Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2012/06

Votación "Limitación del periodo de habilitación como bibliotecario"

Movido desde Café/Portal/Archivo/Miscelánea.

Hola. La encuesta ha finalizado. Creo que en la propuesta de cambio de política debe de presentarse la opción que pueda tener mayor consenso. Ahora mismo no cumple los 2/3 por poco (64%), pero hay algunos usuarios que han votado en contra solo por el hecho de temer que salga con mayoría el método de revalidación de votación directa. Creo que un primer paso es aprobar una política conservativa, requerir avales, antes que presentar la más extrema/radical y no obtener ningún cambio, generando mayor frustración. También creo que varios usuarios que votarían en contra en la votación ahora se han abstenido al no ser vinculante. Sobre lo que no tengo claro es sobre el número de avales y los requisitos que éstos deberían reunir. Se debería de buscar un filtro no demasiado estricto para que el sistema funcione. Preferiría 9 avales antes que 12 por ejemplo. Otra opción es 6 avales con "Seis meses y 1000 ediciones". O incluso se podrían combinar dos posibilidades, abriendo la votación si se consiguen por ejemplo 6 avales con "Seis meses y 1000 ediciones" o 12 avales con solo derecho a voto. Me gustaría generar un debate donde especialmente los usuarios que han votado en contra expresen bajo qué condiciones aprobarían ellos la política. --Aero (d) 22:16 18 may 2012 (UTC)

Hola AeroPsico. Yo lo haría así:

1. ¿Estás de acuerdo con realizar revalidaciones periódicas de bibliotecario automáticas (sin avales )?
2. Si no hay consenso para la propuesta 1 ¿estás de acuerdo con realizar revalidaciones periódicas previa búsqueda de avales?
3. Si hay consenso para la propuesta 2, ¿cuál es el procedimiento para buscar avales? (requisitos de los avalistas, número de avales, etc.)
4. Si hay consenso para 1 o 2, ¿cuál es el procedimiento para la votación de revalidación? (requisitos para los votantes, porcentaje de aprobación)

Saludos, --XanaG (discusión) 21:58 22 may 2012 (UTC)

Hola XanaG, me parece buena idea el sistema que has propuesto. Esto nos evita poner una pregunta crítica que pueda condicionar el voto del sistema de reelección. Además, de esta forma podemos poner todas las propuestas posibles, sin caer en el error de ignorar variantes votadas en la encuesta, que han tenido un apoyo de mayoría simple de la encuesta e imponer un sistema en la votación de la propuesta. Creo que es la mejor opción para aprobar algún sistema, antes que nada. He creado la página de la votación: Limitación del periodo de habilitación como bibliotecario, espero que un debate en este hilo ayude a una mejor redacción de las diferentes propuestas. Saludos--Aero (d) 16:45 23 may 2012 (UTC)

He hecho el primer borrador. Queda pendiente definir el tema de agrupar las votaciones de revalidación (al finalizar el ciclo, o agrupar de forma mensual, trimestral, o semestral). Se aceptan críticas/sugerencias, etc. Saludos--Aero (d) 18:48 23 may 2012 (UTC)

He añadido un apartado para decidir las agrupaciones de votaciones. --Aero (d) 22:31 23 may 2012 (UTC)

¿Este hilo no debería ir en el Café de Políticas? --Andrea (discusión) 00:26 24 may 2012 (UTC)

En la discusión de la votación he anotado un problema serio que hay que tratar. Creo que ya corresponde cerrar este hilo y pasar allí. —Rondador 07:53 24 may 2012 (UTC)

Sugiero que las cabs, reelecciones o como sea que se llamen, que se hagan individualmente, comiencen 15 días antes del "vencimiento" del flag, de forma que quede un desfasaje entre el vencimiento teórico y el cierre de la votación. --Andrea (discusión) 22:31 24 may 2012 (UTC)

Si ese sistema es el más votado (no se agrupan) creo que es mejor que empiece la búsqueda de avales o la votación directa cuando cada bibliotecario acabe su ciclo, para evitar confusiones. Se podría hacer una tabla de bibliotecarios vs su bibliocumpleaños. La redacción actual de las propuestas, está más o menos definida. Invito a que los que participaron en las dos encuestas previas especialmente, a que dejen su opinión, para evitar quejas una vez iniciada la votación y tener la mejor redacción posible. Saludos--Aero (d) 16:34 26 may 2012 (UTC)

Te dejo aqui la lista con las fechas, falta terminar de colocarlos en las tablas. --Andrea (discusión) 22:09 26 may 2012 (UTC)

El sistema de asignación y remoción del flag de bibliotecario actual falla

Hola, he acabado una página que había iniciado Andrea: Wikipedia:Lista de usuarios con el flag de bibliotecario ordenados por fecha, mientras estoy redactando la votación sobre Limitación del periodo de habilitación como bibliotecario. Después de analizar un poco las contribuciones y las candidaturas de los actuales bibliotecarios he llegado a dos conclusiones:

• de los 137 usuarios con el flag una gran parte apenas llega o no llega a 50 ediciones en el último año.
• todos han sido propuestos por un bibliotecario para las candidaturas a bibliotecario.

El sistema actual del flag falla porque es un sistema cerrado: es difícil conseguir el flag, y a su vez quitárselo a un bibliotecario. Es decir, una gran cantidad de usuarios tiene unos privilegios que no usa. Por otro lado hay una gran cantidad de usuarios que podrían ser potenciales buenos bibliotecarios (reversores, verificadores, autoverificados, miembros de los 235 wikiproyectos activos), pero que quizá por no tener un "padrino", no escribir mucho o o demasiado en el café, o no tener amigos bibliotecarios, deciden no presentarse. Por otro lado está el actual sistema de RECAB, hostil, que en mi opinión falla.

Por esto, creo que la implementación de un sistema de revalidación periódico, como los planteados en la votación que se está preparando, resolvería estos problemas. No habría eternos con un puesto prácticamente vitalicio, y sería más fácil dar el flag a usuarios, ya que sería más fácil quitárselos. De alguna forma se conseguiría finalmente que ser bibliotecario no fuera gran cosa de verdad, porque actualmente sí lo es. Quiero dejar claro que yo soy partidario de la propuesta 3, y que NO quiero ser ni me presentaré a bibliotecario. Escribo esto porque por encima de una enciclopedia, esta es una comunidad de personas, y si las reglas de juego no son las correctas, aparecen problemas internos y externos permanentes que perjudican el proyecto.--Aero (d) 18:18 27 may 2012 (UTC)

Lanzamiento de la votación

Entre varios usuarios se ha llegado a la redacción actual. Si alguien desea expresar su opinión sobre ésta, invito a que lo haga en la página de discusión, de lo contrario será lanzada en pocos días. Saludos--Aero (d) 20:21 28 may 2012 (UTC)

Yo tengo comentarios que he vertido en la discusión. --Andrea (discusión) 12:32 29 may 2012 (UTC)

Detecté un posible problema, que anoté en la discusión, para revisar antes de lanzar, creo que habrá que darle otra vuelta. Hprmedina (¿cri cri?) 20:10 29 may 2012 (UTC)

El problema es exactamente el mismo que yo indiqué más arriba: la encuesta propone 3 métodos de caducidad de los flags, sin preguntar si se quiere o no adoptar el sistema. El argumento de "si votas a todo que NO es lo mismo" no es cierto: si votas a todo que no en las condiciones actuales lo que dices es que esos tres métodos no te sirven, pero nada más. Y en cuanto a poner una pregunta general que diga "¿estás de acuerdo con implementar una reconfirmación periódica de los bibliotecarios mediante alguna de estas tres propuestas?", tapoco es lo mismo: Si respondes que NO a "¿estás de acuerdo con implementar una reconfirmación periódica de los bibliotecarios?" seguimos como estamos pero además se rechazan potenciales sistemas que puedan surgir de aquí a un tiempo, mientras que al preguntar "¿estás de acuerdo con implementar una reconfirmación periódica de los bibliotecarios mediante alguna de estas tres propuestas?" abre la puerta a nuevos sistemas en el futuro, pero que no incluya estas opciones. Yo estoy a favor de limitar la duración, pero esta encuesta da por sentado que hay que adoptar algún sistema, cuando hay usuarios que pueden pensar distinto y no deberían ser condicionados. --Andrea (discusión) 17:53 31 may 2012 (UTC)

Una vez resuelto el problema que habían planteado algunos usuarios, y con una posterior redacción con más claridad, se ha llegado a la redacción actual. Se ha fijado fecha de lanzamiento para el próximo miércoles. Saludos--Aero (d) 16:56 3 jun 2012 (UTC)

Hashtag. Hasta que punto son de relevancia enciclopédica?

Hola. Alguien puede decirme en qué términos se considera de relevancia enciclopédica un artículo sobre Hashtag de la red de microglobing Twitter como TodosSomosHyongSoo ó NoLesVotes. Es evidente que algunos tienen más repercusión que otros, pero cual es el límite?? PS: la duda proviene por la reciente creación de TodosSomosHyongSoo, pero encontre en Wikipedia el otro, NoLesVotes, que es muy famoso en España. Gracias. Albertojuanse (discusión) 19:45 4 jun 2012 (UTC) PSS: Además, no se supone que Wikipedia es una fuente primaria...Sería un buen criterio, no? Albertojuanse (discusión) 19:47 4 jun 2012 (UTC)

Ya no existe TodosSomosHyongSoo, pero creo que aún es una duda razonable...

Pues este tipo de artículos son irrelevantes, se trata de temas de poca trasendencia y altamente efímeros, lo cual no esta permitido en wikipedia (WP:NO). En el caso del artículo que citas (NoLesVotes) lo correcto sería reestructurarlo para que este dirigido al movimiento social y no al hashtag, o inclusive fusionarlo con otro artículo.

--AntoFran-- (Deja tu opinión) 20:03 4 jun 2012 (UTC)

Cree el artículo de NoLesVotes por su relevancia como movimiento social, no porque fuera un hashtag. Si el hashtag ha sido relevante durante un dia concreto, creo que puede hacerse referencia a el (referenciado, por supuesto), dentro el artículo padre. Por ejemplo, no conozco el caso de Hyong Soo ni porque es ese tag, pero seguro que tiene un contexto. En el caso de NoLesVotes quizá podría ser parte del artículo de la ley sinde, como soy parte no puedo ser juez, pero sí que ha ganado más relevancia que el ser simplemente un Hashtag. Un saludo! --Irbian (discusión) 20:43 4 jun 2012 (UTC)

En general, los hashtags son efímeros y de muy escasa entidad para pasar a ser artículos enciclopédicos por sí solos, aunque eso no quiera decir que no se pueda reseñar un hashtag en un artículo más amplio (por ejemplo, TodosSomosHyongSoo a lo mejor podría mencionarse en el artículo sobre ese/esa tal Hyong Soo). Pero en el caso de NoLesVotes entiendo que se pasó del hashtag a un movimiento social más amplio y perdurable, y por tanto más relevante. Sabbut (めーる) 12:03 5 jun 2012 (UTC)

Muchas gracias. Es que cuando lo vi no sabía muy bien como proceder, así que la marqué para su borrado por eso del (WP:NO) ó por (Wikipedia:Relevancia enciclopédica). Además, creo que este tema no había sido tratado con anterioridad o no encontré en el buscador algo que me refutara esa idea... Muchas gracias por vuestra ayuda Albertojuanse (discusión) 15:43 5 jun 2012 (UTC)

Pues sea lo que la comunidad diga...

Respecto a la petición de 3coma14 ([1]), como miembro de la comunidad, me doy por aludido, y puesto que una gran parte de la comunidad no podemos participar en el TAB, supongo que se debe plantear el tema aquí, al menos como punto de partida para que alguien con mayor conocimiento de la política oficial de la Wikipedia en español recoje la pelota. Un saludo, --Technopat (discusión) 17:14 29 may 2012 (UTC)

Creo, ojo, solo "creo" que 3coma14 se refiere a la comunidad de bibliotecarios, sin embargo, no está demás escuchar las posibles soluciones de usuarios no bibliotecarios, va a ser interesante leer sobre el tema, especialmente cuando andan las encuestas del dia al dia que refieren a las posiciones de los bibliotecarios. Seguiré con gusto el hilo. Un abrazo --Edmenb - (Mensajes) 17:48 29 may 2012 (UTC)

Pues no me había dado cuenta, pero es verdad. Cuando hablaba de "la comunidad" me refería a eso, a la comunidad de usuarios, pero representada por la "comunidad de biblios". Supongo que es esa idea de continuidad que daba por "natural" la que está fallando para algunos, lo cual es un problema tremendo. Yo también leeré con interés lo que se diga aquí. Desde luego, si se consigue aquí una discusión civilizada, sería para que renunciásemos todos a los botones inmediatamente. π ^(discusión) 18:13 29 may 2012 (UTC)

• Comentario. Gracias por la aclaración. Y gracias por el «voto» de confianza en la comunidad :) Saludos, --Technopat (discusión) 18:18 29 may 2012 (UTC)

Aquí se han manifestado muchos usuarios de la comunidad que no son bibliotecarios. Salvo uno, todos los demás nos hemos manifestado a favor del desbloqueo de Mar del Sur. Escarlati - escríbeme 18:15 29 may 2012 (UTC)

Yo pensaba que lo importante es lo que se dice aquí [2]. Personalmente creo que el bloqueo infinite es desmesurado para usuarios que no sean vándalos, aunque hayan varios motivos y reincidencias. Más que nada porque yo sufrí un «para siempre» por insultos (ya veis, eran otros tiempos...). Y recuerdo que, para "volver", tuve que pedir perdón a todo el mundo, además de un año baneado en el café y en todo tipo de votaciones. Un sacrificio que valió la pena (o no), pero, como he dicho, eran otros tiempos... Prades (discusión) 18:42 29 may 2012 (UTC)

Y ojo, que los bibliotecarios no representan (o representamos) a la comunidad de usuarios de Wikipedia. Sólo estamos para aplicar las políticas y usar los botones para el buen funcionamiento del proyecto. --Millars (discusión) 19:11 29 may 2012 (UTC)

Pues que alguien me explique, como si fuese un niño de dos años, las políticas aplicadas y aplicables en esta expulsión. --Ecemaml (discusión) 19:57 29 may 2012 (UTC)

Yo no lo haré porque me parece que una expulsión, y sin intención de rebajar el bloqueo es excesivo y no estoy de acuerdo, tal y como he expresado en TAB. Además, siempre he estado en contra de las expulsiones, a no ser que sea algo insostenible. --Millars (discusión) 20:37 29 may 2012 (UTC)

Como lo entiendo, la comunidad expreso su preocupacion por el asunto aqui. No creo que la situacion haya cambiado fundamentalmente. Mal podria ser de otra manera, porque se percivio que ciertas acciones necesitaban por lo menos justificacion, y esas justificaciones no han sido, por lo que entiendo y lamentablemente, dadas. Si no recuerdo mal, en algun momento esa discucion fue descrita como ejemplar. Lnegro (jornalero) (discusión) 01:45 30 may 2012 (UTC)

Propuesta de política para TAB

Pues yo propongo una nueva política que permita la intervención de usuarios no bibliotecarios en el TAB al mismo nivel que los bibliotecarios. Podemos discutir las condiciones que debe cumplir un usuario para ello, pero básicamente, eso de hacer callar a la plebe tiene que acabar cuanto antes. --Ecelan (discusión) 20:29 29 may 2012 (UTC)

No me parece, sería trasladar el café al TAB, ya no tendría sentido un espacio separado XD . Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 20:34 29 may 2012 (UTC)

Es decir, ¿debemos mantener un café exclusivo de primera donde se toman las decisiones y un café de segunda que puede ser ignorado? --Ecelan (discusión) 21:00 29 may 2012 (UTC)

Yo no dije eso... pero el TAB según dice "Este portal pretende ser un sistema para organizar el mantenimiento llevado a cabo por los bibliotecarios", el TAB no es un café, es un espacio para tomar resoluciones. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 21:19 29 may 2012 (UTC). PD: hay un cartel de usuario retirado en tu PU, quizá sería bueno ajustarlo.

Considerad que la alternativa es que discutan las cosas en el IRC, por email o por cualquier otro medio fuera de la vista y escrutinio de todos. A mi sí me gusta el funcionamiento actual del TAB: solo los biblios escriben, pero todos podemos leer. Lo que vetaría total y absolutamente (fuera de los rarísimos casos que lo justifican, y el de Mar del Sur no es uno de ellos) es la colusión secreta entre biblios fuera del escrutinio de la comunidad, haciéndola incluso merecedora de sanción y causa de desbibliotecarización. —Rondador 21:48 29 may 2012 (UTC)

A mí no me importa no poder escribir en el TAB. Estoy segura de que si tengo algo importante y original que decir sobre un caso, mi intervención se tendrá en cuenta, dondequiera que la haga y si no se tiene en cuenta, lo más probable es que no sea importante y original o conductiva a un consenso. Por lo demás, si algún usuario de a pie piensa que puede ser útil a la comunidad aportando un punto de vista nuevo e imparcial en las discusiones sobre bloqueos y cuestiones similares, por favor, que se presente a bibliotecario, que hace mucho ya que no tenemos una CAB.--XanaG (discusión) 00:17 30 may 2012 (UTC)

XanaG, en lo posible he intentado aportar ideas y modos de resolver los problemas que afectan las relaciones entre usuarios/biblios de esWP en las últimas semanas. Trato de ser lo más imparcial que se pueda entre los ¿dos? bandos, y me apena sobre manera el modo en que va todo esto y el aire enrarecido que se ha creado. Por ello propuse crear un código de faltas con sus correspondientes penalidades, así cada cual sabrá a que atenerse. Igualmente creo que no hace falta ser biblio para mostrar las ideas; para eso tenemos el "escaparate" muy visitado que es el café... Siguiendo con el tema pregunto: Ya que los de a pie no podemos opinar en el TAB, ¿es muy difícil programar que al pinchar el botón de editar, a los no-biblios no salte un cartel señalando que no se nos está permitido editar allí salvo en caso de ser los acusados (¿o en ese caso tampoco?). Otra pregunta, el territorio vedado del TAB a los de a pie, ¿incluye también su página de discusión, o allí sí podremos ser oídos?. Saludos. CHUCAO (discusión) 02:37 30 may 2012 (UTC)

Mira que sería fácil, solamente es cuestión de retomar la confianza (si es que la hubo...). Dejad que visione la solución con una interpretación de "buenrollismo". Todos sería más simple si se tuviera la sensación que el bibliotecario siempre ejerce su labor con equidad y serenidad. Que se permitiera deliberar, que siempre hubiera una puerta abierta a la revisión. Que los desbloqueos llevaran intrínseco generosidad por parte de todos. Que los bibliotecarios no se mantuvieran acérrimos a sus listas de seguimiento. Que se permitiera que cualquier usuario fuera al Café con algo tan normal como: No me gusta el trabajo de este bibliotecario o este bibliotecario apenas aparece por wikipedia, por lo tanto, busco un par de firmas que me apoyen en la propuesta de busqueda de avales para una posible revalidación...

En fin, un poco de catarsis. Prades (discusión) 07:35 30 may 2012 (UTC)

Muy de acuerdo con tu comentario, Prades. Estamos metidos en una olla de presión cuya válvula de escape está obstruida y tarde o temprano tiene que a explotar. Rondador, tu comentario es de lo más sensato que he leído últimamente. Saludos y ojalá que este ambiente enrarecido se despeje y podamos concentrarnos en lo importante y en nuestro único objetivo: construir una enciclopedia. --Maragm (discusión) 08:13 30 may 2012 (UTC)

Pienso que el desarrollo de una política de bloqueos que tipifique faltas y duración de las sanciones, que tampoco ha de ser tan extensivo como detalla Lnegro más arriba, permitiría una mayor participación de la comunidad en la resolución de conflictos. En la política de en:wiki ya se consignan los tipos principales de falta. Se puede afinar y adaptar a nuestra wiki, asignando una sanción para cada tipo, aplicando un factor de corrección por gravedad (falta leve (x0,5), falta, falta grave (x1,5)) y añadir un porcentaje de recargo por reincidencia reciente. La parametrización incluso permite automatizar la redacción de las resoluciones mediante una plantilla: añadiendo el tipo de falta, la duración establecida por el tipo, su gravedad y reincidencia se obtiene la sanción correspondiente.

Ilustro con un ejemplo orientativo. Suponiendo que una falta de etiqueta comportase una semana de bloqueo:
falta= WP:E; sanción= 1 semana; gravedad = leve; reincidencia = 3
Has sido sancionado 5 días por una falta leve a la Etiqueta (3,5 días por falta leve de etiqueta+1,05, el 30% por tercera reincidencia=4,55 => 5 días)
falta= WP:E; sanción= 1 semana; gravedad = grave; reincidencia = 3
Has sido sancionado 14 días por una falta grave a la Etiqueta (10,5 días por falta grave de etiqueta+3,15, el 30% por tercera reincidencia=13,65 => 14 días)

Los casos sencillos pueden ser directamente adscritos a un tipo de falta y automáticamente a la sanción que le corresponde. En la discusión sobre los más complejos, este sistema traslada el foco de la discusión (al menos, así lo entiendo yo) a la tipificación de la falta, que es algo mucho más objetivo y remite a la argumentación en base a las políticas.

Los bibliotecarios son los únicos que pueden borrar artículos, pero en los casos complicados de evaluar se recurre a una consulta de borrado en la que puede intervenir la comunidad en general (biblios y no biblios indistintamente), perfectamente capaz de razonar y argumentar, quien desarrolla y vota las políticas que nos rigen y, en ultima instancia, a quien se supone que se está protegiendo cuando se bloquea o expulsa a elementos disruptivos. Disponer de una política de bloqueos que dirija el enfoque a la tipificación de la falta posibilita el hacer partícipe a la comunidad de ese porcentaje de casos que llegan a afectarla. Mediante consultas de bloqueo/desbloqueo, cualquier usuario (que supere ciertos criterios de registro/contribuciones si así se considera conveniente) podría argumentar en base a las políticas cuál es el tipo de falta cometido, y el consenso podría ser ratificado por bibliotecarios. La sanción pertinente derivaría de lo prescrito en la política de bloqueos.

Me gustaría que se reflexionase también acerca de la extensión de las duraciones, porque me parece que en general se habla (y no lo toméis a mal) con excesiva ligereza de pasar de días a semanas a meses a años, convirtiendo lo que debería ser preventivo en algo punitivo. Si robas una manzana una vez y te cae un día de arresto me parece un despropósito que la segunda manzana te comporte dos semanas, la tercera seis meses y la cuarta el exilio: a la misma gravedad de falta debe corresponder (más o menos) la misma duración de sanción, sea la primera vez que se comete o la quinta. Si una falta merece una semana, la reincidencia puntual (seis meses o un año después, p.e.) no requiere una sanción mayor, precisamente porque el editor ha demostrado que puede estar seis meses o un año sin reincidir y tenerle bloqueado tras la semana que en general se aplica en vez de colaborando es un perjuicio para el proyecto (que pierde un editor) y un castigo innecesario para el usuario. Hace bien poco que ha vuelto a surgir en el café la idea de implementar una política de suspensión, que es un tipo de sanción menos lesiva (tanto para el sancionado como para el proyecto) que el bloqueo. ¿Porqué no darle también una vuelta a eso? Saludos, wikisilki 13:27 2 jun 2012 (UTC)

Explico un par de cosas. Cuando empecé la idea del TAB junto a FAR (disc. · contr. · bloq.) pensamos en un sistema de servicio 1 a 1. Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) luego terminó de darle la forma que tiene ahora. El sistema de TAB iba a ser similar al tablón que la Wikipedia en inglés. El propósito del mismo era dar a los usuarios un lugar donde poder dejar sus pedidos de intervención. La wiki se hacía cada vez más grande y no todos los usuarios conocían a un bibliotecario como era más o menos la norma hasta antes del 2007. Ahora, 5 años después, existe más de una petición que requiere que varios biblios actúen a la vez. Estoy seguro que muchos de los usuarios que editan día a día y no tienen interés en volverse biblios tienen ideas buenas acerca de cómo podríamos resolver tal y cual situación. Concuerdo en que muchos usuarios conocen bien las políticas sin por eso tener que ser biblios para esto. En un principio el TAB no fue sólo para biblios, no se pensó así en ningún momento y según recuerdo se pidió que solo biblios interviniesen pues algunos usuarios hicieron mal uso de esta opción. Creo que esta restricción no es buena en este momento y debería ser retirada. alhen ^discusión 21:50 5 jun 2012 (UTC)

A título totalmente personal yo creo que:

• Debería establecerse un plazo mínimo para que esté abierto el hilo mientras se tratan temas "polémicos" en el tablón (por decir algo, 72 o 96 h). Vale decir: hay temas que se plantean expresamente para generar debate y buscar consenso. 3 o 4 días parece un plazo prudencial para aquellos biblios que no están en la lista de bibliotecarios (y por tanto, no se enteran que se ha abierto algún hilo), no se conectan todos los días o simplemente no tienen el tablón en seguimiento (como yo, por ejemplo) a la vez que para no tomar "decisiones apresuradas", tanto para bloquear como para desbloquear.
• Insisto en que debería ser obligatorio que al bloquear a un usuario, incluso si es un "vándalo de ley", el bibliotecario lo notifique con al menos un enlace a una denuncia en el tablón, a un vandalismo, a una explicación más o menos somera de lo ocurrido (ejemplo reciente). No necesita escribir el Quijote, pero sí ser lo suficientemente específico como para que al usuario (y al biblio que revise el caso) le queden claras las circunstancias del bloqueo. Unos minutos de explicaciones nos ahorrarían muchísimos dolores de cabeza. --Andrea (discusión) 22:34 8 jun 2012 (UTC)

Imágenes

Hola. En cambios recientes he visto que el usuario 200.75.144.221 (disc. · contr. · bloq.) ha retirado dos imágenes por ser «morbosas». ¿Hay alguna política que trate este tema? Un saludo, Renly (discusión) 14:00 8 jun 2012 (UTC)

Wikipedia no está censurada. Si las imágenes son enciclopédicas y pertinentes al artículo, no tienen porqué ser retiradas. Otra cosa es que nos gusten o no. --Andrea (discusión) 14:17 8 jun 2012 (UTC)

Opino igual que Andrea. Hay que circular dentro de unos límites, pero en una enciclopedia como esta se debe utilizar cualquier imagen libre que sirva para ilustrar determinado artículo, aunque sea molesta para algún lector. --HermanHn (discusión) 01:16 13 jun 2012 (UTC)

Mmmm... sí y no. Como combato el vandalismo, patrullo los cambios en artículos de índole sexual pues suelen ser bastante atacados o spameados. Es complicado saber cuales y cuantas imágenes mantener, y si seguimos lo que señalas aquí arriba, no deberíamos retirar algunas que siguen esas reglas... Pienso que no me equivoqué al hacer esta reversión con el resumen de edición: «Vuelvo a retirar spam y la imagen del hombre copulando analmente a una Muñeca sexual, la cual no es adecuada para un artículo de esta enciclopedia.», y creo que, amén de los spams, la imagen está de más, pero debería figurar según lo que tu señalas. Saludos. CHUCAO (discusión) 14:46 8 jun 2012 (UTC)

no veo porqué no deba estar esa imagen, y en realidad no copula analmente ya que no tiene ano xD-- Esceptic0 | ✉ ✍. 16:07 8 jun 2012 (UTC)

Porque no suma y creo que sí resta al acceso del proyecto a las escuelas. Si lees el artículo verás que dice con razón: «...con las aperturas (vagina, el ano, la boca) para la cópula.» pues para eso alguien las compra (no para pagar menos en el peaje por no ir solo en el vehículo... Si nos ponemos remilgados también deberíamos decir que no copulan...) En algún punto debe primar el sentido común. CHUCAO (discusión) 16:44 8 jun 2012 (UTC)

Pues yo sí que creo que una foto del uso de una muñeca hinchable es totalmente válida en un artículo sobre el concepto de muñeca hinchable. A ver si por conformar Wikipedia para que sea "apta para la escuela" (¿apta según quién?) vamos a quitar todas las imágenes que representen órganos sexuales o relaciones sexuales en artículos como pene, vagina, relación sexual, felación, sexo anal, rimming, etc. Wikipedia nunca se ha definido como una "enciclopedia para niños". Si alguien entra en el artículo Muñeca sexual, que haya fotos de muñecas sexuales me parece de lo más normal teniendo en cuenta la temática, y ni siquiera considero especialmente morbosa o inapropiada la foto a la que haces alusión. Sabbut (めーる) 10:56 12 jun 2012 (UTC)

Perdón Sabbut, pero ¿hay una política específica sobre el tema?. Si la respuesta es no, pues habrá que consensuar una. Creo que tu opinión sobre el tema no está en las antípodas de la mía, pero ni tu opinión ni la mía importan en el modo en que ambas no deben imponerse sobre la opinión de la comunidad. Mi idea es promover los dibujos esquemáticos de actos sexuales en vez de fotografías de los mismos, no así en el tema órganos, en donde prefiero las fotografías. Esa es creo la idea mayoritaria pues es lo que predomina en la estabilidad de los artículos de índole sexual. Entiendo que el proyecto no es sólo una "enciclopedia para niños" pero es clave que no perdamos ese "nicho de mercado" por decirlo de algún modo. No me gustaría enterarme que entre las páginas de contenido sexual que se filtran a los menores una de ellas sea esWP. Saludos. CHUCAO (discusión) 01:03 13 jun 2012 (UTC)

Políticas, con todas sus letras, sobre el uso de imágenes digamos "picantes" no creo que haya, aunque el tema del contenido no apropiado para ciertos públicos (particularmente menores de edad) se ha debatido unas cuantas veces. Una de las primeras veces que se hizo fue cuando se crearon las plantillas Amenores12 y Amenores18 allá por 2004. Estas plantillas se acabaron borrando por votación, optándose por la alternativa (requerida al parecer en algunos países) de enlazar con un texto de limitación general de responsabilidad. Es lo que hacemos ahora, todas las páginas de Wikipedia enlazan con una página al uso de limitación general de responsabilidad.

El tema es bastante recurrente (aquí puedes ver un ejemplo).

Sobre el uso de diagramas en lugar de fotografías para actos sexuales (aunque no para órganos sexuales), sí, creo que ese es el consenso y que se decidió hace tiempo (aunque no encuentro el lugar exacto donde se consensuó). De todas maneras, en este caso concreto sí abogaría por el uso de una fotografía en lugar de un diagrama para que se aprecie más claramente que representa a un hombre que está usando una muñeca sexual y no teniendo relaciones con una mujer. En una foto la diferencia visual entre una mujer y una muñeca es más fácil de ver que en un diagrama. Por supuesto, no hablo de usar fotos especialmente morbosas. Esa foto concreta es un plano general que sirve para el propósito. No estamos hablando de un primer plano del pene entrando en el orificio de la muñeca.

Finalmente, Wikipedia ya está filtrada en varias partes del mundo. Por ejemplo, en toda Arabia Saudí por los motivos que cabe esperar: pornografía y representaciones de Mahoma. Probablemente también esté filtrada parcialmente en algunas escuelas estadounidenses de ideario especialmente puritano y reaccionario por motivos similares (aunque cambiando "representaciones de Mahoma" por "explicación de la teoría de la evolución" :P ). Wikipedia no puede autocensurarse pensando en agradar a todos, incluso a las personas más talibanas del mundo, porque no lo va a conseguir y además estaría hurtando contenido útil a los usuarios. Además, lo que puede aceptar un talibán puede no aceptarlo otro. Por ejemplo, puede que uno acepte un dibujo de una postura sexual (pensemos en jarrones griegos, en el ukiyo-e o en el arte manga japonés) y otro piense que incluso los dibujos son inaceptables. O puede que uno ponga el límite en que no pasa nada con las relaciones heterosexuales pero sí con la homosexualidad. En cualquier caso, cualquiera que quiera rascar siempre encontrará algún motivo para censurar Wikipedia. Por mucho que nos autocensuremos nosotros.

De hecho, si una escuela bloquea el acceso a Wikipedia por la presencia de fotos de penes y similares, según cómo se lleve a cabo ese bloqueo (no es lo mismo bloquear páginas concretas como sadomasoquismo que cualquier acceso a Wikipedia), la imagen de la propia escuela puede salir malparada si algún medio de comunicación se hace eco del caso.

En fin, dejo aquí esta parrafada. Sabbut (めーる) 07:57 13 jun 2012 (UTC)

Títulos de taxones

Hace unos días hice un par de ediciones en las Convenciones de títulos: esta y esta. Luego los describí en la página de discusión. Pego aquí lo que escribí allí:

En la sección Nombres comunes o científicos intenté aclarar el panorama ambiguo con que se topa el editor que quiera crear un artículo.

• Sumé la siguiente frase: En los géneros, familias, u órdenes monotípicos, el título deberá ser el de la especie. Esto lo encontré aquí, y ahora queda claro para todos.

• También sumé la subsección: «Títulos sobre taxones por debajo de especie» en la que coloqué el siguiente texto:

En artículos de subespecies zoológicas el título sigue los mismos principios de los de nomenclatura binomial, por lo que es un trinomio cuya tercera palabra, la que refiere a la subespecie, debe ir en minúsculas, y sin partícula intermedia; por ejemplo: el león asiático (Panthera leo persica). En caso de ser una variedad o forma, se le antepone luego de la especie la partícula var. si es una variedad o f. si es una forma.

En artículos de taxones botánicos por debajo de especie se le antepone luego de la especie la partícula subsp. si es una subespecie, var. si es una variedad, subvar. si es una subvariedad, o f. si es una forma; por ejemplo: la acelga (Beta vulgaris var. cicla).

Me basé en lo discutido aquí. Espero que esto finalmente ponga un orden al desconcierto que enfrentamos al tener que mover o crear artículos.

Ahora presento el tema en el café por pedido de Lin, el que está a favor de esta normalización. Todavía no he hecho cambios en los artículos, pues esperaba tener el ok de la comunidad. Como siempre digo: si no están de acuerdo con lo propuesto, pues señalen otra manera, pues a mí me da igual, pero no puede ser que a esta altura de esWP todavía algo que incumbe a los títulos de miles de artículos no logre tener una directriz de edición. Saludos. CHUCAO (discusión) 08:03 29 may 2012 (UTC)

 A favor. Me parecen precisiones convenientes a la convención. Te anoto una pequeña corrección «var.», «subvar.», «subsp.» y «f.» no van en cursiva, por lo que los ejemplos serían Panthera leo persica pero Beta vulgaris var. cicla, bastante más insidioso de escribir en wikicódigo, pero lo realmente correcto. —Rondador 07:40 31 may 2012 (UTC)

También a favor. Gracias por la iniciativa, Chucao. Cinabrium (discusión) 14:59 31 may 2012 (UTC)

¡Bien!, gracias. Rondador, lo sabía (por eso los coloqué en redonda) pero se me pasó por alto en el segundo ejemplo. Ya el usuario PePeEfe lo había enmendado en el texto, lo que ocurre es que copié desde mi edición. En realidad no sabía que se podía poner las comillas dentro del texto visible de una redirección... lo solía hacer de una manera harto más complicada, así: Beta vulgaris var. cicla. Esperaré algún ok más y luego empezaré/mos a hacer los traslados. Saludos. CHUCAO (discusión) 15:24 31 may 2012 (UTC)

 A favor Me parece una adición oportuna a las convenciones de títulos.--XanaG (discusión) 17:23 31 may 2012 (UTC)

 A favor, y también mi agradecimiento a Chucao. --PePeEfe (discusión) 10:14 3 jun 2012 (UTC) P.D. He dado publicidad de esta discusión en varios wikiproyectos para que la mayor parte de posibles interesados puedan opinar. --PePeEfe (discusión) 10:33 3 jun 2012 (UTC)

Entonces, si entiendo bien, ¿todos los artículos de géneros mnotípicos deben ser renombrados como de especie (como la Wiki italiana)? En gran parte de las especies extintas en Wikipedia en español se ha usado solo el género, y aunque estoy de acuerdo de que la unidad básica biológica sea la especie, no tiene porque ser lo mismo en Wikipedia. Creo que podría complicar algo la redacción de esos artículos. Por ahora no opino más, a ver que otros argumentos se exponen.--Rextron (discusión) 10:54 3 jun 2012 (UTC)

 En contra Los artículos científicos de paleontología funcionan en lo básico con géneros; la mayoría de las veces no hay datos suficientes para concretar las especies; por eso, éstas cambian muchas veces de género al no estar claro y depender de los caracteres en los que se fija el paleontólogo que lo estudie. En paleontología no hay ADN, en general, que pueda venir en nuestra ayuda. Por otro lado, hay millones de especies y no creo que todas tengan entidad suficiente para dedicarles un artículo en la wikipedia; por eso, hay muchísimos artículos de géneros que se dedican a enumerar las diferentes especies reconocidas hasta el momento, incluso los hay de ese tenor en el caso de familias. Así las cosas, creo que la wikipedia debería usar el género como unidad básica.--Alfredalva (discusión) 20:55 3 jun 2012 (UTC)

Comentario Varias cuestiones. Primero, de lo que se está hablando es únicamente de los taxones monotípicos, por ejemplo aquellos géneros o familias con una única especie, y nadie dice que haya que redactar artículos para todas las especies descritas. Se trata de decidir qué nombre se asigna al artículo que representará a dos o más rangos taxonómicos simultáneamente; normalmente el rango taxonómico más preciso suele ser más estable (en algunos grupos con poco material conocido o por los avances de la genética, es frecuente que se cambien especies de género, pero en esos casos las especies siguen siendo válidas). En ocasiones se usa la misma descripción de la especie para el género monoespecífico, hasta que se le asigne alguna otra y se pueden discriminar mejor los caractéres compartidos (es decir, del género) y los propios de cada una. Por otro lado cuando hay cambios de género es mucho más fácil hacer una redirección a la nueva combinación nomenclatorial y añadir un comentario al artículo, que tener que cambiar algunos párrafos más a fondo. La unidad básica en biología es la especie (no se describen géneros sin especie tipo, por lo que siempre hay «datos concretos» para la especie, si no no se habría podido definir), no se puede restringir Wikipedia solo a géneros, habría que cargarse miles de artículos de especies muy comunes y conocidas (p. ej. ¿suprimimos Homo sapiens y todos los artículos de otras especies de Homo dejando solo uno para el género?). Creo que este asunto deriva del modelo de artículos de dinosaurios de la Wikipedia anglófona, en la que tienen el acuerdo, no sé si tácito o explícito, de hacer artículos para todos los géneros de dinosaurios y, hasta donde he visto, solo hasta el nivel de género; de ahí a no poder hacer artículos para las especies hay un abismo. Dependiendo del grupo taxonómico y su interés enciclopédico habrá que redactar artículos de especies (o incluso subespecies y variedades) o solo de familias o incluso solo de los rangos superiores, más generales, dependerá de cada caso y su importancia científica o social. Finalmente, la taxonomía es un sistema que abarca a todos los seres vivos, actuales y extintos, lo que se acuerde ha de valer para todos los taxones. --PePeEfe (discusión) 18:01 4 jun 2012 (UTC)

Comentario Me parece que no se está sugiriendo de ninguna manera el otro extremo, sería completamente innecesario y absurdo pretender que cada especie solo podrá "existir" como parte de un artículo sobre determinado género (como las especies de Homo que mencionas); simplemente lo que pienso es que si para determinado taxón existe bastante información, se creará su respectivo artículo, que ha sido la política hasta ahora en lo que se refiere a animales extintos, y no solo dinosaurios (y por lo que he visto, artículos de especies han sido hechos hechos mayormente para especies extintas que cuentan con mucha divulgación, particularmente del Pleistoceno y Holoceno). La cuestión, de nuevo, es que muchas especies en paleontología tienden a ser monotípicas pero existen discusiones sobre si un género abarca a varias o pocas especies en realidad, y en mi opinión es más sencillo editar a partir de géneros que de especies. Concuerdo en que no solo se trata, sin embargo, de una cuestión de mantenimiento sino de favorecer ciertas normas comunes para la redacción de artículos sobre estos temas taxonómicos.--Rextron (discusión) 19:43 4 jun 2012 (UTC)

Quizá me haya extendido demasiado por la frase de Alfredalva «creo que la wikipedia debería usar el género como unidad básica», pero que afectaba al hilo de alguna forma. En cualquier caso los taxones extintos no deberían tratarse de diferente forma al resto, aunque tengan alguna peculiaridad propia. --PePeEfe (discusión) 20:15 4 jun 2012 (UTC)

Me refería, y aclaro, a los animales extintos. Por supuesto, los actuales son totalmente distintos en cuanto al conocimiento que se tiene de ellos, están vivos; muertos, se pueden diseccionar y vivos se les puede extraer sangre, ADN, etc. De los extintos a veces sólo conocemos un hueso, o una huella, y es más operativo trabajar con géneros. En esto, como en casi todo, no creo en el "café para todos".--Alfredalva (discusión) 00:37 5 jun 2012 (UTC)

 A favor en principio...dudas sobre taxones extintos todavía me quedan....pero se hace camino al andar. Sobre el tema de centrar en la especie el asunto de los taxones monotípicos de categoría superior también. Pero saben qué? hay que uniformar de una vez.....así que gracias Chucao!! Metamosle para adelante!--CASF (discusión) 00:56 5 jun 2012 (UTC)

 A favor, cualquier propuesta tendrá sus pros y contras, pero esta me parece que tiene más pros de forma que podemos avanzar y uniformizar criterios. Parece que hay una unanimidad en cuanto a los trinomios. En cuanto al segundo bloque propuesto, la palabra clave será monotípica, sea extinta o no. --DPC (discusión) 08:22 5 jun 2012 (UTC)

Por lo que veo hay bastante apoyo. Igualmente esperemos un poco más antes de hacer cambios, así una mayor cantidad de usuarios podrán aportar sus puntos de vista. Algunos puntos a tener en cuenta.

Es frecuente que sobre un taxón particular, de género o familia viviente, se tenga la idea general de que es monotípico, pero eso sólo es aplicable con respecto al recorte o segmento de entre los vivientes, dicho de otro modo, si buscando en la bibliografía nos topamos con taxones extintos, entonces aquel taxón particular automáticamente deja de estar comprendido en el rango de acción de esta propuesta. Por ejemplo: Ginkgo hoy tiene una redirección que lleva a su única especie viviente: Ginkgo biloba, pero como hay muchas especies descritas de este género (todas ellas extintas), no corresponde aplicar este principio.

Un punto importante es que, si bien en el pasado pueden haberse descrito otros taxones, estos deben forzosamente ser considerados válidos en la actualidad, por lo que la bibliografía más aceptada y nueva es la que debería dictarlo. Tal vez sería de utilidad enlazar una página del proyecto donde se podrían agrupar enlaces externos a listados que enumeren los taxones válidos al día de hoy (de cada uno de los Reinos), de ese modo, pinchando en esos enlaces sería fácil saber si corresponde o no crear más de un artículo. Podríamos también acordar cuales serán los que tendremos por oficiales en esWP según los diversos filos (por ej: en Aves será la lista de Clement [enlace], en Mammalia la de xxx [enlace], en... etc.); esto creo que ya se logró hacer en algunas Clases; lo ideal es hacerlo en todas, y que queden agrupados y bien visibles, así cualquiera que quiera crear un artículo de algún taxón podrá consultarlos antes.

Un último punto es que, si bien el enunciado señala que están comprendidos todos los taxones desde Orden hacia abajo, no estoy seguro si hay muchos órdenes completamente monotípicos (en taxones sólo fósiles puede que sí), repito, descartando segmentar o hacer foco sólo en los taxones aún vivientes. Saludos. CHUCAO (discusión) 12:52 5 jun 2012 (UTC)

Llego un poco tarde, pero opino también  A favor. Coincido con lo ya dicho respecto a que, aunque puede haber algún pequeño inconveniente o matiz, lo de unificar criterios siempre es bueno, y a lo propuesto le veo muchas más ventajas que inconvenientes. --Furado (discusión) 07:27 7 jun 2012 (UTC)

Comentario Pues yo sigo esperando más opiniones de los que creamos y/o editamos artículos de paleontología, que creo que habría que tratar de forma diferente a los animales vivos.--Alfredalva (discusión) 01:46 11 jun 2012 (UTC)

Hola, no se si me estaré saliendo del tema un poco, pero tengo una duda. Viendo esta traducción:Babakotia radofilai, me di cuenta de que el nombre del articulo es el de la especie, pero leyendo el encabezado, aborda el tema hablando del género. Al principio pense que era una confusión del editor pero después me fije que en el mismo articulo en catalán (destacado) lo abordaban igual. Es algo normal o un error de ambas partes. --Andresisrael (discusión) 06:22 14 jun 2012 (UTC)

Es correcto si se adopta lo que propongo. Si es un género monotípico se describe como género, se aclara cual es el nombre de su única especie, y se titula con dicho nombre de la especie. Saludos. CHUCAO (discusión) 06:30 14 jun 2012 (UTC)

Enlace interno en la nacionalidad, ¿sí o no?

Hola, quiero presentar una cuestión sobre el uso de enlaces internos que ojalá podamos aclarar entre todos. Me refiero a la inclusión de enlaces internos en la nacionalidad en la introducción de las biografías, cuando el país ya ha sido anteriormente citado en el paréntesis con la fecha y el lugar de nacimiento (y fallecimiento, en su caso) del personaje sobre el que trate el artículo, asunto que me ha llevado a una discusión con otro usuario. Aunque en la mayor parte de artículos, lo más habitual ha sido no incluir el país de nacimiento en ese paréntesis, en los que sí se ha llevado a cabo esta práctica también se ha seguido el criterio de incluir el enlace interno en un dato fundamental como es la nacionalidad, que además no tiene por qué coincidir con el país en el que ha nacido la persona. Como ejemplo, la introducción típica de este tipo de artículos es "Xavier Hernández Creus (n. Tarrasa, Barcelona, España, 25 de enero de 1980), mejor conocido como Xavi o Xavi Hernández, es un futbolista español", enlazándose dos veces España. El usuario con el que he discutido defiende la no inclusión del enlace en el gentilicio, solo en los casos en los que ya se nombre en el paréntesis, amparándose en la recomendación general (creo que no es una norma firme) de no repetir un enlace interno en una misma sección. Yo me inclino por repetirlo, teniendo en cuenta que la tradición en Wikipedia nos lleva a enlazar siempre la nacionalidad, y con la intención de mantener la coherencia entre artículos en lugar de que en unos aparezca la nacionalidad enlazada y en otros no. Espero vuestra opinión. Un saludo. --HermanHn (discusión) 00:40 13 jun 2012 (UTC)

Te recomiendo leer este hilo, en especial las últimas intervenciones. --Andrea (discusión) 02:07 13 jun 2012 (UTC)

Coincido plenamente con la opinión de Sabbut expresada al final del hilo enlazado por Andrea. —Rondador 06:46 13 jun 2012 (UTC)

Bueno, pues yo creo que es mejor poner el nombre del país. No me gusta dar por supuesto nada, y dado que Wikipedia no es de papel, ¿por qué no ponerlo? Otra cosa es que sólo enlacemos la primera vez, y no todas, pero no veo porque eliminar el nombre del país, ya que muchas veces hay ciudades homónimas, ciudades que han cambiado de páis, o simplemente el nacimiento, muerte y nacionalidad no coinciden, y aunque coincidan, me parece arriesgado suponer que quien lo lee lo sabe. Sí, se podría esgrimir que se pueden seguir los hipervínculos, pero entonces, tampoco se pondrían las provincias o regiones, y normalmente se ponen, etc. --Millars (discusión) 07:59 13 jun 2012 (UTC)

Yo no veo como un problema citar el país en el paréntesis, aunque creo que no es lo más frecuente. Lo cierto es que lo habitual ha sido dejar la inclusión o no del país a gusto del editor. Una vez comentado esto, creo que en las normas de estilo deberían recogerse algunas pautas clave en lugares especialmente sensibles de un artículo como es la introducción, como por ejemplo en el enlace interno de la nacionalidad dependiendo de los diferentes casos que se hayan dado en el paréntesis (inclusión o no del país de nacimiento y fallecimiento, y coincidiencia o no con el país de la nacionalidad). --HermanHn (discusión) 02:07 14 jun 2012 (UTC)

Es que un artículo antes que wikitexto es texto: no solo hay que evitar repetir enlaces, también hay que evitar escribir un texto pesadote y falto de elegancia y legibilidad repitiendo palabras ociosas. Algo como «Fulanito de Tal (Medina del Campo, Valladolid, Castilla y León, España; 12 de enero de 1943 - Olmedo, Valladolid, Castilla y León, España; 23 de julio de 2003) es un escritor español» es directamente horrible... hasta sin enlaces. —Rondador 15:07 14 jun 2012 (UTC)

Lo que yo usaría, solo si existe: [[Fútbol en España|futbolista español]]. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 01:29 15 jun 2012 (UTC)

Biografías de personas vivas

Hola. En base a WP:BPV, acabo de revertir una acusación de violación contra Walter Acha Romaní, «fundamentada» con una referencia. Al ser una noticia, sospecho que otros usuarios pretenderán añadirla a lo largo de los próximos días, así que lo traigo aquí para llamar la atención sobre el tema. Citando a Wikipedia:Biografías de personas vivas: «Una regla a seguir al escribir material biográfico de personas vivas es "no hacer daño". Wikipedia es una enciclopedia, no un tabloide: no nos corresponde ser sensacionalistas o ser el vehículo primario de difusión de afirmaciones picantes sobre la vida de la gente. Las biografías de personas vivas deben escribirse conservadoramente en lo que respecta a su privacidad.»

Entiendo que, en todo caso, hasta que haya una sentencia firme de un tribunal al respecto, no se debe incluir este tipo de información, aunque tenga fuentes fiables e independientes... Hay antecedentes de casos más notorios, como el de Julian Assange, pero allí es casi obligatorio mencionar el tema por ser especialmente notoria la acusación... aun sin haber sentencia firme. ¿Comentarios? Un saludo, --Technopat (discusión) 08:36 17 may 2012 (UTC)

Yo creo que en ambos casos no debería incluirse esa clase de información hasta que haya una sentencia firme al respecto. --Roy 14:15 19 may 2012 (UTC)

Yo creo que, si es relevante, sea un juicio en su contra o una nominación a un premio prestigioso, debe reflejarse. Lo de «no hacer daño» lo interpreto más en el sentido de cómo se cuenta que en el sentido de qué se cuenta. Desconozco la relevancia de la acusación de abuso sexual en el caso de Walter Acha, pero las acusaciones en contra de Julian Assange y Dominique Strauss-Kahn eran notorias desde el principio y, a mi modo de ver, debían estar reflejadas en los respectivos artículos desde el principio. Pero, eso sí, sin ánimo de hacer sangre. Sabbut (めーる) 14:53 19 may 2012 (UTC)

Coincido totalmente con Sabbut. El congresista Walter Acha Romaní ha sido separado de su bancada mientras duren las investigaciones. Es algo serio y no un chimento (tenemos montones de artículos y BPV basados exclusivamente en chimentos, esos si deberían ser borrados)

--Jalu (discusión) 02:52 24 may 2012 (UTC)

Quisiera recordar que la política dice que en los artículos se debe exponer «lo que fuentes de información terciarias confiables hayan afirmado sobre el sujeto». A pesar de que pueda generar mucha repercusión mediática, una noticia no es una fuente terciaria. Saludos, --Moraleh 23:04 1 jun 2012 (UTC)

Pues tenemos contradicción entre políticas si WP:BPV dice que se prefieren las fuentes terciarias y WP:FF dice que se prefieren las fuentes secundarias sobre las terciarias. Sabbut (めーる) 17:50 4 jun 2012 (UTC)

Así es. Sin embargo, WP:FF se refiere a los artículos en general, mientras que WP:BPV, a cierto tipo de artículos. Por ser esta más específica, debería primar. --Moraleh 03:53 12 jun 2012 (UTC)

Y bien, ¿cómo se decidió que las fuentes debían ser terciarias y no secundarias, como es el caso de los demás artículos? ¿Fue por votación, por decisión personal de un usuario...? Porque en unas ediciones de 2007 se pasó de indicar «fuentes confiables» directamente a «fuentes terciarias».

Por otra parte, la mayoría de nuestras políticas son (al menos en su génesis) traducciones de en:, y entiendo que tiene que haber alguna razón de peso en caso de divergencia. Por ejemplo, en el caso del "fair use" de enwiki hay razones de peso para que no la hayamos adoptado aquí. ¿Qué tenemos en este caso? en:Wikipedia:Biographies of living persons habla de fuentes secundarias, igual que ocurre con los artículos en general. No se da el caso de que nos hayan impuesto «desde arriba» una excepción a la preferencia general de fuentes secundarias, sino que es algo que se ha hecho aquí de forma aparentemente unilateral. Sabbut (めーる) 06:33 12 jun 2012 (UTC)

En 2007 era solo una propuesta, que probablemente conocería poca gente. Fue oficializada en 2009 por Belgrano siguiendo una resolución de la Fundación, sin que la redacción de la propuesta fuera revisada y aprobada. Saludos, wikisilki 10:15 12 jun 2012 (UTC)

Es decir, que nunca se votó el cambio de la redacción de la propuesta por el que se piden fuentes terciarias y no simplemente fuentes fiables, que es lo que se pide en el resto de artículos, en versiones anteriores de la misma propuesta y en las versiones equivalentes (y actuales) de la política homóloga en otros proyectos Wikipedia (particularmente enwiki, pero también frwiki y otros). En tal caso, creo que es importante que se debata (o incluso se vote) si realmente es necesario que haya esta divergencia entre BPV y FF. Sabbut (めーる) 19:09 12 jun 2012 (UTC)

Yo creo que habría que acomodar BPV a FF, en realidad, a toda la wikipedia: los artículos deben basarse principalmente en fuentes secundarias fiables. Especialmente en la biografías, me parece que las fuentes primarias (sitios web oficiales, diarios, autobiografías...) deberían manejarse con cuidado. Y tampoco podemos limitar las biografías a personajes que salgan en fuentes terciarias, como otras enciclopedias. Saludos, wikisilki 19:18 12 jun 2012 (UTC)

Sí, eso también es lo que defiendo yo. Sabbut (めーる) 08:00 13 jun 2012 (UTC)

+1. --Andrea (discusión) 16:22 14 jun 2012 (UTC)

Un contra de hacer el cambio en la política es que es más difícil controlar qué contenidos se agregan. Por ejemplo, no sé si otra enciclopedia incluirá algún día la demanda de paternidad contra Don Francisco, que fue un hecho que no forma parte de su carrera profesional y es un incidente que cualquier persona puede causarle con solo hacer una demanda. Entonces, algo así, ¿es relevante? Si nos ceñimos a las fuentes secundarias, vamos a encontrar cientos de ellas que tocan el tema, pero eso no es garantía de que sea materia para una enciclopedia. --Moraleh 17:10 15 jun 2012 (UTC)

SOBRE IP COMPARTIDA.

Por lo tanto, visto lo visto, mañana mismo mi pareja puede crear una cuenta nueva desde mi ordenador. Evidentemente tampoco será relevante que escriba sobre los mismos temas que yo y que incluso cometa las mismas faltas de ortografía. Y dentro de un mes y 100 ediciones podrá votar incluso lo mismo que yo.

Sólo una duda, ¿en qué lugar debemos declarar nuestro conflicto de intereses, en verificación de usuarios o en la miscelania del TAB? Prades (discusión) 11:27 15 jun 2012 (UTC)

Hum... si edita desde la misma IP que Prades, edita como Prades, escribe sobre los mismos temas que Prades, comete las mismas faltas de ortografía que Prades y vota igual que Prades... ¿sería demasiado aventurado suponer que se trata de una segunda cuenta de Prades?

No sé, si empiezas el hilo con un "por lo tanto" es obvio que tu comentario alude a un hilo anterior, así que no sé si suponer que realmente estás ante el caso que describes o si simplemente lo pones como ejemplo de algo (por ejemplo, de lo difícil que es dilucidar si dos usuarios son el mismo o no). Si te pudieras explicar con más detalle... Sabbut (めーる) 19:07 15 jun 2012 (UTC)

¿Un títere, por qué? Si es mi pareja es lógico que pueda tener los mismos intereses que yo, e incluso que cometa las mismas faltas, ya que al no ser hispanohablante tomará como referencia mis escritos... Y a la hora de votar es lógico que haga lo mismo que yo (es neófita).

Leyendo WP:CDI o WP:UT veo que puedo interpretar las políticas a mi manera (o tomar como referencia lo que han hecho otros). Además, creo haber leído por algún sitio que el compartir conexión no impide que cada uno de los usuarios puedan ejercer su derecho a voto. Ya sé que lo lógico sería que, dos ó 22, si comparten conexión, tengan la moralidad de abstenerse a la hora de votar y de no interactuar en el café. Pero moralidad no aplica dentro de wikipedia...

En fin, el resultado de esta votación [3] me libera de evitar editar en las páginas donde lo haga mi pareja, incluso de declarar esa relación en nuestras páginas de usuario. Es más, mañana mismo medio millón de wikipedistas pueden hacer lo mismo.

Por eso me gustaría recordar que Wikipedia no tiene reglas rígidas, pero se espera que los editores acaten los principios establecidos en políticas y convenciones, excepto cuando hay una buena razón para no hacerlo. Si ignorando estos principios se encuentra que un editor está actuando perjudicialmente, esa persona se arriesga a ser bloqueado o restringido en la edición y En los casos donde está claro que un usuario está actuando contra las políticas (o contra una convención que en cierto modo entra en conflicto con una política), especialmente si lo está haciendo intencionadamente y persistentemente, ese usuario puede ser bloqueado temporalmente o indefinidamente de editar por un bibliotecario

Y recordar también que no hace falta votar para modificar alguna política siempre y cuando se resuelven mediante el cortés debate o la negociación, en un intento por obtener un consenso, que permita desarrollar una visión equilibrada en la exposición de contenidos y para involucrar en la discusión a editores independientes y con más experiencia, de manera que permita la superación de los obstáculos que dificultan alcanzar el consenso.

Concretando los copia y pega que he puesto. Ya que compartir conexión puede representar sabotaje, bibliotecarios y usuarios con experiencia pueden modificar la política de manera equilibrada, Con añadir (más o menos) que las IP compartidas que provienen de un nucleo familiar o estrechamente relacionados sólo tendrán derecho a un voto y evitarán participar en las discusiones en las que editen conjuntamente sería más que suficiente. ¿HAY VOLUNTAD? Creo que no... Prades (discusión) 10:58 16 jun 2012 (UTC)

Vamos, que era un ejemplo para exponer una opinión particular, un ejemplo que ilustra precisamente el uso de títeres para fines maliciosos o potencialmente maliciosos (influir en unas votaciones a través de la gestión de múltiples cuentas "supuestamente" a nombre de distintas personas). Por mi parte, entiendo y comparto en buena parte lo que dices. Sabbut (めーる) 14:22 16 jun 2012 (UTC)

Ejemplo, o no.., cualquier día mi pareja abrirá una cuenta... Prades (discusión) 17:09 16 jun 2012 (UTC)

Y yo citaré «No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos» (en este caso, abrir una cuenta títere para demostrar que se puede aunque sea a través de ciertos subterfugios) y «Usa el sentido común» para regatear a «Presume buena fe» y determinar desde el sentido común qué hacer cuando resulta que la cuenta supuestamente a nombre de tu pareja se comporta exactamente de la misma manera que la tuya, sobre todo después de estos comentarios. Sabbut (めーる) 22:09 16 jun 2012 (UTC)

Añado: "y cuando declara que sólo le interesa asegurarse que tiene derecho a votar y re-aparece por unos días sólo cuando hay una votación en la que le interesa". Ahora, Sabbut ¿qué dicta el sentido común, ya que lo invocas? -- magister 04:08 17 jun 2012 (UTC)

Sabbut, veo que para mí se aplicaría La prueba del pato...

Magister, la has "clavado". Prades (discusión) 06:51 17 jun 2012 (UTC)

Sí, Prades, en el primer mensaje hice una clara alusión a la prueba del pato. Desconocía que tuviéramos un ensayo con esa temática, así que gracias por el enlace. Como dije, en principio estoy de acuerdo con lo que dices. Aunque también puede haber algún caso particularmente peliagudo que habrá que saber gestionar. Mismamente, una familia en que varios miembros colaboran en Wikipedia y no necesariamente tienen la misma opinión sobre Wikipedia y sobre cómo debería ser. ¿Debería poder votar en ese caso únicamente el primero que llega? Un posible término medio entre solo dejar votar a un usuario por IP y dejar vía libre a multicuentas que se hacen pasar por familiares es admitir en estos casos (varios usuarios distintos que comparten una IP) un solo voto por sentido de votación. Si el padre vota a favor, entiendo que el hijo debería poder votar en contra si así lo quiere, pero si tanto padre como hijo votan a favor ya hay sospecha de uso de multicuenta. Sabbut (めーる) 07:23 17 jun 2012 (UTC)

Descheckuserización

Me encuentro con un caso ciertamente complejo en el que un usuario al que la comunidad dio su confianza para utilizar las capacidades de checkuser ha utilizado datos obtenidos de dicha forma para usarlo en sus discusiones personales, como arma arrojadiza. Independientemente de que dichos hechos constituyan una revelación no autorizada de datos personales, en mi opinión caen claramente dentro de las provisiones de la política correspondiente: The tool should not be used for political control; to apply pressure on editors; or as a threat against another editor in a content dispute.

Tal como establece la política, Suspicion of abuses of CheckUser should be discussed by each local wiki. On wikis with an approved ArbCom, the ArbCom can decide on the removal of access. On wikis without an approved ArbCom, the community can vote removal of access. Como disolvimos el CRC, creo que tendremos que resolverlo entre nosotros. Mi propuesta sería no alargar demasiado el asunto y efectuar una votación siempre que así se pida, con similares porcentajes a los necesarios para la aprobación. Personalmente considero importante determinar si la comunidad se siente cómoda con un checkuser que utiliza información obtenida mediante herramientas especiales para sus propios asuntos. ¿Opiniones? --Ecemaml (discusión) 21:21 1 jun 2012 (UTC)

La actividad de los checkuser es una de las pocas (o la única) que está continuamente "fiscalizada" frente a posibles abusos por un comité independiente. Se trata de la comisión de inspectores de privacidad y te recomiendo poner en su conocimiento cualquier posible abuso si tienes pruebas de ello si es que no lo has hecho ya. Por la naturaleza de los datos manejados es muy poco recomendable (e imposible desde el punto de vista de la protección de los mismos) que sea la comunidad la encargada de discutir si ha existido un abuso. Por consiguiente este hilo no debería tener demasiado recorrido si no hay un posicionamiento de dicha comisión. Montgomery (discusión) 21:50 1 jun 2012 (UTC)

Podría estar de acuerdo contigo pero la política que te he citado más arriba es clara. Además, existe un matiz importante. Si la política dice lo que dice es porque distingue entre revelación de información privada y mal uso (ahí está el "should"). En esas condiciones, es válido que la comunidad pueda debatir y, en su caso, votar (si no, la política no diría eso). Y, por eso, votamos para elegir checkusers. Si no, cualquier biblio (por poner un ejemplo) podría ser checkuser de forma automática. --Ecemaml (discusión) 23:23 1 jun 2012 (UTC)

En el mensaje superior has afirmado que determinados hechos "constituyan una revelación no autorizada de datos personales". Es decir, de una violación de la política de privacidad. La ombudsman commission es la única facultada para llevar a cabo una investigación oficial en tales circunstancias. Así de sencillo. Por lo tanto la relación es clara y tu deber al tener constancia de unos hechos también lo es. Por favor, te ruego que lo pongas en su conocimiento lo antes posible. Que posteriormente (o incluso simultáneamente) la comunidad sea la competente para aprobar/desaprobar/revalidar a los checkusers en función de su propia política es otra cuestión independiente. A mi entender no tiene sentido en este contexto iniciar un proceso en la comunidad si la comisión no emite una opinión acerca de la gravedad de la supuesta mala praxis por parte del checkuser. Pero bueno, es mi opinión, no tiene porque ser así, dejémoslo ahí. Esta es una cuestión muy grave que incluso puede llegar a tener responsabilidades legales (la WMF conoce la verdadera identidad de los checkusers llegado el extremo de tener que cursar una demanda legal), por lo que insisto que lo pongas en su conocimiento para una investigación oficial e independiente. Gracias. Montgomery (discusión) 00:21 2 jun 2012 (UTC)

Hablando solo por mí, tengo la sospecha que hay muchas cosas que se han estado haciendo, se hacen y se harán para ganar «control político». No me suele agradar, venga de quien venga. --XanaG (discusión) 22:06 1 jun 2012 (UTC)

A lo mejor estoy equivocado, pero creo que las actuaciones de los checkusers están afectadas por la Ley de Protección de Datos, y deben estar controladas por los responsables declarados. Si existe la Comisión que dice Montgomery debería actuar en tales casos. Aunque no estaría mal que la Comunidad tuviera conocimiento de esas actuaciones y de las medidas adoptadas (eso no contradice la protección de datos). Si ha habido un uso indebido de datos protegidos, debería decirse y adoptarse medidas. En eso, estoy con Ecemaml. Saludos.--Pepepitos (discusión) 23:01 1 jun 2012 (UTC)

Si, tienes razón Pepe, sin embargo eso se debe sacar a la luz luego que la comisión estipule si hubo violación de la política de privacidad, en fin, aquí no se puede resolver nada, bien dice Montgomery. --Edmenb - (Mensajes) 00:57 2 jun 2012 (UTC)

Ya que sólamente la comisión del ombudsman es la única facultada para indagar en los registros de checkuser, aquí no podríamos sopesar la evidencia de cualquier supuesto mal uso del checkuser. Por tanto, todo sería meramente circunstancial y tendencioso. Así que esta propuesta, aunque parecía factible, carece de fundamento. Beto·CG 07:24 2 jun 2012 (UTC)

Creo que se puede abrir una votación para ver si Magister continúa como CU después de esto. Lo indicado por Ecemaml, con las pruebas que aporta, parece lo suficientemente serio para ameritarlo. --Roy 10:20 3 jun 2012 (UTC)

¡Qué vergüenza proponer ese tipo de cosas! Aquí lo único que se veo, son pruebas que no han sido certificadas por la única autoridad en WikiMedia que puede hacerlo –la comisión del ombudsman–. Por tanto, son prejuiciosas y sugerir una votación especial con meras especulaciones, no solo es impropio sino totalmente ilegítimo. Beto·CG 03:49 4 jun 2012 (UTC)

La autoridad soberana dentro de Wikipedia es la comunidad en votación, y si se llega a consensuar un procedimiento para evaluar la confianza que la comunidad le ha otorgado a magister para usar su facultad de checkuser, la única vergüenza que debe darnos es que aparezcan opiniones de que "porque existe una autoridad externa no puede haber una decisión soberana de la comunidad". Es una actitud sumamente inmadura y que nos pone en una situación de minoridad y eso, eso si es vergonzante. -- JJM -- mensajes. -- 04:00 4 jun 2012 (UTC)

Lo que la autoridad externa puede determinar, y nosotros no, es si hubo mal uso de la herramienta. Lo que nosotros podremos ver después es que si a pesar de que no se haya producido un mal uso de la herramienta, hay motivos para considerar que hubo un mal uso de la información. Es sensato esperar lo que diga el comité, así que no veo vergüenza en la precaución. Les agradecería, BetoCG y Juan José Moral, que dejaran de hablar de vergüenzas e inmadurez, podemos discutir lo que sea analizando el [sin]sentido de los argumentos y no si dan "vergüenza" o son posturas "inmaduras". Saludos. Lin linao ¿dime? 04:19 4 jun 2012 (UTC)

Lo que se propuso y condené, es crear una votación especial para someter a Magister al garrote vil con pruebas prejuiciosas (no avaladas por nadie). Mientras no tengamos el informe detallado por la comisión del ombudsman, sugerir apresuradamente una votación no cabe en lo absoluto. Pero bueno, como mi estilo no es el foreo, termino aquí mi intervención. Beto·CG 05:25 4 jun 2012 (UTC)

No veo qué sea lo vergonzoso, Beto (perdona que intervenga todavía a pesar de que dices que no seguirás adelante con esta discusión). El problema no es si Magister usó la herramienta para obtener información con fines maliciosos, sino el hecho de que habiendo hecho esa revisión no lo dio a conocer a todos en Wikipedia y lo usó como argumentación en un blog externo contra Mar. Para evaluar lo que implica de pérdida de confianza con su operar no se necesita una comisión externa que mira solo si el CU obró mal en el uso de tal herramienta. Y quizás una votación sea la mejor manera de ayudar a cerrar esto. Es innegable que en todo el período de CU de Magister, éste ha usado el flag de manera ejemplar. Pero este caso, insisto, me parece grave y será oportuno -para ayudar a cerrar las heridas- que se ofrezca a Magister la oportunidad de recobrar la confianza que se pudo haber perdido. ¿Qué es vergonzoso o por qué consideras esto una especie de «garrote vil»?

Si sirve de algo, Beto, el uso de esas expresiones y de retórica en las discusiones no ayuda a la pronta resolución de las mismas, sino que enrarece el ambiente. Si además tienes por costumbre intervenciones «escuetas» (creo que tú mismo lo has reconocido), el que cuando te alargas uses de esas armas, más propias de ciertos blogs, no llevará a una resolución de los conflictos que, entiendo, tú también estás comprometido a resolver y apaciguar. --Roy 06:27 4 jun 2012 (UTC)

Réplica

Existe un cuerpo colegiado con las facultades y herramientas necesarias para analizar estos casos, como señalan, el comité de ombudsmen de Wikimedia,. El asunto, entre otros, fue parte de una revisión y fiscalización que incluyó toda mi intervención con el checkuser durante el año pasado y en la resolución consta de que no existió abuso de las herramientas (en caso contrario, ellos mismos me habrían retirado la herramienta). Quienes tengan duda de mi palabra pueden consultar directamente a dicho cuerpo.

Es completamente falso que yo haya usado datos obtenidos por vía checkuser de forma incorrecta o para fines personales. La premisa de Ecemaml

Personalmente considero importante determinar si la comunidad se siente cómoda con un checkuser que utiliza información obtenida mediante herramientas especiales para sus propios asuntos. ¿Opiniones?

es una muestra más de presunción de mala fe como las que ha tenido en toda la semana pasada y da por hecho algo que es falso.

Tengo un registro de acciones de checkuser de los últimos 5 años en los cuales he servido y colaborado con la comunidad y creo que más de uno puede dar fe de la forma en que he hecho uso de mis herramientas para ayudar a la comunidad.

Recordemos que incluso fui yo mismo quien promoví y solicité que se amplíe el cupo de checkusers para poder así mejorar la transparencia (más usuarios tienen acceso a la herramienta y sus registros), lo cual es incongruente con la especulación de Ecemaml de que yo abuso de la herramienta para fines personales. De ser así, yo buscaría ocultar y cerrar el paso a nuevos checkusers pues podrían destapar los supuestos desmanes. (Para los que desconozcan existe un registro permanente que indica claramente cada acceso a la herramienta, día, hora e información recabada (ya sea IPs, datos de usuario, de navegador, etc). Los que nuevamente duden de mi palabra, lo pueden corroborar con el checkuser de su confianza.

Señalo también que Ecemaml se ha contradecido varias veces en este aspecto y que meustra un claro desconocimiento del asunto, como le hice señalar en el TAB hace apenas algunos días:

Comentario Me perdonarás si sonrío, Bernard. ¿Te refieres a tu primer bloqueo, un bloqueo por mala conducta en el que tú, bibliotecario bloqueador, te olvidaste la advertencia de rigor? ¿Te refieres al bloqueo de Miss Manzana, ese que afirmaba que esto era un intolerable ataque personal a Laura? ¿Te refieres a la denuncia de Magister en la que afirmaba ¿De dónde se saca que se lleva un año discutiendo si usted es títere de Mar, señor Rapel? cuando diez meses antes Magister había utilizado datos obtenidos via checkuser para acusar a Mar del Sur de haber manipulado su votación (algo que olvidó mencionar en su denuncia)? Supongo que si en la denuncia hubiese mencionado eso (y que además usó datos obtenidos via checkuser fuera de wikipedia en una discusión personal con Mar del Sur) entonces el inexistente conflicto sería de muy diferente tenor. ¿O te refieres quizá al bloqueo a la IRC que pergeñasteis unos cuantos biblios y cuyas circunstancias os habéis negado a aclarar? --Ecemaml (discusión) 09:59 21 may 2012 (UTC) PD: y para ahorrar esfuerzo, cito yo mismo WP:PBF: Por supuesto, no es lo mismo suponer buena fe que ignorar malas acciones. Si esperas que la gente suponga tu buena fe, asegúrate de demostrarla. No pongas la carga de la prueba en los demás. Gritar «¡presume buena fe!» a los demás no significa que no tengas que explicar tus acciones.

Insisto en que Rapel mentía descaradamente porque no se llevaba discutiendo un año (de forma recurrente o continua). Y en tu barroca defensa ya caes en sinsentidos. Es imposible obtener datos "via checkuser" fuera de Wikipedia. Sería mejor si presentaras defensas basadas en hechos y no en tus personales interpretaciones de cosas que desconoces. -- magister 16:46 21 may 2012 (UTC)

No quiero ahondar en el caso de Rapel (que yo insisto no es más que una cuenta de propósito particular que se "activa" para discutir) puesto que el punto es que Ecemaml está haciendo una burda manipulación de un asunto puntual en el que él está directamente involucrado para erróneamente generalizar con mala fe. Señalo que en sus ya frecuentes larguísimos ladrillos aparecen múltiples errores y fallas de concepto.

Insisto: Mi actuación como checkuser durante 5 años está a la vista de todos y todos pueden hablar de la forma en que he respondido al cargo. Pero si se quiere dar alas a esta obcecación personal de Ecemaml, yo no objeto pues como siempre he dicho (y soy congruente) que la voz la tiene la comunidad. Acepto someterme a una votación nueva. Pero eso sí, señalo que las acusaciones de Ecemaml parten de una manifiesta iniquidad personal, de una falta de entendimiento y de unas generalizaciones erróneas.

Juzgue cada quien lo que considere apropiado. -- magister 01:51 2 jun 2012 (UTC)

Magister, sería interesante que no tratases de engañar a la comunidad y de desviar la atención del tema (no estamos hablando aquí de Rapel sino de cómo utilizas, fuera de wikipedia, información a la que has accedido gracias a la confianza que la comunidad ha puesto en ti). Yo no había querido personalizar este tema (todavía) porque de lo que se trata de es de saber cómo plantear comportamientos reprobables de usuarios con capacidad checkuser. Y digo que estás tratando de engañar a la comunidad porque, como de costumbre, ocultas información. Como ya me señalaste mi "inconsistencia", me molesté en explicártelo mejor (cosa que sabes y ocultas):

Es un hecho cierto que en marzo de 2011 utilizaste datos que habías obtenido merced a tus privilegios como checkuser en una discusión personal ajena a wikipedia. Mi entendimiento es que lo obtenido via checkuser debe ser usado por las razones por la que pusimos esa poderosa herramienta en tus manos, no para que utilices información obtenida así para desahogarte ni como arma arrojadiza en tus conflictos personales, ni dentro ni fuera de wikipedia (posiblemente me expliqué mal si dije que obtenías datos "via checkuser" fuera de wikipedia). Las pruebas puedes verlas aquí (comentario #108) o aquí (comentario #51, donde admites abiertamente que usaste tus herramientas para obtener una información que usas como arma arrojadiza para acusar a Mar de haber usado títeres en su votación, tal como haces en el comentario #44). Lo curioso es que, como reconoces en el comentario #48, la razón para utilizar los datos que habías obtenido via checkuser es simplemente que no te gustaron los comentarios de Mar en el foro en el que ambos participabais... ¿tú realmente crees que existe alguna razón seria para que en vez de plantear lo que tengas que plantear en wikipedia te limites a usar datos "comprometedores" en tus discusiones personales?

Desconozco si eso es una revelación no autorizada de datos personales (estoy preparando mi consulta al Checkuser Ombudsman, tendrás noticias). Pero lo que yo quiero saber es cómo plantear eso a la comunidad. Tus razones (o falta de ellas sobre Rapel no aplican aquí, sólo tu desempeño como checkuser). Y eso mejor que lo juzgue la comunidad, ¿no crees? --Ecemaml (discusión) 08:41 2 jun 2012 (UTC)

Como Checkuser doy fe de que existe un historial: "Para los que desconozcan existe un registro permanente que indica claramente cada acceso a la herramienta, día, hora e información recabada (ya sea IPs, datos de usuario, de navegador, etc)." El sistema está vigilado por la comisión y cada vez que se usa la herramienta se debe exponer el caso. --Edmenb - (Mensajes) 02:05 2 jun 2012 (UTC)

Disculparán ustedes la intromisión y mi ignorancia, pero creo que no hay violación alguna de qué hablar... un hilo algo infructuoso, creo.-- Netito⁷⁷⁷ 03:38 2 jun 2012 (UTC)

No, en absoluto. Tus opiniones son interesantes, pero de lo que aquí estamos hablando es de cómo se pueden plantear a la comunidad dudas sobre la actuación de un checkuser. Que tú creas que en un caso concreto no hay no es relevante. Es la comunidad la que tiene que pronunciarse. --Ecemaml (discusión) 08:41 2 jun 2012 (UTC)

(quito sangria) En mi opinion, hay aqui dos cuestiones que se estan confundiendo: una es la obtencion inapropiada de datos confidenciales (abuso de la capacidades de checkuser) y otra es el uso inapropiado de esa informacion (que seria mas bien abuso de conocimiento o uso indebido de conocimiento obtenido como checkuser). Me parece que la sugerencia es que un checkuser ha cometido una falta del segundo tipo (obtuvo informacion en su calidad de checkuser y posteriormente la utilizo "para sus propios asuntos"). Desde ese punto de vista, el que exista un registro de de uso de las herramientas de checkuser es irrelevante (la sugerencia no es que la herramienta se uso inapropiadamente para empezar. Es que el conocimiento obtenido fue usado posteriormente en forma inapropiada).

Esto es, en el fondo, una cuestion de buen juicio. Asumiendo que A) mi comprension de que y como sucedio sea cercana a la realidad, y B) que la informacion fue divulgada en wikipedia y solo en wikipedia (como lo entiendo), es una cuestion de juicio estimar si la naturaleza de la situacion fue tal que justifica la divulgacion de informacion obtenida previamente en funcion de ser checkuser, incurriendo el riesgo que tal informacion se difundiera y fuera usada por individuos con otras agendas. Argumentablemente, esto no se aplica exclusivamente a checkusers, sino a cualquiera.

Me permito dar un ejemplo: Yo conosco la identidad real, incluyendo direccion de trabajo, correo electronico, etc. de un par de usuarios (obtenida en forma totalmente legitima: me la han dado o la han publicado ellos mismos por aqui o ahi). Se que por lo menos uno de esos usuarios ha sido objeto de numerosas criticas en blogs externos. Que me justificaria en publicar esos datos, sabiendo que hay una posibilidad muy alta que seran usados para cometer abuso personal, incluso en su lugar de trabajo, contra ese usuario? Lnegro (jornalero) (discusión) 14:46 2 jun 2012 (UTC)

Nadie debe ni puede publicar datos de otro usuario dentro de wikipedia. Los datos "permitidos" de un usuario son los que él publica en su PU o los que revela. Hacerlo se puede considerar un ataque personal. Fuera de Wikipedia, ya sabes, no rige NAP, pero hay leyes... Prades (discusión) 16:33 2 jun 2012 (UTC)

Creo no me exprese bien. Dejame tratar de clarificar con otro ejemplo que se puede aplicar a cualquiera (usuario comun y corriente, biblio, checkuser, etc). Imaginate que alguien publique un comentario y use (intencionalmente o no) su nombre real para hacerlo (ha, por lo tanto, "publicado su nombre real") . Sin embargo, la mayoria no lo sabe (quizas porque no lo han notado). Seria prudente o sensato usar esa informacion en alguna discucion que no lo necesite, a sabiendas que se puede usar por quienes han mostrado una fuerte animosidad contra esa persona?. No creo que sea tan obvio que contraviene Wikipedia:No hagas ataques personales (la informacion fue "publicada" originalmente por quien tiene derecho a hacerlo). Por eso me parece que, asumiendo buena fe, debemos contemplarlo bajo el punto de vista de Wikipedia:Usa el sentido común. Es decir. no es principalmente una cuestion de si se violo una norma, es mas bien una cuestion de si se actuo como se espera una persona con esas responsabilidades actue, o habian alternativas. Como lo entiendo (y puede que este equivocado, porque no he estudiado el asunto a fondo) el problema que genero todo lo que se discute en este hilo se origina en la mencion del nombre verdadero de una usuaria (previamente publicado por ella misma) y su relacion marital con otro usurio (no publico hasta ese momento), en el contexto de tratar de demostrar que ese otro usuario seria una cuenta titere. Eso, personalmente, me preocupa: no veo la necesidad de haberlo hecho. Me parece que habria bastado con que el checkuser hubiese dicho "hay una relacion confirmada" (como he visto en otros casos). Sin embargo, debe por lo menos darse al checkuser la oportunidad de explicar sus acciones, y, asumiendo que admita que cometio un error, asumir que ese error no tenia malas intenciones. Lo que no quiere decir que nada pase: si el checkuser ha cometido un error que muestra falta de buen juicio en el desempeño de sus funciones, deberia, en mi opinion, repensar su posicion. Lnegro (jornalero) (discusión) 19:00 2 jun 2012 (UTC)

En respuesta a los enlaces de Ecemaml

es una muy mala práctica tomar las cosas fuera de contexto. En relación al "comentario 108": yo sostengo lo que ahí dice: se me indicó la posibilidad de que el penúltimo voto a favor de la CAB de Mar, en los últimos minutos, procediera de un títere suyo. Yo, como correspondía, efectué la revisión y corroboré que así era. Posteriormente, al indagar, Mar se excusó diciendo que no era un títere manipulando la votación, que era su esposo y que varios meses atrás me lo mencionó en comunicación privada (cosa que no recordaba en dicho momento).

1. 108 No, no hay gente que se dedique a jugar con el checkuser, lo de la M, pregúntale a igor.

Yo mencioné arriba que procedí a revisar porque me indicaron de un posible voto fraudulento y tras ponderar esa solicitud, consideré que procedía, encontrando que, efectivamente, esa cuenta tenía relación con Mar.

Ciertamente mi terrible memoria me falla y no recordaba ese correo electrónico. Por otro lado, lo del marido nunca lo mencioné yo (fue igor quien empezó a hacer preguntas hipotéticas y que finalmente mar aclaró).

Posteriormente señalo que, aunque efectivamente hubiera sido el marido, dadas las circunstancias del cierre y la cercanía entre ellos, sí queda considerado un caso de manipulación (porque en WP:UT deja claro que no necesariamente tiene que ser exactamente la misma persona para que las cuentas sean títeres)

No hubo abuso en la revisión peusto que existían elementos suficientes para meritar la revisión, investigando de oficio un fraude en CAB.

Afirmación misma que hago en el "comentario 55": si se me informa de un posible fraude en CAB y la solicitud no es irracional, corresponde investigarla.

1. 51 Respondo, alguien me señaló en algún momento: en la votación de CAB hubo fraude, porque el usuario X es títere de Y

Siendo esa una acusación grave, y dado que el contexto (página de usuario) correspondía, efectué la revisión.

Lo dicho entonces lo sostengo como completamente verídico. Lamento nuevamente que se siga tolerando la actuación de Ecemaml de las últimas semanas buscando usar a la comunidad y sus procesos como arma arrojadiza. Sin embargo, como señalé arriba, si se desea dar alas a esta situación, yo acepto someterme a una nueva votación. Quien nada debe, nada teme.

Para quien quiera más contexto, estamos hablando del voto de Rapel en [4] que a 10 minutos de que se cerrara la votación ( 01:24 23 nov 2010 ) , apareciese para inclinar la balanza 69-23 = 0.750 exactamente. -- magister 22:14 2 jun 2012 (UTC)

Para quien quiera más contexto... interpreto por tu insistencia en el asunto que crees firmemente que el hecho de que consideres incorrecto el voto de Rapel te faculta para divulgar información sobre él obtenía vía tu acceso checkuser en donde a ti te parezca conveniente. Honestamente, creo que tu grado de obsesión con el usuario Rapel es realmente notable. Tu primera denuncia contra él en el TAB contra él no la pusiste hasta el 24 de enero de este año (desestimada). Sin embargo, el 15 de enero, habías publicado una entrada en su blog personal (que luego eliminaste, afortunadamente) en relación con Rapel. Desconozco el contenido de dicho artículo, pero un wikipedista no relacionado con el caso describió la entrada del siguiente modo:

Con respecto al asunto de Mar del Sur, Rapel y Drini, en fin, he leído hace unas horas la entrada en el blog de Drini, actualmente quitada de allí y cambiada por un cartelito de "- en recopilación -" (con lo que uno imagina que Drini está invirtiendo su tiempo en navegar y navegar por las contribuciones de Rapel, incansablemente...), y a mí me pareció una insidia. Y muy traída de los pelos. Una insidia porque en la misma se pretendía decir mucho pero sin decir nada literalmente, dejando que la mala baba del lector le hiciera llegar a las mismas conclusiones que, evidentemente, había llegado el redactor de la misma. Pero sin decir nada, sólo dejando unos poquitos enlaces bien elegidos. Pero insustanciales, porque de eso se trata decir mucho pero sin decir nada, que al final no se dice nada. Porque que un usuario edite en un artículo de psicoanálisis, igual que su esposa, no demuestra nada. Por lo menos, nada a quien no tiene mala baba. De todos modos, nada nuevo en relación a la práctica habitual de Drini en páginas externas, ya que no es la primera vez que mediante el falaz recurso de encajar juntas dos situaciones Drini pretende haber descubierto (o hacer descubrir a su lector con mala baba) ahí, encajado, un silogismo cuyo resultado no se digna o no considera prudente expresar.

Es realmente tremendo todo este asunto, la verdad, porque creo que ilustra bien a las claras como, contra un usuario al que consideras culpable de algo (tengas razón o no), crees que vale cualquier cosa (creo que más abajo me citabas no sé que de lo erróneo que es eso de golpearlos cuando están en el suelo... qué ironía). En fin, creo que hay muchas razones para que nos preguntemos si este comportamiento es el más adecuado en un usuario con acceso checkuser. Yo creo que no. --Ecemaml (discusión) 21:06 4 jun 2012 (UTC)

Los hechos

Los hechos que considero irregulares se describen a continuación. En marzo de 2011, Magister Mathematicae reveló hizo las siguientes manifestaciones en un foro off-wiki. Lo abajo incluido ha sido mostrado aquí y aquí (los subrayados son míos):

drini en Troleo 2.0 paso a paso (169 comentarios )

#44 #42 ya estoy hasta la coronilla de tu postura de moralidad e indignación, como si fueras una blanca paloma, hablando de cómo todo está podrido, te llenas la boca con denuncias y tu flamígero dedo apunta y señala, pero tú eres la menos indicada para hablar de estas cosas.
Recordemos por ejemplo http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Discusi%C3%B3n:Revalidaci%C3%B3n_de_bibliotecarios/Sanbec/Avales&diff=42053256&oldid=42047214
donde indignada vociferabas
"¿Cuándo alguien va a decir con todas sus letras que aquí está ocurriendo un problema de bandos, de personas que se ponen de acuerdo para manipular votaciones"
Cuando **apenas 2 días antes** tú habías tenido el descaro de manipular tu propia candidatura a bibliotecaria votándote a favor con tu títere: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Candidaturas_a_bibliotecario/Mar_del_Sur&diff=prev&oldid=41991926
(y que, a diferencia de la cuenta alterna de manuel que tanto te indignaba, el tuyo no está abiertamente declarado).
[..]
wikisilki en Troleo 2.0 paso a paso (169 comentarios )
#47 #44 ¿Tienes pruebas para una acusación tan grave? Porque no sé cómo podría Mar editar al mismo tiempo que esa supuesta cuenta títere:
http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario_Discusi%C3%B3n:Mar_del_Sur&diff=prev&oldid=43889944
http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Partido_Nacional_de_Conciliaci%C3%B3n_(Egipto)&diff=prev&oldid=43863734
drini en Troleo 2.0 paso a paso (169 comentarios )
#48 Solicítamelo en la wiki y lo certifico. O mejor aún, solicítale a otro checkuser (para que no pienses que invento lo que digo) que te lo certifique.
La razón por la que no había dicho nada es que cuando yo me enteré del asunto tras habérmelo señalado otro usuario ya tenía algún tiempo de haberse cerrado la votación (y no fue aprobada de todos modos), y mi postura personal es que no tiene caso hacer drama innecesario.
Pero ya estoy harto de las acusaciones veladas de Mar y de su chantaje emocional con el retiro (pero que sin embargo sigue dando tabarra). Bien lo cita el ensayo que enlazo:
"Esto no es simplemente un aviso que la persona se va, antes de desaparecer, es su magnum opus de ira dirigida al colectivo. Sin embargo, no se van a ir. Aún si su intención original era abandonar todo enojado, no es satifactorio pasar de un estado de tanta emoción a un vacío inmediato. Dado que en línea podemos seguir mirando, esta persona va a regresar a ver la reacción de la comunidad. Simplemente es demasiada tentación"
Si se quiere ir pues no somos dignos de ella, bien, que dios la bendiga, pero si ya retirada va a seguir picando las costillas con un palo, estamos hablando de otra cosa.
[..]
drini en Troleo 2.0 paso a paso (169 comentarios )
#51 Respondo, alguien me señaló en algún momento: en la votación de CAB hubo fraude, porque el usuario X es títere de Y
Siendo esa una acusación grave, y dado que el contexto (página de usuario) correspondía, efectué la revisión.
[..]
drini en Troleo 2.0 paso a paso (169 comentarios )
#55 #51 Mira WP:SVU, hay casos ahí donde alguien solicita una acción y el resultado es que no hay relación entre los usuarios.
Lo único que yo tomo en cuenta es si la solicitud tiene méritos (por ejemplo, si alguien me hubiera dicho simplemente "hey X es tiere de Y", lo hubiera mandado a tomar) en este caso no fue así, sino que me indicaron sobre votos fraudulentos, caso en el cual sí procedo a revisar.
También hay titiriteros que afirman ser inocentes y que su hermanito es quien vandaliza. Pero cualquier aclaración o reclamo, a la wiki.
[..]
drini en Troleo 2.0 paso a paso (169 comentarios )

#58 #54 precisamente porque es complicado hacer malabares cuando tienes varias cuentas abiertas, es que esos gazapos suceden

De la simple lectura de estos textos puede observarse lo siguiente:

1. Magister Mathematicae reveló en un foro ajeno a wikipedia la relación entre las cuentas Mar del Sur (disc. · contr. · bloq.) y Rapel (disc. · contr. · bloq.) (comentario #44).
2. Magister Mathematicae había obtenido dicha información merced a una verificación checkuser (comentarios #51 y #55)
3. Magister Mathematicae había efectuado la verificación checkuser en algún momento indeterminado posterior al cierre de la CAD de Mar del Sur (23 de noviembre de 2010) (comentario #48)
4. A pesar de haber encontrado coincidencia (si bien no menciona de qué tipo, las verificaciones de checkuser no sólo proporcionan información sobre direcciones IP, sino también sobre cabeceras HTTP, lo que permite averiguar tipo de navegador y sistema operativo del ordenador usado) Magister Mathematicae no puso este hecho en conocimiento ni de la comunidad, ni de los bibliotecarios ni de la propia implicada (que podría haber proporcionado las explicaciones oportunas) (comentario #48)
5. La revelación entre las cuentas Mar del Sur (disc. · contr. · bloq.) y Rapel (disc. · contr. · bloq.) parece estar motivada por una simple diferencia de opiniones entre Magister Mathematicae y Mar del Sur (comentarios #44 y #48)

Mi falta de confianza con la actuación de Magister como checkuser parte de las siguientes consideraciones:

1. La revelación fuera de wikipedia de información obtenida gracias a las capacidades que la herramienta CheckUser pone en manos de los usuarios con acceso CheckUser es incorrecta, incluso si no se trata de información que permita identificar al usuario (sin embargo, es preciso considerar que, en este caso concreto, y dado que Mar del Sur sí había proporcionado información que permitía identificarla a ella, la revelación injustificada y no autorizada de su relación con la cuenta Rapel permitía, sin mayor problema, identificar al usuario Rapel). Independientemente de que se considere que esta revelación concreta es una violación de la política de privacidad, no confío en un usuario con acceso CheckUser que revela, fuera de wikipedia, información obtenida de la herramienta CheckUser.
2. La revelación se produjo en el contexto de una discusión con otro usuario. La política correspondiente establece taxativamente que The tool should not be used for political control; to apply pressure on editors; or as a threat against another editor in a content dispute No confío en un usuario con acceso CheckUser que utiliza información obtenida gracias a sus capacidades especiales en sus disputas personales, como medio para presionar a otros usuarios.
3. La revelación se produjo varios meses después de haberse producido la verificación. Las instituciones sociales y políticas en las que los ciudadanos no tienen acceso a las acusaciones en su contra son de dos tipos: dictaduras y organizaciones mafiosas. Ambas mantienen dossieres contra sus ciudadanos: unas por control social, otras para utilizarlas como herramienta de chantaje. En democracia, los ciudadanos tienen derecho a saber quién y por qué se les acusa. De esta forma, pueden defenderse. No confío en un usuario con acceso CheckUser que detecta una situación que podría constituir una violación de políticas y ni lo denuncia ni contacta con el implicado para que este proporcione explicaciones. "No querer hacer drama" es incompatible con mantener un registro de supuestas irregularidades y utilizarlo para presionar a otros usuarios.
4. La revelación se produjo al tiempo que se acusaba a un usuario de haber violado políticas. No confío en un usuario con acceso CheckUser que afirma estar convencido de haber detectado una violación y mantenerlo en secreto en wikipedia, al tiempo que acusa al usuario fuera de Wikipedia. Si un usuario con acceso CheckUser detecta una violación de las políticas debe denunciarlo, porque solo así se podrá verificar si la hay o si es una interpretación suya.

En definitiva, Magister Mathematicae utiliza información obtenida mediante la herramienta CheckUser como artillería en sus discusiones personales. Independientemente de que dicha información pueda llevar a la identificación de los usuarios implicados, esta actuación va en contra de las políticas relevantes. Esto puede haberlo llevado a cabo por frivolidad o con mala fe. En cualquiera de los dos casos, es reprobable y la comunidad debería pronunciarse porque no creo que esté cómoda con esta situación. Yo no lo estoy --Ecemaml (discusión) 23:15 2 jun 2012 (UTC) PD: no estamos hablando del caso Rapel. Estamos hablando del caso Magister Mathematicae. La política de CheckUser no distingue entre usuarios "malos" cuyos datos están a disposición del usuario con acceso CheckUser de turno para sus asuntos personales y usuarios "buenos" cuyos datos están salvaguardados.

¿Es lícito publicar estos mensajes sin permiso? Quedo a la espera de saber eso y si Drini tiene algo que alegar acerca de su veracidad. Lo que contienen es gravísimo para Drini, y grave para Wikisilki, Mar del Sur y todos los demás que estuvieron presentes, supongo que tú entre ellos, por los puntos 3 y 4 de tu argumentación aplicados a wikipedistas. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:46 2 jun 2012 (UTC)

Ni wikisilki ni Mar del Sur ni ninguno de los "allí presentes" es un usuario con acceso CheckUser. ¿Es lícito? Ya hablé en su momento con Wikisilki y Mar del Sur, ninguno se opuso (puedes hablar con ellos... bueno, con Mar del Sur no, que está bloqueada por... bueno, ya sabemos por qué). Magister ya ha mostrado selectivamente más arriba los mensajes que a él le han parecido, tratando de desviar la atención sobre el hecho comprometido, por lo que entiendo que no tiene ningún problema de "licitud" con publicar otros (aunque le convengan menos). Los términos de uso de corank están aquí. Puedes contactarles para verificar si la publicación de textos de sus foros (que ha comenzado Magister, por cierto, razón por la cual he tenido que hacer una publicación "completa", para clarificar) es ilícita. En todo caso, los hechos, efectivamente, son gravísimos (estoy traduciendo la información para enviarla al CheckUser Ombudsman) pero, en todo caso, incluso si no hay violación estricta de las condiciones de la política de privacidad CheckUser, la pregunta sigue en pie: ¿confía la comunidad en un usuario con acceso CheckUser que usa su privilegiado nivel de acceso para peleas de bar? ¿Cómo se defiende un wikipedista de acusaciones (injustas o no) si en vez de plantearse denuncias concretas con hechos concretos se ve abordado en un bar con acusaciones de las que no puede defenderse ante la comunidad (porque la denuncia nunca se plantea en la comunidad)? Más aún, observa una insidia muy sutil pero muy concreta que Magister introduce más arriba: se me indicó la posibilidad de que el penúltimo voto a favor de la CAB de Mar, en los últimos minutos, procediera de un títere suyo. Yo, como correspondía, efectué la revisión y corroboré que así era. Si Magister sabía que Rapel era un títere de Mar (esto es, una cuenta creada al efecto para manipular su votación) las componendas de Magister ("no crear drama" y demás zarandajas) no tenían sentido (al menos no para mí como bibliotecario). Si, en cambio, sabía que Rapel no era la misma persona que Mar del Sur, lo que hubiese procedido es, presumir buena fe y, en todo caso, habla directamente con Mar del Sur para que lo aclarara. Y aquí viene lo divertido: cualquiera que conozca la herramienta checkuser sabrá que la herramienta no sólo proporciona información sobre direcciones IP, sino también de navegador y sistema operativo. Como cualquier checkuser puede comprobar ahora mismo (y he sido autorizado por los implicados para revelarlo) Mar del Sur utiliza habitualmente windows como sistema operativo en tanto que su marido (dadas sus actividades en el mundo del software libre) utiliza Linux. A pesar de que Magister manipuló en su momento la política de usuarios títeres para que dijese lo que él quería que dijese, la realidad es que Magister tenía que saber que Mar y Rapel eran dos usuarios distintos, compartiendo IP pero no el mismo ordenador. Por lo tanto, todo lo descrito más arriba, aparte de parecer un flagrante abuso de las capacidades dadas a los usuarios con acceso CheckUser, parece también un claro acoso al usuario Rapel, el cual, por cierto, fue denunciado dos veces por Magister (bastante después del incidente mencionado más arriba, por cierto), sin conseguir sus pretensiones de expulsión del usuario. Pero este es otro asunto, aquí no hablamos de Rapel (habrá tiempo para describir el modo en el que Magister ha tratado a Rapel) sino del posible mal uso de la herramienta CheckUser por parte de uno de los usuarios a los que la comunidad le ha dado la confianza necesaria para hacer consultas muy delicadas. Y esto no me da confianza, honestamente. — El comentario anterior sin firmar es obra de Ecemaml (disc. • contribs • bloq). Furti (discusión) 12:52 3 jun 2012 (UTC)

La licitud de la publicación no me queda clara, tu enlace habla de la privacidad de los datos aportados por el usuario, aquí están los términos de uso y en el punto 7 se habla de propiedad intelectual y derechos de autor. Me parece que los derechos le pertenecen a quien escribe y Corank tiene la facultad para distribuirlos y usarlos, tú o Drini no.

Tenemos una conversación de marzo del 2011 en que aparentemente Drini usa la herramienta de checkuser para averiguar cosas y luego divulga sus descubrimientos allá (véase la explicación de Drini en la sección siguiente) y ahora lo publicas porque no te parece que un checkuser debiera haber usado la información obtenida de ese modo ni habérsela guardado para sacar provecho más adelante. Entonces, al menos un bibliotecario de Wikipedia y dos wikipedistas fueron testigos de lo que al parecer hizo un bibliotecario y checkuser con sus herramientas especiales y no dijeron nada, hasta que tú decides revelarlo durante una disputa con él, 15 meses después de los hechos. No confío en un bibliotecario, use de nombre Magister Mathematicae o Ecemaml, "que afirma estar convencido de haber detectado una violación y mantenerlo en secreto en wikipedia" y "ni lo denuncia ni contacta con el implicado para que este proporcione explicaciones. "No querer hacer drama" es incompatible con mantener un registro de supuestas irregularidades y utilizarlo para presionar a otros usuarios.". Saludos. --Lin linao ¿dime? 18:25 3 jun 2012 (UTC)

Lin, comprendo tu desconcierto, pero olvidas un pequeño detalle... Yo no participé en esta conversación (puedes verificarlo). Sólo cuando me señalaron el asunto, mucho más tarde, cuando empecé a revisar el bloqueo de Mar del Sur y me encontré con que Magister afirmaba que jamás había discutido ese asunto antes de que explotase, analicé todas las intervenciones (si wikisilki o Mar decidieron, por desconocimiento de la gravedad del asunto o por otro motivo, no denunciarlo, es su problema... pero a ellos no les hemos elegido bibliotecario para salvaguardar las políticas de la comunidad). Por lo tanto, creo que todo tu parlamento es esencialmente correcto pero no me aplica. Yo, en cuanto he detectado el asunto, he venido aquí y contactado con el CheckUser Ombudsman (más lentamente porque hay que traducir y lleva tiempo, y mi throughput es limitado). Así que, entiendo, puedes borrar mi nombre de tu sección y sacar las lecciones oportunas. Un cordial saludo, Lin --Ecemaml (discusión) 20:11 3 jun 2012 (UTC)

Lin, aquí dejo el enlace que demuestra que Ecemaml votó la noticia "Troleo 2.0 paso a paso". http://eswiki.corank.com/user/ecemaml/voted/11 . Saludos --188.165.201.86 (discusión) 21:43 3 jun 2012 (UTC)

Estimado anónimo, te recuerdo que la noticia es lo que se envió inicialmente (lo que yo voté) y que dio lugar a más de 160 comentarios, en los que no participé, como ya he dicho... Pero nada, que siga el ventilador, así nos olvidamos de lo importante :-P --Ecemaml (discusión) 22:40 3 jun 2012 (UTC)

Intervengo por alusiones: en lo publicado es evidente que sí que se "contacta con el implicado para que este proporcione explicaciones". Mi intervención en ese tema (citada más arriba) está precisamente dirigida a drini y en ese sentido: «¿Tienes pruebas para una acusación tan grave?». Fuimos varios los que le interpelamos en idéntico sentido; la propia Mar, Dodo e Igor21, quien poco después fue expulsado por Magister (sin denuncia, discusión, consenso...) en abril de 2011.

Mar se vio forzada tras su acusación a tener que recordarle que había sido informado debidamente el 3 de abril de 2010 de que compartía IP con su marido, poco después de que este se registrase el 21 de marzo, y Magister lo confirmó. A partir de ahí, la cosa estaba más que aclarada (pese a que Magister continuó criticándola, basándose en los cambios que él mismo introdujo unilateralmente en la política de títeres en diciembre de 2010, poco después de la CAB de Mar y de que un indeterminado usuario señalara a Magister la presunta-falta-que-no-era-tal)y, aunque en principio le molestó mucho y pensó en llevar la situación al TAB, Mar decidió finalmente no hacerlo y asumir que efectivamente drini no se acordaba del correo en el que se le informó de la situación. Si la discusión y el tema parecían aclarados y la afectada no quería echar más leña al fuego, ¿por qué debía ningún otro hacerlo?

Naturalmente, visto desde la perspectiva actual quizás hubiera sido preferible denunciarlo, pero a nadie se le ocurrió pensar que una acusación sin el menor fundamento y hecha en un momento de acaloramiento se convertiría en meme de acoso de un grupo externo, y menos que Magister lo acabaría utilizando en Wikipedia (en enero de este año empezó a acusar a Rapel de ser una CPP de Mar del Sur) o que sería tema de discusión entre bibliotecarios en el IRC. wikisilki 15:24 4 jun 2012 (UTC)

Los hechos II

• El primer hecho incontrovertible es que a pesar de que Ecemaml repite que no es cierto, esto sí es una campaña directa y específicamente relacionada con Mar del Sur, como todas sus actuaciones de las últimas semanas.
• Segundo. No existe revelación de información privada obtenida por medio del checkuser, por mucho que Ecemaml insiste en ello.
• Tercero. Ecemaml es bastante selectivo y mentiroso en la forma en que presenta su evidencia y conclusiones, pues como se puede leer en #48, yo no me enteré de este caso mediante una comprobación pues se me informó por un tercer usuario (y como se deduce, también informada por la misma usauria).
• Cuarto. Al no haber uso de información obtenida por medio de checkuser no puede haber divulgación de informacion checkuser.
• Quinto. Yo he hecho uso responsable y consistente de la información de checkuser durante 5 años.
• Sexto. Es Ecemaml quien ha mentido a la comunidad dentro de Wikipedia

Citemos por ejemplo este caso ( Recordemos que Shonen Bat realizó una edición, que posteriormente Ecemaml borró y restauró firmándola como propia.): yo estoy convencidísimo de que Ecemaml ha abusado de la confianza de la comunidad en la misma forma que Nixón.

Sin embargo, la gran estupidez que cometí fue no crear un nuevo usuario (algo que hice conscientemente porque no quería que mi ausencia pudiese ser relacionada con un usuario creado tras haberme ausentado). Shonen Bat (disc. · contr. · bloq.) es el usuario que utilizaba un compañero de trabajo al que, tras mucho editar de forma anónima, convencí para que se registrara. Anduvo editando unos meses y finalmente se cansó. Y me pasó las credenciales para que le "cuidara la cuenta". Me pareció una estupidez y así se lo dije, pero ahí quedó el asunto (hace unos cuatro años). Cuando decidí volver de incógnito recordé que tenía el acceso a esta cuenta y pensé que conseguiría más incógnito si editaba con un usuario que tuviese historial de edición que con uno recién creado tras mi marcha "oficial". Craso error.

¿Cual es el problema? Ninguno excepto que Ecemaml y Shonen Bat han votado de forma simultáneamente en votaciones [5], [6]. Cuando se me indaga a más detalle, yo indico que no me es posible verificar o no la coincidencia previa, la forma responsable en que un checkuser debe responder. Negarla sería validar una presunción de inocencia que no puedo afirmar, afirmarla sería hacer una acusación que no puedo probar. Todo ello estrictamente desde el punto de vista checkuser que es en la calidad de que se me consultaba. Lo que sí certifiqué es que las cuentas estaban relacionadas.

Ahora, existen dos opciones, ambas igualmente graves. La primera es que en dicho momento Ecemaml ya estaba en control de la cuenta de Shonen Bat, en cuyo caso es una violación flagrante de la confianza de la comunidad. En caso contrario, estaba actuando en concierto por un medio externo a Wikipedia para influir en una votación. Y en cualqueir caso, la historia de "te cuido la cuenta" durante 4 años simplemente me parece tan descabellada que no entiendo cómo es que alguien la puede creer.

A Nixón se le acusó de lo mismo, sin embargo Nixón tuvo la honestidad suficiente de reconocer que se encontraba en el segundo caso y presentó su denuncia. No veo que Ecemaml tenga la misma calidad moral, y en vez de ello inicia campañas bastante cochinas para hacer uso de la comunidad en la consecución de sus fines (nuevamente, y aunque insistan que no, pero es el tema central aquí: Mar del Sur).

• Repito una vez más, mi historial de servicio como checkuser es largo y a todos los que les he brindado el mismo pueden dar fe que siempre ha sido en beneficio de Wikipedia y no en su detrimento.

Existen numerosos estudios y sitios que documentan [7], [8], [9], [10], [11], que el ser humano tiende a dar mucho más peso a datos negativos (aunque como en este caso, se presenten de forma maliciosa, tergiversada y con intereses ocultos), razón por la cual existen campañas como "difama, que algo queda" en vez de valorar en su justa medida muchas acciones buenas contra las (falsas) pocas erróneas, misma campaña en la que ahora está montado.

Este sesgo es precisamente el que yo en su momento denuncié cuando se armó una campaña de linchamiento contra Ecemaml, que pueden leer aquí. Desafortunadamente, los hechos de un año a la fecha (el títere/allegado de Shonen Bat para influir en CABs, la defensa obcecada de gente que también hace uso de títeres/allegados para influir en CABs (Mar del Sur/Rapel), la forma en que usa la comunidad para fines personales, la forma en que ha violado políticas (NAP, PBF contra Nixón y otros) y rutinariamente tergiversa hechos para difamar (como ya he señalado varias veces en este hilo), uso de los botones de forma inapropiada en casos en los que él está inmiscuido, véase lso registros de bloqueos de Mar del Sur, de Nixón, de Locos Epraix, etc.), cambiarían el sentido de mi voto pues ya los abusos superan a las acciones constructivas.

Nixón dimitió reconociendo su error, no veo a Ecemaml haciendo lo mismo por una situación similar. Ahora veo que la frase (dicha con todo el veneno y malicia de Ecemaml a pesar de que era una violación flagrante a política necesita ajustarse: “cada biblio puede ser un Nixón en potencia...” (sí, pero no todos alcanzan la altura moral de reconocer el error y reconocerlo). Supongo que algunos de los que son más vocales y más acusan son los *ahem* "más aferrados".

• Finalmente, debido a la naturaleza de los hechos, repito que existe una comisión con las facultades y herramientas necesarias para revisar la acción de todos los checkusers, misma que ha sido y puede ser nuevamente consultada sobre el tema (y pueden emitir, como ya lo han hecho, un juicio vinculante sobre si existió o no abuso de información de checkuser). -- magister 15:00 3 jun 2012 (UTC)

Sabes, Magister. He ganado una apuesta. Yo sostenía que pondrías el ventilador. Mi intelocutor, que no. He ganado 50€ :-) --Ecemaml (discusión) 20:12 3 jun 2012 (UTC)

Lamentable. Que para ti Wikipedia y su comunidad no sean más que un juego. Y que tú y tus allegados se diviertan haciendo apuestas sobre Wikipedia. Supongo que se limitarán a eso y no a discutir y concertar este jueguito de las guerras que traen desde hace rato, eso no, porque sería impensable que gente de tu estatura moral (y tus allegados que suelen aparecer en bloque, pero de forma coincidental, aclaro) se dedicase a manipular e influir la Wiki desde esa casa de... apuestas. Cualquier biblio puede ser un Nixón (excepto tú, claro). -- magister 03:13 4 jun 2012 (UTC)

Magister, mis "allegados" no hacían apuestas sobre wikipedia, sino, lamentablemente, sobre tu comportamiento (y lo hacíamos después de tu, ejem, controvertido bloqueo a Locos epraix, la enésima víctima). Y no, no sabes qué allegado hizo la apuesta conmigo (el cual, por cierto, tenía una excelente opinión de ti). Te dejo un pensamiento para que puedas compartirlo en tu twitter personal (en lugar de maliciosas invectivas en mi contra): It can be seen as a personal attack if bad faith motives are alleged without clear evidence that the others' action is actually in bad faith and harassment if done repeatedly (las negritas son mías, y los links que muestro más arriba parecen clear evidences, ¿no?) --Ecemaml (discusión) 17:23 4 jun 2012 (UTC)

Y por cierto, supongo que si te digo que apostaba con Pepe el Toro no me hablarás de jueguecitos con el proyecto, ¿verdd? --Ecemaml (discusión) 09:09 5 jun 2012 (UTC)

Veamos, no descarto que pueda establecerse en el futuro una política de revalidación de checkusers como la que hoy existe con los bibliotearios en caso de que la comunidad pierda la confianza en ellos, pero es algo que en cualquier caso debe meditarse con calma y aprobarse mediante votación, por lo que actuar en este sentido precipitadamente a raíz de este caso me parecería un error. De momento, en lugar de eso y aprovechando la existencia de la comisión Ombudsman -facultada para acceder a todos los registros checkuser y emitir una sentencia vinculante- creo que deberíamos guiarnos por el juicio de esta. Un saludo, Furti (discusión) 23:06 3 jun 2012 (UTC). PD: Me parece una muy mala idea permitir que anónimos con evidente mala fe participen en este debate.

Creo que esto se está saliendo de madre. Ecemaml, este tipo de denuncias, reclamos, demandas *ponga aquí el sinónimo de la RAE que guste*, debe ser resuelto por el Ombudsman. Ya dijiste que estabas haciendo la denuncia: perfecto. Ahora, por favor, deja de forear y de incendiar el Café con asuntos que no podemos resolver nosotros porque no tenemos las herramientas para ver lo que en realidad sucedió. El grupo que vigila a los checkuser podrá saber, con exactitud, cuando se hizo el chequeo de las dos ips... El resto son especulaciones y tu punto de vista, muy particular, del asunto. Laura Fiorucci (discusión) 00:31 4 jun 2012 (UTC)

De WP:CU:

• Las sospechas de abuso se discutirán de forma local en la wiki, y en las wikis sin comité de arbitraje (como Wikipedia en español) se podrá votar para retirar el permiso.
• Quejas sobre abuso y violación de la privacidad pueden ser presentadas también [no en lugar de] a la Ombudsman commission

Un saludo --Ecemaml (discusión) 17:13 4 jun 2012 (UTC) PD: obsérvese el imperativo ("se discutirán de forma local en la wiki")

Creo que ya te has dado cuenta de que una instancia superior ha evaluado el caso y no ha encontrado falta, por lo que ahora "cambias de rumbo". Predecible (y yo no ando haciendo apuestas sobre los usuarios, yo los respeto). Yo me reservaré el derecho a apelar a esa instancia superior cuando sea necesario. También has dejado claro con tus argumentos que para ti todo es un juego que te das el lujo de apostar y obtener lucro económico de las provocaciones a otros usuarios. Veo también que te es difícil entender la bajeza con la que te estás comportando y que varios usuarios ya te han dicho por varias formas que es claro que todo esto es una campaña personal tuya. Que tampoco niegas la situación similar en la que incurres por la que has exigido sanciones a otros (y como has dicho antes: las violaciones a políticas no deben prescribir). Sé consecuente y demuestra rectitud. Espero mientras tanto que la ganancia monetaria obtenida troleando y provocando la aproveches bien. -- magister 21:55 4 jun 2012 (UTC)

Magister, Magister... ¿tú crees que desviando la atención hacia mí vamos a ganar algo? Esto no es un concurso de estaturas morales, sino un intento de aclarar tu desempeño como CheckUser. Sin embargo, tu defensa consiste básicamente en atacarme (perfecto) y en seguir tu acoso contra Rapel (lamentable). Ahora nos saltas con que "una instancia superior" ha resuelto no sabemos qué. ¿Te refieres a esto?

The case by the way was already sent and resolved by the OMbudsman Commitee and it was resolved that no misuse of privacy-related tools was done. I will forward the email from the OC to the election commitee when it wasks me for it.

Espero que no sea eso porque, como bien aclara Vituzzu, se trata de otra de tus revelaciones públicas de datos personales de otros usuarios (algo que comprendí en su día porque se trataba de indeseables que te acosaban; lo triste es que parece que crees que cualquier usuario al que pones la cruz puede ser sometido al mismo tratamiento). Por cierto, lo que decía Vituzzu y a lo que tú respondes con esa "exculpación" es esto:

An user started using Wikipedia's email system to harass Magister Mathematicae and then he posted one of these email? Am I right?

Un saludo --Ecemaml (discusión) 09:08 5 jun 2012 (UTC)

Creo, como Laura, que esto está llegando muy lejos, más de la cuenta, en este Café. Esperemos a ver si hay respuesta del comité, o del ombudsman, o de quien sea; y esperemos, igualmente, que esa respuesta nos llegue a los mortales de alguna manera clara y directa, para saber de qué va la cosa. Saludos.--Pepepitos (discusión) 22:42 4 jun 2012 (UTC)

Pareciera que sea malo que sea esta comunidad quien valore las acciones que indican una "sospecha de abuso" por parte de un checkuser, algo que por cierto no es un "cambio de rumbo", es lo que se planteó al inicio del hilo principal de este tema. No hace falta el Ombudsman para que los editores opinen sobre el uso de información de checkuser que haya hecho un compañero, sino que se expliquen con transparencia esos hechos cuestionados: sería de agradecer que Magister nos informara sobre eso de «alguien me señaló en algún momento» y diga quién le puso en alerta sobre el voto de Rapel, cuándo y por qué medios se produjo y también porqué no le dirigió en primer lugar a que registrase su solicitud en la página correspondiente, como manda la política de checkusers, lo que sin duda nos habría ahorrado este hilo y quizás otras situaciones.

Hago pues un llamado a la calma y a la explicación como base de la discusión. Si una vez que dispongamos de la información necesaria creemos que es necesario volver a valorar la confianza en Magister como checkuser, se le vuelve a votar como indica la política correspondiente. wikisilki 23:46 4 jun 2012 (UTC)

Lo siento. Ya he aceptado someterme a votación si quieren seguir con esta campaña de Ecemaml, que ha quedado a todas luces que no importan los hechos (que se haya certificado por una autoridad competente que no he publicado información obtenida vía checkuser), sino que lo único que improta es una cacería de brujas con entretenimiento de apuestas incluído. Mientras tanto, pido creo yo necesario que Ecemaml explique tanto el asunto de la cuenta con la que se ha manipulado CABS como con quienes se dedica a apostar sobre otros usaurios y en qué sitio o foro se dedican a estos menesteres. Además, te informo que no existe una política que establezca que toda solicitud de checkuser deba necesariamente ser consignada en el tablón. ME imaginaba que tú, que siempre presumes de conocer a fondo las políticas, lo sabrías bien, así que eso de que "lo manda la política" es otra mentira más de las que se han estado propagando.-- magister 23:58 4 jun 2012 (UTC)

Yo no «presumo» de nada, simplemente me informo de lo que dicen antes de citarlas:

En caso de vandalismo o de comprobar abuso de cuentas títere (por ejemplo cuando hay sospechas de votos ilegales) un wikipedista podrá solicitarle a un Checkuser que compruebe si una o más cuentas o direcciones de ip proceden de la misma persona. Para ello deberá registrar su solicitud en Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios con la respectiva justificación.

Aunque habitualmente nuestras políticas suelen usar formas que no implican obligación sino preferencia, en este caso concreto no dice podrá ni debería, dejando abierto que no se haga, sino deberá, que es claramente terminante y obligatorio. Lo cual es obvio y de sentido común: en una función delicada como es la gestión de información privada debe haber transparencia. Luego no es de recibo que hables de «esparcir mentiras» (vaya tono, por cierto) cuando la «verdad» es que la política manda que las denuncias deben plantearse aquí, en wikipedia, y en una página bien concreta.

Lo que los usuarios de este proyecto necesitan para poder votar si siguen confiando en ti como checkuser es que te comportes con la «consecuencia y rectitud» que pedías arriba a los demás, dejes de tirar balones fuera con preguntas/ad hominem sin relación con este caso y respondas clara, simple y civilizadamente a las cuestiones que se te plantean. wikisilki 13:58 5 jun 2012 (UTC)

Nuevamente, te informas pero a medias. http://meta.wikimedia.org/wiki/Checkuser_policy es la política que rige a los checkusers y es una política central que rige en todo Wikimedia. Si la página informativa en español no coincide con la reglamentación que sí es vinculante, lo que procede es corregir la página informativa. -- magister 14:16 5 jun 2012 (UTC)

Magister, la política de checkusers de wikipedia en español es oficial para esta wiki; y como sucede con todas las políticas, son independientes para cada wikipedia y se desarrollan con sus propias prerrogativas. Si la wikipedia en español obliga a hacer las solicitudes de verificación de usuarios en la página correspondiente, y es política oficial, es eso lo que aplica en esta wikipedia. Escarlati - escríbeme 14:32 5 jun 2012 (UTC)

Te equivocas. La única política que a mí me rige como checkuser es la política global de checkusers, la cual me faculta a hacer comprobaciones solicitadas en privado, cosa que no contraviene la versión local (que da instrucciones a los solicitantes, no a los checkusers, si quieres ponerte legalista). Además, la versión local se ha actualizado en ciertos momentos para estar en sincronía con la versión global. Puedes consultar a todos los demás checkuses y a la comunidad e ngeneral de que sí, se suelen hacer solicitudes fuera del tablón, las cuales están sujetas a los mismos criterios de decisión (sobre si tienen méritos o no para realizarse) que los que se hacen en el tablón, es decir, del mismo modo que en el tablón se niegan en ocasiones solicitudes por carecer de méritos, del mismo modo se procede por privado. E insisto, puedes preguntarle a Usuario:Alhen, Usuario:Barcex, Usuario:Edmenb, Usuario:Bernard, Usuario:Rastrojo y Usuario:Montgomery y todos te confirmarán lo mismo. No hay doble vara ni doble estándar. También te pueden confirmar casi todos los biblitoecarios, que se hacen en ocasiones solicitudes vía lista de correo de los biblios fuera del tablón para poder estudiar algún caso o detener algún vándalo persistente, así como que en ocasiones se ha actuado de oficio, siendo por ejemplo, Ecemaml uno de los que con frecuencia hacía estas solicitudes fuera de tablón (cmo consta en los archivos permanentes de la lista de correos de los bibliotecarios). Decir que si en algún momento hice alguna comprobación solicitada fuera del tablón es algo inaudito, simplemente revela desconocimiento. -- magister 15:18 5 jun 2012 (UTC)

O sea que, por lo que veo, un usuario que tenga suficiente poder puede saltarse a la torera nuestras políticas, mientras que uno que no lo tenga (como le pasó a Mar del Sur), puede acabar bloqueado porque un grupo de usuarios con suficiente poder así lo decida. Pues me perdonarás pero si a eso hemos llegado, estamos en una situación de total arbitrariedad. Escarlati - escríbeme 17:02 5 jun 2012 (UTC)

Efectivamente, es muy desafortunado (y peligroso) lo que has dicho, Magister. Nadie (incluyendo los checkusers) puede hacer caso omiso a las políticas acordadas por la comunidad. La existencia de una regla general de todos los checksusers del mundo mundial, puede significar que hay una serie de comportamiento marcados en común para todos los checkusers, pero ello no impide que cada wiki establezca comportamientos adicionales que (sin ir contra las reglas del juego de la supra-comunidad y la propia legalidad) obliguen a los checkusers de esa wiki a comportarse de forma específica. Si eso no es así, mal vamos... hoy será con los checkusers, mañana con los biblios, pasado con los reversores.--Pepepitos (discusión) 17:19 5 jun 2012 (UTC)

No estaría mal, por otra parte, que los restantes checkusers citados por Magister (Alhen, Barcex, Edmenb, Bernard, Rastrojo y Montgomery) nos aclararan si ellos también piensan que un checkuser está por encima de las políticas de las wikis locales. Es bueno saberlo.--Pepepitos (discusión) 17:29 5 jun 2012 (UTC)

Escarlati: Ni se ha probado que Mar del Sur haya sido bloqueada por tener menos poder que otro grupo ni se ha permitido que Drini se salte alguna política de checkuser, porque todavía no tenemos claro si lo ha hecho. Drini se ha limitado a negar el mal uso de la herramienta, pero todavía no ha explicado qué significa entonces su comentario 51 del Bloquéame.

Wikisilki y Pepepitos: Si se toman la molestia de leer Wikipedia:Checkusers#Política podrían ver que es política local el que la global rija en todo momento. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:51 5 jun 2012 (UTC)

Y si tú te fijas, la global contempla que cada wiki tenga su propia versión local: CheckUser policy/Local policies. De hecho, nosotros, además de la versión en español de la política de Meta, tenemos una local con sus propias peculiaridades. Es más, en esa misma página se señala lo que nuestra política recoge: «Requests for CheckUser information may be done at Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios.» Es una peculiaridad, por demás, que no contradice nada de lo expresado en la global.

Desde luego lo que no dicen, ni la global ni la local, es que un checkuser pueda hacer uso de la información que consigue con esas herramientas en discusiones personales fuera de los proyectos de la fundación, como es el caso. Y no todo lo que no está literalmente prohibido es permisible. wikisilki 18:53 5 jun 2012 (UTC)

El verbo "may" significa "poder", "deber" se dice must. No veo que haya restricciones para hacer solicitudes de verificación de usuarios por medios diferentes a SVU, aunque si me preguntan a mí, una respuesta a la solicitud admisible siempre debería publicarse. Sobre tu segundo párrafo, comentaré más abajo lo que dice y lo que no dice Drini. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:29 5 jun 2012 (UTC)

Pero no es la comunidad de Meta quien ha establecido las distintas peculiaridades que deben aplicarse localmente a cada proyecto, sino que simplemente recoge las que cada comunidad ha establecido para su política local. Se trata por tanto de un error de la traducción al inglés en Meta, es su texto el que debería seguir al nuestro y decir must en vez de may. wikisilki 21:58 5 jun 2012 (UTC)

Pepepitos: Pues tus acusaciones de mala fe, no cuelan conmigo. Aquí nadie hace caso omiso a las reglas de la comunidad. Está explícito, como ya te han señalado, que la política que rige, incluso en caso de diferencia, es la política global. Te pido que te informes antes de lanzar acusaciones sin fundamento.

Para más santo y seña (porque pareciese que algunos se dejan llevar por lo que oyen), tenemos

• http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser#Pol.C3.ADtica (sección de política sobre la herramienta)

Política

El uso de la herramienta de verificación en Wikipedia en español está regulado por la política global que se encuentra en Meta

A continuación se describen algunos puntos importantes, pero se hace énfasis que en todo momento la política vigente es la que se encuentra en Meta, incluyendo el caso en que esta traducción/resumen quede desactualizada.

¿Más claro? Agua. Está explícito que en caso de diferencia, la local cede precedencia a la de meta (dejando sin sustento la deducción que se hace.)

Y la política de Meta establece:

Notification to the account that is checked is permitted but is not mandatory. Similarly, notification of the check to the community is not mandatory, but may be done subject to the provisions of the privacy policy.

Notificación a la cuenta que se verifica se prmite pero no se requiere. De manera similar, notificación a la comunidad sobre una verificación no es obligatoria pero puede hacerse sujeta a las provisiones de la política de privacidad.

En otras palabras, no hay requerimento obligatorio para los checkusers de atender únicamente solicitudes desde un tablón y por tanto sostengo que no es violatorio de política alguna hacer una verificación solicitada de dicho modo.

Lin linao: significa precisamente lo que ahí dice. Me informaron de una posible manipulación de CAB. Tras Mar señalarme que era una cuenta adicional, yo le concedí el beneficio de la duda, aunque tiempo después sus acciones me demostraron haberme equivocado. Errar es humano y reconozco que me equivoqué en asumir buena fe de su parte.

En particular, menciono también un como referencia un hilo de la lista de bibliotecarios donde yo solicito ayuda sobre el procedimiento a seguir en el caso de descubrir, con varios meses posteriores al hecho, una falta grave, en donde particparon bibliotecarios como Crató, Ezarate y otros. y en la cual me sugirieron ser pragmático e incluso algunos (Durero y 3coma14) planteaban que las fallas después de cierto tiempo deberían considerarse como prescritas.

Pero retorno al punto, en ningún momento hubo abuso o publicación de información obtenida vía checkuser, ni revisión injustificada que violara política alguna (y de esto, insisto, se ha pronunciado una autoridad competente en el tema). Si se desea proseguir con la descheckuserización a pesar de todo ello, yo no pongo objeción (no tendría porqué, puesto que yo tengo la consciencia tranquila de haber cumplido mi labor de checkuser durante largo tiempo de forma recta). Las posturas ya están sobre la mesa y sólo resta decidir si se sigue con este despropósito o no. -- magister 18:18 5 jun 2012 (UTC)

Dime si entiendo bien la secuencia: te informaron de una posible manipulación de votaciones, revisaste mediante tus herramientas especiales y hallaste relación entre cuentas, creíste lo dicho por Mar del Sur, luego cambiaste de parecer al contar con información adicional. No dijiste nada en Wikipedia, pero en el contexto de una discusión en el Bloquéame sacaste los trapitos al sol, y luego seguiste callando en Wikipedia, hasta hace poco tiempo. Otros vieron tus acusaciones, pero también callaron, aunque Ecemaml dice que el no las vio, que solo votó la noticia [fuera de tema: ¿qué fijación tenían con Elemaki en ese sitio?] y Mar del Sur parece hablar de eso en la votación de reconfirmación de stewards de hace un tiempo. En resumen, mi parecer es que tanto si dices la verdad como si no, este episodio es muy turbio y todos ustedes tienen culpas que aceptar ante la comunidad. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:29 5 jun 2012 (UTC)

Yo, en la política de Checkuser en nuestra wiki leo (textualmente):"En caso de vandalismo o de comprobar abuso de cuentas títere (por ejemplo cuando hay sospechas de votos ilegales) un wikipedista podrá solicitarle a un Checkuser que compruebe si una o más cuentas o direcciones de ip proceden de la misma persona. Para ello deberá registrar su solicitud en Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios con la respectiva justificación.". Y aunque bien es cierto que es la política Meta la que se aplica, es bien entendido que no en contra de lo que dice la propia política de checkusers en nuestra wiki. Por tanto, con independencia de lo que dice Meta (que es más permisiva), sólo si se hace a través de Wikipedia:solicitudes de verificación puede un editor cualquiera pedir a un checkuser que investigue. Y, sin que pretenda con ello lanzar ninguna insinuación insidiosa, Drini ha dicho de su propia letra que investigó porque un editor se lo pidió sin pasar por la solicitud que es obligatoria... Se leer normativas, de hecho me paso el dia haciéndolo. No te puedes amparar en el apartado b) de una para incumplir el apartado a). No creo haber dicho en ningún momento que Drini haya utilizado de forma inadecuada la herramienta, solo digo (porque lo ha dicho el mismo) que no ha aplicado el principio del canal necesario de solicitud y que, según parece, suele hacerse caso omiso de esta disposición... Y también digo que pequeños incumplimientos, poco a poco, generan grandes injusticias. Saludos.--Pepepitos (discusión) 19:14 5 jun 2012 (UTC)

Por cierto, Drini. ¿De dónde sacas esa conclusión tuya de que "en caso de diferencia, la local cede precedencia a la de meta"?. lo que yo veo en nuestra política es que se aplica la de Meta aunque esté desfasada, que es cosa bien diferente. En ningún sitio dice que lo que nuestra propia política (que por otra parte es la que convierte a Meta en aplicable, por lo que no puede ser subsidiaria de ésta) establece deba estar refrendado por Meta (sería un absurdo normativo. La norma que establece la validez de otras normas, no puede verse negada por éstas). Por hoy ya está bien, creo. Saludos de nuevo.--Pepepitos (discusión) 19:27 5 jun 2012 (UTC)

Podrás explicar sin problema qué ediciones de Mar o de Rapel, en marzo de 2011, te demostraron que te habías equivocado. Si disponías ya de tal demostración como para acusarla en un foro externo, ¿porqué no lo denunciaste entonces en Wikipedia, que es donde corresponde? ¿Porqué lo hiciste casi un año después, en enero de 2012, precisamente cuando Mar, Rapel y varios otros usuarios discutían la modificación que en diciembre de 2010 (sin plantear el tema a discusión ni buscar consenso en la forma de introducirlo) introdujiste en la política de títeres? La global de Meta dice: «La herramienta no debe ser usada para ejercer control político, presionar a los editores o como amenaza contra otro editor en cualquier disputa.»

Finalmente, me obligas a recordarte que tus acusaciones hacia Rapel han sido resueltas en el TAB hace meses y que fue en tu contra, por lo que te ruego que ceses de acusarle de ser una CPP de Mar del Sur so pena de incurrir en un ataque personal recurrente a ambos editores.wikisilki 19:28 5 jun 2012 (UTC)

Reflexion

Lo que voy a decir lo voy a decir, contra mi costumbre, motivado por una profunda molestia. Es probable que en concecuencia no tenga la lucidez que deberia. Ofresco mis disculpas a la comunidad, pero la situacion ha pasado de lo que es aceptable.

Primero: lamento discrepar de Laura Fiorucci acerca de que estos son "asuntos que no podemos resolver nosotros porque no tenemos las herramientas para ver lo que en realidad sucedió" y que, consecuentemente, debemos esperar el dictamen de la comision del ombudsman. Ninguna comision o ombusdman puede decirnos si aquellos usuarios en quienes hemos delegado autoridad la esta ejerciendo con buen sentido. Y esto no es un asunto (como dije mucho mas arriva) de formalismos, es de buen sentido. Adicionalmente, no es ni la comision ni el ombudsman quienes tienen que vivir con las consecuencias de lo que aqui esta sucediendo.

Insisto: esto es un asunto de buen sentido. Yo acepto sin ninguna duda que Magister no utilizo indevidamente sus erramientas para obtener informacion privada acerca de usuarios. El problema no es ese, el problema es que uso informacion en forma no necesaria: por ejemplo, cuando menciono el nombre real de una cierta usuaria y su relacion matrimonial con otro, no habia necesidad alguna de hacerlo. De la misma manera que, en lo que estoy escribiendo, no tengo necesidad alguna de mencionar su nombre y otros detalles personales, por mucho que el mismo los hubiera publicado anterior y voluntariamente en wikipedia. (el ejemplo es imaginario)

Eso no muestra ni se puede o debe interpretar como mala intenciones en la parte de Magister. De nuevo, ese no es el problema. Magister es un usuario con mucha experiencia y que ha aportado mucho a wikipedia. Tiene la posibilidad de aportar aun mas. Personalmente puedo dar fe que, en la mayoria de los casos, responde pronto, clara y cortesmente a aproximaciones, solicitudes y otras interacciones. El problema es que, a veces, pierde su compostura, y eso lo hace cometer errores. Esos situaciones tienden a suceder cuando entra en argumentos. Todos tendemos a ese tipo de reacciones y aprendemos de ellas. Seria de desear que Magister aceptara que ciertas situaciones son algo que el deberia evitar.

Pero, quiero insistir, no debemos asumir mala fe de su parte. Es no solo un insulto gratuito, innecesario e improductivo-no algo que lleve a dialogos razonados- sino que es contrario a la evidencia acerca de su trayectoria en este lugar. Pero, por mucho que tenga buenas intenciones, me parece que Magister ha cometido un error, y seria bueno que lo reconociera. Ayudaria a resolver la situacion.

No he tenido, que me acuerde, relacion con Ecemaml. No puedo juzgar sus contribuciones o manera. Pero aplico el mismo criterio. La gente, en general, son bien intencionadas, pero buenas intenciones no significan que todos esten siempre de acuerdo acerca de que es mejor. Me parece que Ecemaml ha perdido la calma. Y esa perdida lo lleva, al igual que Magister, a cometer errores.

Y, de nuevo, no es una cuestion de formalismos: no quiero comenzar con largos y complicados argumentos como, si se interpreta lo que Ecemaml dijo desde este punto de vista y asumimos esto y olvidamos esto otro, es una violacion de tal o cual regla. Pero el buen sentido muestra claramente que Ecemaml desea, legitimamente, lograr algo (deseo que comparto, en que me parece justo), y al verse frustrado, recurre a cosas que no deberia.

Al igual que Magister, seria conveniente que Ecemaml aprendiera que ciertas situaciones mejor se evitan.

En todo lo que se ha dicho a travez de este largo hilo hay motivos, por lo menos para mi, para algo asi como media docena de RECABs. No es una amenaza (Agregado para clarificar: no me gusta ni me interesa poner denuncias o lo que sea, prefiero dialogar para resolver problemas) pero es un hecho. Asi como yo asumo buena fe en la de otros, pediria que otros asuman la mia: yo creo, firmemente, que lo mejor para wikipedia es una atmosfera que facilite y promueva discuciones y trato respetuoso, racional, que nos ayude a producir buenos articulos.

No hablo a nombre de nadie. Como dije en otro lugar, yo no he venido a wikipedia a buscar amigos o satisfacer mis necesidades sociales o melodramaticas. Me gusta relacionarme con otros de manera amistosa y respetuosa. Creo que, en eso, soy como la mayoria. Y creo que, como esa mayoria, estoy cansado y molesto de ver lo que ha sucedido y esta sucediendo. Personas en quienes depositamos nuestra confianza para organizar y facilitar nuestras actividades que no han hecho lo que debian, y una larga lista de etcs.

Ecemaml y Magister: le hago un llamado y una peticion: no les pido ni me atreveria a pedirles que abandonen lo que consideran es correcto o mas apropiado. No les pido que se amen o sean grandes amigos. Pero si les pido que discutan con la altura que se espera no ya de bibliotecarios sino de personas racionales. Que ambos asuman que, asi como Uds sin duda creen que actuan guiados por el bien de wikipedia, el otro (y otros) tambien lo hacen. Que asi como el otro puede cometer errores, cada uno de Uds tambien puede, y en este caso, los han cometido.

Alternativamente, les pido que reconsideren sus posiciones en wikipedia. La historia muestra que Uds estan lejos de ser usuarios indeseables, pero las glorias del pasado no significa que esten por sobre toda critica o por sobre las normas que tenemos. Y en eso si, tengo el agrado de decir, estoy totalmente de acuerdo con Laura: "esto se está saliendo de madre.". Pero se los digo a los dos.

Espero que todos los mencionados no lo tomen como ataque personal, o, por lo menos, tengan la amabilidad de achacarlo a mi desesperacion. Gracias por adelantado y mi mas profundas excusas a quien sea haya, sin querer, insultado o mal interpretado. Lnegro (jornalero) (discusión) 00:26 5 jun 2012 (UTC)

Gracias. Pero yo me limito a responder a las provocaciones de Ecemaml. Que las cosas ya han sido evaluadas por una autoridad competente que dio un veredicto de que no existió divulgación de informacion obtenida por medio del checkuser ni ha existido un abuso de la herramienta por mi parte, es algo que es un hecho (razón supongo por la que se desistió de "presentar la denuncia" a dicha entidad como decía al inicio). Lo demás, lamentable, está ahí a la vista de todos y he hecho uso del derecho que me asiste para presentar una denuncia contra Ecemaml.

Lo repito una vez más, estoy dispuesto a someterme a una votación cuando así la comunidad lo desee, tengo un registro de 5 años sirviendo como checkuser de manera impecable y solícita como muchos usuarios pueden atestiguar. Que se esté montando una cacería de brujas basada en supuestos y tergiversaciones de lo que las políticas dicen, es otro tema. -- magister 00:49 5 jun 2012 (UTC)

Mi problema (y, creo, de otros) no es si usaste indebidamente la herramienta. El problema es, aceptas que usaste informacion inapropiadamente. O crees que no. Como lo entiendo, y corrijeme si estoy equivocado: en algun momento, Mar y/o Rapel te informaron de su relacion y que compartian IP. Esa informacion la obtuviste no usando la herramienta, pero, asumo, y es importante, en tu calidad de checkuser. Es importante, porque si te la dieron como checkuser, esa informacion esta sometida a las reglas de los checkusers (es "privilegiada" en ley: no es tuya, pertenece y se usa de acuerdo a las reglas de wikipedia) Correcto? Posteriormente, y en algun momento despues de la terminancion de la CAB de Mar, alguien te solicito -privadamente, lo que es incorrecto de acuerdo a nuestras normas, que especifican que la peticion deberia hacerse por escrito en Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios. (pero eso es lo de menos, y si no correcto, entendible, a menos que alguien haya borrado la solicitud, lo que si seria serio). Tu "indagaste". Me imagino eso significa que, dado que habias olvidado lo que Mar/Rapel te habian dicho, le preguntaste a Mar (en privado) si la alegacion era correcta (eso me parece absolutamente correcto, en que permite ofrecer explicaciones). Ella te respondio confirmando que lo era, como ya te lo habia dicho. Ahora viene la parte que no entiendo: tu ya sea aceptaste que, a pesar que habia una relacion, la relacion era correcta de acuerdo a las reglas (es decir, habian dos personas que compartian IP pero actuando independientemente) o, alternativamente, no la aceptaste. En el segundo caso, deberias haber informado tanto a quien hizo la peticion o, asumiendo que esa persona no hiciera nada, en el tablon, porque tenias motivo fundado para alegar existencia de cuenta titere para manipular una votacion. Pero no lo hiciste en esa fecha (Noviembre o Diciembre del 2010), asi que tenemos que asumir que la primera interpretacion es la correcta: aceptaste que la relacion era correcta. Pero, en ese caso, a raiz de que sacaste el asunto a relucir cuando entraste en alegatos con Mar?

Ahora, vez que cuando aceptaste indagar en forma privada te pusiste en una situacion comprometida? Puedes alegar que cualquier cosa que descubriste en consecuencia es privada, pero nosotros no te elegimos como biblio y como checkuser para actuar privadamente, sino para velar por el cumplimiento de nuestras normas. No es decision tuya si cuando descubres algo incorrecto se sanciona o no. Es de la comunidad. Y es altamente dudable que quien se haya aproximado a ti, no importa cuan privadamente fuera, lo hiciera como si solo fueras un usuario privado: usuarios privados no tienen acceso a las herramientas ni derecho a obtener ese tipo de informacion. Y si la informacion que obtuviste se puede ver, aun indirectamente, como informacion que obtuviste como checkuser, no vez como compromete tu posicion no haberla usado extrictamente de acuerdo a las normas de los checkusers? ese es el problema de falta de buen juicio que veo.

Tu dices que estas dispuesto a someterte a una RECAB. Puede que se llegue a eso. A mi, personalmente, me interesa mas saber que aprendes de todo lo que ha sucedido. Soy demasiado viejo como para esperar perfeccion de nadie. Lo importante, en mi opinion, es darse cuenta de los errores, y aprender de ellos. Eso es, a menudo, mas dificil que estar dispuesto a aceptar juicios de otros, porque implica juzgarse uno mismo (y es truco viejo de viejos como yo). Ahora, tengo que ir a dormir, vere tu respuesta, si es que tienes a bien hacerla, mañana (lo que da tiempo para penzar cosas: apuros no son buena idea en el momento). Gracias y buena suerte. Lnegro (jornalero) (discusión) 01:37 5 jun 2012 (UTC)

En primera, yo no reconozco haber usado de forma inapropiada ninguna información recabada por medio de checkuser ni reconozco haber hecho mal uso de la herramienta ni en este ni en todos los demás casos en 5 años.

Señalo que sí es posible hacer comprobaciones solicitadas fuera del tablón. Pero esto no es algo que yo haga de manera ilegal o a escondidas. Es algo que está permitido y todos los checkusers en esta y otras lo hacen. Puedes señalar que no existe un control, pero estás equivocado. Precisamente la razón de que no se permita que existan menos de 2 checkusers en una wiki es para que siempre entre todos ellos se vigilen. Esta es en parte, la razón por la cual yo promoví que se aumentara el cupo de checkusers tras verificarse que Barcex está de facto inactivo y nos habíamos quedado sólo dos.

Adicionalmente, esta es la razón por la cual existe un registro permanente (no expira, a diferencia de los datos) de quién y qué información se accede, mismo registro accesible también a las instancias superiores que a su vez nos fiscalizan de forma externa.

Sin embargo, y aún cuando estoy seguro de haber cumplido de forma cabal todas las regulaciones y procedimientos respecto al checkuser, no tengo en absoluto problema en someterme a una votación para confirmarme o retirarme los botones. Yo tengo la consciencia muy tranquila de que los he usado siempre para el bien de Wikipedia y he servido a la comunidad de manera solícita.

Señalo, eso sí, que se está promoviendo de una forma más que turbia, en medio de una campaña que ya han reconocido varios otros usuarios, y que se basa en una supuesta falta a las reglas que rigen el checkuser y que no existe. Se basa en interpretaciones erróneas de las políticas pero dichas interpretaciones parten de que se desconoce el funcionamiento y procesos de las mismas (asumo buena fe en que es por ignorancia y no por malicia).

Si aunque yo haya cumplido todas las normas de Wikipedia y las normas globales que rigen la herramienta, se persiste en que de forma alguna he violado alguna regla "no escrita", entonces que se diga abiertamente y no se plantee como lo que no es. Una vez más, estoy completamente dispuesto a someterme a votación.

Hablas también de una RECAB. Aunque los temas son independientes (existen checkusers en otras wikis que no son biblios), y aunque no se está aquí hablando de un abuso de funciones de biblitoecario, tampoco tengo problema en presentarme a una RECAB si alguien considera estar en desacuerdo conmigo y solicita los avales. Llegado el momento (sea para retirarme de mis funciones de checkuser, como de bibliotecario), presentaré mi defensa, basada en las políticas de Wikipedia, pero hasta que queden claras y específicas las políticas que se me acusa de haber violado y la forma en que lo hice, demostrando, de ser necesario, que las acusaciones parten de un mal entendimiento de las políticas.

Dado que no existe abuso de la herramienta checkuser (el comité de Ombudsmen puede dar fe de ello) y no hay publicación de información obtenida mediante checkuser, no continuaré dando alas a esta cacería de brujas realizada en circunstancias más que singulares (en tiempo, forma y circunstancias públicamente reveladas por los promovedores) y si se realiza un proceso más formal, en dicho marco presentaré una defensa más explícita.

Mientras tanto, me retiro a seguir cumpliendo mi servicio a la comunidad como lo he hecho durante tanto tiempo. -- magister 14:00 5 jun 2012 (UTC)

¿para concluir?

Si alguien tiene alguna duda acerca de qué hace un checkuser, pues se lo puede preguntar a cualquier otro checkuser. El registro es común y sale con el nombre y la actividad del usuario. Si me preguntan, la respuesta es no. No me la paso revisando si Magister, Edmenb, Bermard u otro de los checkusers está haciendo. Pero ciertamente atenderé cualquier pedido de revisión o control que se haga en mi página de discusión.

Por otra parte necesitamos un proceso de RECAB para checkusers. Como este proceso no es para nada frecuente en sí, una pequeña modificación a la política actual de RECAB sería lo más óptimo en mi opinión. Supongo que una persona que perdió la confianza para checkuser debió hacer algo grave y la remoción de botones en el proceso podría especificarse en la RE-Checkuser.

Magister ciertamente está dispuesto a que se le investigue. Así que, si Ecemaml piensa que ha habido una transgresión, podría pedirle el favor a los otros checkusers, hacer una petición al Ombusdman, o esperar a que se haga una propuesta de modificiación a la política de RECAB. El post en el café empezó como descheckuserización y espero haber contestado al mismo. alhen ^discusión 22:05 5 jun 2012 (UTC)

¿Existe entonces consenso para aprobar una política de revalidación de checkusers? Porque en este caso deberíamos oficializarlo, y en caso de que no exista consenso pero sí haya muchos partidarios, proceder a una votación para decidirlo. Sería por lo tanto apropiado que si hay opiniones contrarias a esta propuesta de revalidación sean aportadas aquí, a fin de calibrar correctamente lo que piensa la comunidad sobre el tema. Un saludo, Furti (discusión) 10:28 6 jun 2012 (UTC).

Yo estoy a favor de una política de revalidación de checkusers.--Aero (d) 11:51 6 jun 2012 (UTC)

 A favor de que WP:RECAB sea aplicable a checkusers, con las mínimas modificaciones técnicas imprescindibles. —Rondador 08:45 7 jun 2012 (UTC)

Viendo que parece existir un cierto consenso en este sentido, he redactado una propuesta de votación para establecer un sistema de descheckuserización. La dejo tres días en mi usuario para que se examine y, si no hay inconvenientes u objeciones, la traslado al espacio de nombres de Wikipedia, pulimos lo que sea menester y procedemos a votar. Un saludo, Furti (discusión) 10:49 7 jun 2012 (UTC).

Yo estoy en contra de una política de revalidación de checkusers. Estoy a favor de una política similar a la RECAB para checkusers. alhen ^discusión 18:45 8 jun 2012 (UTC)

Cambios a la política

Si el origen de esta discusión se basa en la poca transparencia del uso de la herramienta. Nuestra política puede mejorarse, por lo que puedo leer en Meta, en la Wikipedia en alemán es requisito indispensable que todas las solicitudes a checkuser se realicen en el "Checkuser/Anfragen" (nuestro equivalente es Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios):

Note: The German Wikipedia requests that strictly all CheckUser queries are announced on de:Wikipedia:Checkuser/Anfragen (please ask the local users with access if you need help with formulation, or with what exactly should be published).

Nota: En la Wikipedia en alemán todas las peticiones y preguntas a checkusers estrictamente deberán ser anunciadas en el Anfragen [tablón de solicitudes] (por favor pregunte a usuarios locales con acceso si usted necesita ayuda con el formulario o con lo que exactamente debe ser publicado).

m:Steward handbook#CheckUser information

Ese sería un primer paso hacia la transparencia en el uso de la herramienta. _Mistoffelees ^¡meow! 14:24 10 jun 2012 (UTC)

Adicionalmente, me parece comprender (no hablo alemán) que en la Wikipedia en alemán tienen un sistema de reelección para los checkusers. Si alguien que hable alemán pudiese explicarnos cómo funciona este sistema, podría ser una opción a implementar en nuestra Wikipedia. Supongo que es algo semejante al sistema de reconfirmación que se emplea con los stewards de Meta o quizá algo más sencillo y transparente. _Mistoffelees ^¡meow! 14:36 10 jun 2012 (UTC)

Y además de la wiki en alemán.. ¿cual es el uso en otras wikis? (por ejemplo, la inglesa, commons, por citar algnas)? — El comentario anterior sin firmar es obra de Magister Mathematicae (disc. • contribs • bloq). 23:22 11 jun 2012

Buena pregunta: la wiki nuestra dice (en Wikipedia:Checkusers "funciones") "En caso de vandalismo o de comprobar abuso de cuentas títere (por ejemplo cuando hay sospechas de votos ilegales) un wikipedista podrá solicitarle a un Checkuser que compruebe si una o más cuentas o direcciones de ip proceden de la misma persona. Para ello deberá registrar su solicitud en Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios con la respectiva justificación." (enfasis mio). En la pagina de solicitudes se provee una forma estandar. Personalmente, no veo que haya necesidad de aclarar mucho mas. Lnegro (jornalero) (discusión) 16:36 15 jun 2012 (UTC)

Consulta a la Ombudsman Commission

El día 11 de junio remití una consulta a la Ombudsman Commission describiendo los hechos listados más arriba. Hoy, por fin, me han contestado diciendo que analizarán el tema aunque costatan que llevará tiempo, dado que el material aportado es extenso. Entiendo que, de paso, podrán confirmar o negar si, como afirmaba Magister más arriba, ya habían analizado este incidente anteriormente y habían resuelto que era perfectamente admisible. --Ecemaml (discusión) 12:16 18 jun 2012 (UTC) PD: aunque no creo que haya ningún problema en hacer público el contenido de la consulta, pero ante la posibilidad de que eso incumpliera de alguna forma el punto 7 de esto, mejor no. De todas formas, se trata básicamente de lo descrito más arriba con alguna adición.

Consulta:

Buenos días Por favor me gustaría que me informasen desde que categoría se considera relevante un club de fútbol para poder aparecer en sus páginas.

Muchas gracias

Saludos

Lee la sección más abajo. Saludos. --Andrea (discusión) 16:19 19 jun 2012 (UTC)

Condiciones para las actuales revalidaciones de bibliotecarios «Magister»

El siguiente hilo es traído de la siguiente discusión. Beto·CG 00:17 7 jun 2012 (UTC)

Antes de continuar el proceso, creo que debería de quedar claro este asunto. --Aero (d) 19:56 6 jun 2012 (UTC)

Hola. No hay nada que aclarar. Las condiciones que rigen son las de WP:RECAB actual. Lo único que cambiaría es que alcanzados los votos comenzaría de inmediato, pero dado que la votación terminará muy poco antes que los 15 días de esta búsqueda de avales, no hay mucha ventaja en esperar a que termine la votación en curso o iniciar la búsqueda ahora. Saludos. --Andrea (discusión) 21:40 6 jun 2012 (UTC)

Sí, pero en la votación, de acabar así se aprobaría el texto sobre cambiar el porcentaje de la votación (de 2/3 a 3/4). Entonces, dentro de dos semanas, si se aprueba cambiar a 3/4 el porcentaje, se aplicaría a la votación de esta RECAB, o solo a las búsquedas de avales posteriores?--Aero (d) 21:50 6 jun 2012 (UTC)

Bueno, bueno, aún está por ver si ese cambio en la política sale adelante, quedan once días. Si un proceso ha comenzado y se cambia la política, el cambio no puede ser retroactivo al comienzo de la misma, por lo que la búsqueda de avales no estaría afectada por el cambio de política. Pero, dado que el resultado de la votación sí será firme antes de comenzar una posible RECAB de MM, se aplicará el porcentaje que al comienzo de la misma dicte la política. También podría afectar a Cratón si se esperan casi los 7 días (la fecha límite sería el día 17 por la noche, mientras que la votación en curso termina ese día al mediodía) para abrir su RECAB una vez concluida la búsqueda de avales. --Poco² 22:09 6 jun 2012 (UTC)

Yo también he estado pensando en eso. En principio las políticas permiten dos interpretaciones:

• Considerar que la búsqueda de avales y la RECAB propiamente dicha son dos procesos diferentes. En este caso, la RECAB de Cratón comenzaría antes del final de la votación -ocho horas de diferencia, sí, pero antes al fin y al cabo- y por lo tanto se aprobaría con un 66%, mientras que la de Magister empezaría después y se aprobaría con un 75%.
• Considerar la búsqueda de avales y la RECAB un mismo proceso. En este caso, ambos procesos habrían empezado ya ahora, mucho antes del final de la votación, y ambos se aprobarían con un 66%.

En mi opinión, la única solución con sentido común es la segunda. La primera solo daría lugar a comparaciones, presunciones de mala fe y conflictos, y los resultados podrían ser rechazados por buena parte de la comunidad. Por lo tanto, en caso de que la reforma sea finalmente aprobada, apuesto por considerar la búsqueda de avales y la RECAB un mismo proceso y, en consecuencia, por fijar la revalidación en ambos casos en un 66%. Un saludo, Furti (discusión) 22:21 6 jun 2012 (UTC).

Yo estoy de acuerdo con Furti. Son el mismo proceso, como una unidad se redactaron y votaron. En las posibles RECABS de Cratón y Magister se tendría en cuenta la normativa vigente en el momento que se inició la búsqueda de avales. De otra forma, se violaría la Irretroactividad de las disposiciones sancionadoras no favorables.Manu Lop (discusión) 22:25 6 jun 2012 (UTC)

Yo no, por eso recomiendo posponer esta RECAB para evitar suspicacias. --Poco² 22:30 6 jun 2012 (UTC)

No sé como acabará la votación, pero me parecería absurdo que se aprobara con un 66% si recién la comunidad se ha manifestado en una votación a favor de subirlo a 75%. Si eso ocurre, estoy a favor de que se retire la búsqueda de avales, y se vuelva a buscar bajo la nueva política. Peor sería que se revalidara con margen entre 66% y 75%, y no poder hacer otra RECAB en un año. Más suspicacias levantaría eso.--Aero (d) 22:33 6 jun 2012 (UTC)

No es absurdo, porque el proceso ha comenzado antes de aplicar este cambio. Además, suspicacias no veo yo que pueda levantar, porque la vara de medir será la misma para Cratón y para Magister. Al fin y al cabo, ni suspender la RECAB ni aprobarlas ambas con un 75% (en caso de que se aprobase la reforma) no son soluciones que consten en las políticas. WP:RECAB solo admite dos interpretaciones, como decía antes. La primera nos lleva a un agravio comparativo y a una situación conflictiva. La segunda, a un mismo criterio para las dos CAB. Por lo tanto, insisto en que fijar la revalidación en un 66% me parece -de lejos- la mejor solución. Un saludo, Furti (discusión) 22:37 6 jun 2012 (UTC).

Es tu opinión, opinión que no goza de consenso. Yo opino que suspender este proceso y reiniciarlo el día 18 para saber a qué nos atenemos sería lo más prudente. --Poco² 22:41 6 jun 2012 (UTC)

(Conflicto de edicion con Poco a poco) Yo tambien estoy de acuerdo con Andrea, Furti, Manu Lop, etc. El proposito de la RECAB es aclarar ciertas situaciones. Y aclararlas derecha y eticamente (no que estoy insinuando que alguien no lo sea. Solo que no han contemplado correctamente el resultado de lo que sugieren). Es mi intencion (y lamento si no lo deje claro) que esto sirva de punto final a un periodo que dio lugar a muchos conflictos de interpretaciones, buscadas rebuscadas de interpretar esta o esa regla, etc, etc, etc. No me parece producente decir que eso me molesta para, acto seguido, buscar la manera de aumentar las posibilidades que mi propuesta gane, porque mi propuesta solo gana si los argumentos de todos son percividos como correctos y honestos (aun cuando no los compartamos o aceptemos) y los mecanismos de decision son claros y aceptados por todos. Eso implica que deben ser los ahora conocidos. Y es de esperar que, cualquiera que sea el resultado, este sea claro, y sirva a muchos como ocasion para reconsiderar lo que nos ha traido a la situacion que hemos visto. Seria, en mi opinion, muy mal resultado que Magister sea "desbibliotecado" por uno o dos votos. Prefiero, a decir verdad, que se mantenga por uno o dos votos, pero que considere que es lo que, en su actuar, hace que algunos no lo aprueben. Wikipedia ganaria mas de eso que del simple quitarle los botones. Lnegro (jornalero) (discusión) 22:46 6 jun 2012 (UTC)

(CdE con Lnegro) Es decir, se está haciendo una votación que pretende -en su segunda propuesta- agilizar más la RECAB porque 1 mes nos parece excesivo a muchos y lo que vamos a hacer es congelar la votación once días, teniendo en cuenta además que esto no se contempla en ningún lugar de la política. No lo comparto, pienso que la base legal de una acción así es demasiado dudosa y que además la comunidad necesita avanzar en estos procesos y no quedarse más tiempo de lo necesario estancada en este tema, que suficientes problemas nos trae. Más cuando hay una solución alternativa que no viola ninguna política y que pone a las dos RECAB bajo los mismos criterios. Un saludo, Furti (discusión) 22:46 6 jun 2012 (UTC).

Lo de agilizar la RECAB no es aplicable, porque si se aprueba también el cambio de abrir una vez reunidos 12 avales, ya estaría abierta la votación en pocas horas. No se trata de que Wikipedia gane o pierda, se trata de lo que la comunidad decida. Y si Magister es revalidado con una horquilla de 66 a 75%, cuando antes de la votación se hubiese aprobado el cambio a 75%, el conflicto va a continuar.--Aero (d) 22:50 6 jun 2012 (UTC)

Pues tampoco comparto esto, Aero. Si Magister gana con menos de un 75% no habrá conflicto, o será artificial el que haya, porque todo el mundo puede entender que las normas que había al inicio del proceso eran estas. En cambio, si a Cratón se le pide un porcentaje y a Magister otro, esto sí que generará suspicacias y muy bien fundadas. Además de que once días de espera, una nueva búsqueda de avales y después la votación se me antoja algo interminable y, viendo como están las cosas, muy perjudicial. Un saludo, Furti (discusión) 22:55 6 jun 2012 (UTC).

A mí me da igual que sea Cratón o Magister. Lo que estoy diciendo es que todas las RECABs abiertas posteriormente a la votación de reforma de RECAB deberían de congelarse, o aplicarse el porcentaje que decida la comunidad en la actual votación de reforma. Votar con unas condiciones que la comunidad no está de acuerdo no le veo sentido, sobretodo cuando no se puede hacer otra RECAB en un año.--Aero (d) 23:00 6 jun 2012 (UTC)

No, estamos votando con las condiciones con las que la comunidad está de acuerdo a día de hoy (dejando de lado que los márgenes están bastante ajustados y no está claro que la propuesta vaya a salir adelante). Por lo tanto, encuentro lógico que las condiciones sean las que están fijadas a día de hoy. Al fin y al cabo, un 66% de apoyo ya demuestra una confianza -nadie habla ahora de desbotonar a Sanbec por este cambio, sería absurdo-. Si en el futuro se aprueba otro margen, pues las RECAB abiertas después de ese día ya tendrán este margen. Además, insisto en que una congelación de las RECABs no tiene base legal en ninguna política y va en contra de muchas opiniones, entre las que se cuenta la del promotor de esta misma revalidación. Un saludo, Furti (discusión) 23:05 6 jun 2012 (UTC).

Caballeros, con todo respeto, creo que este no es el sitio para esta discusión sino el Café, así que si no se oponen sugiero seguirlo allá. Saludos. --Andrea (discusión) 23:53 6 jun 2012 (UTC)

Estoy 100% de acuerdo con Furti. Las políticas aplicables son las vigentes hoy, y los procesos deben continuar libremente, sin especulaciones.Antur - Mensajes 00:26 7 jun 2012 (UTC)

La votación para reformar la política de revalidación de bibliotecarios finaliza el 17 de junio de 2012 a las 12:52UTC. Para ese tiempo, las RECABs de Cratón (finaliza el 17 de junio de 2012 a las 23:38UTC) y Magister (finaliza el 21 de junio de 2012 a las 17:58UTC) seguirían en la etapa de la recolección de avales. Por tanto, las votaciones tendrían que someterse al texto aprobado, no le vería sentido seguir con un sistema caduco que la propia comunidad decidió reformar. Por lo que para superar la RECAB, se tendría que obtener el 3/4 de los votos favorables, como en una CAB. Finalmente, todo esto entra en el terreno de la especulación, pues al final de cuentas si el texto no se aprueba, todo seguiría igual. Saludos Beto·CG 00:37 7 jun 2012 (UTC)

Furti describió muy bien el problema. Existen dos interpretaciones: considerar avales y votación como procesos separados, o como un único proceso. A mí de forma natural me sale aplicar In dubio pro reo y aplicar la política más benigna, pero al mismo tiempo me violenta la idea de que un biblio pueda mantener el flag con un apoyo inferior al consensuado por la comunidad excusándose en un tecnicismo. Creo que como comunidad debemos mantener el 66'6%, y que deberían ser los propios afectados quienes, por coherencia, solicitasen la aplicación de la nueva política en caso de aprobarse. π ^(discusión) 01:27 7 jun 2012 (UTC)

Pensando en ello, creo que no debería preocuparnos este tema. Si al comienzo de la votación cualquiera de los compañeros se acogiese a una política más benigna ya derogada para mantener sus privilegios, es de suponer que la erosión que eso provocaría en la confianza comunitaria anularía cualquier ventaja. Dejémoslo estar. π ^(discusión) 02:02 7 jun 2012 (UTC)

Toda la razón Pi, Beto·CG 02:17 7 jun 2012 (UTC)

(CdE) Yo estoy de acuerdo con Furti, Manu Lop, Andrea, Lnegro y Antur. En general, no me parece beneficioso cambiar las reglas del juego a medio proceso... Pero en este caso concreto, la idea me parece no ya poco indicada, sino malísima porque puede viciar los resultados de la votación para la modificación de RECAB; en mi opinión, si se decide cualquier otra cosa que continuar con las RECABS bajo las normas vigentes cuando fueron iniciadas, se estará dando un motivo para anular esa votación.--XanaG (discusión) 02:25 7 jun 2012 (UTC)

Las normas de Wikipedia en general, y las de revalidación en particular, no son un conjunto de leyes que regulen un sistema penal. Por lo tanto no viene a cuento aquí traer los principios procesales de "irretroactividad de las disposiciones sancionadoras no favorables" -además RECAB no es ni aplica una sanción-. RECAB tiene como sentido medir la confianza que la comunidad tiene para que un biblio siga con sus permisos o no. Si lo determinante es la comunidad, es determinante lo que la comunidad en votación haya indicado como medida de confianza más recientemente. Conclusión: lo que la comunidad elija en la reforma del sistema de RECAB es lo que va a aplicar en las actuales abiertas. WP:USC JJM -- mensajes. -- 04:40 7 jun 2012 (UTC)

(quito sangría) Estoy de acuerdo con la mayoría que han opinado aquí (Furti, Manu Lop, Andrea, Lngreo, Antur, etc.). La nueva política no debería ser retroactiva y se aplicaría, en caso de ser aprobada, a los RECABS abiertos después de su aprobación. WP:USC --Maragm (discusión) 05:03 7 jun 2012 (UTC)

Creo que, aunque nuestras normas no sean leyes penales, deben tener unos criterios de "seguridad jurídica" mínimos. El proceso de RECAB hay que entenderlo como único y deberá resolverse conforme a los criterios con que se ha iniciado. Iniciar un proceso conforme a unas normas y resolverlo conforme a otras cambiantes, no me parece buena idea ni en el derecho penal, ni en el administrativo, ni en las normas autoconcedidas por la comunidad de es-wiki... Ahora bien, coincido con Pi en que los propios afectados, por su bien, deberían acogerse a la nueva política, si es que es aprobada efectivamente, pues el no hacerlo (es decir, el utilizar un truco legal para intentar continuar) puede ser para muchos un motivo para apoyar su desbotonamiento.--Pepepitos (discusión) 06:49 7 jun 2012 (UTC)

También de acuerdo con esta última opinión: debe aplicarse el 66% en ambos casos, termine en lo que termine la modificación de la política, porque búsqueda de avales y votación son dos fases de un proceso único y no es de recibo cambiar las reglas a medio partido. También me parecería útil permitir a los revalidados allanarse a la nueva política si se aprueba, pues sería una buena ordalía sobre su catadura moral, valorable por la comunidad en la votación. —Rondador 08:42 7 jun 2012 (UTC)

Sólo sentido común

Leyendo lo de encima...

WIKIPEDIA NO ES UNA DEMOCRACIA, NO ES UNA BUROCRACIA y se rige por sus políticas.

Si no hay avales no hay RECAB, por lo tanto, una cosa es bien distinta de la otra (No recuerdo que se haya abierto una RECAB sin avales...) Como puede verse aquí[12] todavía no hay ninguna revalidación abierta. Es más, recuerdo que otras 3 búsquedas de avales nunca llegaron a ser RECAB ya que se cerraron antes de tiempo, por eso no están expuestas en el historial (Prueba irrefutable que no tiene que ver una cosa con la otra).

Por lo tanto, cuando empiece alguna habrá que volver y leerse el apartado VOTACIÓN DE REVALIDACIÓN. Y lo que esté expuesto será lo que valdrá. Simple y llanamente. Y el que quiera inventarse leyes o funcionar con políticas caducas que se monte una coRank...Prades (discusión) 09:08 7 jun 2012 (UTC)

Prades, hay dos RECABs ya abiertas con suficientes avales para seguir adelante: [13][14] Habría que añadirlas a la página que mencionas arriba. Saludos, --Maragm (discusión) 09:18 7 jun 2012 (UTC)

::: No del todo, si varios decidieran, por algún motivo, antes de que transcurran los 15 días, retirar sus avales, el proceso de revalidación no seguiría adelante. Prades (discusión) 10:47 7 jun 2012 (UTC)

Vamos a ver, Prades: ciertamente, si no hay avales no hay votación, pero la cuestión está en si consideramos que la RECAB es solo la votación o si juzgamos que búsqueda de avales y RECAB son dos partes del mismo procedimiento -en el marco del cual solo se activa la segunda parte si se reúnen los requisitos fijados por la política en el término de la primera-. Así, de la misma manera que tu me muestras la tabla de archivo de RECABs como argumento, yo podría mostrarte esta página o esta otra, que aunque no llegaron a votación son también subpáginas de WP:RECAB. En resumen, como ya comentaba antes, las dos interpretaciones son válidas (puede considerarse un solo proceso o dos procesos) porque hay argumentos para ambas y ninguna de las dos contradice las políticas. Sin embargo, una nos crea un problema y la otra no. Además, aunque no es unánime, yo vislumbro un cierto consenso a favor de que el criterio sea el 66% y que, en caso de que la reforma sea aprobada, sean los candidatos los que anuncien que renunciarán a los botones en caso de sacar menos de un 75% si lo consideran oportuno. Un saludo, Furti (discusión) 09:59 7 jun 2012 (UTC).

¿Consenso? vamos a preguntar al medio millón de usuarios... Como tú has dicho bien, subpáginas", prefijo sub, por debajo... Repito, que yo me atenderé a lo que digan las políticas el dia en que se inicien las RECAB, otra cosa es que nadie las actualice o escriba ( y tampoco creo que sea suficiente). Cualquiera podría ir a meta (ahora que está tan de moda) a impugnar el resultado, sea cual fuera. Prades (discusión) 10:47 7 jun 2012 (UTC)

Yo como ya he dicho, me parecería incoherente que se comience una votación de revalidación (con el criterio de 2/3), cuando días antes la comunidad lo hubiese cambiado a 3/4. No sé si WP:USC es aplicable a este caso. Creo que debería de quedar claro qué se va a aplicar, e informar de ello a los avalistas. También se podría preguntar la opinión de los afectados, sobre si quieren la nueva política o la antigua.--Aero (d) 10:05 7 jun 2012 (UTC)

No hay nada que preguntar a nadie, lo que diga la política. Y que conste que todavía no se sabe si se cambiará o no, hasta ahora las encuestas siempre han terminado que no. Prades (discusión) 10:47 7 jun 2012 (UTC)

OTRA COSA sería que, tanto Lnegro como JJM, pongan en la Motivación de la búsqueda de avales para abrir una consulta de revalidación del bibliotecario que se regirán por el porcentaje actual, por una cuestión de generosidad o caballerosidad... Prades (discusión) 10:54 7 jun 2012 (UTC)

(CdeE con Prades) Pediria (no: rogaria) que esta discucion se detenga, por lo menos en relacion a mi propuesta de RECAB. Esa es acerca de buen sentido. Acerca de como la falta de eso nos envuelve en conflictos innecesarios e interminables. Como la tentativa de hacer ganar nuestros puntos de vista nos lleva inevitablemente a buscas y rebuscas o "maneras novedosas" de interpretaciones, cada vez mas complejas, de nuestras normas a fin de demostrar lo bueno que somos y que el otro "es malo", en lugar de una tentativa de encontrar consenso y solucionar problemas.

Me doy cuenta, tan bien como cualquier otro, que habria sido "conveniente" posponer mi propuesta. Que, en ese caso, seria mas facil desbibliotecar a Magister. Pero eso no es lo que busco. Busco que mi propuesta sea percivida como correcta. Y eso solo sucede si la comunidad esta de acuerdo que actuar de la manera que describo nos lleva a problemas.

Mal puedo reclamar que otros actuan de esa manera, pero ponerlo en practica cuando me conviene, y esperar que la comunidad concuerde que es erroneo y contraproducente hacerlo.

Actuar asi me expone a la percepcion que he esperado hasta que, en lugar de buscar alguna manera de correjir un problema, puedo aplastar a MM. Y eso asumiendo que la propuesta de modificar los porcentajes gane. Si no gana, seria aun peor: podria parecer que ando buscando venganza porque no se puede modificar una politica que, es bien sabido, MM opone.

Prefiero que mi propuesta pierda, a que sea vista de esa manera. Como Rondador sugiere mas arriva, esto es un ordeal. Pero no solo para los sometidos a RECAB, es de todos, porque en esto todos tenemos que demostrar que podemos hacer sacrificios de ganancia y ventaja personal en aras del bien comun.

Agregado debido a comentario de Prades: seguire tu consejo. Lo encuentro muy justo. Espero que, dada las circunstancias, nadie reclame si modifico un poco la propuesta de RECAB.

(Agregado: Mi propuesta pierde si MM obtiene no el 66% de aprobacion, pero cualquier apoyo superior al 50%. Porque eso quedria decir que la comunidad encuentra aceptable buscar maneras de mantenerse dentro de la letra de nuestras normas mientras se viola el espiritu. Si eso es aceptable, problemas como los que hemos visto recientemente seran usuales. Y, por lo menos yo, buscaria otros lugares donde editar)

Gracias a todos.Lnegro (jornalero) (discusión) 11:00 7 jun 2012 (UTC)

Esta discusión tiene cada vez menos sentido. Quien abre la revalidación no tiene la opción de elegir cual porcentaje va a ser el de aprobación de la RECAB, quien decide es la comunidad en votación. He retirado la aclaración de Lnegro de la página de RECAB de Magister. [15]. Quiero advertir a todos los que se posicionan del lado de aplicar la norma tal como estaba al momento de la apertura de cada RECAB que el argumento de irretroactividad se funda en una interpretación, mientras que aplicar la política vigente en el momento de pasar a la segunda fase es eso, aplicar una política vigente sin interpretarla. No es el momento de discutir si a las normas de Wikipedia se les puede aplicar los principios procesales de las leyes penales, y debido a que no hay consenso en absoluto para que así se apliquen, se van a aplicar según las normas vigentes. Quien quiera modificar esto, es decir, impedir que las normas se apliquen retroactivamente debe proponer una política y someterla a votación que gane por 2/3, nadie se lo impide. Pero actualmente NO PUEDE SER APLICADA. Por lo que aplicar un rasgo inexistente en las normas puede ser considerado un caso de sabotaje.

Eso es todo, quien quiera seguir defendiendo esta interpretación, abra una votación. -- JJM -- mensajes. -- 12:47 7 jun 2012 (UTC)

Tienes toda la razón del mundo, no se puede presentar una RECAB al gusto del consumidor, a la carta. Es más, la RECAB de Lnegro ya no le pertenece, en estos momentos ya ha superado el mínimo exigible. En todo caso debería pedir a los que han avalado que retiren su apoyo para no alcanzar el mínimo de 12 y poder retirar la RECAB. Y luego, quizás, volver a abrir otra dentro de un par de semanas (de locos). De momento la norma es la que es, hay una votación y si la política cambia sólo hay que interpretar la nueva. Prades (discusión) 13:17 7 jun 2012 (UTC)

(CdE con Prades) Bueno, Juan José, en realidad tu posición se funda tanto en la interpretación de una política como la mía. Tú partes de que los avales y la votación son dos procesos distintos -algo que no se niega en ningún lugar, pero que tampoco se afirma- y quienes defendemos lo contrario partimos de que se trata del mismo proceso -lo que tampoco se confirma ni se desmiente-. Yo soy bien consciente de que esta situación es de ambigüedad y de que ni una salida ni otra están despertando un verdadero consenso, pero creo que nos traerá menos problemas optar por el 66% -dejando de lado que hasta el momento ha habido más gente que ha apostado por este sistema y que el promotor también lo defiende- y por eso lo defiendo. Por lo tanto, aunque acepto que tu posición no es contraria a las políticas, no veo ningún argumento que haga que la mía sí lo sea. En cualquier caso, te daré la razón cuando dices que la discusión no tiene mucho sentido. Por un lado porque aún no sabemos si la reforma se impondrá o no -ahora mismo sí lo está haciendo, pero por un margen de solo un 5% y a falta de 9 días- y porque estoy convencido de que, como ha dicho Pi, los candidatos se mostrarán favorables a ser revalidados con un 75% en caso de que finalmente la votación refleje esta voluntad. Un saludo, Furti (discusión) 13:21 7 jun 2012 (UTC).

El añadido de Lnegro está bien retirado porque ni Lnegro (ni JJM, ni nadie) pueden decidir a su gusto las condiciones de aplicación de la política. La política en este sentido no aclara nada, porque no se previó en su momento que algo así pudiese pasar, y nunca se discutió. Puesto que nunca se discutió, sólo un necio puede negar que ambas interpretaciones son legítimas y perfectamente defendibles, y por tanto, ante la duda sólo pueden suceder dos cosas: que exista consenso comunitario sobre cuál es la interpretación adecuada (en cuyo caso se adoptaría esa opción por consenso), o que no exista consenso, en cuyo caso deberán aplicarse los principios elementales de seguridad jurídica, donde en caso de duda hay que actuar en favor del acusado, aplicando la política más benigna. Todo lo demás es foreo, y se escapa del propósito de esta web, que es crear una enciclopedia. π ^(discusión) 13:38 7 jun 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo contigo, π. Furti (discusión) 13:46 7 jun 2012 (UTC).

Por eso mismo, si no se previó lo que hay que hacer es respetar lo que hay escrito y el día que se abra la RECAB mirar lo que se ha aprobado. ¿Política más benigna?, ¿acusado? Quizás para ti es una condena que te retiren los botones, quizás para otros es una condena que algunos los tengan... Yo pienso que cada uno a lo suyo y todos a lo nuestro. El mayor foreo es nombrar esa palabra como argumentación. Y en una cosa tienes razón, Pi, apañados estamos con tanto necio. Prades (discusión) 14:03 7 jun 2012 (UTC)

En absoluto, Pi, puedo aceptar tu argumento. Si no estamos de acuerdo en lo oportuno de aplicar el principio jurídico de la irretroactividad de la norma nueva, tampoco estamos de acuerdo en la aplicación de in dubio pro reo. Ambos principios pertenecen a procedimientos jurídicos, y sobre todo el segundo, que incluso interpretas mal, porque se aplica cuando hay duda razonable de que un acusado sea reo de culpa, y no cuando la duda recae en la aplicación de la norma.

Pero lo decisivo es que aquí nadie está castigando a nadie, no corre riesgo la libertad ni los bienes de nadie, que en los sistemas jurídicos tienen que ser defendidos con garantías procesales, porque la libertad o la vida (fuero penal) y los bienes (fuero civil) son desde el inicio del proceso derechos del individuo. En cambio, los botones extra NUNCA FUERON POSESIÓN DEL BIBLIOTECARIO, NO SON UN DERECHO DE UN USUARIO, son una concesión que le otorga la comunidad según una medida que ella imponga para determinar si hay o no confianza. Por lo tanto no deben ser defendidos mediante principios procesales.

Si se quiere poner en discusión si las normas de Wikipedia deben respetar los principios de las normas jurídicas, como el de irretroactividad o el in dubio pro reo, eso es legítimo. Pero no hay consenso para aplicarla ahora en estos casos. Ábrase una votación que especifique que las normas son así y así deben ser aplicadas, y que salga con el 2/3. -- JJM -- mensajes. -- 16:52 7 jun 2012 (UTC)

La política es una sola, el proceso es uno solo, comienza con la búsqueda y termina finalmente con la votación si procede, por lo que no se puede aplicar el resultado de la votación actual a un proceso que ya está en curso. Es bastante entendible (y conveniente) que algunos de los que avalan las recabs (y ciertamente los que quieren que los biblios pierdan los flags) quieran que se aplique el 75% (en caso de que salga), pero deben entender que eso no es justo y bastante éticamente cuestionable. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 18:16 7 jun 2012 (UTC)

A mí lo que me preocupa de condicionar la forma de las RECABS al resultado de la votación en curso sobre el cambio de política de RECAB es que pueda haber gente neutral o incluso a favor del cambio que vote en contra porque piensan que no es justo que Cratón o Magister (o los dos) pierdan los botones. O vice versa. Es decir, que el resultado de esa votación pueda ser afectado por un conflicto de intereses a raíz de estas RECABs. A lo mejor me preocupo demasiado (en cuyo caso, desculpas por repetirme :-), pero me gustaría que alguien me convenciera de que me estoy preocupando sin motivo.--XanaG (discusión) 19:47 7 jun 2012 (UTC)

Sería muy interesante echar mano al "sentido común". No se puede, ni ética ni funcionalmente, cambiar las reglas del juego una vez empezado este, porque si lo hiciéramos, sería imposible jugar. ¿Alguien opina realmente que es correcto cambiar las reglas del juego cuando ya estamos jugando?. Bien, espero que no. Ahora pues, lo único que cabe discutir es "cúando" comienza el "tiempo de juego" de la RECAB: ¿Cuando alguien abre la búsqueda de avales?;¿cuando han pasado los quince días establecidos para buscar avales y se han conseguido los doce reglamentarios? ... Puedo entender que alguien prefiera defender la segunda opción, pues hay argumentos suficientes para ello. Y también la primera, pues los argumentos también son evidentes. Así que, el sentido común dice que al final habrá que tomar una decisión no en base a "las políticas" (¡con qué frecuencia se echa mano, en abstracto, de ellas sin sentido alguno!), sino en base a un consenso sobre qué es exactamente la RECAB, y si la búsqueda de avales es o no es parte misma de la RECAB. O también, puesto que eso se antoja complejo, con un "subterfugio legal": Técnicamente, creo, la política cabe no entenderla cambiada en el mismo momento del cierre del plazo para votar, sino cuando se cierra formalmente el proceso y se resuelve el sentido de la votación, ¿no es así?...--Pepepitos (discusión) 19:37 7 jun 2012 (UTC)

Yo lo encuentro bastante claro, el tema no da lugar a ambigüedades y es bastante sencillo, son una sola cosa y un solo proceso...¿podrías iniciar la votación de la RECAB sin la búsqueda de avales?: No. El proceso de la votación depende de la búsqueda de avales, ergo, son el mismo proceso. Hprmedina (¿cri cri?) 21:06 7 jun 2012 (UTC)

A mí no deja de sorprenderme que haya compañeros que lo vean tan "claro" (unos en un sentido y otros en el otro) cuando la decisión sobre el momento concreto en el que hay que mirar la política vigente no deja de ser un mero convenio. Es como si nos ponemos a filosofar sobre si se debe conducir por la izquierda o por la derecha. Da igual una cosa que otra: un convenio no se puede razonar, lo único que importa es que se aplique para todos igual. Lo que nos está sucediendo aquí es que no se ha definido un convenio previo para este caso, y siendo estrictos, ni siquiera valdría ahora una votación para definirlo sobre la marcha, porque la votación ya estaría viciada por las amistades/enemistades hacia Cratón o Magister. Si se critica que busquemos una solución en los conceptos más elementales del derecho, pues apelaré a la decencia, o mejor a la vergüenza. Apelo a vuestra vergüenza como compañeros, para que mostremos un mínimo de empatía, buena fe, caballerosidad, o como queráis llamarlo, y ante la duda irresoluble por otros métodos, apliquemos el convenio más benigno, y dejemos que en todo caso sean los afectados quienes, también por vergüenza, se comprometan a aceptar el criterio que esté en vigor al iniciar o finalizar su votación. Repetiré por última vez lo que ya llevo diciendo desde el principio: si los afectados no demuestran tener esa vergüenza, la comunidad tomará nota de esa circunstancia a la hora de otorgarles su confianza. No hagamos pues más drama de este asunto. π ^(discusión) 01:58 8 jun 2012 (UTC)

Sabias palabras PI, de acuerdo contigo, saludos Hprmedina (¿cri cri?) 02:34 8 jun 2012 (UTC)

No basta el sentido común

¿Y qué pasa si por un sentido de vergüenza, empatía, buena fe y caballerosidad yo llego a conclusiones exactamente opuestas a las que ofreces? Porque es perfectamente posible. Mejor no, mejor reflexionar profundamente sobre el tema y dar los fundamentos de las propias consideraciones sin apelar a arengas y sentimentalismos que se pueen presentar muy diferentes en cada cual.

Quiero que se atienda muy bien a esto que voy a escribir y que se mediten muy bien los argumentos, porque no pienso volver a escribirlos para que entren ad nauseam, ya que son dignos de mucha consideración por sí y por si hay que atenderlos. Y si alguien no quiere leer este ladrillo, y refutar los argumentos en él, que se abstenga de querer hacer valer su opinión.

1. En primero lugar hay que atender y delimitar lo que es la retroactividad de una norma. Consiste en aplicar una norma a hechos anteriores a la promulgación de la norma.

1. a) Yo pregunto: si la modificación de la norma va a ser aprobada, la votación de la RECAB, que es lo que la norma va a regular, ¿es un hecho pasado o un hecho futuro? Es un hecho futuro, por lo que aquí no estaríamos en presencia de un caso de aplicación retroactiva, y por lo tanto, no hay nada que discutir. La norma legisla sobre un hecho futuro, como siempre sucede. Obviamente este argumento se basa en una interpretación del proceso de RECAB como una sucesión de hechos normados: una búsqueda de avales primero, y una votación de revalidación después.

1. b) Es evidente que no es la única interpretación posible, y que no se vea en RECAB dos momentos distinguibles. Pero en el caso de que concedamos que la norma modificada no está regulando un hecho puntual (la votación), sino un proceso indivisible que comienza con la búsqueda de avales, estaríamos en presencia de un caso de aplicación retroactiva de la norma. En este caso, tenemos que ver en qué punto la aplicación de la retroactividad lesiona la seguridad jurídica. En primer lugar, determinemos a quién debemos defender de las posibles lesiones a su seguridad jurídica. Si la entendemos como que

representa la seguridad de que se conoce, o puede conocerse, lo previsto como prohibido, mandado y permitido por el poder público respecto de uno para con los demás y de los demás para con uno.

Ahora analicemos quienes son los operadores o jugadores, los sujetos propiamente dichos a los que se les puede considerar como participantes del proceso, y ver la seguridad jurídica de quién podría salir lesionada. Los participantes son:

1.b.1 Los bibliotecarios sujetos a reevaluación. En sentido estricto, ellos no juegan más que un rol pasivo dentro del proceso, porque no tienen poder de decisión dentro de él. No pueden ni iniciar la búsqueda de avales, ni avalar, ni votar, que son los únicos tres actos decisorios en el proceso. Por ello, la retroactividad de la norma, que regula RECAB, no puede lesionar su seguridad jurídica. Los actos que cometieron, considerados disvaliosos y por los que se promueve un reexamen de la confianza que la comunidad les tiene, no han sido recalificados con la modificación de RECAB. De hecho, las normas que regulan esos actos no han sido modificadas (ej. de Cratón: WP:NSW), y no se puede pensar que ellos se hubieran comportado de otra manera si hubieran sabido que la política de RECAB iba a ser modificada.

Corolario 1. Es imposible que los bibliotecarios sujetos al proceso de RECAB puedan elegir entre ser evaluados con la norma antigua o la norma nueva. Sencillamente, no tienen ese derecho.

Corolario 2. Es imposible alegar que se protege algún derecho de los bibliotecarios sujetos al proceso impidiendo la aplicación retroactiva de la norma.

1.b.2 Los votantes, aquellos que en plenario se convocan para determinar si el bibliotecario va a seguir ocupando su cargo. Estos tienen poder de decisión, de hecho tienen la última palabra en la fase decisiva del proceso, representan a la comunidad, que en el acto de votación constituyen la "persona" que ejerce el poder supremo de Wikipedia.

Este sujeto de derechos, por principio convenido, debemos pensar que no se equivoca al determinar su propio bien y su propia seguridad -pensar lo contrario sería socavar los principios por los que nos hemos movido desde el principio hasta ahora, parte de los cuales está expresado en WP:VOT- Tiene un derecho fundamental, general y determinante de todo otro derecho en Wikipedia: I. darse sus propias normas.

Una consecuencia básica de considerar que la comunidad es un conjunto de usuarios, y por lo tanto es fluctuante en cuanto a su composición y sus necesidades a lo largo del tiempo, y de su derecho expresado en I, es que II.tiene derecho a modificar sus propias normas.

Este sujeto tiene otro derecho que se deriva del primero (I), y es el de i. otorgarle o revocarle a usuarios particulares permisos administrativos Y depende del derecho anterior porque lo ejerce para que defienda las normas que se da a si misma respecto del abuso de usuarios particulares.

En lo que atañe al proceso de WP:RECAB, este es un caso particular del derecho anterior, según el cual la comunidad en votación tiene ii. el derecho de confirmar o de quitar a un usuario facultades extra: los flags de bibliotecario. Pero en la medida en que consideramos su derecho más fundamental descrito en el punto I y II, la formulación decisiva de su derecho respecto de RECAB es la siguiente III. la comunidad tiene el derecho de confirmar un usuario en su cargo o retirarlo de la función, según la medida que ella misma determina en cuanto sancionadora o modificadora de la política que expresa el porcentaje de aprobación de RECAB.

Corolario 3. El aplicar la retroactividad de la norma no sólo no lesiona el derecho básico de los votantes en la RECAB, sino que es la única manera de efectivizar ese derecho. No aplicar la norma retroactivamente sería lesionar el derecho fundamental de la comunidad de determinar y modificar sus propias normas. Sería obligar a la comunidad actual, votante en junio del 2012 según las necesidades y circunstancias actuales, a obedecer la expresión de su voluntad en una votación de 2010, con otra composición y circunstancias.

1.b.3 El iniciador de la RECAB y los avalistas, que pongo juntos porque el rol que les compete es idéntico en intención: a uno le toca exponer las causas por las cuales le parece que es necesario reevaluar la confianza que la comunidad mantiene respecto del bibliotecario, y los otros avalan dicha moción. El derecho básico de ellos es valer como fiadores de la necesidad de la votación de RECAB. En este sentido, hay que atender que al inicio del proceso, la votación que avalan tiene una condición: ser aprobada por 2/3 a favor; mientras que al finalizar la búsqueda de avales, y si la política se modifica, la votación tiene otra condición: ser aprobada por 3/4 a favor.

Corolario 4. Si la política se aplica retroactivamente, la seguridad jurídica de los avalistas, en cuanto avalistas en una RECAB, puede considerarse lesionada, debido a que la norma positiva nueva cambia la forma y las condiciones del proceso que avalaron ejerciendo su derecho decisorio. De hecho, debe considerarse, si se aprueba la modificación, que su acción pierde significación y debe ser anulada, en tanto que su decisión podría haber sido diferente si las condiciones nuevas hubieran estado vigentes desde el principio.

Ahora bien. Sobre el asunto de la retroactividad,

• o damos por bueno 1.a, y aceptamos que la aplicación de la norma nueva no va a ser retroactiva,
• o damos por bueno 1.b, con lo cual:

• O aplicamos la retroactividad, lo que significaría efectivizar el derecho de la comunidad votante expresado en I y II, y sobre todo III; pero a la vez violar la seguridad jurídica de los avalistas.
• O no aplicamos la retroactividad para respetar la seguridad jurídica de los avalistas, pero violamos la seguridad jurídica de la más alta y decisiva autoridad en Wikipedia, la comunidad en votación.

Si damos por bueno 1.b, se impone la opción de aplicar la retroactividad porque hay que proteger el derecho y la seguridad jurídica de la comunidad en votación, que es la unidad más general, que incluye en sí a la vez a todos los actores del proceso, y es el sujeto decisivo de todo.

También se impone esta opción porque resulta de fácil expediente reparar la nulidad en la que cae el acto de los avalistas al resultar lesionada la seguridad jurídica con la que avalaron: puede implementarse dos métodos:

• notificándoles a cada uno de ellos la modificación de la política, si sucede, y dándoles un tiempo prudencial para que retiren su aval, tiempo tras el cual se consideraría que si su aval sigue, es convalidado
• anular el proceso completo y recomenzarlo según la nueva norma.

Con lo cual se soluciona todo tipo de objeciones: ya nadie puede decir que "cambiamos las reglas cuando ya estamos jugando", como señala Pepepitos porque los que están en juego ahora son los iniciadores y los avalistas, y volverían a empezar según las reglas nuevas.

2 Es necesario referirse al intento de aplicar el principio relacionado al de retroactividad, aquel que indica que si la norma se modifica en el transcurso de un proceso, si es más benigna, no debe ser retroactiva. y también al principio in dubio pro reo.

2.a Se debe tener en cuenta que el intento de aplicación de estos principios surge de una falacia de composición, que surge de querer aplicar a todo sistema axiológico los principios propios de uno solo de ellos, es decir, los sistemas jurídicos que legislan en materia penal. Ambos principios pertenecen al fuero penal, aquel en el que hay un acusado al que hay que imponerle una pena restrictiva de su accionar, privándolo de su libertad o de su vida. Quizás esta falacia viene facilitada por un razonamiento analógico según el cual el biblio sometido al proceso sería el acusado (como dice más arriba Pi) y el resto una suerte de jurado que debe dictar sentencia. Lo cierto es que es una falsa analogía, porque quitarle los botones a un biblio no es un castigo, no es quitarle ni su libertad de editar (bloqueo) ni expulsarlo, acciones que en Wikipedia si guardan una analogía legítima con aquellas penas.

En el fuero penal, todo tipo de seguridades procesales amparan el principio de que el acusado es inocente hasta que se demuestre lo contrario. Sobre todo si la decisión le va a a quitar sus derechos innatos a la libertad o a la vida. Pero la posesión de los botones no es un derecho ni innato ni adquirido de los usuarios sino una concesión de la comunidad. Por lo que en ningún caso deben ser aplicadas las garantías procesales penales en RECAB. En cualquier caso, si se quiere hacer una analogía, el sistema de CAB/RECAB guarda analogía con los procesos por el cual un organismo del estado o una empresa privada concede la administración de un servicio a un tercero, o le quita dicha concesión. Y en dichos procesos el concesionante no tiene por qué otorgarle seguridades procesales de fuero penal al concesionario para determinar si sigue queriendo confiarle la administración. Sencillamente debe expresar su opinión vinculante.

Creo que de aquella analogía ilegítima y de esta falacia surgen ideas como la de Pi, de esperar que los "imputados" digan si se someten a la votación según la política nueva o la vieja. Al respecto véanse los corolarios 1 y 2.

2.b Ya se indicó más arriba que aún condescendiendo en la mala analogía con los sistemas de regulación penal, el principio in dubio pro reo se aplica ante ausencia de suficientes pruebas para condenar al imputado, pero, olvidándonos por un rato de que en RECAB no hay imputados, el principio no puede aplicar respecto de la duda sobre el alcance de una norma. En RECAB ni hay dubio, ni hay reo.

Expuesto lo expuesto, creo que es hora de dejar de discutir sin fundamentos y hacer una de dos acciones fundadas en las razones que anteceden: si se modifica la norma, aplicarla modificada en el paso procesal que resta. Si no se quiere "modifica las reglas cuando el juego ya ha empezado", parar el juego, comenzar el proceso de nuevo según las reglas nuevas con alguno de los dos métodos descriptos más arriba. Son los dos únicos caminos legitimables. -- JJM -- mensajes. -- 05:20 8 jun 2012 (UTC)

Esto me plantea una duda, si tomamos el inicio de la votación de revalidación de bibliotecarios como referente para el cumplimiento de WP:VO que reza: "Para poder participar en una votación, al momento de iniciarse esta debes cumplir con los siguientes requisitos:", ¿Se debería tomar esa fecha como inicio de la votación, o debería tomarse la fecha de inicio del proceso entero como referencia?, veo cierta similitud en que se consideren dos partes separadas la recogida de avales y el inicio de la votación con la pregunta realizada, saludos. --2001:470:1F08:17A:0:0:0:2 (discusión) 06:51 8 jun 2012 (UTC)

Yo también soy parte de la tan mentada Comunidad y no les regalaré con ningún ladrillo y tampoco los obligaré a abstenerse de hacer valer su opinión si no refutan mis argumentos. Por supuesto todos tienen derecho a hacer sus ejercicios literarios del largo que quieran, yo prefiero revisar la enciclopedia y hacer mis escritos en el Café mucho mas cortos.

La votación para las Reformas a la política de revalidación de bibliotecarios no ha finalizado, así que no se pueden contar los pollos antes de nacer.

La tan nombrada Comunidad decidirá, si llegaré a aprobarse esa votación, si tomamos el porcentaje 2/3 o 3/4, ya que no se previó en la política (imposible planificar todo) qué hacer si había un proceso y cambiábamos las leyes.

Ningún particular puede obligar a cerrar un proceso de RECAB que está en curso, si este se abrió de manera apropiada.

Les recuerdo a todos (me incluyo como parte del todo) que esto es una enciclopedia y no la Corte Internacional de Justicia ni la Corte Penal Internacional.

Fin de mi intervención y me quedó larguísima, mis disculpas a todos por tener que leer este pequeño cubito. Saludos desde esta tierra de gracia, Laura Fiorucci (discusión) 06:56 8 jun 2012 (UTC)

JJM, es muy peligroso intentar "razonar" algo cuando ya tienes claro el resultado al que quieres llegar, porque lo que terminas haciendo es simplemente justificarlo. Hasta pensadores de la talla de Santo Tomás cayeron en la tentación de intentar "demostrar" la existencia de Dios mediante argumentos lógicos, dando por ciertas y/o evidentes muchas afirmaciones que no lo eran, como he visto yo en tu exposición. No quiero soltar un nuevo ladrillo a este hilo rebatiendo punto por punto tus alegatos, así que me limitaré a decirte que a mi no me has convencido. π ^(discusión) 11:35 8 jun 2012 (UTC)

Alguien debe creer que solté el ladrillo con placer. Pues no, lamento haber tenido que tomarme tanto tiempo para demostrar las cosas. Llegados este punto, que vamos a hacer: ¿atenernos a las opiniones de quienes pasan por aquí y sueltan su idea carente de fundamento? o atenernos a las ideas adecuadamente fundamentadas? Yo también puedo pasar por aquí y dejar un aforismo que despache por la vía rápida las intervenciones de los demás. ¿Adoptamos todos esa costumbre? JJM -- mensajes. -- 13:33 8 jun 2012 (UTC)

Hasta ahora se están defendiendo dos interpretaciones según criterios subjetivos, o en base a WP:USC. Pero me parece interesante lo que ha preguntado/escrito Suke (la ip de arriba). La política WP:VO separa las votaciones de cualquier proceso, ya sea redacción previa a una encuesta/votación, su anuncio de "a punto de salir", o la búsqueda de avales de la RECAB. Para votar en una RECAB hay que cumplir los requisitos para votar justo antes del inicio de la votación, no de la búsqueda de avales. Por tanto, se marca claramente las votaciones como algo independiente. Por eso defiendo que se aplique la política vigente en una votación, justo antes de lanzarla. Independientemente del proceso de donde venga. Y quiero dejar de nuevo mi opinión, que se revaliden dos bibliotecarios en un horquilla del 66,6% y 75%, si se aprueba el cambio a 3/4, va a generar malestar y desconfianza hacia esos bibliotecarios, que habrían sido revalidados bajo unas condiciones caducas que la comunidad ha votado antes de la votación que no está conforme. Dejo además otra opción mientras se discute esto: se podría ver si los dos bibliotecarios que pueden ser revalidados (si no retiran su aval los avalistas), se pronuncien sobre el tema. Si aceptan ser revalidados bajo la política nueva, vigente antes de su posible votación de RECAB, nos podríamos ahorrar toda esta discusión. Saludos--Aero (d) 14:15 8 jun 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo sobre lo de la aplicación de la norma nueva al inicio de la votación, pero lo demás es imposible, Aero. Por favor lee el Corolario 1 de mi argumento y las razones que lo sustentan. Los bibliotecarios (ahora mismo el bibliotecario, porque la RECAB de Cratón finalizó) no tienen ninguna posibilidad ni derecho de elegir con qué criterio son evaluados. -- JJM -- mensajes. -- 15:30 8 jun 2012 (UTC)

Aero, claro que son cosas independientes, pero esa no es la cuestión. Un cucurucho y una bola de helado son dos objetos independientes, pero ambos son también un único objeto que llamamos "helado". Una madre le dice al niño que salga a jugar cuando se coma el helado, y cuando el chaval está comiéndose el cucurucho pasan sus amigos y le dice que ya se lo ha terminado. ¿cuál es la respuesta correcta? Es un sinsentido ponerse a filosofar sobre si el helado es sólo la bola o también cuenta como "helado" el cucurucho. Simplemente no hay ninguna respuesta correcta a esa pregunta. Si la madre está de buenas le dirá que sí, y si está de malas le dirá que se acabe el cucurucho, y no hay más. Ahora vienen unos y otros hablando de que "obviamente" es todo el helado, o que "obviamente" debe ser sólo la bola, igual que cuando se ponían a filosofar antaño con sesudos argumentos sobre cuántas gotas de agua eran necesarias para dar por bautizado a un niño, que si era una gota, o eran tres, o más. Y alguno hasta se enfada si rehusamos perder nuestro tiempo entrando en ese tipo de pasatiempos medievales (y me guardo el aforismo, pero es una pena porque era muy bueno). π ^(discusión) 18:25 8 jun 2012 (UTC)

¿Y qué pasa cuando alguien, como yo más arriba, ha mostrado las consecuencias de asumir ambos supuestos? Me parece que te has olvidado de ese caso en tu historia del helado. No dí por obvio nada, solo desarrollé las consecuencias de ambas posiciones:

1.a El proceso tiene partes distinguibles; 1.b El proceso se considera un todo indivisible. Si asumimos que 1.a es verdadera, hay que aplicar la política nueva a la hora de la votación; si asumimos 1.b como verdadera, hay que anular el proceso y empezarlo de nuevo según la nueva norma. En ambos casos hay que aplicar la nueva norma... no es cuestión ni de gustos ni de opiniones unilaterales. -- JJM -- mensajes. -- 20:56 8 jun 2012 (UTC)

Es que conceptualmente la RECAB es un proceso que puede constar de dos etapas, así se estableció, y que conducen al mismo fin que es si el bibliotecario conserva o no su flag. El proceso es uno y debe atenerse a la norma que existía al comenzar éste. Lo otro sería preguntarse si los avales están dispuestos o no a avalar si resulta que al final la votación se hará usando unos criterios distintos a los existentes al dar el pase a la votación misma. En lo contingente, el caso de Magister debe votarse con lo vigente al comenzar su proceso, que es de los dos tercios. No hay razón para anularlo ya que no hay contravenciones a políticas ni normas --Cratón (discusión) 21:28 8 jun 2012 (UTC)

Como he indicado más arriba, estoy de acuerdo con la mayor (si se considera el proceso como uno, se viola la seguridad jurídica de los avalistas), pero no estoy de acuerdo con la conclusión: en ese caso corresponde anular la búsqueda de avales, que es lo que ha devendría nulo por la modificación de la norma. Por lo tanto el proceso debería comenzar de nuevo. Obsérvese el Corolario 4 y los fundamentos correspondientes.

No procede que el proceso siga y se aplique la norma en su forma no modificada (si eso ocurre) porque se violaría la seguridad jurídica de la comunidad en votación. Sería obligar a la comunidad actual, votante en junio del 2012 según las necesidades y circunstancias actuales, a obedecer la expresión de su voluntad en una votación de 2010, con otra composición y circunstancias. Véase el Corolario 3 y sus fundamentos.

Gracias por intervenir y dar tu opinión. -- JJM -- mensajes. -- 21:36 8 jun 2012 (UTC)

Tu análisis tiene una falla en la 1.b: Si asumimos que el proceso es un todo indivisible, no veo por qué hay que anular los procesos que la misma Comunidad abrió a posteriori ¿para dar seguridad jurídica a la Comunidad? Esto es una Comuna, no La Haya, como dije más arriba. La Comunidad decidió abrir una búsqueda de avales, la Comunidad decidió hacer una encuesta, la Comunidad decidió cambiar la Portada... en fin, lo que decide la Comunidad no tiene nada que ver ni con La Haya, ni con seguridad jurídica y tampoco con retroactividad. Si abrimos ahora una CAB y dos días después decidimos cambiar las reglas de las CAB ¿cambiaremos el proceso que ya está en curso? No, no lo haremos, lo mismo para esto. Laura Fiorucci (discusión) 02:33 9 jun 2012 (UTC)

Gracias por leer mi argumento, por lo menos hiciste el esfuerzo. Algunas aclaraciones necesarias: no es la comunidad la que abrió la búsqueda de avales, fue un usuario. Y avalan algunos otros. El sistema fue diseñado como un filtro para que la comunidad en votación entrara en juego después de un filtro en el que no participa esa misma comunidad, sino sólo algunos avalistas. Los avalistas no representan a la comunidad, en cambio los usuarios en una votación sí expresan la voluntad de la comunidad.

Y si esta comunidad decide el 17 de junio de 2012 por medir en adelante la confianza del bibliotecario sometido a RECAB por una proporción de 3/4 de votos a favor, sería ridículo que esté obligada a revalidar el día 21 de junio de 2012 por 2/3, o sea, una medida que se dio el 27 de mayo de 2010, en circunstancias muy otras que las actuales. Sería violar la voluntad de la comunidad en votación, y su derecho de modificar políticas. El argumento desarrollado está en 1.b.2

Los únicos que podrían reclamar en un caso semejante por su seguridad jurídica (principio que no ha sido invocado ni defendido por mí, sino por Pi y los que quieren optar por la no retroactividad de la norma modificada, pero yo también estoy de acuerdo en que esto no es la Haya) son los avalistas, porque avalarían un proceso a medirse por 2/3, y terminaría por medirse por 3/4. Actuarían desconociendo la norma nueva, por lo tanto su acción deviene nula, a no ser que les pidamos una reconfirmación de sus avales o recomencemos el proceso una vez modificada la norma.

Por eso, y sin entrar en la discusión sobre si es un único proceso o si se puede distinguir en dos partes, la conclusión es la misma: si es un proceso divisible, se debe aplicar la norma nueva para medir la confianza de la comunidad a partir de la votación; si se considera un proceso indivisible, se debe comenzar nuevamente todo el proceso según la norma nueva.

Indudablemente en una CAB que antes de terminar sufre la modificación de la opinión de la comunidad, también se debería empezar de nuevo o pedir la reconfirmación de los votos ya emitidos.

Los argumentos están expuestos y bien expuestos. Lo que viene faltando son argumentos firmes a favor de que el proceso siga como si nada, avalamos, medimos la confianza de la comunidad por una norma ya derogada (si eso ocurre)... Según lo expuesto, es una práctica totalmente aberrante,contraria a la razón y a las buenas costumbres. Pero ¿por qué? hay algún por qué para hacer este espantajo? Que no sea, obvio, aquellos "porqués" que ya se han dicho y refutado con suficiencia. -- JJM -- mensajes. -- 03:38 9 jun 2012 (UTC)

Conclusiones

Suponiendo que en la reforma de RECAB, previa a la votación de revalidación de Magister, se aprueba modificar de 2/3 a 3/4 el procentaje para superarla:

Se tienen dos interpretaciones:

• Considerar que la búsqueda de avales y la RECAB propiamente dicha son dos procesos diferentes.
• Considerar la búsqueda de avales y la RECAB un mismo proceso.

En ambos casos se ha hablado de aplicar WP:USC.

1. A favor de no aplicar la política que salga de la votación de reforma de RECAB, se ha hablado de «Irretroactividad de las disposiciones sancionadoras no favorables.». De aplicar «In dubio pro reo». Creo que estos argumentos ya han sido rebatidos por JJM y varios usuarios más. Wikipedia no es un juzgado, ni los bibliotecarios son los acusados.
2. A favor de aplicar la política que salga de la reforma de RECAB, se ha hablado de WP:VOT, que considera las votaciones independientes de cualquier proceso a la hora de definir los requisitos a los votantes.

También se ha comentado sobre que los bibliotecarios sometidos a RECAB se pronuncien: «Si al comienzo de la votación cualquiera de los compañeros se acogiese a una política más benigna ya derogada para mantener sus privilegios, es de suponer que la erosión que eso provocaría en la confianza comunitaria anularía cualquier ventaja. Dejémoslo estar.», «si los afectados no demuestran tener esa vergüenza, la comunidad tomará nota de esa circunstancia a la hora de otorgarles su confianza. ». Sobre esto tengo que decir que Magister no se va a pronunciar, como ha dejado claro en mi página de discusión.

El 17 de Junio sabremos si esta situación se va a dar, y se tendrán 3 días hasta el 21 (si no se retiran los avales) para tomar una decisión.

Por tanto,

• En base a qué se va tomar una decisión?
• Van a primar los argumentos esgrimidos aquí o el número de usuarios a favor de una opción determinada?
• Se va a hacer una votación para tomar una decisión?
• Se notifica a cada uno de los avalistas la modificación de la política, si sucede, y se les da un tiempo prudencial para que retiren su aval, tiempo tras el cual se consideraría que si su aval sigue, es convalidado?
• Se anula el proceso completo y se recomienza según la nueva norma?
• Si se modifica RECAB a 3/4, y suponiendo el caso que no se aplica la política que salga de la votación de reforma de RECAB, y magister es revalidado con un porcentaje inferior a 3/4, RECAB dice «Si un bibliotecario es confirmado en el cargo tras una votación de revalidación no podrá ser sometido a una nueva consulta durante el plazo de un año, a no ser que concurra en faltas muy graves (violación flagrante de las políticas o abuso deliberado y reiterado de sus privilegios como bibliotecario) que requieran de medidas extraordinarias.». Si algún usuario considera que este usuario no tiene la confianza de la comunidad asegurada durante un año (!), porque no reunió la confianza del 75 % de los votantes, y decide de nuevo sin esperar un año, abrir otra búsqueda de avales con los mismos argumentos que Lnegro, se le va a bloquear y/o se va anular el proceso?--Aero (d) 21:36 8 jun 2012 (UTC)

Todo este debate es innecesario. Si se quiere someter al bíbliotecario a una votación bajo las nuevas condiciones basta con esperar al 18 de junio y abrir un segundo proceso simultáneo de RECAB. Si ese segundo proceso reúne doce avales en uno o dos dias, la votación de ese segundo proceso se iniciaría inmediatamente (antes de que termine el periodo obligatorio de la primera) y entonces la votación tendría que hacerse con los parámetros de la política reformada. --VillaSuiza (discusión) 21:26 9 jun 2012 (UTC)

Para mí está más que claro; la RECAB inicia con los avales y acaba con la votación; es un proceso de dos partes. Si se aprueba lo de 3/4, aplicará para los procesos abiertos después de que la política entre en vigencia. Hay que ver las discusiones ridículas en las que nos metemos a veces :S -- Netito⁷⁷⁷ 06:11 11 jun 2012 (UTC)

Para mí hay un problema porque ambas opciones dependen más de la percepción de cada uno que de lo dicho en la política y ambos puntos de vista tienen fundamento en que sostenerse:

• Si uno contempla el periodo de avales como un periodo preparatorio del proceso RECAB (como sucede con la preparación de una votación), la RECAB se reduce a la votación (como la CAB). Esta percepción viene reforzada porque las RECAB no se anuncian en el portal de la comunidad hasta iniciar la votación, y que aquellas que no han superado el periodo de avales no se cuentan en el listado de votaciones de WP:RECAB, lo que parece indicar que lo definitorio del proceso fuera la votación en sí, no el periodo de preparación. Desde este punto de vista, el porcentaje a aplicar sería el que estuviera establecido al iniciarse la votación, presumiblemente, el 75% que se está votando ahora.
• No obstante, si uno considera que el proceso RECAB comprende ambas fases (avales y votación), el porcentaje aplicable sería el 66% actual, puesto que el proceso ya ha comenzado y no pueden variarse sus condiciones una vez iniciado. Esta unicidad de ambas fases está reforzada por que en la Categoría:Wikipedia:Revalidación de bibliotecarios sí se listan los procesos RECAB que no superaron la fase de avales.

Por mi parte, he votado en contra del incremento de porcentaje en RECAB, pero encuentro sostenibles ambas posturas. No obstante, no dejo de ver que esta comunidad se ha expresado claramente y desde hace tiempo (cuanto menos, desde las encuestas al respecto) sobre su voluntad de incrementar el porcentaje de aprobación de RECAB al 75%, y parece que puede que se apruebe (y cómodamente) antes de iniciar la votación. No creo que a esos votantes les parezca bien que no se aplique en la votación (que en definitiva es la fase afectada) de esta RECAB el porcentaje aprobado por lo que puede entenderse como un tecnicismo, y es posible que eso sea parte de la tensión existente en torno a esta cuestión. Saludos, wikisilki 17:05 11 jun 2012 (UTC)

Pequeña propuesta

El dilema de qué política debe aplicarse en la RECAB de Magister está solucionado en el derecho penal español: cuando resulta de unos hechos que una persona ha cometido una falta, pero posteriormente a la comisión de esa falta se cambia la ley, se le aplica ex-officio la norma más favorable...que es lo que yo propongo que se haga en este caso.--Marctaltor (discusión) 22:38 19 jun 2012 (UTC)

Eso ya se ha propuesto, y ya se ha demostrado convenientemente que una RECAB no tiene analogía con un proceso penal. En el derecho penal "aplicar la norma más favorable" sirve para proteger los derechos básicos del reo, su libertado o su vida. Aquí, el poseer los botones no es derecho de Magister, sino una

concesión de la comunidad. Con esa propuesta lo único que se logra es vulnerar derechos de la comunidad, a no aplicar la proporción de votos a favor que ha elegido en votación. JJM -- mensajes. -- 23:32 19 jun 2012 (UTC)

Gracias. Es evidente que una RECAB no tiene analogía con un proceso penal, ni yo he pretendido con el comentario establecer tal analogía (ni un estudiante de 1º de derecho haría tal cosa). En todo caso, estamos hablando de los derechos de una persona (identificada) frente a los derechos de la comunidad (ente abstracto)...porque es evidente que el tema no es si los botones son o no son un derecho de Magister; el tema es qué hacemos cuando la comunidad cambia sus reglas y en medio hay personas sometidas a procesos que se abrieron conforme a las reglas antiguas. No puede por menos que parecerme algo injusto aplicar nuevas reglas a los procesos que estaban abiertos según las viejas. O se rehace el proceso desde el principio, es decir, se cierra la petición en el estado que actualmente se encuentra y se vuelve a abrir desde el principio de acuerdo a las nuevas reglas, o, si se opta por mantener el proceso abierto según las reglas viejas, se sigue por esas reglas viejas; lo que no tiene sentido, desde un punto de vista jurídico, es un proceso abierto según reglas viejas y terminado según las nuevas...en derecho civil, las demandas interpuestas al amparo de una legislación obsoleta, se siguen por los trámites de esa legislación: así, por ejemplo, cuando en España se eliminó el Juicio Ordinario de Menor Cuantía, y se sustituyó por otros tipos, sin embargo los procedimientos que se habían iniciado bajo esa legislación, se terminaron conforme a la misma. Es el llamado principio de irretroactividad.

Es manifiestamente injusto, desde cualquier punto de vista. Y no me vale que nos amparemos en unos presuntos derechos de la comunidad (que no niego) para vulnerar otros, porque no podemos olvidar que las personas también tienen derechos.., Las personas, que forman ese ente abstracto que es la comunidad, deben tener confianza en las normas vigentes, y conforme a ellas actuar y cumplir sus deberes. Dar efecto retroactivo a una norma, sea cual sea, equivale a destruir la confianza y seguridad que se tiene en las normas.

Dicho esto, quede claro que esto no es una defensa a Magister, ni un ataque al mismo: son las consideraciones de un humilde licenciado en derecho de una oscura ciudad española.--Marctaltor (discusión) 00:38 20 jun 2012 (UTC)

Se agradece tu reflexión. Pero seguramente podrás ver mejor que otros que el bibliotecario "reo" de una RECAB no hubiera modificado su conducta de estar legislada RECAB por otras normas. El principio de aplicar la norma más benigna se podría usar, analógicamente, para las normas de fondo que el bibliotecario rompe y que son sólo el motivo de la RECAB. Ejemplo:

Si el biblio cometió una acción que en un principio no es contraria a las normas, y luego se modifica WP:NSW y lo que hizo entonces es ahora considerado contra las normas, no es justo que se lo evalúe con la disposición nueva.

Pero aquí lo que ha cambiado no es la norma "substantiva" que indica un accionar valioso o disvalioso, la calificación de las acciones por las que el biblio es evaluado no cambian.

Lo que cambió es un proceso, por el cual la comunidad conserva o quita una concesión. Por lo tanto es un proceso análogo a una licitación pública y no a un proceso penal, y la aplicación de principios axiológicos ajenos a las normas es un error.

Espero que quede claro que no estoy hablando ni a favor ni en contra de Magister en esto, sino sencillamente intentar pensar con propiedad y en favor del único sujeto de derechos que puede ser vulnerado, la comunidad en votación. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 00:53 20 jun 2012 (UTC)

He abierto un nuevo proceso que, por la fecha de su apertura -después de las modificaciones a WP:RECAB-, soluciona todas las ambigüedades y vacilaciones. Wikipedia:Revalidación de bibliotecarios/Magister Mathematicae/Avales/1-- JJM -- mensajes. -- 01:04 20 jun 2012 (UTC)

(CdE)

−

No. Nadie discute aquí la calificación de unos hechos, sino el procedimiento para "sancionarla". Es evidente que no ha cambiado el hecho, solo el procedimiento...pero es que el principio de irretroactividad afecta igualmente al procedimiento; así, los procesos que empezaron según un procedimiento establecido, se acaban conforme a ese procedimiento y no al nuevo. Insisto de nuevo en que no estoy estableciendo analogías con el proceso penal e intento, en todo caso, establecerlas con el proceso civil y con los fundamentos del derecho. Pongamos, como ejemplo, un caso: supongamos que mañana la comunidad desea cambiar el sistema de elección de Bibliotecarios ¿sería justo que los que están en ése momento recibiendo votos tuvieran que cambiar para a decuarse al nuevo?..si establecemos la retroactividad de las normas, nos podemos ver en graves problemas. Acudiendo al ejemplo que pones, cuando se cambió la ley con respecto a las licitaciones judiciales (subastas), las que estaban en marcha según la ley antigua se celebraron según dicha ley...Por ejemplo, te copio aquí lo que pone en la Disposición Transitoria Segunda de la Ley de Enjuiciamiento Civil: "Salvo lo dispuesto en la disposición transitoria primera, los procesos de declaración que se encontraren en primera instancia al tiempo de la entrada en vigor de la presente Ley se continuarán sustanciando, hasta que recaiga sentencia en dicha instancia, conforme a la legislación procesal anterior". Esta es la condagración de un principio de justicia: aplicar a los procedimientos empezados la normativa vigente cuando se empezaron -sea esta más restrictiva o no- Repito: o se continúa el proceso por los trámites antiguos o se cierra en el estado en que está y se empieza otra vez por los nuevos. Y si has abierto uno nuevo, entonces hay que cerrar el viejo --Marctaltor (discusión) 01:20 20 jun 2012 (UTC)

RECAB tampoco es análogo a un proceso civil ni a ningún tipo de proceso legal. Y el biblio no es "reo" de nada, ni tiene derechos respecto de sus botones, que deban ser protegidos bajo ningún principio legal de ningún fuero. La analogía es errónea y apela a principios ajenos a las normas de Wikipedia, que no es un tribunal. No sirve la jurisprudencia de otros sistemas axiomáticos diferentes. En todo caso, nos podemos ayudar con antecedentes del mismo sistema axiomático, nuestras normas: cuando se aprobó la política del retiro de permisos de bibliotecarios por inactividad de 2 años, apenas la modificación estuvo vigente se comenzó a aplicar el retiro de los permisos retroactivamente, con los biblios que ya cumplían con el periodo de inactividad. No se esperó a que los dos años transcurrieran a partir de la modificación. No veo por qué con esta modificación de RECAB deba ocurrir algo distinto. -- JJM -- mensajes. -- 01:32 20 jun 2012 (UTC)

El biblio tiene derecho, en cuanto miembro de la comunidad, a que se actúe con él con justicia.Y no es justo que procesos abiertos según procedimientos viejos sean terminados conforme a los nuevos, se haya hecho antes o no. Si se hizo antes, mal hecho igualmente. No porque antes se haya hecho algo mal hecho eso nos faculta para obrar incorrectamente ahora. Ni mucho menos es de recibo que una misma persona tenga abiertas dos RECABS a la vez. Lo siento, pero es mi opinión. Y como no vamos a ponernos de acuerdo y yo ya he dicho en este tema cuánto tenía que decir, con esto hago mutis por el foro.--Marctaltor (discusión) 01:42 20 jun 2012 (UTC)

Estoy al ciento por ciento de acuerdo con Marctaltor. Cinabrium (discusión) 03:25 20 jun 2012 (UTC)

Marctaltor, como estudiante de derecho de una universidad chilena, te pido que no realices este tipos de declaraciones del tipo legal para argumentar, ya que sólo los que nos permitimos el estudio científico de esta disciplina podemos entender en algo los pormenores de estas diatribas. De esta manera terminamos dejando más confundido aún al público que debe decidir.

Por cierto que no digo que no hagas la comparación, pero me parece mal que defiendas el proceso de magister argumentando los principios generales del derecho sin tener en cuenta otros eventos donde es muchísimo más grave esta aprensión. Digamos por ejemplo que Wikipedia es el único lugar en que puedas encontrate con casos en que debes probar tu inocencia. O que lo mismos implicados no pueden defenderse en el TAB aunque quisieran. Sin ánimo de plegar más polémica sobre el asunto, Saludos--Radbruch (Discusión) 15:25 20 jun 2012 (UTC)

Radbruch, como licenciado con más de 15 años de experiencia, yo te pido que tengas más confianza en el criterio de la gente. Entender que la retroactividad no es justa no requiere sesudos estudios científicos y las personas suelen ser bastante más inteligentes de lo que algunos creen, sobre todo cuando abandonamos la jerga jurídica y se explican las cosas de llano. La prueba es que nadie ha acudido a decir que no me ha entendido. Por otra parte, lo que es justo, es justo, en Wikipedia y fuera de ella.

Como estudiante de derecho deberías ir sabiendo que la carga de la prueba no recae siempre en el que demanda algo. Y que no te puedas defender de una acusación no es cierto, sencillamente. Y vuelvo a insistir: que algo se haga mal o se haya hecho mal no nos faculta en absoluto para seguir haciéndolo mal o para hacer mal otras cosas. Una concatenación de errores no provoca un acierto.

Además, yo no defiendo el proceso de magister ni lo ataco: defiendo lo que creo que es justo, y, como he dicho en otra parte, haría exactamente lo mismo si el sometido al proceso no fuera magister sino tú, o cualquier otra persona. No tengo nada que decir acerca de la RECAB en sí misma: si más de 15 avalistas piensan que debe abrirse, yo no soy quien para discutir tal cosa. Lo que sí discuto es que procesos viejos se desarrollen mediante reglas nuevas, y lo que sí mantengo es que los procesos viejos deben ser acabados mediante las viejas reglas o deben ser cerrados y recomenzados bajo las reglas nuevas. O todo por la vieja via o todo por la nueva vía, pero la mezcla no. No hace falta ser Doctor honoris causa para entender esto…No pretendo hablar excathedra, como se ha puesto ahora tan de moda, pero sí que expresar mi opinión como y cuando lo crea necesario, siempre que lo haga de acuerdo a las reglas.--Marctaltor (discusión) 17:32 20 jun 2012 (UTC)

Yo creo que la aplicación de la quita de flags por inactividad fue realizada retroactivamente, y correctamente. Y vale como antecedente de un buen proceder de aplicación de políticas porque no tienen nada que ver con un sistema legal. Si Magister siente que han vulnerado sus derechos, que la reclame dónde se los puedan garantizar. Esto no tiene que ver con sus derechos sino con la conveniencia de que siga siendo biblio.

Ya no importa. Si se sigue con la obcecación de implementar el 2/3 en vez de la norma vigente, y si en la votación Magister obtiene >66% y <75% abriré inmediatamente otra RECAB. Lo anuncio para que no hayan sorpresas.

Y aquí tampoco aplicaría el non bis in idem, puesto que no es el "mismo asunto" el que se debatirá, sino si se aprueba con otra proporción. Y espero que los que defienden la "unicidad" del proceso actual y por ello defienden la aplicación de la norma vigente a su inicio, no se opongan a que se interprete sobre la "unicidad" de la norma, y que si se ha derogado una parte fundamental de la misma en un acto de votación, la cláusula que impide otra RECAB por un año aplica para la misma 'ratio' de aprobación ya derogada, pero no para la nueva. -- JJM -- mensajes. -- 15:37 20 jun 2012 (UTC)

Uf..no iba yo a seguir con el tema, peroooo...en fin. Creo, dicho sea con todo el respeto posible, que te estás haciendo un pequeño lío. Analicemos: el que la quita de flags se hiciera en su momento retroactivamente no viene al caso: aún aceptando que sea lo mismo (cosa que habría que hablar largo y tendido), repito que repetir errores no lleva al acierto. Lo que dices sobre Magister es, permíteme que te lo diga, bastante triste, es como decir “me da igual si vulnero los derechos de alguien, que vaya a reclamar donde sea” y eso no es así: uno debe ir por la vida intentando no vulnerar los derechos de los demás, sean cuales fueren éstos. Magister tiene derecho a que su RECAB sea justa y nosotros (y ahora me refiero a la comunidad que tanto te gusta citar) tenemos la obligación de procurar esa justicia. Porque tanto si le quitan sus botones como si no se los quitan, no debe haber sombra de duda sobre la justicia del proceso.

Respecto a tu anuncio, vulnera claramente la letra (no ya el espíritu) de la norma, que no deja abrir otra RECAB hasta pasado un año, salvo un caso muy concreto. Decir que vas a hacer algo que no es de acuerdo a las normas no te exime de responsabilidad. Creer que por advertirlo así vale, roza, perdóname que te lo diga así de claro, la soberbia.

No voy a hablar del non bis in idem, principio que me voy a tomar la libertad de aconsejarte que revises, sino de mezclar churras con merinas: tu razonamiento falla. Y falla, querido amigo, porque da la sensación (no digo que sea cierto, solo que da la sensación) de que te has impuesto a tí mismo el cargo de fiscal del caso Magister...y que no cesarás hasta que veas cumplido lo que tú crees tu deber: el castigo del mismo. Espero que esa sensación sea falsa y producto de mi calenturienta imaginación.

Porque para analizar el caso correctamente, es decir, para saber si es más justo aplicar un proceso u otro, lo mejor es acercarse al mismo con objetividad. Lo contrario, es acercarse con prejuicios, y los prejuicios son mala cosa, porque suelen hacer que los árboles no te dejen ver el bosque y acabes talándolos con la esperanza de llegar a verlo.

Gracias por tu paciencia.--Marctaltor (discusión) 19:24 20 jun 2012 (UTC)

Disculpa con lo de la prueba, aún soy principiante en esos temas. Sobre el Tab eso para mi es más discutible pero este no es el momento. Sin embargo discrepo en el momento que mencionas que retroactividad no es justa y que no requiere sesudos estudios científicos, en efecto, las teorías sobre retroactividad son variadas y hay formas diferentes para interpretarlas, díganse por ejemplo las realizadas para el código civil francés.

Y, aunque no sea necesario ser abogado para entender la teoría, si es necesario entender algo para poder hablar terminología jurídica, como es el caso de jjm (y el mio mismo) que más arriba se complica en cosas que entiende, pero no sabe decir bien porque hecho que el derecho también tiene un lenguaje científico que no es dominado por todos. Por eso estoy a favor de la no utilización de argumentos de índole legal, porque pocos entenderlos por falta de lenguaje jurídico y teoría practica. Saludos desde Chile--Radbruch (Discusión) 21:02 20 jun 2012 (UTC)

Borrado de sección

Quiero saber si pudiera borrar la sección Incidencia del artículo Autismo por llevar ya bastante tiempo sin referencias, entregándole así posible información errónea o simplemente inventada a los lectores. Cabe decir que tampoco pude encontrar referencia alguna que avale lo que se dice en la sección. ¿Que piensan? --Der Künstler (discusión) 02:06 21 jun 2012 (UTC)

Si absolutamente ninguna parte del texto de esa sección es referenciable creo que es conveniente borrarla, sí. House • Discusión •• 16:23 21 jun 2012 (UTC)

Categorización de un licenciado en Químicas como "químico", aunque no ejerza profesionalmente

Pretendo incorporar categorías como "Químicos de España en el siglo XXI" en el artículo del entrenador de fútbol Manolo Sánchez Murias, puesto que, además de técnico futbolístico, también está licenciado en Químicas como así aseguran las referencias: [16][17] El otro usuario ha revertido en repetidas ocasiones estos cambios defendiendo que el protagonista del artículo no ha ejercido profesionalmente como químico, y elimina incluso un dato relevante del artículo como el hecho de ser licendiado en Químicas, con su oportuna referencia. Defiendo que la conducta que he podido observar en Wikipedia es incluir la categoría de determinadas profesiones para las que se requiere titulación en las biografías de personajes que están titulados en esa materia, ejerzan profesionalmente o no. Es más, la RAE afirma por ejemplo que un químico es una "persona que profesa la química o tiene en ella especiales conocimientos", enunciado que se ajusta a la situación de Manuel Sánchez Murias. ¿Debería dejarse el artículo como hasta ahora, sería preferible incluir las categorías relacionadas con la química o existe algún tipo de solución intermedia? Gracias. --HermanHn (discusión) 02:32 14 jun 2012 (UTC)

Hmmm... ¿qué tal si lo pensamos desde el punto de vista enciclopédico? Si ha obtenido un grado en Química, pero no se dedica a ella, me parece carente de sentido categorizarlo. Porque el objetivo de la categoría es darle al lector la facilidad de tener un panorama de la Química de una epoca dada, no un registro completo de todas las personas que obtuvieron un grado en esa disciplina y luego se dedicaron a otra cosa. En cuanto al criterio “omniinclusivo”, te diré que es vacilante: algunos editores lo emplean, otros (un servidor entre ellos) no. La cuestión me recuerda una anécdota de Feyerabend: en una ocasión, un periodista le pregunta: “¿Qué opina usted, como filósofo de la ciencia...?”. Feyerabend lo interrumpe antes de que concluya la pregunta y responde:“¡Cuidado! Yo no soy filósofo de la ciencia, soy profesor de Filosofía de la ciencia, que no es lo mismo”. Saludos, Cinabrium (discusión) 14:51 14 jun 2012 (UTC)

De hecho, y reforzando el punto, a Tabárez le dicen "Maestro" porque durante varios años ejerció como maestro dando clase en escuelas mientras entrenaba jugadores de fútbol. Sin embargo, no aparece categorizado como "Maestros de Uruguay" (de hecho ni siquiera existe la redirección "Maestro" Tabárez y eso que por estos lares se le conoce más así). --Andrea (discusión) 23:23 14 jun 2012 (UTC)

Ni Carlos Bilardo aparece en “Médicos de Argentina” :) Cinabrium (discusión) 19:17 15 jun 2012 (UTC)

En el caso de Bilardo, además de poseer el título de médico, su página web indica que ejerció profesionalmente la medicina hasta 1976, con lo que no habría problema al ser categorizado de esta forma. --HermanHn (discusión) 02:49 21 jun 2012 (UTC)

... lo que no haría ningún valor enciclopédico, en tanto no ha hecho ningún aporte significativo a la Medicina. Y mientras pensaba esto, creo que hallé la “regla de oro” para estos casos: si el personaje biografiado no hubiera sido enciclopédicamente relevante por la/s actividad/es por la/s que es más conocido, ¿sería enciclopédicamente relevante por las otras?. Si la respuesta es sí, categorizamos, e si non, non. Por ejemplo, si Albert Schweitzer no tuviera un lugar en la enciclopedia como médico o filántropo, aún sería relevante como organista y teólogo. Bilardo y Sánchez Murias, no. ¿Se entiende mi idea? Cinabrium (discusión) 03:07 21 jun 2012 (UTC)

Se entiende perfectamente. Sólo tiene sentido categorizar en aquellas actividades en las que el biografiado sea enciclopédicamente relevante. Se me ocurre otro ejemplo más contundente: ¿De qué valdría la categoría "pintores españoles" si en ella aparecen 100.000 españoles que alguna vez han pintado un cuadro, o asistido a clases de pintura? (igual o más grave aún: "categoría:guitarristas españoles") π ^(discusión) 12:39 21 jun 2012 (UTC)

Si bien, no me parece comparable una simple afición o un curso de pintura con una licenciatura en Medicina. Pongamos cada cosa en su lugar. El titulado en esta rama siempre será médico, y más aún si ha ejercido como tal. Si la categoría hace referencia a los médicos, por definición debería incluirse a las personas que cumplan ese requisito, aunque sean principalmente relevantes por otro papel y no hayan realizado grandes aportes en la faceta cuestionada. Hay muchos personajes que han desempeñado funciones en numerosas ramas, y no creo que haya que restar imaginativamente algunas de ellas a su currículum para comprobar si procede tenerlas en cuenta o no. Si alguien es indudablemente popular y y ha desempeñado alguna función secundaria en su vida, pienso que deben incluirse las categorías que recogen esa función. Si no fuera así, los políticos únicamente podrían ser ordenados por lo que les hace populares (su labor pública u orgánica), excluyendo las actividades profesionales que han desempeñado la gran mayoría de personajes políticos y en las que están categorizados prácticamente todos los artículos sobre ellos. Eso me parecería una barbaridad y un flaco favor a la clasificación de artículos dentro de la enciclopedia.--HermanHn (discusión) 03:33 29 jun 2012 (UTC)

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HermanHn, no se trata aquí de “popularidad” sino de relevancia enciclopédica. Porque WP no refleja curricula, sino cuestiones de interés universal y atemporal. Pierre de Fermat era abogado, y de hecho vivió de esa profesión, pero su relevancia enciclopédica está dada por sus contribuciones al campo de la matemática; si no hubiera hecho estas, su notoriedad sería nula. En cambio, Ernesto Sabato, si bien claramente destaca como escritor, no solo obtuvo un doctorado en Física sino que durante un tiempo trabajó como investigador en instituciones de prestigio (el Laboratorio Curie de París y el MIT) y fue profesor de grado y posgrado en la Universidad Nacional de La Plata. Mientras que Sabato hizo contribuciones al campo de la Física, y al lector le resultará útil encontrarlo en una categoría como “Físicos de la Argentina del siglo XX” para obtener un pantallazo comparativo del desarrollo de esa ciencia en ese país y en ese tiempo, Fermat no hizo contribución alguna a la ciencia jurídica, por lo que su inclusión en “Juristas de Francia del siglo XVII” no solo sería superflua, sino hasta motivo de confusiones para el lector. Cinabrium (discusión) 16:17 29 jun 2012 (UTC)

En efecto creo que sería perjudicar al usuario en su búsqueda el colocar en una categoría profesional en la que fue muy poco relevante a una persona. Está bien que el artículo de Bilardo, por ejemplo, informe que es médico, así el que te esté interesado por su vida tiene ese dato. Pero para el que busca médicos importantes de la Argentina eso solo le complica la búsqueda, no me la facilita.

No se me ocurre quien podría buscar en la Wikipedia quienes son todas las personas que alguna vez fueron médicos.Rúper 0_0 (discusión) 13:56 30 jun 2012 (UTC)

Plantillas y logos

Un cordial saludo, hace rato no editaba y me encuentro con ediciones que incluyen pesados formatos de plantilla [18] y logotipos de clubes de fútbol [19]. Quiero saber si estos ya están permitidos para saber si estoy o no cometiendo errores, sabiéndose que las plantillas y los logos de clubes de fútbol fueron descartados por sendas votaciones de la comunidad. Gracias de antemano.

-- Futbolero (Mensajes) 03:25 16 jun 2012 (UTC)

Yo no creo que ese escudo sea libre, partamos de esa base. El motivo no me parece justificatorio. Que aparezca en una foto tomada de una placa exhibida en un lugar público, de la cual se lo extrae, agranda y mejora para que se vea claramente, no libera los derechos de autor del mismo. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 05:11 16 jun 2012 (UTC)

Yo creo que es aceptable, son formas simples y texto que no llegan al umbral de originalidad. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 08:55 16 jun 2012 (UTC)

Me recuerda al debate sobre si es una forma simple el logo del Partido Comunista, esa es la zona gris. En todo caso habría que cambiar la licencia y agregar la trademark. La justificación actual de por qué es libre deja mucho que desear. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 09:01 16 jun 2012 (UTC)

En eso sí estoy de acuerdo. Es el problema de las zonas grises, da lugar a muchas interpretaciones. También podría tener que añadirse la textlogo. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 09:06 16 jun 2012 (UTC)

Pero por la conducta del usuario en cuestión [20] es claro que el logotipo es una imagen derivada, lo cual es plagio, además de la guerra de ediciones que ha generado acusando a la comunidad de interpretar las cosas a su acomodo. Debe quedar claro que hubo una votación y se debe abogar para que esas imagenes no tengan ninguna clase de uso en Wikipedia en español.-- Futbolero (Mensajes) 23:32 16 jun 2012 (UTC)

Si la imagen está disponible en Commons, no veo ningún problema en usarla. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 23:55 16 jun 2012 (UTC)

Futbolero: Y si es claro plagio ¿por qué no lo reportas en Commons para que lo borren allí? Por mi parte no entiendo de que si es una obra derivada es automáticamente plagio. Seguro que en Commons, dado su experiencia, tienen más criterio que nosotros para diferenciar lo que es una violación de los derechos de autor de una obra que por su simpleza no supera el umbral de originalidad. Desde aquí no se pueden tomar decisiones al respecto del contenido alojado en Commons, y en consecuencia toda esta discusión totalmente estéril. Montgomery (discusión) 00:46 17 jun 2012 (UTC)

¿Esto? Es un escudo con texto, uno muy sencillo.

Futbolero, lamento informarte que, a pesar de tus argumentos, el escudo es sólo eso, una figura geométrica simple y texto, por lo que no alcanza el umbral de originalidad requerido para estar bajo derechos de autor: Esta imagen, o el texto representado en ella, consiste sólo en formas geométricas simples y texto. Esto no alcanza el umbral de originalidad necesario para que esté protegido por derechos de autor, por lo tanto, está en dominio público. No obstante, podría estar sujeto a otro tipo de restricciones.
He corregido la licencia en Commons, que de ninguna forma podía ser Creative Commons. House • Discusión •• 04:18 17 jun 2012 (UTC)

Lamento informarte, House, que estás equivocado. El escudo está hecho de formas sencillas, sí, pero en su conjunto no es una forma sencilla sino es una composición que se puede proteger los derechos de autor. Sólo se permite argumentar PD.ineligible cuando la imagen "en su conjunto" sea una forma sencilla que nadie puede argumentar creatividad o composición original (como un cuadro o un triángulo). Cito como ejemplo esto que aunque "está hecho de" formas simples, en su conjunto no es simple y por tanto tiene derechos de autor (en particular, no lo podemos subir a commons). -- magister 05:17 17 jun 2012 (UTC)

Pues directamente no lo entiendo, pues en Commons tenemos montones de imágenes que no "son simples en conjunto", y sin embargo usan PD-inelegible. Directamente, si el escudo causa problema, no es más que marcarlo como violación de derechos de autor mediante speedy, y olé, problema resuelto. House • Discusión •• 19:12 17 jun 2012 (UTC)

:D Entiendo tu desconcierto. Pero la explicación es simple (y a la vez impactante): existen archivos en Commons cuya plantilla de licencia no es válida.

Pero lo que señalo es cierto, mira por ejemplo esta imagen de enwiki que tiene derechos de autor y por tanto no se sube a commons sino que se incluye mediante fair use.

Si te sirve la analogía: nadie puede decir que ha inventado las palabras "hola", "casa", mujer", etc. Es el equivalente a que nadie puede decir que se ha inventado el concepto de cuadrado rojo o triángulo azul. Pero la combinación de las palabras, ella sí que está protegida por derechos de autor, aunque un poema pueda ser muy corto, está protegido. Del mismo modo, la combinación de elementos simples en un todo eso sí puede estar protegido. -- magister 14:43 18 jun 2012 (UTC)

Olé, como aprendemos todos. Gracias por la explicación Magister. ¿Cuál es la decisión final? ¿Es o no plagio u obra derivada el escudo? House • Discusión •• 16:22 21 jun 2012 (UTC)

Que lo decida la comunidad: commons:Commons:Deletion requests/File:Deportivo Cali Blazono.svg. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 02:27 30 jun 2012 (UTC)