Petra http://es.wikipedia.org/wiki/Isla_de_pascua --Nord oliver (discusión) 16:53 22 mar 2012 (UTC)

Ya que sacas el tema...en la WP gallega hacen así los titulos. Bélxica - België - Belgique - Belgien y punto se acabó el problema, todos contentos. Aqui sin embargo estaremos décadas, miles, millones de años discutiendo una y otra vez lo mismo....taluego...--JORJUM 17:09 22 mar 2012 (UTC)
Por qué no llevamos este tema a la Wikipedia en catalán, vasco, y gallego?, a ver que dicen. Ellos traducen a su manera y no vamos a quejarnos. --RaVaVe Parla amb mi 17:49 22 mar 2012 (UTC)
A mi lo que no me parece es que se use el nombre más común de un lugar en vez del nombre oficial en el nombre del articulo, creo que sería mejor dejar el nombre común como redirección y el nombre oficial como el nombre del articulo.-- Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de la más hermosa flor. Ĉu mi povas helpi vin je io? 18:32 22 mar 2012 (UTC)
A mi lo que no me parece es que cada vez que se cierra el tema se vuelva a abrir. Nunca deja de echarse sal en la herida. Los topónimos españoles para lugares en que se habla catalán, vazco y demás están muy bien documentados, se usaron durante décadas e incluso un siglo antes de que naciera Franco. Con el mismo pretexto tendríamos que cambiar Nueva York por New York, Alemania por Deutschland, Groenlandia por Kalaallit Nunaat etc. Este problema de los topónimos solo se produce con localidades de España, a pesar que el nombre oficial está bien documentado en la primera línea de la entrada de la localidad. Parece de nunca acabar. --Andrea (discusión) 20:41 22 mar 2012 (UTC)
El tema siempre se vuelve a abrir y se seguirá abriendo porque siempre (por suerte) habrá editores nuevos a quienes llama la atención la cuestión de los topónimos. Aunque puede haber casos discutibles, la política vigente es la más adecuada: topónimos en español , que es el idioma de esta versión de la enciclopedia. Nombres oficiales o en idioma nativo no es aplicable en general aquí, sino ¿ cómo titularíamos la entrada de ciudades japonesas, rusas , búlgaras o de Arabia Saudita, por dar sólo unos pocos ejemplos?.Antur - Mensajes 22:23 22 mar 2012 (UTC)
Jorjum, si lo hicieramos así, discutiríamos el orden de los mismos... >_< --Irbian (discusión) 22:16 22 mar 2012 (UTC)
Bueno, al menos para paises que tengan el español como idioma oficial se podría hacer -- Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de la más hermosa flor. Ĉu mi povas helpi vin je io? 23:25 22 mar 2012 (UTC)
Si, es lo que se hace: España tiene como idioma oficial es español, ergo todos los títulos con topónimos en español están en español, porque, no sería lógico que siendo la lengua oficial el español los títulos estuvieran en catalán o valenciano o...--Andrea (discusión) 11:03 23 mar 2012 (UTC)
Ya, pero en Wikipedia en gallego Bélxica solamente es België/Belgique/Belgien en el título. En el resto del artículo la llaman Bélxica. No me parece un uso consistente que el título incluya redundancias que luego no se usan en el resto del artículo. Como tampoco me parece consistente que el artículo sobre Sudáfrica solamente incluya el nombre en una de sus ¿nueve? lenguas oficiales. Aparte de la dificultad que supone decidir en qué orden se ponen los nombres oficiales cuando hay más de uno. Creo que la solución con la que sale la Galipedia plantea muchos más problemas de los que resuelve, y no es esa la postura que deberíamos adoptar aquí.
De hecho, la postura que toman casi todos los proyectos Wikipedia es la de poner su propio topónimo aunque no sea "el oficial" con tal de que exista. Así, en Wikipedia en catalán llaman a Zaragoza Saragossa, y bien hecho que está pues Saragossa es el topónimo catalán de dicha ciudad. Sabbut (めーる) 13:45 23 mar 2012 (UTC)

Lo comentado por Jorjum de la enciclopedia gallega no se me había ocurrido,pero puede ser una buena opción(colocar los dos nombres :el común y el oficial). El articulo de la isla de pascua (en gallego),a mi parecer no queda nada mal http://gl.wikipedia.org/wiki/Illa_de_Pascua_-_Rapa_Nui. En cuando a la propuesta de llevar esta discusión, a wikipedias en catalán y vasco (la gallega parece que ya la ha tenido),me parece acertada,ya que siguen políticas similares. por otro lado creo que el tema no se centra solo en comunidades españolas,por poner algunos ejemplos de lugares o monumentos (no españoles) que podrían estar con el nombre local: Casa Blanca(marruecos)http://es.wikipedia.org/wiki/Casablanca Gran Muralla China http://es.wikipedia.org/wiki/Muralla_china . En cuanto a que hacer en casos como en China que tienen otro alfabeto, se podría poner la transcripción fonética ( en el caso de la muralla china seria: Cháng Chéng). No estoy seguro de que mi punto de vista sea acertado,pero por lo menos veo que hay otra gente que a pensado algo parecido,particularmente la idea Jorjum me parece muy buena.--Nord oliver (discusión) 15:45 23 mar 2012 (UTC)

En respuesta a Andrea: eso NO es lo que se esta haciendo en la Wikipedia en español, lo que se hace es usar el nombre común y no el oficial, aún habiendo un nombre oficial del topónimo en Español, lo cual a mi me parece ridículo, es mejor dejar el nombre común como redirección y el nombre oficial del toponimo como el nombre del articulo, a eso es lo que me refiero. -- Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de la más hermosa flor. Ĉu mi povas helpi vin je io? 03:27 24 mar 2012 (UTC)
Es que el nombre que actualmente se está utilizando como oficial no está en español y, habiendo topónimos en español, que tienen larga tradición y están bien documentados, no tiene sentido poner nombres oficiales que no están en Español. Tu lo has dicho "para países cuyo idioma oficial es el Español", poner nombres en español. ¿O es que Valencia y Cataluña son países distintos de España? Mi geografía no es buena, tal vez me perdí de algo. --Andrea (discusión) 17:38 24 mar 2012 (UTC)

Pero es que desgraciadamente no siempre se hace así, siguiendo ese criterio tan ambiguo de lo más común. Se hace siguiendo el criterio del usuario que tiene más fuerza, porque las políticas ni están claras ni son en muchos casos de sentido común. Os voy a dar un ejemplo que me acabo de encontrar: Existen en la época de los árabes en España (711) unos límites fronterizos llamados marca media, marca superior, marca inferior. Ahora no tenéis sino que pinchar Marca Media y veréis qué risa. Desesperante. Saludos Lourdes, mensajes aquí 17:48 25 mar 2012 (UTC)

Andrea, el problema no solo es con españa, yo me refiero a otros nombre de ciudades, como los de mi país, que tienen un nombre oficial en español, pero se usa "el más común", y lo peor es que para saber cual es el más común se basan en una búsqueda de google...Si un nombre es oficial en español, ese es el que debería usarse por encima de cualquier otro, y los demás ser simples redirecciones. -- Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de la más hermosa flor. Ĉu mi povas helpi vin je io? 21:37 25 mar 2012 (UTC)
Remux: no estaría mal que cuando hablas de «mi país» especificaras que se trata de Colombia, para que no tengamos todos que ir a tu página a investigarlo. ¿A qué ciudades te refieres? Lourdes: eso es un despropósito, por Dios, arréglalo ya. Nord Oliver: ¿en serio quieres titular aquí con transcripciones de nombres chinos? ¿Y no te parece, ejem, complicado y poco útil? Tu postura es la más radical a favor de los nombres oficiales que he leído en años de repetirse esta discusión. Por lo menos no es incoherente, como la de la mayoría del «bando nombres oficiales». --Rondador 06:40 26 mar 2012 (UTC)

Rondador, amigo, ese traslado de Marca Media no lo voy a hacer yo, me estresan mucho las discusiones que vienen a continuación; es un simple traslado que puede hacer cualquiera. Hay alguien por ahí que se está molestando en cambiar uno por uno Vic por Vich como si le fuera la vida en ello (hay millones), pero esto que es más gordo, no lo ve. Además veo el comentario de Pepepitos en la redirección en que dice que lo hace para homologar artículos de Al-Analus, así que debe haber varios igual de absurdos. Perdóname. Lourdes, mensajes aquí 14:33 26 mar 2012 (UTC)

Hola.Rondador,soy consciente de que mi punto de vista no es el mayoritario.Me alegra que por lo menos no lo aprecies incoherente. Personal-mete me gusta encontrarme artículos con los nombres tal y como se conocen en sus lugares de origen (aun que sean algo exóticos).Pero entiendo que que gran parte de las personas piense que lo mas normal es que este en el idioma de la enciclopedia.Un saludo.--Nord oliver (discusión) 19:44 26 mar 2012 (UTC)
Sí, Lourdes, hay más. Y al verlo intenté hacer yo inmediatamente el traslado, pero la redirección tiene un historial mínimo y, por tanto, los no-biblios no podemos. Así que no lo puede hacer cualquiera. No es ni mi guerra ni mi campo, pero si encuentro ganas ya lo argumento, hago una lista y pido los traslados en el tablón. --Rondador 11:31 27 mar 2012 (UTC)
Trasladado el articulo que no tenia historial y solicitado en el tablón los otros dos artículos que si tienen historial Luis1970 (discusión) 04:13 3 abr 2012 (UTC)
Rondador, me refiero por ejemplo a mi ciudad natal, Santiago de Cali cuyo articulo hace poco se cambio a simplemente "Cali", lo cual no esta mal, pero habiendo un nombre oficial (porque lo es), ¿porque no usarlo?, y la única "prueba" fehaciente que tienen de que el nombre común sea simplemente Cali es una búsqueda en google, en donde por el termino de cali también aparecen relacionadas búsquedas sobre el "Deportivo Cali", el America de Cali, la Feria de Cali, y miles de cosas más, por lo que no se podría usar esa búsqueda para determinar el nombre común. Pero centrandome más en el tema, si existe un nombre oficial en español de un topónimo, ¿porque no usarlo y dejar los otros nombres comunes (porque puede ser más de uno, como en el caso de mi ciudad puede ser "La sultana del Valle" o "La sucursal del cielo") como simples redirecciones?-- Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de la más hermosa flor. Ĉu mi povas helpi vin je io? 23:40 27 mar 2012 (UTC)
Pues visto el caso, parece evidente que tienes razón («nombre más conocido pero a la vez más completo»). Pero este tuyo no se trata de un litigio idiomático si no de otra especie. Sería como titular Pucela el artículo de mi ciudad. --Rondador 07:53 29 mar 2012 (UTC)

El traslado de Marca Media ya lo hizo Cheveri. Quedamos agradecidos. Lourdes, mensajes aquí 14:13 3 abr 2012 (UTC)

Uso arbitrario de la plantilla sucesión[editar]

Me encontré hace unos días con artículos como Bahía San Blas, en los que se ha utilizado la Plantilla:Sucesión para relacionar una serie de pueblos a lo largo de un litoral marítimo. Esto es a mi juicio un despropósito por varias razones:

  • Establece una forma de navegar entre determinados artículos a modo de itinerario, pero que es aplicable solo a algunos casos, y que en ciudades mediterráneas podría -por ejemplo- llevar a que alguien arme diferentes «sucesiones» según las rutas o vías ferroviarias que atraviesen la ciudad. El quid es que el ámbito geográfico es esencialmente bidimensional, no lineal, de manera que la elecciòn de una «línea» resulta arbitraria: no cualquier información es enciclopédica, y en este tema lo adecuado es recurrir a los mapas que se incluyan o enlazan desde cualquier entrada sobre un pueblo, localidad o ciudad. Si no se pone límites a este uso, podremos encontrarnos en el futuro con ríos ordenados de norte a sur, provincias o distritos ídem, y una serie de despropósitos rotulados como información, variantes arbitrarias de la categorización enciclopédica.
  • Aplica términos inadecuados para una enciclopedìa: Los Pocitos no tiene como «predecesor» (?) a Balneario La chiquita, ni Villa balnearia 7 de marzo es «sucesor» de Bahia San Blas. Si hay dudas véase como ejemplo la definición de la RAE. Me han dicho que esta secuenciación se està aplicando también a estaciones ferroviarias, que seria un caso similar. aunque particularmente existe un sistema de gráficos para reflejar la linealidad de ese sistema de transporte. Sí he visto que se usa en entradas como Rayos gamma, donde al menos la secuencia parte de ordenar por frecuencia (o inversamente, por longitud de onda), aunque igualmente los términos «predecesor» y «sucesor» se entienden, pero no son correctos para una enciclopedia.

Con estas certezas en mente, retiré estas plantillas de algunos artículos, ( pocos, no me puse a hacer una caza exhaustiva) , para encontrarme luego con que CHUCAO (disc. · contr. · bloq.) y Hergallego (disc. · contr. · bloq.) la reponen. Cuando les pregunto el motivo, pretenden explicarme el tipo de información que aporta esta «sucesión», y pretenden sugerirme que yo no retire información enciclopédica sin consenso previo, Hergallego llega a decirme que lo debo hacer «articulo por articulo», como si el uso en estos casos de la plantilla sucesión fuera algo consensuado por la comunidad, y no algo que vienen utilizando arbitrariamente, sin reparar en la necesidad de mantener criterios enciclopédicos, no triviales, en la inclusión de información.

Planteo esto aquí para buscar otras opiniones y enfoques sobre el tema, o bien para buscar posibles soluciones, ya que incluso Hergallego (disc. · contr. · bloq.) me dice que «hasta ahora, creo que sos al único que le molesta este ordenamiento», y creo que estos no son argumentos para una discusión seria. Un saludo Antur - Mensajes 16:17 25 mar 2012 (UTC)

Es un despropósito total y debe retirarse dicha plantilla. A lo mejor habría que llevar este asunto a (políticas). Saludos. Lourdes, mensajes aquí 17:15 25 mar 2012 (UTC)

Repito lo que le puse a Antur sobre un ejemplo -podría poner otros- del porque es útil usar la sucesión en estos casos: "doy un ejemplo, mucha gente confunde Costa Azul -localidad del Partido de La Costa, lindante a San Bernardo-, Mar Azul -localidad del Partido de Villa Gesell- y Mar del Sur -localidad del Partido de General Alvarado, lindante con Miramar-, este ordenamiento ayuda a evitar confusiones." --Hergallego (discusión) 18:26 25 mar 2012 (UTC)

La plantilla cumpliría su verdadero objetivo si Wikipedia en español así lo quisiera. El problema es que aquí se suele ser muy permisivo y no se aplican políticas claras que eviten arbitrariedades como seas.--Inefable001 (discusión) 18:44 25 mar 2012 (UTC)
Para solucionar posibles confusiones entre nombres parecidos existe lo que se llama páginas de desambiguación: no es necesario forzar el uso de una plantilla ni disminuir la calidad de la enciclopedia con términos aplicados inadecuadamente para solucionar una supuesta confusión de «mucha gente», confusión que no es un ejemplo, sino una simple (y discutible) opinión imposible de probar. Antur - Mensajes 18:58 25 mar 2012 (UTC)
Con el mismo sentido, no deberían existir las plantillas de sucesión de discos en las discografías, existiendo un Anexo: discografía. Yo creo que nadie tiene la verdad sobre Wikipedia ya que esta cambia día a día. Lo que sí me parece es que hay que tratar de que Wikipedia se vuelva cada vez más amigable y sea más sencilla para los que no suelen entrar con frecuencia y no sólo para entendidos. Por otro lado, la arbitrariedad se cometió al quitar las plantillas y no por quienes las restituímos, ya que estas estaban así desde hace mucho tiempo, controladas por infinidad de bibliotecarios.--Hergallego (discusión) 19:13 25 mar 2012 (UTC)
Yo entiendo que es perfectamente justificable el uso de anterior y posterior en las localidades de la costa atlántica ya que es de interés de gran cantidad de lectores de la Wikipedia, con un público potencial de millones de personas que veranean todos los años en dicha costa, conocer entre qué localidades balnearias se encuentra la que tiene el título del artículo. Asimismo también está justificada la plantilla en el caso de estaciones ferroviarias, ya que la línea ferroviaria es una entidad unidimensional. Si algunos quieren ser demasiado estrictos y limitar la plantilla {{sucesión}} a reyes o papas, habrá que crear otra con funcionalidad equivalente. Saludos, Alpertron (discusión) 19:57 25 mar 2012 (UTC)
La utilidad y efectividad de su uso es en mi opinión muy evidente, más aún, como señala Alpertron, para la gran cantidad de lectores de Wikipedia, que encontrarán amigable y útil el saltar de artículo a artículo siguiendo un orden secuencial, tanto hacia un lado de la costa como hacia el otro. Esos lectores volverán a buscar información a WP la próxima vez, y tal vez muchos de ellos quieran sumar datos a alguno de los artículos, y de ese modo WP ganará más editores.
Tal vez, para hacerla aún más simple de comprender, se podría colocarla bajo una sección propia y final en donde en su título se señale el tipo de orden secuencial que se use, por ejemplo; ==Estaciones del Ferrocarril X== o ==Localidades costeras de X==. Saludos. CHUCAO (discusión) 21:38 25 mar 2012 (UTC)
La verdad es que estoy cada vez mas asombrado.....¿Wikipedia mas amigable? ...¿se justifica por la gran cantidad de lectores que necesitan conocer entre cuáles localidades se encuentra una determinada? Discúlpenme, esto ya parece una broma. Antur - Mensajes 21:55 25 mar 2012 (UTC)
Yo creo que en vez de faltar a la etiqueta tratando de bromistas a los que no piensan igual que tú deberías entender las ventajas que proporcionan estas plantillas al final del artìculo. Ejemplo: si fuera a Ostende, no sólo leería el artículo de la Wikipedia sobre esta localidad sino también con total seguridad el de Pinamar y el de Valeria del Mar. ¿Cómo ayudaría al lector? Con una plantilla al final del artículo para que pueda navegar hacia los artículos de las localidades contiguas de la costa. ¿Cómo perjudicaría al lector? Pues borrando esta plantilla. ¿Para quién escribimos la enciclopedia? Saquen sus conclusiones. Saludos, Alpertron (discusión) 22:13 25 mar 2012 (UTC)
Decir que «esto ya parece una broma» no es faltar a la etiqueta, y si alguien aquí fuera eventualmente bromista no se trata (creo) de insulto alguno. Pero realmente parece broma que, en lugar de proponer soluciones o al menos opinar sobre los argumentos concretos que he dado arriba, se proponga en nombre de un supuesto interés de los lectores que se agregue cualquier tipo de información, y se lo haga de cualquier manera, sin respetar siquiera el significado de las palabras que se utilizan. Creo que ya voy a dejar este tema al menos hasta que alguien opine con seriedad, porque es la primera vez desde que estoy en Wikipedia que alguien me acusa de faltar a la etiqueta. Antur - Mensajes 22:23 25 mar 2012 (UTC)
¿Opinar con seriedad? ¿Qué se supone que he hecho arriba? En fin, otra vez se nos descalifica innecesariamente. Saludos, Alpertron (discusión) 22:36 25 mar 2012 (UTC)
El sentido común dicta que la plantilla de sucesión es para hechos históricos, no para sitios geográficos. Para estos casos debería hacerse una especie de tabla con una rosa de los vientos y marcando los cuatro puntos cardinales. En la Wikipedia inglesa se usa una plantilla de estas características, entonces es cuestión de imitar y traer la plantilla acá. --Taichi 〒 02:02 26 mar 2012 (UTC)
No he podido para de reirme con esa plantilla al final del artículo, lo siento chicos pero es jocoso. Esa plantilla es un absurdo en esos artículos. Supongo que luego inventarán otra para "la sucesión mar adentro" y otra para "la sucesión mar afuera", después hay que hacer "las sucesiones en diagonal ascendente" y "las sucesiones en diagonal descendente" (tomando como referencia el Polo Norte). Posteriormente hay que hacer la plantilla de "¿las no sucesiones?". No definitivamente no, esto no es el facebook, esto es una enciclopedia y perfectamente pueden usar la sección "Véase también" o la sección "Geografía" para colocar al lado que cual población está. No, no es posible. Apoyo a Antur es esto. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 02:09 26 mar 2012 (UTC)
Evidentemente, ciertos usuarios/bibliotecarios creen ser los dueños de la verdad y en lugar de tratar de discutir exponiendo sus puntos de vista, dicen que lo que tanto los que opinan lo contrario como los aportes que estos hacen dan risa. Evidentemente, ese tipo de cosas aleja a posibles editores y hace que muchos bajen los brazos -no es mi caso- y ya no quieran crear/modificar artículos. Pensemos que por cosas así es que un idioma como el italiano tenga más artículos que el español.--Hergallego (discusión) 02:19 26 mar 2012 (UTC)
Cada Wikipedia tiene sus pros y sus contras. Acá estamos hablando de una plantilla que se usa para sucesiones y no para cosas geográficas. Que los interesados en mantener la plantilla no lo quieran entender no significa que la plantilla está bien puesta. Soy un usuario más y puedo dar mi opinión sincera, que una plantilla que se usa para decir quien ha sucedido se use para localizar poblaciones, no es coherente. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 02:38 26 mar 2012 (UTC)
Hergallego: que lástima que sigues discutiendo en esos términos. Tú has empezado con «la arbitrariedad se cometió al quitar las plantillas y no por quienes las restituimos», o sea que en lugar de discutir con argumentos válidos, optas por atacar mi acción, basada en criterios enciclopédicos, y a pesar de que no he hablado de arbitrariedad en relación a la restitución de la plantilla, sino a su uso en este tipo de artículos.Antur - Mensajes 02:43 26 mar 2012 (UTC)
Otra cosa: la plantilla que menciona Taichi ya existe aquí: ver Plantilla:Ubicación geográfica. Antur - Mensajes 03:01 26 mar 2012 (UTC)
El problema de aplicar esa plantilla a localidades es que utiliza una nomenclatura incorrecta, ya que una localidad no "proviene" de la anterior (como proviene un hijo de sus padres), ni tampoco una localidad reemplaza a la anterior, y si no ocurre ninguna de estas dos circunstancias, entonces no se puede hablar de "predecesor" y "sucesor" sin caer en un error gramatical de bulto (de ahí vienen, imagino, los comentarios de "ridículo" y "jocoso" que con más o menos acierto o diplomacia han empleado otros compañeros). Creo que basta con sustituir esas dos palabras por "anterior" y "siguiente", y asegurarse de que la plantilla de navegación deja bien claro que se enumeran localidades costeras, de manera que esa relación de poblaciones pueda ser realmente unívoca y carezca de ramificaciones. Lo mismo sería aplicable a las líneas férreas, aunque ahí habría que contemplar qué sucede cuando aparecen bifurcaciones, de manera que la plantilla permita seguir indistintamente hacia cualquiera de ellas, sin discriminar un recorrido o una ruta frente a las demás. Si lo que se discute es la plantilla en sí (o sea, si se discute que exista una plantilla de navegación que permita saltar a la localidad costera siguiente), a mí me parece que la plantilla no molesta, y me adhiero al criterio de usabilidad. Saludos π (discusión) 05:44 26 mar 2012 (UTC)
Definitivamente la plantilla se está utilizando indebidamente y debe ser retirada. Beto·CG 05:47 26 mar 2012 (UTC)

Está bien que discutan que solución se le pueda dar a estos supuestos inconvenientes, pero está claro que esas plantillas deberían ser retiradas inmediatamente por lógica, coherencia y calidad de una enciclopedia.--LocoWiki (discusión) 06:42 26 mar 2012 (UTC)

π, es interesante tu propuesta. Alguien podría crear una plantilla en donde "predecesor" y "sucesor" sean sustituídas por "anterior" y "siguiente", y luego las sustituímos colocándolas bajo una sección propia y final en donde en su título se señale el tipo de orden secuencial que se use, por ejemplo; ==Estaciones del Ferrocarril X== o ==Localidades costeras de X==. Saludos. CHUCAO (discusión) 07:39 26 mar 2012 (UTC)
@CHUCAO, si de todas formas va a haber que editar esos artículos para colocar una nueva plantilla, yo estoy de acuerdo con los compañeros en que por lo pronto lo que procede es retirar las plantillas actuales de esos artículos. Luego (o mientras tanto) alguien tendrá que hacer la plantilla "serie", o "ruta", o como se la quiera llamar, y cuando esté lista (porque no sabemos cuándo va a ser) se ponen de nuevo. Lo que no debemos hacer es mantener las plantillas incorrectas en esos artículos, porque no va a ahorrarnos trabajo (a fin de cuentas vamos a tener que editar cada artículo otra vez), y lo cierto es que tal y como están ahora están mal. Creo que sería muy de agradecer que fueseis los mismos que estáis defendiendo el uso de esas plantillas de navegación los que ayudaseis a retirarlas en tanto no se confecciona la plantilla adecuada, para evitar que se genere más mal ambiente. Si el problema es que se estaba usando una plantilla incorrecta, pues se deshacen los cambios, se hace la plantilla correcta, se vuelven a poner, y todos tan contentos. Es muy desagradable andar deshaciendo ediciones si hay usuarios que están protestando, y no hay necesidad de enfadarse cuando parece que hay solución. Saludos π (discusión) 09:20 26 mar 2012 (UTC)
Me parece que π -aun sin estar de acuerdo con la plantilla utilizada hasta ahora- propuso algo piola y eso es a lo que me refería cuando hablaba de que de nada sirve mofarse de los otros sin traer propuestas a cambio. Espero que se cree pronto esa plantilla con anterior y siguiente ya que era en realidad muy útil, la que estaba. --Hergallego (discusión) 13:36 26 mar 2012 (UTC)
Yo pregunto, ¿no sería posible añadir algunos campos a la ficha y listo? Además, en las presentes condiciones no se entiende previo ni sucesor a partir de donde: no es lo mismo "la primera parada saliendo de Gran Buenos Aires" que "entrando". Por dónde? En qué ruta? Es Este, Oeste o Sudoeste? etc. Andrea (discusión) 14:48 26 mar 2012 (UTC)
Andrea, como he recomendado más arriba, la plantilla se puede colocar bajo una sección propia y final en donde en su título se señale datos sobre el tipo de orden secuencial que se use, por ejemplo; ==Estaciones del Ferrocarril X de tal a tal== o ==Localidades costeras de X desde el sur hasta el norte== o ==Localidades costeras de X desde tal límite hasta tal otro==. Saludos. CHUCAO (discusión) 16:09 26 mar 2012 (UTC)
Reitero que está disponible Plantilla:Ubicación geográfica, y se está usando por ejemplo en Boyacá, aunque hay casos como San Marino que francamente....Antur - Mensajes 16:28 26 mar 2012 (UTC)
@Chucao, eso que mencionas, es para un anexo. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 16:30 26 mar 2012 (UTC)
El caso de San Marino, ya no existe... eso si que era para no parar de reir. Se han de hacer las cosas con un poquito de sentido común. MarisaLR (discusión) 17:17 26 mar 2012 (UTC)
Aquí está el "caso San Marino".
La «Plantilla:Ubicación geográfica» no es adecuada para ser aplicada a lo que se pretende: localidades o estaciones de ferrocarril o metro, y hasta peligrosa pues en ese caso es seguro que algunos seguirán la secuencia de localidades para todos los puntos cardinales, tornando todo un caos. Un anexo, si bien cumple su utilidad, no posee la eficacia de colocar la pequeña sección en el artículo mismo de la localidad o estación. Si no es posible aplicar la «plantilla sucesión» hay que crear una nueva, basándose en la misma, como una adecuación a otros objetivos. Saludos. CHUCAO (discusión) 17:56 26 mar 2012 (UTC)
Ya lo pedido existe para estaciones de ferrocarril o metro en la Plantilla:Ficha de estación (ver ejemplo de uso allí), por lo que sólo sería aplicable en los ejemplos dados, para localidades costeras. Tal vez, basándose en la Plantilla:Ficha de localidad se podría hacer una con los cambios adecuados para que sea aplicable a localidades costeras. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:11 26 mar 2012 (UTC)
En el caso del ferrocarril existen las progresivas kilométricas, por lo que la estación siguiente a una dada es la contigua que tenga una progresiva mayor. En ese orden aparecen las estaciones en los itinerarios de trenes. Así que naturalmente se genera una sucesión de estaciones que es única y siempre se puede determinar la estación anterior y la posterior (a menos que el artículo se refiera a una de las terminales, por lo que faltaría una de ellas). En el caso de localidades balnearias argentinas, el balneario siguiente se refiere al posterior desde la ciudad de Buenos Aires. De esta forma también se forma una sucesión única de balnearios. Saludos, Alpertron (discusión) 18:24 26 mar 2012 (UTC)
La plantilla {{Ficha de cuerpo celeste}} también tiene una sucesión, se puede usar para los planetas, para la sucesión de asteroides, etc. Podrías implementar algo similar acorde a esta y a la Ficha de estación que son mucho más apropiados que la plantilla de sucesión. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 19:11 26 mar 2012 (UTC)
Más que para localidades balnearias sería para localidades costeras. De una manera más amplia se podría emplear para accidentes costeros en general, por ejemplo: un ordenamiento secuencial de los cabos o puntas del litoral marítimo de un continente, o de las bocas de los ríos que desembocan en el mar, etc.
El problema es que a las Plantilla:Ficha de localidad se pide que sean trocadas por Plantilla:Ficha de entidad subnacional, por lo que creo que lo ideal es hacer una plantilla nueva no una ficha nueva. El modo de hacerlo está aquí: Wikipedia:Documentación de plantillas de mantenimiento que fue la base para hacer: Plantilla:Situación urbana, pero aún no me animo a intentarlo. Tal vez si alguno ya hizo plantillas, podrá hacerlo fácilmente. Saludos. CHUCAO (discusión) 21:07 26 mar 2012 (UTC)
¿Alguno pudo ya elaborar alguna plantilla?--Hergallego (discusión) 14:37 3 abr 2012 (UTC)

Nyan Cat[editar]

Tengo dudas sobre la importancia del artículo Nyan Cat, principalmente porque no hace mas que mencionar usuarios de youtube y personas sin relevancia enciclopédica. Quisiera saber si en este caso se puede permitir dichas menciones, se deberían de eliminar, o definitivamente pasar a borrar el artículo.

--AntoFran-- (discusión) 02:06 19 mar 2012 (UTC)

Efectivamente esas menciones no son adecuadas. Se debería hacer una limpieza de publicidad y una neutralización del artículo. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:41 19 mar 2012 (UTC)
Creo que el problema está en que el Nyancat es un fenómeno de Internet y lo ve irrelevante. El artículo es una traducción del inglés. Sobre si el Nyancat es relevante, diría que sí lo cubre porque ha salido del campo del mundo de Internet. Pienso que hay que ser cuidadosos con manejar temas muy triviales como fenómenos de Internet. No todos son relevantes, a menos que hayan tenido una notable cobertura por medios independientes. --Taichi 〒 18:05 19 mar 2012 (UTC)
Sobre si el Nyancat es relevante, diría que sí lo cubre porque ha salido del campo del mundo de Internet.. ¿Re-fe-ren-cias? ¡Pepe el Toro es inocente! 00:19 20 mar 2012 (UTC)
En mi humilde opinión creo que no es relevante, talvez es merecedor de hacerle una pequeña sección en el articulo sobre fenómenos de Internet, pero no merecedor de un articulo por si mismo, porque entonces en el futuro tendremos un articulo sobre el meme de yao ming el de fuck yeah, forever alone, etc. -- Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de la más hermosa flor. Ĉu mi povas helpi vin je io? 23:06 27 mar 2012 (UTC)
Un pequeño apunte. Artículo sobre Forever Alone ya existe y hace poco se decidió fusionarlo con Rage comic. Saludos.--Bizkaino (discusión) 03:01 6 abr 2012 (UTC)

Aclaración sobre WP:CT[editar]

Habro este hilo para pedir aclaración sobre la convención de títulos WP:CT en el ítem biografías. Cuando solicité a un usuario la razón por la cual con frecuencia trasladaba artículos de personas agregándole el apellido materno, siendo notorio en muchos casos que el biografiado no lo usaba o en la bibliografía es minoritario su uso, me respondió que se contraponen dos frases: "En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado" y "Utilice el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona". Sobre la segunda frase la pregunta es cómo debe interpretarse cuando el nombre más conocido no sea el más completo de una persona, pues las palabras a la vez inducen a pensar que ambas proposiciones deben verificarse en simultáneo. Por ej. José de San Martín es el nombre más conocido del personaje cuyo nombre completo era José Francisco de San Martín y Matorras. En este caso ambas proposiciones (nombre más conocido y nombre más completo) no pueden verificarse en simultáneo por lo que intuyo que quienes redactaron la política querían en realidad decir que se debe utilizar el nombre más conocido entre los que identifiquen indudablemente al personaje. Me refiero a que José, José Francisco, San Martín o San Martín y Matorras por sí solos no serían aceptables al no ser específicos pues los comparte con otras personas, pero entre los nombres que sí son específicos y completos para identificar al personaje (salvando los casos de necesidad de desambiguaciones): José de San Martín, José de San Martín y Matorras y José Francisco de San Martín y Matorras el más conocido es José de San Martín. De estar yo en lo cierto, sería mejor precisar ese párrafo de WP:CT. Sobre la frase "En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado" el usuario me ha señalado que la palabra deberían indica que no es obligatorio el uso de la regla al encontrar él contradictoria la segunda frase, por lo que yo sugiero cambiarla a deben. Espero comentarios esclarecedores. Saludos.--Nerêo | buzón 06:24 28 mar 2012 (UTC)

Creo que el texto actual es ambiguo, y mientras no se indique sin temor a dudas la manera de hacer las cosas en WP tendremos eternos debates intentando interpretar textos imprecisos. Apoyo los cambios que propones. Saludos. CHUCAO (discusión) 20:00 28 mar 2012 (UTC)
Acerca de la frase "En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado", el término ‘’deberían” es solo recomendatorio, no obligatorio.
Cambiar ‘’deberían’’ por ‘’deben’’ sería una incongruencia con aquella que establece que "Utilice el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona" y con otra disposición igualmente establecida en la convención de títulos de esta enciclopedia virtual: "Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas". Muchas veces he buscado a una persona por nombre y apellido paterno en Google y me he dado con la trabajosa sorpresa de encontrarme con personas diferentes que inclusive vivieron otra época y resultaba muy complicado encontrar la información deseada del personaje buscado. Y eso, con el agravante que en Google no existen páginas de desambiguación.
Tengo la impresión que encontrar ahora la cuadratura del círculo es ciertamente muy complicado, toda vez que hemos vivido en paz muchos años con la WP:CT. Saludos, Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 21:33 28 mar 2012 (UTC)
Concuerdo en que sobre todo por sentido común debe utilizarse el nombre más común, de haber más de una variante igualmente conocida la más completa y en caso de ser necesaria desambiguación utilizar el nombre más completo aunque menos conocido para la persona con menor relevancia, aunque esta sea subjetiva. Ambas son igualmente relevantes? Caramba, completar la última en ser subida. Doy un ejemplo cercano al Libertador. Existe una página Juan de San Martín que hace referencia al padre del general. No se llama Juan de San Martín y Gómez. Los enlace para la aún no creada página del maestre de campo apuntan a Juan de San Martín y Gutiérrez. Es necesario el apellido materno en el padre del Libertador? Creo que no. Es razonable en una web de genealogía una entrada Manuel José Joaquín del Corazón de Jesús Belgrano González, pero no en la wiki. Y sí hay más de un Manuel Belgrano, y conocidos. Saludos cordiales, Javier (discusión) 22:24 28 mar 2012 (UTC)
Respecto del párrafo "En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado", debo decir que la palabra deberían en mi opinión solo excluye las excepciones que sean necesarias para mejorar la enciclopedia y no debe interpretarse como una mera recomendación que queda a criterio del editor, pues en el encabezamiento de cada política oficial, incluyendo a WP:CT se dice "Esta página describe una política oficial de Wikipedia en español. Ha sido elaborada por la comunidad y su cumplimiento es obligatorio para todos los editores". Aclarado el punto de que utilizar correctamente la wikipolítica no es facultativo sino que obligatorio, paso a hacer notar que respecto del párrafo "Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas" la también obligatoria wikipolítica Wikipedia:Usa el sentido común dice "Invocar el principio de «ignorar las normas» para sustentar tu posición en un conflicto con otro usuario, no convencerá a nadie de que tenías razón; tendrás que exponer tus fundamentos si quieres persuadir al resto de la comunidad de que tus acciones mejoraron o mejorarán la enciclopedia." Lo cual se refuerza con «Ignora las normas» no implica que toda acción sea justificable. No da carta blanca para actuar, no es un as bajo la manga y tampoco otorga inmunidad. Quien ignora las normas debe estar en condiciones de fundamentar sólidamente por qué su acción mejora la enciclopedia, si alguien se lo pregunta. De hecho, todos los usuarios, incluidos los bibliotecarios, deben estar en condiciones de dar dichos fundamentos en cualquier momento. De todo esto concluyo que la wikipolítica oficial solo debe dejarse de lado cuando el sentido común nos dice que aplicarla es peor que ignorarla, ese es para mi el significado de deberían y por eso pido se cambie a deben, palabra que no deja dudas respecto del mandato claro establecido en el encabezado.
Alguien escribió también por allí: "Las políticas de Wikipedia tienen el objetivo de mejorar el funcionamiento de ésta, y en su creación, han sido objeto de debate en busca de la redacción exacta que mejor expresase el fin perseguido. Tal redacción no tiene por qué ser perfecta, y existe la posibilidad de que sea ambigua o incluso incompleta. Así pues, a la hora de aplicar una norma, has de tener en cuenta cuál es el fin que persigue, aquellos beneficios que pretende obtener, y aquellos perjuicios que pretende evitar. Busca el espíritu de la norma, y trata de ajustarte a sus objetivos." A la hora de interpretar WP:CT no debemos apartarnos de que "El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia". Si al artículo Manuel Belgrano lo movemos a Manuel José Joaquín del Corazón de Jesús Belgrano González es probable que un visitante casual que vea el título no detecte que se trata del primero. El espíritu de la norma fue dar una regla a la que ajustarnos dejando abierta la posibilidad de excepciones cuando se justifique hacerlas, no podemos alegar que el redactor de la norma quiso contradecirse y dejarnos su uso facultativo, el sentido común nos lleva a interpretar la norma en el sentido de hallar solución en ella para lo que en apariencia se contradice. Si "Utilice el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona" nos deja fuera de la regla al nombre más conocido de una persona que no coincide con su nombre completo, entonces estamos interpretando mal la norma, valga el ejemplo de Belgrano. Saludos.--Nerêo | buzón 01:24 29 mar 2012 (UTC)
Pienso la última oración de Nerêo explica perfectamente la situación. Cuando se solicita que a la vez de más conocido, sea el nombre más completo, yo entiendo que se está hablando del subconjunto de los más conocidos, para que se pueda cumplir lo de a la vez. Seguramente "San Martín" es más conocido que "José de San Martín" (porque a casi toda persona del Cono Sur le suena el primero como el apellido de uno de los próceres, pero unos cuantos dudarán de si se llamaba José, Simón o Bernardo...), pero incluir el nombre de pila es una obligación en una enciclopedia y "San Martín" también puede ser un santo, un topónimo y alguien más con el mismo apellido. Entonces, empleamos algo muy conocido y en cierta medida completo, situado en un punto a medio camino entre lo más conocido e inusable y lo más completo e inútil. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:39 29 mar 2012 (UTC)
La parte que dice: "Utilice el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona" siempre me ha parecido muy ambiguo. Debe ser el más conocido y punto, lo de "pero a la vez el más completo" está de más y se presta a malinterpretaciones.--Inefable001 (discusión) 04:57 29 mar 2012 (UTC)
El más completo entre los más conocidos, diría yo. Por ejemplo, a Messi lo llaman a menudo Messi a secas, pero también se le conoce a menudo como Leo Messi, Lio Messi y Lionel Messi. De ellos, el último es el más completo y es el que debería utilizarse. Leo y Lio son diminutivos del nombre real, Lionel, pero no hacen que deje de conocerse al jugador como Lionel. Se podría argumentar que Lionel Andrés Messi es un nombre más completo, pero desde luego su uso es mucho menor. Sabbut (めーる) 08:10 29 mar 2012 (UTC)
Creo que la interpretación de la política dada por Nerêo y Sabbut es impecable. --Rondador 08:14 29 mar 2012 (UTC)

Creo, mas bien que hay diferencias substanciales en las exposiciones a las que alude quien me antecede y por lo tanto, no puedo estar de acuerdo con las dos a la vez. El ejemplo del futbolista dado por Sabbut me parece más realista, no obstante ello, haciendo un obligado ejercicio de imaginación, nos encontramos que un futbolista llamado XYZ, que figura en Wikipedia solo como XY, tiene como padre a un pintor llamado XYW y conocido en Google como XY. A la vez el mismo futbolista, ya retirado, tiene un hijo que se llama XYA, que es guitarrista, no figura tampoco en Wikipedia pero en Google aparece también como XY. Los tres alcanzan notoriedad y me gustaría saber cómo buscar en Google al que realmente deseamos para saber más, si no es abriendo cada una de las páginas. Es por eso y pensando en gente común o cuasi común que debe de mantenerse el nombre más completo sin entrar en la absurda exageración de consignar cuatro nombres en vez del más conocido antes del apellido paterno y en este caso específico, del materno para diferenciar aquí y allá. Justamente por eso, y porque para llegar a un acuerdo por votación para aplicar las reglas, creo modestamente que no se debe de caer en el facilitismo de tomar los nombres de próceres de países porque distorsionan la objetividad de nuestra política específica que en muchos años no ha originado ni distorsiones ni discusiones. Justamente por lo mencionado, modestamente creo que quien impulsa un cambio colocándose desde la cumbre para personajes en la cumbre, está equivocado en fondo y forma. Seamos realistas y prácticos. No vamos a pasar de Napoleón Bonaparte a Napoleón, para terminar en N como está esculpido en algunos puentes de París. Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 20:12 29 mar 2012 (UTC)

La respuesta a su planteo está en lo que se llama página de desambiguación, cuando un nombre es compartido el lector llega a ella y sin más esfuerzo que buscar en la lista de acepciones y sus someras explicaciones que aparecen en cada una, hallará con solo un clic el artículo buscado. El nombre común a varios personajes está bien resuelto por Wikipedia de esa manera asegurando que un artículo desambiguado sea hallado sin mayor problema, no es el caso que mostré con Belgrano en donde la aplicación práctica de su interpretación lleva a que un editor que vea por ej. listado en una categoría un enlace titulado Manuel José Joaquín del Corazón de Jesús Belgrano González o tal vez Manuel Belgrano González, tenga que saber que se trata de Manuel Belgrano, forma que prevalece absolutamente. Podrá alegar que haciendo clic en el enlace ya podrá conocer que se trata del mismo, y si, en realidad la potencia de los buscadores y las redirecciones felizmente resuelven la mayoría de las búsquedas, pero es un obstáculo, que por más chico que sea siempre habrá quien no se de cuenta, y será por culpa de Wikipedia la existencia de ese obstáculo que fácilmente puede salvar utilizando como título el nombre más recurrente. "El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia", no me quedan sobre cuál es la interpretación que cumple mejor ese principio. Saludos.--Nerêo | buzón 00:17 31 mar 2012 (UTC)
(conflicto de edición con Nerêo) El uso del segundo apellido para desambiguar se contempla en la convención «Ambigüedad en títulos». Si se usa o no cuando no es necesario para desambiguar, es otra cuestión. Personalmente, si el segundo nombre o apellido no se usara nunca o casi nunca, no lo pondría en el título, en otros casos sí. --XanaG (discusión) 00:26 31 mar 2012 (UTC)

Entiendo entonces que hay acuerdo general con mayoría suficiente sobre el asunto. Saludos.--Nerêo | buzón 01:18 5 abr 2012 (UTC)

Siguen los problemas con artículos traducidos[editar]

Hace unos meses alerté de los problemas que causa a la credibilidad de la enciclopedia los artículos mal traducidos. Ya estamos casi en abril y muchos de los problemas aún no se solucionan. En este artículo, creado el 13 de diciembre de 2011, parece que se revela las infidelidades de estas aves:

El cuerno de los machos es en promedio un poco más grande que el de la hembra. Con una longitud total de 46 a 62 cm.

Hay detalles que si no se conoce del tema, pueden no ser detectados. Por ejemplo:

Es uno de los principales miembros de la familia Rallidae. Debería decir: mayores miembros.

Sigo pensando que todos estos artículos deberían pasarse a páginas de taller personales antes de salir a la luz. Saludos. CHUCAO (discusión) 13:24 31 mar 2012 (UTC)


Coincido con CHUCAO. He leído artículos tan mal traducidos que cambia totalmente el sentido de lo que dice el original. Por ejemplo, en un artículo que hablaba al paso de «mellizos» (twins) la traducción decía «dos camas individuales» con lo cual tergiversaba todo el sentido.
Yo me di cuenta porque entiendo inglés, pero si el lector no sabe inglés no puede darse cuenta de lo absurdo de lo que está leyendo ni sospechar lo que realmente se quiere decir. Hay usuarios que realizan una traducción con algún programa pero después no lo corrigen.
¿Existe la posibilidad de que esos artículos, cuando se les agrega el cartelito, directamente no puedan ser visualizados por los lectores hasta que sean corregidos?
--Jalu (discusión) 12:31 5 abr 2012 (UTC)

Tenéis toda la razón los dos. Y además hay algún usuario que le da igual el tema que traduce y al desconocerlo escribe barbaridades, pero no es fácil hacérselo comprender, lo sé por experiencia. Si CHUCAO pudiese elaborar una propuesta y ponerla en el café propuestas, tal vez sería un principio. Yo sé de mucha gente que seguiría el tema. Recomiendo esperar a que pasen las vacas de estos días. Lourdes, mensajes aquí 15:13 5 abr 2012 (UTC)

saco sección Categoría para biografiados que desarrollaron actividad fuera de su país de nacimiento para reintegrarla al café actual

Fuente cuestionable en Panamá[editar]

Hola, el bibliotecario Taichi pone la etiqueta Fuente cuestionable a una referencia que cumple con todos los criterios de "basar [los contenidos] en fuentes fiables y verificables, aceptándose como referencias solamente los trabajos de autores acreditados en la materia en cuestión y no las opiniones personales de los wikipedistas". La afirmación que no incluí yo, sino que referencié, es: "El político istmeño José Agustín Arango conspiró en secreto con inversionistas de Wall Street...", y la referencia es: SEPARACION DE PANAMA: LA HISTORIA DESCONOCIDA. Las razones del bibliotecario fueron: Primero, que el autor era colombiano. Cuando le aclaré que el autor es un reconocido político y sociólogo panameño, revirtió con la excusa de que se trata de un izquierdista y comunista. Cuando le recordé que en Wikipedia no se puede censurar porque una fuente, en este caso, un autor acreditado en la materia en cuestión, sea izquierdista o comunista, salió con que su tesis había sido publicada en un medio colombiano, cuando también medios panameños lo dicen: [1], al igual que otros autores panameños. Finalmente, ha impuesto su criterio con el bloqueo de la página por otro bibliotecario, a pesar de que mi referencia en nada viola WP:FF. Que me diga en qué viola mi referncia eso para que le ponga ese letrero. No quiero pensar que estamos ante un nuevo caso de abuso de poder de un bibliotecario, algo que ha sido duramente criticado. Por el momento se ha salido con la suya. También quiere que yo me dé a la tarea de buscar todos los puntos de vista posibles sobre el tema so pena de no ser neutral. Hasta donde entiendo, uno no está obligado a hacer eso, basta con referenciar debidamente la información que se ingresa, para tener más puntos de vista están otros usuarios, pues esto es trabajo colaborativo, no sé por qué no lo ha hecho él. Las razones de todo las pueden ver en mi discusión, en su discusión y en el historial de Panamá. Gracias. --JD (discusión) 01:44 28 mar 2012 (UTC)

Jdvillalobos, si he cometido algún exceso como bibliotecario (hasta donde yo sé en este caso no he usado los botones específicos para los bibliotecarios) puede usted dejar una solicitud en el tablón de bibliotecarios. Creo que traer un conflicto muy particular que involucra una frase dentro de un artículo, no es para traerla al Café y saturar innecesariamente la página. Repito al igual que en los otros mensajes dejados que no he cerrado mi disposición para discutir y llegar un acuerdo, es más hay otros métodos como la mediación informal que pueden servir como mecanismo para resolver el problema. Pero venir aquí a salir con señalar que "se ha salido con la suya" y que es "un nuevo caso de abuso de poder de un bibliotecario" sin que yo haya hecho más que revertir dos veces su edición, es ya de por sí un exceso. Continuemos esto a través de los canales correspondientes. Taichi 〒 02:08 28 mar 2012 (UTC)
@JD, si estás exponiendo una versión de la historia que goza de apoyo minoritario, es preciso hacer esa aclaración. Distinto habría sido que en lugar de afirmar "El político istmeño José Agustín Arango conspiró en secreto con inversionistas de Wall Street", como si fuese un hecho contrastado y comúnmente aceptado, hubieses escrito, por ejemplo, "Según Fulano, el político istmeño José Agustín Arango habría conspirado en secreto con inversionistas de Wall Street", en cuyo caso queda perfectamente delimitada la fiabilidad de la información, que será la que cada uno quiera dar a Fulano, pero que ya no induciría a equívoco. Es decir, no se deben mezclar las tesis minoritarias con las tesis mayoritarias sin aclarar cuándo se cambia de una a otra. Yo tengo fijación con el ejemplo de la Tierra redonda: en la wikipedia se puede escribir que la Tierra es redonda (porque existe amplio consenso sobre eso), pero si alguien quiere escribir que la Tierra es plana, dado que se trata de un punto de vista minoritario, tiene que escribir "según Tal, la Tierra es plana", que es distinto. Si luego resulta que la tierra es plana, pues mala suerte, pero las tesis comúnmente aceptadas deben primar sobre las demás. Si se diese la misma cancha al discurso de la Tierra redonda y de la Tierra plana se estaría malinterpretando el concepto de neutralidad. Saludos π (discusión) 02:40 28 mar 2012 (UTC)
π, creo que el ejemplo que pones es exagerado por su obviedad: la Tierra no es plana. En el caso que nos ocupa, la tesis de la separación de Panamá fraguada en Wall Street NO es una teoría minoritaria, eso es un distractor de Taichi para hacer ver la tesis en desventaja y como no neutral, pero se puede constatar fácilmente, está ampliamente documentada, mi referencia es apenas una. Lo que ocurre es que a los panameños les han vendido por décadas, desde la escuela, la idea de que Colombia tenía relegado y olvidado a Panamá y eso propició la independencia, pero vamos a ver que es todo lo contrario y que el caso es muchísimo más complejo. Entiendo que esto toca fibras sensibles que involucran nacionalismos, pero Wikipedia no puede estar cerrada a una sola versión, sobre todo en temas históricos. Ahora, ¿la redacción que propones no es equivalente a lo que está escrito con la referencia? Al decir algo y referenciarlo, implícitamente se deduce que lo dicho es según el autor referenciado, no según todo el mundo. Formalmente solicito que se retire la etiqueta de fuente discutible, pues la referencia cumple con todo lo exigido en WP:FF, no veo en qué lo viola esa referencia, ni nadie, ni tú ni mucho menos Taichi, lo han dicho. Yo creo que a pesar de su experiencia, se están confundiendo con el punto de vista no neutral, esa es la etiqueta que deben poner, y cuando yo ponga la redacción que tú sugieres o ponga otras referencias de contrapeso, deberán quitar la etiqueta de discutibilidad o de no neutralidad, para seguir su lógica. --JD (discusión) 13:03 28 mar 2012 (UTC)
Personalmente JD no conozco mucho más de lo básico de la historia colombiana, mismo con la historia panameña. La afirmación que das es muy polémica digna de presentar alguna duda, yo (como extranjero), me gustaría que nos pudieras dar algunas otras fuentes de personas importantes que acrediten que Wall Sreet tuvo cierta incidencia en la historia panameña, porque sino parece otra más de las miles de historias de conspiración que abundan por Internet (dígase por ejemplo torres gemelas, KONY 2012, la masonería, etc). Si presentas más fuentes fiables no deberías tener problemas. Saludos desde mi querido Chile.--Gherm (discusión) 18:40 28 mar 2012 (UTC)
Es que el problema no es de verificabilidad de la fuente, sino de neutralidad. Pero muy bien, estas son otras fuentes verificables que sustentan lo escrito por Olmedo Beluche (la tesis de Wall Street), la primera, obra de un panameño: DÍAZ ESPINO, Ovidio, How Wall Street created a nation. J. P. Morgan, Teddy Roosevelt, and the Panama Canal, Four Walls Eight Windows, New York, 2001. (El país creado por Wall Street: la historia no contada de Panamá); la segunda, escrita por un colombiano, Alberto Abello (no sé por qué según Taichi un colombiano no puede escribir sobre el tema): Los banqueros y la pérdida de Panamá. Otros textos que se pueden consultar: El cruce entre dos mares, de D. McCullough (estadounidense); Cádiz a Catay, de Miles Duval (estadounidense); y Panamá y su separación de Colombia, de Eduardo Lemaitre. --JD (discusión) 21:07 28 mar 2012 (UTC)
La "teoría mayoritaria" es que la independencia panameña fue incentivada, apoyada y dirigida desde Estados Unidos, no sé si desde Wall Street. La atribución ("Según Tal...") no es algo que solo tenga que hacerse con los puntos de vista minoritarios, es un requisito para todo el contenido, por eso de la verificabilidad y la neutralidad, y si a ratos se obvia es por hacer más legible el artículo. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:22 28 mar 2012 (UTC)
Gracias, Lin. Imagínense que Theodore Roosevelt se ufanaba de "I took Panama", díganme si, como dice Lin, la separación (no "independencia") panameña no fue "incentivada, apoyada y dirigida desde Estados Unidos". Omar Torrijos en su empeño por recuperar el canal, dijo: “el tratado que nosotros no firmamos”. Y el avergonzado senador que en 1903 se levantó para decirles a sus colegas cuando aprobaron el desaguisado: “este es un tratado que nosotros hemos firmado con nosotros mismos”. Que si fue desde Wall Street? Allí dejé las referencias que me pidieron. De raro no tiene nada. Saludos. --JD (discusión) 21:31 28 mar 2012 (UTC)
Dejo estas referencias Venezolanas para arrojar un poco de luz al asunto, recuerden que la realidad sobre nuestra historia latinoamericana no debería ser un secreto, ni polémica, tengamos la orientación política que sea, al final los colombianos, los panameños, los venezolanos y en general toda Latinoamérica somos hermanos.--Superwikipedico (discusión) 21:57 28 mar 2012 (UTC) PD: Amigo JD te aconsejo que no te enfrentes a Taichi porque yo me lleve un bloqueo hace tiempo por un altercado con este biblio, Saludos a todos!!.
Pues ha quedado palmariamente demostrado que esto es un caso de abuso de un bibliotecario, no tengo por qué callarlo, si me bloquean será un abuso más, pues mi referencia en nada viola WP:FF, sin embargo, la etiqueta sigue allí, y hasta ahora no me han dicho en qué viola WP:FF. De contera, el artículo bloqueado, ni siquiera puedo editarlo, ni incluir más referencias. --JD (discusión) 22:03 28 mar 2012 (UTC)
JD, por favor, abandona el discurso victimista. No puede haber abuso si no se han usado los botones reservados a los bibliotecarios. Esa etiqueta de la que te quejas podría haberla puesto cualquier usuario, o incluso una IP anónima. No hay pues ninguna posición de fuerza que puedas denunciar. Mira, a estas alturas creo que no hay nadie con dos dedos de frente y un mínimo de cultura general que no sepa perfectamente que lo de Panamá, lo de Chile, lo de Afganistán, Pakistán, Iraq, etc. tienen muy poco que ver con "llevar la democracia y la justicia" y mucho con puros intereses económicos, pero eso no puede dar carta blanca para convertir la enciclopedia en un blog de denuncia social. Los puntos de vista y las versiones de los hechos deben matizarse en función del respaldo general, y si realizas una afirmación controvertida como si fuese un hecho no cuestionado es lógico poner esa etiqueta. π (discusión) 13:49 29 mar 2012 (UTC)
Vea, hágame el favor y me respeta, no tengo que dármelas de ninguna víctima, pues yo he esgrimido argumentos y pruebas en este caso. Su lógica está muy mala, así como su comprensión de lectura, porque parece que el censor del contenido de la Separación de Panamá en Wikipedia no ha entendido bien el sentido de WP:FF: "...aceptándose como referencias solamente los trabajos de autores acreditados en la materia en cuestión y no las opiniones personales de los wikipedistas". Es decir, la etiqueta de cuestionabilidad se pone cuando la afirmación en cuestión proviene de la opinión personal de un wikipedista, no cuando se realiza "una afirmación controvertida como si fuese un hecho no cuestionado". ¿No lo entiende? A ver si entiende: La afirmación de marras es producto de la afirmación personal de un wikipedista? No. La hizo un autor acreditado en la materia en cuestión ("sus autores están generalmente considerados como dignos de confianza o de autoridad en relación con el tema en cuestión")? Sí. Luego, se debe aceptar la referencia? Sí. O sea, la referencia no es cuestionable, por ende, debe quitarse la etiqueta de "cuestionable". Más claro no canta un gallo. Vuelvo y repito, su confusión parece ser no la idoneidad de la fuente, sino la neutralidad de la afirmación. Eso es un bravo error de apreciación en un bibliotecario. Ah, pero sí, ya sé: todos tenemos derecho a equivocarnos. A lo que no hay derecho es a persistir en el error a pesar de que se lo han demostrado y explicado varias veces. Y le recuerdo que la afirmación de marras no la incluí yo (o sea que la cuestión no es una ocurrencia mía), simplemente puse la referencia, así que no exagere diciendo que estoy convirtiendo a Wikipedia en un "blog de denuncia social". Tendrá este señor π sentido de las proporciones? Ahora, por qué la afirmación de marras es "controvertida"? Controvertida por quién? Será por usted y quienes no han leído las referencias suministradas? O simplemente porque usted lo dice y no le gusta lo que se ha descubierto y sustentado con documentos históricos y reales? O quizá porque investigaciones recientes, sistemáticas y más profundas han revelado la verdadera realidad histórica, revaluando anacrónicas razones que les han inculcado a los panameños? Y si usted mismo reconoce que son razones económicas las que han dado lugar a los acontecimientos en los países que cita, por qué cuestiona entonces la tesis de Wall Street? Puede por favor explicarle a la comunidad lo que parece ser una ingente contradicción e incoherencia? Me gustaría saber también la opinión de la comunidad con relación a que un bibliotecario, en este caso Taichi, descalifique a un autor por ser comunista e izquierdista, eso me parece todavía más grave: discriminación en Wikipedia. Quisiera escuchar a los comunistas e izquierdistas, hay que sentar un precedente. --JD (discusión) 16:05 29 mar 2012 (UTC)
Hola Jdvillalobos. Permítame meter la cucharada, haciendo un llamado a la calma y opinando en que los motivos del bibliotecario Taichi son válidos (tal como indicó en estos dos resúmenes de edición): la afirmación actual carece de punto de vista neutral, no porque no sea una fuente fiable sino porque hay que complementarla e indicar todos los puntos de vista. Si Taichi puso la plantilla {{fuente cuestionable}} es quizá porque no existe una plantilla específica para indicar referencias no neutrales, así que en ese caso usó la que había disponible, por lo que te pido por favor presume su buena fe.
¿Cómo arreglar el problema? Fácil: en este caso, hará falta añadir la coletilla Según el historiador Olmedo Beluche, el político itsmeño <blablabla> al inicio de la afirmación que ya está referenciada, y después de que finalice esta, incluir un sin embargo, otros historiadores como <Pepe Pérez> y <Fulano de Tal> discrepan en este asunto ya que aducen que los motivos de <blablabla> más sendas referencias adicionales. Es así de simple y esa sería la solución a seguir, en aras de proteger el punto de vista neutral del artículo y de paso, añadir luces al asunto involucrando todos los puntos de vista. Aconsejo que se aproveche este espacio en el café para crear una propuesta de redacción para ello y así se finalizará la guerra de ediciones y se desprotegerá el artículo. --Linfocito B ~ Salu2 desde Colombia. 16:23 30 mar 2012 (UTC)
Pero si aquí mismo se ha dicho lo que todo el mundo sabe: que los EE.UU. "autosepararon" a Panamá de Colombia por motivos económicos, el detalle de Wall Street es simplemente una profundización: "La "teoría mayoritaria" es que la independencia panameña fue incentivada, apoyada y dirigida desde Estados Unidos, no sé si desde Wall Street" (Lin Linao), "a estas alturas creo que no hay nadie con dos dedos de frente y un mínimo de cultura general que no sepa perfectamente que lo de Panamá, lo de Chile, lo de Afganistán, Pakistán, Iraq, etc. tienen muy poco que ver con "llevar la democracia y la justicia" y mucho con puros intereses económicos" (π). Y repito, eso de Wall Street no lo escribí yo, yo simplemente puse la referencia, así que no se me puede acusar de ser no neutral. Ahora, si lo que quieren es poner otras teorías, no sé por qué no lo han hecho, hasta donde sé no estoy obligado a hacerlo sino a suministrar la referencia que avale la afirmación que yo esté incluyendo, y en este caso, que ni siquiera había incluido yo. Taichi no tiene tiempo para meter las otras teorías, pero si revisas sus contribuciones, sí ha seguido contribuyendo en otros espacios de Wikipedia. Mientras tanto, el artículo sigue bloqueado y no se puede hacer nada. Por qué no le dices al que lo bloqueó que lo desbloquee? A mí, que no he violado nada y que por el contrario he enriquecido el artículo con una referencia, sí me caen, verdad? --JD (discusión) 21:59 30 mar 2012 (UTC)
No acepto que se haya usado la etiqueta de cuestionable a falta de una de no neutral, esa razón es impresentable, lo siento. Y creo que sí la hay. --JD (discusión) 22:02 30 mar 2012 (UTC)
No le busques tres pies al gato, y por favor deja de seguir usando ese tonito que ya cansa. A mi el tema me tiene sin cuidado, Panamá es un país y Colombia otro y ya. El pasado que se quede atrás. Además y con todo respeto, la idea de Wikipedia es que "cualquiera la puede editar": si a alguien no lo hace, otro podrá hacerlo a su vez. Entonces si Taichi no quiere/puede porque no le apetece/tiene tiempo/etcétera, te toca a tí resolver este desaguisado, ya que eres tú el principal interesado en el asunto. Además si ya encontraste una referencia, no será tan difícil encontrar otra, más si ya tienes la tarea adelantada cotejando los nombres de otros historiadores. Hala, manos a la obra. --Linfocito B ~ Salu2 desde Colombia. 22:57 30 mar 2012 (UTC)
Bajen el tono, por favor, sobre todo JDVillalobos. Linfocito B, que "el pasado se quede atrás" puede ser una muy buena idea en la vida, pero es absurdo pedirlo para una sección sobre historia de un país. Nixón, si hay una guerra de ediciones se vuelve al punto previo a la guerra; JDVillalobos, si te cuestionan una fuente, no puedes simplemente borrar la crítica; Taichi, da lo mismo que sea colombiana o japonesa. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:33 30 mar 2012 (UTC)

El historiador cuestionado por Taichi por ser izquierdista, aparece como referencia en otros artículos de esta misma Wiki, no siendo siempre cuestionado. Sin embargo creo que en vez de gastar este hilo kilométrico era más facil y util para todos aportar otras referencias y punto, que las hay.--Alfredobi (discusión) 23:47 30 mar 2012 (UTC)

No sé si Taichi cuestiona al historiador, pero lo que se está diciendo aquí es que hay que matizar la presentación del dato. No se puede exponer con la misma rotundidad una frase que proviene de (y cito): "SEPARACION DE PANAMA: LA HISTORIA DESCONOCIDA", que un dato que provenga de la historia conocida. Habrá que evidenciar de alguna manera que esa información es polémica y que no está aceptada por la generalidad de los historiadores. Hay múltiples formas de hacerlo: atribuyendo la autoría de la frase ("según fulano..."), o explicando directamente que hay debate sobre los verdaderos motivos de la separación. Lo que no se puede es tratar el dato como una afirmación a secas, igual que cualquier hecho no sujeto a polémica, como cuando se afirma a secas que Panamá hace frontera con Colombia y con Costa Rica. π (discusión) 13:31 31 mar 2012 (UTC)

En la discusión del artículo Panamá,he propuesto un texto con sus referencias, on la finalidad de levantar el bloqueo.--Alfredobi (discusión) 16:41 31 mar 2012 (UTC)

No tengo absolutamente nada que objetar a esa redacción. Con permiso de Nixón, voy a desproteger la página. Confío en que el conflicto quede así resuelto. Saludos π (discusión) 17:44 31 mar 2012 (UTC)
"Según algunos historiadores" es una frase poco feliz cuando son cinco y no aparece ningún dato de que "según el resto" las cosas hayan ocurrido de forma diferente. La neutralidad no se trata de poner atribución a algunas cosas y dejar el resto como hechos, sino de atribuirlo todo, porque Wikipedia no sabe ni siquiera que la Tierra gira alrededor del Sol. Si existe debate se consigna ("es materia de debate el grado de participación de EEUU en la separación de Panamá de la Gran Colombia"), pero hasta ahora Taichi no ha dado ninguna prueba de que ese debate exista. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:07 1 abr 2012 (UTC)
Pero hombre, Lin, si ha sido el propio JDvillalobos el que ha reconocido la controversia más arriba, cuando dice "Lo que ocurre es que a los panameños les han vendido por décadas, desde la escuela, la idea de que Colombia tenía relegado y olvidado a Panamá y eso propició la independencia". A mí no se me ocurre otra forma de interpretar eso más que aceptando que la versión oficial es (o al menos ha sido) otra, y que por tanto esas afirmaciones sobre Wall Street (que me creo a pies juntillas, por cierto) han de ser matizadas de un modo u otro, para advertir al lector que no todos defienden eso (al menos en las escuelas de Panamá; casi nada) π (discusión) 13:20 1 abr 2012 (UTC)
Pero no hay datos acerca de ello en el artículo, y bien puede ser que la historia del abandono colombiano sea tan cierta (o falsa) como lo de EEUU o que se considere tan cierta como se considera lo otro. No parecen ser cosas excluyentes. Un ejemplo que conozco de cerca: también en las escuelas chilenas nos cuentan historias sobre la Patagonia y a los argentinos lo mismo, porque reputados historiadores las han contado en los últimos 120 años, pero uno (ni de lejos tan reputado) se ocupó del caso y reveló que estos cuentos se deben a la ignorancia de documentos coloniales. No me parece que para cumplir con la neutralidad se presente este último trabajo como un punto de vista minoritario, solo por la inercia del consenso anterior, ya superado en el ámbito académico, pero muy fuerte en las creencias del común de la gente. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:08 1 abr 2012 (UTC)
Este argumento de Lin fue demoledor y es lo que ocurre en el caso separación de Panamá, con la diferencia que la separación no ocurrió en una época tan lejana y difusa como la Colonia, sino en 1903, cuando ya había suficientes medios de comunicación y documentación. --JD (discusión) 19:16 2 abr 2012 (UTC)
Taichi ha dejado 3 nuevas referencias en la discu del artículo. Creo que sería conveniente continuar con la discusión allí, y cerrar ya este hilo. Saludos π (discusión) 00:44 2 abr 2012 (UTC)
Compañeros, creo que en su mayor parte se me ha entendido mal. Antes quiero decirles que aquí ya estamos bastante creciditos para que unos estén tratando a otros como a sus hijos con remedos de órdenes disfrazados de buenas intenciones (eso es lo que van a salir a decir, lo pronostico) como "deja de seguir usando ese tonito que ya cansa", por favor, dejen el infantilismo. Eso de "El pasado que se quede atrás" suena bien raro en este contexto de Wikipedia. Cómo interpretar esa afirmación? Francamente no sé, pues Wikipedia debe decir lo que ocurrió en el pasado de la manera más exacta posible, sustentada en fuentes sólidas. Ante esto: "Taichi no quiere/puede porque no le apetece/tiene tiempo/etcétera, te toca a tí resolver este desaguisado, ya que eres tú el principal interesado en el asunto", tengo que expresar que es una lógica bien rara. Según, el problema es mío, cuando en realidad es de Taichi, explico por qué una vez más: Yo encuentro una afirmación y la enriquezco suministrando una referencia. Taichi, que hasta el momento no había cuestionado una afirmación sin referencias, ahora cuestiona una con referencias. Eso sí es un desaguisado, amigo Linfocito. Sigamos: En el súmmum de la incoherencia y del desubique, Taichi dice que la referencia no es válida porque el autor es comunista e izquierdista. Sigue el desaguisado. Cuando le hago ver que está cometiendo un acto de discriminación, gira hacia otro lado: Lo que ocurre ahora no es que el autor sea cuestionable, sino que la afirmación es no neutral. Pregunto: Por qué no dijo eso antes? Por qué usó una etiqueta equivocada? por qué se me exige a mí incluir más referencias que contrapesen la afirmación si en ninguna parte de Wikipedia se exige eso sino avalar con referencias las afirmaciones? A todo esto ninguno de ustedes me ha dado respuesta y se dedican a otros menesteres mirando completamente de soslayo y justificando las actuaciones de Taichi. Por otro lado, francamente no soy el más interesado en el asunto, está harto demostrado que son otros los que quieren que la historia siga ocultando las investigaciones recientes. Coincido en que redacciones como "Según fulano de tal en el libro tal" o "según algunos historiadores", son poco felices, para eso se dan las referencias, para que se sepa según quiénes es x o y afirmación y evitar la repetición. Ahora bien, el título "la historia desconocida" lo que hace es profundizar en el tema de la intervención estadounidense aportando más detalles como el de los banqueros de Wall Street, pues como dijo alguien antes, es harto sabido qué fue lo que motivó lo que ocurrió en Panamá, Afganistán, Chile, etc. Quiero decir con esto que estos nuevos textos lo que hacen es enriquecer la historia, no cambiarla. El problema es que es más fácil enseñarle a la gente que Panamá estaba harta del "abandono" de la lejana y virreinal Bogotá y decidió separarse, cuando no era así, a quien interese: Cómo puede hablarse de abandono si varias décadas antes del año 1903, en el siglo XIX, a pocas décadas de la independencia de España, ya el istmo contaba, a diferencia del 99% de las ciudades (más bien pueblos) colombianas, con nada más y nada menos que ferrocarril transístmico (una obra colosal puesta al servicio en 1855), tranvía, telégrafo, teléfono, los mejores hospitales y servicios de salud al que acudían gente de varias regiones del país, y me imagino que varios adelantos más. Los panameños ignoran olímpicamente eso y se concentran en que no había universidad y servicio de agua y alcantarillado. Quiero comentarles que por ejemplo Barranquilla, la ciudad donde vivo, no tuvo ni alcantarillado ni acueducto sino hasta 1929, que la luz eléctrica también se dio al servicio en los años 1920, que la primera universidad estatal se fundó en 1942 y que los hospitales que tenía Panamá en el siglo XIX con motivo de la construcción del ferrocarril transístmico y la presencia gringa no los tenían ni Cartagena ni Barranquilla ni la mayoría de las ciudades colombianas, y sin embargo Barranquilla, una de las ciudades más adelantadas de Colombia en el siglo XIX, nunca trató de separarse. Cómo sería eso de cierto que la gente pudiente se iba a Panamá a tener a sus hijos y a tratarse enfermedades. En 1903 Colombia era un país en pañales que apenas se estaba ajustando a un nuevo modelo de gobierno y que acababa de salir de una serie de guerras civiles que lo habían devastado. Panamá no estaba, como pueden ver, ni abandonado ni olvidado, al menos no más que otras regiones como la misma Barranquilla, u otros departamentos todavía más atrasados como la Guajira, el Vaupés, el Guaviare, Amazonas, Putumayo, Vichada, Guainía, Chocó, etc., regiones que aún hoy están más abandonadas y olvidadas que el propio Panamá de 1903 y que, sin embargo, nunca han tratado de separarse o unirse a otro país. Los separatistas colombopanameños de 1903 son tratados como próceres en Panamá, cuando no fueron más que unos cuantos apátridas que se vendieron al mejor postor, y que convirtieron a Panamá en un remedo de país durante casi todo el siglo XX, una especie de protectorado, hasta que Torrijos, 74 años después, llevó a cabo su ofensiva diplomática y logró la total soberanía del istmo, lo cual apenas empieza a dar sus frutos a través del crecimiento económico de Panamá y el mejoramiento de la calidad de vida. --JD (discusión) 14:06 2 abr 2012 (UTC)
Supongo que el regaño me lo merezco por meter las narices donde no me llaman. El artículo ya fue desprotegido, si quieres reparar los desarreglos, edita usando el sentido común para la próxima, evitando los detonantes de guerras de ediciones como las consideraciones de que se tiene la verdad definitiva vez en lugar de iniciar discusiones bizantinas. Y de nada, Jdvillalobos. --Linfocito B ~ Salu2 desde Colombia. 15:25 5 abr 2012 (UTC)
Ombe, francamente no sé qué te ha picado conmigo, "si quieres" no me digas más nada, mucho menos por el correo personal, ni me mandes a hacer nada como si fuera hijo tuyo ("edita usando el sentido común para la próxima..."), por favor, ya cálmala, todavía no me entendiste con lo que te dije arriba? Esta discusión será bizantina para ti, pero ha quedado demostrado que varios no opinan lo mismo, así que deja de dártelas de poseedor de la última palabra. Además, aquí no se formó ninguna guerra de ediciones, como lo dijo el mismo Taichi: él nada más hizo dos reversiones, y si Nixon no hubiera bloqueado el artículo por tanto tiempo, yo mismo habría incluido las demás fuentes y el bendito "Según unos historiadores...", pues me demoraba par patadas. Lo que sí quería denunciar y por lo visto nadie quiso "meneallo", fue un caso de discriminación por parte de quien menos debe venir, de un bibliotecario, eso sí que menos tiene de bizantino, pero saben? sinceramente esperaba que nadie se pronunciara, ya estoy acostumbrado a que a los bibliotecarios nadie les cuestione sus actuaciones, por graves que sean. Con esto doy por cerrado el caso, no volveré a revisar esto y mucho menos a responder a ataques ad-hóminem o a pseudo-órdenes. --JD (discusión) 02:16 7 abr 2012 (UTC)

Impugnación de Wikipedia:Encuestas/2012/Sobre la modificación del sistema de remoción de bibliotecarios[editar]

Dado que dicha encuesta carece de varias de las propuestas incluidas durante la discusión, inclumpliendo flagrantemente las políticas al respecto, me temo que no va a servir de mucho (especialmente como base de una votación). Es una pena que, en vez de plantear una encuesta amplia, se haya prefabricado una encuesta que sólo satisface a algunos de los participantes en la discusión. En fin, una pena. --Ecemaml (discusión) 10:44 2 abr 2012 (UTC)

Respondido aquí.--AeroPsico (discusión) 12:10 2 abr 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con Ecemaml, este blanqueo de opciones se hizo contra las políticas de encuestas en wikipedia. Escarlati - escríbeme 13:47 2 abr 2012 (UTC)

En ese momento la encuesta estaba bloqueada, el redactor de la encuesta, JJM estaba en contra de la versión que había puesto Ecemaml unilateralmente. Esas opciones son para decidir como reelegir los bibliotecarios si hay caducidad del cargo. Y sobre ese punto no había consenso en los hilos debatidos en el café. Añadir tantas opciones la hacía densa y tediosa. De todas formas, Ecemaml pudo discutir añadir esas opciones con más usuarios pero no lo hizo. Si puedes decir concretamente qué se hizo en contra de esa política sería de agradecer.--AeroPsico (discusión) 13:53 2 abr 2012 (UTC)
Se puede impugnar algo cuando tiene un efecto vinculante. Una encuesta no se puede impugnar porque no es una votación. En todo caso se puede discutir la validez de sus resultados en cuanto recogida de opiniones, o lamentar el desperdicio de la oportunidad para hacerla más detallada.
Hubo argumento sobre el por qué era mejor esa estructura que la anterior, y hubo acuerdo para lanzarla así, porque no recibió oposición en ese momento y varios wikipedistas siguieron trabajando dando su apoyo tácito o explícito.
Incluso si se hubieran retirado opciones, la encuesta sería válida. Al que no le gusten las opciones presentadas, no vote, o vote en contra. Quien viera con simpatía las opciones eliminadas, abra otra encuesta en buscando apoyo para sus ideas. Pero no es el caso, es que no se ha retirado ninguna opción de las ofrecidas ni "blanqueo de opciones" (!). Lo siento, pero al no indicar qué opciones han desaparecido, esto no pasa de ser una pataleta. -- JJM -- mensajes. -- 14:14 2 abr 2012 (UTC)
Mientes, y lo sabes. Y ese es el problema --Ecemaml (discusión) 16:13 2 abr 2012 (UTC) PD: enlace aquí (al final está el resumen de lo eliminado, por la cara, por JJM)

No se puede impugnar, pero si se pueden borrar las opciones que no gustan cuando las políticas sobre encuestas dicen todo lo contrario, es decir, que hay que poner todas las opciones posibles. ¿Por qué unos usuarios pueden poner las preguntas que más les gustan y otros no pueden incluir otras opciones válidas que darían una muestra más amplia de lo que desea la comunidad? La verdad, a mí esto me ha parecido un ejercicio de imposición por la fuerza, precisamente lo que a menudo se critica. Y más grave cuando se ha impuesto algo contra las políticas. En cualquier caso, ya da igual que se impugne o no, puesto que tal y como ha sido llevada, la encuesta carece de valor alguno, y sobre esta en concreto, ya no se va a poder montar una votación. Escarlati - escríbeme 14:55 2 abr 2012 (UTC) P. D. No existe la figura de "redactor de la encuesta". En wikipedia todo usuario tiene el mismo derecho a colaborar, sobre todo a favor de las políticas. En todo caso, lo que debería estar sancionado son las ediciones contra las políticas, es decir, el blanqueo de las propuestas de Ecemaml, que fueron eliminadas arbitrariamente de la encuesta. Escarlati - escríbeme 14:58 2 abr 2012 (UTC)

Creo que ya he explicado el por qué de la decisión tomada arriba, no seré redundante. Abrí esta sección para buscar consenso que no había, y que había estancado la encuesta. Ecemaml no se pronunció después para buscar consenso durante la redacción de la encuesta, en cambio ahora iniciada pretende impugnarla, cuando no es una votación. Escribes "otros no pueden incluir otras opciones válidas que darían una muestra más amplia de lo que desea la comunidad" cuando solo era una persona. Escribes "lo que debería estar sancionado son las ediciones contra las políticas, es decir, el blanqueo de las propuestas de Ecemaml", pero sigues sin concretar políticas. Solo te diré que no infringí la Regla de las tres reversiones.--AeroPsico (discusión) 15:12 2 abr 2012 (UTC)
Escarlati, gracias por dejar tu opinión. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 15:13 2 abr 2012 (UTC)

Ecemaml se pronunció innumerables veces (puede verse el historial). Citó convenientemente la política correspondiente:

Cuando realices una: intenta poner en ella todos los puntos de vista posibles, aunque tengas que tocar los dos extremos. También evita ser tendencioso en la formulación de las preguntas, puede caer mal y provocar un fracaso total. Se recomienda que en las opciones de respuesta coloques "otros" como una de ellas, para permitirle al usuario escribir su idea y así permitir encontrar puntos de vista distintos.

Y dio igual, porque tú tienes muy claro qué quieres que diga la encuesta. Lamentablemente, con tu manipulación de dicha encuesta, esta no vale nada y cualquier cosa que salga de ella es inválida. --Ecemaml (discusión) 16:13 2 abr 2012 (UTC)

Muchas gracias por tu opinión también. -- JJM -- mensajes. -- 17:31 2 abr 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Tengo una observación. En la encuesta se habla sobre la caducidad del cargo de los bibliotecarios, pero no se habla sobre qué se hará después. Supongamos que un bibliotecario desea seguir siendo tal cuando expire ese tiempo, ¿debe pasar por una nueva CAB y se le remueven los permisos automáticamente? ¿Se lo somete a una revalidación por voluntad propia? Creo que es un punto importante a aclarar. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα 19:05 2 abr 2012 (UTC)

Propongo se haga una encuesta para ver si hay consenso en eliminar y considerar no válida la encuesta que está en curso. A mi modesto entender una encuesta no define nada, solo es un tentativo de ver, en una forma mas o menos ordenada, que es lo que piensa la comunidad. De la encuesta que está en curso han participado, hasta el momento 27 personas en la primera pregunta. Entiendo salvo demostración en contrario avalada por los 27 participantes, que en alguna forma, aunque no sea perfecta, al votar la consideran válida. No se puede ignorar el resultado de la encuesta que esta en curso, que ha llevado más de un mes en ser preparada. --Alfredobi (discusión) 19:28 2 abr 2012 (UTC)
Miss Manzana, en la encuesta está, bajo la opción correspondiente, la explicación. Lo que depende de la voluntad del biblio es si quiere o no seguir en el cargo al finalizar su periodo. Si lo desea, se somete a una nueva CAB, como cualquier usuario. Si no lo desea, se le remueven los permisos. Existen variantes, pero esas pueden ser objeto de otra encuesta o de una votación. Si no está claro en esa explicación de la encuesta podemos mejorarla... -- JJM -- mensajes. -- 19:53 2 abr 2012 (UTC)
No entiendo porqué se sigue con este hilo, estando la página de discusión de la encuesta en funcionamiento. Eso nos obliga a repetirnos en los dos lados. Una encuesta no puede ponerse en cuestión porque no contenga todas las posibles variantes de las preguntas (u otras preguntas alternativas), porque una encuesta sirve para saber la opinión de los editores sobre las cuestiones que se plantean (y no sobre otras) y si esas cuestiones (o el resultado de la encuesta) son suficientemente claras como para hacer una propuesta de política, o no, eso es algo que se discutirá después, cuando alguien decida proponer una propuesta de política. Esta encuesta concreta, al menos, nos dirá si la comunidad (activa) está por cambiar o no el estatus actual al respecto. Aunque, evidentemente, no nos dará respuesta a todas las posibles preguntas, sino solo a las que se han planteado. Pero, hombre, pensar en que una encuesta pueda considerarse "no válida", es desconocer en qué consiste una encuesta. Puede ser una encuesta mejor o peor, pero "no válida"!... Saludos (y si es posible discutamos de la encuesta en su página).--Pepepitos (discusión) 20:48 2 abr 2012 (UTC)
Más que no válida es inútil. Por ponerte un ejemplo, JJM ha suprimido una opción a la pregunta de qué hacer con RECAB, la relativa a simplemente derogarla. Como la ha eliminado porque a él no le gusta, el resultado de la encuesta para esa pregunta es inútil, puesto que hay que volver a preguntar a la comunidad por todas las opciones (por cierto, como dice taxativamente la política). Cuando se hacen las cosas mal, y se hacen adrede, entonces el resultado es, simplemente, inútil. Por supuesto que podría lanzar otra encuesta paralela incluyendo todo el material censurado por JJM pero eso sería, como poco, absurdo, habiendo habido la oportunidad de hacerlo todo de una vez. En definitiva la encuesta no es válida porque no da información suficiente. ¿Que la información que dará es útil? Nadie lo duda. ¿Que servirá para afinar la votación definitiva? En absoluto. Y eso es lo triste (iba a decir "dramático", pero eso sería pasarnos :-)). En fin, este proceso ha retratado muy bien a varios wikipedistas (a mí también, pero ya lo estaba ;-)) --Ecemaml (discusión) 14:42 3 abr 2012 (UTC)
Paso para indicar que la opción de derogar RECAB si está en la encuesta, y cualquiera puede comprobarlo pasando por allí. Si ha habido un error, y hubo errores en la redacción como he podido comprobar, nunca ha sido a propósito, y la afirmación de Ecemaml no pasa de ser otra de sus presunciones de mala fe con que nos tiene acostumbrados. Será por eso, por costumbre, que ya nadie hace nada para evitarlas. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 14:53 3 abr 2012 (UTC)
Vuelves a faltar a la verdad. No hay opción "Derogar RECAB". Hay una opción que dice "Derogar RECAB y crear otro sistema", siendo la otra "Mantener RECAB". Con lo que el resultado de esta pregunta es simplemente irrelevante dado el modo en el que la has manipulado para evitar resultados que a ti no te gustan. Y por cierto, las posibilidades que tú te has encargado de filtrar eran completas, no como ahora:
8.1 Debe mantenerse en cualquier caso
8.2 [Debe mantenerse] Sólo si no se acuerda limitar el tiempo en el que un bibliotecario ejerce sus funciones o diseñar otro método para que un bibliotecario pueda ser removido de sus funciones
8.3 Debe derogarse en cualquier caso
Con lo que los encuestados podían elegir entre mantener RECAB, eliminarla o eliminarla condicionado a que existiera otro método. Como tú te has encargado de eliminar la opción 8.3, pues simplemente la encuesta no es completa. Y, obviamente, faltas a la verdad cuando afirmas la opción de derogar RECAB si está en la encuesta. No, no lo está. Y yo no es que presuma buena o mala fe (en tu caso me da igual, ya te has retratado), me limito a constatar, con pruebas, como has manipulado la encuesta para que los wikipedistas no pudieran elegir opciones que a ti personalmente no te gustan. Y aunque es válido porque tu eres el "redactor" de la encuesta, pero inútil porque estás haciendo perder a la comunidad tiempo que tendremos que invertir en hacer otra encuesta, afinar las preguntas... ¿Presunción de mala fe por mi parte? Claro --Ecemaml (discusión) 14:47 4 abr 2012 (UTC)
JJM, si piensas que Ecemaml no presumió de buena fe, denúncialo en el TAB, y si no, ahórrate las acusaciones gratuitas. Una y otra vez faltas al civismo Escarlati - escríbeme 15:02 3 abr 2012 (UTC)

a) La solución planteada por Phoenix58 se puede implementar. Asimismo se puede ampliar el tiempo de la misma: "No tienen límite de tiempo: ...aunque no son eternas. Se consideran finalizadas una vez tengan la participación suficiente que permita sacar las conclusiones deseadas. Lo ideal es terminarla una vez se vislumbre una tendencia hacia algún punto o hacia la paridad".
¿Se quiere poner un addendum?, pues hágase en la misma encuesta o en una segunda parte.
b) Por cierto, Wikipedia:Encuestas no es una política, es una simple convención. Políticas y convenciones tienen roles diferentes. Es conventiente referirnos correctamente a cada una de ellas.
c) La encuesta solamente sirve para medirle el agua a los tamales. En las encuestas participan solamente los usuarios a los que les apetece hacerlo. Mistoffelees ¡meow! 15:54 3 abr 2012 (UTC)

Lo siento Mistoffelees, pero sobreestimas la disposición a trabajar (y a hacer trabajar) doble de algunos wikipedistas. ¿Por qué hacer un addendum si todo lo "addendado" estaba ya en la propuesta que AeroPsico y JJM eliminaron? --Ecemaml (discusión) 00:09 6 abr 2012 (UTC)
Repito aquí lo que expresé ya en el café de noticias, para dar mayor visibilidad. Aviso a toda la comunidad, y sobre todos a quienes ya han votado en la encuesta, que se han reformulado un par de títulos de propuestas para exponer mejor lo que se intentaba proponer. [2] [3] Por lo que a los interesados se les ruega pasar por allí para tomar conocimiento de los cambios, y rectificar el voto si la nueva formulación les aclara alguna duda y los anima a apoyar las ideas, o bien confirmar el voto dejándolo tal cual está. Saludos.-- JJM -- mensajes. -- 01:28 5 abr 2012 (UTC)
Es una pena porque siguen faltando opciones como la que recalcó Lin de revalidación automática "si no hay quejas" al finalizar el período. Hemos vuelto a perder otra oportunidad de hacer la encuesta más completa y preguntarle a la comunidad lo que desea. --Andrea (discusión) 02:23 5 abr 2012 (UTC)
¿Perdón? La que recalcó Lin es justamente la opción que se ha reformulado, y lo hice en respuesta a su pedido. La opción está desde el lanzamiento de la encuesta, como ya he mostrado al menos 7 veces en distintos hilos, con una explicación clara y con un enlace a la subpágina de quien la propuso. Ahora está mejor expresada e incluso reanunciada. No se ha perdido ninguna oportunidad. ¿Te parece que hay que hacer otra modificación? -- JJM -- mensajes. -- 15:10 5 abr 2012 (UTC)
Pus yo no veo eso; veo que se propone una recab una vez vencido el plazo y lo que propone Lin es justamente lo contrario: que si no hay motivos durante ese período, al finalizar el mismo el bibliotecario es ratificado sin necesidad de pasar a una recab. No veo esa opción en la encuesta o tal vez estoy entendiendo muy mal. --Andrea (discusión) 15:15 5 abr 2012 (UTC)

Lo has entendido muy bien. De hecho esa era la opción 7.2 de "mi" propuesta que AeroPsico y JJM eliminaron. Los historiales no mienten --Ecemaml (discusión) 00:05 6 abr 2012 (UTC) PD: obviamente no tiene sentido incluir nuevas opciones en la encuesta a media encuesta.

Igual, creo que a como se viene dando la encuesta no parece que sea necesaria una nueva. Por ahí y sobre el cierre se da un cambio en la tendencia actual. Ya veremos. --Andrea (discusión) 16:30 6 abr 2012 (UTC)
La opción 7.2 de la versión sin consenso y unilateralmente impuesta en su momento, es idéntica en todos sus fines y efectos a la redacción consensuada y lanzada, y la actual de la propuesta 8.6. Sólo que no se la hace pasar por una variante de caducidad, porque no lo es. O sea que en cualquier caso es más clara.
Andrea, ya que tienes experiencia en estos asuntos, y visto que este hilo ya ha degenerado porque contiene varias presunciones de mala fe hacia mi persona y otros usuarios, y que hay un espacio adecuado en la discusión de la encuesta para debatir sobre la misma, como ya señalaste en otro hilo encapsulado, ¿consideras la posibilidad de encapsular también este? -- JJM -- mensajes. -- 18:14 7 abr 2012 (UTC)
No creo que sean iguales, te lo repito, ni tampoco más clara. La versión actual dice que vencidos los dos años todos pasarán a RECAB sí o si a todos los efectos, mientras que la otra dice que se revalidará el permiso siempre y cuando no se hayan planteado motivos para pasar a RECAB. Es cierto que tengo "experiencia en estos asuntos" porque cerré el último hilo sobre este tema que había degenerado en una batalla verbal insoportable, de la misma forma en que otros usuarios y otros bibliotecarios lo vienen haciendo desde muchos años antes de que yo conociera Wikipedia. No creo que el nivel de agresión de este hilo haya degenerado tanto como el que cerré, pero si lo deseas puedo hacerlo, por supuesto, aunque eso no quitará las presunciones de mala fe, que deberías reclamar en el tablón. Saludos. --Andrea (discusión) 18:32 7 abr 2012 (UTC)

Implementación de la Ronda de Uruguay[editar]

En Commons se están borrando todas las imágenes que no estaban en dominio público en USA en 1996 a partir de la aplicación del acuerdo URAA, ahora bien para evitar la perdida de estas imágenes queda volver a aceptar en esta wiki las imágenes que esten en dominio público en los países hispanohablantes pero no en USA como hace la wikipedia en alemán, buscar un servidor alternativo o dejar que se pierdan. Escucho opiniones Esteban (discusión) 16:22 27 feb 2012 (UTC)

Si el principio de verificar la condición del material tanto en el país de origen como en Estados Unidos es una decisión de Commons que nosotros podemos evitar (los servidores están en el mismo lugar), me parece que al menos como primera medida deberíamos volver a permitir la subida de imágenes a Wikipedia en español para evitar que se pierda tanto material valioso. En el caso particular de la Argentina la legislación supone el pasaje a dominio público de todas las fotografías después de 25 años de su primera publicación, por lo cual pudimos subir miles de fotos históricas a Commons que ahora se perderían de un momento para otro por una decisión judicial estadounidense... Saludos, galio gñwww 16:33 27 feb 2012 (UTC)
Esteban, ¿no fue la decisión "no borrar en masa"? Saludos. Lin linao ¿dime? 16:57 27 feb 2012 (UTC)
De esta hablo Esteban (discusión) 17:33 27 feb 2012 (UTC)

Creo que no va a quedar más remedio que habilitar de nuevo la subida local de ficheros a la wikipedia en español, circunscrito sólo a imágenes y demás material gráfico que esté en el dominio público en los países hispanohablantes pero no en EE.UU. El resto de imágenes debería ser subido a commons como habitualmente. Urge este asunto, así que sugiero que nos demos prisa. --Ecemaml (discusión) 19:06 27 feb 2012 (UTC)

Sigamos acá Esteban (discusión) 20:53 27 feb 2012 (UTC)

Ay, Dios, estoy de acuerdo con la subida local de imagenes, al margen de las leyes de EEUU, pero no tengo idea de qué servidor podemos utilizar. Apoyo lo que propone Esteban--Rafunken ¿Hablamos? 04:34 28 feb 2012 (UTC)
Precisamente, hasta que no tengamos un servidor alternativo, votar si subimos localmente las imágenes o no es un brindis al sol. Si las imágenes se quedan en el servidor de Florida, tendrán que cumplir las leyes de los EEUU, nos guste o no, y no es algo que podamos votar: no podemos votar cumplir o no las leyes. Quizás habría que ponerse en contacto con los alemanes y preguntar si podemos subir las imágenes a su servidor. Ecelan (discusión) 18:30 28 feb 2012 (UTC)

Traigo de Commons un mensaje de Cambalachero con más cosas afectadas: Esteban (discusión) 20:34 28 feb 2012 (UTC)

Hola. Quería avisar que cerré la consulta que había abierto sobre las fotos de la Guerra de Malvinas, ya que ahora sí se está considerando migrarlas, lo cual cambia el contexto. Pueden definir el tema con tranquilidad, que no los está corriendo el tiempo para que se cierre ninguna consulta. Como dije ahí, voy a seguir la discusión, y lo que se haga por acá con esas imágenes va a depender de cómo termine esa discusión, si se acepta la migración o no (o si la discusión quedase en nada y no se hiciese nada, que en los hechos sería como si no se aceptase). A la larga, las imágenes se van a tener que ir de Commons (ya sea que se la migre y borre o que simplemente se las borre), eso ya es cosa decidida, pero tampoco es obligatorio resolverlo de un día para el otro, está claro que esta clase de cosas tienen que discutirlas, no todos van a estar de acuerdo, e incluso entre los que estén de acuerdo podría haber discusiones sobre cómo implementarlo (por ejemplo, en si cualquiera podría subir fotos o si debería ser un derecho de usuario restringido). Simplemente no se duerman: si la cosa queda en nada por unos meses voy a tener que considerar que no se va a hacer nada, y reactivar la consulta de borrado; pero mientras haya discusiones, encuestas, votaciones o lo que fuera tratando de organizar el asunto, pueden tomarse el tiempo que haga falta, que no se los va a estar corriendo.

A propósito, hay un punto que se les pasó en lo que discutieron hasta ahora: esto también alcanza a los PD-old de artistas en que la cantidad de años después de su muerte se haya cumplido después de 1996. Salvo que tal o cual obra sea anterior a 1923, y entonces ya era libre en Estados Unidos, aunque en su país de origen no lo haya sido todavía; pero en muchos casos no se le daba bola a esa fecha al subir la imagen: con decir que el autor murió en tal año, y ese año fue hace más de 70, 80 o lo que tocase, ya se consideraba suficientemente válido como para subir toda la galería de dicho autor. Esto cambia ahora, ahora la fecha de una obra con PD-old sí es importante. Si por ejemplo algún pintor argentino se murió en 1940 y sus cuadros son de la década del '30, no podrían seguir en commons, aunque ya hayan pasado 70 años (pero si tuviera obras anteriores a 1923, esas sí, aunque las otras no) Cambalachero (talk) 19:57, 28 February 2012 (UTC)

¿Que ha dicho la Fundación respecto a este tema? Sigo pensando que antes de proponer mover es:WP a otro servidor para alojar miles y miles de imágenes con todo el trabajo de mantenimiento que ocasionaría, sería mejor mudar Commons, ya que las restricciones alcanzan a otras PD, como PD-Italia, PD-Rumania y miles más que tienen vencimientos inferiores a los 70 años de Estados Unidos. --Andrea (discusión) 17:26 8 abr 2012 (UTC)

Cambios en política de PU[editar]

Lo coloco en un hilo nuevo para que sea más visible. Se le han hecho las últimas modificaciones a la votación para cambiar la política de páginas de usuario. Cualquier colaboración será bien recibida. Dado que ya tenemos una versión cuasi totalmente estable, estaría bueno que la revisaran para ver si podemos iniciarla cuanto antes. Saludos. --Andrea (discusión) 15:45 6 abr 2012 (UTC)

Revisado. Me parece que está todo claro y bien. Lourdes, mensajes aquí 15:51 6 abr 2012 (UTC)
En la pregunta de «PU de IP», ¿sería posible incluir una respuesta que permita elegir «en algunos casos»? Junto a esta respuesta, podría formularse otra pregunta para reflejar en qué casos. Lo demás creo que está bastante bien expresado. Gracias por tu colaboración, Andrea. --invadinado (Cuéntame) 12:51 7 abr 2012 (UTC)
Me parece demasiado vago. ¿Porqué permitir unas si y otras no? ¿Cuáles casos se permitirían? ¿Puedes plantear un esbozo para poder evaluarlo? Gracias. --Andrea (discusión) 15:42 7 abr 2012 (UTC)
Me refiero a que se podrían permitir las páginas de usuario de IP, siempre y cuando las IP no puedan crear este tipo de páginas, y sean usuarios autoconfirmados quienes lo hagan. De hecho, ya se propuso en su día la idea de que las IP no pudieran crear páginas en el espacio de nombres «Usuario», y creo que sería buena idea aprovechar la votación para consensuarlo definitivamente. --invadinado (Cuéntame) 20:37 7 abr 2012 (UTC)
La redacción de las preguntas de la votación me parecen correcta. Incluir propuestas vagas como la anterior sería un grave despropósito. Beto·CG 20:43 7 abr 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Si la idea de incluir un «depende» es una propuesta vaga, al menos, insisto, sí creo que la votación debería aprovecharse para preguntar si las IP deben crear páginas en el espacio de nombres «Usuario», teniendo en cuenta que esto último no entraña ningún «despropósito», es una cuestión importante, y merece su interés. --invadinado (Cuéntame) 20:56 7 abr 2012 (UTC)

Es que es ilógico que se le permitiera a un anónimo tener una página de usuario, pero que él no pueda crearlae, es incongruente. Además, las votaciones deben contener propuestas concretas. Beto·CG 21:11 7 abr 2012 (UTC)
A mí no me parece tan ilógico ya que, desde que abrí el hilo al respecto propuse llevar a cabo esta limitación, y creo que se alcanzó cierto consenso. En cualquier caso, precisamente para eso está la votación: para obtener la respuesta definitiva. --invadinado (Cuéntame) 21:26 7 abr 2012 (UTC)
No recuerdo que se haya llegado a ese consenso, pero no tengo problemas en que se incluya una cláusula clara de lo que se pretende. --Andrea (discusión) 17:23 8 abr 2012 (UTC)
Gracias, Andrea. Lo expuse en el hilo varias veces, pero no se comentó nada sobre ello, ni hubo oposición aparente. Por eso quería que se añadiera en la votación: para poder aprobar, o reprobar la propuesta. --invadinado (Cuéntame) 08:20 9 abr 2012 (UTC)

Títulos de episodios de series[editar]

Corrigiendo un capítulo mal traducido de How I Met Your Mother, me ha venido una duda, ¿cuándo el título de un episodio de una serie coincide con otro artículo se pone Nombre de episodio ([Serie]) o Nombre de episodio (Episodio de [Serie])? --Dani Recio Su discursión divina, a la vuelta de la esquina 12:35 1 abr 2012 (UTC)

Buena pregunta. Por curiosidad he mirado en el anexo de capítulos de Los Simpsons pero no he encontrado una regla clara. Por otra parte, Nombre de episodio ([Serie]) tiene un problem, que el nombre del episodio puede coincidir con algún personaje o elemento de la serie, generando confusión. Por otra parte, poner simplemente (episodio), no me parece suficientemente distintivo. Así que me decantaría por Nombre de episodio (episodio de [Serie]). Decida lo que decida la comunidad, no olvideis añadir lo que se decida a la convención de títulos y al wikiproyecto de televisión. Un saludo! --Irbian (discusión) 13:15 1 abr 2012 (UTC)
Se supone que debe buscarse lo menos complicado y Nombre de episodio ([Serie]) es la mejor opción, saludos.--Inefable001 (discusión) 16:44 1 abr 2012 (UTC)
La pregunta es, ¿todos esos capítulos son tan relevantes que merecen entradas propias? ¿Hay información suficiente como para no agruparlos a todos en anexos? Hay casos que sí, pero muchos casos no y entonces nos ahorraríamos muchísimas desambiguaciones. --Andrea (discusión) 02:41 4 abr 2012 (UTC)
Partimos de que sí :) --Irbian (discusión) 11:10 4 abr 2012 (UTC)
No se parte de nada. Solo será relevante si ese episodio en concreto ha recibido la atención de fuentes fiables en ese tema específico, es decir, no valen fuentes fiables que hablen de toda la serie, sino que, por algún motivo especial, haya cobrado relevancia el episodio en cuestión. Si no, se llevan todos los episodios a un Anexo. Esa es la política, pese a que tantas veces se incumpla. Escarlati - escríbeme 12:06 4 abr 2012 (UTC)
Partimos de que sí para la pregunta que se discute, ¿Cuál es el modo adecuado de desambigüar nombres de capítulos?. Esa es la pregunta. Estamos hablando de convención de títulos aplicada a capítulos de series, no sobre la relevancia de los mismos. Si no es relevante claro que se borra, pero es que eso no es lo que preguntaba Dani Recio. --Irbian (discusión) 12:49 4 abr 2012 (UTC)
Estoy a favor de Nombre de episodio (episodio de [Serie]), pero también estoy a favor de poner todos los episodios en un artículo que diga Serie (Temporada x) Esceptic0 | ✉ ✍. 17:42 10 abr 2012 (UTC)

Banderitas[editar]

Creo que no hay una política sobre el agregado de banderitas cuando se hacen listados, tablas, o fichas. En mi opinión, a los artículos y anexos ellas los tornan más atractivos, más fáciles de recorrer y de encontrar datos, y útiles a la hora de enseñar. No hay que perder de vista que la gran mayoría de los que hacen consultas en WP son personas que suelen no saber como son las banderas de cada país, por lo que, cuanto más las vean (unidas al nombre de su respectivo país) más las podrán retener en sus mentes. En síntesis: WP de esa manera también educa, y eso está muy bien...

Si bien seguramente el problema puede estar afectando a muchos artículos, haré foco en uno en particular: Idioma español. El argumento de que se las retira porque ellas son muy pesadas es inconsistente; cuando le fueron quitadas todas las banderitas al texto y a la ficha de dicho artículo adelgazó de 179.163 bytes a 177.124 bytes... es decir, muy poco para que ese sea realmente un argumento de peso. El otro motivo para la purga es que según algunos son horteras; materia opinable si las hay, y gustos estéticos hay como personas en este mundo.

El resultado es que las banderitas se suman o se quitan a gusto particular de los editores, lo que genera que se reviertan ediciones y luego se pierda wikitiempo en páginas de discusión argumentando el porqué de su retiro/agregado.

Ustedes dirán, pues: se las retira definitivamente de ese y otros artículos similares, o se las mantiene por las utilidades enumeradas más arriba, y otras que pudieran tener. Saludos. CHUCAO (discusión) 03:20 5 abr 2012 (UTC)

Tu cálculo contiene un error conceptual: en efecto, quitar las banderitas del artículo apenas lo disminuye, pero en términos de tráfico de comunicaciones y esfuerzo de procesamiento la diferencia puede ser sustantiva. Porque técnicamente las imágenes no se insertan en una página web, sino que se coloca un vínculo a un archivo de imagen que está en otra dirección. Entonces, grosso modo, un artículo que tenga 2000 bytes de texto y una imagen de 2000 bytes implicará transmitir 4000 bytes (en realidad, un poco más porque la carga útil de los paquetes de datos es, obviamente, inferior a su tamaño total, pero admítaseme la simplificación), amén de una mayor cantidad de acceso de lectura que incrementan el esfuerzo requerido de los servidores del sistema. En el caso que tomas como ejemplo, para componer en tu pantalla el artículo "Idioma español", tu navegador tiene que pedirle al servidor de Commons y "leer" treinta archivos más, si va en la versión "con banderitas". A mi juicio, decir que el tayiko se habla en Tayikistán o en Bandera de Tayikistán Tayikistán no hace diferencia; el lector siempre podrá enterarse de cómo es la bandera de Tayikistán siguiendo el enlace, y economizaremos recursos. Pero parece ser cuestión de gustos. Cinabrium “el Vexiloclasta” (discusión)) 04:30 5 abr 2012 (UTC)
Esto me recuerda a esto. Saludos. Bernard - Et voilà! 12:25 5 abr 2012 (UTC)
Cinabrium, si, ya se que pinchando en el enlace de Tayikistán se podrá ver como es su bandera, yo hablo de la realidad, de lo práctico, y por lo común es poca la gente que lo hace, porque tienen poco tiempo, no se les apetece, o un largo etc. Por ello es que apunto a adherirles información casi sin que se den cuenta, de manera natural como suele funcionar si quieres que algo quede en tu mente. Creo que es poco el costo versus la utilidad que suministran. Igualmente, como hago siempre aquí en WP, si la comunidad finalmente decidiera que deben pasar a mejor vida, seré el primero en acatarlo y ajusticiarlas... Saludos. CHUCAO (discusión) 03:13 6 abr 2012 (UTC)

tiro una idea, si en vez de banderitas y lista de nombres se pone un mapa mundi y listo? al ser algo mundial la wiki creo que debería fomentar eso mismo. O poner las banderitas enlazando al artículo de país y debajo en small la lista de países para que se puedan buscar con ctrl+f. Estoy a favor de la ventaja de lo gráfico, se identifica mas rápido es un solo símbolo, no le doy mucha validez al argumento de sobrecarga la página-- Esceptic0 | ✉ ✍. 05:35 6 abr 2012 (UTC)

Hay que recordar que Wikipedia debe estar disponible para todos. Abrir una página saturada de imágenes, no representa mayor problema para una conexión DSL, en cambio, si se trata de abrir esa misma página desde un móvil, la carga no será tan fácil o simplemente imposible. En todo caso, habría que ver qué tanta saturación existe en el artículo o anexo. Beto·CG 05:46 6 abr 2012 (UTC)

Personalmente entiendo que las banderitas, en la gran mayoría de los artículos, sólo atiende a razones "estéticas" concretas compartidas por bastantes usuarios. Existe una especie de horror vacui muy enraizado en la mente de los editores (aquí y en otras Wikipedias) que les (nos) hace propensos a buscar elementos gráficos para rellenar y romper la monotonía de varios párrafos seguidos sólo de texto. Tratar de justificarlo desde el punto de vista didáctico (que los lectores aprenden las banderas a base de verlas en miniatura) me parece un tanto ridículo, porque por la misma razón también podríamos acompañar el nombre del país con su capital, himno, presidente o cualquier otro dato relevante. Por todo esto yo huyo de las banderitas, cuando redacto o traduzco un artículo no las pongo; pero también he de decir que no pongo problemas si otros usuarios las añaden después si lo creen oportuno. Es una cuestión puramente estética y secundaria. Montgomery (discusión) 09:40 6 abr 2012 (UTC)

El tema de las banderitas es de nunca acabar. Yo al principio estaba de acuerdo con que se incluyeran en, por ejemplo, las biografías. Pero con el paso del tiempo he ido cambiando de opinión, sobre todo porque cada tanto se recibe algún mensaje de error diciendo que la bandera de Fulano está mal, o es "ofensiva". Esto es debido a que muchos editores colocan la bandera según la fecha de nacimiento del biografiado, y entonces hay banderas franquistas, de la Segunda República y demás. Claro, esto se hace con España porque no he visto que a alguien se le ocurra poner la bandera nazi. Hay mucha disparidad, no hay criterios claros y en general la comunidad está dividida a este respecto. Además es otro tema recurrente: cada tanto surge y cada tanto se estanca sin llegar a un consenso. --Andrea (discusión) 12:39 6 abr 2012 (UTC)
Reflexionando sobre tu opinión Andrea, ¿cuántas discusiones me habría ahorrado si en las fichas/infobox no fuera necesario tener que hacer definiciones reducidas a una bandera o a un nombre, o tener que definir quién ganó una batalla o a qué país pertenece un territorio disputado, o peor aún, que banderas van como estado sucesor o predecesor? Saludos.--Nerêo | buzón 13:18 6 abr 2012 (UTC)
Eso me recuerda que en el 2010 yo mismo moví el asunto y se llevó a cabo una votación que dio como resultado que las banderitas podían seguir utilizándose. Trasamundo (discusión) 20:52 6 abr 2012 (UTC)
Supongo que te refieres a esta. Lo que veo es que tuvo una participación muy baja, pero no sé si la situación habrá cambiado algo desde entonces como para volver a lanzar el tema... --Andrea (discusión) 04:42 13 abr 2012 (UTC)
Por lo que se ve en el enlace, el resultado fue no limitarlas. ¿Esto sigue vigente?, en otras palabras, ¿es la respuesta a mi duda original?. Saludos. CHUCAO (discusión) 04:48 13 abr 2012 (UTC)
Pues a menos que se cambie si, sigue vigente. --Andrea (discusión) 11:49 13 abr 2012 (UTC)

Enlaces abundantes en artículos[editar]

Y que me dicen de la muy conocida práctica de enlazarlo todo incluyendo: palabras que no tienen ua relación directa con el tema, fechas, palabras sin artículos (enlaces rojos), palabras repetidas (enlazar dos o más veces la misma palabra), etc... eso de llenar los artículos de enlaces superfluos también sobrecarga las páginas y nadie dice nada. Saludos--Inefable001 (discusión) 06:55 6 abr 2012 (UTC)
No se si hay una política o convención sobre qué y cúanto se debe enlazar en los artículos. No obstante, hay algunos criterios que creo que son justificables:
1/ Es costumbre en las enciclopedias digitales que se suelan enlazar todas aquellas palabras que tienen su artículo creado, porque una de las finalidades de la enciclopedia también es que el usuario pueda ir a temas relacionados con el que está consultando de forma directa. No creo que se peque por enlazar todas las palabras que tengan su propio artículo, sean directamente relacionadas con su contenido, sean solo complementarias al mismo o, incluso, alejadas de él. Puedo entender que no sea conveniente enlazar las referencias temporales, salvo que sean fechas de nacimientos o muertes, o que se trate de fechas muy significadas por concentrar muchas acontecimientos importantes. Pero sí el resto.
2/ Los enlaces rojos, pueden ser tan importantes como los azules. Por ejemplo, en un artículo sobre un género musical, que aparezcan nombres importantes para el género en rojo es muy útil, pues permite tomar conciencia de qué artículos deberían existir y no existen y, en consecuencia, crearlos. Sin ir más lejos, en el artículo Jazz estamos siguiendo esa dinámica, "azulear" los enlaces rojos, mediante la creación de sus artículos correspondientes, con el objetivo de que no existan finalmente los enlaces rojos. pero sin esos enlaces, el trabajo sería menos obvio y más complicado. No creo que los enlaces rojos en los artículos sean un estigma.
3/Debe evitarse la repetición del mismo enlace dentro del mismo artículo. aunque a veces es difícil por la propia dinámica de edición; y, en ocasiones, es conveniente la repetición, cuando el artículo es muy extenso y aquella se produce en secciones bien diferenciadas y relativamente separadas.
Saludos.--Pepepitos (discusión) 08:45 6 abr 2012 (UTC)
Muy buena tu exposición Pepepitos, pero no tocas el tema de los enlaces superfluos, como por ejemplo palabras cuya relación con el tema del artículo es casi nula, fechas y demás. Sólo de entrar a este artículo para tratar de leerlo casi me ofusco con aquella entrada azulada. Y es que los artículos se hacen casi ilegibles y hasta incómodos para los ojos el ver ese mar azul (y cuando hay un mal rojo, mucho peor). Para mi es antiestético e innecesario, pero creo que erradicar esa práctica va a ser muuuyy difícil por no decir imposible, ya que es una bola de nieve bastante grande. Habría que buscar otra forma de motivar al lector a crear los artículos y no hacerlo de esa forma porque va en perjuicio del buen ver de los mismos. Yo iría más lejos y propondría un cambio en el manual de estilo.
No entiendo porque a nadie le molesta el actual estilo que tiene Wikipedia en español cuando se trata de una biografía. Por ejemplo:

Versus

Claramente se nota una diferencia, y es que el segundo ejemplo se ve más limpio y fácil de leer que el primero. Y eso, que ese es el menos peor de los casos, porque a muchos le ponen el lugar de nacimiento y fallecimiento de la persona, haciendo que se vean más horribles. Si esa información ya está en la ficha, porqué ponerlo en la entrada?--Inefable001 (discusión) 10:11 6 abr 2012 (UTC)

Realmente lo de artículos superfluos depende de quién lo esté leyendo y para qué. En el caso de las biografías, sí que puede resultar interesante saber dónde nació o murió la persona; la fecha puede resultar interesante si alguien lo quiere relacionar con algún episodio histórico, y así con lo demás. Lo que sí veo superfluo (o incluso a veces mal hecho) es ver enlaces como el "Comandante Jefe del Ejército Continental", que podría reducirse fácilmente. También podrían suprimirse las fechas entre paréntesis que sirven para especificar el periodo de un suceso citada justo antes (como el de la Guerra de los EEUU).--Franxo (discusión) 12:05 6 abr 2012 (UTC)

Esta frase "los artículos se hacen casi ilegibles y hasta incómodos para los ojos el ver ese mar azul" me gusta y la veo de sentido común. Amigos míos, lectores de Wikipedia, me lo han hecho notar en más de una ocasión. Yo creo que Inefable se ha quedado corto al exponer el tema y por eso Franxo, —que es de los que saben editar muy bien— se lo rebate un poco. Yo me he encontrado con enlaces a perro, castillo, iglesia, montaña, paloma, director, emperador... Cuando veo cosas así las suelo quitar y esperar lo que se me viene encima y naturalmente y con santa paciencia discutir. A veces enlaces como los del ejemplo de Inefable estarían mejor en VT. Yo creo que el único remedio está en ser valiente y corregir (y esperar la bronca). Personalmente tampoco soy partidaria de los enlaces en las fechas. Al principio, en los primeros años los poníamos porque era el recurso para no dejar la página huérfana, ya que había muy pocos artículos creados. Después se convirtió en una pasión por los enlaces. Saludos, amigos. Lourdes, mensajes aquí 13:29 6 abr 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con Lourdes en lo de los enlaces a nombres comunes como perro, castillo... especialmente cuando no es el tema central del artículo. Con esto quiero decir, quizá si el artículo es de un tipo de perro, sí puede resultar útil el enlace al artículo perro, o si el artículo es del castillo X puede ser útil el enlace a castillo (una sola vez). Sin embargo, resulta más bien molesto si el enlace es en un contexto alejado como por ejemplo (invención propia): Tintín y su perro Milú o el conde solía vivir en su castillo.
Lo de los enlaces a fechas... yo ponía el ejemplo de fechas de especial importancia para el artículo (nacimiento y defunción en biografías, día en artículos de batallas, etc). Hay otras que se pueden obviar fácilmente (como el ejemplo de la guerra de los EEUU). Y luego hay otras que... he estado viendo artículos de los años y apenas dicen nada, así que tal y como dice Lourdes, quizá sería mejor no enlazarlos, a menos que sea algo especialmente interesante en el contexto.
¿Qué hacer? Pues tener o bien paciencia o bien ganas de discutir.
Saludos.--Franxo (discusión) 15:10 6 abr 2012 (UTC) @ Lourdes, con esos halagos me lo tendré que currar mucho más ahora para estar a la altura.
Aunque es difícil "sobrewikificar" un artículo, que los hay los hay, o los hubo, hasta el punto de ser catalogado como el peor artículo de Wikipedia (y mira que he visto malos). Es mil veces más dificil arreglar algo así que colocar los enlaces correctos en algo que no lo tiene, por supuesto. Realmente el manual de estilo dice que solo se deben enlazar las fechas que sean relevantes (como nacimiento y muerte), pero lo cierto es que hace la recomendación mas no es mandatorio y entonces muchos usuarios siguen incluyendo enlaces a años sin ton ni son, o peor, enlazan el día y no el año, incluso en candidatos a AB. He visto usuarios incluso de años que no saben wikificar. Aprender a wikificar es uno de los mayores retos de Wikipedia: no porque la entrada exista debe ser enlazado, sino porque es relevante en el contexto. ¿Se puede enlazar a una entrada en rojo? Pues claro, si es relevante y aún no se ha creado, ¿qué otra cosa se puede hacer? Lo que no se puede es enlazar a todo lo que se cruce en el camino, sin criterio. Que no porque una persona haya creado un club de fútbol hace 150 años es relevante per sé ni tendrá su propia entrada por mucho que se pretenda. El problema consiste justamente, en saber qué enlazar y que no, y me temo que lamentablemente esa es una maestría que solo se adquiere con la práctica. Saludos. --Andrea (discusión) 15:26 6 abr 2012 (UTC)
No creas, con la práctica y con la insistencia, al menos esas palabras comunes que todo el mundo conoce y que no aportan ninguna enseñanda al artículo. Simplemente los que estamos aquí ahora podemos hacer mucho sobre la marcha. (Acabo de desenlazar 'piedra' y 'edificio', que ya es el colmo). Pero estoy de acuerdo contigo Andrea en que aprender a wikificar llega a ser un reto. Saludos. Lourdes, mensajes aquí 15:40 6 abr 2012 (UTC)
Hay una regla que, si no me la cambiaron, es clara y tiene su razón de ser: la de no repetir un mismo enlace en un mismo artículo. A veces esta regla se viola sin querer, sobre todo cuando el artículo es muy largo, pues es trabajoso verificar si la palabra ya está enlazada más arriba. Pero en lo posible hay que hacerla cumplir. ¿Y por qué digo que es importante no repetir el enlace? No sólo por una cuestión de estética: cuando un artículo es trasladado, deben de cambiarse los nombres de los enlaces de los artículos que apuntaban al artículo trasladado: si a esta tarea tediosa se le suma el hecho de que los enlaces están repetidos, las cosas se complican.
Con respecto a las fechas, en los inicios se consideraba obligado ponerle enlaces a los años (de ahí que si toman viejos artículos de veteranos wikipedistas como yo, verán que les puse enlace a todos los años...las reglas luego cambiaron). Yo creo que, tratándose de acontecimientos importantes para el artículo, deben ir los enlaces en las fechas. O sea: creo que debe buscarse un equilibrio; ni siempre, ni nunca: a veces, según la importancia. Las fechas de nacimiento y muerte, en una biografía, creo que deben dejarse enlazadas.
Mi modesta opinión.Rúper 0_0 (discusión) 17:32 6 abr 2012 (UTC)
No estoy de acuerdo en que sería "adecuado" sólo dejar enlazadas las fechas de nacimiento y fallecimiento, pues como dice Franxo, esos artículos de fechas casi no poseen información suficiente como para justificar que sean enlazados. No tiene sentido enlazar una fecha que no te dice nada relacionado con el artículo. En cuanto a los enlaces repetidos, se podría crear una herramienta que permita buscar palabras dentro del mismo, tal y como se hace en Word cuando aprientas CTRL+B para así tener la facilidad de verificar si una palabra ya está enlazada. Disculpen que lo mencione, pero si la en:wiki pudo erradicar esa práctica, porqué nosotros no?. Sé que será una terea difícil quitar de las mentes de los editores de es:wiki el asunto de enlazarlo todo, pero algo se debe hacer. Se podría empezar por una política dentro del manual de estilo. También me parece edecuado cambiar el estilo de la entrada en los artículos biográficos de personas fallecidas no poniendo el lugar de nacimiento y fallecimiento, sino sólo poner las fechas sin enlazar, pues poniendo el lugar de nacimiento/fallecimiento la entrada a veces se hace muy larga, y más cuando el nombre es largo como pasa aquí.--Inefable001 (discusión) 18:44 6 abr 2012 (UTC)
Yo a veces relajo eso de no repetir un enlace particularmente cuando ese enlace es especialmente importante y el artículo es muy largo, por ejemplo, en el caso del artículo extenso de un importante político de un determinado partido, no creo que haya que limitar a uno los enlaces al artículo sobre el partido. Pero sí procuro no repetir enlaces en una misma sección, ni enlazar a cada instancia del nombre del partido aunque sea en distintas secciones. Lo que dan en llamar el sentido común, o el menos común de los sentidos. Sabbut (めーる) 18:48 6 abr 2012 (UTC)

No veo claro lo de eliminar los datos de nacimiento y muerte de las entradillas, basándose en que ya figuran en la ficha. Recordemos que la ficha no es consustancial al artículo y que es este el que debe contener la información. La ficha puede no existir y, en todo caso, es complementaria (para que alguien que no tenga ganas de leer sepa en un vistazo de quien estamos hablando). Por otra parte, es lógico que, tal como está el manual de estilo, en la entradilla se concentre mucho "azuleo" (sobre todo en las biografías), puesto que se supone que resume lo más importante y/o evidente del asunto y, por tanto, aquello que más sentido tiene enlazar para poder conocer realmente el trasfondo del asunto. Es decir, el propio concepto de entradilla ya es proclive a ser azul. En cambio, secciones más "narrativas" tienden a ser más limpias en ese sentido... Pero, la verdad, a mi no me molesta nada una entradilla azuleada, siempre que no se trate de laaargos enlaces como los citados por Inefable al principio (George Washington), que sí dificultan la lectura (pero no por el color, sino por su propia "farragosidad").--Pepepitos (discusión) 19:01 6 abr 2012 (UTC)

Yo creo que las fechas nunca deberían enlazarse, ni siquiera las de nacimiento y muerte. La única excepción sería en los mismos artículos de fechas, o que tratan sobre calendarios o similares. Por ejemplo, en el artículo 1851, es lógico enlazar 1852, para tener una navegación continua. Pero en el resto de los artículos lo considero sobreenlazado. Esta sección del manual de estilo debería ser más estricta y prohibir el enlazado de fechas (con las excepciones que mencioné). Es mi opinión. Biasoli | Discusión 19:30 6 abr 2012 (UTC)
El asunto está tan arraigado en las mentes de los editores de Wikipedia en español que la plantilla {{Fecha}} viene con los enlaces por defecto. Pero no es sólo esa plantilla, casi todas las fichas vienen con las etiquetas enlazadas, como por ejemplo la ficha de película. Para qué enlazar palabras que por lo regular son conocidas por todos?, como país, año, idioma, etc...eso sólo demuestra una falta de profesionalismo en Wikipedia en español, y yo creo que ya ha pasado bastante tiempo desde 2001 a la fecha como para dejar atrás esos recursos primarios y avanzar a otro nivel wikipédico.--Inefable001 (discusión) 20:14 6 abr 2012 (UTC)
El problema de usar el enlace interno solo una vez es que presupone que el artículo se va a leer de arriba abajo como una novela. Esto no es siempre así. Yo a veces consulto solo una sección determinada que contiene los datos específicos que busco. Como no me tengo por un bicho raro, me imagino que si eso lo hago yo, otros también. Por lo tanto, intento enlazar los conceptos de importancia una vez en cada sección que aparezcan, e incluso en subsecciones si contienen más de un par de párrafos. Sobre las fechas, estoy de acuerdo en que no se deben enlazar sistemáticamente, aunque en artículos o secciones sobre historia pueden ser útiles para suministrar un contexto; por el mismo motivo, no veo el problema con enlazar el año de nacimiento y fallecimiento en biografías.
Aprovecho para preguntar cuál es el sentir general sobre enlaces en fichas y pies de figura, ya que es un tema sobre el que debato conmigo misma de vez en cuando. Parece ser que es práctica común añadir enlaces, aunque también se encuentren en el texto ¿opiniones? --XanaG (discusión) 01:25 7 abr 2012 (UTC)
XanaG, no es que haya problema, es que no aporta nada más allá que azulear el artículo y la ficha sin ningún fin enciclopédico. El argumento de que son enlaces válidos porque mandan al lector a consultar artículos de años ya fue rebatido, así que habrá que buscar otra excusa para justificar esa práctica.--Inefable001 (discusión) 01:43 7 abr 2012 (UTC)
Wikipedia es consultada por muchos fines. Unos porque quieren informarse sobre historia, otros sobre geografía, otros sobre biología, veterinaria, lingüística... Para mí, saber (por ejemplo) que George Washington murió el mismo año que se descubrió la piedra Rosetta o que Napoleón cambió el Directorio por el Consulado es interesante. Por ello estoy de acuerdo con XanaG en enlazar principalmente las fechas especialmente relevantes para el artículo (que no todas). Del mismo modo, creo que tampoco se deberían enlazar artículos que no tuvieran importancia para el contexto en que aparecen. Lo de enlazar varias veces cuando el concepto aparece en diversas secciones de artículos largos, también lo veo adecuado; varias veces suponiendo que están lo bastante separadas entre ellas y no de forma seguida.--Franxo (discusión) 09:31 7 abr 2012 (UTC)
El problema es que si no somos radicales en este asunto, los editores seguirán enlazando todas las fechas. No podemos hacer las cosas a medias, si se va a prohibir, que se prohiban todas. Está más que demostrado que no es conveniente tanta flexibilidad, y si el usuario quiere ir a la fecha de nacimiento o fallecimieto del biografiado, pues que las busque manualmente. Estamos hablando de una mala-costumbre que hay que desacostumbrarla, y la única forma de hacerlo es siendo radicales mediante una política consensuada por la comunidad.--Inefable001 (discusión) 10:18 7 abr 2012 (UTC)

Este hilo me resulta muy interesante ya que aprendí varias cosas nuevas. Hablando de enlaces ¿Es aceptable en Enlaces externos colocar los twitter en las biografías de los cantantes o actores o modelos y sus direcciones de blogs en Myspace o Facebook? Veo que es algo que se hace cotidianamente y no me parece que WP sea una red social. --Jalu (discusión) 12:01 7 abr 2012 (UTC)

Inefable, tienes una tendencia irreprimible a creerte en posesión de la verdad estética, que además suele coincidir con los modos y usos de la Wikipedia en inglés. Deberías interiorizar que lo estético, por definición, es subjetivo, y que tu opinión no es más que una entre muchas: si, además, es minoritaria, no será la de referencia. «Si el usuario quiere ir a la fecha de nacimiento o fallecimieto del biografiado, pues que las busque manualmente» es un ejemplo de totalitarismo editorial de tomo y lomo: ¿para qué está la enciclopedia? ¿para servir al usuario o para satisfacer tu gusto estético particular? Mi opinión:

  • Los enlaces no se deben repetir muy seguidos, pero no solo no hay inconveniente en repetirlos en distintas secciones (de tal manera que no se vean simultáneamente en una pantalla ordinaria), si no que se debe fomentar esa práctica.
  • Las fechas y años significativos deben enlazarse. No así los meramente accidentales, como el de edición de un libro de referencia, por ir a un ejemplo extremo. En ciertas temáticas es muy conveniente sustituir enlaces a años con enlaces a anexos específicos, por ejemplo «2002» en vez de «2002».
  • Los lugares de nacimiento y fallecimiento son importantes en la entradilla, tanto como la fecha, y también deben ser enlazados, así como la ocupación y la nacionalidad del biografiado.
  • Otros enlaces superfluos (como piedra o castillo, ‘sobrewikificación’) suelen ser un problema generado por bisoños, y que no creo que esté demasiado generalizado.
  • Para todo lo anterior debe dar exactamente igual que el enlace esté azul o rojo en el momento de colocarlo o retirarlo: el criterio no varía.

Un saludo, --Rondador 13:34 7 abr 2012 (UTC)

Rondador, tardaste mucho en darte cuenta que mi modo de ver las cosas suelen coincidir con la Wikipedia en inglés. Resulta que desde pequeño siempre escuchaba decir que lo bueno siempre se copia, y yo me considero un admirador de la Wikipedia en inglés no tengo porque ocultarlo. No termino de comprender porqué el repudio a todas las propuestas que huelan a Wikipedia en inglés. Yo creo que ese afán de querer diferenciarnos de la Wikipedia en inglés es lo que nos hace tomar decisiones no muy acertadas que digamos. Y yo pregunto, ¿por qué una enciclopedia que está en séptimo o sexto lugar quiere evitar parecerse a toda costa de la que está en primer lugar? y llevo haciéndome esa pregunta desde hace tiempo, y la verdad no le encuentro ninguna respuesta lógica. Pero ese no es el tema, ahora a lo que nos atañe.
Yo no quiero satisfacer mi gusto estético particular, simplemente hago propuestas y al que le guste que me apoye y al que no, pues que no lo haga. Y sigo sosteniendo que permitir que se enlacen "algunas fechas y otras no" me parece uno terrible idea que pudiera dar pie a que sigan enlazando todo igual. La política debe ser clara, o prohibir en absoluto o dejar que hagan. Lamentablemente el hispanohablante es así y no entiende las cosas a medias. Y no entiendo porqué dicen que la fecha de nacimeinto del biografiado "debe" ser enlazada, porqué?, cuál es la justificación para hacer eso?. En el caso de los fallecidos, el lugar de nacimiento y falllecimiento en la entradilla me parece totalmente inncesesario, y en algunos casos extravagante porque ya la información está en la ficha. Quizá en los artículos que no tienen ficha se justifica, pero es preferible ponerle ficha.--Inefable001 (discusión) 14:34 7 abr 2012 (UTC)
Wikipedia en inglés no por ser más grande y más vieja es perfecta. Está llena de esbozos, aunque tienen políticas de relevancia son mucho más laxos en cuanto a referencias y permisibilidad, tienen montones de redirecciones incorrectas o inútiles simplemente "porque no cuestan nada", tienen miles y miles de plantillas sin control ni mantenimiento... No nos engañemos. --Andrea (discusión) 15:52 7 abr 2012 (UTC)
Las palabras con la que terminaste regresan como un búmeran hacia ti Andrea. Y es que aquí nos vivimos engañando pensando que estamos bien, y así nunca vamos a enmendar errores y a echar para alante. Decir que la Wikipedia en inglés está llena de errores y pretender con eso hacer creer que Wikipedia en español está mejor es simplemente ilusorio.--Inefable001 (discusión) 16:08 7 abr 2012 (UTC)
No, no es cierto. No todo lo nuestro es tan malo, ni lo del norte por ser del norte es perfecto y un modelo a seguir. No pienso que todo lo nuestro sea perfecto ni que no hay ningún error; tu bien sabes cuanto me preocupo por la calidad y por introducir todo tipo de mejoras. Pero tampoco creo que porque ellos lo tienen nosotros debemos tenerlo. --Andrea (discusión) 16:46 7 abr 2012 (UTC)
Claro que si, pero se trata de importar las cosas buenas que le convenga a nuestra enciclopedia, y creo que si logramos erradicar la cultura de los enlaces inncesesarios, nuestros artículos se verían mucho mejor. Yo sólo propongo lo que considero que allí se hace bien y trato que se implemente aquí, eso es todo.--Inefable001 (discusión) 17:01 7 abr 2012 (UTC)
Inefable, pero es que sigues dando opiniones estéticas subjetivas, lo que para tí es bonito, y está bien, para otro se verá peor y estará feo. Bonito - feo no son argumentos. P. D. En mi opinión las fechas y años de la entradilla de las biografías sí debe ser enlazado, porque es muy útil para contextualizar a un click los acontecimientos de ese año, o cuando queremos consultar efemérides. No se debe privar a wikipedia de enlaces interesantes. Lo que no tiene sentido es enlazar «piedra» o «casa». También creo que puede enlazarse más de una vez algún artículo, para diferentes secciones, porque eso evita que tengas que subir cada vez a buscar el primer lugar donde se enlazó en artículos largos. Una recomendación podría ser enlazar una vez por cada pantalla que puede visualizarse de una vez. Escarlati - escríbeme 17:11 7 abr 2012 (UTC)
Totalmente de acuerdo con las explicaciones dadas por Rondador y Escarlati. Añado un comentario más a lo dicho por Andrea: wikipedia en español aparece en tercer lugar (por el número de visitas), pero está en 7º lugar por número de artículos. Si tantos errores hay y tan mal está hecha, entonces ¿por qué es tan consultada? Algo bueno tendrá.--Franxo (discusión) 18:21 7 abr 2012 (UTC)
Coincido con las últimas opiniones. La cantidad de azul es lo de menos. Lo importante y el único criterio a seguir es la utilidad del enlace. Cuando se enlaza algo se está diciendo al lector "Mira, si tienes interés en saber más sobre este concepto pincha que en otro artículo te ampliaremos ese tema". Repetir esa indicación al lector siempre que sea procedente no genera mayor problema. Saludos Bernard - Et voilà! 18:35 7 abr 2012 (UTC)
Yo lo veo como "Mira, como no eres capaz de pensar por ti mismo y buscar lo que quieres en el apartado que tienes a tu alcance, nosotros te llenamos el artículos de posibles enlaces que posiblemente quieras consultar, te animas?" un insulto a la inteligencia del lector, es que esto a veces parece Wikipedia para niños. Ejemlo de artículo con los que me he topado:
Díganme si esto no es ua aberración?, todas las palabras enlazadas en sólo la primera línea de la biografía, y así siguen y siguen enlazando cuanta fecha y palabritas encuentren.--Inefable001 (discusión) 18:56 7 abr 2012 (UTC)

Este ejemplo que das es la bomba. Yo entiendo lo que dices y no creo que tu empeño sea la estética. No comparto lo de la admiración a la 'en', pero eso nada tiene que ver con que debíamos combatir este exceso de enlaces. Lourdes, mensajes aquí 19:08 7 abr 2012 (UTC)

Me gustaría saber porqué piensas que la Wikipedia en inglés no es digna de admiración. Yo la consulto con frecuencia y la verdad es que la comunidad inglesa se esmera bastante. Cuidan cada detalle y son muy rigurosos en la redacción, mantenimiento y calidad de su enciclopedia. Entonces, porqué no admirarla?. Te haría una lista del porque yo la admiro, pero me gustaría que me dieras una sola razón por la cual no admirarla.--Inefable001 (discusión) 19:26 7 abr 2012 (UTC)
Inefable, te rogaría que si quieres conocer la opinión de Lourdes sobre un tema off-topic te dirijas a su discusión, para que no se desvíe el tema definitivamente. Muchas gracias, Cheveri (discusión) 19:36 7 abr 2012 (UTC)

En esa línea que pone Inefable, yo solo veo que sobran dos enlaces: Estadounidense (por obvio) y ascendencia (por inútil). los demás creo que son esenciales para poder contrastar de qué tipo de artista estamos hablando (no creáis que todo el mundo sabe todo, que estaríais muy equivocados) y contextualizarlo realmente. Y, disintiendo de Lourdes, da la impresión de que sí es una cuestión estética. La realidad es que se lee exactamente igual de bien en azul que en negro. Y no veo que tenerlo en negro aporte más beneficios al artículo que en azul. Saludos.--Pepepitos (discusión) 20:21 7 abr 2012 (UTC)

Coincido, la ascedencia en la introducción es completamente irrelevante. Beto·CG 20:31 7 abr 2012 (UTC)
Aquí les traigo otro ejemplo de enlaces sin criterio y para colmo algunos ni existen. Muy diferente a la versión inglesa que cada palabra enlazada tiene un vínculo o está relacionada directamente con el tema.--Inefable001 (discusión) 02:45 8 abr 2012 (UTC)
Pues eso se arregla explicándole al usuario lo que hace mal. No es el primero y sin dudas no será el último. --Andrea (discusión) 03:00 8 abr 2012 (UTC)
No creo que sea tan fácil crear una consciencia colectiva de lo que se debe enlazar en un artículo sino se deja establecido mediante una política oficial. Acaso vas a ir usuario por usuario explicándole el asunto?, pues me parece un trabajito muy exhaustivo. Si no tomamos medidas oficiales, claro que seguirá así.--Inefable001 (discusión) 03:31 8 abr 2012 (UTC)
Me parece que seguir prohibiendo tal o cual cosa solo logra complicar Wikipedia cada vez más. Usemos el sentido común para ciertas cosas. Está claro que no todos piensan que igual en estos de los enlaces, así que prohibir (cualquiera de las posturas) solo servirá para que el resto que apoya la postura que pierda quede disconforme. Hago notar además, que cuando uno imprime un artículo de Wikipedia, los enlaces azules no aparecen, así que ahí no molestan.
No sé si la Wikipedia en inglés es mejor, en todo caso sí sé que si seguimos en estas largas discusiones y ponemos cada vez más votaciones y más reglamentos etc dejamos de editar artículos o mejorar otros. Para peor pasan los meses y después vuelven a cambiar el reglamento y uno no sabe ya que es lo correcto o incorrecto. Así no vamos a lograr que la Wikipedia en español mejore. Los casos en que es muy evidente la superabundancia de enlaces, o de enlaces irrelevantes, se eliminan y listo. Para lo demás, en cada artículo se buscará el consenso entre los autores. Pero no más prohibiciones por temas secundarios por favor, a los sumo sugerencias. Rúper 0_0 (discusión) 03:50 8 abr 2012 (UTC)
Claro que molestan, porque sobrecargan la página haciéndola más pesada. Si nos dedicaramos a quitarles los enlaces innecesarios a los artículos, los mismos tendrían una reducción de peso significativa y de paso se cumpliría con esta norma.--Inefable001 (discusión) 05:01 8 abr 2012 (UTC)
Eso de la sobrecarga me parece sumamente exagerado. Más lo sobrecargan las banderas y demás adornos en algunas fichas. Beto·CG 06:37 8 abr 2012 (UTC)
Es obvio que a Inefable (y a algunos otros editores, por supuesto) no le gustan los enlaces azules en los artículos (al menos, no cuando dejan de ser puntuales). Pero la cuestión no es si nos gustan o no, puesto que ante todo debe pensarse en qué es lo mejor para el uso de wikipedia (y por tanto, para el usuario de wikipedia). Las preguntas deben ser: ¿Qué gana el usuario de Wikipedia eliminando enlaces en los artículos?.¿Qué gana la propia Wikipedia prohibiendo enlaces en los artículos?.¿Mejora la usabilidad y la información de los artículos haciendo eso?... Yo diría que no. Y en esa tesitura, nos debe dar un poco igual lo que hace la wiki-en. Aunque, si hay respuestas lógicas y convincentes a esas preguntas, a lo mejor Inefable tiene razón. Y si no las hay, ¿para qué seguir con esto?. (Ah!, y como dice BetoCG, no vale lo del peso del artículo, porque es una exageración muy, muy grande...). Saludos.--Pepepitos (discusión) 16:00 8 abr 2012 (UTC)
"Y en esa tesitura, nos debe dar un poco igual lo que hace la wiki-en"
Claro, se me olvidaba que ellos estan en el 2012 y nosotros en la prehistoria wikipédica utilizando las mismas formas que en 2001, y parece que así será por los siglos de los siglos.
Si quieres que siga dando más argumentos lógicos ya será en otra ocasión, porque como pasa siempre en estas discusiones o propuestas, terminó ganando el pensamiento retrógrado. Saludos--Inefable001 (discusión) 21:56 8 abr 2012 (UTC)

¡Acabáramos, Inefable!. Ahora resulta que prohibir enlaces es progresista y permitirlos es retrógrado... Esto no tiene nada que ver con posiciones avanzadas o atrasadas. Esto es simplemente una disparidad de opiniones sobre un asunto mas o menos menor, nada decisivo, desde la perspectiva de la finalidad de la enciclopedia. Pero cuando alguien propone algo como prohibir determinados enlaces, los argumentos tienen que ser un poco más poderosos, desde el punto de vista de los objetivos de la enciclopedia, que "el que lo hagan en la wiki-en". Y no hemos oido ningun otro (salvo el del peso de la página, por supuesto). Pero no es cuestión de bregar más por estas cosas. Saludos.--Pepepitos (discusión) 00:06 9 abr 2012 (UTC)

El estilo de redacción que pulula en Wikipedia en español deja mucho que desear, son pocos los editores que saben wikificar o darle un estilo agradable a un artículo. No saben dividir en secciones, ni saben en que lugar poner una foto que vaya de acuerdo con lo que dice la sección. En fin, esto parece que tiene dos meses y no once años; y si a eso le añadimos la abundancia de enlaces azules y rojos que no viene al caso, la cosa empeora. Tienes toda la razón y un poco más, así que de mi parte, acabamos. Saludos. Aclaro que lo de "prehistoria wikipédica" no es sólo por este asunto, sino por otros tantos.--Inefable001 (discusión) 02:03 9 abr 2012 (UTC)
Es que esas cosas no se arreglan prohibiendo y prohibiendo, sino enseñando. ¿Que si prefiero explicarle a un usuario hasta que aprenda? Seguro; es mucho mejor que arreglar uno a uno sus artículos. Así por lo menos lo hará bien de una y reduciremos las tareas pendientes. --Andrea (discusión) 02:35 9 abr 2012 (UTC)
El manejo de hipervínculos es uno de los puntos fuertes de la enciclopedia y que alguien se "exceda" en su uso, amén de muy subjetivo me parece un tema menor, pero ahí vamos. Como creador habitual de artículos de biografías "peco" gravemente de crear enlaces sistemáticamente a los años... porque en alguna época era la política o costumbre. Cambió el consenso y no me enteré, bien, puedo dejar de hacerlo, algunos hispanohablantes quizá podamos ser capaces de cambiar en algo sin mediar prohibiciones. Pero seguiré enlazando años que considere relevantes por razón de contexto aunque a alguien no les gusta muchas palabras azules, que por otra parte a mi no me molestan. Javier (discusión) 13:26 9 abr 2012 (UTC)
Lo que amí sí me resulta chocante es cuando se enlaza "Fulanito de Tal (1900, Murcia, España - 1985, Valencia, España) fue un loquesea [[España|español]]." Creo que lo mejor es obviar los "España" del paréntesis por redundantes, pero eso es a título personal. --Andrea (discusión) 01:18 12 abr 2012 (UTC)
Y eso que te resulta chocante sólo se lograría desacostumbrando al editor mediante una sección en el manual de estilo actual que lo prohiba, porque no creo que seguir andando con paños calientes prohibiendo a medias y a boca vayamos a lograr quitar esa práctica de la mente del editor. A mi no me parece nada personal el ejemplo que pusiste, ya que está claro que es una tontería, sólo si usaramos el sentido común nos daríamos cuenta de que estamos frente a unos enlaces tontos y para colmo repetitivos. Saludos--Inefable001 (discusión) 04:27 12 abr 2012 (UTC)
Solamente conservaría esa formulación en caso de que el país de nacimiento sea distinto no coincida con la nacionalidad del sujeto:
"Menganito de Tal (1900, Aviñón, Francia - 1985, Bremen, Alemania) fue un loquesea español".
"Zutanito de Tal (1900, Aviñón, Francia - 1985, Valencia, España) fue un loquesea español".
"Perenganito de Tal (1900, Murcia - 1985, Valencia) fue un loquesea español".
En los dos primeros ejemplos, es español pero no nació en España, por lo que se indica el país de nacimiento y el de muerte, pero solo se enlaza una vez a España aunque corresponda tanto a la nacionalidad como al país donde murió. En el tercer ejemplo, como nació y murió en el mismo país del que tiene la nacionalidad, basta con indicar esta última - ya se presupone que Murcia y Valencia están en España. Sabbut (めーる) 09:46 12 abr 2012 (UTC)

Efectivamente la formulación de Sabbut es la correcta. Pero creo que eso es cuestión de sentido común, aunque tampoco pasa nada porque se especifique en la correspondiente política (pero no "prohibir" los enlaces, sino decir "se debe hacer así"...).Pepepitos (discusión) 12:01 12 abr 2012 (UTC)

Coincido con varios de ustedes en que varias páginas tienen demasiados enlaces. Al poner un enlace, se incentiva al lector a seguirlo. Pero si se ponen demasiados, al final no se logra ver ninguno, y los usuarios dejan de profundizar la navegación. Como ya dijeros, la prioridad la deberían tener los artículos más relevantes a la página en cuestión.
Por más diversos que seamos, creo que nosotros sabemos qué enlace es relevante y qué no. "Pelota" y "mano" no son relevantes para hablar de Maradona. "Estrella" y "frontera" no son relevantes para hablar de Estados Unidos.
Un punto bastante sencillo de atender es que cada enlace se debe colocar una sola vez, a menos que el artículo sea realmente largo y el primer enlace quede olvidado texto arriba. Definitivamente, los enlaces no se deberían repetir dentro de cada sección de segundo nivel (==). --NaBUru38 (discusión) 20:14 14 abr 2012 (UTC)

Articulo necesita bloquearse[editar]

Articulo Guerra de Irak

Debido a la falsa informacion y modificacion de ella por terceros, y a que no he encontrado informacion en la web ni wikipedia, (aplicada en el articulo), me vi obligado a corregir la pagina, por favor el articulo necesita sobreprotegerse.

--Gonville (discusión) 16:23 7 abr 2012 (UTC)

No se protege, por cierto, éste no es el lugar para estas solicitudes. --Edmenb - (Mensajes) 20:50 7 abr 2012 (UTC)

Has clic aquí para hacer solicitud de protecciones, en caso de proceder. --Leon Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 15:51 14 abr 2012 (UTC)

Sobre títulos[editar]

Me llama la atención un detalle de dos títulos de Biografías, a saber, Jennifer Lopez y Selena Gomez. Sus apellidos llevan acento en la letra o, pero resulta que la forma en que el apellido no esta acentuado es el título del artículo principal, mientras que la forma con acento ('Jennifer López' y Selena Gómez) es la redirección, cuando se supone que debería ser al revés. ¿Porque es así con estas biografías? ¿No se supone que la forma con acento debe ser el título principal? Sobretodo, son personas de habla hispana. --Leon Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 15:49 14 abr 2012 (UTC)

Supongo que sea porque ambas son estadounidenses y su nombre oficialmente sea sin tilde, y se redirija porque mucha gente lo escribirá con tilde para buscarlo. Aunque es una elucubración... Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 16:44 14 abr 2012 (UTC)
Lo más correcto creo que sería consultar el sitio oficial de ellas. Si ellas descartan el tilde, nosotros deberíamos descartarlo. --NaBUru38 (discusión) 20:16 14 abr 2012 (UTC)
En mi opinión lo más correcto sería tomar el nombre oficial, aunque ambas usan el nombre sin tilde en sus respectivas páginas oficiales (http://jenniferlopez.com y http://selenagomez.com). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 21:13 14 abr 2012 (UTC)
¿Cuál es el nombre oficial? --Leon Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 00:32 15 abr 2012 (UTC)
¿A qué se refieren con nombre oficial? Yo preguntaría, cuál es el nombre de nacimiento. --Metrónomo (tic-tac) 02:25 15 abr 2012 (UTC)
Como dicen más arriba, ambas son estadounidenses y sus respectivos nombres se escriben sin tilde. Lo más probable es que en sus actas de nacimiento también esté así, ya que nacieron en Estados Unidos y fueron registradas en un hospital de allí como ciudadanas estadounidenses. En la wiki inglesa pasa lo mismo, cuando una persona hispana nace en Estados Unidos ellos no colocan la tilde, pero cuando son o nacieron en un país hispano, ellos le colocan el acento. Yo particularmente creo que el nombre oficial es el que aparece en sus respectivas páginas web y en sus respectivos discos, porqué tenemos que ir en contra de eso?--Inefable001 (discusión) 02:43 15 abr 2012 (UTC)
Con el nombre oficial me refiero al que aparezca en su partida de nacimiento. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 09:07 15 abr 2012 (UTC)
Una absurdidad total el procurar hacer eso. Si la persona es conocida por todos como Fulana de tal (con o sin acento), y en los créditos de películas y en sus discos dice Fulana de tal, qué importa lo que diga su partida de nacimiento..--Inefable001 (discusión) 14:48 15 abr 2012 (UTC)
Jorge Julio López, Andrés Manuel López Obrador, Ricardo López Méndez, Ignacio López Tarso Valentín Gómez Farías, etc... ¿Porque estas biografías si llevan acento en los apellidos López y Gómez?. ¿Alguna diferencia con las actrices mencionadas anteriormente?. --Leon Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 23:29 15 abr 2012 (UTC)
Que ellos son naturales de países de habla hispana, muy probablemente fueron registrados con el apellido acentuado y seguramente escriben ellos mismos su apellido con acento, mientras que las citadas Jennifer y Selena no. Es lo mismo que se puede ver en fr:Gomez - los franceses, estadounidenses, suizos, etc. no llevan acento pero los españoles, mexicanos, argentinos, etc. sí. Tampoco es que haya discriminación en los apellidos españoles, es que es un caso bastante general. Muchas personas con apellidos que en su lengua de origen llevan alguna clase de acento, cuando emigran, naturalizan o simplifican de alguna manera su apellido. Un ejemplo muy típico es el de todos los Mueller (o Miller) estadounidenses que en origen eran Müller. O la actriz Géraldine Zivic, suyo apellido original probablemente era Živić. Sabbut (めーる) 08:49 16 abr 2012 (UTC)
Leon Polanco, antes de poner ejemplos traídos por los pelos asegurate que los mismos tengan similitud o coincidan en todo con lo que se está debatiendo, pues tus ejemplos claramente nacieron en países hispanohablantes y por consecuencia sus nombres llevan acento.--Inefable001 (discusión) 09:30 16 abr 2012 (UTC)
¿Porque dices que no coinciden? Lo que pasa es que yo tengo activado el corrector ortográfico, el cual me señala como errores los apellidos López y Gómez sin acento, que es lo que ocurre cuando encuentro los enlaces a las dos biografías mencionadas originalmente. Entonces encuentro el enlace a las biografías de las cantantes, sin acento, y el corrector me lo indica como error de ortografía, pero al colocar el cursor sobre el enlace, redirige a Jenifer Lopez y a Selena Gomez (forma sin acento) y eso me llamo la atención, que estas biografías no lleven acento en apellidos que lleven acento. ¿Que se debe hacer en casos como este? --Leon Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 13:25 16 abr 2012 (UTC)

Por un lado, los nombres propios en lenguas extranjeras, cuando no han sido adaptados al español, conservan su ortografía original. El hecho de que estos Lopez o Gomez tengan origen en los apellidos españoles López y Gómez no los hace, en el caso, menos extranjeros. Por otro, la adaptación ortográfica de los nombres es bastante común: así terminamos en nuestra lengua, por ejemplo, convirtiendo a los irlandeses O'Donohue en O'Donojú, así que no veo motivo de asombro en la transformación de López en Lopez. Saludos, Cinabrium (discusión) 14:00 16 abr 2012 (UTC)

León: el corrector no es perfecto, ni mucho menos inteligente. Si se agregó la entrada "Lopez" como falta de ortografía es porque en la enorme mayoría de los casos corresponde al apellido de una persona nacida en un país hispanohablante donde la lengua madre es el español y por lo tanto, el apellido correcto es el acentuado. Por eso los apellidos que pones como ejemplo llevan tilde. Sin embargo, los casos de Serena y Jenifer son distintos, porque nacieron y fueron registradas en un país angloparlante, en un idioma donde no se utilizan los tildes y por tanto, su "apellido natural" es sin acento. El corrector ortográfico está diseñado para evitar la mayoría de los errores, pero no puede diferenciar esta clase de sutilezas. Son los editores que deben determinar si la palabra está correcta o no. Verás que el corrector se equivoca mucho, especialmente por ejemplo en aquellas referencias que están en inglés o con nombres ingleses (ejemplo: Simon Bolívar lleva tilde, pero Paul Simon no porque es un apellído inglés, pero el corrector no puede diferenciar entre uno y otro, así que los marcará a ambos como error). El corrector se equivoca incluso con entradas más sencillas como "fútbol" y "futbolístico", marcando al segundo como error por no llevar tilde en la u, cuando la palabra está perfectamente escrita. No es perfecto, pero es lo que hay y de hecho, ayuda muchísimo con los términos generales. Queda en el cerebro y la inteligencia del editor discernir cuando es correcto y cuando no. Eso es, por suerte, los que nos diferencia de un software: la capacidad de discernimiento. Saludos. --Andrea (discusión) 16:46 16 abr 2012 (UTC)

Política para usuarios expulsados[editar]

Hola a todos. Actualmente se discute una situación de considerable importancia en el tablón de bibliotecarios. Me refiero específicamente a las discusiones sobre el desbloqueo de dos de nuestros compañeros: Rosymonterrey y Billyrobshaw, ambos expulsados hace un cierto tiempo. Dado que el tablón no puede ser editado por usuarios no bibliotecarios, considero que sería útil, e igualmente de importante, establecer una discusión sobre el tema de fijar alguna política para usuarios expulsados que solicitan su desbloqueo. Los compañeros Balderai (disc. · contr. · bloq.) y 3coma14 (disc. · contr. · bloq.) procedieron a abrir un hilo en el TAB para que más bibliotecarios discutiesen la solicitud de desbloqueo de Rosy y de Billy, respectivamente. La especie de votación para Rosy comenzó el 20 de enero a las 21:14 hrs, y se cerró el 21 de abril a las 15:34 hrs, con 9 opiniones favorables y 4 en contra (según la contabilización ahí señalada). Al menos 5 bibliotecarios han mostrado su inconformidad, como veo, no por el hecho de que se desbloquee a Rosy, sino primordialmente por la rapidez con que se dieron los eventos. En cuanto a la votación para Billy, aún sigue en curso.

Hay que considerar que se solicita la intervención de más bibliotecarios en este tema, ok, eso es razonable. Pero hay que tomar en cuenta también que no todos están activos en estos instantes. Eso podría bien resolverse con establecer un período de discusión en el TAB: un número X de días. Fijar eso como procedimiento haría que este tipo de situaciones (me refiero a las actuales inconformidades) no se presenten en las solicitudes actuales, ni en las que eventualmente se dieran en el futuro. Ahora bien también podría incluirse que los usuarios expulsados pueden solicitar su desbloqueo transcurridos 9 meses (como en el caso de Rosy), con la debida justificación de porqué debieran ser readmitidos. Luego pasar a la discusión de X días en el TAB (porque tampoco podemos prolongar la discusión por un período indefinido). Pasado el período, se valoran las posturas (no votos) y se concluye con un veredicto final. Inclusive se le podría dar más peso, en la discusión, al argumento del usuario que bloqueó/expulsó originalmente al solicitante (en caso de que esté activo en ese momento; en el caso reciente, para Rosy es 3coma14, para Billy es Magister Mathematicae (disc. · contr. · bloq.)).

Todo esto en necesidad de una política que surja para evitar inconformidades entre los propios bibliotecarios ante casos como este, y que surja al mismo tiempo una especie de 'segunda oportunidad' a la que tuvieran acceso los usuarios expulsados, misma que sería evaluada por todos los bibliotecarios activos durante un tiempo X a determinar. Pero esta 'segunda oportunidad' se concedería después de un tiempo razonable (yo he citado como mínimo los 9 meses de Rosy) y no implicaría lógicamente que todos los expulsados volverían. De esta forma aseguraríamos en Wikipedia a usuarios que desean volver para seguir aportando a la enciclopedia, y que han reconocido haber errado en ese tiempo que estuvieron fuera. Porque claramente los expulsados que no desean volver para seguir aportando, simplemente no esperarían esos 9 meses para pedir su desbloqueo. Saludos; --Phoenix58 Vive Leyenda 07:04 22 abr 2012 (UTC)

Te aconsejo leer y, en todo caso, trabajar con Wikipedia:Propuesta de política de bloqueo. Beto·CG 08:15 22 abr 2012 (UTC)
Ya que surge el tema fuera del TAB, aprovecho para comentar que me parece muy loable lo de dar segundas - o más, si hacen falta - oportunidadas a las ovejas descarrilladas. Eso sí, siempre bajo la igualdad de oportunidades. Este último aspecto lo considero especialmente importante, ya que, como ocurre con casi todo en la Wikipedia, a falta de políticas claras e inequivocas, las resultantes arbitrariedades conllevan una sensación de malestar casi permanente entre la comunidad.
El ejemplo más reciente son las solicitudes de desbloqueo de Rosy y Billy que están siendo/han sido discutidas y atendidas en el TAB con bastante celeridad por varios biblios mientras que las solicitudes de Ensada y Mar del Sur son resueltas por un biblio actuando por su cuenta, o al menos esa es mi impresión, no sé si hay acuerdos IRC al respecto. Y la impresión que tengo muchas veces es que ante una decisión unilateral de un biblio, los demás se inhiben para no perpetuar ese percepción de falta de unidad entre el colectivo de biblios. Urge, por tanto, entre tantas otras cosas, resolver la Wikipedia:Propuesta de política de bloqueo que Beto CG señala arriba, y convertirlo en una política. Saludos, --Technopat (discusión) 09:26 22 abr 2012 (UTC)
Es mucho peor que eso. Ese biblio es el mismo con el que tuvo desencuentros en el pasado y que le insultó gravemente en el medio oficial para lo que interesa, no oficial para lo que no, que es el IRC. Vergonzoso... pero no sorprendente. --Ecemaml (discusión) 19:28 22 abr 2012 (UTC)
Agradezco que se haya abierto este hilo para que los sufridos usuarios de a pie puedan también opinar sobre un tema que también les atañe. He dejado un comentario en la discusión de Roy [4] que traigo aquí y está en la misma onda que el comentario de Technopat.
(...) veo que eres partidario de dar oportunidades, yo también. Y es precisamente por eso que me sorprende que las solicitudes de desbloqueo de Rosy y Billy son discutidas y atendidas en el TAB con la participación de varios biblios mientras que las solicitudes de Ensada y Mar del Sur cuyos bloqueos y expulsión han sido objeto de debate, son resueltas por un biblio solamente, y en un caso, por un biblio que tiene una historia de disputas y desencuentros con Ensada. El bloqueo de Mar fue decidido a espaldas de todos en el IRC y ejecutado en un santiamén, y el de Ensada fue el resultado de las provocaciones a las que fue objeto a la espera de que saltara, como así fue. Son precisamente estas arbitrariedades las que causan malestar y perplejidad en la comunidad. Saludos, --Maragm (discusión) 09:36 22 abr 2012 (UTC)
Muchas veces este tipo de tema parece desbordar por su magnitud y por mucho que se pueda discutir y rediscutir, no se llega nunca a tomar una decisión al respecto. ¿Qué tal si dividimos el tema de bloqueos en dos partes, es decir, por una parte zanjar, de una vez por todas, los futuros bloqueos que se realizarán conforme a una política clara e inequívoca (objetiva), mientras por otra parte se siga discutiendo qué hacer en el caso de los usuarios que están en un especie de limbo por bloqueos pasados y que posiblemente serán sujetos a una evaluación más sujetiva?
En todo caso, por muy difícil puede parecer desarrollar una política de bloqueos que esté al gusto de todo el mundo, no creo que será tan complicado llegar a un acuerdo de mínimos, como punto de partida. Saludos, --Technopat (discusión) 11:29 22 abr 2012 (UTC)
Y ya que estamos, ¿en qué estado se encuentra esta: Wikipedia:Propuesta de política de suspensión? --Technopat (discusión) 11:57 22 abr 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo que plantea Technopat, no es tema menor algo que plantea tanto malestar y genera tantas discusiones.

Habría que recordar que hubo muchísimos, si, muchísimos usuarios que protestaron por la forma en que se bloqueó a Mar del Sur. Incluso varios que se tomaron wikivacaciones en señal de protesta y no pueden opinar ahora en las votaciones Sobre la modificación del sistema de remoción de bibliotecarios.

Me parece muy bien dar una segunda oportunidad, pero con respecto a dar más de dos oportunidades ya no estoy de acuerdo, no le veo el sentido. Si alguien no supo aprovechar la oportunidad de volver luego de una expulsión y lo/la seguimos perdonando ya nadie va a tomar en serio las expulsiones y entonces las sanciones van a perder su valor.

--Jalu (discusión) 12:35 22 abr 2012 (UTC)

Estaría bien que antes de querer crear nuevas políticas se aplicaran las existentes y se evitara afirmar hechos que no son ciertos como en el caso de Mar o se pusieran reparos al no desbloqueo de un usuario que hace "media hora" estaba troleando en una encuesta o saltándose su bloqueo mediante títeres como en el caso de Ensada. Saludos. Bernard - Et voilà! 14:09 22 abr 2012 (UTC)
Suscribo lo dicho por Bernard: la evasión de bloqueo es la falta más grave que quepa imaginarse, porque atenta contra la única manera que tenemos de proteger contenido y convivencia, y tanto Mar como Ensada han incurrido en evasión. La virulencia de este último es notable, porque su evasión fue para difamar e insultar, en repetidas ocasiones, y desviar el curso de ciertos procesos como una encuesta, o sea que también concurren violaciones a la etiqueta y a NAP. No tiene comparación con lo que hizo Billy, porque sus invectivas están fuera de Wikipedia, donde no aplican estas normas de convivencia y él no ha saltado su bloqueo. Ya me imaginaba yo que el desbloqueo de Rosy iba a servir para dejar el coladero bien abierto. Es una vergüenza. -- JJM -- mensajes. -- 14:37 22 abr 2012 (UTC)
No sé por qué siempre argumentan cosas falsas sobre NAP. En la sección respectiva dice claramente: De esta forma, los ataques personales hechos por editores de Wikipedia contra otros editores de Wikipedia en foros relacionados con Wikipedia, o con enlaces desde Wikipedia, con el propósito de saltarse esta política, serán considerados como una conducta perjudicial y una violación de esta política. Más claro, ni el agua. Beto·CG 17:59 22 abr 2012 (UTC)
Sí, a mí también me parece vergonzoso que alguien que se las da de defensor de los usuarios de a pie, que nos marea con constantes encuestas para cambiar procedimientos de recabs, etc. venga a decir que los insultos de Billy fueron solamente en páginas externas (véase la lista de bloqueos de Billy que ha comentado Andrea recientemente en el tab). Y que conste, estoy a favor de que se levante el bloqueo de Billy. Ensada fue bloqueado las últimas dos veces por enfrentamientos en en el IRC; la primera con Nixón y la segunda con Phoenix. Cuando el bloqueo de Ensada, se publicaron aquí las “deliberaciones” en el IRC pero, cuando se pidió que también se publicaran las deliberaciones en relación con el bloqueo de Mar en el IRC no se publicaron. Cuestión de la doble vara y falta de transparencia que tanto criticas. Esos dos bloqueos han causado también malestar y por lo menos dos buenos editores se han retirado en señal de protesta. --Maragm (discusión) 14:56 22 abr 2012 (UTC)
podrían comenzar corrigiendo sus afirmaciones: Billy sí agredió por medio de la wiki: específicamente, mediante la función de correo electrónico de la wiki y mientras estaba cumpliendo un bloqueo previo por faltas a la etiqueta y la agresión fue unilateral pues no había yo tenido intercambio alguno con él antes del suceso. ¡Pepe el Toro es inocente! 16:10 22 abr 2012 (UTC)

Paso por aquí para informar, porque veo algunos comentarios bastante deficitarios en cuanto a precisión. Veamos, para empezar, Ensada no fue bloqueado por una disputa en el IRC con Phoenix58; eso sencillamente no es verdad, se le bloqueó, como a Phoenix, por saltarse NAP y E en la wiki. Después de ese (enésimo) bloqueo, no cesó de saltarse a la torera nuestras políticas, con más ataques personales y faltas a la etiqueta, además de la ya de por sí grave evasión de bloqueo. Un usuario que ha sido expulsado (expulsado porque se le acababa de perdonar una vez más un bloqueo largo precedente) y que desde entonces no ha dejado de saltarse las políticas, ¿cómo vamos a debatir en el TAB si le deshacemos la expulsión? Es que es risible. Como mínimo, que deje pasar unos 6 o 9 meses respetando las decisiones de sus compañeros y a la comunidad en general. Un saludo a todos, y espero que se pueda leer un hilo en el Café con relativo sosiego, para variar. Cheveri (discusión) 15:10 22 abr 2012 (UTC)

(CdE) No estamos hablando de las faltas de etiqueta de los usuarios expulsados antes de su expulsión, evidentemente. Claro que Billy cometió faltas aquí, nadie lo niega. De lo que se trata es de su comportamiento durante el bloqueo, porque se habla de desbloquearlos según una medida, y esa no puede ser otra que su comportamiento durante el bloqueo. Ensada, en su bloqueo de unos meses, incurrió en evasión (para descalificar) y por eso fue expulsado. Y luego de su expulsión evadió su bloqueo nuevamente. La falta de respeto a las TODAS la normas del sitio que demuestra Ensada es incomparablemente más aguda e incorregible que la de Billy, porque Billy sí respetó su sanción, aún cuando no tenía chances de volver. Maragm, no hay manera de comparar sus situaciones, es de por sí una falta de respeto. También es una falta de respeto que me vengas a decir "que me las doy" de lo que sea, te pido, amablemente ahora, que evites calificarme. -- JJM -- mensajes. -- 15:15 22 abr 2012 (UTC)
Te pido disculpas, JJM si me pasé. Pero permíteme hacerte otra pregunta ya que estamos por aquí. ¿Y la actuación de Rosemary fuera de wiki que fue causa de su bloqueo? Las excusas de Billy las acepto porque veo que es una persona impulsiva pero no veo que haya sido malicioso o rastrero, pero lo que hizo Rosemary sí que me parece deleznable y más aún cuando fue en contra de una mujer que lo único que ha hecho desde que ha sido elegida biblio es trabajar por el bien común, acertando y cometiendo errores, como todos, pero siempre actuando de buena fe y muy activa en su labor de biblio, no como otros que aparecen por aquí, si es que lo hacen, muy de vez en cuando. Saludos, --Maragm (discusión) 15:30 22 abr 2012 (UTC)

(Cde)Me parece acertado que se haga un consenso sobre desbloquear o no a Rosy y a Billy en el TAB, pero son dos casos distintos. Rosy carecía de antecedentes antes del sabotaje y Billy hacia ataques muy fuertes en el blog de la maraña (presumiendo buena fe, creeria que el único sitio donde hizo eso) y tuvo varios bloqueos antes de su expulsión. Respondiendo a Mara, si esa fue la causa de su bloqueo, estar involucrada con otros usuarios en un intento de tirar abajo una CAB.--Opss!!! (you wanna piece of me?) 15:34 22 abr 2012 (UTC)

Aclaración: su nombre de usuario es Rosymonterrey, no confundirse con otras historias ficticias. Mistoffelees ¡meow! 15:43 22 abr 2012 (UTC)
Sorry about that. «A Rose by any other name would smell as......» (Romeo & Juliet by Shakespeare). Saludos, --Maragm (discusión) 15:49 22 abr 2012 (UTC)
Es muy difícil defender lo que hizo Rosy. Es mucho más grave que lo que hizo Billy. No pasa por lo que le hizo a Andrea: también atenta contra los procesos de Wikipedia en general (en este caso, votaciones), en cambio lo de Billy siempre va de exabrupto contra algunos usuarios particulares (no es algo liviano, pero es menos grave). Tampoco es justo comparar sus hechos. Pero ya se ve como están las cosas, ella ya está desbloqueada y Billy va a seguir bloqueado. Creo que deberíamos dejar los casos particulares porque nosotros no decidimos nada, e ir a la política de bloqueo, modificarla profundamente e intentar aprobarla, para que deje de existir el "criterio particular del bibliotecario", uno de los fenómenos más extravagantes de Internet, por decir algo bonito. -- JJM -- mensajes. -- 15:57 22 abr 2012 (UTC)
JJM, ese debate se enmarca en la disyuntiva regulación extensiva vs desregulación que existe en la wiki y que aflora cada vez que hay una discusión sobre temas como este o el de la relevancia. Lo que tenemos para suplir la falta de regulación en algunos aspectos es: WP:USC, WP:IN y, sobre todo, WP:CO. Cheveri (discusión) 16:07 22 abr 2012 (UTC)
Magister, no creo que sea una distinción escolástica la que media entre "acción en la Wikipedia" y "acción mediante la Wikipedia". El correo electrónico no está en Wikipedia, aún cuando sea mediante una herramienta de Wikipedia que te lo envió. No causa el efecto de injuria pública que se busca sancionar en la política de NAP, según lo expresado en su párrafo 1 y en la sección "Consecuencias": , porque es una comunicación privada e inaccesible para "todas las personas de Internet", a no ser que, como vos hiciste, la hagas pública. Antes de su publicidad, nadie podía traer un diff con el insulto de Billy. En ese sentido, lo que se haga mediante la función "enviar correo electrónico" está tan fuera de Wikipedia como un blog o el IRC. En realidad vos diste publicidad a un conflicto que se agudizó en un medio privado, y deberías cargar con esa responsabilidad. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 16:44 22 abr 2012 (UTC)
Tu decisión de bloquear a Billy por un mensaje privado distorsiona profundamente la política de NAP, y deja un precedente poco menos que nefasto. También habría que recordar tu calificación de "Hijos de puta" a usuarios y ex usuarios de Wikipedia, que sí se hizo en Wikipedia, y se puede traer el diff, y lesiona claramente el valor que la política de NAP intenta preservar. Eso si fue una violación flagrante a la política, por más "apoyos" que hayas recibido luego, cad auno más escandaloso que el otro. Debe ser que no estás comprendiendo bien la política, te recomiendo una buena relectura de las mismas. -- JJM -- mensajes. -- 17:13 22 abr 2012 (UTC)
Tus creencias son extrañas. Usuario agrede a otro mediante el sistema sin provocación media, es sancionable. Que lo haga al oído no quita la gravedad de la sanción. Y tan es cierto que es un canal de comunicación dentro de Wikiepdia, que incluso el sistema permite configurar cada bloqueo para permitir o no a un usuario hacer uso del sistema de envío de correo electrónico por medio de wikipedia. Debe ser quizás que no estás comprendiendo bien la política: No hagas ataques a otros wikipedistas en Wikipedia. Y las herramientas para enviar correo mediante Wikipedia otros usuarios' (no direcciones de correo) también son parte de Wikipedia.
  • Si eres un editor de Wikipedia, no hagas ataques personales contra otros editores. Esto es innegociable.
  • Si has sido advertido o has sido bloqueado por ataques personales, mantener la misma conducta en otro lugar al que se pueda acceder desde un enlace directo en Wikipedia viola el espíritu positivo de comunidad.
Innegociable. Y Billy ya había sido advertido (e incluso bloqueado) por hacer ataques personales. Si la política misma le prohibía hacerlo por medios externos, mucho más hacerlo mediante Wikipedia (agrediendoa un usuario, pues en el sistema de correo de Wikipedia los mensajes se dirigen a usuarios, no a buzones externos. ¡Pepe el Toro es inocente! 15:07 23 abr 2012 (UTC)
Después de leer algo por encima este hilo y volviendo al tema planteado por Phoenix: Estoy de acuerdo con que se abra una especie de votación entre bibliotecarios con un número fijo de días. Lo que no estoy de acuerdo es con fijar un tiempo para que el usuario expulsado solicite su desbloqueo. Pues, creo que hay dos tipos de casos muy distintos. El primero, un usuario que efectivamente ha cometido una falta grave (o más), que lo acepta, pide disculpas. En ese caso estaría a favor de fijar un número de meses transcurridos. El segundo, diría yo, es uno en que un bibliotecario haya actuado solo y sea controvertido (el bloqueo), con el mismo usuario estando en desacuerdo y otros bibliotecarios. En estos casos yo creo que el usuario merece un tipo de defensa inmediata (explicando porque se debería reducir su bloqueo) y no tragarse 9 meses de bloqueo para solicitarlo (no se si me explico y supongo que lo segundo es USC, pero creo que vale la pena aclararlo). Un saludo, Lcsrns (Discusión) 17:48 22 abr 2012 (UTC)

Yo siempre he estado a favor de una política de bloqueos concreta, y ya que estamos creo que habría que revisar WP:E para que sea más contundente. --Andrea (discusión) 00:23 23 abr 2012 (UTC)

Además Wikipedia:Acoso y Wikipedia:Consenso. --Andrea (discusión) 02:40 23 abr 2012 (UTC)
Discútase prioritariamente una política de desbloqueo, que para la de bloqueos es como buscar una aguja en un pajar. Como dijo Cheveri: "Lo que tenemos para suplir la falta de regulación en algunos aspectos es: WP:USC, WP:IN y, sobre todo, WP:CO". El problema es al aplicarlos y que realmente se logre un consenso satisfactorio. Siempre habrán posiciones encontradas, y por lo general se tendrá que recurrir a una decisión prioritaria. Es la esencia misma de la comunidad. Pero... mi intención en este hilo no iba por esa índole (discutir bloqueos a otros usuarios, porqué ellos sí y estos no, porqué esto o lo otro, que a fin de cuentas no son aspectos que deban re-discutirse de nuevo, porque eso sería retomar discusiones antiguas que ya se cerraron en su momento), sino en cuanto a que se estandarizara un procedimiento en casos de desbloqueo, efectivamente válido para usuarios expulsados que pidan su desbloqueo (y que no hayan evadido el bloqueo, algo muy importante). Porque ahora mismo en el TAB, se está discutiendo y se imponen criterios los unos sobre los otros entre biblios, cuando lo vital es lograr un consenso satisfactorio y pacífico. --Phoenix58 Vive Leyenda 04:41 23 abr 2012 (UTC)
Antes de seguir me gustaría agregar 2 cosas. La primera tiene relación con un tema que esta siendo ampliamente tratado en el mundo hispanoamericano últimamente, la expropiación de la acciones de la petrolera española YPF por parte de Argentina(seguridad en el sistema). La segunda sobre porque no debe abusarse las normas ni creer que estas cambian la forma del actuar.
El problema que adolecen con este tema de los desbloqueos obedece a lo mismo que la expropiación de argentina, la seguridad jurídica. Es un caso de largo alcance que obedece a ordenes primitivos del ser humano y sus consecuencias pueden ser graves para el orden de la comunidad en la que se convive. No es facil entender porque a algunas personas las normas aplican en un modo y a otros no, por ello se crearon normas estrictas aplicadas en un papel para que nadie las rompa. Lo que ocurre con los bloqueos-desbloqueos, es un tema de confianza en el sistema, y por que no, en los pretores que llevan a cabo estas decisiones, los bibliotecarios.
Teniendo eso en cuenta les digo que es mas practico tratar con bibliotecarios que con normas, porque al bibliotecario se le puede hacer entender por las buenas; Las normas en cambio son estáticas (es difícil cambiarlas), inflexibles (apego al texto) y poseen tantas interpretaciones como hombres y mujeres en la tierra (literalmente). Yo antes que crear y modificar normas con tanta pasión recomendaría revisar mejor el espíritu de las normas creadas que es la que permite la evolución de las mismas, generando mayor eficacia para tratar caso por caso y no a todos en un mismo saco.
Lo segundo que menciono es para reforzar lo primero, sobre la confianza en los usuarios y el principio democrático. El que pone su confianza en las normas edita con tranquilidad y el que ve injusticias (Esto ya es un "palo" para pi), se irrita y comienza a rabiar. A mi entender la confianza en las normas: "No esta en las políticas". Existen decenas de libros, testimonios y papers que avalan que la decision de los jueces es mejor cuando existe una cierta libertad de "movimiento", transparencia y apego a las normas de espíritu. Por tanto restringir este movimiento nos quita a todos libertades para pensar y decir y actuar como queremos: Yo prefiero bibliotecarios con variadas atribuciones y usuarios de a pie con varias atribuciones. ¿Por que? Paske el principio de buena fe nos impulsa a creer en que funcionara bien y siendo de que existen variadas instancias para apelar no veo tantos problemas en la regulación, ya que al final se dará la equidad natural.
Concluyo con el pensamiento democrático que hace no mucho tiempo escuche escuche reformulado: La democracia no es el gobierno de las mayorías sino, el gobierno de las mayorías con respeto a las minorías, y por ello insto a que las grandes mayorías a respetar las opiniones minoritarias y, aunque no sean de importancia, den espacio para discutir a los usuarios normales elementos que afectan a todos como fue el caso de Rosymonterrey, que, antes de ser una decisión de TAB es una decisión de comunidad.--Gherm (discusión) 05:15 23 abr 2012 (UTC)
Gherm: Tienes toda la razon respecto a eso de "Existen decenas de libros, testimonios y papers que avalan que la decision de los jueces es mejor cuando existe una cierta libertad de "movimiento", transparencia y apego a las normas de espíritu.". El problema esta que para eso se necesita un par de cosas que, en el momento, no tenemos en abundancia por aqui: confianza en la accion de "los jueces" y el que esos jueces actuen con transparencia. Como dicen donde eso se practica: "La justicia no solo debe hacerse, debe verse que se ha hecho". Podriamos alargarnos acerca del porque estamos donde estamos, desde los (graves) errores que dieron comienzo a todo esto hasta el que algunos no parecen poder o querer superarlo. Pero aqui estamos, y es lo que da pie y credibilidad a la sugerencia de algunos que la solucion pasa por aumentar el numero de normas explicitas. Resolvera eso el problema? probablemente no, solo llevara a mas y mas normas y reglas, en una tentativa interminable de codificar toda posibilidad, terminando con una situacion de "a rio revuelto.. ganancia de leguleyos.". Pero que otra cosa se puede hacer? en el momento estamos en una situacion en la que cualquiera accion de algun juez (que no sea fundamentada en alguna regla y practica absolutamente explicita) puede ser interpretada como teniendo motivaciones ocultas y vergonzosas. Se ha argumentado por ahi que wikipedia no debe ser una oligocracia. Cierto, pero me parece que corremos tambien el riesgo de llegar a ser una Oclocracia. Hemos perdido el consenso. Este es el precio que pagamos por nuestra inabilidad. Lnegro (jornalero) (discusión) 11:32 24 abr 2012 (UTC)

Equipos de cuarta división..[editar]

..como este no son relevantes, o sí? Estoy algo perdido con eso de los equipos de fútbol (me he encontrado con cada cosa...) Farisori » 12:57 4 abr 2012 (UTC)

Eterna pregunta sin respuesta... Mientras no tengamos una política concreta de relevancia (o de no relevancia), si tiene fuentes... aunque el sentido común diga que no es realmente relevante. ¿Cúantas veces hemos planteado ya este dilema, y cúantas veces no hemos llegado a ningún sitio?. Saludos.--Pepepitos (discusión) 13:10 4 abr 2012 (UTC)
Son amateurs, no tienen historia, ni palmarés, ni participan en ninguna competición que se considere relevante (la 4º división chilena no lo es al no ser profesional). Pocas dudas ofrece. Un saludo. Bernard - Et voilà! 13:20 4 abr 2012 (UTC)
Efectivamente, no parece tener muchas dudas en este caso. Pero, ¿si la 4ª división chilena fuera profesional (al menos tan teoricamente profesional como la 3ª división española), ya si podría ser relevante? (es una pregunta retórica). Hay cientos de equipos de la 3ª división española que jamás han ganado nada y tienen su artículo aquí... Ya se que es un tema complicado en el que casi nadie queremos realmente mojarnos, pero...--Pepepitos (discusión) 14:00 4 abr 2012 (UTC)
Puntualizo, la 3.ª división de España no es profesional, sólo la 1.ª y la 2.ª A. Lo que es la 3.ª es nacional, ya que por debajo son regionales. --Millars (discusión) 21:02 4 abr 2012 (UTC)

Le puse la plantilla de destruir. No puede ser que se llene Wikipedia con estos artículos. Si hay otros igual de malos habrá que actuar en consecuencia. Lourdes, mensajes aquí 14:03 4 abr 2012 (UTC) PD: no sé dar el dif, pero sí que se habló sobre este tema y se llegó a consenso de que los de tercera para abajo no valían en general.

Llevamos mucho tiempo (años) discutiendo sobre esto, y al ser un tema tan complejo nunca se llega a nada. Hasta la fecha siempre se ha tratado de crear una política muy ambiciosa que diese respuesta al conjunto de problemas sobre la relevancia, pero creo que el tiempo ha demostrado que es una estrategia equivocada. Creo que si hacemos una política modesta y concreta, centrada únicamente en resolver los criterios para el fútbol, hay posibilidades de éxito. Si se hace una propuesta de política diciendo que los artículos sobre equipos de fútbol y futbolistas deben acreditar una cobertura significativa de fuentes externas fiables (eso es innegociable), Y ADEMÁS deben ser equipos/futbolistas profesionales (o los criterios que sean), lo mismo nos llevamos una sorpresa en la votación. π (discusión) 14:22 4 abr 2012 (UTC)
Creo recordar que una vez se planteó la posibilidad de hacer políticas sectoriales de no relevancia (mas que de relevancia, pues cumplir esos mínimos no asegura la relevancia, pero no cumplirlos sí asegura su irrelevancia) y hubo voces de peso que no lo vieron bien (no logro encontrar el diff, tampoco). Pero me parece que el camino señalado por Pi es el único viable. Lo apoyo y, si se ve razonable, estoy dispuesto a ponerme a la obra con quien se eche p'alante (más tarde habrá que hablar de artistas y grupos de música). Saludos.--Pepepitos (discusión) 14:30 4 abr 2012 (UTC)
Sí, compañeros en contra hay. Lo que no tengo tan claro es que sean más del 25% de los usuarios. Si existe un área donde se aprecia la diferencia entre popularidad y relevancia enciclopédica es precisamente el fútbol, debido al exceso de cobertura mediática que tiene. Por eso parece necesario restringir algo más los requisitos en ese campo. También por una cuestión práctica, como es la de facilitar y agilizar el patrullaje de páginas nuevas. Mientras no nos dé tiempo a revisar todos los artículos nuevos (como sucede desde hace años), cuanto más eficientes seamos a la hora de filtrar, menos ruido se nos meterá en la wiki. Matamos varios pájaros de un tiro. Creo que al menos habría que intentarlo, y si no sale, pues mala suerte. Lo que está claro es que si no se intenta, no va a salir seguro. π (discusión) 14:59 4 abr 2012 (UTC)
Por cierto: varios de los compañeros que critican este tipo de políticas ad hoc lo ven como una especie de "herejía"; por eso es bueno recordar que la mayoría de las grandes wikipedias llevan años aplicando este tipo de políticas específicas, y que no estamos inventando nada nuevo. Llegamos de los últimos, como siempre. π (discusión) 15:02 4 abr 2012 (UTC)

--Elkaxo19 (discusión) 01:13 5 abr 2012 (UTC)Me parece terrible que se borre un articulo de un club de cuarta división por irrelevante.es desilucionante de wikipedia, el futbol tambien es pasion tambien en los equipos chicos, y para los cientos de hinchas de ese club debe ser muy penoso ver que su club es mirado en menos de esa manera.

De cuerdo con que se borren... si se mantuvieran esos artículos, entonces todos van a crear artículos del equipo de fútbol de su barrio... -- Diegusjaimes Quéjese aquí 15:33 5 abr 2012 (UTC)

es muy diferente un equipo de barrio a un equipo que participa en la copa chile ;)

¿para que diablos se molestan en publicar en el sitio paginas que hablan de la tercera y cuarta división y del mismo modo no permiten que se hagan paginas de los clubes que participan de ella porque "son irrelevantes"?--Liddo (discusión) 22:42 22 abr 2012 (UTC)


para que se vayan enterando: en el sitio "cuarta division de chile" de los 18 clubes que participan en ella, 15 tienen su ficha en wikipedia, y solo a los 3 restantes no le permiten su creación porque "no es relevante"... ¿es eso justo?--Liddo (discusión) 03:28 27 abr 2012 (UTC)

El asunto de la propuesta de RECAB automática cada dos años[editar]

Parece que tanto Andrea como AeroPsico están de acuerdo con una formula a lo largo de “Introducir caducidad cada dos años, donde se revalida automáticamente, a no ser que X usuarios, pongamos 5, soliciten una votación. Si se reúnen esos 5 avalistas en un periodo X, pongamos dos semanas, se procede a votación tipo CAB (75%), sin necesidad de diffs ya que es CAB. Tanto si no se reúnen eso 5 avales, o si se supera el 75%, se renueva el cargo de bibliotecario. De lo contrario, pierde los botones. “ Andrea clarifica que el “numero de avales” podría ser “5, 10 o 12 usuarios, pero eso es lo de menos, se puede discutir.”.

Dado que, como todos saben, la propuesta de RECAB automatica logro un 63,26% de apoyo en la encuesta -no lo suficiente como para “ganar” una votación pero lo suficientemente cercana como para pensar que podría quizás obtener el apoyo necesario dados algunos compromisos, y la propuesta de Andrea-AeroPsico es un tal compromiso, comienzo este subhilo para centrar la discusion.

La propuesta tiene la ventaja, en mi opinión, que parece solucionar el peor defecto de la propuesta general “los bibliotecarios se elegirán para ejercer en un periodo limitado de tiempo”, en que evita el problema de la re-elecciones permanentes.

Creo que seria conveniente examinar seriamente la posibilidad de incluir esta propuesta en la votación. Uno de los problemas que nos tiene donde estamos es el hecho que ocasionalmente se adoptan decisiones lejanas al sentir de muchos en la comunidad. Y, paradojicamente, este caso, corremos el riesgo que lo que puede ser percibido como un grupo pequeño adopte la decisión de excluir de la consideración y decisión comunal una opción que goza del apoyo de la mayoría de quienes participaron en la encuesta.

Eso es todo Lnegro (jornalero) (discusión) 11:18 18 abr 2012 (UTC)

Creo que esto debería tratarse en la sección Políticas. Pero me agrada la idea. --Andrea (discusión) 11:56 18 abr 2012 (UTC)
Traído desde Café/Noticias. -- JJM -- mensajes. -- 12:23 18 abr 2012 (UTC)
Habría que perfilar muy bien una formulación de la propuesta para después ir desglosando cada parte y ver sus posibilidades. Lo primero que hay que aclarar es que no se trata de una caducidad del flag, en este sistema el flag no caduca nunca. Lo otro es saber qué consecuencias implica aplicarla. Unas preguntas que me surgen son: Una vez que el bibliotecario cumple los dos años de servicio, ¿se anunciaría en algún lado que se puede comenzar la búsqueda de avales para la revalidación? ¿Se abriría automáticamente una página de avales tal como la conocemos, o no? Si no se abre automáticamente, ¿hay un periodo limitado para abrirla? O se puede abrir en cualquier momento luego de los dos años? Como para comenzar a despejar inquietudes.-- JJM -- mensajes. -- 12:35 18 abr 2012 (UTC)
A mi modo de ver (pero puede que este equivocado) lo mas acorde con lo expresado en la discu de la encuesta seria algo asi como: cada dos años se abre automáticamente una pagina de posible recab para el o la biblio (esto podría ser simplemente un anuncio en la seccion correspondiente del café). Si dentro de un plazo prudente (a ser decidido) no aparece el numero suficiente de "avalistas", el biblio es re confirmado en su cargo por otro periodo de dos años. Dentro de ese periodo (o fuera del sistema delineado) si alguien desea comenzar una RECAB, procede como en el sistema "normal". El asunto de si lo anterior implica o no "caducidad del flag" me parece solo una cuestión de lo que se entienda por caducidad: si algún biblio no es reconfirmado, deja de ser biblio. Lnegro (jornalero) (discusión) 13:22 18 abr 2012 (UTC)
La propuesta no tiene que ver con la caducidad del flag, porque necesita de la acción de avalistas primero, y de votantes después, para desbibliotecarizar a alguien. Que el flag caduque (propuesta apartado 4 de la encuesta) involucra que solo el tiempo (2 años) hace que un biblio deje de serlo, y la gente tiene que votar para que siga siendo (si la votación se hace antes del término del periodo) o vuelva a ser (si se hace después de caducado el flag) bibliotecario.
Y si es como indicas, el tiempo solo determinaría que se abre automáticamente una página de avales. Eso ya se votó, bajo el título de "Determinar un periodo de tiempo tras el cual se abre automáticamente una recolección de avales para RECAB", punto 8.6 de la encuesta, con resultado más que negativo. -- JJM -- mensajes. -- 16:12 18 abr 2012 (UTC)
No he participado por ausencia en este proceso pero quería dejar una opinión, ligeramente distinta de lo que se propone.
Creo que pasados tres años (tres mejor que dos), el mandato dado por la comunidad debe expirar de manera automática y el usuario que hasta entonces ha tenido los botones volver a la vida de wikipedista. A partir de ese punto, no es necesario inventar nada porque vale lo que hay, y lo que hay es sencillo. Si alguien considera que el usuario sigue mereciendo los botones, le propone mediante una CAB normal (75%) y, de esta forma, se renueva o no la confianza. Es sencillo porque no hay procedimientos extras que inventar, y es positivo porque el punto de partida es el reconocimiento a la persona (pilar social de wikipedia) y no el cuestionamento de la misma, como sucede con ese tigre suelto en la aldea o pistola olvidada en el suelo que es el proceso de RECAB. La burocracia que pueda genera la reelección voluntaria vía CAB común no es un argumento a tener en cuenta cuando se trata de hacer bien las cosas. Y este sistema, robusto y sencillo, funcionaría bien. Saludos. Εράιδα (Discusión) 16:32 18 abr 2012 (UTC)
A mi tambien me parece que 3 es mejor que 2, pero en la encuesta la opcion 2 tuvo amplia mayoria y la de 3 apenas unos votos. --Andrea (discusión) 19:16 18 abr 2012 (UTC)
Siempre es mejor una CAB que una RECAB. Como procedimiento para resolver la caducidad de las designaciones como Biblio, me parece fácil y correcto.--Pepepitos (discusión) 16:34 18 abr 2012 (UTC)
Egaida: Lastima que no estuviste en la discusión de la encuesta. Tu sugerencia es simple y evita otro de los problemas que estuvo en el telón de fondo ahí: el cuestionamiento del actuar de las personas, que inevitablemente llevara a acrimonias. Desde ese punto de vista parece la mejor solución. Sin embargo, no resuelve el otro gran problema que causo inquietud en esa discusión: que, de aceptarse, llevaría a muchas elecciones. Hay, entiendo, cincuenta y tantos biblios. Tendríamos alrededor de treinta elecciones anuales que serian, en su mayor parte me parece, innecesarias (creo que la gran mayoría de los y las biblios serian re electos sin mayor discusión). Pero quizás seria un precio que valga la pena pagar. No se, le he dado algunas vueltas al asunto y no veo como combinar lo que sugieres con lo que Andrea y AeroPsico proponen. Quizás algún otro pueda. Lnegro (jornalero) (discusión) 10:48 19 abr 2012 (UTC)

Lo que propone Egaida no es más que la caducidad lisa y llana del flag, tal como se votó en la encuesta y casi obtuvo los 2/3. Tenemos 137 bibliotecarios. En el caso de que implementáramos una caducidad cada 2 años, y dando por buenos los datos de esta página, en promedio habría unas 5 o 6 CABs por mes, y no comenzarían el mismo día ni la misma semana. La distribución de esas CABs no es uniforme, y en algunos meses tendríamos picos, como en setiembre de años impares (15 CABS de confirmación), pero todo esto puede ser arreglado corriendo algunas fechas de CABs anticipándolas, o con cualquier otra forma de organizar.

Este panorama particularmente a mi no me asusta. ¿Cuanto nos tardamos en votar? Esto no sería lo mismo que una CAB de un postulante nuevo, donde uno puede tener ganas de investigar al candidato muy bien para ver si es apto. Porque sería alguien más conocido y cuya trayectoria se puede seguir más fácilmente buscando, por ejemplo, en el registro. Sobre todo si es un bibliotecario sin mayores conflictos, como la mayoría, no creo que sea necesario tomarse más de 3 o 4 minutos para poner el voto. Si a lo largo del mes me tomo 30 minutos voto en todas las CABs y me sobra tiempo. Indudablemente el asunto de los "recursos" no es un buen argumento en contra.

Seguramente en CABs de bibliotecarios con muchos conflictos habrá una gran actividad en la página de discusión de la CAB, y allí cualquiera podrá tener datos para sopesar los argumentos para decidir en qué dirección votar. Quizás nos tome más tiempo votar en estos casos, que son de una minoría de bibliotecarios, pero creo que vale la pena ese tiempo para sanear el estado actual de las cosas. Los valores de la convivencia deben estar por sobre la idea de evitar burocracia.

Un sistema justo de RECAB, que no sea vivido sólo como castigo personal, y/o implementar una caducidad cada 2 años también nos haría tener menos miedo a incorporar más bilios. Creo que la idea central que deberíamos seguir para mejorar el asunto de los biblios es nombrar fácilmente, destituir fácilmente. No ser tan exigentes en las CABs, que no sean una "ceremonia de ungimiento". Hacer circular mucha gente en el cargo, tener más manos en labores administrativas, quitar de manera sencilla y sin conflictos a los que no se desempeñen bien. En definitiva, que ser bibliotecario pase de el estado actual de gran valoración a que "no sea gran cosa". -- JJM -- mensajes. -- 13:47 19 abr 2012 (UTC)

JJM: buenos puntos, especialmente eso de "pero creo que vale la pena ese tiempo para sanear el estado actual de las cosas." Cambiaria eso de que "Los valores de la convivencia deben estar por sobre la idea de evitar burocracia.", porque, de hecho, la solucion es mas simple, envolviendo menos procedimientos, etc, que la alternativa. Me queda eso de, que en la mayoria de los casos, el de "un bibliotecario sin mayores conflictos, como la mayoría, no creo que sea necesario tomarse más de 3 o 4 minutos para poner el voto." Ahora, como cuestion practica -y dado que "se votó en la encuesta y casi obtuvo los 2/3" - crees que se debe incluir directamente en la votacion o como alternativa a la propuesta de Andrea-AeroPsico? Lnegro (jornalero) (discusión) 14:33 19 abr 2012 (UTC)
¿Y porqué no pueden votarse ambos sistemas y dejar que la comunidad decida? Respecto a que "un bibliotecario sin mayores conflictos, como la mayoría, no creo que sea necesario tomarse más de 3 o 4 minutos para poner el voto" te diré que creo que es muy cierto: dado que casi la mitad de los bibliotecarios (de 50 a 70 de un total de 137) tienen unas pocas ediciones por año, encontrar ediciones conflictivas debe ser bien dificil, o dicho de otra forma, sus probabilidades de tener ediciones polémicas son proporcionales a su limitada participación en Wikipedia. En cuanto a que con 3 o 4 minutos alcanza para votar te pregunto, ¿cuanto se tarda en evaluar a un candidato a conciencia? ¿Y en revisar sus contribuciones? Porque aquí no se trata de "fulanito me gusta", "voto como me diga menganito", "les pido su opinión en la discusión y voto según el comentario que me convenza". Se trata de determinar si una persona es "idónea para el cargo" o si lo ha desarrollado bien. A menos que las CAB/RECAB se vuelvan peñas. Respecto a "también nos haría tener menos miedo a incorporar más bilios": Me has dejado sin palabras. ¿Tienes miedo a incorporar biblios? ¿No se había llegado a la conclusión que aumentar el número de biblios también es una buena forma de "diluir el poder"? ¿Y qué si la comunidad decide que se necesitan biblios? O mejor, ¿y qué si se siguen presentando usuarios para CABs? Porque no tenemos un tope de usuarios que pueden ostentar el flag, sino todo lo contrario. Yo estoy totalmente a favor de más candidaturas y de más biblios que realmente aporten a la faena diaria, que es ingente. Y respondiendo a lo del supuesto poder y los privilegios de los biblios, déjame contarte un caso: hace un tiempo tuve que intervenir en una guerra de ediciones. El grupo de relaciones públicas de un político colombiano escribió un artículo halabando su persona. Un usuario le puso un aviso de SRA. La CPP lo quitó y siguió y siguió. Apareció otra CPP para añadir información negativa sobre el político (en particular denunciando casos de corrupción). Allí comenzó una guerra de ediciones en la que tuve que intervenir. Le dije al otro usuario que referenciara las acusaciones con FF. No lo hizo; quité la sección. Agregó nuevas referencias, aparentement válidas. Pero no, eran de una peña contraria al político. Se quitaron. Mientras yo buscaba alguna referencia fiable (que finalment encontré, pero tarde), el político interpuso una demanda por difamación y calumnias y exigía "que todo quedara como estaba" para poder tener pruebas ante el juez. Finalmente y tras la participación de otros biblios, el artículo fue borrado. La CPP comenzó a exigir su restauración con difamación y todo para "armar su caso" ¿Sabes que pasó? Un agente del departamento de Delitos Complejos de la Policía de Colombia me envió un mail solicitando un registro de mi participación en la guerra de ediciones y exigiendo conocer la IP de los usuarios involucrados que habían hablado en contra del político, algo que no puedo darles simplemente porque no puedo ver la IP de ningún usuario registrado. Y no es la primera vez que ocurre algo similar, y no creo que seamos los únicos a los que nos ha ocurrido. Así que ya ves, esos son los "privilegios" de ser bibliotecario. --Andrea (discusión) 15:12 19 abr 2012 (UTC)
Lnegro, no tengo una respuesta definida. Sigo creyendo que si ponemos la propuesta tal como está con el siguiente texto a agregar en Wikipedia:Bibliotecarios, sección "Elección de bibliotecarios"
A partir de la aprobación de su candidatura, el bibliotecario permanecerá en funciones durante 2 años, periodo que sólo podrá ser interrumpido en los casos contemplados en la política de revalidación de bibliotecarios. Cumplido este periodo, podrá elegir someterse a una nueva CAB para extender su período por otros 2 años, o cesar en sus funciones. No hay límite en la cantidad de veces que un usuario puede ser reelecto para el cargo.
va a obtener la misma proporción de adhesiones y rechazos que se vio en la encuesta. O sea, se descartaría el añadido, dejando a más del 64% de la comunidad disconforme.
lo que sería bueno es, como dije más arriba, perfilar muy bien una variante que conforme a todos, incluso proponiendo una enmienda concreta en alguna política, pero un propuesta que no haya sido ya votada en la encuesta con resultado negativo... Como la de abrir una página de avales automáticamente cada dos años.
Otra manera de lograr mayor consenso sería, en este caso, poner una pregunta general:
  • ¿Es conveniente implementar algún sistema de revalidación periódica?
que se apruebe con el 66%, y luego poner opciones de sistemas:
  • Caducidad simple del flag cada 2 años
  • Búsqueda automática de avales cada 2 años
  • etc...
con sus textos a incluir o modificar. Que se pueda votar por sólo uno, que salga elegido con la mitad más uno de los votos. Pero eso también tiene el riesgo de fracasar en la general y dejar a más de la mitad de la comunidad sin satisfacer.
En otro tiempo (2010, cuando de debatió sobre RECAB) se barajaron propuestas sobre revalidaciones periódicas. Wikipedia:Café/Políticas/Política de remoción de bibliotecarios/02/a. Allí se puede ver que ya había una propuesta de revalidación periódica con avales, un sistema ítalo-holandés. enlace a la página en it:w Lo importante es que en ese sistema se contempla una aprobación idéntica a CAB (75%), y una convivencia del sistema con RECAB, algo que tiene bastante sentido, además de que enlaza con lo opinado en 2010. No como se propuso en algún momento de evaluar reemplazar RECAB por este sistema, con la posibilidad de aprobar con 66%. -- JJM -- mensajes. -- 15:17 19 abr 2012 (UTC)
Andrea, el caso que comentas no es más que una confirmación de que ser bibliotecario involucra tener más poder que otros usuarios en un sistema específico: en Wikipedia. "Todo poder conlleva una gran responsabilidad"... o sea que si, ser bibliotecario involucra tener privilegios. Tener el privilegio de bloquear, de borrar, de consultar material borrado. Eso tiene como correlato una responsabilidad. Ser checkuser también es un privilegio determinado (poder consultar IPs de usuarios), con responsabilidades correlativas. Responsabilidad significa deber de dar cuenta de las acciones a alguien, en este caso a autoridades ajenas a Wikipedia que piden IPs. No sé como se resolvió, pero seguramente intervino un checkuser y algún asesor letrado de la Fundación, y no principalmente un biblio... En definitiva nadie dice que los privilegios sean una rosa roja y una caja de bombones. Pero esto lo sabemos todos, en alguna medida...
Si estamos de acuerdo todos en que deben haber más bibliotecarios, y no solo más, sino también más activos. Pero no es lo mismo elegir a una persona que va a tener un poder vitalicio, que elegir a una persona que va a tener un poder que caduca en dos años. Siempre elegir al primero va a provocar muchos más reparos, investigaciones y dificultades, en cambio va a ser mucho más fácil que resulte en más nombramientos la condición de caducidad... -- JJM -- mensajes. -- 15:28 19 abr 2012 (UTC)
Es cierto que todo poder viene con responsabilidades, pero no veo que se haga mucho hincapié en este tipo de cosas ni que las tengan en cuenta cuando se habla de los privilegios de los bibliotecarios. No he sentido hasta ahora ni una sola voz a favor de esto y sí, cuando se presenta el caso "del poder de los bibliotecarios" parece que lo único que hacemos es llevarnos rosas. --Andrea (discusión) 16:04 19 abr 2012 (UTC)

No se hace incapié sencillamente porque es la opinión de usuarios sin botones extra. Hay un sesgo perceptivo, indudablemente, pero lo fundamental es que la relación conflictiva que estamos tratando de solucionar es la que hay entre usuarios comunes y bibliotecarios, y en esto no tiene mucho que ver las dificultades con que se encuentran los biblios para llevar a cabo su tarea, que es un tema importante -del que nos hemos ocupado en otro momento, más específicamente en 2011-, pero es otro tema. Si te interesa podríamos reflotar las ideas sobre cómo conseguir más nombramientos sin soluciones transitorias como la lista de Edmenb. Creo que en cualquier caso se aprecia tu aporte desde el punto de vista de la función, para corregir el sesgo que puede tener la opinión de nosotros como usuarios sin permisos de biblio. Y se lamenta la poca participación que tienen la mayor parte de los otros biblios en estos asuntos importantes. Sobre todo si luego votan en contra de toda propuesta sin dar argumentos. -- JJM -- mensajes. -- 16:16 19 abr 2012 (UTC)

Pero es que justamente ahí donde radica el problema: se parte de un preconcepto ("es la opinión de los usuarios sin botones extra") que no forzosamente se basan en la realidad. Y continuar en la línea de fomentar el sesgo o el preconcepto errado no es avanzar en ninguna forma. Se debe trabajar de forma de reducir la visión errónea, no de promoverla porque solo ayuda a desinformar. --Andrea (discusión) 16:36 19 abr 2012 (UTC)

Yo tampoco he participado porque sigo voluntariamente apartado del proyecto en protesta por la actuación de varios bibliotecarios, curiosamente y en buena proporción bibliotecarios con menos de dos años de experiencia con el flag. Pero quisiera dejar mi opinión.

Toda la discusión está, a mi entender, viciada de raíz, porque parte de una premisa: que ser bibliotecario es un privilegio y que son una élite entre el resto de usuarios. Entiendo que esta premisa debería combatirse pero que, tomándola como proposición de partida, se ve en cambio reforzada. No hace más que discutirse "cómo librarnos de nuestro jefe", cómo endurecer criterios de acceso y permanencia, lo que conduciría en mi opinión a reducir su número, conllevando una mayor mistificación del "cargo".

Por el contrario, entiendo que lo que habría que hacer es lo contrario: no ver cómo quitar gente al grupo, sino cómo añadirla; no restringir el acceso, sino facilitarlo. Aumentar el número para diluir la autoridad. Lo que dijo Whales: nombrar directamente, sin postulaciones y sin votaciones, sino atendiendo a la permanencia y el compromiso con el proyecto. Al igual que habilitamos con la autoconfirmación la posibilidad de editar en artículos semiprotegidos y de intervenir en votaciones del proyecto, deberíamos habilitar el uso de los botones a los usuarios que hayan cumplido la "mayoría de edad wikipédica" (3 años) y tengan un número de ediciones (¿10.000?) en espacios de edición (principal, categorías, anexos...).

El que quiera hacer uso de los nuevos botones que lo haga, el que no que se abstenga. Como han dicho, cada cual sabe lo que sabe, se implica hasta donde quiere y se mete donde se puede meter. ¿Puede alguno hacer un mal uso de los botones? Para eso están los demás, para discutir su decisión y enmendar el posible error. Y si es necesario, se denuncia, documenta, argumenta, discute y vota su remoción. Las CAB deberían limitarse a usuarios que no cumplan los criterios establecidos o aquellos que han sido removidos previamente y desean recuperar el flag. Menos burocracia, menos votaciones.

¿Objeciones? Sí, algunos usuarios con puntos de vista contrapuestos al propio tendrían los botones, pero también los tendrían los que lo comparten: a más puntos de vista sobre las cuestiones planteadas, mayor nivel de discusión y consenso en las resoluciones y menor autoritarismo, corporativismo y arbitrariedad.

¿Cómo controlar su actuación? Estableciendo criterios más objetivos, que la resolución no dependa de la persona que la aplica. Más que amenazarle con una RECAB, delimitar su responsabilidad con una política de bloqueos que establezca parámetros de aplicación y duración de los mismos. Que ningún usuario dependa del criterio personal de quien resuelva, sino de lo que la comunidad haya establecido para un caso concreto. Eliminar esos arbitrarios crescendos en la duración: se aprende más por repetición que por contundencia y entiendo que es preferible, si hay reincidencia en una falta, bloquear cuatro veces seguidas por una semana que no una por un mes. Fomentar la discusión en los casos que impliquen un bloqueo, establecer principios como que en caso de duda o discusión se aplique la menor de las sanciones propuestas (in dubio pro reo).

En mi opinión, si queremos seguir las indicaciones de la Fundación al respecto de un mayor inclusivismo, de valorar y alentar la permanencia de los usuarios con experiencia, si queremos desjerarquizar la comunidad, el camino pasa por algo así. Dicho esto, y pidiendo disculpas por la prolijidad de mi intervención, vuelvo a mis otras labores. Larga vida y prosperidad. wikisilki 16:20 19 abr 2012 (UTC)

JJM: entiendo tu preocupacion que una votacion podria: "obtener la misma proporción de adhesiones y rechazos que se vio en la encuesta. O sea, se descartaría el añadido, dejando a más del 64% de la comunidad disconforme." pero creo que corremos el riezgo de dejar a esa seccion de la comunidad aun mas disconforme si no se permite la posibilidad de buscar aumentar el apoyo a la idea en general, especialmente ahora que hay una o dos propuestas que buscan resolver algunos de las objeciones que se levantaron en esa discucion. En mi opinion, ese es el papel de las encuestas: no solo ver el apoyo que una idea tiene, pero permitir modificarla. Por lo que entiendo, cada vez que se ha propuesto algo por el estilo de duracion limitada de los botones, ha tenido aceptacion mayoritaria [en la que citas del 2010 se sopesaron tres opciones: 3.1 Prefiero que sólo haya un sistema de revalidación periódica.- 3.2 Prefiero que sólo haya remociones puntuales, activadas mediante avales.- 3.3 Prefiero que coexistan los dos sistemas anteriores. Las votaciones respectivas a favor fueron: 8, 23, 30. Esta vez los resultados fueron: Los bibliotecarios se elegirán para ejercer en un periodo limitado de tiempo: total: 97 votantes A favor: 63,26% (62 votos) Dos años: 78,68% (48 votos)].- No creo sea una buena idea denegar la posibilidad que sea implementada, especialmente cuando, mirando las figuras del 2010, quizas debio haberlo sido en esa fecha.
Ahora, a nivel practico, me parece que la propuesta de Andrea y la tuya no son tan diferentes: se ponen las dos opciones a votacion: la que obtenga mas de 2/3 del total de votos se implementa. Lnegro (jornalero) (discusión) 17:35 19 abr 2012 (UTC)

Hola Wikisilki: tus ideas son interesantes, pero, creo, de mas largo plazo. Por lo menos, van a requerir bastante discucion dado que implicarian un gran cambio desde lo que ahora se hace. Esta discucion es algo mucho mas inmediato. Puede que sea "un parche mas que una cura", pero es uno necesario, por lo menos en mi opinion. Lnegro (jornalero) (discusión) 17:41 19 abr 2012 (UTC)


Hola. Sobre dar los botones a un usuario cuando alcance X años y X ediciones para incrementar los bibliotecarios creo que sería un error. Por un lado porque creo que muchos años/ediciones no garantizan una comprensión correcta de las políticas, y una buena aplicación de los botones a la hora de borrar/restaurar/bloquear/desbloquear. Hay usuarios de todo tipo, igual que tipos de personas. Yo creo que introducir la caducidad favorecería las autopostulaciones, en lugar del sistema tan cerrado actual, donde es importante haber tratado con muchos usuarios que suelen acudir al café a menudo, para que así te puedan conocer. Con la caducidad, sabes que en X años, dos como han elegido la mayoría, a ese usuario se le puede realizar una CAB sí o sí, de forma que es más fácil darle las botones, y someter a votación la confianza de la comunidad en un tiempo que ya sabes de antemano que va a ocurrir. Por eso creo que se subiría de forma más fácil el número de bibliotecarios, ya que se le restaría importancia, y se sabría que fácilmente un bibliotecario podría dejar de serlo, no con las actuales trabas que hay con el sistema RECAB, además de ser hostil. En cambio, sí creo que es buena idea retomar la propuesta de política de bloqueos, pero se debería hacer en un hilo aparte, si es que no lo han hecho ya. Sobre el tema del hilo, ahora mismo creo que se debería de preparar la encuesta que ha comenzado Ecemaml (Wikipedia:Encuestas/2012/Sobre la limitación del periodo de habilitación como bibliotecario). Antes de la primera encuesta, no se sabía si habría mayoría simple para introducir caducidad en el cargo de bibliotecario. Pero ahora, después de que han votado 97 usuarios, con 67 a favor, a la opción más extrema que es CAB para todos, una opción intermedia con apoyo de más de 2/3 parece viable. Por ello creo que el siguiente paso es lanzar la encuesta que ahora está un poco abandonada, y ver los resultados. Mientras o después, nos podemos a plantear respuestas a las preguntas escritas un poco más arriba: <<¿se anunciaría en algún lado que se puede comenzar la búsqueda de avales para la revalidación? ¿Se abriría automáticamente una página de avales tal como la conocemos, o no? Si no se abre automáticamente, ¿hay un periodo limitado para abrirla? O se puede abrir en cualquier momento luego de los dos años?>>. Saludos--AeroPsico (discusión) 13:00 23 abr 2012 (UTC)

"Eliminador"[editar]

Alguien va a tener que demostrar un día que "ser bibliotecario no es gran cosa", que no por ser dicha muchas veces y por gente célebre, es verdad. Un bibliotecario no es un usuario más, no puede serlo, en un sistema como Wikipedia, son usuarios con más poder relativo que otros, porque "pueden" hacer más cosas. En nuestra comunidad en particular, esta diferencia, que es estructural, se incrementa bastante por el hecho de que nuestro sistema de admisión-/remoción es muy poco flexible, hay pocos bibliotecarios y todos son vitalicios. Es un instituto completamente oligárquico. Etimológicamente hablando -y espero que nadie se quiera aprovechar de esta descripción para contarla como una falta de civismo mía-. Y Wikipedia no es una democracia, pero hasta donde yo sé, no debería ser una oligarquía. El poder administrativo debería repartirse mucho más fácilmente, y en esto estoy totalmente de acuerdo con Wikisilki: el nombramiento debería facilitarse muchísimo, con criterios objetivos como el número de ediciones y la antigüedad en el proyecto. Un paso intermedio y matizado podría ser obtener el poder de borrar y restaurar contenido, y luego sí someter a votación quien sería apto para ejercer el poder máximo (si, ES UN PODER!) de bloquear usuarios, dar permisos y retirarlos.
Y correlativamente a una entrada fácil debería instaurarse una salida sencilla cuando el usuario no use bien los botones, sea de administrar contenido o de bloquear y dar permisos.
Sinceramente lo veo difícil: los bibliotecarios actuales (la mayoría) desean que el acceso al cargo sea restringido y la remoción también. Esto solo lleva a que el cargo se amplifique en su aura de poder y privilegios. El sesgo de los "sin botones" está bastante potenciado por la actitud de los bibliotecarios. -- JJM -- mensajes. -- 00:58 20 abr 2012 (UTC)
¿Sabes? Después de pensarlo mucho y viendo tu respuesta aquí arriba, estoy totalmente a favor de la propuesta de Wikisilki. Démosle el flag a todos los que tengan más de... ¿10 000 ediciones? Cuanto podrían ser, ¿400?, ¿500 usuarios? Si son muchos se los podemos dar a los que tienen 15 000 o 20 000. Hablamos de... ¿250?, ¿300? Vaya que sí se diluye "eeeel podeeeeer", se acaban las esperas en el tablón y ya no hay problemas de ninguna especie. El que no lo quiere lo rechaza. Al que lo usa mal se le quita y punto. Es de esperar que un usuario con tantos miles de ediciones tenga experiencia suficiente como para no hacerlo taaaaan mal y en todo caso, mientras tenga el flag podrá ayudar. Todos felices, sin cabs traumáticas y santas pascuas. --Andrea (discusión) 14:53 21 abr 2012 (UTC)
Pues si... Pero hay algunos usuarios que tienen más de 300.000 ediciones y nunca le daría el poder de bloquear a otros usuarios. Para ese poooodeeeerrr no valen los criterios objetivos. Pero para actividades de borrado-restaurado-bloqueo-desbloqueo de artículos si que lo veo perfecto. Andrea, vos que tenés mucha experiencia en atender el TAB -y aprovecho para decirte que a pesar de los últimos sucesos, ojalá sigas participando activamente atendiendo-, ¿cuanto trabajo se ahorraría el conjunto de los bibliotecarios si unos, digamos, 200 patrulleros de confianza tuvieran el poder de borrar directamente contenido? Sería algo significativo? O la carga mayor está en el TAB de violaciones de etiqueta? -- JJM -- mensajes. -- 17:44 21 abr 2012 (UTC)
Pues no, la carga mayor del tablón está en Miscelánea que tiene denuncias sin responder desde el 3 de abril o antes. Si hubiera 200 patrulleros activos? Pues ahora tenemos 50 biblios activos y tenemos denuncias en VEC que hay que rechazar porque pasan las horas, nadie las atiende y cuando lo hacen ya no sirve hacerlo, especialmente a la madrugada-mañana de Sudamérica, aunque hay algunos -pocos- biblios que siempre están al quite, pero no pueden estar en todos lados ni las 24 h X 360. Seguramente si se podrían borrar más artículos, si se verificaran más. Y no, he de decirte que he quitado todas las secciones del tablón de mi lista de seguimiento -desde VEC hasta la verificación de usuarios-. Volveré a Elvis que me necesita también. Saludos. --Andrea (discusión) 18:31 21 abr 2012 (UTC)
Miento, la denuncia más vieja es del 23 de marzo; va a cumplir un mes. --Andrea (discusión) 19:40 21 abr 2012 (UTC)
He leído todo el hilo y creo que una solución posible para aliviar la faena de los actuales biblios sería segmentar las acciones de poder de un biblio, a la manera de los cinturones del judo, de esa manera, se otorgarían botones en orden creciente en cuanto a su poder en la medida en que el usuario a mostrado idoneidad en la aplicación de los anteriores. Tal vez el orden de los "cinturones" sería: bloqueo-desbloqueo de artículos --> borrado-restaurado de artículos creados por IPs o usuarios con X (pocas) ediciones --> borrado-restaurado de artículos en general --> bloqueo-desbloqueo de IPs o usuarios con X (pocas) ediciones --> bloqueo-desbloqueo de IPs o usuarios en general. Tal vez los primeros "cinturones" se podrían obtener por número de ediciones, los siguientes además de las ediciones por concesión de un biblio muy experimentado (otro "cinturón" a crear), y los últimos tal vez podrían ser otorgados por votaciones. Los biblios actuales verían liberadas muchas de las tareas de mantenimiento y el "poder biblio" que se ha discutido en este mismo hilo tendría menos "poder" y por lo tanto menos "aura", haciendo todo más equilibrado y transicional. Los biblios con los que hoy contamos conservarían todos sus actuales botones. Obviamente es un esbozo que puede ser perfeccionado. Saludos. CHUCAO (discusión) 19:45 21 abr 2012 (UTC)

Me parece bastante complicado. Incluso creo que el software no permite dar o quitar permisos para "borrar páginas creadas por IPs." o "páginas creadas por usuarios con pocas ediciones" Además, en realidad no creo que haga falta tanta escala, cuando sencillamente hay dos tipos genéricos de políticas a conocer, y dos tipos de "talentos": referente a contenidos y referente a convivencia. Si uno conoce las políticas de inclusión de contenido sabe cuando borrar y también cuando hay que restaurar. Y esto es independiente del hecho de que al artículo lo haya creado una IP o cualquier usuario. Se complica un poco más cuando hablamos de bloqueo a usuarios, porque, creo, muchos bibliotecarios saben detectar el tipo de acción de un vándalo común, pero cuando hay conflicto entre usuarios veteranos, sus decisiones pueden hacer agua por todos lados. Por eso, pienso, sería lo más adecuado reflotar la idea de crear el "Eliminador" y entregar el flag con un método sencillo, semejante a la entrega del flag de verificador. Quizás, al ser más delicado, se podría nombrar mediante la decisión de tres bibliotecarios... -- JJM -- mensajes. -- 21:36 21 abr 2012 (UTC)

Yo veo con buenos ojos desligar el borrado de páginas de las acciones propias de los bibliotecarios y crear así el flag de eliminador, pero no estoy seguro de que sea adecuado que más usuarios aparte de los bibliotecarios tengan acceso a material borrado que viola derechos de autor, lo que implica poder además de ver ediciones borradas, la restauración de páginas. Si fuera posible que el eliminador borrara sin poder ver ediciones borradas (ni restaurar) y se implantara este flag, la enciclopedia contaría con más recursos para hacer mantenimiento. Un saludo, Cheveri (discusión) 21:54 21 abr 2012 (UTC)
La Wikipedia en Portugués tiene ese flag, a parte de que, recientemente, por votación se decidió que los reversores podrían bloquear IPs y usuarios no autoconfirmados por un período no mayor a 24 h, dicha limitación funciona, por poner un ejemplo...--Jcaraballo 22:04 21 abr 2012 (UTC)
Cheveri, el software permite conceder la facultad de borrar de manera independiente a poder restaurar o acceder a material borrado. O sea que la idea es factible aún si no se ve conveniente que otros usuarios además de los bibliotecarios accedan a material eliminado.
Lo que no alcanzo a entender es por qué no sería conveniente. Planteado en otros términos: ¿por qué los bibliotecarios si y otro grupo de administradores no? Qué garantías suplementaria nos dan los bibliotecarios respecto de este hipotético grupo de usuarios, como para que ellos si sepan qué hacer y qué no hacer con material protegido por derechos de autor? Despues de todo, creo que lo que se haría es entregarle ese flag a usuarios con suficiente nivel de compromiso con el proyecto y conocimiento sobre políticas de inclusión de contenido... -- JJM -- mensajes. -- 22:18 21 abr 2012 (UTC)
A favor A favor Creo que usuarios que no desean tener el poder de bloquear a nadie pero sí tener mayor capacidad para gestionar el proyecto podrían estar más que contentos de pertenecer a este grupo de usuarios. Lo mismo para bibliotecarios cansados de dimes y diretes a cuenta del presunto privilegio que es bloquear a un usuario. --Ecemaml (discusión) 14:48 23 abr 2012 (UTC)
Muy en contraMuy en contra Muy en contra: la solución no pasa por añadir nuevos "nichos de poder", por crear bibliotecarios "de segunda" al tiempo que se mantiene el grupo de bibliotecarios "de élite". Esto, sin diluir en absoluto el "aura de poder" del cargo (que se mantiene intacta o incluso incrementa), implica por contra más jerarquización del proyecto. Como he propuesto más arriba, la cuestión pasa a mi entender por diluir la carga otorgando automáticamente el flag a todo usuario que, objetiva y cuantitativamente, tenga la experiencia y el compromiso con el proyecto suficiente como para presumir que no va a hacer un mal uso de los botones. El que no quiera o no se vea capaz de usarlos no está obligado a hacerlo; a quien haga un mal uso de ellos, se le retiran. Tal vez así consigamos que ser bibliotecario verdaderamente no sea nada. Saludos, wikisilki 16:01 23 abr 2012 (UTC)

Algunas dudas: cual seria la diferencia entre un reversor y un eliminador?. Segundo, para eso de "cuando el usuario no use bien los botones" y considerando algo que Andrea ha dicho varias veces (que no todos los biblios aparecen por el cafe, patrullan, etc,): seria conveniente establecer cuales funciones/tareas/privilegios se espera que un biblio cumpla y por las cuales su desempeño puede/debe ser juzgado?. Por lo que entiendo, aparentemente hay algo asi como 150 biblios. Sin embargo, los que se conocen (y llegan a tener problemas) son un grupo relativamente pequeño de aquellos biblios que participan en discuciones, particularmente en el tablon o el cafe. Es por estos lares que algunos de ellos cometen errores que podrian justificar ya sea la perdida o la no renovacion de los botones. Lo anterior sugiere que la forma mas segura que un biblio se ahorra problemas (y asegura re-eleccion) es no meterse en ningun asunto dificil. Pero, privilegio o no, alguien tiene que solucionar el tipo de dificultades que se ventilan por aqui. Cientos o miles de usuarios con botones pero ninguno haciendolo no va a ser , en mi opinion, gran avance. Lnegro (jornalero) (discusión) 16:04 23 abr 2012 (UTC)

Piensen por ejemplo en cuantos verificadores tenemos y en cuantos realmente verifican. Si todos verificaran todos los días no tendríamos tantos problemas con páginas que llegan al mes sin que nadie los chequée. Lo mismo ocurre con los biblios. Muchos tienen pocas ediciones al mes -pero aún así están activos-, pocos aparecen por el tablón (y si no me creen, cuenten cuantos atienden "normalmente" y no en casos polémicos) y muchos hacen pocas ediciones por año. Si los 137 bibliotecarios que tenemos utilizaran sus botones a la par, estoy segura de que habría menos "sensación de poder", porque no serían sieeempre los mismos que toman decisiones. Por otra parte, estoy de acuerdo en que el flag debería tener una limitación de duración, pero no con la propuesta anteriormente. Sin embargo, no veo porqué no se le puede plantear a la comunidad las 3 o 4 propuestas actuales (caducidad a los 2 años y luego CAB regular; renovación automática cada dos años si no hay avales; RECAB cada 2 años sí o sí para todo el mundo; botones automáticamente a todo el que tenga más de X ediciones y si no los quiere renuncia y si los usa mal, RECAB o destitución; todo como está), que ella decida y punto. --Andrea (discusión) 16:30 23 abr 2012 (UTC)
Andrea, lo que pasa es que a la comunidad no le gustan los cambios, siento que el tema de botones automáticos sería algo muy pólemico. Además de que los "requisitos" y condiciones para un flag son demasiado estrictos, si de verdad ser biblio no es gran cosa, no entiendo como se le ponen tantas trabas, como el 75% de aprobación por ejemplo. Entiendo que el usuario debe ser bien conocido por la comunidad, por lo tanto no sólo deben ser X ediciones para botones automáticos, sino también antigüedad.
Por lo además, me parece buena idea expandir el "poder" a más usuarios, ya que de esos 137 bibliotecarios son pocos quienes están activos. Al usuario patrullero normal no le hacen falta poderes de burocrátas, pero borrar artículos y bloquear IPs puede agilizar las tareas de patrullaje en una comunidad cada vez más reducida. Todo esto, suponinendo que hay una forma de implementarlo por software. -- House • Discusión •• 16:49 23 abr 2012 (UTC)
Lnegro: El reversor no hace más que revertir rápidamente ediciones... No tiene nada que ver con la facultad de eliminar/restaurar páginas. Por lo otro: no se puede exigir un "rendimiento" a los bibliotecarios, ni a nadie en un proyecto colaborativo.
Wikisilki, la sospecha de que la creación del "eliminador" haría más jerárquico el proyecto, ya ha sido refutada de manera contundente, y no se han presentado más argumentos a su favor. La facultad de bloquear es efectivamente el máximo poder, y repito, hay muchos usuarios -no biblios- con decenas de miles de ediciones y muchos años de antigüedad que no creo que debieran tener ni en broma esa facultad. No se puede determinar la idoneidad de quien puede bloquear por parámetros objetivos. Al menos no ahora que no existe una política de bloqueos ni medianamente esbozada. Lo único que creo sería bueno que tenga un grupo de usuarios intermedio es la facultad de bloquear IPs.
Además, entregar el flag de bibliotecario por otro medio que no sea una votación sería una reforma casi imposible de aprobar, es un tema de costumbre asentada, en cambio implementar un nuevo flag no modifica en nada las costumbres, porque está todo por hacerse allí. Incluso tenemos la encuesta del año pasado, donde una mayoría simple ya apoyó la idea. Sería cuestión de crear una propuesta de política bien hecha y darle publicidad, luego a votación. JJM -- mensajes. -- 17:42 23 abr 2012 (UTC)
A favor A favor de que se lleve a una votación, a ser posible unificada con el resto de cuestiones sobre bibliotecarios. Me parece una buena opción para mejorar el mantenimiento sin crear ningún problema. Cheveri (discusión) 17:53 23 abr 2012 (UTC)
He traducido parcial y torpemente la página informativa de pt:wiki en Wikipedia:Eliminadores. No es porque me parezca que todo lo que allí está establecido sea conveniente, sino para tener un material de base con el que trabajar.
Cheveri, creo que estamos muy lejos de una votación para instaurar semejante política, la votación para reformar RECAB también está lejana, pero el estado de la discusión está mucho más avanzado, y hay otra encuesta a las puertas. Si bien los temas están relacionados, lo están un poco remotamente. Yo creo que se deberían tratar por separado.
Diferencias con la política actualmente vigente en pt:wiki pueden ser muchisimas, desde el método de elección de "eliminadores" -allí se vota por los usuarios candidatos, aquí se ha hablado de nominarlos por métodos más expeditivos- hasta los permisos que se le otorguen -aquí se ha hablado de otorgarles incluso permiso para bloquear IPs, y para bloquear-desboquear páginas, y allí no lo veo; también se ha hablado de no otorgarles permisos para ver material borrado, y por ende no poder restaurarlo, y allí si lo tienen-
En fin, la verdad es que hay un sin fin de cosas para acordar. Yo diría que hay que hacer una comisión con los que gusten del tema, discutir varios puntos, redactar una primera encuesta general para decidir por las variantes, hacer toda una redacción de propuesta de política, y luego pasarla por votación para aprobarla, si es que eso alguna vez sucede. -- JJM -- mensajes. -- 20:12 23 abr 2012 (UTC)


@ JJM: ni es una sospecha, sino un argumento, ni ha sido refutado porque es irrefutable: cuando en un sistema con dos niveles jerárquicos añades un tercero, aumentas su jerarquización, y no tiene más pies el gato. Para controlar la arbitrariedad en los bloqueos lo necesario es una política que los parametrice y que en los casos no parametrizables prescriba que sea la discusión y el consenso y no la intervención individual la que decida. Lo que no hacen falta son esas evaluaciones pseudosicológicas de idoneidad en CAB, que en ocasiones se limitan a ser un burdo y prejuicioso ataque personal sin sustento alguno: difama, que algo queda. Con ese mantra de la idoneidad elitizas aún más si cabe el cargo de bibliotecario, lo veas o no. El superhombre no existe, los bibliotecarios no son idóneos, se equivocan, meten la pata y tienen conflictos de interés, filias y fobias como todo hijo de vecino, porque infalible no es ni el Papa de Roma. En cuanto a las costumbres, cambian como cambian las políticas, es ley de vida. La política de RECAB también parecía imposible de aprobar y ahí la tenemos.

Por cierto, que mi propuesta refleja lo que ya se dice en Meta/Power structure: «While administrators are not technically elected, they are representatives of the larger group of Wikimedia users.» No hace falta elegir a nadie ni evaluar una idoneidad que, vistas las arbitrariedades que hemos tenido que ver y que nos han traído aquí, CAB no es capaz de certificar. Para que efectivamente ser bibliotecario no sea nada debe bastar con presumir que no se van a utilizar mal los botones, lo que deberíamos presumir de cualquier usuario con suficiente experiencia y compromiso con el proyecto. Eso sí que garantiza que sean representativos de los distintos puntos de vista que se dan en esta comunidad. Y si lo hace mal, puerta, que para eso nos proveímos de RECAB.

Es más, te pediría simplemente, después de lo sucedido con la última y más que falible encuesta, que discutas lo que quieras, pero te abstengas de intentar monopolizar lo que se puede o no plantear a esta comunidad. Larga vida y prosperidad, wikisilki 23:15 23 abr 2012 (UTC)

Pues es muy sencillo: si entre dos niveles jerárquicos que se mantienen igual de distantes siempre, agregas uno intermedio al que acceden muchos, la estructura no se hace más vertical, sino más horizontal. Confundes una distancia topológica con una absoluta, pero bueno, no todo el mundo puede darse cuenta de estos distingos. Esto te puede ayudar [5]
Dar carta abierta a que cualquiera pueda ser bibliotecario con solo revertir mil veces al día y dejar pasar un tiempo, y que luego no pueda ser removido de ninguna manera de ese cargo -porque RECAB sirve para dar excusas a bibliotecarios y para motivar bloqueos a quienes la quieren usar, pero remover permisos ni jota-, es desquiciar todo.
Creo que bien o mal -seguramente más mal que bien- he estado intentando impulsar reflexiones sobre todos estos temas. Y creo que eso es muchísimo más de lo que se puede decir de tu conducta, de irte dando un portazo bien fuerte que revuelve todos los ánimos, y salir de tu retiro sólo para dar sermones sobre lo mal que hacen las cosas los demás. Larga vida y prosperidad, -- JJM -- mensajes. -- 02:44 24 abr 2012 (UTC)
¿Que no pueda ser removido de ninguna manera de ese cargo? ¿Qué me estás contando? Obviamente en caso de que tal usuario haga algo grave se le pueden remover los permisos automáticamente, sin hacer votaciones ni más procesos. Creo que nos falta, en general a todos, presumir buena fé y dejar de pensar de forma negativa. Claro, son cargos sensibles y que requieren responsabilidad, pero por ello se está pensando en una antiguedad y número de ediciones, pero recordemos las bondades de MediaWiki, ¡todo puede ser revertido, ningún daño es permanente!. Expandir el número de usuarios con permisos más elevados (no hace ni falta ser un full biblio) puede aumentar la ágilidad de mantenimiento del proyecto. House • Discusión •• 03:52 24 abr 2012 (UTC)

Aclarando dudas -principalmente la mias. Por lo que entiendo (y corrijan por favor si me equivoco), hay dos propuestas basicas: la de wikisilke : hacer biblios a todos los que tengan una cierta antiguedad (no muy alta); mas de x ediciones y lo soliciten. Y la de JJM, que es dividir los poderes de los biblios entre los “referente a contenidos y (los) referente a convivencia”. Los referentes a contenidos (actividades de borrado-restaurado-bloqueo-desbloqueo de artículos) podrian ser otorgados de acuerdo al criterio de wikisilke, los otros, de la manera que tenemos (“entregar el flag de bibliotecario por otro medio que no sea una votación sería una reforma casi imposible de aprobar, es un tema de costumbre asentada,”). - Parece seguir que los biblios serian elegidos basicamente para resolver problemas en cuestiones de convivencia de la comunidad. Seria, en otras palabras, una recreacion del Comite de Resolucion de Conflictos con algunas modificaciones. Personalmente prefiero la de JJM, empieza a parecerse a algo que, por algun tiempo, he creido es necesario. Lnegro (jornalero) (discusión) 12:23 24 abr 2012 (UTC)

Para nada. No es ningún comité... Dios, los santos y las ninfas me guarden ¡Y mucho menos una recreación del CRC! ¿Es que querés apoyar la idea o sepultarla definitivamente? :) . En la encuesta -que yo no veo infalible, pero que es un buen medidor- se ve claramente que los comités son poco queridos. El cargo de bibliotecario no cambiaría nada. Ni el estatus. Todo quedaría igual que ahora. El añadido de un grupo de usuarios con capacidad de administrar contenidos lo que podría hacer es modificar algunos criterios de elección de bibliotecarios, porque probablemente los futuros bibliotecarios ya se habrían probado como buenos en tareas de borrar y restaurar. Quedaría por ver si comprenden las políticas de convivencia y tienen un buen talante para ello. Aprovecho para matizar una opinión: a pesar de la diferencia de opiniones con Wikisilki, yo también veo como bueno desarrollar y sancionar una política de bloqueos, como dije más arriba, y si fuera suficientemente específica (o sea, MUY específica), tampoco sería necesario buscar gente con "perfecta ecuanimidad" y "dones poco comunes" para elegirlos. Y ahí por fin llegaríamos a dejar bien horizontal la estructura y ser bibliotecario no sería gran cosa, incluso, sería poco deseable serlo, lo que en absoluto ocurre ahora... -- JJM -- mensajes. -- 13:46 24 abr 2012 (UTC)
Me parece que nos está faltando un poco de distancia sobre los temas que hablamos. Es cierto lo que indica Cheveri que esto se enmarca en el tema de "regulación extensiva vs desregulación ". Lo que pienso es que la disyuntiva no es tan insalvable, que en realidad Wikipedia está en sus inicios, y que si existen normas tales como WP:IN y WP:USC es sólo porque cuando se pensaron, Wikipedia era un proyecto sencillo, con muchos menos colaboradores que ahora y con nada de historia por detrás. En ese marco,la desregulación es muy recomendable. Pero cuando un sistema se hace muy complejo, la desregulación debe dejar paso a la regulación extensiva. Y esto se observa en TODOS los sistemas existentes. En el estado actual de complejidad, he visto utilizar a usuarios comunes y a bibliotecarios su sentido común en "sentidos" tan opuestos y conflictivos, he visto tomar decisiones tan escandalosas basándose en WP:IN, que creo ya es hora de ponerle fin al sentido común y meter paso firme al proceso de normalización de Wikipedia.
Y otro asunto: falta planificación sistemática. Si alguien propone incrementar ostensiblemente el número de bibliotecarios, eso no es compatible con la desregulación de los bloqueos ni con la dificultades actuales -una ausencia en realidad- del sistemas de remoción. La inversa también es cierta: surgen reparos inmediatamente cuando alguien propone facilitar el sistema de remoción y ve la escasísima cantidad de bibliotecarios activos. Y tampoco es sencillo desarrollar una política extensiva de bloqueos si solo unos pocos bibliotecarios tienen que hacer frente a todo: si se ven sobrepasados por vandalismos comunes y violaciones a los derechos de autor en la introducción de contenido, consultas ramplonas en el TAB y una cantidad enorme de mantenimiento, difícilmente puedan ser correctos y ecuánimes a la hora de distinguir una conducta meramente destructiva de una sólo ocasionalmente disruptiva, etc., y aplicar o no el bloqueo adecuado.
¿Entonces por donde vamos a empezar? Por desarrollar una política de bloqueos, o facilitar RECABs, o facilitar CABs y crear nuevos grupos de usuarios? O dejamos todo como está? Como se hace para preguntarle a una comunidad remisa a los cambios, si lo que ve conveniente es una desregulación o una regulación extensiva? -- JJM -- mensajes. -- 14:12 24 abr 2012 (UTC)

Cuando me he tomado las wikivacaciones los ánimos estaban más que removidos, y si he vuelto a proponer algo es porque lo único que veo son propuestas centradas en el "poder" y la presunción de mala fe que, en mi opinión, en vez de arreglar los problemas podrían agudizarlos. No tengo que leer tu ensayo para saber que si en una pirámide de dos pisos (los que no tienen poder alguno abajo, los que tienen poder arriba) añades uno intermedio (los que tienen un poquito de poder) aumenta verticalmente. Ni hace falta ser un lince para ver que, facilitando la remoción de bibliotecarios con experiencia al tiempo que se mantiene un filtro de excelencia e idoneidad para el ingreso de nuevos se aumenta la mistificación del "cargo" y el aura de poder que lo rodea.

Eso sin contar que CAB ha demostrado que, al menos actualmente, no es un filtro fiable. Tenemos ejemplos de la susceptibilidad a la manipulación externa de las CAB, léase, la de Andrea sin ir más lejos, y en muchas de ellas se puede ver la aparición de usuarios largamente inactivos que votan y vuelven a desaparecer. Hemos visto a candidatos que, a priori, podrían parecer adecuados (tanto que pasaron tu evaluación de idoneidad y les votaste a favor), torpedear desde un blog externo la CAB de una compañera. No han sido precisamente bibliotecarios con años de experiencia en el cargo, sino mayoritariamente de nuevo cuño, los que han hecho un mal uso del IRC para discutir y consensuar (al margen de este proyecto, del resto de bibliotecarios y de esta comunidad) expulsiones exprés, sin respetar el derecho a defensa o recurso de los sancionados. La guinda, un argumento para el voto favorable, ya antiguo, que me llegó al alma: «Te voto porque eres un wiki encantador». Pero si no hace ni quince días que tú mismo señalabas la subjetividad que se da en las CAB (en realidad hablabas de "intereses mezquinos"), calificando una hipotética CAB tuya de "carnicería". ¿Dónde queda en ese panorama la evaluación de idoneidad?

A mi entender lo que propones, facilitar la remoción de bibliotecarios al tiempo que se incide en criterios de infalibilidad para el ingreso convertiría, usando la terminología de "Meta-Estructura de poder", nuestra "república de representantes" en una especie de judicatura oligárquica y mediatizada. Ese peligro y no otra cosa me ha movido a intervenir en este tema. Como ya he dejado clara mi postura, me vuelvo a mi retiro espiritual.

La Fundación nos ha conminado a cuidar y alentar a los editores de larga trayectoria. La presunción de buena fe nos conduce a confiar en que dichos usuarios no tienen el propósito de hacer un mal uso de las herramientas. Prefiero tender hacia una estructura del bibliotecarios asamblearia y representativa. Aceptaría la revalidación periódica, previa presentación de argumentos objetivos (diffs de los errores o abusos cometidos), siempre que se facilitara la extensión en horizontal (esta sí) del flag de bibliotecarios basada en criterios objetivos (permanencia y contribuciones): tanto aportas, tanta responsabilidad (que no poder) se te concede. Basta de campañas electorales (externas e ircnternas), de evaluaciones subjetivas por "intereses mezquinos" y de "carnicerías": demos "voz y voto" directamente a los usuarios que han demostrado objetivamente su compromiso con el proyecto. Larga vida y prosperidad, wikisilki 15:19 24 abr 2012 (UTC)

JJM, acerca de ¿Entonces por donde vamos a empezar?. A mi modo de ver, se empieza por donde empezamos: estamos discutiendo “El asunto de la propuesta de RECAB automática cada dos años” -derivada de una encuesta que ya se hizo y que mostro un 63,26% a favor de la propuesta que “Los bibliotecarios se elegirán para ejercer en un periodo limitado de tiempo” y 78,68% a favor que el periodo sea “dos años”. Al respecto hay dos sugerencias: A) que cada dos años haya una RECAB automatica. B) que el flag dure dos años, con biblios repostulandose si lo desean. Dado que algunos (tu?) se han mostrado reacios a incorporar esas opciones en la votacion en preparacion parece que sera necesario una encuesta adicional. Hay una en preparacion por Ecemaml (ver mas abajo). Otras cosas (el asunto de discutir si debe elejir, automaticamente o no, muchos biblios o sus funciones se separan entre biblios y “eliminadores” o lo que sea) lo podemos discutir como se nos antoje, pero no es obstaculo a que se empieze a implementar decisiones sobre lo ya examinado (alguna idea de cuando estara lista la propuesta para votacion?). Lnegro (jornalero) (discusión) 15:48 24 abr 2012 (UTC)

Con todo el respeto posible a quienes lo han propuesto, trasladare lo relacionado a eliminadores, elecciones automaticas y extension del numero de biblios a otro hilo mas abajo. Esto, a fin de facilitar la discucion y evitar confusiones/ Lnegro (jornalero) (discusión) 15:48 24 abr 2012 (UTC)

Wikisilki, tu argumento sobre que el eliminador haría más jerárquica la estructura, transpuesto, es lo mismo que sostener que si entre Segovia y Palencia no estuviera Valladolid, estarían a menos kilómetros de distancia (!)
Pero vamos a lo esencial. Creí haber dicho lo contrario de lo que pones en mi boca: que no hay elecciones entre reformas del sistema, sino entre sistemas. No se puede avanzar agilizando la política de remoción si no se agiliza a la vez el sistema de nombramiento, y viceversa.
Y estoy totalmente de acuerdo con vos en que CAB no es un filtro fiable. Desde hace rato sostengo que votar a un usuario que aún no ha usado los botones, siempre es una decisión basada en suposiciones poco seguras sobre su idoneidad. Y si, una CAB mía sería una carnicería, y eso no tiene nada que ver con mi idoneidad para el cargo, respecto de la cual soy escéptico realmente.
No me parece un asunto de peso el argumento conspiranoico de los sabotajes externos. La CAB de Andrea fue una excepción triste y lamentable, pero excepción al fin. Y los fenómenos extraños que suelen verse en las CABs, como campañas, defensas, y ataques airados a los candidatos son peores en las RECABs: intento de anulación de avales perfectamente válidos apelando a interpretaciones completamente marginales de las políticas de títeres, o apelando a la poca sustancia de los argumentos de los avalistas, o intentando "torpedear" una RECAB interpretándola como venganza a los bibliotecarios y como sabotaje, o,lo más escandaloso, bloquear a un usuario por iniciar una RECAB con suficientes razones. Y recuerdo perfectamente haber visto "resucitar muertos" en RECABs también para defender a la "víctima" de los "troles avalistas".
No creo que se esté siguiendo la recomendación de la Fundación cuando se trata a los usuarios veteranos, a menudo especialistas graduados en un tema, como vándalos, mandándolos a bloqueo sin proceso, aplicándoles sanciones arbitrarias, etc. Lo que la Fundación recomienda, no solo vale para los "bibliotecarios veteranos".
Lo que no entiendo es lo siguiente: si preferís una estructura asamblearia y representativa, ¿eso no significa que estás eligiendo seguir como ahora, donde los bibliotecarios siguen siendo "representatives of the larger group of Wikimedia users" en vez de elegirlos "technically"? No sería algo contrario a elegirlos por su permanencia y contribuciones? -- JJM -- mensajes. -- 16:37 24 abr 2012 (UTC)
Tu transposición tendría sentido si la jerarquía y la geometría tuvieran en común algo más que la rima, Juan José. La jerarquización no trata sobre distancias en el sentido que las planteas, sino sobre la "gradación de personas, valores o dignidades": añade un nuevo grado intermedio y aumentas la verticalidad de la jerarquización, contribuyendo a mistificar el grado "superior".
Dices que «La CAB de Andrea fue una excepción triste y lamentable, pero excepción al fin.» Pues sí y no; fue triste y lamentable como hecho, pero fue la excepción que ha demostrado lo muy susceptibles a manipulación externa que son las votaciones, sean CAB, RECAB o de otro tipo. De hecho, la CAB de Andrea salió adelante porque excepcionalmente hubo pruebas del sabotaje y varios editores, en un gesto que les honra, retiraron su legítimo voto en contra a la luz de la manipulación realizada. No sabemos cuántas otras votaciones hayan padecido igual o similar injerencia, aunque precisamente la presencia de lo que se ha dado en llamar zombis y otras circunstancias anómalas indican que no es precisamente algo excepcional. Si tenemos en cuenta que sigue vigente un blog desde el que se acosa a usuarios de este proyecto (y por cierto, también a los bibliotecarios con más de dos años en ejercicio), heredero y compañero de aquel otro en el que privadamente se mantenía una agenda de proyectos de injerencia en Wikipedia, no veo motivo para hacer el avestruz dando por sentado que esa agenda haya sido cancelada y que no se sigan organizando para actuar aquí. Aquel asunto fue cerrado en falso y este proyecto sigue (especialmente los editores acosados) pagando las consecuencias de que no fuera evaluado en toda su extensión.
No hay mucho que entender. Desde luego que no tenemos una estructura asamblearia («reunión numerosa de personas para discutir determinadas cuestiones y adoptar decisiones sobre ellas») porque debido al filtro de acceso (CAB) su número es muy bajo; de ahí que las resoluciones sean habitualmente individuales y susceptibles a la arbitrariedad. La excesiva exigencia de ese filtro, que tiene el porcentaje de aprobación más alto requerido a cualquier votación (¡más que las propias políticas!) hace que tampoco sea representativa, porque las opiniones o puntos de vista sobre el proyecto que no son ampliamente mayoritarios carecen de voz y representación en el bibliotecariado. Añadamos que en vez de desarrollar una política de bloqueos objetiva se habla de recurrir a WP:USC (equivaliendo a lo que yo diga) y WP:IN (entendida como porque lo digo yo), que a los editores no se les permite aportar argumentos en el TAB y que lo que se critique en el café tiene el efecto de predicar en el desierto (cuando no es etiquetado directamente de disruptivo) y convendréis que la mayor fuente de conflictos respecto al bibliotecariado no es precisamente el mayor o menor retraso que pueda haber a ciertas horas con las fusiones de historiales.
Es por todo ello que estoy en contra de cualquier propuesta que parta de la premisa de que ser bibliotecario sea un "poder" otorgado a gente con "perfecta ecuanimidad" y "dones poco comunes". Partir de esa base es reforzarla, darla por buena y grabarla en piedra. Larga vida y prosperidad wikisilki 13:50 26 abr 2012 (UTC)
Lnegro, no sé cómo va a acabar esto, pero si lo apuramos seguro seguro va a ir mal. Si no nos ponemos en claro respecto de los principios y los objetivos, mal vamos a poder elegir los medios y las reformas. Después de un par de días de discusión, veo a la votación y a la segunda encuesta más lejanas que antes, y menos útiles. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 16:43 24 abr 2012 (UTC)
Volviendo al tema del "Eliminador", estuve averiguando y el sistema en pt.wiki funciona y sobre es todo es estable. El flag seria una ayuda o si quieren decir "respaldo" para aliviar la carga ejercida por una infinidad de tareas de mantenimiento que tienen que hacer los bibliotecarios. Por experiencia propia en algunas horas noche-madrugada de Sudamérica; madrugada-mañana de España, es difícil encontrar un biblio que elimine páginas marcadas, haga fusiones de historial, restaure etc., tareas que perfectamente los "eleminadores" pueden repartirse con los biblios. Este flag se entregaría con un sistema similar al de pt.wiki una votación (similar a una CAB). Podríamos aliviarle algo de carga de trabajo a los biblios. Saludos cordiales --Ignacio (discusión) 02:21 25 abr 2012 (UTC)

Encuesta Sobre la limitación del periodo de habilitación como bibliotecario[editar]

Hola. Con el fin de evitar problemas similares a la anterior encuesta, invito a participar en la preparación de la encuesta Wikipedia discusión:Encuestas/2012/Sobre la limitación del periodo de habilitación como bibliotecario, para sacar conclusiones claras de cara a una futura votación, y poder lanzar la encuesta lo antes posible. Saludos--AeroPsico (discusión) 18:14 23 abr 2012 (UTC)

Pues yo no veo que se contemplen claramente las opciones que ya se discutieron más arriba, y además hay errores. Sobre "El bibliotecario iniciará la RECAB por sí mismo" o algo así, eso está expresamente prohibido por la política actual, y además no le veo mucho sentido a que un biblio lo haga por sí mismo. --Andrea (discusión) 18:37 23 abr 2012 (UTC)
La encuesta está en preparación, por eso he abierto este hilo, para luego evitar discusiones una vez iniciada. ¿Andrea, puedes ser más concreta en los cambios? Si haces referencia al punto referido en el índice mejor.--AeroPsico (discusión) 18:43 23 abr 2012 (UTC)
  • Caducidad a los X años y luego CAB regular
  • renovación automática cada X años si no hay avales
  • RECAB cada X años sí o sí para todo el mundo
  • botones automáticamente a todo el que tenga más de X ediciones y si no los quiere renuncia y si los usa mal, RECAB o destitución
  • Todo como está

Cinco opciones claras que resumen lo que se viene hablando desde hace mucho. No se le da preferencia a ninguna, no se presuponen tendencias ni se imponen opiniones o gustos personales. El que quiere vota por la que prefiera o le parezca mejor. Eso sí, es obvio que solo puede existir un sistema. El punto que menciono es Wikipedia:Encuestas/2012/Sobre la limitación del periodo de habilitación como bibliotecario#El proceso de revalidación, ¿deberá ser solicitado por el bibliotecario o se desencadenará automáticamente? --Andrea (discusión) 19:29 23 abr 2012 (UTC)

PD:X puede ser cualquier número que la comunidad decida, aunque siempre se maneja 2 porque es la opción más votada en la última encuesta al respecto. --Andrea (discusión) 19:31 23 abr 2012 (UTC)
Movido aquí.--AeroPsico (discusión) 21:36 26 abr 2012 (UTC)

Genealogías[editar]

Quisiera una aclaración sobre artículos que tratan sobre personajes históricos y datos genealógicos. Ayer, el usuario Atila colocó el cartel de consulta de borrado para el artículo sobre Leonor de Castilla y Alburquerque, que retiró posteriormente después de discutir el tema con Escarlati. Los comentarios de Atila sobre Leonor se pueden leer en mi página de discusión. [6] Opino que cualquier personaje histórico merece un espacio aquí, siempre que esté referenciado. Los datos genealógicos de muchos de estos personajes son importantes, incluyendo menciones dentro de un artículo sobre los hijos que no llegaron a tener relevancia. No veo la razón para emprender una campaña para borrar artículos sobre estos personajes, linajes, genealogías, etc. También sugiero que algunos de los artículos que ya han sido borrados sean restaurados para ver si alguno se puede salvar y que se discuta este tema antes de llevarlos todos a la hoguera. Algunos obviamente no se podrán salvar, pero me parece desmesurado borrar sin consultar a los autores para poder intentar corregir esos artículos. En el caso específico de Leonor de Castilla y Alburquerque, realmente me parece un despropósito total borrarlo. Saludos, --Maragm (discusión) 17:25 20 abr 2012 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo. Creo que la genealogía de temas históricos y nobiliarios de hace tantos años (muchas décadas o siglos y siglos) no puede concebirse como auto-promoción. Si está referenciado el texto por distintas fuentes fiables, querrá decir que ese personaje ha sido estudiado por expertos, y por tanto si los expertos lo estudian será porque es relevante enciclopédicamente.--Franxo (discusión) 18:12 20 abr 2012 (UTC)
Me llaman la atención sobre este tema, y compruebo que parece estar correctamente encauzado con las intervenciones de Maragm y Escarlati, de modo que sólo me queda apoyar esa línea. Como dice Franxo, las genealogías históricas respaldadas por fuentes fiables no pueden compararse con la autopromoción, y no deben ser borradas.Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:49 20 abr 2012 (UTC)
Realmente me parece un disparate poner en duda la relevancia de un personaje "histórico". Es decir, de un personaje que los especialistas han estudiado y ha permanecido vigente doscientos, o quinientos o mil años. Permanecer vigente doscientos años, que yo sepa, es ser relevante (mucho más, desde luego, que un futbolista de 1ª división o un actor de 2ª). Y eso, con independencia de que hiciera algo importante en su vida o no. Solo cabe exigir que se incluyan las fuentes. Saludos.--Pepepitos (discusión) 19:03 20 abr 2012 (UTC)
De acuerdo con todos los usuarios de arriba. Saludos.--Opss!!! (you wanna piece of me?) 19:04 20 abr 2012 (UTC)

Apoyo lo dicho por TODOS los usuarios anteriores.--Tiberioclaudio99 (discusión) 19:20 20 abr 2012 (UTC)

Está claro que una genealogía histórica, con las debidas referencias de fuentes fiables e independientes, es enciclopédica, sobre todo si se compara con el gran número de páginas dedicadas a personajes de dudosa relevancia enciclopédica, como pueden ser un sinfín de modelos, actores/actrices de 2ª o futbolistas de equipos de tercera división, regionales, etc. que se dan por «buenas». Dicho eso, la relevancia no se hereda, y aunque se menciona al marqués tal-y-tal y su santa esposa y su prole en el contexto de una familia «ilustre», salvo que hayan dejado personalmente su marca en esta tierra por otro motivo que no sea su apellido, no se les debe conferir el honor automático de tener sus propias páginas en la enciclopedia (sobre todo por lo de las pautas generales de relevancia).
Sin embargo, con este tema topamos con, al menos, un par de problemas añadidos: el primero es que Internet está repleto de sitios web sobre temas de genealogías, y mis fuentes me aseguran que muchos distan mucho de ser fiables. Y el segundo es que seguramente las fuentes más fiables mencionarán a todos y cada uno de los integrantes de una misma familia, aunque no hayan destacado en nada, lo cual les aseguran las necesarias referencias de fuentes f-e-i, dándoles así una falsa relevancia. Lo único que se me ocurre sugerir es que un wikiproyecto formado por personas que entienden de este tipo de cosas tenga la última palabra sobre cada caso - ¿incluso en una CdB? - en concreto. En todo caso y en caso de duda, el apellido debe ser suficiente para concederles el paso por una CdB. Saludos, --Technopat (discusión) 19:43 20 abr 2012 (UTC)
.El tema, Technopat, en cuanto a las genealogías medievales es que para entender la historia de esa época, para ver por que tal linaje se aliaba con otro, por que apoyaban al rey o se rebelaban contra él, etc. es importantísimo conocer esas genealogías, conocer, por ejemplo, el parentesco del Cid con el rey Sancho Garcés III de Pamplona, y te puedo poner muchos ejemplos. Aquí [7] una pequeña muestra del interés que despierta entre autores, la mayoría, modernos. Ya no estamos hablando de genealogía familiar, i.e., averiguar quienes eran nuestos ancestros, estamos hablando de la historia de España, en este caso, y si vas a la wiki en inglés, verás que hay personajes medievales que aquí aún no tienen cobertura. No estoy hablando de la duquesa que vive hoy en día, estoy hablando de los grandes linajes medievales. Abrazos, --Maragm (discusión) 19:55 20 abr 2012 (UTC)

Debe ser algo de la naturaleza humana siempre irnos a los extremos, la genealogía es una ciencia histórica y ciertamente proporciona el contexto de las luchas dinásticas del pasado, por citar un ejemplo ¿a que parentescos aludían los reyes de Inglaterra para reclamar el trono de Francia en la guerra de los 100 años?. No creo que sea necesario crear una página de cada miembro de una familia para explicarla, muchos como ya dijeron, pasaron por el mundo sin dejar un legado, deben tener página los que gobernaron por ejemplo, para poder hacer dinastías de reyes, condes, barones, ya me entienden como categoría (condes de Barecelona por ejemplo). Recuerdo a algunas mujeres que por la importancia geopolítica que tuvieron merecen mención como la infanta Margarita hermana de Carlos II de España el hechizado, o su esposa, al no haber descendencia de estas, significó el fin para los Habsburgo de España y provocó la Guerra de la Suceción Española. En pocas palabras, ni nos llenemos de artículos, ni borremos sin consultar, sería muy importante que cada familia tuviera un artículo central como Dinastía X, de donde se desprendieran las respectivas genealogías y biografías, pero ya dije, no tiene que ser de cada miembro, solo si hay algo más que decir de el que no sea: fue hijo de fulano, nacio este año, murió aquel, fue padre de mengano.Andrés González (discusión) 20:39 20 abr 2012 (UTC)

Por supuesto, de quien no haya casi nada que escribir (aparte de ser hijo de y nacer y morir tal dia) es difícil hacer un artículo. Estos personaje menores de los linajes, deben estar en el artículo genérico de su linaje (y así están en la mayoría de los casos). Aunque creo que, en cualquier caso, sí deberían tener una entrada redirigida. De los que haya algo que escribir (hayan reinado o no, y sin necesidad de que hayan sido determinantes política o socialmente), porque las fuentes cuenten más cosas que sus datos desnudos de filiación, creo que sí es razonable que haya un artículo, y no una mera redirección. Si el tiempo nos ha legado su nombre y sus hechos durante siglos, merecen un hueco en una enciclopedia que no tiene (recordémoslo) límite de tamaño (o lo tiene muy lejos aún de nuestra vista). Saludos.--Pepepitos (discusión) 20:53 20 abr 2012 (UTC)
Totalmente de acuerdo contigo, lo dijiste mas claro que yoAndrés González (discusión) 21:21 20 abr 2012 (UTC)

Buenas, no se trata de un tema de tamaño, se trata simplemente de relevancia. Las políticas a este respecto ya están muy trilladas, y no es un tema de opiniones personales. Es indiscutible que los personajes de trascendencia histórica tienen su debida relevancia, apoyada en sus debidas fuentes, y por tanto merecen un artículo. Es también indiscutible que los linajes o familias con trascendencia histórica, y la historia de sus alianzas e influencias, apoyada en sus debidas fuentes, merecen también artículo. Lo que tiene sentido alguno es a listar de forma extensiva a todos los hijos ilegítimos, esposas y parientes lejanos menores sin la más minima relevancia simplemente porque han pertenecido a estas familias, ya que no aportan valor ningún al personaje principal. De igual forma que tampoco tiene sentido enumerar todos los detalles personales nimios de cualquier personaje relevante. Si no, al final, Wikipedia se convierte en un repositorio para todo aquel interesado en hacer notar su arbol genealógico particular. La genealogía despierta pasiones, pero ya existen en internet múltiples páginas para los interesados en subir su árbolo genealógico, y constrartarlos con los demás aficionados. Por lo que:

  • Las páginas de genealogías no deben ser usadas nunca como fuentes, ya que no dejan de ser páginas personales y no son fiables.
  • Wikipedia no es un compendio del conocimiento humano, es una enciclopedia. En WP:NO#Wikipedia_no_es_una_colección_de_información_sin_criterio y WP:RE#Falsas_apariencias estos temas están muy claros
  • En muchos casos, las defensas a capa y espada de personajes irrelevantes, se deben a vinculaciones personales o editores interesados a dar notoriedad a sus propios antepasados, por lo que hay un claro WP:CDI.

Te copia la frase, Technopat: "Half the harm that is done in this world, is due to people who want to feel important. T. S. Eliot". Saludos cordiales. Atila «responde» 19:59 22 abr 2012 (UTC)

Una pregunta: ¿piensas que el que redactó o colaboró en el artículo sobre Leonor de Castilla y Alburquerque pretende dar notoriedad a sus propios antepasados y por eso consideras que el artículo debería ser borrado? y, ¿a que viene la cita de T.S. Eliot en este caso? Me he dedicado a borrar un montón de genealogías falsas y datos genealógicos en artículos donde no venían a cuento (si tienes alguna duda, pregúntale a Sabbut sobre la famosa saga de los Villegas). Lo único que te pido es que antes de borrar datos genealógicos lo consultes con el autor y/o alguién que conozca el tema para evitar eliminar información que tiene relevancia o sobre personajes que aún son objeto de debate entre los historiadores. Saludos, --Maragm (discusión) 22:09 22 abr 2012 (UTC)

Claro, Atila. como las políticas de relevancia están muy trilladas y no son cuestián de opiniones personales, pues ahí va tu opinión ¿no?. Me temo que las políticas de relevancia no están tan trilladas, pues es el tema, con diferencia, que más hilos del café genera, y siempre sin que se llegue a nada concreto. En cualquier caso, nada de lo que dices supone una invalidación de lo que hemos dicho todos los demás en este hilo. Ni tampoco una justificación a borrar un artículo como el que le da origen. Saludos.--Pepepitos (discusión) 22:47 22 abr 2012 (UTC)


Sigo pensando como plantee en esta misma página que WP:NOES, WP:VER y WP:FF son criterios necesarios y suficientes para juzgar la relevancia de un artículo, sin incumplir en nada con WP:SRA. El resto es subjetivo.
Sobre el tema puntual de entradas de genealogía WP:NOES especifica: 6.Entradas genealógicas o entradas de guías de teléfonos. Los artículos biográficos deben ser para personas con algún tipo de relevancia, logro o notoriedad. Un medio para medir esta relevancia es la utilización de fuentes externas, tanto de dentro de Internet como de fuera. Personas que no alcancen esta relevancia pueden ser mencionadas dentro de otros artículos. Nuevamente WP:VER y WP:FF.
Alguien mencionó que "las páginas de genealogías no deben ser usadas nunca como fuentes"?! Las hay en extremo confiables y útiles, aunque puedan contener errores como cualquier otra, y otras que no lo son.
Como republicano de alma, mucho no me interesan artículos de marqueses, duques y tanto inútil, obras y no títulos, pero bueno, la política debe ser objetiva.
Si quieren agregar otro baremo para que, por ejemplo, se exiga que para entradas de este tipo esa info referenciada incluya algo más que fecha de nacimiento y muerte, antepasados y descendientes y agregue algún hecho concreto de su vida (obras, oficio, cargos, etc.), que personalmente no me parece mal, corresponde una addenda a esa política.
Igual, hablamos pero ya se están borrando sistemáticamente sin consulta alguna. Es correcto? Saludos cordiales, Javier (discusión) 12:10 25 abr 2012 (UTC)
Por las dudas, antes que alguien lo mencione, respecto de "Pautas generales de relevancia" donde habla de «Cobertura significativa», que define como "más que trivial", en el caso de esta buena gente la relación (ascendencia, descendencia) no es trivial. ¿Esa relación puede encontrarse fuera de la wiki, en las páginas específicas del tema? Sí, pero eso mismo puede decirse de toda la enciclopedia (sería FP). Saludos. Javier (discusión) 12:23 25 abr 2012 (UTC)
Me gustaría enfatizar la siguiente frase: Entradas genealógicas o entradas de guías de teléfonos. Los artículos biográficos deben ser para personas con algún tipo de relevancia, logro o notoriedad. Si la entrada es una biografía bien explicada (no solo es hijo de y sus descendientes son) y con fuentes fiables, esto ya no se puede aplicar, ya que pasa a ser una biografía. ¿Que lo que hizo el personaje fue mínimo o casi nulo para la historia o la ciencia? Si los expertos (esas fuentes fiables) se han dedicado durante tiempos a su estudio, será porque sí que tienen alguna importancia. Otra cosa es debatir cuánta extensión deben tener las líneas de descendencia dentro de cada artículo.--Franxo (discusión) 13:21 25 abr 2012 (UTC)
Hola Franxo. A mí se me ocurren casos como los primeros reyes de Pamplona así como los Banu Qasi. Para algunos, las únicas referencias son una mención escueta en el Códice de Roda o en las crónicas árabes. Sin embargo, los historiadores modernos aún escriben sobre e investigan a estos personajes. Por lo tanto, aunque el artículo sea corto, tienen su relevancia histórica. Yo suelo listar todos los hijos, algunos para desarrollar más adelante, y otros simplemente para hacer constar que fulanito es uno de los hijos documentados pues los genealogistas poco serio lo que han hecho es inventarse hijos a estos personajes antiguos y hacer descender algún linaje de ellos. Ya sé que hay artículos de temas genealógicos que están mal escritos o carecen de fuentes. Algunos se podrán arreglar, otros no. Pero, por otro lado, aunque a mí no me interesan las canciones de Lady Gaga o los personajes de anime y manga (o como se llamen) o los videojuegos, entiendo que puedan interesar a otros y no he emprendido una campaña para borrarlos aunque traten de temas que no me interesan o que piense sean irrelevantes. Saludos, --Maragm (discusión) 13:39 25 abr 2012 (UTC)
En los casos que propones inicialmente, si se añade algo de información (lo averiguado por los historiadores modernos) yo creo que ya no se trata de un artículo "exclusivamente genealógico", y por tanto dado que aporta información sobre la persona, ya es una biografía; aunque ya la cantidad global de información sea escasa. Lo que no vería bien es un artículo en el que únicamente se dice sobre la persona X: antecedentes y listado de descendientes; sin fechas de biografía, sin lugares de nacimiento y defunción, sin cargos que ostentó, sin ningún hecho sobre su vida, sin información sobre costumbres... A pocas referencias fiables que se añadan, algo de información aparecerá seguro al 100%.--Franxo (discusión) 17:18 25 abr 2012 (UTC)

Claro, esas listas de nombres, sin datos, fechas, muchas veces sin referencias, no es lo mismo que lo que defiendo, que son los artículos sobre personajes históricos así como su genealogía (referenciada) y una sección con la descendencia para poder seguir las líneas. Saludos, --Maragm (discusión) 17:31 25 abr 2012 (UTC)

Franxo, enfatizo ahora la siguiente línea de la política que citabas: "Un medio para medir esta relevancia es la utilización de fuentes externas, tanto de dentro de Internet como de fuera". Cita algún otro "medio" disponible? No, queda sujeto a interpretación... y problemas si no hay consenso. Lo único objetivo es WP:VER y WP:FF. Sino, a cambiar la política y especificar que datos mínimos deben existir. Javier (discusión) 17:44 25 abr 2012 (UTC)

Y mira que era fácil...[editar]

Acabamos de salir de una encuesta y ahora empezaremos otra...

RECAB automática, limitación de periodo, modificación del sistema, bla, bla, bla... Nunca nos pondremos de acuerdo. Un abuso de las reglas del sistema que en el mejor de los casos "sólo" provocará más tensión. YA HAY una política con cuatro atajos posibles: WP:RB WP:REVAL WP:DESCAB WP:RECAB

El problema estriba en que el libre albedrío de los bibliotecarios, hasta ahora, es el que decide si una RECAB puede si quiera empezar. Bueno, pues hagámoslo más fácil dentro de su seriedad. Que cualquier usuario veterano (al menos 6 meses de antigüedad y 1000 ediciones) pueda, "de verdad", abrir un proceso de revalidación. Que no haya un bibliotecario que de manera casi unilateral decida cerrar ese curso de ratificación. Si se consigue los avales el procedimiento seguirá adelante y si no es así todo sigue igual, con la salvedad que, el que inicia la consulta, ya no podrá volver a hacerlo durante el periodo de un año y el confirmado mantendrá la confianza de la comunidad, como mínimo, el mismo periodo de tiempo. ¿Qué hay de malo en ello?

Digamos las cosas claras, se ha decidido intentar pasar a todos los bibliotecarios por la quilla porque "cuatro" decidieron archivarlos por "despropósito". De acuerdo, la política dice que no debe proponerse a la ligera pero no dice nada que unos decidirán si existen motivos sólidos que sustenten la petición. La condición sine qua nonun es que sea un usuario veterano y que consiga una cantidad de avales. Por favor, dejemos que los futuros procesos sigan su curso y, en todo caso, busquemos un sistema para "castigar" las revalidaciones-vendetta tipo "ni una en un millón", un método que vaya ligado a la proporcionalidad de los avales y/o votos desfavorables conseguidos.

Eternizar las encuestas y "recabear" a todos los bibliotecarios no tiene sentido y no es justo. Prades (discusión) 11:14 24 abr 2012 (UTC)

Siempre puede uno decir "con lo fácil que era que se aprobara la opción que yo quería". Independientemente del tema.
Por otro lado, yo creo que no se debería sancionar de ninguna manera la búsqueda de avales (por cualquier motivo). La razón es precisamente que la legitimación de un proceso viene de que existan suficientes usuarios apoyando el mismo. En caso contrario 1) o no habrá avales, o 2) la votación real (pues el avalamiento no es una votación) dejará claro que la comunidad quiere mantener al biblitoecario.
Por ejemplo, en la de Ecemaml, yo defendí y avalé el inicio del proceso porque era válido que los que quisieran preguntar tuvieran el espacio. Y ya que inició la votación real puse la defensa de porqué yo consideraba que Ecemaml debía ser votado a favor.
Avalar que se pregunte no quiere decir oponer (se puede preguntar y así comprobar que no hay razón para retirar al bibliotecario), quienes sugieren que avalar es atacar al candidato mejor deberían recordar que ese ese el proceso que todos consensuamos y que, hasta ahora, no hay consenso para uno distinto. ¡Pepe el Toro es inocente! 23:52 24 abr 2012 (UTC)
Es más:
  1. De momento ninguna RECAB ha conseguido quitarle los botones a nadie. No sé el porqué de tanto miedo.
  2. Si algún usuario abre un proceso con pruebas poco sustanciales en posible que con ello no consiga ni avales ni apoyos y por lo tanto el resultado sea un año más de botones para el bibliotecario. No sé el porqué de tanto miedo.

Ahora resulta que hay que procesar a todos los bibliotecarios porque hay "cuatro" que no caen bien al personal (intuyo, presuntamente). Pero, cuidado, que cada flag aguante su vela. Prades (discusión) 09:45 25 abr 2012 (UTC)

Sección personajes destacado o ilustres en artículos de localidades o divisiones administrativas[editar]

Creo este nuevo tema porque siempre estaban borrando las opiniones en contra de borrarlas, la mía y las de otros que no pensamos igual como si no valieran, al menos el último me dijo que lo trajera a colación otra vez.

Traigo este tema de nuevo a colación porque el acuerdo que habían hecho en el café fue antes incluso de que comenzara a escribir en wikipedia, así que lo acordaron antes de poder siquiera opinar. Ahora dejo de quejarme y paso a exponer mis puntos de vista otra vez.

En contra En contra

1 - Yo mismo sé que la gente abusa con esas secciones, que colocan parientes o amigos y eso está mal porque son personas si se quiere irrelevantes (a menos que haiga indicios de lo contrario), y porque caen en la autopromoción, como mucha gente ha abusado con eso, se ha creado la sensación de que siempre abusarán, pero ¿no pueden vandalizar cualquier otra cosa? ¿no combatimos el vandalismo?, yo tengo en mi seguimiento todos los artículos que he editado o creado y evito que los echen a perder, así que insisto, aunque tengamos el mal sabor de boca porque potencialmente la gente abusa, no quiere decir que la sección sea mala donde la vean.

2 - Hay personas que han sido relevantes para su localidad, porque hicieron algo por ella o porque hicieron algo en cualquier otra parte que los hizo ser considerados hijos ilustres de esa localidad y hasta les levantan estatuas, quiero decir ¿puede existir el artículo de Caracas sin ninguna mención de Simón Bolívar?, me fui al extremo para demostrar que es ceguera decir que hay que eliminarla donde la vean y me disculpan, eliminaríamos gente importantísima que vale la pena mencionar, sé que en sus biografías dice donde nacieron y a muchos esos les basta, pero debería haber un vínculo en su localidad natal al personaje, como información complementaria, insisto alguien que esté leyendo sobre Caracas, quizá le interese saber quien era Caraqueño y algún Caraqueño ilustre, como Francisco de Miranda.

3 - ¿Quien es relevante?, es otra pregunta, es relativo, depende de la localidad, si el personaje tiene relevancia regional o provincial y no es conocido en todo el pais o todo el mundo, podría mencionarse en su provincia, por ejemplo en mi provincia tenemos hasta un día feriado el 21 de enero celebrando la declaración de independencia de la provincia, con personajes provinciales. Claro que es una delgada línea, y puede que alguien nomine a personaje ilustre del barrio al médico del barrio y es ahí donde puedo proponer la distinción, referencias el personaje necesita referencias que no sean de un blog (que pudo escribir el mismo o sus allegados) sino de un libro publicado o de una página de internet seria de esas que respetamos, así que si alguien como un cantante que vendió miles de discos y que se describe en la página de la disquera lo podríamos incluir.

4 - A continuación colocaré las opiniones de los amigos que fueron borradas, la mía no la volveré a colocar porque la volví a redactar en otras palabras espero que mas claras y mas educadas, no quería atacar a nadie, ni faltar el respeto, pero si hay una votación y solamente borran las opiniones en contra ¿que da a entender?. Por cierto si me di cuenta de que las borraron porque era una discusión archivada y cerrada, pero sigo sin entender, porque borrar solo lo que difiere, si esta archivado y nadie lo ve ¿que importa?.

A continuación las voces acalladas:

En contra En contra Al menos en universidades es muy útil saber quién ha estudiado allí, quién ha sido profesor. Eso da mucha informaciónm sobre la universidad. Es información, ¿por qué quitarla? ¿Sólo porque se porducen abusos y algunas veces listas absurdas? Pues elimínense esas listas absurdas en concreto, pero no se cree una norma general por casos singulares. En general, es una información que en algunos casos tiene un notable interés. Las wikipedias en otros idiomas la contienen. Y desde luego, que nadie vaya borrando listas por su cuenta. Ha habido una discusión, no hay una decisión firme. Si alguien quiere borrar una lista, que pregunte primero a quien la incluyó. Y resuélvase en el diálogo. Una discusión no da pie a modificar el status quo.--Irus (discusión) 06:39 30 mar 2012 (UTC)

Lo siento, incluí este comentario sin darme cuenta de que la discusión ya estaba archivada. Y con mi despiste he contribuido a que se añadieran otros comentarios posteriores. Mis disculpas.--Irus (discusión) 18:43 9 abr 2012 (UTC)

En contra En contra Coincido con Irus. Una discusión que inicialmente era sobre listas o secciones de personajes destacados o ilustres en artículos de localidades o divisiones administrativas se ha extendido a otros items. En centros del conocimiento o del saber (instituciones académicas en general, universidades, centros de investigación científica) es muy útil conocer quienes trabajaron allí y quiénes se formaron allí: "Dime a quiénes generaste, y te diré qué eres". ¿En serio creemos que son lo mismo dos instituciones científicas, una que generó 20 premios Nobel y otra que no dio lugar a ninguno? ¿Y en serio parece oportuno que un artículo sobre una institución científica que generó 20 premios Nobel no mencione sus nombres en una lista, para no parecer promocional?

No parece conveniente considerar una regla única para todos los casos: para grandes urbes con varios millones de habitantes y para municipios o barrios; para universidades, para instituciones científicas y para jardines de infantes; para clubes de futbol, etc.

Es cierto que hay casos en los cuales se puede dudar respecto de la inclusión o no de un nombre en una lista de personalidades célebres, de la misma manera que hay casos en los cuales se puede dudar de la inclusión o no de un artículo en Wikipedia. Pero la existencia del riesgo de autopromoción, por ejemplo, no es razón para ordenar que no se creen artículos en Wikipedia. Parece razonable que aquellas personas que son sujetos de artículos en una enciclopedia puedan formar parte de listas de personalidades en un determinado campo del conocimiento organizado: de lo contrario, ¿por qué motivo se escribió un artículo sobre ellos? Las listas de personalidades célebres maduran y decantan de igual forma que los artículos. Cabe acotar que hay wikipedistas que ya comenzaron a eliminar listas basándose en una discusión que todavía no se cerró. Creo conveniente que se llegue a un consenso sobre cada caso, y no apresuradamente: hay trabajo de muchos wikipedistas involucrado en cada lista. Saludos, --Titus Flavius (discusión) 22:01 5 abr 2012 (UTC)

Esta propuesta es el típico caso de la política de tierra arrasada: o sea, como son incapaces de determinar qué personaje es relevante, entonces lo mejor es eliminar todo. No pues, esas secciones solo deben destinarse para personalidades de suma relevancia, lo cual no es algo imposible de determinar.--Alvaro Arditi (discusión) 15:52 8 abr 2012 (UTC)

En contra En contra de eliminarse, ciertamente.--Alvaro Arditi (discusión) 15:57 8 abr 2012 (UTC)

— El comentario anterior sin firmar es obra de Andrés González (disc. • contribs • bloq).

No he visto la discusión al respecto, pero estoy A favor A favor de eliminar esas secciones.

  • Son arbitrarias.
  • Prácticamente nunca están referenciadas.
  • Son especialmente dadas a la promoción de amigos y familiares.
  • Todo el papel que pueda desempeñar una sección así ya lo puede desempeñar una categoría tal como Categoría:Madrileños o Categoría:Alumnado de la Universidad Yale.
  • El mismo encabezado «personajes ilustres» tiene toda la pinta de promocional. Si no es así, si existe una lista realmente oficial llamada «de personajes ilustres» de una localidad, puede bastar con la misma categoría acompañada de una referencia a la lista oficial. Sabbut (めーる) 06:46 20 abr 2012 (UTC)
Concuerdo con Sabbut, estas secciones son arbitrarias y dan lugar a la inclusión de personajes cuya relevancia es más que discutible. Creo que todos concordamos en que que una persona realice su trabajo no la convierte en relevante, porque si no Wikipedia parecía más una guía telefónica que una enciclopedia (que tan digno es ser electricista que médico). Además, como bien indica Sabbut, ya tenemos categorías para que ello, no hace falta incluirlo en el cuerpo del artículo. En el ejemplo aportado por el primer compañero, que señala la importancia de Simón Bolívar y Caracas, he visto que existe (y es lógico que así sea ya que el personaje en cuestión es importante), un monumento que es la Casa Natal del Libertador Simón Bolívar. Supongo que este caso puede ser equiparable a otros tantos y, si un personaje en cuestión es relevante, tendrá un monumento, una placa o algo que recuerde su importancia en su ciudad natal y, como tal, debería aparecer en el apartado "Patrimonio". Por ello, me posiciono Muy a favorMuy a favor Muy a favor de la eliminación de una sección que no aporta nada nuevo y que solo trae quebraderos de cabeza. Alelapenya (vamos lá falar) (discusión) 11:26 20 abr 2012 (UTC)
A favor Elimínese dicha sección de todos los artículos, ojo a este hilo.--Jcaraballo 16:02 20 abr 2012 (UTC)

Al menos en entidades territoriales, Muy a favorMuy a favor Muy a favor de borrar las listas, por FP como la copa de un pino. Cheveri (discusión) 17:22 20 abr 2012 (UTC)

Si se decide quitarlo, creo que sería buena idea dejar de alguna forma un enlace en el texto a esa categoría, para que el lector no tenga que adivinar el uso de las categorías (lo digo por los no-wikipedistas).--Franxo (discusión) 18:32 20 abr 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 En contra En contra Discrepo sobre eliminar sistemáticamente este sección. No he examinado el caso concreto que dio lugar a la discusión y ahí no me meto a opinar, pero en el caso general no se puede afirmar que sea irrelevante o sin interés el hecho de que fulanito sea de tal sitio. Sobre todo en algunas poblaciones de menor tamaño, donde los personajes destacados pueden ser más conocidos que la población misma está claro que un artículo queda algo cojo sin mencionarlos; y si se los va a mencionar, lo más adecuado, para una buena estructura del artículo, es que tengan su propia sección —como los monumentos, calles y plazas, universidades, platos típicos, etc. Entiendo que se pueda abusar de la sección y convertirla en las páginas amarillas, pero en este caso es mejor establecer y documentar criterios claros de relevancia y, en casos de poblaciones muy grandes, la recomendación de crear un anexo en vez de incluir a todos los personajes destacados en el artículo. Además, si la sección causa quebraderos de cabeza, me temo que eliminarla creará aún más, pues no creo que todos los editores vayan a aceptar que se borre o se ponga una plantilla sin quejas ni guerras de edición, sobre todo en los casos donde la sección no hubiera dado lugar a proponer esta medida. --XanaG (discusión) 22:08 20 abr 2012 (UTC)

No veo en qué quitar las secciones de Villarrobledeños de Arriba ilustres va a crear más quebraderos de cabeza que no hacerlo. Basta con que haya una política o convención que diga que se deben evitar las listas de personajes ilustres de la misma manera que se deben evitar otras secciones, como las de curiosidades, u otros procedimientos, como las plantillas de "spoiler" en películas o las de "no aptos para menores de X años" en artículos sobre educación sexual. En cualquier caso, aceptando que haya tales secciones, entiendo que es absolutamente necesario que las listas de personajes ilustres deben tener algún grado de oficialidad (por ejemplo, por haber sido expedidas por el ayuntamiento de turno). Sabbut (めーる) 09:13 22 abr 2012 (UTC)
Concuerdo en todo lo dicho por Sabbut. En todo caso, podría aceptarse una sección de "Hijos predilectos" de tal o tal sitio, pero no la considero útil ni práctica (para eso tenemos las categorías). Pienso, además, que aunque eliminar la sección puede traer quebraderos de cabeza, ya hemos eliminado otras plantillas o secciones -como Curiosidades o Trivia- (tal y como afirma Sabbut) y han supuesto mejoras, a mi entender, para Wikipedia. La cuestión es que hay que evitar casos como este o este donde la sección ocupa gran parte del artículo y la relevancia de alguno de los personajes es más que discutible. Un saludo, Alelapenya (vamos lá falar) (discusión) 12:30 22 abr 2012 (UTC)
Recalco que «[n]o he examinado el caso concreto que dio lugar a la discusión y ahí no me meto a opinar»; con lo que no estoy de acuerdo es eliminar estas secciones por sistema, es decir, incluso en los casos en que estén referenciadas y no haya lugar a sospechar que se trate de promoción de amigos o familiares (se puede dar que las referencias oficiales fiables tengan un tono positivo, incluso rayando en lo promocional, pero no nos toca a nosotros corregir a las referencias!)
Las secciones de curiosidades suelen ennumerar una serie de ocurrencias sin conexión entre sí, que, de ser relevantes y referenciadas, se pueden cobijar fácilmente en otras secciones de artículo o incluso en una sección propia. El caso de los personajes destacados es más comparable con el de los monumentos, calles y plazas, universidades, platos típicos, etc. Yo considero algo absurdo y contrario a la buena estructuración del artículo que — reitero — si los personajes destacados cumplen un mínimo de relevancia y esté referenciada su condición de personaje destacado, etc, etc. se los pueda mencionar solo en la entradilla o en alguna sección dende encajen a medias ¿«Patrimonio»?
Por último, en vez de intentar solucionar el problema por la vía de la prohibición total, por qué no intentar establecer y documentar criterios claros de relevancia para que los editores sepan cómo confeccionar esta sección correctamente? Creo que ahora no hay nada, la sección está incluida en el modelo de artículo de ciudad, pero no hay ningún ejemplo ni guía.
--XanaG (discusión) 20:22 22 abr 2012 (UTC)

Si mal no recuerdo en el último hilo abierto al respecto habíamos llegado a un acuerdo de dejar solo aquellos que tengan artículo en Wikipedia (lo que de alguna manera demuestra que son relevantes) o que tienen una referencia. --Andrea (discusión) 01:25 23 abr 2012 (UTC)

¿Es tán malo hacer un apartado de nativos ilustres?, acabo de revisar el artículo de Acarigua, no solo volvieron a borrar la sección, sino que hasta borraron las referencias dejándo el artículo huérfano. Espero no ofender a nadie, pero en su celo dañaron las referencias, yo estoy aquí para construir, y no eran cualquier hijo de vecino, eran expresidentes de Venezuela ¿quien es relevante entonces?. Y referenciados con un libro con ISBN.

┌─────────────────────────────┘
 He hecho unos arreglines a la sección: he añadido los enlaces a los artículos de los personajes destacados e incluido llamadas a nota a la referencia. Recomiendo que le des un repaso al artículo — activa el corrector ortográfico para encontrar errores de ortografía y de tipografía— y si puedes añadir más enlaces y más referencias, mejor. Un saludo, --XanaG (discusión) 01:19 27 abr 2012 (UTC)

A favor A favor. La mayoría de estas listas son fuente primaria y carecen de referencias suficientes. Sin embargo, concuerdo con las listas que incluyan personajes relevantes, id est, que tengan su propio artículo en la Wikipedia.
También sugiero que el consenso que se lleve a cabo aquí sea establecido como política para evitar estas largas y repetitivas discusiones del tema. Ralgis 20:41 27 abr 2012 (UTC)

Votación sobre páginas de usuarios[editar]

Una vez más se ha alcanzado un consenso y estaría bueno que alguien pase por allí para ver si falta algo, si hay algo que cambiar o ya se puede lanzar. Se que hay alguien -no recuerdo si invadinado o inefable- que había hecho una sugerencia pero no llegó a concretarla y me gustaría que así fuera antes de comenzar. Gracias. --Andrea (discusión) 19:26 23 abr 2012 (UTC)

Si nadie tiene más que agregar, mañana inicia. Saludos. --Andrea (discusión) 21:12 26 abr 2012 (UTC)
La votación ha iniciado. --Andrea (discusión) 14:00 28 abr 2012 (UTC)

Al parecer no entiendo las políticas de wikipedia: Me despido, doy mis razones[editar]

La actitud preconcebida del Bibliotecario X sobre “la generalidad de mis colaboraciones” es tan general que no justifica ni puede justificar acciones concretas. Mucho menos eliminar un artículo sin que el editor tenga noticia de ello de tal forma que ni siquiera puedo opinar acerca del mismo porque, suprimido el historial, no tengo manera de conocer el contenido del mismo.

La intervención del Bibliotecario X consiste en tratar vandálicamente un artículo como individuo como reacción ante algo que no tiene nada que ver con el artículo. Un error o actitud inapropiada de un editor no puede servir de fundamento para un acto así.

La actitud del Bibliotecario Y respecto al artículo ciencia asimismo parece tener relación con mi error anterior. He reconocido y lamentado mí error y actitud y pedido disculpas al ofendido cuya actitud es notablemente más comprensiva y correcta. Pienso que:

  • Colocar una plantilla como la colocada en ciencia y dar por avisado (que sigo sin saber lo que es aunque ya tengo motivos para sospecharlo) debe tener un fundamento sólido respecto al contenido material de lo tratado y no fundamentarse en falsedades o cosas accidentales como:
    • La veracidad de la información es discutida, cuando no hay en absoluto ni una sola discrepancia en la página de discusión con respecto al artículo a partir del momento en que este editor interviene.
    • Decir que hay faltas de referencia en general y no decir dónde ocurre eso, es no aportar nada. Por otro lado el artículo tiene exactamente 60 referencias a textos que se citan. Y 40 notas de ampliación. El que estén mezcladas por una clasificación que yo no he hecho es acción de alguien y puede estar mejor o peor. Si el “criterio enciclopédico” está bien o mal ejecutado, yo sinceramente en eso no entro, porque ni entiendo ni sé ejecutarlo. Yo únicamente puse un “listaref” que es lo único que sé hacer. Poner en cambio un “falta referencia” allí donde se eche de menos, es colaborar. Lo otro son ganas de....
    • “faltas de ortografía” (salvo casos muy frecuentes), o fallos en las formas de citar, o de convenciones de tipografía, son fácilmente corregibles al mismo tiempo que el que las lee las detecta. Digo salvo que sean muchas, lo que no será frecuente en un editor que lleve tiempo y en ese caso lo mejor es avisar y hacerle ver al editor que lo está haciendo mal. La única falta de ortografía encontrada en el artículo ha sido “emepezar” por empezar. Puede que en alguna ocasión se escape un error tipográfico, muy raro una falta de ortografía.
    • Por tener párrafos no enciclopédicos, y no se da razón alguna para entender qué se entiende por “párrafo enciclopédico”. Tal vez sea eso lo que explica que mis ediciones no se ajusten a la “política de Wikipedia” sin yo enterarme y por eso se pueden borrar mis ediciones poniendo una plantilla y sin tener que dar explicaciones.

Tendré que hacer unos cursos de “lingüística y redacción” para aprender bien el concepto de párrafo enciclopédico y cuando tenga aprobados los cursos entonces cambiaré mi identidad para poder decir algo en wikipedia.

NOTA. He dejado algún tiempo para reposar y ver si hay reacciones ante las correcciones que he hecho, pero veo que tengo que borrar la plantilla para que el Bibliotecario X pueda darse el gustazo de "bloquearme". Espero que al menos se respete la libertad de opinión y no borren mi página de usuario, donde amplio mis razones y sentimientos.--MONIMINO (discusión) 17:08 28 abr 2012 (UTC)

Con respecto al último punto, suele pasar con frecuencia. Yo creo que los usuarios que se dedican a patrullar deberían tener un criterio más general, ya que existen muchos plantilleros o colocadores de plantillas que lo hancen de manera muy alegre y con razones insuficientes basandose sólo en sus criterios personales de relevancia. Ejemplo, "yo pongo esta plantilla por entender que es irrelevante y punto" "tú eres el que tiene que demostrar que es relevante yo simplemente pongo la plantilla", me parece un acto de irresponsabilidad de marca mayor. Ojo, no todos actuan así, pero lamentablemente es la gran mayoría. Saludos--Inefable001 (discusión) 17:31 28 abr 2012 (UTC)
Y algunos se jactan de que son villanos en esos aspectos. --Pownerus (Mensajes) 20:08 28 abr 2012 (UTC)
Lo siento y espero que reconsideres. En la discucion que estabamos empezando a tener respecto a Ciencia me parecio que te comportas debidamente, que, si bien tienes un punto de vista -como otros tienen- estas abierto a argumentos y das los tuyos sin exapbruptos. Cometiste un error con eso del cartel de anuncio, pero no insuperable. Y tienes interes en mejorar las cosas. Como digo, lo siento, y espero que reconsideres. Lnegro (jornalero) (discusión) 11:05 29 abr 2012 (UTC)

Cuarta División de Chile[editar]

Acaso no han notado que casi todos los clubes de cuarta division tienen su ficha en wikipedia, y que por el capricho de un solo bibliotecario se impide la creacion de uno solo, llegando al extremo de bloquear e impedir que se de a conocer dicho club (Deportes Coronel)? se supone que Wikipedia es una enciclopedia libre, y si quiere que quienes consulten sus paginas aporten economicamente para su sustento, no deberia permitirse tales arbitrariedades como borrar contenido por capricho. Cuando esta division se llamaba Tercera B no ponian tantas objeciones.--Liddo (discusión) 04:07 29 abr 2012 (UTC)

Lanzamiento Encuesta sobre la limitación del periodo de habilitación como bibliotecario[editar]

Entre varios usuarios se ha llegado a la redacción actual. Si alguien desea expresar su opinión sobre ésta, invito a que lo haga en la página de discusión, de lo contrario será lanzada en pocos días. Saludos--Aero (d) 20:13 28 abr 2012 (UTC)

Sí, yo tengo algo qué decir:
no hace ni un mes que se encuestó precisamente eso
Supongo que será precedente para seguir haciendo encuestas una tras otra hasta obtener el resultado que se quiere (y luego en sentido contrario). Pero no estamos perdiendo el tiempo. ¡Pepe el Toro es inocente! 21:21 28 abr 2012 (UTC)
Exactamente. Es un buen precedente. Se hacen tantas encuestas como sean necesarias para obtener el resultado que "se" quiere, o sea, el que la comunidad quiere. En esa otra encuesta no estuvimos tan lejos parece, en vista del apoyo por más del 60%. Parece que no estamos perdiendo el tiempo. Y si lo perdemos, cosa nuestra. Quien no quiera perder el tiempo, no mire ni participe. -- JJM -- mensajes. -- 21:42 28 abr 2012 (UTC)
No se está volviendo a preguntar lo mismo, no al menos exclusivamente. En la encuesta que señalas, si ves los resultados, verás que en la pregunta "Los bibliotecarios se elegirán para ejercer en un periodo limitado de tiempo", de 97 votantes, 63,26% (62 votos) votaron a favor. Eso es muy cerca de los 2/3 (66,6%) que serían necesarios para modificar la política en una hipotética votación. Y lo más importante, solo se daba una opción, la más extrema: CAB para todos una vez finalizados el periodo. Si no se hace nada, es evidente que una gran parte de la comunidad, aunque no sean dos tercios, queda "descontenta". Por ello, y después de abrir este hilo y este otro, se discutieron otras posibilidades intermedias. Si la opción más extrema casi obtiene 2/3, no es descabellado pensar que una opción intermedia entre CAB para todos pasado X tiempo, y no hacer nada, es viable. Por ello, en esta nueva encuesta, una vez visto que el asunto de la revalidación cada cierto tiempo tiene cierto apoyo de la comunidad, se plantean todas las posibilidades. Por esto, considero que no sirve de precedente para nada, no se pierde el tiempo, y está justificada esta encuesta.--Aero (d) 04:14 29 abr 2012 (UTC)
Es muy cerca pero no llega al porcentaje requerido para ratificarse en votación. Por tanto, un nuevo intento. Pero vamos, no me sorprende ni tampoco las respuestas ni los que las proporcionan. No hay nada nuevo bajo el sol. Adelante. ¡Pepe el Toro es inocente! 19:02 29 abr 2012 (UTC)

No me interesa lo que te sorprenda o deje de sorprenderte. No me interesa lo que creas que hay bajo, encima o dentro del sol. Varios usuarios, entre ellos algunos bibliotecarios se manifestaron en favor de hacer una encuesta discutiendo los diferentes métodos de reelección. El objetivo de este hilo es sobre la redacción de la encuesta. Si quieres debatir temas personales o temas diferentes, como la existencia o no de la encuesta, puedes hacerlo en otro hilo, o en las respectivas páginas de discusión de los usuarios que creas oportunos. Considero que ya he justificado la existencia de esta encuesta en el anterior párrafo.--Aero (d) 20:54 29 abr 2012 (UTC)

No, es relevante al hilo. Se terminó una encuesta donde no se alcanzó un porcentaje suficiente para pasar a la siguiente etapa la opción de que los bibliotecarios sean electos por un tiempo definido. Y se presenta una nueva encuesta insistiendo con lo mismo. Estoy en mi completo derecho y en el lugar apropiado para señalar en dicha persistencia y en lo que observo sobre el tiempo y los proponentes de la misma.
O puesto de otra forma: si sí se hubiese alcanzado el porcentaje requerido para seguir con ese apartado, entonces sí correspondería encuestar para saber cual de las opciones posibles de límite se elegiría.
Por tanto te interese o no, señalo lo que yo creo está siendo irregular en esta encuesta. Que tú lo consideres justificado o no, es otro asunto. ¡Pepe el Toro es inocente! 22:37 29 abr 2012 (UTC)
Como ya he dicho, en la primera encuesta, esta pregunta "Los bibliotecarios se elegirán para ejercer en un periodo limitado de tiempo" imponía CAB para todos. Ahora simplemente no se impone nada, se dan las opciones debatidas en varios hilos que no has participado, y cada uno votará lo que crea oportuno. Tú puedes votar o no, no es vinculante. No es otro intento, no es la misma encuesta.--Aero (d) 22:46 29 abr 2012 (UTC)

Autopromoción corporativa y cuentas corporativas[editar]

Pongámonos en situación. El usuario Fulanito, S.A. defiende que el artículo Fulanito, S.A. que ha escrito sobre su empresa es neutro e informativo. A pesar de que solo refleja bondades de la misma, que todos los años se contrata a más profesionales (el último año, más de 1200), que las balanzas son cada vez mejores y que ha recibido premios como "mejor lugar para trabajar". Posiblemente diga que no debe ser borrado Fulanito, S.A. porque ya existe un artículo sobre Menganito S.A., su rival y máxima competencia en el sector.

Hay dos aspectos que opino que no se han cuidado lo suficiente. Uno es el de las cuentas corporativas, es decir, cuentas que se llaman igual que la organización a la que representan, o que remiten claramente a la misma (por ejemplo, un usuario llamado MarketingFulanito no se llama igual que la empresa Fulanito, S.A., pero remite claramente a la misma). A raíz de este hilo del Café creé una propuesta de política o convención sobre cuentas corporativas, pero no se fue más allá. Hoy día creo que es necesario crear un procedimiento más estandarizado para lidiar con estas cuentas. Sea por bloqueo indefinido a la primera; por aviso, bloqueo temporal y bloqueo indefinido o lo que sea, pero un procedimiento estándar.

El otro aspecto, relacionado con el anterior, es el de la "infraestructura de las políticas" en general, por decirlo de alguna manera. Si por Wikipedia:Nombres de usuario (que es una política) decimos que se recomienda que el nombre de usuario no coincida con el de una organización y más adelante en la misma página decimos que es un tipo de nombre que es inapropiado y que no se permite... hay un "vacío legal" ahí. Propongo dejar más clara la frontera entre nombres meramente desaconsejados (por ejemplo, un nombre de 20 letras) y los nombres inapropiados o prohibidos (como un nombre insultante). Incluso dentro de los nombres inapropiados puede que no queramos tratar todos de la misma manera, por ejemplo, se puede bloquear directamente un usuario llamado "Españoles de mierda", pero a lo mejor a "Fulanito, S.A." podemos decirle que se cambie el nombre a algo que no haga referencia a su empresa (y si no accede se le bloquea, sí).
En el mismo sentido, el de nuestro "vacío legal" está el carecer de páginas como en:Wikipedia:FAQ/Organizations, guías que permitan a las organizaciones saber de primera mano qué pueden hacer en Wikipedia y qué no. Las indicaciones de que las mismas organizaciones declaren su conflicto de intereses me gustan mucho.
El mismo "vacío legal" hace más engorrosa la continua explicación (sea a cuentas directamente corporativas, cuentas con nombre más aceptable o IPs) de que lo que están haciendo está mal. Porque hoy puedo estar explicándoselo al usuario "Fulanito, S.A.", pero mañana a lo mejor se trata de "Pepito Pérez" (que se declara como gerente de Menganito, S.A.) y pasado a una IP que corresponde a Perenganito, S.L. Una mejor infraestructura de las políticas haría este proceso más sencillo. Sabbut (めーる) 09:32 15 abr 2012 (UTC)

  • Muy necesario. Cada vez hay más empresas y organizaciones que consideran que es imprescindible tener su página en la Wikipedia. En la mayoría de los casos que he tratado, incluídas un representante de la Guardia Civil, entienden perfectamente las explicaciones dadas - a posteriori - sobre todo en cuanto al peligro real de la suplantación de identidad si se permite a cualquiera abrir una cuenta con un nombre, digamos, "oficial", por mucho que ofrecen enviar datos identificativos al OTRS. Pero si las políticas no son claras (Principio KISS), y se esgrima siempre el uso del "sentido común", seguirá surgiendo problemas. --Technopat (discusión) 09:44 15 abr 2012 (UTC)
De acuerdo con Sabbut y Technopat. Es necesario abordar este tema. También es necesario dejar claro qué puede hacer y qué no una persona física que se da de alta como editor, al actuar sobre artículos que le afectan a él mismo. Hay bastantes casos, y no en todos se ha actuado de la misma forma (en algunos se ha permitido que añadan o quiten información, en otros no). Ya lo se, partimos del principio de neutralidad y de fuentes, pero son principios genéricos que deben interpretarse por la comunidad. Saludos.--Pepepitos (discusión) 10:16 15 abr 2012 (UTC)
Amén a todos. --Andrea (discusión) 12:23 15 abr 2012 (UTC)
Ídem. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 12:29 15 abr 2012 (UTC)

Bien, pues vamos a concretar. :) Voy a lanzar al aire algunas propuestas, la idea es luego materializarlas en una votación:

  • En Wikipedia:Nombres de usuario:
    • Cambiar «Se recomienda no utilizar nombres de usuario múltiples, a menos que se tenga una buena razón» por «En general no se permite que un mismo usuario tenga más de una cuenta ni que varios usuarios compartan una cuenta, a menos que se tenga una buena razón». Citar algunas de las razones por las que se puede permitir, por ejemplo, en grupos de clase puede ocurrir que haya un ordenador (y por tanto un usuario) por cada dos o tres alumnos. Recomendar en estos casos que se indique que efectivamente esa cuenta es de varios usuarios.
    • Hacer una diferenciación de nombres de usuario que son inadecuados según si son meramente inadecuados o si están directamente prohibidos. Indicar el procedimiento que se sigue en cada caso. Por ejemplo:
      • En el caso de un nombre largo, se puede recomendar el cambio de nombre o el uso de un nombre más corto en la firma. También habrá que ver qué es un nombre largo. Supongo que uno de 20 caracteres puede decidirse que es demasiado largo o no a discreción de cada cual o según si hay motivos aparentes para que sea así de largo, pero uno de 40 caracteres es indudablemente demasiado largo.
      • En el caso de un nombre de usuario insultante (como "pendejos"), se bloquea sin más.
      • En el caso de un nombre que es una ristra aleatoria de letras (como "aaaaaasdfsdfas"), indicarle que debe solicitar el cambio de nombre por algo más legible. Si no lo hace pasado un plazo, la cuenta quedará bloqueada.
      • En el caso de un cuenta corporativa, indicar que debe solicitar el cambio de nombre por algo que no la vincule a esa organización, que debe indicar en su nueva cuenta de usuario su conflicto de intereses (ejemplo: "pertenezco a la empresa Tal") y que no debe editar la página sobre su organización excepto para revertir vandalismos. Si no lo hace pasado un plazo o sigue editando el artículo sobre su empresa con el fin de promocionarla, la cuenta quedará bloqueada.
  • En Wikipedia:Cuenta corporativa:
    • En última instancia, hacer de esta página una política oficial.
    • Indicar razones prácticas por las que no deben utilizarse cuentas corporativas. Por ejemplo:
      • Al ser una cuenta íntimamente relacionada con una organización, se dificulta mucho el escribir sobre otros temas.
      • Como dice Technopat, no es difícil que otro suplante una cuenta corporativa.
      • Importar lo que dice en:Wikipedia:FAQ/Organizations en que, por motivo de derechos de autor, no se permite por término general que una cuenta represente a varias personas.
  • En Wikipedia:Cuenta de propósito particular:
    • Darle algo más de vida. Por ahora, solamente es una descripción de lo que es una CPP. Indicar qué se hace (a nivel de avisos y bloqueos) con una CPP. Recordar que una cuenta corporativa es una clase de CPP y que toda política que se aplica a las CPP se aplica por tanto a las cuentas corporativas.

Sabbut (めーる) 14:28 15 abr 2012 (UTC)

PD: Se me olvidaban estas otras propuestas:

Sabbut (めーる) 14:37 15 abr 2012 (UTC)

Gracias por tus iniciativas, Sabbut. A favor A favor de todo lo expuesto. --invadinado (Cuéntame) 14:32 15 abr 2012 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor de todo lo expuesto. --Rondador 20:37 15 abr 2012 (UTC)
P. S. Por favor, que un biblio caritativo arregle el código de la plantilla protegida {{muy a favor}} que he usado arriba, cerrando los ''' para que no deje toda la línea en negritas, gracias. --Rondador 20:40 15 abr 2012 (UTC)
✓ Hecho Sabbut (めーる) 21:20 15 abr 2012 (UTC)
A favor A favor.--Pepepitos (discusión) 22:02 15 abr 2012 (UTC)
A favor A favor. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 13:38 16 abr 2012 (UTC)
A favor A favor --AntoFran-- (discusión) 14:25 16 abr 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con todo, pero quiero hacer una pequeña acotación y son aquellas cuentas que coinciden con el nombre de alguna banda SRA o biografiado. Ejemplo: el usuario "Yonosé" escribe sobre la banda "Yonosé (banda)" o "JuanPerez" escribe sobre "Juan Perez", o sobre "Juan Perez Sr" o "Juan Perez Perez" (todos parientes en línea directa de sangre), etc. --Andrea (discusión) 16:25 16 abr 2012 (UTC)

Aunque no voy a entrar en detalles, tengo mucho trabajo... estoy A favor A favor puesto que es un problema recurrente y seria conveniente el agilizar las herramientas para detener la "basura" corporativa, a través de uso de plantillas etc. saludos --JORJUM 16:34 16 abr 2012 (UTC)
Mi propuesta cubre el primer caso, el del grupo musical, pues es una organización. También cubriría ONGs (el ánimo de lucro o ausencia del mismo no nos es relevante, y muchas ONGs utilizan Wikipedia de forma incorrecta como medio de promoción y difusión). El caso genealógico también se puede discutir de manera equivalente. Sabbut (めーる) 08:01 17 abr 2012 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor entonces. --Andrea (discusión) 18:03 17 abr 2012 (UTC)
comentario Comentario Estoy completamente de acuerdo con que hay que controlar los artículos promocionales pero si alguien es tan poco inteligente que se pone el nombre de la empresa a la que intenta hacer publicidad indicándonos que es una cuenta de propósito particular de forma tan evidente ¿por qué vamos a impedírselo? Y si se prohíbe nombrar cuentas de ese modo ¿qué evitará que siga las labores publicitarias desde una cuenta con otro nombre? Yo creo que con aplicar la política de cuenta de propósito particular se llame como se llame es suficiente. --Osado (discusión) 19:25 17 abr 2012 (UTC)
Osado: WP:CPP define lo que es una cuenta de propósito particular, pero nada más. De momento, si tienes una CPP hecha y derecha como GRAMONBAGO (disc. · contr. · bloq.) o Balago (disc. · contr. · bloq.) nadie te dirá nada más allá de "hay un conflicto de intereses evidente", pero esto solo (de momento) no es motivo de bloqueo. Lo que es motivo es su persistencia en incluir información promocional hacia sí y sobre todo, la persistencia en ello y en violar nuestras políticas. Uno de los puntos de Sabbut apunta justamente a esta política, estableciendo reglas claras de juego. --Andrea (discusión) 01:36 18 abr 2012 (UTC)
No me expliqué bien, mi comentario iba en ese sentido que apoyo que se implementen las medidas para evitar la publicidad en los artículos, pero que lo de la prohibición de nombres promocionales en las cuentas me parece algo secundario, y de hecho que se haga nos fácilita la detección de las cuentas promocionales. --Osado (discusión) 04:51 18 abr 2012 (UTC)
En Wikipedia las cuentas corporativas casi siempre traen problemas, aún más que otras cuentas promocionales. Por ejemplo,
  1. Si el historial de la empresa Fulanito S.A. está lleno de ediciones de Fulanito S.A. y de MarketingFulanito, incluso aunque esas ediciones se ajusten a la normativa, estaremos dando la imagen de que el artículo sobre Fulanitosa es de esa empresa. Puede que la misma cuenta asuma que el artículo es suyo. No daría la misma impresión que esas ediciones hubieran sido de Pepito Pérez, usuario que reconoce ser empleado de Fulanito S.A.
  2. Suele ser problemático para una cuenta que representa a una persona comunicarse con una cuenta que representa a una organización.
  3. También puede ser problemática la existencia de cuentas corporativas para las mismas empresas. Imagina que alguien usurpa la cuenta que naturalmente correspondería a Fulanito S.A., sea con fines buenos o malos.
  4. Es muy difícil que una cuenta corporativa escriba sobre otros temas distintos de su organización. La cuenta corporativa, por algo, representa a la organización, y por cuestión de imagen estas cuentas suelen preferir no meterse en ningún otro tema. No ocurre lo mismo si se anima a estos usuarios a elegir otro nombre. Un nombre no corporativo no ata tanto. Puede que Pepito Pérez se anime a escribir o corregir algún artículo sobre ingeniería, que es lo que ha estudiado, y no solo sobre Fulanito S.A. que es la empresa en la que trabaja. Pero sería casi impensable que eso lo hiciera la cuenta Fulanito S.A. Y en Wikipedia preferimos que un usuario escriba sobre varios temas, no solo sobre sí mismo.
Es fácil detectar CPPs por sus acciones, y, aunque concedo que es aún más fácil si son cuentas corporativas que si tienen nombres no ligados a su organización, mi postura es que los inconvenientes de dejar que haya cuentas corporativas son mucho mayores que sus ventajas. Sabbut (めーる) 07:19 18 abr 2012 (UTC)

Desde luego, una cuenta claramente corporativa, llamada como la corporación en sí, genera para los usuarios mala imagen y sospechas de parcialidad, aún incluso cuando no haga ediciones imparciales. Estoy de acuerdo en eso con Sabbut.--Pepepitos (discusión) 16:14 18 abr 2012 (UTC)

A favor A favor de las propuestas de Sabbut. --Leon Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 21:08 18 abr 2012 (UTC)
A favor A favor; sin duda; Takashi Kurita ~ Hablame compañero 07:21 20 abr 2012 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor.--Jcaraballo 16:03 20 abr 2012 (UTC)
A favor A favor. Muy positivas son estas propuestas. Y muy necesaria es implantar una política precisa al respecto. Las cuentas corporativas traen por lo general más problemas que soluciones. Véase el caso que me ocurrió hace varias semanas con el artículo Iberia Express y los aportes del usuario IberiaExpress (disc. · contr. · bloq.). Este usuario llegó a contactarme vía mail en referencia a las reversiones y al bloqueo de cuenta. Pues resulta que detrás de este nombre no estaba la aerolínea, sino una agencia de publicidad contratada para propósitos publicitarios. ¿Os imagináis una agencia de publicidad concediendo un permiso OTRS sin ser dueña de los derechos de imagen que está liberando?. Francamente, la única solución que existe para estos casos, es la de acatar las políticas de wikipedia, que son la base del éxito desde hace más de una década de este gran proyecto. --Dura-Ace hablemos 16:31 27 abr 2012 (UTC)

traigo del archivo esta sección Categoría para biografiados que desarrollaron actividad fuera de su país de nacimiento[editar]

Es un caso no poco frecuente –sobre todo en actividades artísticas- el de la persona cuya biografía es tema de un artículo que nació en un país pero desarrolló su actividad en otro u otros, o el de quien realizó actividad en su país de origen pero también tuvo actividad relevante –no meramente accidental- en otro. En este ejemplo la artista nació en Argentina pero se radicó seis años y filmó ocho películas en México, en este otro el actor nació en España pero desde corta edad vivió y trabajó en Argentina y en este otro la actriz trabajó unos 20 años en Argentina, su país de nacimiento, y otro tanto en Venezuela. El problema consiste en cómo determinar la categoría “actores de cine de (país)”, “directores de cine de (país)” y similares, categorías se encuentran categorizadas a su vez, en “Cine de (país)” o “Televisión de (país)” o similares. Una cuestión similar –pero no idéntica- se trató aquí y aquí, pero estaba referida a la nacionalidad a colocar, no a la categoría por actividad y país. Lo que yo entiendo es que las categorías de biografías por país y actividad se rigen, en primer lugar, por el país o países donde se desarrolló actividad relevante (no veo inconveniente a que se lo incluya en categorías de dos o más países) y sólo en segundo término por el país de nacionalidad del biografiado (categoría que podrá agregarse a las otras pero no sustituirlas). Como esta cuestión atañe a muchos casos, me parece conveniente su tratamiento en este ámbito general.--Héctor Guido Calvo (discusión) 23:45 21 mar 2012 (UTC)

Agrego que la cuestión fue abordada aquí--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:04 22 mar 2012 (UTC)
Podrían ser incluidos en dos categorías, según los países donde hayan tenido alguna relevancia, o crear alguna, como por ejemplo Categoría:Actores de México por naturalización. Eso me parece. --Leon Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 00:33 26 mar 2012 (UTC)
Los naturalizados son quienes tramitaron dicha condición. Hay quienes no hicieron eso. La nacionalidad de las categorías debería ser eso, la nacionalidad, que es medianamente fácil de comprobar. Me parece que no hay categorías "Personas residentes de X país", ni creo que hagan falta. Me parece que es suficiente con decir que "Gardel desarrolló su carrera artística en Argentina". --NaBUru38 (discusión) 15:50 26 mar 2012 (UTC)
Las categorías tratan de agrupar las páginas conforme un vínculo que sea relevante entre ellas, para facilitar la búsqueda. En el caso de los actores puede ocurrir, incluso, que después de desarrollar su actividad en un país extranjero durante mucho tiempo gran parte de los consultantes ignoren que nació en el extranjero. Por otra parte, la inclusión en dos o más categorías -como se ha hecho, por ejemplo, con Niní Marshall ateniéndonos tanto al lugar de nacimiento como al de actividad, no causa perjuicio y facilita las búsquedas.--Héctor Guido Calvo (discusión) 16:54 28 mar 2012 (UTC)
Pero el caso es que la categoría es Categoría:Biografías por nacionalidad y actividad, ergo no corresponde semánticamente incluir a una persona dentro de un país en el cual no está nacionalizado, o eso creo yo. Muchos saludos, Farisori » 07:13 29 mar 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Coincido...con ambas posiciones. Héctor Guido Calvo (disc. · contr. · bloq.) tiene razón. He realizado cientos de biografías y el problema es habitual. En los casos extremos, una persona que nació por ejemplo en Francia, emigró de muy pequeño y desarrolló toda su carrera en Argentina no hay mayor sentido en que su profesión o logro descienda de los profesionales franceses. Pero por otro lado es correcto, aunque la categoría no cumpla su función básica. Lo que creo falta es un nuevo y paralelo árbol de categorías que tenga en cuenta no ya el nacimiento sino el desarrollo de la actividad. El problema obvio será de sentido común: alguien que sólo de una conferencia en su vida en un país X no amerita sea categorizado por ello. Pero algo debería preverse. Saludos cordiales, Javier (discusión) 12:07 29 mar 2012 (UTC)

Aclaro, por las dudas, en caso de resultar impráctico un nuevo árbol, creo debe primar el objeto de las categorías y el sentido común frente a lo semánticamente correcto. En el ejemplo, tendrá categoria loquesea de Argentina (se haya o no nacionalizado formalmente, dato que a menudo se desconoce) y a lo sumo también de Francia...Javier (discusión) 17:57 29 mar 2012 (UTC)
Aquí hace unos meses intenté sin suerte proponer que se cree una política sobre un tema muy similar... Saludos. CHUCAO (discusión) 13:29 29 mar 2012 (UTC)

Lo que yo reflexiono sobre esto es que desde Wikipedia pretendemos categorizar a estos personajes sin tener en cuenta que podemos incurrir en fuente primaria. No somos nosotros quienes debemos decir si un artista es de México o Argentina sino que eso debemos encontrarlo en la bibliografía y etc. Si Niní Marshall siendo argentina y habiendo desarrollado su vida y su carrera principalmente en su país también vivió y trabajó 6 años en México, antes de categorizarla como Categoría:Artistas de México habrá que encontrar alguna publicación que lo diga, porque el de México lleva añadida una carga de pertenencia a ese país que pudo no ser lo que sentía esa actriz. Cuando he tenido que resolver asuntos similares en otros casos he preferido crear nuevas categorías que eludan el problema, por ej. en este caso sería: Categoría:Artistas extranjeros de México. Esta quedará de todos modos categorizada como Categoría:Artistas de México, pero ya se ha resuelto que la falta de transitividad conceptual no es un error de categorización, mientras la subcategoría sea más específica que la que la contiene, no siendo problema que finalmente desemboque en Categoría:Mexicanos por actividad. Saludos.--Nerêo | buzón 23:52 29 mar 2012 (UTC)

Para potenciar el argumento de Nereo, doy como ejemplos a todos los artistas y demás personajes famosos que han tenido que salir exiliados por dictaduras en sus respectivos países... en estos casos los personajes ni siquiera quisieron irse, pero estuvieron obligados a ejercer su profesión en otro país... si así y todo no adquirieron otra nacionalidad, pues no me parece que corresponda incluirlos en una categoría que no sea la de su país de origen. Y en vista de esto, veo que el criterio por sentido común para determinar cuándo categorizar y cuándo no de esta manera, es ambiguo y se presta a confusión. Saludos, Farisori » 10:26 31 mar 2012 (UTC)
Traigo un ejemplo existente. Clorindo Testa, es uno de los casos extremos que mencionaba. Los padres vivían en Argentina pero viajaron a Italia, allí nació y regresó de meses a Argentina donde viviría y desarrollaría su actividad profesional. El artículo tiene, entre otras muchas, la categoría "Escultores de Italia en Argentina" que hereda de "Escultores de Argentina por país de origen (de "Escultores de Argentina") y de "Escultores de Italia por país de actividad" (de "Escultores de Italia"). Aunque puede parecer en estos casos un poco forzada, es una posibilidad, y la que usaré. Saludos cordiales, Javier (discusión) 14:32 3 abr 2012 (UTC)
Cree uno, Avelino Gutiérrez. En este caso sigó ligado a la cultura española. Le asigné "Médicos de España en Argentina" que hereda de "Médicos de Argentina por país de origen" y "Médicos de España por país de actividad". Ahora, no generalice ese criterio a categorías más específicas. Le asigné "Filántropos de España" ya que hacia ese país orientó principalmente esa actividad y "Cirujanos de Argentina", ya que en este país ejerció tal actividad. Que opinan? Javier (discusión) 14:53 3 abr 2012 (UTC)

A modo de recapitulación de los argumentos que creo se han expresado hasta ahora :

  • 1) debe usarse la categoría de nacionalidad , que es medianamente fácil de comprobar. No hacen falta categorías "Personas residentes de X país", es suficiente con decir que "Gardel desarrolló su carrera artística en Argentina". (NaBUru38);
  • 2) falta un nuevo y paralelo árbol de categorías que tenga en cuenta no ya el nacimiento sino el desarrollo de la actividad y, en caso de resultar impráctico un nuevo árbol, debe primar el objeto de las categorías y el sentido común frente a lo semánticamente correcto. En el ejemplo, tendrá categoria loquesea de Argentina (se haya o no nacionalizado formalmente, dato que a menudo se desconoce) y a lo sumo también de Francia. Por ejemplo "Escultores de Italia en Argentina" que hereda de "Escultores de Argentina por país de origen (de "Escultores de Argentina") y de "Escultores de Italia por país de actividad" (de "Escultores de Italia") o "Médicos de España en Argentina" que hereda de "Médicos de Argentina por país de origen" y "Médicos de España por país de actividad". (Javier)
  • 3) antes de categorizarla como Categoría:Artistas de México habrá que encontrar alguna publicación que lo diga, porque el de México lleva añadida una carga de pertenencia a ese país que pudo no ser lo que sentía esa actriz. Cuando he tenido que resolver asuntos similares en otros casos he preferido crear nuevas categorías que eludan el problema, por ej. en este caso sería: Categoría:Artistas extranjeros de México. Esta quedará de todos modos categorizada como Categoría:Artistas de México, pero ya se ha resuelto que la falta de transitividad conceptual no es un error de categorización, mientras la subcategoría sea más específica que la que la contiene, no siendo problema que finalmente desemboque en Categoría:Mexicanos por actividad. (Nerêo) Valga el ejemplo de personajes famosos exiliados obligados a ejercer su profesión en otro país... si así y todo no adquirieron otra nacionalidad, pues no me parece que corresponda incluirlos en una categoría que no sea la de su país de origen. Y en vista de esto, veo que el criterio por sentido común para determinar cuándo categorizar y cuándo no de esta manera, es ambiguo y se presta a confusión. (Farisori)
  • 4) corresponden las categorías del país o países donde se desarrolló actividad relevante y podrá agregarse a ellas el país de nacionalidad; la inclusión en dos o más categorías -como se ha hecho, por ejemplo, con Niní Marshall ateniéndonos tanto al lugar de nacimiento como al de actividad, no causa perjuicio y facilita las búsquedas (Héctor Guido Calvo). --Héctor Guido Calvo (discusión) 11:29 7 abr 2012 (UTC)
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