Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2013/01

Frontera entre lo apto y lo no apto para Wikipedia (por estar en otro proyecto)

► Tema: Wikimedia y proyectos Wikimedia

Últimamente estoy explorando el área de Wikipedia acerca de las series temporales. Hace poco me encontré con que el artículo Modelo autorregresivo integrado de media móvil fue borrado hace unos meses porque había sido trasladado a la Wikiversidad.

Creo que el tema es de interés no solo para la formación en estadística y econometría, sino también como concepto que puede ser definido y desarrollado en una enciclopedia. Puede que en una enciclopedia no haga falta entrar en tanto detalle acerca de las fórmulas matemáticas empleadas como en un curso universitario, pero, a mi modo de ver, el texto actual es válido para una enciclopedia y debería conservarse. Si acaso, podría explicarse con más detalle, y quizá con algún ejemplo práctico de uso, en la propia Wikiversidad, y deberían añadirse algunas referencias en Wikipedia (como deberían añadirse en tantos artículos, por otra parte).

Si no es válido para Wikipedia, la cuestión que planteo es la siguiente: cuál debe ser la frontera entre lo que es válido en Wikipedia y lo que no (pero que sí es válido para la Wikiversidad), es decir, en qué medida un artículo como este no es válido aquí y en qué sentido debería ser modificado para que lo sea. Sabbut (めーる) 12:38 31 dic 2012 (UTC)

Para mí, en este caso, más que el contenido en sentido estricto, me parece decisivo el modo en que se presenta, el formato. En «Modelo autorregresivo integrado de media móvil», cada párrafo viene introducido del mismo modo —por el título «ARIMA»—, lo que indica una falta de continuidad en el contenido; es decir, que la información no sigue un orden, sino que se presenta mediante puntos sin relación entre sí, como si de un esquema o de un folleto informativo se tratase. En conclusión, el contenido es un artículo potencial, pero falta organizarlo, unificarlo, y estructurarlo para que siga las líneas generales de este proyecto. Mención aparte merece la verificabilidad que, aunque entiendo que no es el tema que planteas aquí, brilla por su ausencia. Un saludo, y feliz 2013. --invadinado _(Cuéntame) 13:23 31 dic 2012 (UTC)

Bien, trataré de estructurarlo mejor. Me parecería una lástima que se perdiera una entrada sobre ese tema. Sabbut (めーる) 09:23 2 ene 2013 (UTC)

Modificación significativa en W:SRA sin votación ni consenso

► Tema: Relevancia

Copio del archivo del tab por indicación de Ganímedes y Edmenb.

Asunto

He encontrado en Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente una aportación de mucho peso que está gobernando el día a día de la comunidad que a mi entender no ha sido elaborada ni aprobada por la comunidad.

W:SRA fue aprobada en esta votación Wikipedia:Votaciones/2007/Oficializar o modificar política de relevancia y lo que se aprobó exactamente el 3 de junio de 2007 fue esto.

En el café el 24 de abril de 2009 el Usuario:Belgrano hizo la siguiente propuesta Wikipedia:Café/Archivo/2009/Abril#Sin Relevancia Aparente, como se ve de fusionar esta política con un apartado de una propuesta. En principio 3 usuarios estuvieron a favor. Pero Taichi descubrió la incoherencia del asunto:Cuidado chicos, que una de las páginas es una propuesta y la otra es una política oficial, estaríamos mezclando cosas que no han sido aprobadas aún, se necesitaría hacer un consenso claro antes que mezclarlas.

Sin embargo Paintman añade dicho apartado a la política W:SRA alegando consenso en el Café. En mi opinión no contaba ni corto ni largo con el consenso comunitario para realizar este cambio.

(La aportación que llevó Paintman a la política había sido anteriormente incorporada por él mismo el 9 de agosto del 2008 a esa propuesta [1] traduciendo parcialmente y según su criterio de la inglesa [2]).

Solicito que se revierta esta aportación de Paintman en W:SRA que no ha sido elaborada ni aprobada por la comunidad y que se deje W:SRA tal y como fue aprobada.

Usuario que lo solicita

• --Niplos-disc. 10:29 27 dic 2012 (UTC)

Respuesta

En forma totalmente personal creo que este tema es mejor tratarlo en el Café donde puede participar abiertamente toda la comunidad, no solamente los bibliotecarios. Pero espero más sugerencias. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:52 27 dic 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo, Café y galletas. --Edmenb 17:11 27 dic 2012 (UTC)

 En contra de revertir los cambios a WP:SRA. Hay que tener en cuenta que los cambios se hicieron hace más de tres años y esta debe de ser una de las normas más consultadas y debatidas —En lo que concierne a su aplicación práctica, no a los fundamentos— de toda la wikipedia, por lo que si alguien estuviera en descuerdo con las pautas generales de relevancia expuestas en el texto, esto ya habría salido a relucir. --XanaG (discusión) 19:34 2 ene 2013 (UTC)

 En contra El consenso existe, pues la comunidad ha aceptado los cambios durante 3 años. Sugiero dejar como está. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:38 2 ene 2013 (UTC)

 En contra de revertir, ese apartado solo compila lo que se dice en WP:FP, WP:VER y WP:NO y facilita su consulta sin tener que acudir a las tres páginas. Anna (Cookie) 20:28 2 ene 2013 (UTC)

 En contra de revertir la versión actual. Como se señala arriba, ese apartado en concreto compila lo que se dice en WP:FP, WP:VER y WP:NO de una forma muy fácil de entender para todo usuario. La modificación fue realizado por un bibliotecario, un usuario que «ha mostrado ser digno de confianza para toda la comunidad» y que yo sepa, nadie ha quejado, hasta ahora, de dicha modificación. Si hubiera ofendida de alguna manera a la comunidad o chocado frontalmente con los pilares de la Wikipedia, seguramente alguien lo hubiera comentado antes. Si se trata de votar para formalizar el eventual consenso, perfecto, pero realmente no veo en qué sentido el texto incumple lo que la cominidad lleva aplicando todo este tiempo. Por otra parte, gracias por traer el tema al Café. Un saludo, --Technopat (discusión) 21:03 2 ene 2013 (UTC)

 En contra de retroceder la versión actual, que tras tres años de ser intensivamente consultada por todos hay que entender que tiene el consenso tácito de la comunidad. Wikipedia no es una democracia, no se rige por las mayorías expresadas en una votación, eso debiera ser la excepción exótica a la regla general del consenso, que entiendo que en este caso es obvio que ha existido (y parece por este hilo que aún existe). —Rondador 15:39 3 ene 2013 (UTC)

•  En contra de revertir hacia atrás. De acuerdo con Jmvkrecords.-- Waka (Nobody Knows Me) 15:41 3 ene 2013 (UTC)

Honestamente creo que esa es la única parte que "salva" esa política. Mira todos los problemas que tenemos para ponernos de acuerdo en qué cosa es relevante. Si además le quitamos esa parte, esto sería un infierno. --Ganímedes (discusión) 16:02 3 ene 2013 (UTC)

•  En contra --Jalu (discusión) 08:51 4 ene 2013 (UTC)

•  A favor por un principio de elemental congruencia. -- magister 03:33 5 ene 2013 (UTC)
•  A favor Dura lex, sed lex Y no acabo de entender ésto de que en el café estemos votando si seguimos las normas o nos las saltamos; por muy buena que pueda ser la causa (que creo que lo es), muy bueno que puda ser el trabajo que hay detrás (que también) o muy antiguo que pueda ser el error de procedimiento--Fremen (discusión) 09:59 5 ene 2013 (UTC)

• Magister y Fremen, es que no nos estamos saltando ninguna «ley». ¿Dónde dice que las políticas se modifican por votación comunitaria? Yo lo que leo es «los cambios pueden hacerse si no hay objeciones o si la discusión muestra que hay consenso para el cambio» (Wikipedia:Políticas y convenciones#Cambios de contenido). Aquí ha habido en su momento un consenso dudoso, pero desde luego ha existido una ausencia de objeciones indudable (tres años aplicándolo masivamente sin objetarlo la comunidad). Así que ese texto es política vigente. Y si alguien quiere retirarlo ahora, que busque consenso (no se ve) o que monte una votación, que creo que perderá. —Rondador 11:28 5 ene 2013 (UTC)

Hola, vengo por alusiones. Sólo quiero añadir que se haga lo que la comunidad decida por consenso. Añadir que en mi opinión el tema de la relevancia es una las cuestiones que peor tenemos resueltas en Wikipedia en español. --Paintman (discusión) 16:24 5 ene 2013 (UTC)

@Paintman, me parace estupenda tu disposición. Yo estoy de acuerdo con el párrafo añadido por ti, pero no considero adecuado el procedimiento utilizado. ¿Crees que me podrías mostrar en qué te basabas en ese momento para decir que lo agregabas «por consenso en el café», como dice tu resumen de edición? @Rondador, es cierto que las políticas no tienen por qué aprobarse necesariamente siempre por votación, es además cierto que en ninguna parte existe escrito algo que obligue a tal cosa (incluso es casi al revés), pero si en ese caso preciso ya se había tenido que llegar hasta la votación para poder acordar un determinado texto, es muy probable que cualquier modificación sustancial también requiera igual procedimeinto o, por lo menos, asegurarse muy bien de que existe tal consenso claro y que la comunidad está bien informada de los cambios. Paintman ¿recuerdas si después de hacer los cambios avisaste a la comunidad que lo habías hecho y dónde? ¿qué recepción tuvo en ese momento tu modificación? Creo que eso es lo más importante, porque si no, todos tendríamos que estar permanentemente vigilando todas las políticas «por si acaso» alguien las ha modificado con sigilo, que no sea que nos demos cuenta de un cambio con el que discrepamos seriamente mucho tiempo después y luego no se quiera escuchar con seriedad nuestra opinión porque supuestamente «la comunidad lo ha aceptado tácitamente por tanto tiempo». Mar del Sur (discusión) 20:25 5 ene 2013 (UTC)

Yo vi consenso en Wikipedia:Café/Archivo/2009/Abril#Sin_Relevancia_Aparente. --Paintman (discusión) 21:17 5 ene 2013 (UTC)

Paintman, esa fue una interpretación desafortunada. De todas maneras, yo estoy por el statu quo y dejar la situación en su estado actual. Como bien dicen otros usuarios, eliminar la sección en cuestión dejará más vacío a una política que discutimos día a día. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:29 5 ene 2013 (UTC)

Sección Introductoria

► Tema: Manual de estilo, Estructura de un artículo

Buscando información sobre esta sección en el Wikipedia:Manual de estilo me di cuenta de que el artículo Wikipedia:Sección introductoria es actualmente solo una propuesta. Me parece importante que se realicen los cambios necesarios para que esa propuesta se convierta en una convención. --Andresisrael (discusión) 19:17 5 ene 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo en que debería ser política. Pero tengo una discrepancia con el punto sobre no mencionar temas que no se describen posteriormente. En muchos artículos que edité, tome esa decisión por practicidad. Por ejemplo, acá menciono que un ex piloto tuvo otras actividades dentro del automovilismo. No repito eso en las demás secciones porque no hay más que agregar, el texto actual de la introducción es suficiente. Mover eso a una sección más abajo desbalancearía la introducción, porque faltaría información esencial. Propongo eliminar esa exigencia de la política. --190.134.20.234 (discusión) 22:10 8 ene 2013 (UTC)

(Yo escribí el comentario anterior. --NaBUru38 (discusión) 22:38 8 ene 2013 (UTC))

Ten en cuenta que lo que se propone no es que se convierta en política de cumplimiento obligatorio, sino que pase a ser parte del Manual de Estilo, que es una guía que «Los editores deberían [seguir], excepto cuando el sentido común y las excepciones ocasionales sirvan para mejorar el artículo.» Creo que, en la práctica, poca gente se preocupa excesivamente si un artículo no cumple todas las directrices del ME a rajatabla, a no ser que sea candidato a bueno o destacado; sin embargo las guías deberían reflejar las prácticas ideales aunque por un motivo o por otro no siempre se puedan o quieran aplicar.--XanaG (discusión) 22:37 8 ene 2013 (UTC)

Entiendo, pienso que lo que expuse no debería ser una excepción a una política, sino un caso aceptado que ocurre con frecuencia por buenas razones. --NaBUru38 (discusión) 22:40 8 ene 2013 (UTC)

¿De donde surge a relevancia?

► Tema: Relevancia

Inicio este hilo como continuación del iniciado de la sección de Noticias de Café con el título Próximo cierre de Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre relevancia de barrios y calles. En lo relativo a que es fuente de relevancia he podido observar que hay dos posturas encontradas:

• Por un lado los que opinan que la relevancia la otorgan las referencias a fuentes fiables y verificables. Sin embargo, este punto de vista topa con algunos inconvenientes:
  • WP:SRA recoge "«Se supone» significa que la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia.". (Precisamente esta es una sección que se ve afectada por lo que se comenta en el hilo anterior)
  • Hay muchos ejemplos de hechos sobre los que es posible aportar multiples referencias a fuentes fiables y verificables que son manifiestamente irrelevantes.
  • En ningún punto de las políticas se justifica que se borre un artículo por falta de referencias, por lo que este criterio es útil para el mantenimiento de páginas, pero no para el borrado.
• La segunda opinión sostiene que la relevancia surge de la propia información y que debe ser evaluada atendiendo al criterio colectivo que se plasma en la CdB y al sentido común. Esta tienen como inconvenientes que es completamente subjetivo en tando la comunidad no fije uns criterios que sirvan como base (criterios que también deberían ser fijados en la opción anterior en lo relativo a definir que se considera fuente fiable en cada caso).

Hecha esta breve introducción os pido vuestras opiniones, porque igual lo que necesitamos es una encuesta que fije la posición de la comunidad en este punto antes de seguir promoviendo encuestas y votaciones sobre relevancia.Saludos.-- Creosota (discusión) 08:58 4 ene 2013 (UTC)

Resumiendo (mucho) hay dos conceptos mezclados en lo que se refiere a la relevancia.

Por un lado, la demostración de que algo existe y es tal y como se describe. Para ello se requieren fuentes fiables e independientes, con total independencia de cuál sea el contenido del artículo.

Por otro, la relevancia "en sí". Lo que fuera de Wikipedia se llama comunmente "relevancia". Es lo que distingue a un hecho relevante de uno simplemente noticioso o espurio y, para valorarlo, no basta con que fuentes fiables e independientes lo hayan "mencionado", sino que deben haberlo mencionado con cierta profundidad (no como una mera guía) y, lo que es más difícil de apreciar, con un sentido de perdurabilidad ajeno a lo que en cada momento pueda considerarse "popular" o "noticioso".

Por desgracia, muchas veces nos limitamos a valorar el primer concepto. Y una larga lista de enlaces (o la simple presencia en un directorio) suele considerarse por sí misma "criterio de relevancia". Pero no es éso. No es éso. --Fremen (discusión) 09:34 4 ene 2013 (UTC)

Por lo demás, os invito a visitar la página de cierto proyecto abortado (y reconozco mi parte de culpa en su abandono) que puede aportar aún algunas ideas interesantes si alguien se anima a recuperarlo. Wikiproyecto:Wikipedia/Políticas/IdeasRelevancia/Indice--Fremen (discusión) 09:43 4 ene 2013 (UTC)

Puesto que WP va camino de tener un articulo para cada línea de autobús; municipio de EEUU (o de cualquier otro país); cada jugador de la NBA, FIFA...; cada canción de cada disco; y un anexo de todo ello... El tema de la relevancia es extensible, creo yo, a casi todos los articulos (teniendo en cuenta que casi todos son un 80%, aprox). Por eso me sorprende tanto que algunos quieran con tanto aínco llegar al número de articulos de la enwiki, cuando la mayoría estan vacíos (literalmente). Albertojuanse (discusión) 14:37 4 ene 2013 (UTC)

• Gracias a que «en ningún punto de las políticas se justifica que se borre un artículo por falta de referencias» tenemos este tipo de problemas de credibilidad.

--Jalu (discusión) 14:58 4 ene 2013 (UTC)

Bueno, a veces no es tan fácil encontrar referencias, a menos de forma fácil... Yo tuve hace bien poco el caso de Dedo medio, para el que se pidió referencias. No encontré ninguna enciclopedia, libro o publicación seria que recogiese el gesto de sacar el dedo medio (peineta) como insulto; tuve pues que referenciarlo con artículos de periodicos que ejemplificaban su uso polémico. Pero ningún profesor de Harvard, digo, se ha pronunciado al respecto. Sin embargo si encontré miles de blogs y paginas de parodia que recogían el uso del insulto; pasando a ser referencias válidas, aunque no lo sean para la vida de Alejandro Magno. ¿Límites? Buena pregunta, pues la mayoría de las veces es fácil (la más prestigiosa, seria o reconocida), pero otras veces no tanto Albertojuanse (discusión) 19:26 4 ene 2013 (UTC)

Pues haberlos, haylos. Busca en google books "give the finger" y encontrarás fuentes como este diccionario que recoge no solo el significado actual, sino otro que tenía hasta 1920 aproximadamente. Por cierto que el gesto se denomina higa, según recoge Cuerpo y gesto en El Quijote de Cervantes citando a Sebastián de Covarrubias en Tesoro de la lengua española.

El que sea más o menos difícil encontrar referencias fiables no hace que blogs o autopublicaciones pasen a serlo. No lo son en ningún caso (salvando las excepciones contempladas en la política de fuentes fiables). Si no encontramos referencias fiables simplemente no se añade el contenido.

Con la relevancia pasa lo mismo: si no se presentan fuentes fiables y expertas en la temática que hayan tratado el tema directamente y con suficiente profundidad como para redactar un esbozo con qué es el tema, su contexto, etc... (que es lo que significa cobertura significativa) no se puede considerar relevante. Saludos, wikisilki 20:15 4 ene 2013 (UTC)

Ojo: lo de que "los Blogs no son referencias válidas" es, probablemente, la leyenda urbana más extendida de toda WP. Los Blogs no son referencias válidas "salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos". Un blog no es ni más ni menos que un formato de publicación y hoy en día ya existen incluso blogs de organismos oficiales. Aunque, ciertamente, no es lo más común y por éso haya que extremar las precauciones a la hora de emplearlos, no conviene igualarlos alegremente a "autopublicaciones".--Fremen (discusión) 20:34 4 ene 2013 (UTC)

Para nada es una leyenda urbana. De entrada, los blogs no son fiables. Lo pueden ser, como he señalado con el paréntesis, si entran dentro de las excepciones señaladas por la política, que por cierto son las mismas que para cualquier otra autopublicación (los blogs son un formato de autopublicación). Saludos, wikisilki 20:42 4 ene 2013 (UTC)

De entrada, los periodicos no son fiables. De entrada, los libros no son fiables. De entrada, los programas de televisión no son fiables. De entrada, nada es fiable, salvo que cumpla las condiciones especificadas por las políticas. En ese sentido, estoy de acuerdo contigo. E incluso estoy de acuerdo en que, por razones meramente estadísticas, hay que tener un cuidado extremo al valorar la fiabilidad que puedan tener como fuentes. Cosa que, por cierto, comparten con la totalidad del género periodístico. Pero de ahí a desacreditar una fuente por su sólo formato de presentación, va un abismo--Fremen (discusión) 21:35 4 ene 2013 (UTC)

Hay decenas de posturas en realidad, no solo dos, es cosa de ver las cientos de discusiones acá en el Café sobre el mismo tema que vuelven una y otra vez, sin contar las otras miles de intervenciones en las discusiones de los verificadores: todo depende del artículo. Creo que de a poco se deben implementar criterios mínimos de relevancia, para que nadie asuma que WP:NOES justifica que cualquier partícula debe existir en Wikipedia: las inexistencia de referencias no es la panacea cuando un bibliotecario indica «¿porqué XXX no sería enciclopédico?» o «todo lo geográfico es relevante» (incluyendo me imagino un grano de arena en la playa cerca de mi casa) o «es conocido porque toca el bombo» o porque aparece jocosamente a la pasada en algunas fuentes. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:26 4 ene 2013 (UTC)

Sin pretender coartar la libertad de expresión de nadie, os ruego no desviaros del tema fundamental ya que, como en otras ocasiones, se termina debatiendo sobre cuestiones anexas al tema con el que se abrió el hilo.

@wikisilki: La postura de que solo las referencias otorgan relevancia sería la solución definitiva, pero por un lado la ausencia de las mismas indicaría falta de relevancia y por consiguiente borrado. Sin embargo, la comunidad no parece estar a favor (Véase Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre referencias en páginas nuevas). Por otro lado esta el problema de que es posible referenciar hechos absolutamente irrelevantes. Por ejemplo, hay prensa nacional que en la sección local recoge información de ligas escolares o de cuestiones como el vestido que llevaba Carla Bruni en su visita a EE.UU. ¿No crees que habría que recurrir al final al mismo sistema de emplear el sentido común y el consenso comunitario?-- Creosota (discusión) 23:15 4 ene 2013 (UTC)

Me remitiré a lo ya dicho en el proyecto que ántes mencionaba (Wikiproyecto:Wikipedia/Políticas/IdeasRelevancia/Indice): La cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es, tal y como la política actual defiende, condición necesaria para la inclusión de un artículo en Wikipedia, pero esta condición necesaria no es, por si misma, suficiente, tal y como demuestran con reiteración tanto las decisiones de los bibliotecarios como el conjunto de la comunidad en las correspondientes consultas de borrado.

Una política de relevancia ampliada con otros principios generales aceptados por la comunidad serviría, probablemente, de orientación tanto a bibliotecarios como wikipedistas interesados en la redacción de un artículo, marcando además la diferencia entre lo subjetivo y lo puramente arbitrario. Por otra parte, existen ya diversas «convenciones de facto» apoyadas por grupos de editores activos para distintas áreas que quizá fuera conveniente revisar (por homogeneidad) o resumir en algún tipo de texto orientativo, fuera éste política, convención o simple ensayo.--Fremen (discusión) 23:31 4 ene 2013 (UTC)

De acuerdo con lo que Fremen plantea: la existencia de fuentes fiables es condicion sine que non de aceptabilidad. Pero no suficiente para establecer relevancia (o su ausencia para establecer irrelevancia). Por ejemplo, me gustaria mucho escribir estos dias un articulo llamado Axiomatica (matematicas) o algo por el estilo. No encuentro fuentes. No puedo escribirlo. Pero creo seria relevante. En el caso opuesto, cuando hay fuentes, pero el tema puede ser considerado de poca importancia (por ejmplo, los dies mil comentarios periodisticos acerca de la ropa de Carla Bruni durante una visita de estado, etc) la solucion son esas «convenciones de facto» creadas por practica y acuerdo comunitario, posiblemente sectoriales (quizas los criterios a aplicar en relacion a famosos porque tienen fama sea diferentes a los que se aplican a teorias cientificas). Por lo menos, esa es mi opinion. Lnegro (jornalero) (discusión) 00:14 5 ene 2013 (UTC)

No Lnegro, «es condición necesaria pero... no es, por si misma, suficiente».-- Creosota (discusión) 10:01 5 ene 2013 (UTC)

Creosota: ningun problema con la correccion. Creo estamos de acuerdo: la existencia de fuentes fiables «es condición necesaria pero... no es, por si misma, suficiente» (para establecer relevancia). Lo interesante entonces es tratar de establecer cuales son esas otras condiciones. Personalmente, creo dificil establecerlas para todo lo que podria ser sujeto de un articulo; desde teorias cosmologicas a algun personaje mas o menos famoso., etc, etc. Por eso, me parece, lo mejor es empezar tratando de establecer criterios sectoriales. Por ejemplo, y por lo que entiendo, creo haber visto discuciones acercas de grupos musicales nuevos que mantienen su articulo sobre la base que han producido un CD. (o disco, o lo que sea). Asumiendo eso es correcto, ese es el acuerdo entre los que escriben aqui acerca de esas cosas. Podria cambiarse y podria (deberia) ademas ser sujeto a escrutinio mas general: podria ser que la comunidad en general decide algo por el estilo que el criterio es producir CD con casa comercial reconocida o que el CD o grupo tenga por lo menos dos o tres articulos escrito en publicaciones de musica, etc. Sea lo que sea, me parece proceder asi es mas facil y productivo que tratar de establecer condiciones generales, ultimamente, porque las condiciones de relevancia son diferentes para diferentes tipos de actividades. Lnegro (jornalero) (discusión) 12:39 5 ene 2013 (UTC)

Concuerdo con los que, además de las obvias referencias, creen que precisamos esas «convenciones de facto» para poder definir los artículos que, aunque estén bien referenciados, podrían estar contemplados en la zona de lo que no queremos (aún) que contenga el proyecto. Y digo aún pues el pulso de la comunidad en el futuro puede cambiar. Un caso actual es el artículo Alexandra Larsson, personaje del cual podemos colocar decenas y decenas de fuentes válidas, pero que creo que aún no debe contener su propio artículo aquí. Pueden ver mi comentario en esa página de discusión que es un resumen de primer filtrado de relevancia para ese tipo de personajes. Saludos. --CHUCAO (discusión) 12:45 5 ene 2013 (UTC)

Buen ejemplo, Chucao. Gracias. Acerca de "digo aún pues el pulso de la comunidad en el futuro puede cambiar." Bueno, asi es. Dado que relevancia es una percepcion por un grupo acerca de lo que es (o no) importante, es algo sujeto a cambio. En un cierto sentido (el practico) esa es la gran dificultad y lo que hace casi imposible encontrar un solo criterio de lo relevante en el cual gente de sobre 21 paises, y telones de fondo tanto culturales como profesionales y de intereses intelectuales muy diferentes puedan estar todos de acuerdo. En la otra mano, no es ni tan dificil ni novedoso. En la practica wikipedica, cuando se inician discuciones como la acerca del articulo de la Srta Larsson, los que participan, discuten y establecen criterios y llegan a acuerdo no es toda la comunidad, sino aquellos que escriben acerca de ese tipo de cosa. El resto (la comunidad) defiere a esa opinion, a menos que se cometa un error mayor. Lo unico nuevo que se esta proponiendo es reconocerlo explicitamente. Lnegro (jornalero) (discusión) 13:59 5 ene 2013 (UTC)

Yo es que no lo entiendo: si se pueden presentar decenas de fuentes válidas y expertas en el tema en cuestión (en el caso de la tal Alexandra, celebridades) que le hayan dedicado una cobertura significativa... ¿porqué creemos que no debe tener un artículo? ¿Es que los criterios de evaluación de relevancia deben depender de lo que creamos los editores? ¿No veis que eso es lo que nos convertiría en fuente primaria? Encima, dejando que definan los criterios los editores aficionados al tema, los que (obviamente) han de ser menos objetivos al respecto porque el tema les gusta...

El hilo comienza preguntando de dónde surge la relevancia. Empecemos por aclarar de dónde no surge: de nuestra opinión personal. Los editores no somos el ombligo de wikipedia, lo que creamos se debe dejar a un lado, el criterio de relevancia no debe depender de nuestras opiniones personales sino de hechos objetivos: ¿las fuentes expertas en la temática correspondiente le han dedicado una cobertura suficiente al tema, sí o no? Y eso es todo, no hay más vueltas que darle. Saludos, wikisilki 14:41 5 ene 2013 (UTC)

Wikisilki, pues entonces tendremos artículos de actrices o modelos irrelevantes que se han hecho famosas sólo por aparecer en un video XXX que "alguien le robo de su teléfono celular" y viralmente se difundió como reguero de pólvora por la Web. Tendremos decenas de fuentes relevantes para justificarlo, pues lamentablemente los periódicos se dedican a propalar esas cuestiones, tal vez para no tener que hablar de otras cosas, o simplemente porque al público le interesa. Pero ¿es ese el tipo de información que debe contar el proyecto?; ¿no deberían tener artículo los personajes en base al trabajo relevante que han hecho y esa ser la relevancia a medir, y no simplemente por ser famosos por cualquier cosa?. Son preguntas que hacen a la médula de lo que queremos para el proyecto. Por lo menos, deberíamos votarlo, y/o definirlo entre todos. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:58 5 ene 2013 (UTC)

¿Y qué? Si a raíz de eso se ha hecho célebre y está trabajando en el showbusiness, si las fuentes expertas en el tema le dedican cobertura, es relevante en ese ámbito. Estamos hablando de relevancia, no de mérito. Si es por eso, tenemos cientos de artículos de deportistas que son famosos solo por darle patadas a un balón... Nosotros no somos quién para valorar el mérito de un tema, eso es cosa de los expertos en cada temática, sea la ciencia, los deportes, la música o las celebridades. Lo único que debemos hacer es comprobar si las fuentes fiables e independientes al tema le han dado o no cobertura. Saludos, wikisilki 15:05 5 ene 2013 (UTC)

Wikisilki, lo que estás tú proponiendo es lo opuesto a lo que hoy se hace en esWP. Se manda a papelera infinidad de artículos de los personajes del momento de cada país, los que cuentan con amplia cobertura de los medios, pues los periódicos hablan de lo que pasa todos los días en la televisión de su área de ventas pues eso les genera ventas. Creo que el tema es tan importante e implicaría tantos cambios que se debería hacer una política al respecto. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:47 5 ene 2013 (UTC) PD: Amén de "resucitar" a la enorme cantidad de artículos borrados...

Chucao, si las fuentes no son independientes del tema (si se trata de la misma productora televisiva donde sale el personaje, por ejemplo), es lógico que no se admitan para valorar la relevancia. Eso es lo que indica la política vigente. Pero si se eliminan por ser de personajes mediáticos, se está vulnerando la misma política. Porque, volviendo a los que son célebres por dar patadas a un balón, también reciben cobertura en los diarios deportivos porque con eso venden más; mi amigo fulanito, que juega en un equipo de aficionados no la recibe. Y los políticos relevantes (y no el concejal de mi barrio) reciben cobertura en la sección de política por lo mismo. La prensa quiere vender y por eso da cobertura a los personajes relevantes de cada temática. Ese es el baremo para valorar si alguien es o no relevante en su área: que las fuentes fiables de cada temática (sea la que sea) les dan cobertura. No si a nosotros nos parece que han hecho méritos o no para recibir esa cobertura. Saludos, wikisilki 16:08 5 ene 2013 (UTC)

Comprendo perfectamente tu punto, pero debes coincidir conmigo en que lo que tú propones se da de cabeza con lo que la comunidad está haciendo hoy en día. Yo casi termino en el TAB por colocar enlaces rojos a nombres de actrices al no saber que dichos artículos ya se habían escrito en su momento y posteriormente habían sido borrados. Repito, es un cambio radical a lo que se está haciendo. Saludos.--CHUCAO (discusión) 16:17 5 ene 2013 (UTC)

Es que la comunidad debería seguir rigurosamente la política de relevancia y dejar de opinar en las CdB. Esto todo ese opinar el que genera confusión y problemas, porque la política es clara, simple y universal (para todos los temas). Saludos, wikisilki 16:41 5 ene 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
A planteamiento de wilkisiki le encuentro varios inconvenientes:

• Por un lado el mero hecho de que posean referencias no asegura que cumpla con lo que se recoje en WP:RE cuando dice que los temas «deben tener alguna medida de universalidad y atemporalidad». Hechos puntuales o personajes de la farándula que son cubiertos por fuentes fiables de manera puntual ameritarían artículo, mientras que otros temas por la dificultad de encontrar referencias tendrán mayores problemas. Pensemos en la cantidad de referencias disponibles para Carla Bruni frente a Michael Faraday.
• Ante el argumento de quienes somos nosotros para decidir que es relevante, se puede argumentar que quienes somos nosotros para decidir sobre la fiabilidad de las fuentes.

Por otro lado, que la práctica habitual sea otra no quiere decir que sea correcta. Saludos.-- Creosota (discusión) 16:29 5 ene 2013 (UTC)

La política de relevancia no es WP:RE (que es un ensayo), sino WP:SRA, Creosota. Saludos, wikisilki 16:36 5 ene 2013 (UTC) PD: si quieres comparar una celebridad con alguien, hazlo con otra persona de su mismo ámbito, no con un científico. Es de sentido común...

Wikisilki: Podemos interpretar WP:SRA,literal, palabra por palabra, con el añadido tal cual de Paintman. Pero ese añadido era solo parte de una guideline inglesa(no de una política). Esa guideline estaba formada hace más de 4 años, igual que hoy, de una General notability guideline (la que copió Paintman) + unas Notability Subject-specific guidelines (que Paintman no copió). Estos son los temas que está generando controversia, un día si y otro también y que en la inglesa tienen resuelto: Academics,Astronomical objects,Books,Events,Films,Geographic features,Music,

Numbers,Organizations & companies,People,Sports and athletes y Web content. Nosotros nos podemos seguir aferrando a lo que queramos pero los ingleses lo tienen resuelto hace años. Un abrazo.--Niplos-disc. 17:29 5 ene 2013 (UTC)PD y los franceses también (ved que hay enlaces a otras lenguas) y en la alemana(ved que hay enlaces a otras lenguas)

(C.ed)Después de haber cumplido 10 años como proyecto y con casi un millón de artículos "sorprende" un poco la reiteración en ciertos debates, como éste de la relevancia. No culpo a nadie, yo antes también me lo preguntaba muy a menudo. Se puede debatir ad infinitum sobre la política de relevancia, es incluso una cuestión interesante y bonita en el contexto de un proyecto que pretende abarcar la suma del conocimiento humano. Sin embargo lo que el proyecto en su conjunto entiende como relevancia (requisitos para que un tema tenga sentido en Wikipedia en forma de artículo individual) va mucho más allá de esa política en si y es algo que ha calado mediante la vía de los hechos, con decenas y decenas de artículos nuevos que se crean todos los días. La mayoría de las personas que ha creado contenido ignora de la existencia de esa política, estoy seguro. Con semejante flujo de entrada, facilidades para la edición y práctica ausencia de revisión de contenidos nuevos a corto plazo; las exigencias que podemos hacer son muy, muy pocas. No porque no sea o no legítimo que la comunidad decida sobre ampliar esos requisitos, esa es otra cuestión, sino porque no vamos a poder aplicarlos y nos llevaría mucho tiempo hacer una revisión del contenido ya existente. Es decir, la comunidad tiene muy poco control sobre el contenido, precisamente por lo inconmensurable del mismo. Aunque tengamos una política de relevancia, lo que allí se expone, a decir verdad, no es más que un repositorio argumental que nos hemos dado como válido para que en casos puntuales y otros muy evidentes las discusiones se resuelvan con relativa celeridad. Yo me conformaría con exigir fuentes a los artículos que ahora se crean, pero ni eso podemos. Insisto, no podemos. Entonces, ¿Para qué si quiera barajar la posibilidad de crear requisitos particulares? ¿Quién se va a encargar de verificar que una calle mida más o menos de 500 metros para borrar su artículo, que un actor haya hecho más de 4 películas o que un jugador de fútbol haya sido al menos 8 veces titular en partidos internacionales? Esto no funciona así, ni funcionará mientras Wikipedia siga siendo Wikipedia. Montgomery (discusión) 17:47 5 ene 2013 (UTC)

Montgomery saca a relucir un aspecto que yo particularmente siempre he considerado fundamental, que es la "operatividad" de los condicionantes. Este es una aspecto que los teóricos del derecho tienen presente que es inutil una ley, por muy razonable que sea, si no es aplicable. Parece lógico pensar que determinar de forma minuciosa que son fuentes fiables o que criterios subjetivos (determinados por la comunidad) debe cumplir en cada temática para determinar que es relevante o no de forma detallada, no es alpicable por dos motivos: wikipedia no es una burocracia y fundamentalmente porque no es posible tener una extensa guía de normas que fijen que fuentes son fiables o que es relevante dentro de cada tema por que supondría exigirles tanto a los que crean a los artículos como a los que los patrullan un grado de especialización que no parece compatible con el espíritu de que cualquiera puede colaborar en el proyecto ni que en la práctica sea posible con los reccursos con los que cuenta el proyecto (editores habituales).-- Creosota (discusión) 18:37 5 ene 2013 (UTC)

El problema grave no es que la "ley" sea inoperante. Sino que aunque sea inoperante, al estar tal cual, es arma arrojadiza entre usuarios cuando surgen conflictos (X se pone a revisar las contribuciones de Y, luego se pone a escribir largas peroratas... aparece W a dar una tercera interpretación peregrina...), el resultado es que el editor que crea contenido se va a otra parte por no lidiar más con el acoso al que se le somete de forma puntual (ya que como bien señalas, no es aplicable al grueso de las ediciones). -- magister 20:47 5 ene 2013 (UTC)

Mi intención es sacar conclusiones y buscar consensos que eviten estas situaciones. Todo esto surge de las diversas discusiones en las que se esgrimía como argumento "todo lo geográfico es relevante", que dio pie a un hilo en el café, después una encuesta y ahora aquí. Se invierte un tiempo precioso en debatir una y otra vez temas que deberíamos tener concretados, empezando por este. Volviendo al tema ¿es preferible tener normas generales que faciles de aplicar por el conjutno o norams específicas para cada tema que quizás obliguen a la especialización?-- Creosota (discusión) 21:58 5 ene 2013 (UTC)

En última instancia, hay una pregunta sencilla (de expresar) que deberíamos responder "en negrita y con el máximo tipo de letra" en la cabecera de WP (si vds. me entienden la metáfora). La pregunta es:

Una vez establecido que "la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es condición necesaria para la inclusión de un artículo en Wikipedia" ¿es también condición suficiente?

La pregunta es sencilla. La respuesta, no tanto. --Fremen (discusión) 01:29 6 ene 2013 (UTC)

Opino que la respuesta cuenta con la oposición de un grupo de usuarios que legítimamente piensan que no conviene de ninguna manera a nuestra wikipedia abrir esa puerta. Ese grupo de usuarios ve que otros pensamos distinto pero considera que abrir esa vía puede ser muy peligroso para nuestra wikipedia. Una posible solución sería hacer una prueba en un sector concreto con una problemática clara durante una tempotada y ver como resulta. Yo buscaría un sector actual claramente irrelevante y con amplios intereses es promocionarse en wikipedia. Saludos.--Niplos-disc. 09:46 6 ene 2013 (UTC)

Creosota: acerca de tu : ¿es preferible tener normas generales que faciles de aplicar por el conjutno o norams específicas para cada tema que quizás obliguen a la especialización?. Me parece que es necesario considerar la situacion acttual. Tenemos, en principio, una regla general de relevancia. Regla que muchos consideran insatisfactoria. Y que, me parece, es obviamiente demasiado general, abierta a todo tipo de interpretaciones. En consecuencia."Se invierte un tiempo precioso en debatir una y otra vez temas que deberíamos tener concretados". Adicionalmente, la regla solo se aplica esporadicamente, con el resultado, como magister nota, que "El problema grave no es que la "ley" sea inoperante. Sino que aunque sea inoperante, al estar tal cual, es arma arrojadiza entre usuarios cuando surgen conflictos." En la otra mano, y relacionado con el temor que especificar la regla a situaciones "sectoriales" "quizás obliguen a la especialización" (de los editores). Pero ese es, en general el caso. Pocos hay -que yo sepa- que escriben acerca de cualquier y todo tema (por lo menos con la misma comprension y profundidad). La mayoria (por lo que entiendo) escribimos acerca de cosas que nos atraen y sobre las cuales entendemos un poco. Mira, por ejemplo, las discuciones en Consultas de Borrado. Si siete editores participan en alguna, es todo un exito. Otro ejemplo: Mira las discuciones en las paginas de discucion en articulos problematicos... cuantos participan?. La verdad es que ahi es donde se estan creando esos consenso e interpretaciones sectoriales. Y nadie se opone o se asusta, porque la verdad es que los editores nos especializamos en ciertas areas. Yo escribo acerca de dos o tres topicos. Mas alla de generalidades, tales como existencia de fuentes fiables, encuentro dificil aplicar los criterios que aplico en ellos para determinar relevancia a otras areas que nada tienen que ver con lo que me interesa. Que voy a hacer? demandar que cada cantante o grupo musical o lo que sea tenga referencias en publicaciones cientificas para que pueda ser considerado relevante?. Acuerdos sectoriales, entre los que se interesan en un tema (pero abiertos a discucion y confirmacion por la comunidad) es la unica solucion practica para este impase. Alternativamente, continuaremos discutiendo en general y gastando " un tiempo precioso en debatir una y otra vez temas que deberíamos tener concretados" Lnegro (jornalero) (discusión) 13:19 6 ene 2013 (UTC)

A la pregunta que plantea Fremen sobre si es condición suficiente la existencia de referencias, el literal de la política WP:SRA no parece sustentarlo cuando dice que es «una suposición, no una garantía, de relevancia.» Por otro lado la práctica que podemos comprobar en las CdB que se llevan a cabo diariamente tampoco amparan esta línea de acción en tanto se borran artículos con referencias válidas. Al punto de vista de Lnegro respecto a la especialización, me da la impresión que hablas como editor, pero el problema se plantea con los patrulleros. Por un lado tengo la percepción de que muchos usuarios que comienzan en wikipedia lo hacen con pequeñas ediciones y realizando labores de patrullaje. Estos usuarios no cuentan con esa especialización y exigírsela puede desanimarles a continuar colaborando cuando particularmente creo que lo que nos hacen falta son más usuarios patrullando. Por otra parte, la especialización que sugieres creo que pudiera no ser conveniente por varios motivos. Por un lado, a los aficionados al fútbol es posible que les parezcan relevantes todos los jugadores y todos los equipos sea cual sea su categoría, mientras que el resto de la comunidad piense otra cosa. Por otro lado, no podemos garantizar tener editores especializados para todo. Al margen de temas poco populares, me consta que hay verificadores que evitan revisar artículos de fútbol o música (por poner dos ejemplos) porque suponen un desgaste importante al generar muchas más discusiones que en otras temáticas (entre otros motivos por la falta de una regulación clara al respecto), en caso de que esta tarea requiriera especialización sería el punto definitivo para no revisar estos artículos. Saludos.-- Creosota (discusión) 14:48 6 ene 2013 (UTC)

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El problema está, como señalaba Montgomery, en que «la mayoría de las personas que ha creado contenido ignora la existencia de esa política»; yo añadiría que, cuando se les señala la política como motivo para discutir la relevancia de su artículo, ni la entienden ni se toman la molestia de intentarlo. Y diría más: hay editores con cierta experiencia que tampoco lo hacen. Para llegar a esa conclusión basta con ver algunos de los argumentos que se presentan en las CdB, que tienen que ver con los fundamentos de dicha política (que derivan de los pilares mismos de este proyecto) lo que un higo con una castaña. De hecho, hemos tenido que crear una página con los argumentos que no son válidos en una CdB, argumentos que se siguen repitiendo una, y otra, y otra vez.

Si los editores somos incapaces de recordar esa serie de argumentos... ¿lo vamos a hacer con decenas de criterios distintos de relevancia? Ni mucho menos. Esta retahíla de criterios que se pretende establecer es una respuesta populista al dilema de la complejidad de la evaluación de la relevancia: «¡Hey, te vamos a dar unos criterios claros y directos para ese problema tan difícil, una línea clara que delimita lo que entra y lo que no!» ¿Alguien se cree que eso va a bastar al que quiere crear un artículo, que va a acabar con las discusiones? ¿Van a dejar los bibliotecarios o los patrulleros de recibir quejas amargas o insultos de los usuarios a los que se les borre lo que han creado? De nuevo, ni mucho menos. Saldrán con que «¿la línea porqué está ahí y no alla? ¿Eso quién lo ha dicho?» Y lo harán con toda la razón del mundo, porque los que nos estamos inventando dichos criterios sobre la marcha somos meros aficionados y no tenemos una fuente experta a la que referirnos para justificar porqué hemos puesto ese límite en ese sitio concreto y no en otro.

Por otro lado, este tipo de criterios que se proponen son intrínsecamente injustos, porque no podemos establecer un baremo equivalente para temas tan distintos como los que este proyecto abarca. «Si un artista publica un disco, es relevante». Falso: si publica un disco es un profesional, como lo somos todos en nuestra profesión. ¿Son acaso relevantes todos los investigadores que hayan publicado un artículo? ¿Y los electricistas que han hecho la instalación en una casa? ¿Los diseñadores que han hecho una identidad corporativa? ¿Las teorías de cualquier tipo que hayan sido publicadas alguna vez? ¿Son relevantes todos y cada uno de los futbolistas de cualquier país que alguna vez han jugado en una determinada categoría? No, no, no y mil veces no.

La solución no pasa pues por crear nuevos criterios de relevancia, arbitrarios y sin sustento en las fuentes expertas. La solución pasa por explicar mejor la política que hay para que la gente la entienda y la respete. Quizás así dejemos de leer argumentos como que algo es relevante porque es conocido en mi pueblo o entre la minoritaria tribu urbana a la que uno pertenece; que alguien es irrelevante porque, aunque tenga muchas fuentes fiables lo que hace no tiene mérito alguno.

Se habla del carácter práctico de estos criterios para agilizar la ingente tarea del patrullaje. Es un problema innegable y estoy convencido de que este tipo de criterio puede ser muy útil en dicha tarea: determinar si la relevancia de un artículo debe evaluarse porque es dudosa. Por ello siempre he dicho que, como guías para el patrullaje me parecen una buena solución. Pero cuando llega el momento de verificar si efectivamente el tema es o no relevante, entiendo que la única forma válida es evaluar, caso a caso, si los expertos en la materia en cuestión han dedicado una cobertura significativa al tema.

Porque en realidad, LNegro, en lo que perdemos un tiempo precioso es en intentar concretar un tema que es inconcretable. El número de temáticas distintas es elevadísimo, los parámetros evaluables de cada una de esas temáticas son distintos entre sí y, en realidad, cada caso en el que la relevancia o irrelevancia no está clara es un mundo en sí mismo. Podríamos resumirlo en una frase: «no hay soluciones fáciles para problemas complejos». Lo que se pretende es como ponerle puertas al campo. Y, como cantaron Crowded House, «Julio César y el Imperio Romano no pudieron conquistar el cielo azul». Saludos, wikisilki 21:20 6 ene 2013 (UTC)

Yo creo que no es sostenible continuar únicamente con WP:SRA (sin especificaciones en convenciones por áreas) en conjunto con la práctica de no borrar rápidamente (un semmana, diría yo, máximo) cualquier artículo que no esté adecuadamente referenciado. Una de las dos cosas debe terminar, porque esto es máximamente incongruente. Así SRA no puede ser aplicada. Tenemos una política que se basa solo en una supuesta evaluación de la cobertura por fuentes, pero a la vez no se exige perentoriamente señalar esas fuentes, sino que simplemente (a veces) se les pone a los artículos una plantilla pidiendo referencias, la que puede quedar perfectamente allí por años. Si la comunidad no quiere retirar la información no referenciada, este argumento sobre la relevancia basada exclusivamente en las fuentes creo que ya ha sido llevado al absurdo. Mar del Sur (discusión) 22:59 6 ene 2013 (UTC)

Wikisilki: Me temo no veo el problema. Creo que estamos de acuerdo. Preguntas "¿Son acaso relevantes todos los investigadores que hayan publicado un artículo? ... ¿Las teorías de cualquier tipo que hayan sido publicadas alguna vez?" y respondes: "No, no, no y mil veces no." Te pregunto: en base a cual criterio son investigaciones, teorias, etc, publicadas no relevantes si partimos de la base que el unico criterio es "presentacion en fuentes fiables y expertas en la temática que hayan tratado el tema directamente y con suficiente profundidad como para redactar un esbozo con qué es el tema, su contexto, etc.".

Es obvio que hay dos criterios que se podrian sugerir. El primero es que las fuentes son (a veces) no fiables. Comparto tu desagrado con eso, dado que se cae en lo que tu mismo denominas : "este tipo de criterios que se proponen son intrínsecamente injustos, porque no podemos establecer un baremo equivalente para temas tan distintos como los que este proyecto abarca.". Sin definicion adicional, llegamos exactamente a la situacion que magister describe: aplicamos una cierta regla "ad hoc" cuando nos conviene.

Pero la solucion obvia es establecer cuales tipos de publicaciones son relevantes en cuales tipos de conocimiento. Me parece obvio que publicaciones cientificas son relevantes a materias cientificas. Y las de deportes o musica acerca de musica o deporte. Como bien apuntas, no se pueden medir con una sola vara.

El segundo criterio adicional que propones me parece un poco mas problematico: "que alguien es irrelevante porque, aunque tenga muchas fuentes fiables lo que hace no tiene mérito alguno.". Veo dificil el como explicamos -facilmente- a editores nuevos (o patrulleros) que no conocen un area determinada que se considera falta de merito. Ncesitamos trabajar en esto. Necesitamos hacerlo porque de otra manera estamos expuestos a dar lugar a la creacion de criterios ad hoc cuando convenga (cosa que, creo, nadie desea).

Creo lo anterior basta para mostrar el porque me parece tenemos un acuerdo en la percepcion basica. Es obvio que te das cuenta de la necesidad de explicitar criterios adicionales a lo que tenemos. Tu sugerencia de considerar merito basta y sobra para demostrar que fuentes fiables no son ni pueden ser criterio tanto necesario como suficiente para establecer relevancia.

Te agradesco me recuerdes de la incapacidad de Cesar. Creo que en este caso es mas apropiado eso de tratar de tapar el Sol con un dedo. Por mucho que movamos ese dedo, no resuelve el problema. Hay que buscar otra solucion.

Creosota: Tienes razon. Opino como editor y no como patrullero (no lo soy, y no te voy a aburrir explicando el porque). Como no estoy seguro de lo que ellos opinan, me abstengo de suponer. Lo unico que me atrevo a sugerir es que quizas los patrulleros encontrarian mas facil tener criterios claros y simples para decidir si un articulo es aceptable o no y que seria mas facil si lo hicieran en areas con las que fueran familiares. OK, necesidad de aburrirte: lo unico que patrullo (y muy de ves en cuando) son articulos de economia o ciencia. No lo hago con aquellos que tienen que ver con arte, musica, deportes, geografia y una larga lista de etcs porque no tengo idea acerca de esas cosas. Que cosa puedo hacer si el unico criterio que puedo aplicar frente a, por ejemplo, algun articulo acerca de un equipo de futbol de tercera, cuarta o lo que sea categoria es ver si tienen publicacion en fuente fiable? Hasta el equipo de futbol de barrio chico tiene mas de algo publicado en algun periodico, radio o TV local. Siendo ese el caso, que se patrulla? es potestad mia decidir cuando la prensa local o regional es fiable? No seria mejor, y mas honesto, que wikipedia (la comunidad) tomara esa decision? Gracias Lnegro (jornalero) (discusión) 23:38 6 ene 2013 (UTC) (y, por favor, no sugieras que podria patrullar cosas de gramatica y ortografia. Esa broma es vieja ;-)

«Borrar rápidamente (un semana, diría yo, máximo) cualquier artículo que no esté adecuadamente referenciado» es buen ejemplo, Mar, de lo que es una mala solución fácil para un problema complejo. Mientras escribía lo anterior, estuve mirando algunas consultas de borrado abiertas; una de ellas fue abierta a un artículo que, creado por una IP, llevaba seis años sin referencias. Seis años. El texto daba pistas de la posible relevancia del biografiado y poco después hice una búsqueda en google. Al mismo tiempo debió hacerlo Dura-Ace, que descubrió lo mismo que yo. Resulta que Carlos Esteban Deive, el biografiado por una IP que no puso ni una referencia no es ningún mindundi, sino todo un pedazo de intelectual, un filósofo e historiador que es miembro de la Academia Dominicana de la Lengua.

Aplicar la solución fácil nos habría privado de un esbozo que con cinco minutos de atención cubre, aunque sea mínimamente, un tema relevante. Aplicando WP:SRA con sentido común a la evaluación de un artículo, si no está referenciado, se buscan referencias. Si no se encuentran o las únicas que se encuentran no son fiables, o si solo encuentras una cobertura anecdótica, entonces se puede decir que no es relevante.

Lnegro, para que una teoría sea relevante debe haber recibido cobertura de otras fuentes expertas, porque la propia publicación de la teoría no es independiente del tema y el artículo sería investigación original. Si mañana el futuro Einstein publica una futura «teoría de lo que sea» esa teoría no podrá ser considerada relevante hasta que otros científicos la estudien y hablen de ella, estableciendo así su relevancia.

Sobre lo del mérito... no es un criterio que proponga, todo lo contrario. Si te fijas, dije que «Quizás así dejemos de leer argumentos como [···] que alguien es irrelevante porque, aunque tenga muchas fuentes fiables lo que hace no tiene mérito alguno.» Es precisamente uno de los argumentos que a veces sale en CdB y que estaba señalando como erróneo. No debí explicarme bien.

Pero desde luego, en otras ocasiones que se ha tratado este tema he mencionado que debemos distinguir entre fuente fiable (una fuente en cuya veracidad podemos confiar) y fuente de relevancia (aquella que, además de ser fiable, tiene la reputación de ser experta en la materia). Eso es especificar y explicar WP:SRA, y entiendo que va en consonancia con los principios de este proyecto al tiempo que facilita su aplicación.

Y es que no es que no haya que hacer nada al respecto. Como cualquier política, WP:SRA es mejorable y de ella pueden derivarse convenciones que expliquen o faciliten su aplicación. Ayudas, guías... las que sean precisas siempre que sigan descendiendo de nuestros pilares. Lo que digo es tan simple como que no podemos inventarnos criterios de borrado/admisión de artículos como los que se están proponiendo. Porque en ese caso me sumo a los hipotéticos autores de artículos borrados a preguntar: «Y eso porque lo dice... ¿quién?». Saludos, wikisilki 00:49 7 ene 2013 (UTC)

Los que como yo pensamos que cualquier criterio de relevancia debe basarse el fuentes no tenemos una postura inmovilista, de simplemente defender «si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante». Hay mucha tela que cortar en matizar, explicar e incluso dar «criterios automáticos» de aplicación.

Por ejemplo, yo creo que se podría establecer como regla objetiva que un mero registro en una base de datos (IMDb y similares), puede ser una referencia fiable para verificar un dato de una biografía, pero no permite deducir la relevancia del biografiado. Seria un caso concreto de falta de «cobertura significativa». Si convenimos de una sola vez que ninguna base de datos, listado o sitio de estadísticas puede suponer una cobertura significativa estaremos limpiando de un plumazo miles de «casos dudosos» de actores secundarísimos, cantantes de medio pelo y futbolistas de cuarta; cuyos artículos únicamente se referencian desde este tipo de bases de datos o cuadros estadísticos. Y sin complicar el patrullaje ni violentar en lo más mínimo los principios del proyecto. Digo. —Rondador 10:18 7 ene 2013 (UTC)

Wikisilki: creo que el que no se expreso bien fui yo. Pero aun asi, sigo sin ver el problema. Dices "Si mañana el futuro Einstein publica una futura «teoría de lo que sea» esa teoría no podrá ser considerada relevante hasta que otros científicos la estudien y hablen de ella, estableciendo así su relevancia." Agregas: " en otras ocasiones que se ha tratado este tema he mencionado que debemos distinguir entre fuente fiable (una fuente en cuya veracidad podemos confiar) y fuente de relevancia (aquella que, además de ser fiable, tiene la reputación de ser experta en la materia). Eso es especificar y explicar WP:SRA, y entiendo que va en consonancia con los principios de este proyecto al tiempo que facilita su aplicación." Y terminas: "Como cualquier política, WP:SRA es mejorable y de ella pueden derivarse convenciones que expliquen o faciliten su aplicación. Ayudas, guías... las que sean precisas siempre que sigan descendiendo de nuestros pilares."

Totalmente de acuerdo. Lo unico que agregaria es que seria conveniente especificar esas convenciones.

Acerca del aparente desacuerdo. Tu sugieres que "Lo que digo es tan simple como que no podemos inventarnos criterios de borrado/admisión de artículos como los que se están proponiendo". Quizas sea necesario agregar que nadie -que yo sepa- esta proponiendo inventar (en el sentido de sacar de la nada, arbitrariamente o sin relacion alguna a lo que existe). Sugerir que la mera publicacion en fuente fiable no es criterio suficiente para establecer relevancia es simplemente otra manera de decir lo que estas diciendo. Algunos, incluyendote, sugerimos que es necesario establecer claramente lo que llamas fuente de relevancia y otros criterios de relevancia. Lo interesante, pero que no se ha discutido, es cuales son esos criterios extras.

Y no que no se podria inventar. WP:P especifica: (Las politicas) No son parte de la enciclopedia. Por tanto no es necesario proporcionar fuentes fiables, verificar las reglas de Wikipedia o formular las reglas de una forma neutral o citar una autoridad externa para determinar las propias reglas y procedimientos de Wikipedia. En cambio, el contenido de estas páginas está controlado por el consenso amplio de la comunidad y el estilo debe hacer hincapié en la claridad, la sinceridad y la utilidad para los otros editores." En otras palabras, si es necesario y se llega a acuerdo, las politicas, convenciones, etc, se modifican "por invencion" si lo quieres poner asi.

Una pequeña desviacion. Parece no te gusta la palabra "merito". Ningun problema. Ponemos 'haber sido considerada y discutida por fuente de relevancia (aquella que, además de ser fiable, tiene la reputación de ser experta en la materia).' El nombre es lo de menos. Lo importante es darse cuenta que necesitamos ese criterio extra. Nos vemos Lnegro (jornalero) (discusión) 12:16 7 ene 2013 (UTC)

A ver, que hay una cosa que no es del todo cierta: «no es necesario proporcionar fuentes fiables, verificar las reglas de Wikipedia o formular las reglas de una forma neutral o citar una autoridad externa para determinar las propias reglas y procedimientos de Wikipedia». Dependerá de la política a la que te refieras. Porque si hablamos de políticas sociales (cómo debe funcionar esta comunidad) estoy plenamente de acuerdo: la comunidad es soberana para consensuar cómo se eligen los cargos y cómo se retiran, qué sanciones merece cada mal comportamiento, etc... Ahora bien, cuando hablamos de políticas editoriales estamos hablando de normas cuya aplicación afecta a la enciclopedia como producto, y ahí si que es necesario que esas políticas vayan en consonancia con los principios de este proyecto. Recuerda que ese apartado de la política sobre políticas que mencionas se inicia con otra sentencia: «Wikipedia tiene muchas políticas y convenciones sobre contenido enciclopédico. Estos estándares requieren verificabilidad, neutralidad, respeto por las personas vivas y más.» Y de eso precisamente estamos hablando en el caso de la relevancia: de estándares sobre contenido enciclopédico, que deben derivar de los principios y pilares del proyecto, no del arbitrio de los editores.

Inventar no es sacar de la nada, sino «Hallar o descubrir algo nuevo o no conocido.» Si estableces un baremo que no existía previamente y que nadie más (ninguna fuente experta) ha establecido, te estás inventando ese baremo: «Un futbolista es relevante si ha estado fichado en primera división alguna vez». ¿Y eso porqué, quién ha dicho eso, en qué fuente experta se basa ese criterio? La respuesta es que no lo ha establecido ninguna fuente experta, sino los editores que suelen editar artículos de fútbol. Pues con todo el respeto del mundo, los editores de este proyecto carecemos de autoridad para establecer esos criterios de relevancia por nuestra cuenta. Eso es inventarse un estándar de contenido, algo que no podemos hacer.

¿Qué podemos hacer?

• Profundizar en el tema:
  • especificar conceptos (como la cobertura significativa) para que sean más entendibles,
  • explicar cómo evaluar la relevancia de un tema (que un artículo no presente referencias solo significa que no las han puesto, pero puede que existan),
  • ayudar con listas sobre tipos de fuentes apropiadas e inapropiadas para evaluar la relevancia en cada materia.
• Agilizar y mejorar procesos:
  • eliminar el periodo de espera de la plantilla de SRA y pasar directamente a consultas de borrado.
  • si un artículo no presenta referencias, enviarlo a consulta de borrado para que se evalúe su relevancia.
  • si un artículo no cumple con ciertos criterios ad hoc, enviarlo a consulta de borrado. No es lo mismo decir «si esto se cumple o no, está dentro o fuera de la enciclopedia» que «si esto no se cumple es difícil que sea relevante, hay que evaluar si entra o no». Estos sí podemos inventarlos, porque solo afectan al proceso y la decisión final (la que afecta al contenido) recae en la CdB, que no funciona con esos baremos sino según la política SRA.
  • insistir en que las CdB se centren en la evaluación de las fuentes, de su existencia, calidad y autoridad en la materia, así como en la de la cobertura que las fuentes dan al tema, si están centradas en él o es anecdótica, etc...

Respondo a tu desviación :P No es que no me guste la palabra mérito, es que no nos corresponde a nosotros, sino a las fuentes expertas en cada materia, evaluar el mérito del tema. Nuestra labor es evaluar si esas fuentes consideran que el tema merece ser tratado: si ellas lo han hecho, nosotros dejamos nuestra opinión a un lado y recogemos esa información. Saludos, wikisilki 16:38 7 ene 2013 (UTC)

Wikisilki, tú dices que hay que distinguir entre fuente fiable (una fuente en cuya veracidad podemos confiar) y fuente de relevancia (aquella que, además de ser fiable, tiene la reputación de ser experta en la materia). Colocaré algún ejemplo para ver si con eso sólo a la comunidad le alcanza. Partidos de fútbol. Toda la prensa nacional de cada país le otorga amplia cobertura a cada partido de fútbol de cada equipo; lo hacen periodistas que han estudiado específicamente para eso, y la información es publicada en suplementos deportivos, incluso en revistas y periódicos especializados en deportes, los cuales no tienen relación económica con los clubes o equipos, ergo son plenamente independientes del tema que tratan. Con toda esa cantidad de fuentes de relevancia, se podrían crear decenas de miles de hipotéticos nuevos artículos, para cada partido, de cada equipo, de cada país, de muchos deportes, pues en casi todos los países no sólo la prensa se dedica al fútbol. ¿Es eso lo qué tú deseas?; ¿es eso lo qué la comunidad desea?. No me estoy oponiendo en principio (tal vez eso haga que el proyecto crezca enormemente), sólo pregunto. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:16 7 ene 2013 (UTC)

Sobre lo que dices es aplicable WP:NO (que no olvidemos que es un principio que afecta a la evaluación de la relevancia, como indica también WP:SRA). Para eso, que son noticias, hay otro proyecto. Los partidos que, una vez que no son noticia, siguen siendo analizados o cubiertos por las fuentes expertas sí pueden ser relevantes. El partido de ayer no es relevante hoy, ni lo será dentro de un año si no han vuelto a darle una cobertura significativa. Saludos, wikisilki 16:38 7 ene 2013 (UTC)

Yo añado tres ejemplos más, reales, obtenidos de nuestros ADs (no se entienda como una crítica a esos artículos, pues en otros similares pasa lo mismo, solo es un material mencionado para reflexionar). Se pretende comprobar el nivel actual de nuestras fuentes fiables (en cuya veracidad podemos confiar) y de nuestras fuentes de relevancia (fiables y con reputación de expertas en la materia) en nuestros mejores artículos. He elegido tres artículos muy relevantes: una gimnasta con oro olímpico, una serie de televisión seguida por 350 millones de personas y un videojuego de los más vendidos. Por favor reflexionese sobre nuestras fuentes fiables reales o de relevancia en las 160 referencias en un AD de una serie de televisión, en las66 referencias en un AD de un videojuego y en las 197 referencias en un AD de la deportista. Esta es la realidad que tenemos en nuestros mejores artículos: que precisamos acudir a la web del videojuego para obtener datos sobre él, que la serie de televisión debe recurrir a la cadena que lo produjo también para obtener también datos sobre ella, que en el resto hay multitud de referencias de diarios digitales, cuando no de blogs, páginas personales o de donde encontramos la información que precisamos. Esas son las fuentes fiables independientes que hemos podido aportar en nuestros mejores artículos de actualidad que son la inmensa mayoría. Saludos.--Niplos-disc. 16:16 7 ene 2013 (UTC)

Una cosa es la relevancia de un tema y otra el desarrollo de un artículo. Para lo primero, es preciso que las fuentes de relevancia den una cobertura suficiente para un esbozo. Para lo segundo, podemos usar otras fuentes fiables, incluso dependientes del tema, para completar y desarrollar el tema. No precisamos (ni debemos) recurrir a la web del videojuego para establecer su relevancia, pero es una fuente aceptable (con precaución de no caer en promoción o publicidad) para completar el artículo a posteriori. Saludos, wikisilki 16:38 7 ene 2013 (UTC) PD: por cierto que estoy completamente de acuerdo contigo en que las fuentes que señalas no son las que espero en un AD. Hay una tolerancia para mí incomprensible hacia fuentes mediocres: bases de datos de edición abierta, sitios web y magacines sin la menor reputación... Pero es que eso es otro tema, la certificación de calidad de un artículo, que como sabrás me parece que llevamos fatal.

Por favor Wikisilki, ya se que en el dominio de la dialéctica eres muy grande y no te llego ni a la suela de tus zapatos (aunque Lnegro te ha dado buena réplica). Te pido dos cosas: 1 que intentes resumir tu mensaje al máximo intentando profundizar y avanzar, 2 que reflexiones sobre las 160+66+197 referencias que he presentado y que nos digas que harías la respecto. Un abrazo.--Niplos-disc. 16:50 7 ene 2013 (UTC)PD:Decido eliminar y pido disculpas a Wikisilki

Niplos, alabando mi dialéctica reduces el mensaje a su forma, cuando entiendo que los argumentos y la reflexión que hay detrás son lo importante. Resumo lo que puedo: si me plantean cuatro cuestiones, respondo a las cuatro. E intento avanzar, voy proponiendo soluciones. En cuanto a las referencias , te he respondido: lo que planteas no tiene que ver con la relevancia del artículo, sino con su posterior desarrollo, lo que se sale del tema en discusión. Saludos, wikisilki 17:46 7 ene 2013 (UTC)

Yo considero que si que tiene que ver: si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante. Te he puesto 3 ejemplos de artículos relevantes y te he mostrado la cobertura significativa de fuentes fiables que han recibido. Te digo que esos artículos son de lo mejor que tenemos porque así lo ha decidido la comunidad (ADs). Y te hablo de cobertura de fuentes real no teórica. Nuestros artículos son así, no son distintos, te guste o no, estés de acuerdo o no, todos los temas de actualidad, de deportes, de biografías de personas actuales, de películas, de grupos de música, de series de televisión, todo lo que se te ocurra de actualidad, tiene una cobertura de fuentes similar a lo que te he mostrado (en muchos casos no figuran esas fuentes en el artículo pero la procedencia del contenido sigue siendo la misma: páginas web, periódicos digitales, etc). Considero que toda la temática actual tiene ese formato y necesita una regulación. Porque esas fuentes son muy distintas de las teóricas que tu mencionas, aquí no hay temáticas estudiadas por profesores universitarios como pasa en las artes del pasado que se estudian en la Universidad y que el profesorado de la misma escribe sobre ellas. ¿Cómo pensáis que habría que enfocar los temas actuales que reciben la cobertura de las fuentes que hay y que te he mostrado?.Las series de televisión o los videojuegos no se estudian en la Universidad. Y ojo, que todo lo actual tiene un interés enorme en promocionarse en Wp porque quiere acceder al mercado. ¿ Lo regulamos o lo dejamos teórico como hasta ahora?. Saludos y perdón por el rollo.--Niplos-disc. 18:31 7 ene 2013 (UTC)

Wikisilki, no me refería necesariamente a cada partido, sino más bien a cada "duelo" posible, es decir, al historial de todos los partidos entre dos equipos de algún deporte. En la práctica, cada equipo de cada país ha jugado oficialmente con una enorme cantidad de equipos, mayormente de su propio país, pero también en duelos internacionales, según su nivel. Actualmente se manda a papelera a la mayoría de ellos. Hoy mismo se solicita la restauración de este artículo, el cual, más allá del título tal vez no adecuado, está comprendido dentro de los ejemplos que expuse. ¿Qué hacemos con ellos?; ¿permitimos que se creen decenas de miles de ellos (con buenas fuentes de relevancia, obviamente) o no?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:03 7 ene 2013 (UTC)

¿Y los de carreteras como ésta?¿O de líneas de buses como ésta? La lista de irrelevancias de las cuales existen cientos o miles (literalmente) es interminable... Albertojuanse (discusión) 18:15 7 ene 2013 (UTC)

Niplos: creo mas positivo y productivo dialogar acerca de lo que nos une que de otras cosas. En el caso de wikisilki, y a pesar de su aparente oposicion a la sugerencia que necesitamos algo mas que la mera existencia de fuentes fiables a fin de establecer relevancia, hemos llegado a establecer la conveniencia de "fuentes de relevancia" (similares, uno se imagina, a las recientemente adoptada para artistas plasticos. Aun queda por establecer quien decide cuales son las fuentes de relevancia en otros sectores. Pero, pensando que, en otras cosas, wikisilki ha propuesto "examinacion por pares" creo seria posible llegar a un acuerdo a que los pares en cuestion son aquellos wikipedistas que escriben sobre algun tema. Me parece que seria facil incorporar a patrulleros a esos grupos (si es que no lo son). Ahora wiki sugiere un nuevo criterio adicional para establecer relevancia: una diferencia entre lo que es de interes temporal y lo mas duradero (o, como el lo pone: "Para eso, que son noticias, hay otro proyecto. Los partidos que, una vez que no son noticia, siguen siendo analizados o cubiertos por las fuentes expertas sí pueden ser relevantes."). Me parece que hay que analizarlo con cuidado, sino corremos el riesgo que cualquier cosa que se pueda considerar noticia no tendria lugar en wikipedia. Y, como todos sabemos, no solo hay en portada una seccion actualidad sino tambien categorias completas de cosas que fueron. en su momento, solo noticias (por ejemplo: Categoría:Accidentes e incidentes aéreos en España). Me parece que, entre otras cosas, habria que definir de cual intervalo se esta hablando. Quizas de nuevo lo mejor seria dejarlos a esos pares de wiki. Parece bastante obvio que es probable un accidente nuclear o alguna guerra se continuara analisando y discutiendo por decadas, mientras que el CD publicado por un nuevo grupo musical o el resultado de un partido de futbol entre los equipos de este y ese otro barrio no necesariamente seran de interes general en seis meses. Pero igaul creo que necesita un analisis sectorial: por ejemplo, incluso grupos musicales muy exitosos no lo son necesariamente por decadas y decadas (alguien sabe cuantos discos estan vendiendo los Beatles o Elvis Presley) cuantos deportistas de nota lo son sobre el mismo periodo? En la otra mano, alguien ha visto ultimamente algun analisis de la guerra de 1812 entre Inglaterra y EEUU?. No se, quizas lo mejor sea que la comunidad tome esas decisiones. De otra forma pueden parecer arbitrarias. Lnegro (jornalero) (discusión) 18:32 7 ene 2013 (UTC)

Sin ir más lejos nadie recuerda (ni entiende el porqué) quién fue el primer premio nobel español...y debió ser noticia. Albertojuanse (discusión) 19:04 7 ene 2013 (UTC)

Posible encuesta

OK, dado que parece que se llego a un cierto acuerdo, creo que llego la hora de pensar en una posible encuesta. Quizás algo a lo largo de:

Siguiendo varias discusiones, parecería conveniente consultar la opinión de la comunidad en relación a la creación de una Convención sobre fuentes de relevancia. (definidas como aquellas que, más allá de ser fiables, sugieren que un articulo posee relevancia enciclopédica).

1) Esta Ud de acuerdo acerca de la conveniencia o necesidad de tener una Convención sobre fuentes de relevancia (si/no)

2) Asumiendo que la respuesta anterior sea positiva; cree Ud seria conveniente tener A: una convención general, aplicable a toda la wikipedia, o B: varias convenciones, aplicables a áreas especificas.

3) Asumiendo B en lo anterior, cree Ud que seria conveniente o practico asumir que A) la responsabilidad primaria por la creación de una convención de relevancia sectorial debería corresponder a “grupos de pares”: aquellos wikipedistas que escriben sobre ese tema (ya sea en proyectos o simplemente como editores interesados, etc) y que, posteriormente, la comunidad en general debe tener la posibilidad de modificar o aceptar la propuesta. o B, que la responsabilidad por la totalidad de la creación de propuestas de convenciones debe ser de toda la comunidad.

4) Asumiendo una respuesta positiva a la creación de convenciones, cree Ud que, por lo menos, podría ser interesante considerar las convenciones sectoriales de relevancia que existen en wikipedia en inglés, francés, alemán, portugués, etc.

No se. Me gustaria ver opiniones. Gracias Lnegro (jornalero) (discusión) 14:17 8 ene 2013 (UTC)

Pero en tal caso sería extemporáneo el preguntar sobre la conveniencia de creación de convenciones sobre fuentes de relevancia, porque ya existe Wikipedia:Convención sobre fuentes de relevancia para artistas plásticos contemporáneos por ejemplo, que es precedente ¿o se anulará dicho proceso? ¿y si no lo hacemos, porqué evitar que se siga un procedimiento similar con otras áreas?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión)

Entiendo que, de hacerse esa encuesta, habría que consensuar un preámbulo que resuma (con la neutralidad debida) el estado de la cuestión. Como mínimo, creo que habría que referirse a:

• La diferencia entre fuente fiable y fuente de relevancia que nos ha apuntado wikisilki cuando decía: "en otras ocasiones que se ha tratado este tema he mencionado que debemos distinguir entre fuente fiable (una fuente en cuya veracidad podemos confiar) y fuente de relevancia (aquella que, además de ser fiable, tiene la reputación de ser experta en la materia)".

• El ejemplo que indica Rondador al decir:"Por ejemplo, yo creo que se podría establecer como regla objetiva que un mero registro en una base de datos (IMDb y similares), puede ser una referencia fiable para verificar un dato de una biografía, pero no permite deducir la relevancia del biografiado".

• Imprescindible: una mención al punto de la política actual sobre relevancia que hace que tan siquiera estemos hablando de éste asunto sin necesidad de corregir previamente una política. Concretamente, donde se dice: "«Se supone» significa que la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión. Por ejemplo, puede violar lo que Wikipedia no es".

• Los aportes de Jmvgpartner al final de

Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre relevancia de barrios y calles. Me tomo la libertad de replicarlos aquí:

• Creo que el cumplimiento de la existencia de relevancia en este caso debiera cumplirse si el barrio o calle ha sido objeto de múltiples​fuentes secundarias no triviales​que son confiables, intelectualmente independentientes,​ e independientes de asociaciones vecinales o sus símiles.​

Y, éso sí: preámbulos aparte, creo que "convención generál" y "convenciones específicas" no deberían presentarse como opciones excluyentes. Mi ideal, al menos, sería que una convención sobre fuentes de relevancia desarrollase éstos conceptos genéricos y que luego, a partir de ella, se desarrollasen las convenciones más específicas que pudieran hacer falta para algunos casos concretos (los mínimos imprescindibles). Es decir: primero los cimientos (la política que ya hay), luego las paredes (la convención sobre fuentes de relevancia) y sólo finalmente el tejado. --Fremen (discusión) 22:48 8 ene 2013 (UTC)

En orden: Jmvgpartner: Seria conveniente, en mi opinion, para hacer explicito que la comunidad opina que es necesario tener criterios de relevancia. El caso de los artistas plasticos es solo puntual. Puede (o no) ser visto como precedente que justifica la creacion de tales criterios ya sea en general o en otros casos especificos. Habria que discutirlo, y esa discucion, me parece, seria mas productiva si es claro es acerca del caso general. No creo que el resultado de esta discucion afecte a esa convencion. Ya fue analisada y aceptada.

Fremen: Acerca de " de hacerse esa encuesta, habría que consensuar un preámbulo que resuma (con la neutralidad debida) el estado de la cuestión." De acuerdo. Pensaba que la mejor manera de hacer eso era a traves de enlaces, pero si alguien desea hacer un resumen, no tengo problema. Y si, me parece que tienes razon cuando sugieres que es imprescindible dejar muy claro que la justificacion de la propuesta no depende solo de que aparentemente hay un consenso en favor de hacerla, sino tambien que las politicas lo permiten.

Acerca de "creo que "convención generál" y "convenciones específicas" no deberían presentarse como opciones excluyentes." Me parece que cometi un error, debido a mi percepcion que es muy dificil tener (mas alla de vaguedades) criterios generales de relevancia. Pero, de nuevo, es muy posible que tengas razon y que sea posible establecer principios generales (por vagos y generales que sean) de los cuales se puedan derivar los sectoriales. Asumiendo que haya encuesta y que esta tenga respuesta positiva, quizas lo mas probable es que haya una discucion general al mismo tiempo que discuciones sectoriales, y bastante intercambio de argumentos entre ellas. La encuesta deberia reflejar esas posibilidades, no presentarlas como mutualmente excluyentes. Despues de todo, mi percepcion que es muy dificil tener (mas alla de vaguedades) criterios generales de relevancia no es necesariamente correcta.

Gracias: Lnegro (jornalero) (discusión) 14:05 9 ene 2013 (UTC)

Creo que lo que se hizo en Wikipedia:Convención sobre fuentes de relevancia para artistas plásticos contemporáneos es relativamente adecuado: se discutió bastante, se consensuó, se votó y se redactó una convención. Cada caso y temática es particular, y en consecuencia, en mi opinión debiera seguirse tal precedente al igual que lo observable en otras wikipedias. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:12 9 ene 2013 (UTC)

Yo soy más optimista que tú, Lnegro. Y creo que en éste mismo hilo han aparecido ya cosas que deberían figurar en una convención "madre" sobre fuentes de relevancia. Sin ir más lejos, la propia distinción entre fuente fiable y fuente de relevancia aportada por wikisilki, o el ejemplo construído sobre ella por Rondador.

Como dije más arriba, hace años algunos wikipedistas hicimos un tímido intento de estudio sobre lo que se había propuesto ya sobre éste tema (ver aquí) y, dentro de él, otro aún más incipiente para intentar abstraer "ideas en bruto" de diversas fuentes (aquí). Aunque sólo esté empezado y aunque muchas ideas correspondieran a lo que podrían ser convenciones específicas, también había bastantes conceptos genéricos que podrían tenerse en cuenta en una convención que aclarase cosas que, evidentemente, no están claras.

En cuanto a la Wikipedia:Convención sobre fuentes de relevancia para artistas plásticos contemporáneos, no creo que sea incompatible. Y, si lo fuera, ya veríamos con qué criterios generales podría chocar. Más bien creo que podría ser una ayuda (un buen ejemplo) que un problema.--Fremen (discusión) 14:55 9 ene 2013 (UTC)

OK, Me parece que esta llegando el momento de trasladar esto a una pagina al respecto en "encuestas en preparación". Que opinan? Lnegro (jornalero) (discusión) 15:46 10 ene 2013 (UTC)

Por mi parte, intentaré pasarte algunas líneas. Pero si tienes tiempo para ponerte con ello, adelante. Que no sé qué tregua me darán mis hijos hoy :) --Fremen (discusión) 17:46 10 ene 2013 (UTC)

Por mi parte estoy de acuerdo. Hay que reflexionar bien esa encuesta y debe tener el máximo consenso posible en la preparación. Saludos.--Niplos-disc. 19:39 10 ene 2013 (UTC)

OK. Hecho, esta aqui. Es muy (e intensionalmente) simple. Creo que las situaciones complejas se benefician de la examinacion de lo basico. Y lo basico es establecer claramente que la comunidad esta en favor -o no- de tener Criterios de Relevancia. Una ves que eso este establecido, el resto sigue. Y se podra discutir con la profundidad lo que se desee. Gracias y, espero, nos vemos por alla. Lnegro (jornalero) (discusión) 01:08 11 ene 2013 (UTC)

Punto de vista neutral

► Tema: Punto de vista neutral (info)

Hola, a todos. Hace un tiempo, hice esta edición sobre un famosísimo cantante ya fallecido, puesto que contaba con las referencias necesarias para hacer tal afirmación. Como el artículo no fue modificado mayormente, luego de la reversión inmediata de algún defensor del cantante, que revertí en su momento, no le presté mayor atención en los días siguientes. Hace unos días me percaté que el artículo había sido efectivamente modificado, eliminando la edición hecha anteriormente y que había un muy largo comentario en su respectiva discusión, en que se decía en otras palabras, que la investigación no era válida, por tal y tal razón. Por ello, dejé un comentario en la discusión y recibí en mi discusión un comentario en que no decía nada. Pensé en revertirlo ipso facto ya que yo tengo referencias para tal afirmación y el otro usuario no, pero pensándolo mejor quise pasar por aquí antes, ya que no quiero caer en una guerra de ediciones: ¿Ser neutral no significa poner todos los puntos de vista, aunque no concuerden con quien lo escribió? Si una investigación X mencionara sobre un personaje Y que fue ladrón, otra que fue narcotraficante y otra que fue violador ¿no debo incluir todos los puntos de vista sin tomar partido por uno? Y lo que más me preocupa...¿puedo yo invalidar una investigación y encontrar que está mal hecha? Algo me dice que debo incluir todas las investigaciones existentes relacionadas, ya que quien califica al personaje es otra persona, mediante una investigación, y que bien hecha o no, es una referencia válida. Por lo demás, no se señala que dicho personaje sea un estafador, sino que hay una investigación que lo señala como tal.

Sé que dicho cantante es muy admirado en el mundo entero, y créanme que no es grato para mí poner dicha información, pero no podemos impedir que la Wikipedia se actualice (que dicho sea de paso, es una de las características que adoro de Wikipedia, la actualización inmediata). ¿Estoy equivocado en lo que pienso o no? ¿Por qué? Gracias. --Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 02:13 6 ene 2013 (UTC)

Claramente tu adición fue neutral y tiene una referencia válida. Cumple la política sobre neutralidad y debe añadirse al artículo. --Ralgis^WM-CR 04:09 6 ene 2013 (UTC)

No enlazaste totalmente mi respuesta. Ese no es un comentario que no dice nada. Es uno que te dice que ese artículo tiene una página de discusión y se te invita a leerla y a participar allí. Las páginas de discusión están para consensuar. Copio y pego aquí la parte de mi respuesta que omitiste: Me parece bien que lo replantees si lo entiendes necesario y mejor aún que leas la discusión previa.

Es decir se te respondió que lo replantees, que lo discutas en la página de discusión del propio artículo. De hecho también ignoraste mi respuesta en tu PD del 14 de noviembre de 2012 (ya va para dos meses y te pedía exactamente lo mismo). ¿Cómo es que terminas planteando este tema en el café? --Fixertool (discusión) 07:32 6 ene 2013 (UTC)

Penquista, tu presentación de este hilo del café es tendenciosa. La reversión de la información no la hizo "algún defensor del cantante" (argumento ad hominem que trata de deslegitimar la opinión de quien revirtió afirmando que esta sesgada) y no es para mantener la buena o mala imagen que tiene el cantante, si no para respetar justamente el WP:PVN. Esta última política no especifica, como afirmas que te dice tu sentido común que "debes incluir todas las investigaciones existentes relacionadas", si no que hay puntos de vista mayoritarios y minoritarios y los mismos no deben tener un tratamiento equivalente en el artículo.

Ahora bien, la pregunta es: ¿como definimos si la información es un punto de vista mayoritario y debe incluirse de alguna forma en el cuerpo del artículo o si es minoritario y debe colocarse en perspectiva como tal o si incluso es tan minoritario que no corresponde que aparezca en el artículo o que sea mencionado en una sección aparte?. Creo que lo primero que debemos hacer es discutir en donde corresponde e intentar llegar a un consenso al respecto. Aquí nadie afirma que la referencia no sea válida, pero leyendo la discusión entiendo que hay diferencias de opinión respecto a cuan mayoritario, minoritario o sostenido solamente por una minoría pequeñísima es esa información.--Zeroth (discusión) 12:50 6 ene 2013 (UTC)

Hola, Zeroth. A mi juicio, haces una interpretación errónea de esa parte de WP:PVN (probablemente, porque su redacción es muy mejorable). Es que no se trata de "puntos de vista mayyritarios o minoritarios" se trata de que "debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema". Dicho de otra forma, la opinión mayoritaria puede considerar a Funalito como persona honrada, mientras que los hechos demuestran lo contrario. Ahora bien, aclarado lo anterior, para mi la relevancia de Gardel viene dada por su faceta de cantante, no por su probidad. Si además de cantar fue estafador en algún momento de su vida, y hay quien pueda demostrarlo, eso pertenece al terreno de la anécdota, y como tal, secundaria y presentada así.--EfePino (discusión) 15:49 7 ene 2013 (UTC)

EfePino, tal vez tenga una interpretación errónea de la redacción actual, claro.. aunque la misma parece bastante clara "Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más extendidos. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda.". Tal vez la política necesite modificarse para incorporar tu interpretación respecto a la proporcionalidad, pero en tanto lo haga, creo que hay que atenerse a la redacción vigente.--Zeroth (discusión) 12:26 9 ene 2013 (UTC)

Me temo que no lo has entendido. El punto de vista mayoritario que piense que una persona es honrada, es una cosa. Las evidencias probadas son otra cosa, aunque sólo sea una persona quien lo haya probado. Pero me da igual, si lo que pretendes es aplicar la literalidad de la política, deberás hacerlo en toda su extensión. Y si con nombre y apellidos dices que fulanito dice que Pepito es un ladrón, deberás poner con nombre y apellidos cómo se llaman los componentes de esa "mayoría" que dice que fulanito miente o está equivocado. Y eso es atenerse a la redacción. Y lo que no dice de ninguna manera la redacción, es que el punto de vista "minoritario" deba ser eliminado. Y lo que tampoco dice la redacción, es que haya que consensuar qué es minoritario o mayoritario. Si hay referencias que prueban que 4 expertos dicen que Gardel fue estafador, y hay referencias que prueban que 56 expertos dicen que no fue estafador, no hay consenso que valga. Y a eso será a lo que tendréis que ateneros, os guste más o menos.--EfePino (discusión) 09:55 10 ene 2013 (UTC)

Resultados de la encuesta sobre relevancia de calles y barrios

► Tema: Relevancia

A continuación expongo los principales resultados de la encuesta resumidos en un cuadro. Tengase presente las siguientes notas:

• Para consultar el enunciado completo de las preguntas consultar la propia encuesta aquí.
• Las preguntas en las que se ha alcanzado un amplio consenso (mayor o igual al 75%), están en negrita y el resultado resaltado en función de si el resultado ha sido positivo o negativo.
• Una de las partes más interesantes de la encuesta son las opiniones en las preguntas que ofrecian aportar otras alternativas, las cuales no he incluido por su extensión. Estas preguntas son las 6.10 (no incluida en el resumen), y la 6.11 (8 propuestas además del si o no).

Resumen de resultados

Pregunta	Sobre	Si	Porcentaje	No	Porcentaje	Participación
5.1	Son necesarias mayores precisiones	32	65,3%	17	34,7%	49
5.2	Todos los barrios son relevantes	4	8,5%	43	91,5%	47
5.3	Todos las calles son relevantes	1	2,1%	47	97,9%	48
6.1	Si existe en otra wiki es relevante	9	20,9%	34	79,1%	43
6.2.1	Es criterio de relevancia la población	13	34,2%	25	65,8%	38
6.2.2	Número de habitantes que otorgaría relevancia Mayor a 1000: 8 votos Mayor a 10 000: 2 votos Mayor a 100 000: 2 votos Mayor a 250 000: 1 voto
6.3.1	Es criterio de relevancia la extensión geográfica para un barrio	10	25,6%	29	74,4%	39
6.3.2	Extensión que otorgaria relevancia a un barrio Mayor a 0,5 km² (+ de 50 ha): 6 votos Mayor a 1 kilómetro cuadrado (+ de 100 ha): 1 voto Mayor a 5 km² (+ de 500 ha): 0 votos Mayor a 10 km² (+ de 1000 ha): 1 voto Mayor a 25 km² (+ de 2500 ha): 1 voto
6.4	Si la historia o actividad son relevantes, otorgan relevancia al barrio o calle	36	94,7%	2	5,3%	38
6.5	Si la actividad turística, comercial o industrial son relevates, otorgan relevancia al barrio o calle	28	75,7%	9	24,3%	37
6.6	Si existe una institución o edificio relevante, otorga relevancia al barrio o calle	2	5,6%	32	94,1%	34
6.7	Si es arquitectonicamente relevante, se considera relevante al barrio o calle	24	75,0%	8	25,0%	34
6.8	Si el tránsito de vehículo o peatones otorga relevancia	10	29,4%	24	70,6%	34
6.9	Circunstancias peculiares pueden otorgar relevancia	27	81,8%	6	18,2%	3
6.10	Otros criterios que otorguen relevancia 8 propuestas, véanse aquí
6.11	Es suficiente el cumplimiento de alguno de los criterios para reconocer relevancia	18	62,1%	11	37,9%	29

Un saludo.-- Creosota (discusión) 21:42 10 ene 2013 (UTC)

Gracias por el resumen. --Ganímedes (discusión) 11:40 11 ene 2013 (UTC)

Que se debe hacer con la imagen

► Tema: Imágenes

Un usuario (Lalodelarosa (disc. · contr. · bloq.)) añadio esta imagen al artículo Montserrat, la cual no tiene ninguna relación con el artículo, se trata de una chica que ni siquiera es usuaria de wikipedia, fue subida por el mismo usuario en commons, me parece que no debería estar en commons, se ve como imagen para uso en redes sociales, volviendo a utilizar wikipedia como foro y red social. ¿Que se puede y debe hacer con la imagen?. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:17 13 ene 2013 (UTC)

Obviamente habría que mandarla a borrar por estar fuera del contenido permitido (véase commons:COM:PS/es#Archivo no usado legítimamente). Ya la he marcado, ahora solo queda esperar. Un saludo, Nixón「თ」 02:45 13 ene 2013 (UTC)

Y junto con ella las otras que ha subido el usuario. --Ganímedes (discusión) 11:06 13 ene 2013 (UTC)

Ahora veo que hay una consulta de borrado. Agregué las demás. --Ganímedes (discusión) 11:14 13 ene 2013 (UTC)

 Hecho. Imágenes borradas y usuario avisado. Lobo (howl?) 11:59 13 ene 2013 (UTC)

Gracias! --Ganímedes (discusión) 11:10 14 ene 2013 (UTC)

Zinc -cinc

► Tema: Ortografía y gramática

El Diccionario panhispánico de dudas dice:

cinc. ‘Metal de número atómico 30’. Es igualmente válida la variante zinc, más cercana a la etimología (→ c, 2.2). El plural es cincs o zincs (→ plural, 1h), a pesar de que normas académicas anteriores prescribieran el plural anómalo cines o zines: «De todos los zincs que corren por el comercio, el de Lieja es el que pasa por mejor» (Sáez Metalurgia [Esp. 1856]); «Todos los cincs son igualmente utilizables» (Yesares Grabado [Esp. 1935]).

En otras oportunidades, con términos igualmente válidos, se ha preferido el libre uso del editor o creador de los artículos, y se recomendaba no imponer en todo el proyecto una de las formas igualmente válidas.

El usuario Jorgelrm ha estado cambiando todos los zinc trocándolos por cinc con el resumen de edición siguiente: Reemplazando 'zinc' por 'cinc' en partes internas de la enciclopedia, puesto que es el nombre oficial preferido por RAE para el elemento.. Muchas de esas ediciones las he revertido colocando el resumen de edición siguiente: Zinc es igualmente válida, además de ser la variante más empleada por los hispanohablantes. Debe quedar a elección del editor o del creador del artículo, y no ser enmendada. Pasando por alto de si es o no la variante más empleada, pues seguramente será difícil de comprobar, mi pregunta es: ¿tengo razón, o debemos retirar de todo el proyecto una forma válida?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 20:58 15 ene 2013 (UTC)

Tienes razón. --Camima (discusión) 21:26 15 ene 2013 (UTC)

Yo prefiero zinc y me zafo diciendo que soy un zorro viejo y zote, pero no por ello enviaría por un zanjón lo que es correcto. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 23:32 15 ene 2013 (UTC)

Eso es lo mismo que esto. Nunca entenderé la necesidad de arreglar lo que no está roto. Si la expresión es igualmente válida, no hay motivo alguno para "exterminar" su uso en Wikipedia. O todos nos mudamos a España. --Ganímedes (discusión) 00:52 16 ene 2013 (UTC)

Esta situación de correcciones de lo que no es incorrecto ya se ha discutido, en particular aquí. La conclusión es que no debe arreglarse lo que no esta roto y homogeneizar artificialmente el lenguaje cuando las fuentes no son homogéneas es incorrecto. Tanto las "correcciones" de 'zinc' por 'cinc' como el traslado de Temporal de setiembre de 2012 en Uruguay a Temporal de septiembre de 2012 en Uruguay ('corrigiendo' setiembre) no debieron hacerse, y diría que deben revertirse.--Zeroth (discusión) 02:48 16 ene 2013 (UTC)

Lo siento mucho por la simplista opinión de algunos, pero la aparición de 'zinc' en el español se da netamente por influencia del inglés, y todas las nuevas acepciones de este idioma que son innecesarias son menos recomendadas por RAE y por Fundéu que las versiones originales. La razón de RAE para preferir 'cinc' es que en la lengua española ze y zi (es decir la conjunción de la letra 'z' con una vocal cerrada) no se emplea nativamente y corresponde solamente a las lenguas germánicas. La influencia del inglés ha hecho aparecer esta grafía, como en la palabra 'zero' -popular en estos tiempos-, y por eso es recomendable rechazarla del español. 'Zinc' recae en esta acepción, y por eso -a pesar de ser válida- es preferible rechazarla. (Jorgelrm (discusión) 03:21 16 ene 2013 (UTC))

Además, existen dos argumentos más para apoyar el reemplazo de 'zinc' por 'cinc', al menos en los enlaces. Según la Ayuda:Redirección y el WP:ME no se recomienda que los enlaces vayan a redirecciones, sino a los artículos. Zinc no existe como artículo sino como una simple redirección a 'Cinc'. Finalmente, y como último argumento, la RAE prefiere 'cinc' por el patrón ortográfico anteriormente explicado, y lo pone de manifiesto en que en el diccionario de RAE 'zinc' existe solamente como una especie de redirección a la grafía preferida. Además, existen muchos foros en donde esto se discute, y generalmente se llega a la conclusión de que aunque ambas son correctas, es mejor utilizar cinc. Ejemplos: Ejemplo 1, Ejemplo 2. (Jorgelrm (discusión) 03:47 16 ene 2013 (UTC))

Jorge, es muy simple: no podemos rechazar algo válido. Mientras no esté prohibida en el español, se debe permitir su uso aquí, tal vez no para los títulos de artículos, pero sí para el texto de artículos en general. Si la RAE no lo prohíbe seguramente será porque su empleo está muy extendido en muchos países, por lo que se debe permitir su uso al editar en el proyecto. Y si el tema son las versiones originales, "zinc" es más cercana a la etimología original.

Algunos ejemplos de palabras del idioma español permitidas con ze-zi:

Con Ze= zéjel, enzima, zen, Ezequiel, Nueva Zelanda, Zenobia, Zeus, Zebedeo, zendal, azerbaiyano, azerí, etc.

Con Zi= zigzag, zipizape, nazi, nazismo, razia, zigurat, etc.

Palabras en las cuales está permitido emplear tanto la c como la z (aunque la RAE recomienda la primera de cada una): zeta/ceta, zeda/ceda, ázimo/ácimo, herciano/herziano, cenit/zenit, bencina/benzina, cinc/zinc, cebra/zebra, cedilla/zedilla, acimut/azimut, eccema/eczema, neozelandés/neocelandés, zeugma/ceugma, cigoto/zigoto, etc.

Cuando la RAE decida prohibir zinc u otra de las válidas, presentas la novedad, y entoncés un bot las limpiará del proyecto, y obviamente, nadie se opondrá. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:12 16 ene 2013 (UTC)

Lo que pegué al comenzar el hilo es del Diccionario panhispánico de dudas, es decir, de la RAE. Si la RAE se niega a prohibir el empleo de "zinc" es porque no quiere que se pierda su uso, ni siquiera desaconseja su empleo. Sobre los blogs, lo que allí se diga aquí no pesa. Creo que si ambas son válidas, cada persona usará la que prefiera, posiblemente los científicos o los que frecuentan materias ligadas a la química emplearán zinc por su relación con el símbolo Zn de la tabla periódica de los elementos; también las personas que están acostumbradas a escribir o leer en inglés, francés, alemán, italiano, vasco, catalán, etc. Y en cuanto a los enlaces, se colocan así: [[Cinc|Zinc]] y fin del problema; incluso hasta un bot lo puede hacer. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:18 16 ene 2013 (UTC)

Bien, creo que de todas maneras hemos llegado a un acuerdo más razonable. Cambiar [[Cinc|Zinc]] como enlace, y sí, tienes razón en respetar el punto de vista del editor cuando el concepto es correcto, mantener la grafía del autor. Me parece razonable reconocer que las dos grafías son correctas, y revisando los puntos de vista de Wikipedia, es más correcta tu forma de ver las cosas así que las apoyo de esta manera. (Jorgelrm (discusión) 04:26 16 ene 2013 (UTC))

Bien Jorge. Has visto que no fue ni es mi intención cambiar el título de ese artículo, es decir, es correcto que el título sea: Cinc. He revertido en su momento algunos de tus cambios; a esos, y a los otros que han quedado, tú mismo puedes editarlos de la manera redireccionada. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:40 16 ene 2013 (UTC)

Una precisión: la variante zinc no proviene del inglés, proviene del alemán Zink. Sucede que de 1815 a 1869 la ortografía académica llegó incluso a excluir la k del abecedario del español de modo que para representar el fonema /k/ debían emplearse en exclusiva, según los casos, la letra c o el dígrafo qu. Por esa razón, muchos préstamos de otras lenguas cuyo étimo se escribe o se transcribe con k se adaptaron al español con c o qu, tendencia a la adaptación que se ha mantenido a lo largo del tiempo, también tras la reincorporacion de la letra k al abecedario: cacatúa (del malayo kakatūwa), canguro (del fr. kangourou), cinc o zinc (del alemán Zink), cococha (del eusk. kokotxa) [...] no obstante [...] se documentan en el uso las que mantienen la k etimológica, lo que propicia la existencia de variantes gráficas [...] biquini/bikini, caqui/kaki, cuáquero/cuákero, folclore/folklore, etc. (Ortografía de la lengua española de 2010, p.113).
En cuanto a la variante zinc o cinc, la Ortografía de la lengua española explica que son válidas las dos variantes en el apartado “Variantes gráficas en palabras que pueden escribirse con c o z ante e, i” en la página 125. Evidentemente el uso de la z es un rastro de la grafía etimológica del alemán, mientras que el uso de la c responde más al sistema gráfico del español. Pero ambas son completamente válidas. Acá, donde vivo, no es cuestión de ser científico o químico, simplemente zinc es la variante más usada [3] [4] (como puede verse el Diccionario del español usual en México es al revés: cinc redirecciona a zinc). _Jaonti ^¡meow! 06:15 16 ene 2013 (UTC)

No sería el único caso: otros ejemplos serían

• aquí-acá.
• allí-ahí-allá.

En este hilo pregunto: ¿en el primer ejemplo ambas palabras son correctas? ¿y en el segundo las tres son correctas?. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 15:36 17 ene 2013 (UTC)

Yo no diría que allí y allá son sinónimos, pero sí, todas son correctas. A menos que querramos una enciclopedia totalmente neutral, sin ningún tipo de localismos, con lo cual tendríamos que pasar todos los "coche" - "auto" - "carro" a "automóvil", por ejemplo. ¿Realmente eliminaremos términos correctos porque se usan en ciertas partes y no en todos lados? Creo que el día en que lleguemos a ese extremo, totalmente eurocentrista además, entonces sí que le pondremos aviso de Wikipedia de España. --Ganímedes (discusión) 13:38 21 ene 2013 (UTC)

Imagenes? Politicasy legislación.

► Tema: Licencia de las imágenes

Hola. Navegando por WP me he topado con una imagen que me ha despertado dudas. Se que me dirán que es un tema de Commons, pero he buscado y no parece que se haya tratado este tema. Además se trata de un tema de publicación, no de almacenaje; y la WP es "publicable" hasta con fines lucrativos. En este caso no se trata de los derechos de autor de la foto; más bien del Derecho a la Propia Imagen que es protegido por la legislación vigente (o al menos en España) como un derecho fundamental. La ley que lo regula (repito, en España; pero las legislaciones serán parecidas) establece:

Art 7
Tendrán la consideración de intromisiones ilegítimas en el ámbito de protección delimitado por el artículo segundo de esta Ley:
Cinco. La captación, reproducción o publicación por fotografía, filme, o cualquier otro procedimiento, de la imagen de una persona en lugares o momentos de su vida privada o fuera de ellos, salvo los casos previstos en el artículo octavo, dos.
Art 8
Dos. En particular, el derecho a la propia imagen no impedirá:
a.Su captación, reproducción o publicación por cualquier medio cuando se trate de personas que ejerzan un cargo público o una profesión de notoriedad o proyección pública y la imagen se capte durante un acto público o en lugares abiertos al público.
b.La utilización de la caricatura de dichas personas, de acuerdo con el uso social.
c.La información gráfica sobre un suceso o acaecimiento público cuando la imagen de una persona determinada aparezca como meramente accesoria.

Por lo tanto es evidente que para que WP publique ese tipo de imagenes o captaciones se debe de tener el permiso tácito de las personas que son captadas en ellas, y no hay forma de saber si eso ocurre. Aún así me gustaría, para evitar debates inútiles, destacar algunos

hechos:

• La normativa aplica a personas fallecidas, a pesar de las leyendas urbanas.
• No existe intromision ilegítima cuando predomine un interés histórico, científico o cultural relevante. Entiendase RELEVANTE.
• Las normativas no aplican a personas que aparecen de forma casual en una captación. Por ejemplo en un monumento o de fondo en un mitin político (o inmediatamente detrás de un candidato).
• Es evidente que si una persona posa en un fotocol o en un retrato oficial si que ha autorizado el uso de su imagen, así como un tio que se pone de graciosete entre tu objetivo y lo fotrografiado. También se presupone de una imagen que ya está publicada por un medio decente.
  

Me refiro únicamante a casos en los que es evidente que los que aparecen en la foto en primer plano no han dado su permiso para salir en ella, o no tenemos forma de saberlo. Y tengo que dejar bien claro que la intromisión no se hace al captar la imagen o video, sino al publicarla; en este caso no Commons, sino Wikipedia (de ahí que me interese).

Asi que unas

preguntitas:

• ¿Tenemos alguna política que regule este punto en concreto? ¿Y en Commons? (Derecho a la propia imagen, que es distinta al Derecho a la propiedad intelectual: derechos de autor)
• ¿Yo, como wikipedista, puedo eliminar sin reparos la imagen puesta como ejemplo? (No de Commons, de WP; y teniendo en cuenta que puedo salir yo o mi hijo...) En caso afirmativo, ¿qué política me respalda?
• ¿A alguien le interesa o sólo a mí?

Perdonad mi extensión y desconocimiento de la norma. Muchas gracias. Albertojuanse (discusión) 23:06 15 ene 2013 (UTC)

Tu respuesta acá: Photographs of identifiable people. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 04:09 16 ene 2013 (UTC)

Muchisimas gracias! Sabía que en Commons tenía que haber una política al respecto (y presuponía que en WP no la habría). Bueno, por lo que me he querido enterar, pues mi inglés es escaso, depende del país donde se ha tomado la imagen y es necesario dar los respectivos permisos allí donde proceda y sean necesarios. Sin embargo, me ha intrigado una cosa:

Removal at the request of the subject, photographer or uploader
Sometimes the subject, photographer or uploader of an image requests that it be removed from Commons, for example because it may cause embarrassment. Generally, images are not removed simply because the subject does not like them, but administrators are normally sympathetic to removal requests where good reasons can be given.

Es decir que entiendo que Commons no tiene la obligación de borrar ninguna imagen indicada como improcedente, sino que son los administradores quienes deciden en base a tus alegaciones.

Bueno, sea como sea, sólo me queda una duda: ¿Y en Wikipedia?¿Es lícito borrar del artículo una imagen basándose sólo en el hecho que no tienen los permisos necesarios?

Muchas gracias por vuestra paciencia. Albertojuanse (discusión) 09:49 16 ene 2013 (UTC)

Tal y como has dicho, la publicación de fotografías de gente identificable y la necesidad de permiso depende básicamente del país donde se haya tomado la imagen, y de que se trate de un lugar público o privado (podrían existir otros condicionantes, como que la persona aparezca solo incidentalmente, se trate de una figura pública, de un menor de edad...). Cuando hablas de improcedente supongo que te refieres a que, a pesar de que la foto cumpliera con la legislación del país, todavía se tuvieran reparos. Si sabes que alguien que aparece en una imagen no ha dado su consentimiento para aparecer en la misma, mejor coméntalo en Commons para que se pueda discutir y tomar medidas desde allí; quitar el enlace a una fotografía en Wikipedia no la borrará de Commons, y podría volverse a incluir en cualquier otro artículo de Wikipedia en cualquier momento. Lobo (howl?) 13:49 16 ene 2013 (UTC)

Ok, es decir que debo iniciar una discusión caso por caso en Commons. Además entiendo los reparos adicionales, la jurisprudencia (en España se puede hacer fotos a famosos al no haber una jurisprudencia clara y tajante) y las diferencias entre países. Me alegro que compartamos puntos de vista, la verdad.

De todas formas no me refería a que a pesar de que la foto cumpliera con la legislación del país, todavía se tuvieran reparos. No, me refiero a aquellas imagenes como ésta en la que no aparece la cesión de la Propia imagen, por lo qué no es que existan dudas, sino que directamente no debería estar ahí y es ilegal; pues el permiso debe ser a priori. En el ejemplo que pongo creo que parece muy claro. Muchas gracias. Albertojuanse (discusión) 16:01 16 ene 2013 (UTC)

┌─────────────┘
Buscando generalizar el tema ante este tipo de contenido, no podemos quitar de Wikipedia una imagen solo porque en tal o cual país no se permite su reproducción. Por ejemplo, soy de Costa Rica, y según la ley de mi país no puedo publicar el logotipo de Google, que está en el dominio público, porque es una marca registrada; o sea, no puedo publicar el artículo de Google conteniendo el mismo tal imagen.

Ahora, volviendo al tema: según Commons:Photographs of identifiable people, es ilegal en España tomar una fotografía a quien no haya dado su consentimiento. El caso que Albertojuanse menciona (si acaso no pudiéramos saber a ciencia cierta que las personas en la fotografía, de origen española, hayan dado su consentimiento) es recurrente en Commons y solo hay una de dos soluciones: editar la imagen para ocultar la identidad de las personas o borrarla.

Sin embargo, podemos saber que esta imagen no es ilegal: el titular de sus derechos de autor es el propio personal de Telecinco (puede verse en su descripción), por lo que se sobreentiende que las personas han autorizado tanto ser fotografiadas como que la fotografía se publique bajo una licencia libre. --Ralgis^WM-CR 17:08 16 ene 2013 (UTC)

Bueno, el caso del logo de Google es una cuestión de Derechos de autor, pero entiendo que es para ejemplificar la relatividad de la norma dependiendo del legislador y en qué país esté. Sea como fuere no he sido capaz de encontrar dónde Telecinco cedía el uso de la imagen bajo una licencia complatible con Wipipedia. Más aún, dudo de su autoría, pues se dice que se subió a una cuanta de Flirk que ya no existe. No dice que fuera tomada por Telecinco ni cedida por ellos (Corrigeme si me equivoco, porfa). Pero me ha gustado tu aportación respecto a editar la fotografía. A mi parecer, esta imagen aún está en el aireAtentamente Albertojuanse (discusión) 21:21 16 ene 2013 (UTC)

Lo de Google no era por derechos de autor sino por derechos morales... Volviendo a la imagen, aunque la cuenta ya no exista, esta fue verificada y en la descripción de la misma se atribuye al personal de Telecinco. Sé que esto no es verificable a estas alturas, pero ahora sucede otro asunto: como me hicieron notar, la fotografía fue tomada en Gibraltar, por lo que no se originó en España y no se aplican los derechos morales de ese país. Lamentablemente, en Commons no tenemos información sobre retratos de personas identificables en el Reino Unido, pero el problema que se suponía tenía la imagen no lo ha tenido nunca --Ralgis^WM-CR 14:24 17 ene 2013 (UTC)

Ya se indicó desde el primer momento que la legislación aplicable dependía del país en donde se haya tomado la imagen, pero quizás faltó resaltar con más rotundidad que en este caso la foto fue realizada en Gibraltar. La política de Commons es tener en cuenta la legislación del país donde se tomó la imagen (Reino Unido) y la estadounidense (por ser el país donde se almacenan los archivos de Commons). Que sea ilegal en España no lo hace ilegal en los demás países, las leyes españolas aplicarán en el caso en que se quiera reutilizar la fotografía en España, y para ello acabo de añadir la plantilla personality rights, que advierte que a la hora de reutilizar la foto tienes que tener en cuenta la legislación sobre los derechos de personalidad del país correspondiente. Lobo (howl?) 15:16 17 ene 2013 (UTC)

Gibraltar...no me había fijado, jeje. Sea como fuere el problema aparece al publicarlo. Bien es sabido que Wikipedia debe poder ser publicada por cualquiera donde sea, por ejemplo, vendiendola en CD. Con una imagen así no se podría vender en España. Ahí el problema. Albertojuanse (discusión) 16:20 17 ene 2013 (UTC)

Bueno: si la política de Commons es tener en cuenta la legislación del país donde se tomó la imagen y la estadounidense (por ser el país donde se almacenan los archivos de Commons), tampoco hay que ser más papistas que el Papa. O no podríamos incluír imágenes de personas (de ningún tipo) para no violar la legislación de algún país árabe; y ni te cuento lo que deben decir las legislaciones de China o Corea del Norte sobre algún artículo de tema político.--Fremen (discusión) 16:46 17 ene 2013 (UTC)

A lo que yo me refería es que la legislación española establace, como he relatado al principio del tema, que esta prohibido tomar, distribuír y PUBLICAR captaciones de personas (excepto casos) sin su consentimiento. Esto quiere decir que si una foto se ha tomado bajo soberanía estadounidense, y allí no hace falta permiso; aquí si requieres ese permiso para publicarla. Las leyes son así, no me las invento yo. Si yo decido grabar toda la WP en un CD y repartirlo entre mis amigos, estaría incumpliendo la ley si existen fotos en las que aparezcan personas que no han dado su consentimiento para salir en ellas, aún cuando fueran tomadas en el extranjero. Y no es ser más papistas que el papa, es que tengo el deber de cumplir las leyes de mi país. Y respecto a lo de las imagenes en los países árabes, sólo se refieren a las deidades o profetas, pues son iconoclastas y rigen su cuerpo legislativo se acerca mucho a sus creencias religiosas...pero es una cuestón de tolerancia religiosa más que de legalidad, creo yo.

Pero no, yo me refiero a lo anteriormente dicho. La Wikipedia se distribuye bajo una licencia que permite su distribución y publicación; pero en el momento que haya una imagen de este estilo, se incumpliría la ley española al publicarla. No digo que no pueda haber errores, pero creo que entendéis mi punto de vista. Albertojuanse (discusión) 18:11 17 ene 2013 (UTC)

Si entenderlo lo entiendo. Lo que pasa es que cumplir las leyes de todos y cada uno de los países del mundo es estrictamente imposible. No sólo con las imágenes. Mantener en wikipedia el artículo Genocidio armenio nos hace delinquir respecto a la legislación turca. Negarlo, nos haría delinquir respecto a la francesa.

Y no se trata de si cada uno de nosotros tenemos o no que cumplir la legislación de nuestro país; se trata de qué legislación tiene que cumplir el proyecto. A menos, claro, que como Sócrates pienses que el cumplimiento de la ley es una obligación morál, lo que nos llevaría a discusiones interminables.--Fremen (discusión) 18:48 17 ene 2013 (UTC)

┌───────────────────────┘
En concreto y ya que te interesas, sí. Me gusta cumplir la ley que he votado y que me protege (hasta ahora ha sido así). Respecto a lo demás, bueno, entiendo que el proyecto no pueda cumplir todas las leyes, pero desde luego no vendría mal una política que regule un derecho tan importante como el de la propia imagen, que al menos en mi país sí se me reconoce (no sabía que paises supuestamente tan civilizados no se hiciera). Te aseguro que no me gustaría que utilizasen mi imagen sin mi permiso, por lo que me gustaría que WP se lo regulara. Pero bueno, al menos he aclarado mi duda inicial sobre las políticas actuales. Gracias a todos. Albertojuanse (discusión) 18:58 17 ene 2013 (UTC)

Tienes mucha razón sobre el problema que indicas de tener cuidado con que el material cumpla las leyes de tu país, si cualquiera decide grabar toda la WP en un CD y distribuirlo tiene que tener en cuenta eso mismo. Todos tenemos que cumplir con las leyes de nuestro país, pero creo que obvias que esta wikipedia no es la de España, sino la de todos los hispanohablantes, y como no todos los hispanohablantes viven en España (ni siquiera la mayoría) y los servidores están alojados en EEUU, no tiene mucho sentido regular esta wikipedia según las leyes españolas. Además, hay más casos aparte del de los derechos de personalidad. Por ejemplo con el dominio público, un mismo material puede haber entrado en el dominio público en unos países pero en otros no: hay muchísimo material que está en dp en Argentina y que no lo está en EEUU, debido a la ley URAA; los trabajos de Miguel Hernández (por ejemplo) pueden estar en dominio público en muchos países donde tengan una protección de 70 años desde la muerte del autor (falleció en 1942), pero no lo están en España, donde todavía se mantiene el periodo de protección de 80 años de la anterior ley. Otro ejemplo lo tienen en la wikipedia en inglés con el fair use, el cual es legal en EEUU e Israel, pero no en los demás países. Otro ejemplo distinto se da con los logos de marcas, que aunque puedan no incumplir las leyes de copyright por no alcanzar el umbral de originalidad sí que se ha de tener cuidado al reutilizar esas imágenes, porque pueden estar sujetas a otras leyes al ser marcas registradas. Otro caso: en España puedes publicar sin problema fotografías de elementos instalados permanentemente en la vía pública, aunque esos elementos tengan derechos de autor, pero esto no lo puedes hacer en Francia. Simplemente, cada legislación es distinta. Lobo (howl?) 15:38 18 ene 2013 (UTC)

Plantilla {{GobiernoEspaña}} en Commons

Se solicita la participación para un tema importante en el café de Commons. Gracias. Anna (Cookie) 03:02 19 ene 2013 (UTC)

¿Es plagio esto?

► Tema: Derechos de autor

He creado hace horas el artículo Jordan Czeslaw Wysocki copiando practicamente sin modificación el texto de esta página [5] pues en esta, abajo de todo, puede leerse "Se permite la reproducción citando la fuente: www.revisionistas.com.ar, y yo cumplí con el pedido pues al final del artículo, en la sección "fuente de consulta" escribí:

"Cabeza Miró, Patricia – Jordán Wisocky – Primer urbanista Trenquelauquenche. Mayo, José F. – Un Titán del Desierto – – Año 2003 – Ed.: HCD Pcia. de Bs. As. Derechos de Autor Expte. Nº 552553 / En www. revisionistas.com.ar (El sitio permite la reproducción citando la fuente)."

Sin embargo el usuario Beelux (disc. · contr. · bloq.) insiste en su borrado por plagio y le ha colocado una plantilla al efecto.

¿Es en efecto correcto el borrado por plagio? ¿No es clara la frase del autor original de que se puede copiar si se cita la fuente?

Gracias.

Rúper 0_0 (discusión) 01:33 20 ene 2013 (UTC)

Hola Ruper, el que el autor permita reproducir el contenido no significa que también permita modificarlo, redistribuirlo o hacer uso comercial de él, todos ellos requisitos de las licencias de wiki GFDL y CC-BY-SA. Además, fíjate que al pie de la página aparece un claro aviso de copyright. Un saludo. Anna (Cookie) 02:12 20 ene 2013 (UTC)

Gracias Anna. Lo arreglé cambiando el texto y agregando otras referencias. Rúper 0_0 (discusión) 21:49 20 ene 2013 (UTC)

(CdE)Hola, aparte de lo que ya bien señala Anna, el problema es que ese sitio reproduce algo (un texto) cuyos derechos de autor no son del sitio, sino de estas personas: Cabeza Miró, Patricia y Mayo, José F. No consta en ningún lugar que estas personas hayan cedido sus derechos de explotación (reproducción, etc.) a esa web. El sitio además es ambiguo, porque por una parte dice que está permitida la reproducción si se indica la fuente y por otro lado, pone el aviso de copyright que te señala Anna. Lo que no está bien, en cambio, es que nosotros pongamos «plagio» en la línea de edición, porque la palabra supone un tipo específico de violación del derecho de autor de una obra o producción intelectual, a saber, aquella en la que notamos que alguien pretende presentar una obra que sabe que es ajena como como si fuese una creación original propia. Muchas veces podemos suponer eso, por ejemplo, cuando alguien ha sido advertido reiteradamente de cómo funciona esto e insiste. Pero aquí, por lo que veo, está demostrado que no era para nada el caso: tú escribiste además desde la primera edición al crear la página que lo hacías porque ese sitio «lo permitía». No hay intención de apropiación, por lo tanto no hay plagio. En estos casos, deberíamos poner siempre «violación de derechos de autor», no «plagio». Pienso que el artículo debe reescribirse desde cero y creo que además, si te molesta la línea de edición, es tu derecho solicitar que un bibliotecario la oculte. Mar del Sur (discusión) 21:54 20 ene 2013 (UTC)

Mar, si lo correcto no es plagio, pero tampoco es compatible con nuestras licencias, igual se debe borrar ¿no? Luego, creo que para advertir a un bibliotecario sobre esto, no es correcta la plantilla {{plagio}}, pero tampoco la plantilla {{copyvio}}. ¿Falta una plantilla? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 22:21 20 ene 2013 (UTC)

En efecto es muy ambiguo, yo creo que a ellos no les importaría (es más, probablemente desearían) que se repita el texto en otro sitio, pero ante la duda, como ya he dicho, modifiqué todo. La palabra "plagio" es en efecto errada pues según la RAE plagiar es "Copiar en lo sustancial obras ajenas, dándolas como propias", cosa que es muy claro que yo no hice. En lo personal no me molesta lo que aparece en el resumen de edición del artículo, no sé si corresponde o no de acuerdo a las reglas de Wikipedia eliminar esa primera edición.

Sí me duele la "acusación" de violación de derechos de autor que quedó en mi página de discusión. :'(

Rúper 0_0 (discusión) 22:52 20 ene 2013 (UTC)

Sobre el uso de referencias en páginas de desambiguación

► Tema: Desambiguaciones

A raíz de la eliminación de una referencia en la página de desambiguación zahareña. Ha surgido entre el usuario AVIADOR y yo un intercambio de argumentos sobre si está permitido o no poner referencias en una página de desambiguación, ya que en W:DES no se da ninguna directriz explícita al respecto. Ante la incertidumbre y pensando en futuras situaciones que se puedan dar, ambos hemos acordado plantear aquí esta cuestión con el ánimo de que la comunidad dé su opinión y, a ser posible, se llegue a un consenso que desemboque en la modificación W:DES con el añadido de un consejo que permita o desaconseje el uso de referencias en páginas de desambiguación. A continuación reproduzco el hilo procedente de Usuario Discusión:AVIADOR. Un saludo a todos. --Canyq (discusión) 17:54 22 nov 2012 (UTC) :

Hola, he visto que has eliminado la referencia que añadí al artículo Zahareña remitiéndome a Wikipedia:Página de desambiguación#Estilo. Ya había leído esa página en múltiples ocasiones porque aprecio un buen formato en las páginas de desambiguación, tal y como se puede ver en Zahareña (entradilla, negrita, cursivas, etc.). Aunque no recordaba que pusiera nada respecto a no poder poner referencias, volví a leer la sección y lo único que encontré en relación a eso es "evitando los enlaces superfluos" y "Otros tipos de enlaces externos pueden no ser pertinentes". Lo cierto es que, como sabrás, la Wikipedia es muy proclive a sufrir vandalismo, y las páginas de desambiguación son un lugar particularmente atrayente para escribir barbaridades, como he podido contemplar muchas veces. Así las cosas, ¿de qué forma puede resultar "superflua" o "no pertinente" la adición de referencias en una página de desambiguación?. Además, en el caso de la desambiguación de nombres vernáculos de especies biológicas, como es el caso de Zahareña, el añadido de referencias es especialmente útil para garantizar la legitimidad de los nombres científicos listados y evitar que se añadan más nombres binomiales por diversión.

Una cosa más, lo de poner "un nombre común" en vez de "el nombre común" es porque cada una de esas especies tiene otros nombres aparte de "zahareña" y haber puesto "el" podría entenderse como que cada una de ellas tiene a zahareña como único nombre vernáculo. Por eso el "un": zahareña es "uno" de los nombres comunes de cada una de ellas, no "el nombre" en exclusiva.

Por todo lo dicho creo que el uso de referencias en páginas de desambiguación es legítimo y me gustaría dejar el artículo como estaba, pero antes quería comentártelo. Un saludo. --Canyq (discusión) 01:26 19 nov 2012 (UTC)

Hola, Canyq; recibe un afectuoso saludo. En cuanto a escribir “un nombre común” en vez de “el nombre común”, creo que tienes razón (no me había puesto a pensar en la situación que mencionas). Habiendo dicho esto, vayamos al meollo del asunto (el estilo en una página de desambiguación [en la cual no debe haber referencias]):

Tú dices que

“el añadido de referencias es especialmente útil para garantizar la legitimidad de los nombres científicos listados y evitar que se añadan más nombres binomiales por diversión”.

El problema es que una página de desambiguación no es un artículo (y tampoco es un diccionario); es decir, una página de desambiguación simplemente “cataloga artículos de títulos similares” (como bien lo dice el cartel mismo de página de desambiguación [el cual se encuentra al final de cada página de desambiguación]), y “el único objetivo de una página de desambiguación es permitir al lector escoger el indicado de entre varios artículos homónimos o de título similar” (como bien dice la “entradilla” de la sección de estilo de la página de normas y convenciones al respecto, a la cual remití en el resumen de mi edición, precisamente por esta razón). Siguiendo estos dos principios, y entendiendo que el objetivo de una página de desambiguación no es dar las diferentes definiciones de una palabra (en cuyo caso sí se tendría que “referenciar” [cada definición]), sino simplemente listar todos aquellos artículos de nuestra Wikipedia (la que es en español) cuyos títulos sean homónimos (o similares), podemos ver que no existe ninguna razón válida (o “legítima”) para meter una sección de referencias en una página de desambiguación, pues no sólo no hay necesidad de ello, sino que incluso contradiría el espíritu mismo de dicha página de normas y convenciones, la cual además dice que “el estilo de la página (de desambiguación) debe facilitarle (al lector) esa tarea (la de escoger el indicado de entre varios artículos)”, por lo cual la página (de desambiguación) debe ser lo más “limpia” posible (con la excepción de mencionar una corta descripción de cada artículo-acepción, como la misma página lo prescribe al mostrar los ejemplos aceptables).

De hecho, por lo anteriormente expresado, la página «Zahareña» ¡ni siquiera debería existir!, pues ninguno de los artículos listados lleva la palabra “zahareña” en su título (sin importar que se le conozca como “zahareña” a cada una de las plantas a las que remite esta página, ya que, además, los títulos de dichos artículos no son homónimos [o similares]). • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 6h 08:23 19 nov 2012 (UTC)

Gracias por responder, recibe también un cordial saludo. Estoy de acuerdo en que una página de desambiguación no es un diccionario (aunque igualmente se invita al uso de aclaraciones que puedan ayudar a localizar la acepción buscada). El cartel del final de las desambiguaciones dice:

"Esta página de desambiguación cataloga artículos que tienen títulos similares."

Pero no dice "simplemente", lo cual es un matiz importante. También estoy de acuerdo en lo de que debe ser "el único objetivo", pero la pregunta es, ¿significa el añadido de referencias un objetivo adicional? Según yo lo veo, una referencia, si es fiable, siempre es positiva y deseable en el sentido de que representa una garantía para la veracidad del contenido que busca justificar y, más que un contenido adicional, es una especie de "metacontenido" o firma de validez sobre los contenidos propiamente dichos.

Por otro lado afirmas que:

el objetivo de una página de desambiguación no es dar las diferentes definiciones de una palabra (en cuyo caso sí se tendría que “referenciar” [cada definición])

En mi opinión, algo no tiene que ser una definición explícita para demandar una referencia. Por poner un ejemplo, en la ficha de los futbolistas hay una campo llamado "Apodo" y es una de las partes que suele recibir más referencias, ¿dónde está ahí la definición? Análogamente, en el caso de "Zahareña", la referencia justifica que todos esos nombres científicos (que equivaldrían en el ejemplo a nombres y apellidos de futbolistas), tienen entre sus nombres vernáculos (lo que equivaldría en el ejemplo al apodo) al término "zahareña".

Respecto a lo de "contradecir el espíritu", que un epígrafe de referencias "no facilite" no significa que "perjudique" si se coloca al final con su encabezado correspondiente. He visto múltiples páginas de desambiguación con un apartado "Véase también", particularmente para listar grafías alternativas, ¿significaría eso también ir contra la "limpieza" de la página? Al fin y al cabo en ambos casos ("Véase también" y "Referencias") tan solo añadimos un nuevo apartado, debidamente rotulado.

Los "ejemplos aceptables" aportados están bien, pero que no lleven referencias no implica que se prohiba ponerlas. Además, según cuál sea el término a desambiguar las referencias pueden ser más o menos prescindibles: es más sencillo desde un punto de vista enciclopédico confirmar la existencia de un rey (por ejemplo, un "Alejandro I") que comprobar si un nombre científico (de insecto, planta o lo que sea) efectivamente tiene un determinado nombre vernáculo (que además puede usarse sólo en un cierto país).

En lo referente a tu último párrafo, al parecer, en la Wikipedia española se ha tomado la decisión de titular los artículos de especies biológicas por su nombre científico, algo que personalmente me parece digno de aplauso por el rigor que aporta. Pero eso implica que difícilmente podría un nombre vernáculo como "zahareña" ser el título de un artículo. Si alguien entra a la Wikipedia buscando merluza (por usar un ejemplo más claro que "zahareña"), al responder ese término a varias especies no se podría redirigir a una en concreto. Por eso es enviado a una página de desambiguación donde los artículos listados, sin ser homónimos en puridad por la política adoptada, sí son homónimos en el sentido de que todas son especies denominadas "merluza".

Finalmente, y te pido disculpas por lo largo que me está quedando esto, dado que en la página de las normas de estilo para desambiguar no se menciona explícitamente nada respecto a las referencias, por el bien de la comunidad y con el ánimo de evitar futuros debates, me gustaría, si te parece bien, trasladar este hilo a algún lugar donde tuviera más visibilidad como WP:C/POL para que la comunidad pudiese dar su opinión y, si se llegase a un consenso, precisar el asunto de las referencias en WP:DES. Al fin y al cabo solo somos dos personas con puntos de vista distintos y este es un tema de importancia (o eso me parece, jeje). Disculpas de nuevo por lo largo del texto. Un saludo cordial. --Canyq (discusión) 19:43 19 nov 2012 (UTC)

Hola otra vez, Canyq. Permíteme comenzar diciéndote que tus argumentos son muy buenos (y muy interesantes), pero creo que todo se resume en el ejemplo que tú mismo das: el del artículo «Merluza», el cual no es una página de desambiguación como tú dices (aunque lo parezca); te cito:

Si alguien entra a la Wikipedia buscando merluza, [...] al responder ese término a varias especies, no se podría redirigir a una en concreto; por eso es enviado a una página de desambiguación [...]

Y creo que la solución es precisamente esa (por eso te dije que la página de desambiguación «Zahareña» no debería existir, refiriéndome a que no debería existir como tal, aunque quizás no me expresé correctamente): que en lugar de ser una mera página de desambiguación (es decir, una simple lista de artículos “homónimos o de título similar”), «Zahareña» debería ser un artículo, pues no sólo no hay ninguna página con la palabra “zahareña” en su título (lo cual es necesario para merecer una página de desambiguación), sino que, como bien apuntas tú (respecto a casos similares), se trata de un término que responde a varias especies (por lo que se hace necesario dicho artículo, de donde el lector partirá para, si así lo desea, ahondar en su investigación o búsqueda de especies).

En el caso de «Merluza» (como en otros casos), si te fijas, hay una entradilla con una explicación etimológica, muchos enlaces internos y una presentación por familias, además de que se le puede (y se le debe) añadir referencias; claro que, para ser un artículo, es muy escueto, pues se trata de un esbozo (ya que le quitaron parte del contenido, el cual voy a recuperar más tarde); y puedes ver también, por ejemplo (debe de haber más), los artículos «Mono», «Nenúfar» y, mi favorito, «Pato».

Respecto a “trasladar este hilo a algún lugar donde tuviera más visibilidad [...] para que la comunidad pudiese dar su opinión [...]” me parece excelente idea (por favor, me avisas). Recibe un abrazo afectuoso. • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 6h 13:26 22 nov 2012 (UTC)

Hola, AVIADOR. La verdad es que tienes razón en que me equivoqué creyendo que Merluza era una página de desambiguación pero, en mi descargo, tengo que decir que antes de la última edición, por su estructuración y formato de letra lo parecía.

Lo que facilita el hecho de que merluza pueda ser un artículo es que todas son especies pertenecientes al mismo orden biológico que permiten la redacción de un texto que las abarque a todas ellas en el sentido de su hábitat, costumbres migratorias, hábitos reproductivos o aprovechamiento gastronómico. El problema es si las especies a las que se hace referencia son tan dispares, desde un punto de vista taxonómico, que no admiten la elaboración de texto común a todas ellas que vaya más allá de una frase. En el caso de Zahareña hay plantas de dos órdenes distintos: asterales (Eupatorium cannabinum) y lamiales (las Sideritis). En este caso no sería posible redactar algo más allá de

Zahareña es un nombre común de distintas especies vegetales de la clase de las magnoliopsidas: [y luego la enumeración]

En ese caso, incluso si "zahareña" no llevase la plantilla de desambiguación y las especies no fuesen en negrita, ¿cuál sería cual sería la diferencia con un artículo de desambiguación?

Y podría ser peor: por ejemplo un caso en el que un mismo término pueda hacer referencia a especies animales, vegetales e incluso otros objetos o conceptos. Cómo hacer con eso algo que no sea una página de desambiguación. Y siendo una página de desambiguación, retornaríamos a la discrepancia inicial sobre si añadir o no referencias. Un fuerte abrazo. --Canyq (discusión) 17:54 22 nov 2012 (UTC)

A ver: es una página de desambiguación. Lo único que se deben enlazar son los artículos y una descripción de no más de una línea que lo describa lo suficiente como para que un lector encuentre la página que busca. Si el artículo no existe, la desambiguación no debe actuar como sustituto. En todo caso, cuando se cree el artículo se le colocarán todas las referencias necesarias, pero ciertamente el objetivo de la desambiguación no es ser un artículo encilopédico ni mucho menos. Ergo, las referencias, notas al pie, enlaces externos o definiciones de un párrafo o más exceden el sentido por el cual se crea la desambiguación y simplemente  No deberían estar allí. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:40 22 nov 2012 (UTC)

¡Gracias, Andrea! • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 6h 22:58 22 nov 2012 (UTC)

Gracias por opinar. A ver si alguien más se anima. Un saludo. --Canyq (discusión) 05:35 23 nov 2012 (UTC)

A mi me parece que si el artículo no existe ni siquiera debería aparecer en la página de desambiguación, como son las convenciones que usan en la WP en inglés. ¿Qué podría estar desambiguando si no me lleva a ningún artículo que pueda leer? A medida que se creen los artículos iran apareciendo y se agregaran a las páginas de desambiguación, sino no le veo sentido. Me gustaría saber que opina el resto. --Jalu (discusión) 01:32 23 nov 2012 (UTC)

Sin pretender salirme del tema del hilo, las convenciones de la Wikipedia inglesa respecto a los enlaces en rojo dicen

A link to a non-existent article (a "red link") should only be included on a disambiguation page when an article (not just disambiguation pages) also includes that red link.

Por tanto, bastaría con que el artículo esté enlazado desde una página distinta de la desambiguación para que se considere apto para ser listado. En el caso de las entradas de zahareña, de acuerdo con esa convención podrían citarse Sideritis montana y Sideritis romana En todo caso, cualquier nombre científico es susceptible de ser enlazado desde la página de su género taxonómico (en el apartado "lista de especies") e incluso de acabar teniendo un artículo en la Wikipedia. Un saludo. --Canyq (discusión) 04:54 23 nov 2012 (UTC)

Mi opinión: enlaces en rojo, sí, siempre. Con la única condición de que sean un potencial artículo enciclopédico válido... y todos los taxones lo son. Ni siquiera limitaría a la existencia de un enlace en rojo fuera de la desambiguación para casos tan evidentes de relevancia como una especie botánica o zoológica. Mientras no haya nada más, esa simple línea en la desambiguación permite al lector al menos saber de la existencia de la cosa, lo que ya es una gran ayuda para él.

Referencias... pues lo tengo menos claro. Yo diría que si el artículo existe, no: ya irán en él. Y si no existe me cabe la duda, sinceramente. Ayudan a demostrar existencia y relevancia del elemento, ya se retirarán (trasladándolas quizá) cuando exista el artículo y mientras tanto no estorban demasiado... pero también es cierto que no es el objeto de una página de desambiguación... habría que verlas más como un elemento provisional en tanto no exista el artículo en cuestión. Aunque me viene a la cabeza un caso en el que yo mismo las he usado: hombre. Ahí lo que se pretende referenciar es el orden de las acepciones, que trajo cola en su momento (véase la discusión) y eso, claro, no tiene otro sitio que en la página de desambiguación. —Rondador 12:52 23 nov 2012 (UTC)

Referencias... definitivamente opino que no. Las PD deben ser "claras y distintas". Lo de que «[las referencias] ayudan a demostrar existencia y relevancia del elemento» no me parece necesariamente cierto, ¿cuál elemento? la relevancia de un artículo se mide por el artículo mismo, y por nada más, o habría que justificar cada uno de los enlaces en rojo en las PD y en todas partes. La existencia no autoriza tampoco su mención en una PD, es más, habría millones de enlaces en rojo que crear en las PD y ponerles referencias de "existencia". Son tecnicismos, pero si admitimos que las referencias no vienen al caso, el criterio para incluir enlaces en rojo debería demarcarse algo más, ahí yo también comparto las dudas de Rondador. --Jerowiki (discusión) 14:21 23 nov 2012 (UTC)

Nótese que Zahareña no es una página de desambiguación, una página de desambiguación cataloga artículos que tienen títulos similares y no veo ninguno que comience con Zahareña, más parece una entrada del diccionario. Esta página debería transformarse en una redirección a Sideritis hirsuta. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 15:48 23 nov 2012 (UTC)

Supuestamente el nombre común de todas esas especies es «zahareña». Como digo en el comentario mío que va va después de este, a algunos usuarios puede que no nos quede claro que esas especies efectivamente sean referibles como «zahareña». Por eso, entiendo que para cada una de ellas es aconsejable incluir alguna referencia al menos mientras el artículo correspondiente siga sin ser creado. Sabbut (めーる) 15:58 23 nov 2012 (UTC)

Lo mejor de la versión revertida era que una sola referencia (además procedente de una fuente fiable) servía para acreditar todas y cada una de las entradas, de ahí que defienda su valor. Un saludo.

Entiendo que puede haber referencias no ya para certificar que un término A existe y es relevante, sino también para confirmar que es referido como B en la página de desambiguación para B (porque a veces no es una cosa tan obvia). Puede que A sea una abreviatura o un símbolo de B (como Ga por gigaaño), un caso de elipsis (como abierto por intervalo abierto o competición abierta) o un sinónimo más o menos utilizado. Una referencia puede resolver fácilmente cualquier duda de que el término A sea una forma válida de referirse a B si el enlace para ese uso está en rojo. Una vez se crea el artículo, no veo mal, en la mayoría de los casos, trasladar la referencia al propio artículo donde corresponda. Sabbut (めーる) 15:55 23 nov 2012 (UTC)

Enlazando con lo que menciona Sabbut y en relación al comentario de Jerowiki, quiero subrayar que en el caso de los taxones una referencia no justifica la existencia o relevancia del artículo, que en el caso de un nombre científico, como ya se ha dicho, está fuera de toda duda, sino que busca demostrar que el nombre científico recibe el nombre común que da título a la página de desambiguación y por tanto merece aparecer en dicha desambiguación. Precisamente, la referencia que se revirtió (Listado de nombres científicos conocidos como "Zahareña" en Anthos, Real Jardín Botánico) permitiría, ante una observación como la de Hprmedina, acreditar la aptitud de todas y cada una de las especies listadas para aparecer en la desambiguación, de ahí que destaque su utilidad. Así las cosas, él dice que hay que redireccionar a Sideritis hirsuta, ¿y por qué no redireccionar a Eupatorium cannabinum? No se puede redireccionar a dos páginas simultáneamente, entonces, ¿qué hacer? La idea de hacer un artículo en vez de una desambiguación tiene el inconveniente, que ya expuse arriba, de que los elementos pueden ser tan heterogéneos que hagan inviable la elaboración de un texto que sirva para todos más allá de un esbozo. Además no tiene sentido plantear como un artículo una colección de elementos cuya relación no va más lejos de recibir un mismo nombre. Según yo lo veo, en ese caso la solución más natural es desambiguar. Una entrada de diccionario, estando bien, en este caso no sería de utilidad si alguien llega a la Wikipedia y teclea "zahareña". Suponiendo que los diez términos listados sean equiprobables en cuanto a su frecuencia de uso, la probabilidad de que la planta que esa persona busca sea Sideritis hirsuta es de un 10%, eso sin contar que Anthos recoge nombres de España y podría ser que en Latinoamérica hubiese más especies que recibiesen ese nombre, lo cual supondría que deberían listarse también y podrían llevar su propia referencia, si es que estas se permitiesen.

Finalmente quiero enfatizar que no pretendo que permitir referencias en desambiguaciones implique una obligación de referenciar cada entrada de cada página de desambiguación, pero en casos como los de desambiguación de nombres comunes de especies, pienso que sí son de utilidad. Un saludo. --Canyq (discusión) 16:45 23 nov 2012 (UTC)

Las páginas de desambiguación tienen un objetivo muy simple: permitir elegir entre artículos con títulos homónimos y por tanto susceptibles de confusión. El problema es que esa sencilla función es interpretada por algunos como que lo que no está tácitamente prohibido en una desambiguación está permitido. Si se necesitan referencias para demostrar que un término es el nombre común de una especie debería estar en el artículo respectivo, y si no amerita un artículo entonces debería estar en Wikcionario, no en Wikipedia. --Ivanics (Res publica non dominetur) 19:55 23 nov 2012 (UTC)

Yo creo que hay que estudiar cada caso, que puede haber enlaces en rojo y referencias en las páginas de desambiguación, si el wikipedista lo considera necesario. Las cosas no son siempre simples.--Alfredalva (discusión) 20:38 23 nov 2012 (UTC)

Al igual que con las imágenes en las desambiguaciones, las referencias parecen fuera de contexto, pero los argumentos expresados me convencen. Algunas veces las referencias ayudan a determinar que la información dada no es mentira y que no voy a perder tiempo averiguando si existe alguna referencia que acredite que el nombre realmente existe. Bienvenidas las referencias estratégicas en las PD. Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:59 23 nov 2012 (UTC)

Alfredalva: Sí, el tema de los enlaces rojos en las desambiguaciones es muy complejo, y se ha escrito mucho sobre él, pero lo que tratamos aquí es sobre la conveniencia de usar referencias allí.

Sigo creyendo que si se tienen referencias hay dos alternativas sobre como proceder: hacer un artículo con ellas o crear (o ampliar) una entrada en Wikcionario. Por otro lado, si existiese duda o controversia en una desambiguación, las «referencias» deberían estar en la página de discusión de la desambiguación y no en el cuerpo principal. --Ivanics (Res publica non dominetur) 21:38 23 nov 2012 (UTC)

Respecto al comentario de Ivanics, lo de "esa sencilla función es interpretada por algunos como que lo que no está tácitamente prohibido en una desambiguación está permitido" en sentido contrario permitiría una afirmación como "esa sencilla función es interpretada por algunos como que lo que no está explícitamente permitido en una desambiguación está prohibido". Yo creo que sobre lo no escrito se puede opinar en un sentido o en otro, mientras se aporten argumentos razonables, como creo que es el caso. La función de las páginas de desambiguación está clara para todos. La pregunta es si el añadido de referencias, desvirtúa o menoscaba la capacidad de la página de desambiguación para cumplir su cometido, o por el contrario ayuda a poner en valor la veracidad de las entradas listadas. Un saludo. --Canyq (discusión) 22:33 23 nov 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Comentario. Muy interesantes opiniones y argumentos. Hasta ahora, ¿cuántos votos a favor y cuántos en contra van (acerca de las referencias en páginas de desambiguación)? Me hubiera gustado que cada uno de los que han intervenido (y de los que intervendrán después) pusiera  Sí o  No. • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 6h 22:14 23 nov 2012 (UTC)

Yo pienso que hay abuso, como señala Ivanics. En un caso común y corriente, la ambiguedad está en la existencia de más de dos artículos con título similar, y la elección de cada título ya pasó -supuestamente- por un proceso de selección, quiero decir, los tres o más artículos se llaman igual porque ese es el nombre apropiado en todos los casos, y es por esto justamente que entonces procede una PD. Ahora que si existe duda sobre si un término se debe llamar A o B (habría que ver qué es exactamente de lo que están hablando los taxónomos), entonces, una vez que se aclare la duda, se crean las redirecciones y se incluyen o no en las PD apropiadas. Pero si no existe artículo es imposible. En mi opinión, enlaces en rojo en las PD tienen serios inconvenientes. Creo que estamos confundiendo el espíritu de la palabra "referencias". El significado clásico, es en plural, y es el conjunto de ellas el que le da sentido a la expresión: «este artículo sí posee referencias». El que una palabra o expresión sea candidata a artículo o a redirección o a figurar en una PD «no es referenciable en este sentido en una PD», sino, en todo caso, en el artículo en donde el enlace en rojo efectivamente aparece (es más, ahí hasta debería ser obligatorio). El papel de las PD es otro, y es por esto que los enlaces en rojo allí debieran ser más bien raros; estos tendrían sentido (algo) si ese no fuese el único llamado, es decir, que existiese efectivamente otro artículo que lo menciona en tanto que enlace en rojo, esto es lo que hace que las "referencias" en las PD sean innecesarias y encombrantes. Por mi parte, si hubiese que pronunciarse ya, sería  No--Jerowiki (discusión) 22:28 23 nov 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con la cuestión de la votación propuesta por AVIADOR, al fin y al cabo lo que verdaderamente quiero es que sea cual sea la decisión, esta se refleje de forma explícita en WP:DES. Lo que no sé es cómo va eso: si hay que anunciarlo en algún lado, si hay un lugar específico para votaciones, si se establece un plazo para votar o si directamente se hace aquí mismo y ya. A ver si alguien puede informarme. Gracias. Un saludo. --Canyq (discusión) 22:53 23 nov 2012 (UTC)

Las referencias en páginas de desambiguación no tienen justificación. Un lector no se dirige a ver información a una DES, por lo que la verificabilidad no es exigida. --LlamaAl (discusión) 23:00 23 nov 2012 (UTC)

@LlamAl: El problema surge cuando la acepción está en rojo. Porque ahí no se puede saber si habrá o no artículo bajo ese u otro título y si procede o no dejar redirección y referencias. --Jerowiki (discusión) 00:14 24 nov 2012 (UTC)

 Sí a las referencias. Las páginas de desambiguación pueden suscitar dudas razonables y susceptibles de quedar solventadas con referencias, igual que los artículos enciclopédicos. Sabbut (めーる) 09:47 25 nov 2012 (UTC)

 No. Cualquier duda que pueda surgir en una desambiguación puede solventarse o documentarse en sus respectivas páginas de discusión. --Ivanics (Res publica non dominetur) 19:22 25 nov 2012 (UTC)

 Sí a las referencias, una vez vistos los argumentos de unos y otros, pero limitadas a las cuestiones que son propias de la página de desambiguación: relevancia de una entrada en rojo, existencia del nombre ambiguo, orden de entradas... y nunca referidas a cuestiones enciclopédicas, que no son la función de estas páginas. —Rondador 07:25 26 nov 2012 (UTC)

 No. Es como poner a un índice referencias. Si fueran necesarias, como ya ha mencionado Ivanics, debería hacerse en la página de discusión.Juan Mayordomo (discusión) 21:16 26 nov 2012 (UTC)

 No. Opino lo mismo que Juan Mayordomo. --LlamaAl (discusión) 21:21 26 nov 2012 (UTC)

 Sí, excepto cuando la referencia esté en el artículo enciclopédico referenciando la misma información. by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 21:39 26 nov 2012 (UTC)

 Sí, a las referencias si fueren necesarias y sobre todo si hay artículos que faltan. Y por supuesto que en estas páginas se debe exigir verificabilidad, como en el resto.--Alfredalva (discusión) 23:10 26 nov 2012 (UTC)

 No, de acuerdo a lo que expresé al principio (aunque se podría decir que no había votado “formalmente”). • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 6h 17:17 27 nov 2012 (UTC)

 Sí, por todo lo ya dicho. Aunque matizando que no deseo que se entienda este sí como una "obligación" al estilo de los artículos, sino más como una posibilidad permitida en casos en los que una referencia ayude a prevenir dudas o discrepancias futuras que pudieran surgir sobre la legitimidad de uno o varios artículos para aparecer en la página de desambiguación, como sucede en las desambiguaciones de nombres comunes de especies. De hecho, nada impediría a alguien a marcar una entrada de una desambiguación con la plantilla de "cita requerida" (yo lo hice hace tiempo). Si no se permitiesen referencias en las desambiguaciones, ¿cómo resolver estos casos? Un saludo. --Canyq (discusión) 21:02 27 nov 2012 (UTC)

 No, no y no a las referencias. --Jalu (discusión) 02:05 28 nov 2012 (UTC)

 Sí - Ayuda al lector a verificar la veracidad de la desambiguación. --NaBUru38 (discusión) 17:25 28 nov 2012 (UTC)

 No, el sitio correcto para la referencia es el artículo al que se refiere en el que debería figurar información suficiente para determinar pertinencia del enlace, especialmente cuando el término enlazado solo está relacionado y no hay identidad. Para definir términos que no ameritan un artículo está la referencia al diccionario y para las dudas y explicaciones la página de discusión. Los enlaces en rojo no necesitan referencias porque no han acreditado la relevancia o, llevándolo a un extremo absurdo, ¿se establecen consultas de borrado para enlaces rojos en las páginas de desambiguación? --Marco Antonio (discusión) 14:22 19 dic 2012 (UTC)

Al parecer no hay consenso, ¿qué se hace?, ¿seguimos discutiendo/proponiendo/votando o se eliminan todas las referencias de las PD sistemáticamente? ¿Y qué hay de agregarle imagenes a las PD, se puede hacer mientras no haya votación al respecto? Teniendo en cuenta que casi llegamos ya al millón de artículos, creo que sería buen momento para tomar estas decisiones estructurales.--Jerowiki (discusión) 01:01 3 dic 2012 (UTC)

Si no hay consenso parece obvio que no hay acuerdo comunitario ni para proscribir las referencias ni para alentarlas, por lo que el tema queda al criterio de cada cual, y cualquier adición o retirada masivas serían un sabotaje. —Rondador 08:05 3 dic 2012 (UTC)

• Totalmente de acuerdo con Rondador. Dorieo (discusión) 10:10 6 ene 2013 (UTC)

El problema es que aunque esta votación afecta a una cantidad ingente de páginas y hay miles de wikipedistas, no sé si es por falta de visibilidad de esta votación o porque mucha gente no tiene opinión al respecto pero aquí solo hemos votado 12. Echo de menos (quizás ya existe) una página o lugar donde se pudiesen anunciar a modo de boletín todas las votaciones en curso, a lo mejor así habría más interés en ellas. También me gustaría saber como se decide en qué momento acaba una votación. En general, tengo la impresión de que el asunto de las votaciones está poco sistematizado. Yendo al tema en cuestión, no es por arrimar el ascua a mi sardina, pero si no hay acuerdo entre permitir y prohibir, creo que es mejor permitir. Un saludo. --Canyq (discusión) 18:30 3 dic 2012 (UTC)

"si no hay acuerdo entre permitir y prohibir, creo que es mejor permitir". No. Lo que significa es lo que dice Ronda: cada cual hace lo que le parece y no puede dedicarse a agregar referencias o a quitarlas en forma masiva porque sino es sabotaje. Permitir así como así ignoraría al 50% que ha dicho que no. Porqué una opinión debe ser mejor que otra? Además, esta no es una "votación" como tal, sino que arriba se pidió que se agregara sí o no. Para organizar una votación lee aqui. --Ganímedes (discusión) 20:44 3 dic 2012 (UTC)

Comentario. Sólo para aclarar, Canyq se equivocó ligeramente en su cuenta: no fuimos 12, sino 13 los que “votamos” (aunque, como bien apunta Andrea, no es una “votación” como tal):

7 en contra y 6 a favor de las referencias en páginas de desambiguación. En contra: Ganímedes, Jerowiki, Ivanics, Juan Mayordomo, LlamaAl, AVIADOR y Jaluj. A favor: Sabbut, Rondador, Javierito92, Alfredalva, Canyq y NaBUru38. Quizás la confusión se debió a que el “voto” de Andrea (Ganímedes) está mucho más arriba que la mayoría.

Por otro lado, me parece que sería bueno organizar una votación. Un saludo muy cordial a todos. • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 6h 06:52 4 dic 2012 (UTC)

@AVIADOR: Sí, es tal y como lo cuentas. Lo que sucedió es exactamente lo que has explicado: el voto de Ganímedes estaba tan arriba respecto a los demás que no lo vi. En todo caso, pido mil disculpas porque habiendo ignorado un voto en contra, alguien podría pensar que ha sido con malicia, cuando ha sido por puro despiste. Gracias por el apunte y lo dicho, lo siento. Por cierto respecto a hacer una votación, estoy totalmente de acuerdo. Un saludo.

@Ganímedes: Tu respuesta respecto a las votaciones es exactamente lo que quería saber cuando arriba escribía:

Estoy de acuerdo con la cuestión de la votación propuesta por AVIADOR, al fin y al cabo lo que verdaderamente quiero es que sea cual sea la decisión, esta se refleje de forma explícita en WP:DES. Lo que no sé es cómo va eso: si hay que anunciarlo en algún lado, si hay un lugar específico para votaciones, si se establece un plazo para votar o si directamente se hace aquí mismo y ya. A ver si alguien puede informarme. Gracias. Un saludo.

Como nadie me comentó nada, di por hecho, erróneamente, que no había un procedimiento formal para votar (ya me extrañaba que no lo hubiera). Así que agradezco de verdad tu aclaración. Un saludo. --Canyq (discusión) 16:43 4 dic 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
¿Alguien se anima a organizar las votaciones? • AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • - 6h 08:03 6 dic 2012 (UTC)

Perdón si llego tarde a esta discusión, pero creo que en cierto grado puede ser que una referencia ayude a definir una desambiguación porque no hay suficiente materia prima para que sea un artículo propio, por ejemplo Guthrum o Gudrod. Entiendo que son excepciones, pero no creo que rompan con los criterios de wikipedia, al contrario... lo que no mata, engorda (en conocimiento). Por lo tanto, si todavía se puede uno sumar al voto, me sumo al barco de los .--Gilwellian (discusión) 02:15 13 dic 2012 (UTC)

En éste caso que comentas, Gilwellian, creo que lo más lógico es utilizar un artículo y no una página de desambiguación. Como se hace, por ejemplo, en Alejandro (nombre) y muchos otros semejantes.--Fremen (discusión) 22:14 14 dic 2012 (UTC)

Lo que, bien mirado y ahora que tengo más tiempo, es lo mismo que dice AVIADOR sobre Pato o Merluza. El nombre de las cosas (no sólo el de las personas) bien puede ser objeto "per se" de un artículo enciclopédico, referenciado y "fotografiado". Con toda la etimología y referencias lexicográficas que hagan falta (hay historiadores y lingüistas que se dedican precisamente a ésto). Y, por supuesto, eso permitiría redirecciones del tipo Alejandro -> Alejandro (nombre) que harían innecesaria una página diferente para la desambiguación (aunque ahora mismo exista, lo que me parece redundante). O su uso en el apartado "etimología" de otro artículo más específico como "Artículo principal..." sobre etimología.--Fremen (discusión) 10:20 15 dic 2012 (UTC)

Solo una precisión. Las redirecciones del tipo Alejandro -> Alejandro (nombre) son siempre incorrectas. Si el artículo sobre el nombre es la acepción principal a la que se quiere llevar al lector al escribir «Alejandro», entonces ese artículo debe titularse «Alejandro» sin más (con un posible {{otros usos}} que lleve a una desambiguación si hubiera acepciones secundarias); la precisión «(nombre)» resultaría innecesaria. Y si se considerara que no hay una acepción principal, «Alejandro» debe contener una desambiguación, siendo «Alejandro (nombre)» uno de las artículos-acepciones listados en ella. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:51 19 dic 2012 (UTC)

Entonces la sección "Personajes ilustres" en Alejandro (nombre) ¿está fuera de lugar? ¿O no lo está y cada incorporación debería hacerse con un mantenimiento en paralelo en ésa página y en la de desambiguación? Y ¿cómo debería procederse en el caso de Guthrum?--Fremen (discusión) 21:28 19 dic 2012 (UTC)

Tal y como yo lo entiendo, son listados distintos en planteamiento y finalidad. Una desambiguación titulada «Alejandro» solo debería listar aquellos personajes que son conocidos de forma habitual únicamente por el nombre de pila «Alejandro» sin añadir apellidos ni otros matices; esto normalmente se limita a deportistas muy concretos (con otros nombres, puedo citar a los futbolistas Raúl o Pedro), a ciertos nombres artísticos (p. ej. el cantante Francisco), quizás algún personaje histórico muy concreto (en este caso quizás Alejandro Magno, que sí podría ser referido simplemente como «Alejandro»)... y prácticamente nada más. Soy consciente de que la realidad actual de nuestras desambiguaciones es muy distinta por exceso; es un punto negro que tenemos en el proyecto y que algún día habrá que afrontar con un debate amplio y normas más concretas y obligatorias.

En cambio, en un artículo sobre el nombre sí podría tener cierto sentido como información complementaria un listado de personajes que lleven ese nombre sin las restricciones indicadas antes (y que por tanto normalmente incluiría a los que pudiera haber en una desambiguación), si bien es verdad que esos listados siempre son problemáticos, porque pueden extenderse indefinidamente y sin un criterio de entrada claro, como los de personajes ilustres nacidos en las localidades. Y conforme a lo dicho, en un caso como el que indicas de Guthrum creo que lo más correcto sería separar el artículo en dos, uno para el nombre y otro para la desambiguación, aplicando en cada uno lo indicado; o en última instancia, que fuera un único artículo sobre el nombre y no una desambiguación. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:42 21 dic 2012 (UTC)

Ésa última instancia me parece, por economía de medios y unificación de mantenimiento, la mejor solución.--Fremen (discusión) 20:52 21 dic 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sobre este tema, quisiera oír sus opiniones acerca de cómo proceder con esta desambiguación, en concreto la sección «Autores de nombres científicos». Yo creo que por su extensión, y el hecho de estar conformada por acepciones sin enlace o en rojo, la hacen inapropiada para una desambiguación; pero no sé si borrarla, transferirla a un anexo, o cómo proceder. --Ivanics (Res publica non dominetur) 15:57 31 dic 2012 (UTC)

Supongo que no todos son conocidos por el apellido. Además, el estilo de los nombres no está Wikificado y no hay una referencia para verificar que todos estos autores de hecho existen. Quizás sea bueno preguntarle a la persona que los añadió para que ella aporte la referencia y con ello crear un anexo. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:05 31 dic 2012 (UTC)

En relación a la referencia, aunque yo no fui el autor de la edición, supongo que se hizo tomando los resultados de dos búsquedas ([6] y [7]) en el IPNI, de hecho, si el editor hubiese hecho esta otra búsqueda adicional hubiese encontrado unos cuantos "Li" más. En todo caso, si en las desambiguaciones se decidiese no permitir referencias sería inútil pedirlas, al igual que usar {{Cita requerida}} (y no siempre tiene sentido la creación de un anexo para poder añadirlas). --Canyq (discusión) 05:23 2 ene 2013 (UTC)

No veo cual es el problema con las referencias: yo mismo metí cinco en Aloito, que si se quitan dejarán la página como falta de ellas.--LTB (discusión) 22:29 3 ene 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Transcribo la respuesta de Rosarinagazo: «Gracias por consultarme. Los científicos taxónomos botánicos con el apelativo "Li", son enciclopédicos. Borrarlos es discriminar de que haya semejante enorme cantidad de científicos en esa Potencia oriental. JaJa, en función de que son miles de millones los chinos, no pueden estar en la Enciclopedia. Absurdo. Saludazos LUIS».

Me parece que esta respuesta deja prever que en el estado actual de las cosas las desambiguaciones pueden crecer ilimitadamente, y sin ni siquiera existir los respectivos artículos. Por eso pienso que sería necesario añadir a WP:PD una clarificación importante: las desambiguaciones no reemplazan los resultados de una búsqueda, tal como se especifica en la política oficial de en.wiki. --Ivanics (Res publica non dominetur) 18:25 11 ene 2013 (UTC)

Puesto que Wikipedia:Página de desambiguación fue trasladada a Wikipedia:Manual de estilo/Páginas de desambiguación, creo que lo mejor sería que el lugar de la primera lo ocupara una traducción de su homólogo en inglés, incluyendo lo que dice sobre referencias. --Ivanics (Res publica non dominetur) 18:48 11 ene 2013 (UTC)

Wikipedia en español tiene políticas diferentes a Wikipedia en inglés. Antes que traducir algo, sería bueno ver como se puede aplicar ese algo. Personalmente estoy en contra de traducir sin justificar de antemano que nada en la traducción de la versión inglesa esté en oposición a lo expuesto en el manual de estilo de la versión hispana. Además, justamente la sección en inglés que prohíbe rotundamente las referencias en páginas de desambiguación me parece que carece de sentido. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:27 11 ene 2013 (UTC)

Por el contrario, es una norma que a mi me parece racional y que ha sido reafirmada en Wikipedia en Inglés a lo largo de varios debates ( [8], [9], [10], [11]; por ejemplo). Se basa en que las desambiguaciones son una ayuda de navegación que sirve para que el usuario encuentre el artículo que está buscando, por lo que las referencias allí no son solo un elemento distractor, sino que su lugar está en los artículos a los que apunta. --Ivanics (Res publica non dominetur) 20:46 11 ene 2013 (UTC)

Hay muchas políticas o convenciones en la Wikipedia en inglés distintas de las que se usan en la versión española. Sin ir más lejos ellos, ellos utilizan como títulos de los artículos sobre especies el nombre común, si lo hay, en vez de el nombre científico como se hace en español. ¿Habría que cambiar esta convención de la Wikipedia en español porque en inglés (y en la inmensa mayoría de las Wikipedias) se hace así? Igual que ellos debatieron esta cuestión de las referencias, nosotros lo debatimos. Si lo que contase es lo decidido en la Wikipedia en inglés, entonces todo este debate no tendría sentido ya que bastaría con traducir del inglés las políticas. Un saludo. --Canyq (discusión) 04:50 15 ene 2013 (UTC)

División en secciones de páginas de desambiguación

No es que deba adoptarse esa política sólo por ser la de Wikipedia en inglés; lo que quiero referir con esto, es que a diferencia de lo que dijo Jmvkrecords, la decisión de prohibir referencias en desambiguaciones si tiene sentido. Cualquiera que dedique cierto tiempo viendo desambiguaciones en Wikipedia en español notará rápidamente que; a diferencia de otras como Wp en francés o en inglés, las nuestras tienden a ser desordenadas, a crecer desproporcionadamente (especialmente con la inclusión de enlaces en rojo) y su formato varía notablemente entre ellas.

Muestra de lo último es una edición que me llamó notablemente la atención en estos días: «Sin secciones (WP:PD)». ¿Están prohibidas las secciones en las desambiguaciones? Yo leí WP:PD y no encontré la prohibición explicita. Ahora, los ejemplos de formato que allí están no las muestran. ¿Pero, eso significa que hay una prohibición sobre ellas? Porque yo mismo, cuando creo o edito desambiguaciones, tiendo a ordenarlas en secciones, y si están contra el manual de estilo entonces hay mucho que corregir, porque muchas las incluyen. Pero algo semejante sucede con las referencias: WP:PD no hace ninguna referencia a ellas, y uno de los argumentos aquí esgrimidos es que, al no estar prohibidas, su eliminación masiva sería vandalismo.

Con todo esto quiero decir que tal vez la política en inglés no puede adoptarse directamente, pero al menos debe ser la base para realizar una votación formal que resuelva algunos puntos básicos como cuál es la función real de las desambiguaciones, qué deben tener todas, qué elementos no deberían ir allí (en la política mencionada hablan sobre imágenes, referencias, enlaces externos diferentes a Wikcionario); y por fin llenar esta gran laguna en nuestras políticas. Saludos, --Ivanics (Res publica non dominetur) 05:04 16 ene 2013 (UTC)

Ivanics, no entiendo tu punto. Dices que el manual de estilo no habla sobre secciones ni referencias en páginas de desambiguación y luego dices que por lo tanto no están prohíbidas las primeras, pero que las segundas deberían poder borrarse masivamente... ¿Soy yo o hay algo de sintaxis que no funciona? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:47 16 ene 2013 (UTC)

Ivanics, Si es así, de acuerdo: como ya he dicho, y creo que se ha demostrado, hay argumentos plausibles a favor y en contra de las referencias.

Respecto a la abundancia de enlaces en rojo, creo que es un tema aparte y no me quiero extender pero, por ejemplo, en el caso de las desambiguaciones de nombres de especies la omisión de nombres científicos por no tener artículo (siendo por tanto enlaces en rojo) podría llevar al equívoco de que si un nombre común designa a 10 especies y solo 3 de ellas tienen artículo, alguien que llegue a la desambiguación y solo vea listados 3 artículos puede pensar que el nombre no es aplicable a las otras 7 especies. Con el añadido de que una especie (un nombre científico) es la clase de ítem susceptible de acabar teniendo un artículo (y pasar de rojo a azul).

Respecto a lo de "Ganga", yo, como tú, soy partidario de jerarquizar en secciones a partir de una cierta cantidad de entradas. En todo caso, lo que no me convence es adjudicar un asterisco a una entradilla que en sí misma no representa una entrada, como se hizo en ese caso. De hecho, en el ejemplo de WP:PD, aunque no se usan secciones, tampoco le ponen un asterisco a la entradilla.

Sobre no incluir imágenes, de acuerdo; en cuanto a no poner enlaces externos salvo hacia el Wikcionario, de acuerdo; aunque no se mencione, también apoyo las secciones de "Véase también" para señalar a desambiguaciones de variantes ortográficas o gramaticales; sobre las referencias, ya sabes mi opinión, creo que no se deberían prohibir. Un saludo. --Canyq (discusión) 22:08 16 ene 2013 (UTC)

Jmvkrecords: no digo eso, sino que la ausencia de una política que regule ambos temas hace que la decisión de usar referencias, secciones, etc. en este momento varía según el criterio de cada editor. Debido a ello, como ya dije, las desambiguaciones tienen casi tantos estilos como editores hay, y eso hace que editarlas muchas veces parezca un trabajo digno se Sísifo; porque de esta manera nunca van a tener un formato homogéneo y eso las hace difíciles de manejar, en especial entre más extensas son. Por eso usé las referencias como ejemplo de que me parece tan injustificado que alguien borre las secciones de una desambiguación como que alguien borrara las referencias (yo estoy en desacuerdo con ellas, pero hasta el momento no he borrado ninguna). Eso es todo lo que quiero decir: que las desambiguacines necesitan homogeneidad y eso solo es posible con una política clara. Por esa razón no he hecho sino unirme al pedido realizado por otros en este hilo de hacer una votación formal que acabe con todas estas controversias. No pido borrar o cambiar nada masivamente todavía, solo he mostrado un ejemplo que creo muestra por qué necesitamos una votación. Lamento haberme extendido tanto, y agradezco su paciencia. --Ivanics (Res publica non dominetur) 06:22 17 ene 2013 (UTC)

Con este último párrafo si estoy de acuerdo con vos. Creo que podríamos comenzar por preguntarle a la comunidad sobre la manera de precisar las páginas de desambiguación, sea traduciendo del inglés o bajo una discusión endógena. En cualquier caso, estoy de acuerdo en que ciertos aspectos del manual de estilo merecen una actualización. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 07:26 17 ene 2013 (UTC)

Por alusiones. Creo que Canyq tiene razón en lo del asterisco en la entradilla de Ganga, ya lo he corregido. WP:PD no prohíbe explícitamente las secciones, como tampoco prohíbe explícitamente escribir las desambiguaciones en rosa y a alguien se le podría ocurrir. Sin embargo, estaremos de acuerdo en que una reversión del coloreado en rosa de algún ítem estaría plenamente justificada en que la convención no lo permite expresamente y en los ejemplos no está. Las secciones en las páginas de desambiguación, y más en una tan breve como Ganga no hacen más que alargarlas innecesariamente, complicarlas y dificultar la búsqueda. Me parece bien que se mejore la convención correspondiente, haciéndola más precisa, pero creo que lo que ahora mismo hay no contempla la división en secciones, y opino que si se precisara debiera ser para proscribirlas o, en todo caso para limitarlas a desambiguaciones muy grandes (del orden de 30 ítems o más) y, por favor, sin banderitas. —Rondador 08:42 22 ene 2013 (UTC) P. S. Hablando de secciones, introduzco una subsección más arriba, que esto se está haciendo muy largo.

Ahora que leo tu comentario, me parece muy razonable (en especial lo de las banderitas). Sin embargo, llevarlo a la práctica implica tomar una decisión: elegir cuál es el número de entradas a partir del cual se justifica dividirlas en secciones, pues a mi me parece que 30 es un número muy grande, yo optaría mejor por 15 ó 20. Por eso la mejor forma de que ese número no parezca arbitrario y pueda aplicarse a todas las desambiguaciones es, y lamento ser tan reiterativo, con una votación. --Ivanics (Res publica non dominetur) 18:01 27 ene 2013 (UTC)

No todas las páginas de desambiguación son iguales, habrá algunas en las que sean útiles las secciones (o referencias, banderitas, etc.) y otras muchas en las que no lo sean. Propongo elaborar alguna política al respecto en la que lo importante sea la simplicidad pero también la utilidad para el que está consultando la wikipedia, que estas páginas sean lo más pequeñas posibles y sólo se añadan secciones (u otras cosas) cuando de verdad haga falta, por ejemplo a partir de cierto tamaño o cuando estas cosas ayuden a decidir al lector no experimentado cuál es el artículo que quiere leer. --Misigon (discusión) 21:30 27 ene 2013 (UTC)

Pues yo sí que estoy a favor de las secciones, y para nada compararía poner secciones con escribir la desambiguación en rosa. Como también estoy a favor de los enlaces en rojo. Si fuera a poner un límite a partir del cual estuviera permitido dividir la página de desambiguación en secciones, este sería tal que al menos dos tuvieran que tener al menos tres entradas cada una. Es decir, al menos seis entradas en total. Pero no soy muy amigo de burocratizar las cosas hasta ese nivel de detalle. Así que, por mi parte, secciones sí, allá donde ayuden a optimizar la búsqueda. Sabbut (めーる) 21:53 27 ene 2013 (UTC)

Según aprecio, una sección FORMAL es con ==. Pero otra manera de SUBDIVIDIR una página puede ser con asterisco (*) o con punto y coma (;), y en estos dos últimos casos no se generan TOCS. La estética es diferente y el uso no está estandarizado. Por otro lado, apartados como VÉASE TAMBIÉN o REFERENCIAS sí suelen ponerse, por regla general, bajo una sección formal (==). --Jerowiki (discusión) 10:33 28 ene 2013 (UTC)

Caskete

► Tema: Conflicto de interés (info)

Como deben estar informados, el usuario Caskete (disc. · contr. · bloq.) ha solicitado su desbloqueo. Es un tema complejo del que me gustaría discutir. Más allá de que se readmita o no al usuario, se plantea el siguiente problema: su cuenta principal fue expulsada por participar en aquel turbio negocio del sabotaje en mi cab, sobre el cual no me extenderé ni quiero volver, porque para mi es un tema superado. En aquella oportunidad se expulsaron a cuatro usuarios (uno de ellos Caskete) y más tarde otro fue bloqueado por seis meses. Tres de los cinco usuarios están de vuelta de sus respectivas sanciones, así que por ese lado no veo inconvenientes. Sin embargo, mientras Caskete estaba expulsado se creó la cuenta Wiay22 (disc. · contr. · bloq.) con la cual creaba artículos de empresas que le pagaban para ello junto a su socio. Ahora el usuario solicita que se le levante la expulsión, pero a ambas cuentas, porque a) las cuentas remuneradas no están expresamente prohibidas por ninguna política, b) si declara que la cuenta es títere no hay problemas; c) pretende tener su cuenta principal "Caskete" para "editar por diversión" y la cuenta títere para "editar por dinero". Yo me opongo terminantemente a desbloquear una CPP, o incluso a desbloquear la cuenta principal si lo que desea es continuar con la cuenta remunerada, pero me gustaría conocer la opinión de la comunidad. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:31 15 ene 2013 (UTC)

Luego de consultar este hilo, de ver la posición que generó al principio este caso, creo que existe un peligro en permitir este tipo de cuentas llamadas remuneradas. Por lo mismo me doy la libertad de copiar aquí el texto escrito en su día por el usuario Mapep (disc. · contr. · bloq.) que expone más en detalle la situación y que creo es útil para que cada wikipedista exponga sus argumentos de forma más o menos informada.

Antes de copiar el texto de Mapep, y siguiendo de cerca el caso de Caskete, creo que la solución por ahora es la de pedirle que pida el desbloqueo de su cuenta y de su títere de forma separada. Desde ya, si la idea de Caskete es la de aportar sin ánimo de lucro, estoy a favor de su desbloqueo. En cambio, para la cuenta títere, preferiría la opinión de otros usuarios antes de dar cerrarme a un No. Ahora sí, el texto de Mapep:

Agradezco a CHUCAO por abrir la discusión a la comunidad. En verdad he quedado consternado al leer el sitio (¿blog?) que explica con frialdad y profesionalismo el funcionamiento de la enciclopedia orientado a empresas.[12] El sólo concepto de "posicionamiento en Wikipedia" me revuelve el estómago. Muestra el posible advenimiento de una generación de telemarketers y especialistas en SEO, entrenados en el dominio de las políticas de la enciclopedia.

Aquí no podemos ser ingenuos ni apostar ciegamente a la buena fe. Sabemos que Wikipedia es hoy una referencia mundial en materia de conocimiento. Sabemos que, al hacer una búsqueda por la web de un tema en particular, Wikipedia ya no está entre los primeros resultados, sino que es el primer resultado. Y esta tendencia va en aumento. La enciclopedia está amasando progresivamente una enorme credibilidad, basada en su modo de funcionamiento abierto, colaborativo, pero a la vez riguroso en cuanto a contenidos y fiabilidad. Si habláramos en términos de cuota de mercado, estamos sentados sobre un virtual monopolio de contenidos enciclopédicos. Esto nos lleva a la conclusión inevitable: controlar la información contenida en Wikipedia, es clave para posicionar una marca.

Claro, en los papeles, no hay alguien en particular que controle la información, dado que existen miles y miles de wikipedistas que se controlarán entre sí e impedirán cualquier tipo de manipulación en determinado sentido. Sin embargo, cuando este proyecto colisiona con las fuerzas del mercado, está inexorablemente expuesto a su influencia. Un emprendimiento que ofrece abiertamente un "posicionamiento en Wikipedia", es sólo la punta del iceberg de un sinnúmero de potenciales amenazas al proyecto. Voy a desarrollar tres aristas posibles:

1. En virtud de los abultados presupuestos de publicidad y mercadeo, sería relativamente barato para una gran empresa el tener uno o más wikipedistas a sueldo, que realicen un "seguimiento" a los artículos sobre sus marcas. Hasta aquí no hay mayores inconvenientes: se revierten las ediciones promocionales y se sanciona a los usuarios implicados. El problema es que la misma gran empresa podría pagarle a estos wikipedistas para aparentar transparencia en sus ediciones. Cada uno de ellos podría hacer 1.000 ediciones "legítimas" por cada una promocional, sin que se ponga en duda su buena fe. No sólo eso, sino que participarían activamente en las discusiones, defendiendo sus ediciones, pero también colaborando genuinamente con el proyecto. Se confrontaría entonces el esfuerzo voluntario versus el esfuerzo remunerado, el de un editor a tiempo completo contra uno que depende de su tiempo libre. Generándose, en consecuencia, un falso consenso, pero además un desgaste en el colaborador desinteresado, que no puede "competir" en igualdad de condiciones. Eventualmente, luego de decenas de miles de ediciones, y de construcción de credibilidad y confianza, estos usuarios remunerados podrían ser electos bibliotecarios. Accederán finalmente a los famosos botones, con los que podrán revertir ediciones con mayor autoridad, disciplinar a otros usuarios y aplicar directamente políticas de protección sobre sus artículos tutelados.

2. No obstante, quien pretenda controlar la información en forma aún más efectiva, no trabajará sobre los artículos de la enciclopedia, sino que lo hará directamente sobre las fuentes. Un -a priori- prestigioso profesional/periodista/investigador que escriba en una fuente considerada "fiable", no será puesto en duda al ser citado como referencia en un artículo. A lo sumo, será contrastado con otra perspectiva en aras de un "punto de vista neutral" que no es tal. Una vez más, esfuerzo voluntario versus esfuerzo remunerado. Así como se va haciendo difusa la línea que separa una noticia genuina de un infomercial, o una recomendación médica genuina de una remunerada; lo mismo ocurrirá entre el contenido enciclopédico genuino y aquel susceptible de ser manipulado.

3. La llamada "industria del juicio", también constituye una amenaza. Una sección crítica, por muy bien referenciada que esté, podría constituir un daño a la imagen, dado el enorme alcance e influencia de Wikipedia. Por ese daño, probado en una corte, deberán pagarse resarcimientos. Los mismos, juntos con las costas del proceso, estarían a cargo de la Fundación Wikimedia. El objetivo no sería otro que el de desalentar ediciones críticas en el mediano y largo plazo.

Alguno podrá afirmar que estoy construyendo una teoría conspirativa, o que estoy violando flagrantemente WP:PBF a partir de un abuso de condicionales. Reitero lo que dije al principio: no podemos pecar de ingenuos. A cualquiera de nosotros nos encantaría cobrar una remuneración a cambio de colaborar en Wikipedia, pero no podemos ignorar que es muy difícil lograrlo sin que eso condicione nuestras ediciones.

Para concluir, coincido en que borrar artículos y expulsar usuarios a mansalva no es de utilidad, pero por la simple razón de que es una solución cortoplacista, que podría funcionar como paliativo. Pero no resolverá las formas complejas que traté de ilustrar y que se irán sofisticando con el tiempo. Tampoco podría existir una solución definitiva (salvo realizar verdaderas tareas de espionaje desde la misma enciclopedia). Lo que resta es definir políticas más claras en cuanto al contenido promocional, siendo más expeditivos en el borrado del mismo. Otra posibilidad es crear un proyecto nuevo, de nombre tentativo "Wikimercado" o "Wikiempresas", orientado a concentrar todo el contenido de índole promocional, de forma transparente hacia el lector. Mapep (discusión) 16:31 10 ago 2012 (UTC)

Mi firma: Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 14:54 15 ene 2013 (UTC)

Las cuentas renumeradas no están prohibidas en ninguna política. ¿Deberían? Después de todo, cualquier persona o institución puede lucrar libremente con el contenido de Wikipedia, así que ¿por qué no hacerlo a la inversa? Concuerdo con lo de conflicto de intereses, pero si los artículos son creados según lo establecido, no deben borrarse, y de igual modo la cuenta de usuario no debe ser bloqueada mientras cumpla las políticas.

En un caso hipotético de que yo sea capaz de volver bueno o destacado cualquier artículo y que alguien ofreciera pagarme por mejorar o redactar con gran calidad artículos sobre su empresa, sobre su ciudad o sobre la especie animal que más le gusta tener de mascota, ¿debe la comunidad negarme el derecho a cobrar por mi trabajo? Después de todo, la comunidad y el mundo entero puede lucrar con mi trabajo como bien le parezca. --Ralgis^WM-CR 15:37 15 ene 2013 (UTC)

Una cosilla más: según veo, la política vigente admite claramente la participación renumerada en Wikipedia. --Ralgis^WM-CR 15:46 15 ene 2013 (UTC)

Me parece que te has perdido de algo: el usuario tiene una cuenta y quiere que le desbloqueen el títere para editar como cuenta remunerada, siendo plenamente CPP. --Ganímedes (discusión) 15:56 15 ene 2013 (UTC)

Además, si se quiere que otros no lucren con lo que se escribe, bien puede hacerse en su propio sitio y dejar de contribuir en Wikipedia. Ese es el punto aquí. --Ganímedes (discusión) 15:58 15 ene 2013 (UTC)

(CdE, doble, triple) Una cosa es lucrar de la reutilización del contenido de Wikipedia (y en eso estamos claros, lo autoriza la licencia y no hay ningún problema) y otra muy distinta es permitir que se escriban artículos bajo claro conflicto de interés, contaminando así los contenidos que ofrecemos y poniendo a riesgo la neutralidad y libertad de Wikipedia. Yo sí estoy en contra de que se acepte explícitamente cobrar por «llevar a destacado» esto o lo otro. Eso viola WP:NOES y los cinco pilares, directamente, por lo que ni siquiera se necesita una política especial que lo prohiba. Caskete debería ser aceptado de vuelta simplemente porque la ley pareja no es dura y otros que participaron junto a él (e incluso con mayor protagonismo) en lo que se calificó como «sabotaje» están de vuelta. Pero otra cosa muy distinta es que regrese exigiéndonos que aceptemos que edite bajo conflicto de interés con un títere. Yo estoy en desacuerdo de desbloquear bajo estas condiciones, tanto a Caskete como a su(s) títere(s). Saludos Mar del Sur (discusión) 16:01 15 ene 2013 (UTC)

Cito nuestra política:

Haciendo públicos tus intereses

Algunos editores declaran su afinidad a un área en particular. Lo hacen de varias formas, pero mayoritariamente mostrando su afiliación o devoción en sus página de usuario. En el caso particular de que tu participación en la Wikipedia esté remunerada, debes hacer pública tal circunstancia en un lugar claramente visible de tu página de usuario, indicando qué empresa o institución te patrocina.
Razones para declarar tus intereses:
[...]
Sientas las bases para solicitar ayuda de otros para que editen artículos a petición tuya, o para que revisen tus propias ediciones.
Desventajas de editar con un conflicto de intereses no hecho público:
[...]

Editar en Wikipedia ocultando una situación remunerada puede ser motivo de expulsión directa

Política vigente Wikipedia:Conflicto de intereses

Pues si alguien está en contra de la política escrita entonces el camino será modificar la política que tenemos vigente y que es muy clara al respecto de las cuentas remuneradas, pero no individualizar el rechazo a la política en el caso de Caskete/Wiay22.
Punto y aparte, para el caso del títere de Caskete: Yo no veo que Wiay22 haya sido bloqueado por editar bajo conflicto de intereses [13] ni veo mayor problema con los tres artículos que creó [14] . No sé si fueron borradas algunas de sus contribuciones y si éstas eran realmente no neutrales, tendenciosas o bajo un claro matiz de spam, lo que sí recuerdo es que Caskete sí avisó que esa cuenta era remunerada. Mientras Wiay22 se comprometa a cumplir la política vigente no veo motivo para no desbloquearlo. _Jaonti ^¡meow! 16:16 15 ene 2013 (UTC)

Pues entonces como dije desbloqueemos a GRAMONBAGO (disc. · contr. · bloq.) y a todas las CPP que editan artículos bajo conflicto de intereses de sus propias empresas. Tienes razón: Wiay no fue bloqeuado por CPP: fue denunciado por cuenta paga no remunerada y luego se descubrió que con ella Caskete había evadido el bloqueo alegremente durante meses. ¿Títere válido? Si, claro. --Ganímedes (discusión) 16:22 15 ene 2013 (UTC)

Y que yo recuerde, fueron bastante más de 3 artículos. --Ganímedes (discusión) 16:24 15 ene 2013 (UTC)

(CdE) Agrego que lo que enlaza Ralgis es el clásico apresuramiento de, con la mejor de las intenciones, querer ver un «consenso» donde han participado muy pocos miembros de la comunidad ¡Si ese punto se había discutido solo un día y medio y habían participado solo nueve wikipedistas!. Para definir explícitamente en una política que queremos aceptar la participación remunerada y el modo de declararlo, creo que se necesitaba algo más que eso. Mar del Sur (discusión) 16:25 15 ene 2013 (UTC)

Mar del Sur: Disculpa este comentario al margen, pero creo que ésta es la tercera vez que no estás a gusto con las políticas vigentes. La primera vez fue el caso de los llamados meatpuppets, la segunda ocasión expresaste no estar de acuerdo con la existencia de los artículos de eventos a futuros (el caso de la CdB de la película Transformers 4) y esta es la tercera ocasión que te opones a la redacción actual de una política. La verdad es que yo te recomiendo leas las políticas, las analices, las pongas en tu lista de seguimiento. Si no estás de acuerdo con algo en particular es mejor comentarlo de manera general y no cuando salte algún caso particular (como dice el refrán "antes de que salte la liebre", la modificación que hizo Rondador a la política fue hace más de un año dos años un año y medio).

Ganímedes: Pues mira, yo veo su "Edit Counter" y no encuentro ediciones que hayan sido borradas. ¿Hubo alguna(s)? _Jaonti ^¡meow! 16:40 15 ene 2013 (UTC)

Correcto. Siendo así no bloquearé a más CPP cuyos nombres de usuario coincidan con los artículos que editan (por CDI obvio y declarado) y desbloquearé a todas las cuentas en igualdad de condiciones. @Jaontiveros: Solamente en Cerveza Sagra tiene 10 ediciones borradas, así que intuyo que el contador está mal. Yo borré varios tanto suyos como de su socio (con otras dos cuentas) y otros bibliotecarios como Ezarate borraron también. Nomás en el hilo se enlazan cuatro. --Ganímedes (discusión) 16:49 15 ene 2013 (UTC)

Yo veo la siguiente secuencia:

1) El 25 de junio de 2012 el usuario Wiay22 añadió en su PU "Me dedico a crear y mejorar artículos, especialmente los relacionados con empresas de España. Aunque también edito sobre cosas que me parecen interesantes o sobre cosas de actualidad".

2) Después Rondador modificó la política 4 días después, desde el el 29 de junio de 2011

3) Se hizo la denuncia en el TAB el 1 de agosto de 2012. Varios bibliotecarios expresaron que el motivo de ser cuenta remunerada no es suficiente para borrar los artículos (se hizo mención a en.Wikipedia y ya estaba vigente nuestra política).

4) Caskete indicó en su PU el 29 de agosto de 2012 que: "Vengo a solicitar mi desbloqueo en Wikipedia. Asumo y sé que he cometido varias faltas [...] Respecto del usuario Wiay22 [...] Respecto de no declarar la cuenta como cuenta remunerada, reconozco que fue un error, un grave error. Lo hice para poder editar con más libertad y que mis ediciones no fueran tan vigiladas. Evidentemente en ese momento traté de sacar provecho de ese "anonimato" que me daba no declarar la cuenta como cuenta de pago. Otra vez que no me queda otra y pido disculpas por ello a toda la comunidad, puesto que oculté información que debería haber publicado en beneficio propio [...] La información introducida estaba correctamente referenciada y los artículos fueron en su momento revisados por otros editores, algunas cosas fueron consensuadas con ellos y en el momento de su creación no fueron considerados promocionales ni nada por el estilo. Aún así, si algunas cosas se seguían considerando poco neutrales, creo que con un poco de colaboración comunitaria los artículos hubieran quedado perfectamente aceptables por la enciclopedia [...] Recuerdo a todos que cobrar por hacer artículos no está prohibido por las políticas, el único hecho punible en este caso es el de no declarar la cuenta. [...] En definitiva, pido disculpas por no haber declarado la cuenta, aunque considero que mi actividad profesional en Wikipedia quitando el detalle de no declarar la cuenta como remunerada, no va contra las políticas, al contrario, ayuda a mejorar la enciclopedia".

Para mí queda claro que Caskete/Wiay22 sí conoce la política vigente, reconoce haber cometido la infracción y que pidió disculpas por haberlo hecho. _Jaonti ^¡meow! 17:12 15 ene 2013 (UTC)

Y que a pesar de conocer bien las políticas desea seguir editando como cuenta de propósito particular, en pleno conflicto de intereses. --Ganímedes (discusión) 17:16 15 ene 2013 (UTC)

Gaínmedes: A ver si te entendí bien, ¿no estás de acuerdo en que existan cuentas remuneradas, a pesar de que lo indiquen en su PU de acuerdo a lo que marca nuestra política vigente o es en especial el caso de Wiay22? _Jaonti ^¡meow! 17:19 15 ene 2013 (UTC)

No estoy de acuerdo en que existan cuentas remuneradas ni aún declaradas, pero en este caso la infracción es doble, pues se pretende desbloquear un títere para que actúe con evidente interés declarado. Me parece en verdad un cachetazo. --Ganímedes (discusión) 17:23 15 ene 2013 (UTC)

Por cierto, Caskete avisó... después que fue bloqueada y de haber evadido con ella en forma silenciosa su bloqueo por varios meses. --Ganímedes (discusión) 18:20 15 ene 2013 (UTC)

Las cuentas remuneradas están permitidas siempre y cuando así lo declaren en su PU (todos los usuarios debemos cumplir las políticas y los bibliotecarios deben hacerlas cumplir. Si alguien no está de acuerdo con una política no significa que esté exento de cumplirla o de hacerla cumplir). Es recomendable que las cuentas títeres sean declaradas en su PU pero no es obligatorio hacerlo. Lo que no se permite es que las cuentas títeres se utilicen para sabotear votaciones o utilizarlas en discusiones para crear aparentes consensos. No toda CPP es títere ni viceversa. El caso de Caskete es simple: evadió un bloqueo a través de una cuenta títere para lo cual ya expresó sus explicaciones y disculpas. El caso de Wiay22 también fue explicado y se expresaron las correspondientes disculpas, con el atenuante de que se expresó en su PU que "se dedicaba a crear y mejorar artículos de empresas de España" y con el atenuante de que Caskete quiere que esa cuenta sea tratada precisamente como una cuenta remunerada, ergo, que sus ediciones sean vigiladas o revisadas tal y como lo señala puntualmente: [15]: "Me comprometo a no volver a usar títeres para evadir bloqueos (aunque, claro, espero no volver a ser bloqueado nunca). Me comprometo a declarar mis intenciones con referencia a los artículos que edito con lucro [...] Como dije anteriormente quiero declarar esta cuenta como un títere legal del usuario Caskete y también como cuenta dedicada a ediciones "de pago", declarando las intenciones en cada momento, tal como indica la política correspondiente. Prefiero hacerlo así para no mezclar las ediciones de un y otro usuario y que sea más sencillo ver la diferencia personal/profesional entre ambas cuentas".
En corto: 1) Las cuentas remuneradas son permitadas siempre y cuando lo anuncien en su PU. 2) Considero que este hilo es una péridida de tiempo para tratar el caso del desbloqueo de Caskete. El usuario ya pidió sus disculpas y solicitó su desbloqueo, hasta dónde yo sé, solamente los bibliotecarios participan en estas decisiones, ya sea en el TAB o en la "lista secreta" de bibliotecarios. Que yo recuerde nunca se ha tomado a consideración la opinión de los usuarios regulares para resolver los desbloqueos, no al menos desde que no existe el CRC. _Jaonti ^¡meow! 18:47 15 ene 2013 (UTC)

Comentario: Resulta complejo lo de las cuentas remuneradas, pero si hay usuarios que las aceptan —no me cuento entre ellos— me parece que no hay mucho que discutir.... aunque basta no mas recordar el caso de Roger Bamkin en la wiki inglesa y que comenzó a discutirse aquí para luego plasmarse en los medios como corrupción. En consecuencia, si un bibliotecario puede hacer eso sin sanción visible, no veo razón para que todo el mundo pueda hacerlo, dentro de sus posibilidades. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:16 15 ene 2013 (UTC)

He ido corriendo a comprobar que no se había derogado Wikipedia:Punto de vista neutral. Pero no: parece que sigue siendo uno de los cinco pilares del proyecto. Así que ¿de qué estamos hablando?--Fremen (discusión) 19:52 15 ene 2013 (UTC)

Por supuesto que las políticas están para cumplirlas. Por eso mismo desbloquearé a todas las CPP bloqueadas cuyo nombre de usuario coincida con el del artículo que ha creado/editado, ya que es una CPP declarada. Pero una cosa es una CPP declarada y otra muy distinta es desbloquearle un títere (porque eso es lo que es) para que siga lucrando como si nada, mientras usa la otra cuenta "por diversión". Tales las circunstancias y la decisión de la comunidad, mañana me craeré una página web y una CPP para ofrecer mis servicios a empresas. Eso sí, agregaré en mi página de usuario que la tengo, así podré trabajar alegremente. En su solicitud de desbloqueo anterior el usuario dijo que estaba dispuesto a donar el dinero a Wikipedia. Si esto es cierto, el dinero no le interesa y lo único que quiere es colaborar, ¿para qué quiere la cuenta remunerada? La verdad, ya no entiendo nada. --Ganímedes (discusión) 22:50 15 ene 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Jaontiveros, es importante que a lo que has enlazado le agregues este apartado que a pesar de estar en contradicción con lo que tú enlazas, goza de un consenso más amplio. Las negritas en este caso son mías.

Esta sección se dirige a aquellos usuarios que puedan editar con un conflicto de intereses. De acuerdo con la política de punto de vista neutral de Wikipedia, no deberían realizarse ediciones en el espacio de artículos en el caso de un conflicto de intereses evidente o bien patente. Ediciones claramente influenciadas en el espacio de artículos están prohibidas.

.

Es claro que la política actual tiene contradicciones que tienen que ser revisadas profundamente. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 22:58 15 ene 2013 (UTC)

Por motivos personales he pasado un par de años fuera de Wikipedia y no conocía los cambios en Wikipedia:Conflicto de intereses. Pido disculpas. Pero, de todos modos, agradecería que alguien me explicase (si acaso por vía privada, en mi pagina de discusión) el modo en el que han cambiado los mecanismos para aprobar o modificar convenciones y políticas, pues antiguamente se hacia una votación que requería de una preparación previa y.. en fín: era un proceso largo y complicado; aunque también "seguro" y participativo. Me ha parecido entender que ahora basta con una conversación en el café. ¿Me he equivocado al entenderlo así, o podemos ahora volver a modificar la política si reunimos media docena de "a favor"?

También me asombra (quizá lo he entendido mal) que unos votos reunidos con la expresión "al menos se debería hacer tal cosa" acaben fijando una política de "basta con hacer tal cosa"; pero, ya digo, quizá ande yo demasiado desactualizado y los usos y formas hayan cambiado mucho en éste tiempo. --Fremen (discusión) 23:07 15 ene 2013 (UTC)

A ver, una traducción rápida y atropellada de la misma política en la Wikipedia en inglés (si en algo me equivoco, por favor corrijan o afinen la traducción) [16]:

Paid editing is the practice of accepting money to edit Wikipedia. Paid advocacy, that is, being paid to promote something or someone on Wikipedia, is a subset of paid editing. If you intend to participate in paid editing, transparency and neutrality are key. Editing in a way that biases the coverage of Wikipedia or that violates our core policies is not acceptable.
The act of accepting money or rewards for editing Wikipedia is not always problematic. There may be benign examples of editors being paid – for example, a university asking you to write up its warts-and-all history. The reward board, a place where editors can post incentives, financial or otherwise, is another benign example. This is a transparent process, and the goal is usually to raise articles to featured or good article status. But be wary of editors there asking you to make edits that challenge your sense of neutrality.

La edición por pago es aceptar dinero para editar en Wikipedia. Apoyo pagado, es realizar edición por pago para promover algo o a alguien en Wikipedia, lo cual es una subcategoría de edición por pago. Si tu intención es participar en edición por pago, la transparencia y la neutralidad son la clave. Editar de una manera que sesgue la cobertura de Wikipedia o que viole nuestras políticas fundamentales no es aceptable. El acto de aceptar dinero o premios para editar en Wikipedia no es siempre problemático. Puede haber muchos ejemplos de editores a quienes les pagan --por ejemplo, una universidad pidiéndote que escribes todos los detalles de su historia. La cartelera de premios, es un lugar donde los editores pueden publicar incentivos, financieros o de otro tipo, es otro ejemplo beningo. Eso es un proceso transparente, cuyo objetivo es usualmente elevar la condición de los artículos a buenos o destacados. Pero se debe tener precaución con los editores que hacen ediciones que desafíen el sentido de la neutralidad.

Wikipedia:Conflict of interest#Paid editing (Overview)

No vuelvo a citar nuestra política porque ya lo he hecho supra. Es tan sencillo como discernir estos dos conceptos que tienen definidos en la Wikipedia en inglés: paid editing (edición por pago) y paid advocacy (apoyo por pago). Yo no veo inconveniente en que un editor reciba pagos por parte de una institución cultural o académica (o hasta deportiva) para crear artículos en Wikipedia acerca de escritores, pintores, músicos, obras de arte, artículos de ciencias, articulos de historia, (biografías sobre deportistas), etc. Cuando se trata de instituciones políticas o iniciativa privada en general, entonces la situación, ciertamente, ya no es tan sencilla, pero mientras los artículos sean relevantes, neutrales y tengan fuentes fiables, tampoco veo inconveniente en ello, especialmente cuando en la PU del usuario en cuestión se declara abiertamente. Si no mal recuerdo, hace relativamente poco tiempo en la sección de noticias del Café se incentivó a los usuarios para crear artículos sobre mujeres argentinas (o en general sobre mujeres destacadas) y se premió al ganador con una cámara fotográfica de forma transparente y abierta.
Por otra parte, no todas las políticas ni modificaciones a las políticas han sido votadas, mientras exista una discusión previa y un consenso relativo en el Café o en la página de discusión de la misma política ha sido más que suficiente (el fast track para oficializar o modificar una política se ha utilizado siempre). Son realmente muy pocas las votaciones que se han llevado a cabo en relación al número de políticas vigentes que existen en es.Wikipedia. Al respecto nada ha cambiado: WP:P: "Las políticas y convenciones pueden editarse como cualquier página de Wikipedia, teniendo presente que tienen la intención de reflejar el consenso de la comunidad editora. Las ediciones que implicarían un cambio en una práctica aceptada normalmente requieren una discusión previa para asegurar que la comunidad realmente acepta el cambio". Nuestras políticas no están escritas en piedra, a quien le interese la redacción de las políticas deberá estar atento a lo que se discuta acerca de ellas y las tendrá bajo su lista de seguimiento para enterarse si se han hecho cambios a las mismas. El momento en que se modifiquen será el momento adecuado para manifestarse en contra de ello, no me parece de recibo manifestarse en contra de la vigencia de las políticas o manifestar asombro de los cambios que se han hecho —especialmente cuando ha trascurrido bastante tiempo— cuando surge un caso particular. _Jaonti ^¡meow! 03:26 16 ene 2013 (UTC)

Apoyo la inquietud de Fremen. Me preocupa mucho que con una participación bajísima (o a veces sin absolutamente ninguna participación) un único wikipedista o un reducido grupo pueda, tras una discusión de pocas horas en el café, en el IRC o donde les parezca, cambiar una política importante en algún aspecto esencial. No solo es cierto, como apunta Jaontiveros, que las veces que esto ocurre he protestado, sino que además continuaré haciéndolo. Esta manera de hacer cambios no es válida y como se ve, nuevamente está trayendo problemas. Tampoco es mi obligación estar siguiendo todas las políticas por si viene alguien de pronto a cambiarlas sin ajustarse al procedimiento habitual, pero en cambio sí es mi derecho protestar cuando me doy cuenta de que esto ocurre en algún tema que me interese. Con ese cambio, justamente por falta de discusión suficiente, se ha dejado una política con inconsistencias inaceptables. No puede decir ahí mismo que las ediciones claramente influenciadas en el espacio de artículos están prohibidas, al tiempo que obligar a declarar la situación de cuenta de pago, pero sin dejar claro que esto no significa que se acepte editar los artículos relacionados. En ninguna parte se dice que se pueda editar bajo conflicto de interés simplemente a condición de que se declare cuál es la empresa para la que se hace. Cuando un funcionario público hace, obligado por ley, una declaración de conflicto de interés tampoco significa que a partir de allí pueda favorecer a su empresa «legalmente», porque «total ya lo declaró», sino más bien significa justo lo contrario: que debe abstenerse de participar en decisiones donde se encuentre en conflicto de interés y que avisa para posibilitar el control social sobre esto. Si un parlamentario declara que es propietario o gran accionista de una empresa no es que a partir de allí le esté permitido legislar a favor de esa empresa, sino justamente lo contrario. Notemos por favor que, a pesar del cambio de Rondador, se mantiene el ejemplo traido de wikipedia en inglés, que sí concuerda con el espíritu original de la política: allí un usuario hace público su conflicto de interés, exponiendo transparentemente que trabaja en el departamento de relaciones públicas de una empresa y que está en Wikipedia tratando de mejorar la información que sobre esa empresa, pero que justamente en atención a las reglas de Wikipedia que declara conocer, se limitará a intervenir exclusivamente en las páginas de discusión y no editará los artículos sobre esa empresa. Es decir, la política está obligando a declarar la situación, pero en ningún caso está permitiendo editar bajo conflicto de interés. Mar del Sur (discusión) 06:10 16 ene 2013 (UTC)

No me parece que aceptar cuentas renumeradas sea necesariamente un problema. No le van a pagar a nadie por escribir artículos que luego se borren por no cumplir las políticas de wikipedia, o que estén mal redactados o plagados de faltas de ortografía, no digamos si se les expulsa por violaciones continuas de las políticas; lo importante, son los artículos. Dándole la vuelta a la cuestión, si un usuario escribe buenos artículos sobre el tema que sea acordes a las normas y sin meterse en líos, ¿qué ganamos con expulsarle? --XanaG (discusión) 08:04 16 ene 2013 (UTC)

Si aceptas que un usuario pago haga parte de la comunidad, aceptas que más tarde este sea bibliotecario, que participe en discusiones referentes a políticas de Wikipedia, etc. ¿Te parece correcto que una empresa privada pague por tener bibliotecarios en Wikipedia o por participar en la discusión de políticas referentes a Wikipedia? A mi lo que menos me importa son los artículos que un usuario pago pueda crear. Si el tema es relevante, un usuario benévolo ya lo creará algún día. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 08:17 16 ene 2013 (UTC)

Es que no se trata de aceptar «cuentas remuneradas». Se trata de no aceptar que baste declararlas para editar bajo conflicto de interés. XanaG, por favor mira en la discu de Caskete cómo él mismo declara que sí le han pagado por artículos que luego fueron borrados, porque tal como esa misma política y WP:PVN señalan, es casi imposible escribir un artículo neutral sobre una empresa pagado por la misma empresa. Ah! pero ¿que van a quedar lindos, con dibujitos, gráficos y mucha información? Pues eso me parece con creces peor que la pura y dura promoción y avisaje publicitario en un medio de prensa: Por lo menos ahí el lector sabe que está leyendo publicidad, aquí lo engañaríamos diciendo que está viendo un artículo enciclopédico sobre una empresa «enciclopédicamente relevante». Mar del Sur (discusión) 08:48 16 ene 2013 (UTC)

(CdE, doble) Xanag, Creo que no has leído el hilo. El usuario fue expulsado por otras cuestiones. Mientras estaba expulsado se creó un títere con el que no solo evadió bloqueo más de seis meses sino que además trabajaba para empresas creándole sus artículos. Ahora solicita que lo desbloqueen a él "para editar por diversión"... y a su títere, "para editar por dinero". ¿Qué daño podría causarnos eso? Bueno, ¿alguna vez viste que se desbloqueara un títere declarado? y sobre todo ¿alguna vez viste que se desbloquee una cuenta de obvio propósito particular para seguir con su propósito particular? Yo no. Es más, siempre se les dice que se cambien el nombre si van a editar otra cosa, pero que no pueden editar bajo conflicto de interés. Entonces, ¿en qué quedamos? Creo que a estas alturas, es conveniente tomar ese hilo que se votó en el Café, convertirlo en votación, agregarle algunos puntos como este de desbloquear títeres expulsados para que editen libremente como CPP y publicarla cuanto antes mejor. --Ganímedes (discusión) 08:54 16 ene 2013 (UTC)

Por repetidas alusiones. Es, y mientras no se cambie seguirá siéndolo, un método absolutamente legítimo (de hecho, el método preferible) cambiar las políticas y convenciones por consenso y no por votación. Cito WP:P#Cambios de contenido: «Típicamente, una discusión en la página de discusión precede a cambios sustantivos a la política, aunque no necesariamente. Los cambios pueden hacerse si no hay objeciones o si la discusión muestra que hay consenso para el cambio. Las ediciones menores para mejorar el formato, la gramática y la claridad pueden hacerse en cualquier momento. Si el resultado de las discusiones no es claro, entonces éste debe evaluarse por un bibliotecario u otro editor independiente. Los cambios importantes también deben anunciarse a la comunidad en general; anuncios similares a los del proceso de propuesta pueden ser apropiados». Es decir:

1. Cambios triviales (formato, ortografía, redacción sin cambiar el sentido...): a las bravas.
2. Cambios ordinarios (cambios que alteren las prescripciones de la política o convención, pero de manera poco relevante): tras obtener consenso en la propia discusión de la política.
3. Cambios importantes: tras obtener consenso en el Café de políticas (directamente o en otra página anunciada en ese Café).

Las votaciones se reservan para la creación de políticas nuevas y para los casos en los que no existe consenso ni éste se puede alcanzar mediante la mediación de un bibliotecario u otro usuario no implicado, es decir, una votación para modificar una política es un hecho marcadamente excepcional. El texto citado es un buen ejemplo de sí mismo, puesto que fue introducido por Paintman (disc. · contr. · bloq.) el 29 de octubre de 2009 sin votación previa. A los «votacionistas» debo advertir que si pretenden invalidar las políticas no refrendadas por votación, Wikipedia en español se va a quedar prácticamente sin ninguna. Mar, afectuosamente te señalo que el hecho de que fueras víctima de una alteración espuria de una política (en mi cita he omitido el siguiente párrafo que dice «Editar una política para apoyar tu propio argumento en una discusión activa puede ser visto como manipular el sistema, especialmente si tú no revelas tu participación en la discusión cuando haces las ediciones», que aplica perfectamente a tu caso) no debe hacerte pensar que todas las modificaciones en las políticas son de ese tenor. Algunos las hacemos de forma altruista, por mejorarlas y sin ningún caso concreto en la cabeza. Además, te señalo que en tu cuantificación has sido un poco injusta: intervinieron bastante más de nueve usuarios (paso de contarlos, diez votamos explícitamente a favor), el asunto se debatió durante doce días (no uno y medio) y esperé otros diecinueve días desde la última intervención para hacer el cambio, con el asunto en la página comunitaria más visible posible sin que surgiera oposición, dato que omites. Una vez aclarada la cuestión de la modificación de políticas y convenciones, paso al caso concreto que nos ocupa.

El requisito de declarar la remuneración de una cuenta es, obviamente, a mayores de cumplir el resto de las políticas. Es una interpretación del precepto absolutamente contraria a su intención pensar que si yo declaro en mi página que me paga Pepe Pérez ya me puedo dedicar a «desneutralizar» el artículo de Pepe Pérez para alabarle o a introducir contenido difamatorio en los artículos de los rivales de Pepe Pérez. Como se ve en el ejemplo de en:, y como se debatió ampliamente en su momento, una cuenta pagada, incluso por una corporación, puede actuar en Wikipedia de manera legítima.

Dicho lo anterior, reitero, como ya escribí en aquel momento, que personalmente no estoy satisfecho con aquel acuerdo de mínimos, y que creo que, además de obligar a la declaración de cuentas remuneradas, debiera aplicárseles el régimen de meatpuppets con todas sus consecuencias en las votaciones y debates, y prohibirles la adquisición de flags.

En cuanto al tema Caskete, en coherencia con la opinión que ya tuve con el resto de sus colegas, y que no pude expresar porque el tema se debatió fundamentalmente en el TAB, me manifiesto en contra de su desbloqueo, por lo menos hasta que las ranas crien pelo. Porque no me fío de alguien que ha actuado como ellos lo hicieron. Y como sé que esa opinión es minoritaria, al menos me gustaría que si se le desbloquea fuera a condición de que declare su condición de cuentas remuneradas, no vote y no pueda optar a ningún flag (con ninguna de sus cuentas, faltaría más ¿o qué ocurre, que Wiay22 no comparte su dinero con Caskete?), al menos en tanto no abandone su actividad empresarial. —Rondador 10:48 16 ene 2013 (UTC)

Volviendo a un tema que se había tratado al principio de este hilo debo aclarar que ser una cuenta con propósito particular no es por sí solo motivo de bloqueo. La política expresa claramente que a estas cuentas hay que juzgarlas por sus acciones, no por que sólo editen un único artículo o tipo de artículos. Un usuario podría editar sólo en Villasequilla, y mientras no incumpla otras políticas no hay motivo para bloquearle. Entonces, por recoger casos citados más arriba, un usuario con un nombre de usuario igual que una empresa no es que haya que bloquearle por ser una CPP sino porque es una cuenta con el único proposito de promocionar su empresa, actitud que sí es bloqueable. Ser una CPP lo que hace es que el bloqueo sea mayor e incluso permanente pues el usuario que promociona no tiene otro interés en wikipedia y no tiene sentido un bloqueo menor. En el caso particular de la cuenta remunerada de Casquete, las política actuales no impiden en ningún momento su existencia, siempre que cumpla el resto de políticas: si insiste en crear artículos irrelevantes para promocionarlos puede ser bloqueado, si no, no creo que haya un motivo tangible para hacerlo. Sobre si hay que prohibirle que tenga flag o que vote, nuestras políticas actuales tampoco dicen nada al respecto y en todo caso debe ser la comunidad que decida... Quiero pensar que casi nadie votaría a favor en una CAB de un usuario que reconoce, como debe hacerse, que esta pagado por una empresa. Morza (sono qui) 12:21 16 ene 2013 (UTC)

La última vez que miré, WP:CDI era una política... ¿Le ponemos {{destruir}}? Porque la verdad, si crear artículos sobre una empresa que te paga por hacerlo no es editar bajo conflicto de intereses, la verdad no sé qué pueda serlo. --Ganímedes (discusión) 12:25 16 ene 2013 (UTC)

Mientras no antepongas los intereses de la empresa a los de wikipedia no estás incumpliendo CDI, tal como se indica en su segundo párrafo. En vez de destruirla podemos leerla. Veamos: "Los que editan bajo un conflicto de intereses deberían hacer públicos sus intereses, tanto en su página de usuario, como en la discusión de los artículos que editan bajo este supuesto, especialmente cuando esas ediciones pueden causar conflictos con otros usuarios." Es decir, se puede editar artículo bajo este supuesto. También se dice: "Cuando se lleva a cabo violando políticas como la de neutralidad, lo que Wikipedia no es o relevancia, puede desembocar en el bloqueo del usuario." En resumen es igual que CPP, mientras no se incumplan las políticas se puede editar de esa forma. Morza (sono qui) 12:43 16 ene 2013 (UTC)

¿Y exactamente como harás para no anteponer los intereses de la empresa, si creaste el artículo expresamente por sus intereses? En serio, no le veo sentido a todo esto, pero como dijo un usuario, "destruyan Wikipedia como mejor les parezca". --Ganímedes (discusión) 12:47 16 ene 2013 (UTC)

(quito sangría)Yo estoy de acuerdo con Rondador, casi en todo. En particular, me parece que votar no es el único medio de llegar a decisiones en la comunidad. Establecer el consenso para modificar una política sin recurrir a una encuesta y una votación me parece que en algunos casos puede ser no solo perfectamente legítimo, sino preferible. Así es que a mí que nadie me sume a los «votacionistas». Sin embargo, como no podemos estar todos siguiendo todas las discusiones «por si acaso se nos escapa algo importante», el vicio formal no consiste en que no se votó, sino en que la discusión no se dio en el sitio adecuado, ni se informó suficientemente de lo que se estaba acordando. El lugar para discutir tal cosa tendría que haber sido este café de políticas (donde recién ahora estamos haciéndolo) y las precisiones para su formulación debieron haberse hecho en esta página de discusión de la política. Esa discusión no pintaba nada como subhilo sobre decisiones del gobierno vasco en el café de noticias, porque algo así no tiene por qué llamar la atención de todo el mundo. El café de noticias se podría haber usado adicionalmente, en cambio, para poner: «En este hilo [enlace al café de políticas] se está desarrollando una discusión para modificar la política X» y además después: «Se ha modificado la política X, puedes ver los cambios de su texto aquí [diff]», análogamente a como anunciamos encuestas y votaciones y sus resultados. Pero lo que ya fue solo podemos evitarlo de aquí hacia adelante. Ahora mismo, por ejemplo, es manifiestamente claro que muchos estamos muy disconformes con la actual redacción, incluido Rondador. Es obvio además, que ahora estamos bastante lejos del consenso, de modo que ahora sí propongo una votación comunitaria, convenientemente anunciada y atengámonos a lo que la comunidad decida sobre este tema. Respecto de Caskete, aunque son los bibliotecarios quienes decidirán, ya he dicho que opino que hay que acoger su solicitud en virtud de que se ha indultado a los otros que junto a él participaron en el mismo acto de sabotaje. No creo que sea necesario poner otra condición más que el cumplimiento de las políticas de Wikipedia. No creo, por otra parte que él deba ponernos ninguna condición a nosotros como comunidad, que es lo que parece hacer en su página de discusión (eso ya es el mundo al revés). Tampoco creo que se pueda desbloquear a su(s) títere(s), por haber evadido con ellos el bloqueo para lucrar editando artículos no neutrales bajo conflicto de interés. Creo que lo que correspondería sería desbloquear la cuenta que él declara que «tiene para divertirse» y controlar simplemente que esta vez la utilice para divertirse de alguna manera que no sabotee a la enciclopedia. Si tras la votación comunitaria para precisar la política, se decidiera que está permitido editar contenidos de Wikipedia de manera remunerada a condición de que se declare (que no es lo que actualmente dice la política, tal como Rondador, Ganímedes, Jmvkrecords o yo hemos interpretado), ya podrá crear otra cuenta títere, porque supongo que no se tratará esto de demostrar a sus clientes cómo su «empresa editora de artículos» puede quebrarle el brazo a la comunidad ¿verdad? Si no es el caso, supongo que le dará lo mismo hacerlo con una cuenta nueva. Mar del Sur (discusión) 16:59 16 ene 2013 (UTC)

Yo vuelvo a mi punto: ¿Cómo podemos aceptar que un usuario pago haga parte entera de la comunidad? ¿O bajo qué política esperan que un usuario pago edite aquí y allí no? Caskete a dicho que él no va a editar en el café, ni se va a postular a votaciones, ni va a votar por nadie. Es muy loable, y me parece que el usuario tiene buena voluntad, pero ¿qué pasa si cambia de idea? Y si un día le da por implicarse más ¿con qué política le vamos a pedir que no vote en una CAB? Y si no es él, ¿cómo decirle no a otras personas que lleguen en las mismas condiciones. ¿Les parece correcto que una empresa privada pague por tener bibliotecarios en Wikipedia o por participar en la discusión de políticas referentes a Wikipedia? A mi no y la política de bloqueos dice que debemos bloquear para proteger la enciclopedia.

Pues es el caso, si desbloqueamos a alguien para que haga artículos pagos, estamos abriendo las puertas para que cualquier empresa pague por tener gente aquí. Por mi lado, incluso si al usuario Caskete se le perdona aquello por lo que se le bloqueó, su desbloqueo puede afectar al proyecto. Por mi parte, si el usuario viene simplemente a editar sobre ciclismo u cualquier otro tema de su interés personal está bien, pero si viene a editar por razones laborales no. Espero que la decisión que tomen los bibliotecarios tenga en cuenta que no hay consenso para su desbloqueo, que varios usuarios nos hemos manifestado en contra en las condiciones actuales. Paso a otra cosa, pues ya creo que mi punto de vista ha quedado claro. Un saludo a todos. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 19:30 16 ene 2013 (UTC)

@Jmvkrecords. Si aceptas que un usuario al que le paguen por editar sea parte de la comunidad no estás aceptando que sea bibliotecario, ni siquiera autoverificado, pues a nadie le dan los botones por antigüedad.

@Mar, por supuesto que un editor a pago puede tener un conflicto de interés. Cualquier usuario puede tener un conflicto de interés, incluso si no le pagan. El propósito de declararlo en la PU no es, a mi parecer, un permiso para saltarse la política de no neutralidad u otras, más bien un aviso a otros usuarios para que se vigilen especialmente sus contribuciones. Si son incapaces de contribuir positivamente, se deben tomar otras medidas.

@Ganimedes, en el hilo se han tratado pros y contras sobre "permitir este tipo de cuentas llamadas remuneradas", ¿Por qué no voy a poder pronunciarme sobre esa cuestión en particular sin opinar sobre el caso concreto Caskete, en el que confluyen otros factores?

@Todos: Estoy de acuerdo en que puede no ser fácil escribir artículos neutrales sobre una empresa si te paga esa empresa (aunque reitero que, o te las arreglas para lograrlo de algún modo, o se te rompe el negocio). Pero no se puede pasar por alto es que hay otros motivos, por muy puros que sean, que pueden conducir a conflictos de interés y ediciones sesgadas. Para empezar, tampoco es tan fácil escribir un artículo neutral sobre un tema que te apasione (ver numerosos ejemplos en Páginas Nuevas y no tan nuevas). Es muy difícil controlar las motivaciones de los usuarios, pero podemos exigir que se respeten las normas editoriales. Si al final no se puede distinguir si un artículo es promocional o no sin saber quién lo escribió o por qué, creo que no hay problema. Si lo hay, puerta y se acabó.

--XanaG (discusión) 19:50 16 ene 2013 (UTC)

Comentario: El permitir ediciones remuneradas evidentemente abre la puerta a la inclusión de aportes con claro conflicto de intereres, eso es indiscutible... pero si las permitimos, ¿cómo evitamos casos de manipulación patente de usuarios como Victuallers por ejemplo?, dado que al ser un biblio y salir a la luz pública como caso de corrupción se le dio una palmadita en la espalda y... a seguir editando ¿no?. Permitimos que a alguien se le pague ¿hasta que comience a manipular la portada de Wikipedia? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:27 16 ene 2013 (UTC)

Un editor a pago tiene, a mi modo de ver, por definición un conflicto de interés. La razón para declarar quien le paga es justamente para NO editar los artículos relacionados, tal como se ejemplifica en la política. Todo lo demás me parece bastante aberrante, la verdad. Mar del Sur (discusión) 21:28 16 ene 2013 (UTC)

(Brevísimo inciso) La modificación se gestó en el Café de noticias... que es donde habría que haber anunciado una votación que se hubiera organizado. Si alguien no se enteró ¿se habría enterado de la existencia de la votación? Al final la intención es que las modificaciones se hagan con luz y taquígrafos, y no de tapadillo, y creo que en este caso ese criterio se cumplió con creces. —Rondador 21:30 16 ene 2013 (UTC)

Mira, haya sido en el Café que haya sido, ha dejado la política hecha un trapo, con contradicciones y problemas. Creo que lo mejor es hacer una votación "como Dios manda" y no "propuesta para votación rápida en el café", que en dos días y con nueve usuarios como máximo ya era política. Si rechazamos una encuesta de relevancia por tener "poca participación", ¿aceptaremos un cambio tan delicado a una política tan importante con una "votación rápida" que ni siquiera era permanente? Si puedo mañana comienzo a redactar la votación (que no encuesta, dado que los cambios se hicieron sin necesidad de una y con "consenso mínimo"). --Ganímedes (discusión) 23:34 16 ene 2013 (UTC)

Rondador, ¿las votaciones de cambio de política duran cuatro días también?. Si la respuesta es negativa, quiere decir que este cambio nada trivial sucedió sin las garantías que la comunidad exige para los cambios de políticas.--Zeroth (discusión) 00:10 17 ene 2013 (UTC)

@Rondador, yo no me enteré, por ejemplo y sí me hubiese enterado de una votación. No sé cómo lo harán los demás, pero yo sigo esta página (la que hoy por ejemplo muestra que no hay ninguna votación, hace dos meses señalaba dos CAB y una RECAB en curso y hace un mes mostraba una encuesta y una votación en desarrollo). Además me hubiese enterado porque veo el recuadro «Última hora» del portal de la comunidad. Comprenderás que no a todos se nos ocurre revisar de qué se discute en un subhilo del café de notocias titulado El gobierno vasco producirá para Wikipedia y menos aun existe manera sensata de relacionar algún acuerdo producido allí con un cambio realizado tres semanas después en la política sobre conflicto de interés, cambio que ahora resulta que unos interpretan como una autorización explícita de editar bajo remuneración y otros interpretamos que se trataría justamente de avisar para que queda claro que el que declara se excluye de editar esos artículos. Insisto en que ya no importa como haya ocurrido y en ningún caso quisiera que te sientas criticado personalmente, entre otras cosas, porque sin duda hubo varios allí que te avalaron. Lo que me importaba señalar es que no se discutió lo suficiente, ni en el lugar adecuado, ni se informó como debía haberse hecho, para que fuese más probable que ya entonces, en un grupo más amplio y en una discusión divorciada de la polémica puntual que dio origen a ese hilo, algún otro se hubiese dado cuenta de que la redacción de la política, junto a su ejemplo de aplicación, estaban dando pie a dos interpretaciones diametralmente opuestas. Yo ahora no veo otra solución que someter esto a una votación comunitaria. Si tuviera alguna experiencia en hacerlo, me animaría, pero nunca he preparado o abierto una ¿me ayudarías, Rondador? ¿Ganímedes? ¿alguien más se anima? Mar del Sur (discusión) 09:34 17 ene 2013 (UTC)

Ahora voy. --Ganímedes (discusión) 09:51 17 ene 2013 (UTC)

Esperen un momento, la política de WP:CDI es clarísima (más allá de los puntos en cuestión):

Si encajas en una de las siguientes descripciones:

1. recibes compensación económica u otros beneficios o consideraciones como representante de una organización (de forma directa o indirecta) para editar en Wikipedia;
2. esperas una remuneración económica u otra clase de beneficios por tus ediciones en Wikipedia; por ejemplo, por ser el dueño, dirigente o parte interesada en una compañía u organización sobre la que escribes;

(...)

Entonces no deberías editar en Wikipedia en aquellas áreas dónde haya un CDI que pudiera influir en tus contribuciones. La política de Wikipedia sobre el punto de vista neutral concluye que todos los artículos han de representar los contenidos de forma clara y sin influencias, cosa que se ve afectada de forma significante y negativa en el caso de un CDI, dificultando el cumplimiento de esta política. Si tus ediciones, de un móvil monetario, no van a ser neutrales: no las realices.

WP:CDI#Retributivo

Así que no veo de donde se desprende que se puede desbloquear un títere para que edite bajo conflicto de interés, sino más bien todo lo contrario. Y aunque no sea un títere, tampoco autoriza a una CPP a editar en su área de interés particular. ¿O es que me he perdido de algo? Mi comprensión lectora últimamente parece que está fallando... Por cierto, comencé un borrador de la encuesta aqui. --Ganímedes (discusión) 10:47 17 ene 2013 (UTC)

Pues, con los argumentos de Ganímedes, no puedo opinar a favor de desbloquear a Caskete, sería repetición de los mismos acontecimientos.  No. Y por cierto ¿que es una cuenta remunerada? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 15:33 17 ene 2013 (UTC)

Un usuario al cual las empresas le pagan (en dinero o especias) por crear y mantener sus artículos. --Ganímedes (discusión) 15:40 17 ene 2013 (UTC)

Ganímedes: Pues en la misma cita que has hecho se señala claramente: "Si tus ediciones, de un móvil monetario, no van a ser neutrales: no las realices". Ahí hay claramente un si condicional a la neutralidad de las ediciones. Asimismo, donde dice no deberías editar, el verbo deber está conjugado en su forma condicional.
Por otra parte, las posibles contradicciones de nuestra política WP:CDI surgieron de raíz cuando fue traducida de la Wikipedia en inglés en junio de 2009 por el usuario Poco a Poco [17] (28 de junio de 2009). Existe un patente error de traducción desde el inicio: mientras en la Wikipedia en inglés (en esas mismas fechas [18]) decía: "COI editing is strongly discouraged"; lo que realmente significa: "Editar bajo conflicto de intereses está fuertemente desaconsejado"; Poco a poco tradujo: "Editar bajo un conflicto de intereses no está permitido". Por ello la frase anterior parece no ser compatible en donde decía en inglés y en donde dice todavía en español: "COI editing involves contributing to Wikipedia in order to promote your own interests or those of other individuals, companies, or groups. Where advancing outside interests is more important to an editor than advancing the aims of Wikipedia, that editor stands in a conflict of interest;" que significa: "Editar con un conflicto de intereses significa contribuir en Wikipedia para promocionar los intereses de ciertos individuos, grupos, empresas o entidades de cualquier tipo. Cuando se da el caso de que un editor antepone intereses ajenos a los intereses de Wikipedia, se habla de conflicto de intereses". Tampoco parece ser compatible con la frase "Los que editan bajo un conflicto de intereses deberían hacer públicos sus intereses, tanto en su página de usuario, como en la discusión de los artículos que editan bajo este supuesto, especialmente cuando esas ediciones pueden causar conflictos con otros usuarios". Adicionalmente en la sección "Cómo evitar ediciones bajo un conflicto de intereses" dice: Wikipedia es "la enciclopedia que todos pueden editar", pero si tienes un conflicto de intereses renuncia, o ten mucha precaución a la hora de editar....etc.
Ejemplo: un usuario podría ser remunerado para crear los artículos correspondientes a las cervezas (que sean enciclopédicamente relevantes) de una cervecería (con larga historia o bien conocida). Siempre y cuando el usuario no anteponga los intereses de Wikipedia a los intereses de la compañía (fuentes fiables, neutralidad, relevancia probada, no añadir información sin respaldo o caer en fuente primaria, etc.): When advancing outside interests is more important to an editor than advancing the aims of Wikipedia, that editor stands in a conflict of interest. que igualmente nuestra política ya contempla en la redacción de su introducción: <small]>"Cuando se da el caso de que un editor antepone intereses ajenos a los intereses de Wikipedia, se habla de conflicto de intereses". (sin hablar del dequeísmo que se puede mejorar). Hoy en día, la introducción de la política en inglés ha sido modificada para hacer énfasis en la distinción entre paid advocacy y paid editing. El conflicto de interes no sólo pude darse en cuentas remuneradas, puede ocurrir cuando un editor trabaja en una compañía y escribe sobre la misma, cuando es miembro de un partido político y escribe sobre éste o sus miembros, cuando un editor profesa una religión y escribe vehemente sobre ella, cuando un admirador de un equipo de fútbol o artista escribe fanáticamente sobre el artista o sobre el equipo de forma casi exclusiva y recurrente. Cualquier empleado de empresa, político, sacerdote, rabino o pastor, presidente del club de admiradores del artísta en turno, socio o porrista de un equipo de fútbol, puede editar en Wikipedia siempre y cuando no anteponga intereses promocionales, políticos o religiosos al punto de vista enciclopédico y neutral de Wikipedia. Obviamente, un editor experimentado debería saber respetar los lineamientos y políticas de Wikipedia para evitar anteponer los intereses de una compañía, partido político u organización religiosa; no sucede lo mismo con un editor sin experiencia que no conozca las políticas. _Jaonti ^¡meow! 16:47 17 ene 2013 (UTC)

Además ¿debo entender que con la actual política sería lícito crear un Userbox con un dibujo del símbolo del yen, el dolar y el euro y el texto "Éste usuario está dispuesto a mejorar el posicionamiento en Wikipedia de usted o de su empresa a cambio de una remuneración económica"? Desde luego, sería una Userbox relativa a la actividad wkipedica (nada que objetar por ése lado) pero no sé si me gustaría mucho verla.--Fremen (discusión) 17:03 17 ene 2013 (UTC)

(CdE) Pues si las contradicciones surgieron por una mala traducción o no, allí están; es muy claro que no se puede editar bajo conflicto de edición. Si esto no era correcto o no estuvo bien traducido, debió ser corregido hace cuatro años. ¿O es que no quieres aplicar las políticas? Cuando pones esas letritas minúsculas me matas. --Ganímedes (discusión) 17:06 17 ene 2013 (UTC)

Una mala traducción es una enmienda menor que cualquiera podría corregir para mejorar la redacción de la política y para ayudar a evitar las contradicciones aparentes que se han señalado. El error es obvio, la contradicción derivada de la mala traducción se ve reflejada en el mismo texto de la introducción de la política, mientras que por una parte dice: "Editar bajo un conflicto de intereses no está permitido", por otra parte dice "Los que editan bajo un conflicto de intereses deberían hacer públicos sus intereses"(!).

Una vez detectado que el problema viene de una mala traducción, lo mejor es solventar el error cuanto antes (esta parte del texto nada tiene que ver con las modificaciones que realizó Rondador). Pero como precisamente este tema está en discusión, he preferido señalarlo de acuerdo a las excepciones que se deben tomar en cuenta para evitar que la modificación sea malainterpretada. Asimismo, sería conveniente pedirle a Poco a poco que nos explique el porqué de su traducción. _Jaonti ^¡meow! 18:02 17 ene 2013 (UTC) Nota: Las letras pequeñas las utilizo para distinguir las citas, puedes oprimir al mismo tiempo las teclas "Ctrl" y "+" de tu computadora para agrandar la imagen del texto, después puedes regresar el ajuste con "Ctrl" y "-", o bien "Ctrl" y "0" (depende de tu navegador).

Bueno, yo creo que la actual redacción de WP:CDI viene de una mala aprobación de una votación defectuosa que incluso el propio 3coma14 dio por inválida en el propio hilo, así que es más o menos lo mismo. En lugar de retirar los añadidos, nos ceñimos a lo que hay. --Ganímedes (discusión) 18:07 17 ene 2013 (UTC)

A ver si me explico mejor: la mala traducción a la que hago referencia no tiene nada que ver con las cuentas remuneradas, no tiene nada que ver con las modificaciones que hizo Rondador y no tiene nada que ver con la votación del Café. 18:40 17 ene 2013 (UTC)

No, tiene que ver con editar bajo un conflicto de interés, ni más ni menos. --Ganímedes (discusión) 18:49 17 ene 2013 (UTC)

Bueno, independientemente de que haya errores de traducción o no (no he revisado aún) ¿Dónde dice que la comunidad había aceptado solamente una traducción literal de la política en inglés? Tal vez Poco a poco estaba simplemente redactando algo basado en la política de WP en inglés como propuesta. Tenemos montones de estas propustas. Y está muy bien que surjan, pero lo que yo siempre he considerado bastante irregular es una práctica que ya he observado en varios casos: Viene secillamente alguien que se considera con la suficiente autoridad en el tema, piensa que su redacción ya está bien o que se están aplicando de hecho así y ¡zaz! que le cambia la plantilla de «propuesta» por la de «política». Así es que... creo que no cuela, Jaontiveros. No es un «error menor» que ahora alguien puede cambiar. Lo que tenemos que hacer es enmendar rumbos en los procedimientos de aprobación y modificación de las políticas, porque si no, nos tropezamos una y otra vez con la misma piedra. Solicito que por favor dejemos de toquetear la política y hagamos el proceso de discusión y votación como corresponde al interés del tema. Mar del Sur (discusión) 01:35 18 ene 2013 (UTC)

Mira, más contradicciones:

No obstante, hacer público un conflicto de intereses no garantiza en absoluto que las ediciones no sean tan inválidas como las de aquel editor que no anuncia la existencia de dicho conflicto.

WP:CDI

--Ganímedes (discusión) 10:04 18 ene 2013 (UTC)

Jaontiveros me ha pedido que, como traductor, dé mi punto de vista sobre esta política. Revisando la versión original y la traducida creo que efectivamente la traducción es mejorable y hay algunas contradicciones, si bien el documento original tampoco era del todo claro. La frase "Editar bajo un conflicto de intereses no está permitido." podría mejorarse con "Editar bajo un conflicto de intereses está muy desaconsejado" para ser más fieles a la versión original inglesa, aunque cuando hablamos de políticas, éstas deberían permitir o prohibir.

Efectivamente mi intención entonces fue traer el documento inglés como documento inicial para discutir y madurar el tema. Si bien, mi intención de entonces carece de importancia cuando veo que sobre este tema aún no hay una opinión sólida en la comunidad. Quizás sería conveniente dejar el texto actual en propuesta hasta que se apruebe un texto mejorado por votación. --Poco² 11:50 18 ene 2013 (UTC)

A estas alturas creo que más que una votación sobre cuentas remuneradas necesitamos una votación sobre la política de conflicto de intereses completa. ¿Tal vez en etapas? ¿Todo junto? --Ganímedes (discusión) 13:03 18 ene 2013 (UTC)

Muchas gracias Poco. Para mí se trataba de un error sencillo y subsanable para mejorar la política CDI, como dije antes, el tema de las cuentas remuneradas nada tiene que ver al respecto. Con la aclaración que has hecho mi sentido común me indica que lo que procede es corregir esa frase de inmediato. Sin embargo, ahora ni siquiera parece haber consenso para ello y vero que la intención es ir más allá, ya no sólo se trata de las cuentas remuneradas, por la cita que ha traído Ganímedes supongo que todos los usuarios que anuncien sus filiaciones en sus PU (o que se sospeche de sus filiaciones) a un equipo de fútbol, un partido político, a una universidad o una religión tendrán que analizarse para saber si son inválidas o no. Peor aún, si no se modifica la traducción y permanece la frase "Editar bajo un conflicto de intereses no está permitido", entonces ningún simpatizante de partido político, admirador de un equipo de fútbol o religioso podrá editar en los artículos respectivos. Si la comunidad acepta esta medida tajante (y el concepto wiki pasa a segundo plano), entonces yo propongo que tampoco se permita a bibliotecarios intervenir bajo conflicto de intereses. Por ejemplo, si un bibliotecario profesa cierta religión no podrá intervenir en las decisiones que tengan que ver con artículos de dicha religión, si un bibliotecario es admirador de cierto partido de fútbol o simpatiza con algún partido político, entonces tampoco deberán intervenir en esos tópicos. Al fin y al cabo, los bibliotecarios no dejan de ser usuarios y por o tanto deben acatar las políticas como cualquier otro. _Jaonti ^¡meow! 13:58 18 ene 2013 (UTC)

Por supuesto, por eso mismo es necesaria una votación. --Ganímedes (discusión) 14:31 18 ene 2013 (UTC)

El tema de las cuentas remuneradas tiene todo que ver al respecto. Si crear artículos porque te pagan por hacerlo no es editar bajo conflicto de interés, no sé qué lo pueda ser. No pides un sencillo ajuste de la política. La diferencia entre un fan de una banda y el grupo de prensa de un político o una empresa es el dinero. El segundo no sólo lo hace por interés personal (que podría ser el primer caso), sino que lo hace expresamente con otras intenciones: mejorar la imagen del político, incrementar las visitas a la web de la empresa, tener más votos, mejores ventas, etc. Así que, si bien es cierto que unos son "conflictos de interés" es obvio que son temas distintos. Tu has pedido aplicar la política, y la política de momento es clarísima al respecto: no se puede editar bajo conflicto de interés, y declarar que se tiene un conflicto con determinada área no significa que sus ediciones sean más válidas que las de quien no lo declara. Como ves, no es "un pequeño ajuste a la política". Se trata del corazón de la misma. Por lo tanto, si se va a "realizar un ajuste", que se haga con todas las de la ley. Dejemos que la comunidad se exprese y que sea lo que sea. --Ganímedes (discusión) 14:46 18 ene 2013 (UTC)

Comentario: Totalmente de acuerdo Andrea, basta de este tipo de usuarios que por afán del dinero, podrían terminar manipulando parte de nuestra Wiki y hacernos una mala publicidad como enciclopedia corrupta. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:36 18 ene 2013 (UTC)

Ganímedes: el error de traducción en el que incurrió Poco a poco nada tiene qué ver con las cuentas remuneradas, es un error que fue cometido el 28 de junio de 2009[19], mientras que el asunto de las cuentas remuneradas se trató dos años más tarde, en junio de 2011 y cuya modificación realizó Rondador el 29 de junio de 2011 [20]:

Versión original en inglés:
COI (conflict of interest) editing is strongly discouraged.

Traducción incorrecta:

Editar bajo un conflicto de intereses no está permitido.  No
Traducción correcta:

Editar bajo un conflicto de intereses está muy desaconsejado.  Sí

Si tú no comprendes que el error cometido en la traducción de esta frase siempre ha provocado una ambigüedad e incongruencia con el resto del texto de la política (incluso si se eliminan los cambios que hizo Rondador o se analiza una versión anterior de la política, por ejemplo: ésta de diciembre de 2010), entonces no hay forma en que te pueda ayudar a distinguir que este error cometido en 2009 nada tiene que ver con el tema de las cuentas remuneradas que se planteó hasta 2011. Ahora bien, si tú en realidad sí comprendes que se trató de un error de traducción, pero deseas que no sea corregido ya que dicha redacción apoya tu postura contraria a la existencia de las cuentas remuneradas, entonces eso ya es otra cuestión. Si es así, entonces te pido que añadas este ítem a la votación que estás preparando explicando la historia de la mala traducción y explicando que de permanecer esa frase en la política se prohibe de forma tajante todo tipo de edición bajo conflicto de intereses, cualquiera que estos sean. No sobra decir que si la comunidad así lo desea, entonces será necesario modificar o eliminar otros segmentos de la política para estar de acorde a esta frase (cuyo signficado, interpretación o sentencia has definido como "el corazón de la misma política"). _Jaonti ^¡meow! 16:53 18 ene 2013 (UTC)

Si, yo comprendo que se trató de un error de traducción, de la misma manera que entiendo que el párrafo que indico de último en el que se dice que declarar un conflicto de interés no significa que tus ediciones sean mejores que las que no los declaras porque igual incumples la política, que fue introducido en 2009, también antes de la votación realizada por 4-9 personas y que es impugnada ¡en el propio hilo! Y como dije más arriba, más que una votación por cuentas remuneradas necesitamos una votación sobre WP:CDI, con ese y todos los párrafos que sean necesarios. ¿No lo había dicho ya? Ah, si. Lo había dicho. En todo caso Jaontiveros, tu mismo dices que hay que cumplir las políticas. Si ahora resulta que lo que causa conflicto es un párrafo que está mal traducido desde hace 4 años, por el que nadie se había quejado (y al parecer nadie tenía la política en seguimiento porque no lo notó), estoy segura que no lo cambiarás ahora porque es "un pequeño ajuste" aunque así iría mejor con tu posición. --Ganímedes (discusión) 17:07 18 ene 2013 (UTC)

Así es, dije que hay que cumplir las políticas, y también dije que las políticas no están escritas en piedra. Nunca he dicho que las políticas sean perfectas o que no contengan errores o ambigüedades. Las políticas siempre se pueden mejorar, los errores obvios siempre se pueden corregir. ¿Acaso no intentaste ayer corregir la política CDI eliminando parte del texto argumentando que: "No existe el Reward Board en Wikipedia en español; ergo, no es pasible de CPP. Antes de añadirlo habría que discutir su existencia" [21]?, ¿acaso no te revertí e intenté adaptar el texto a nuestra realidad: "Efectivamente, no tenemos ese Reward Board, pero tenemos el Café Noticias con antecedentes de Wikimedia Argentina y si no mal recuerdo del museo Británico" [22]?, ¿acaso no se ha seguido mejorando y ajustando esta redacción o concepto [23]? He tratado de ser muy objetivo y claro al respecto de este error de traducción, he expresado que no he cambiado esta mala traducción por la evidente polémica que podría causar y que por esa razón lo estoy planteando aquí en el Café (además de solicitarle a Poco a poco su comentario como traductor responsable). Si no se desea cambiar el error, entonces te vuelvo a solicitar el favor: añade dicho ítem a la votación que ya estás preparando. _Jaonti ^¡meow! 17:59 18 ene 2013 (UTC)

Es que no tienes que solicitar ningún favor: la encuesta está en el espacio Wikipedia; añade lo que consideres que se debe cambiar. Yo misma lo he solicitado en la discusión. Es más, por eso planteaba que habría que reformularla o crear una nueva para tratar por separado los dos temas: la política de CDI y lo de las cuentas remuneradas. --Ganímedes (discusión) 18:19 18 ene 2013 (UTC)

Bajo estas condiciones, creo que el usuario debe ser readmitido. Visto el compromiso que dice tener y su deseo de contribuir con Wikipedia sin buscar lucro, estoy  A favor de darle una nueva oportunidad a este usuario, igual que con cualquier otro usuario que se arrepienta de sus errores. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 12:49 19 ene 2013 (UTC)

Yo estoy, ya lo he dicho antes, completamente de acuerdo con que hay que desbloquear a Caskete y permitir su reintegro tal como se ha hecho con todos los demás que participaron del contubernio y el sabotaje, sencillamente porque no es de recibo hacer con unos así y con otros asá, según no sé que criterios extraños a las políticas de este proyecto. Con lo que no puedo estar de acuerdo (y eso es independiente del desbloqueo) es con aceptar las condiciones que nos sigue imponiendo en su discu (discrepo allí un pelín de lo que plantea Jmvrekords), porque alguien me explica por favor qué significa esto:

"Respecto de los artículos borrados en su día, propongo que sean restituidos y en ese mismo momento se abra una Consulta de Borrado para cada uno de ellos y sea la comunidad la que decida si son relevantes, si están escritos de forma promocional, si se pueden neutralizar o si definitivamente son insalvables."

Estos son artículos por los que Caskete reconoce haber recibido dinero ¿y ahora nos va a pedir a nosotros que se los revisemos de nuevo en consultas de borrado? ¿que se los neutralicemos nosotros? (porque ya los revisó una bibliotecaria de este proyecto y los borró por promocionales) ¿Nos va a pagar a los nuevos revisores y neutralizadores también alguna parte de sus ganancias o pretende que trabajemos gratis para él? Porque esta enciclopedia no es mejor, ni más completa si cuenta con ese par de entradas sobre las empresas de la familia Roldós o una fábrica de cervezas de su amigo. Lo siento, no me parece razonable. Que desbloqueen a Caskete, pero que se comprometa a comportarse como un wikipedista con los contenidos de esta enciclopedia. Mar del Sur (discusión) 21:08 20 ene 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Por lo que leo en el TAB, Caskete ha renunciado al desbloqueo de la cuenta por pago en tanto en cuanto no se aclare (mediante la encuesta en marcha y la entiendo subsiguiente votación) la postura de la comunidad hacia ese tipo de edición. Así, parece que se ha resuelto desbloquear su cuenta principal y mantener bloqueada la cuenta títere. Me parece una solución justa. También estoy de acuerdo con las consultas de borrado, porque el hecho de que hayan sido creados por encargo no implica que no puedan ser relevantes. Si lo son que se queden, si en cambio son promocionales se borran. Saludos, wikisilki 21:33 20 ene 2013 (UTC)

Disculpas por meterme, nunca participo en hilos ni discusiones ni nada parecido, pero como integrante del Wikiproyecto:Ciclismo que soy, en éste tema tengo especial interés ya que Caskete era un excelente editor dentro de nuestro proyecto, manteniendo y ampliando artículos. No quiero meterme en el tema de cuentas remuneradas ya que no tengo la experiencia necesaria para dar opiniones, pero obviamente estoy  A favor de su desbloqueo ya que ha pedido disculpas de todas las formas posibles comprometiéndose a no meterse más en líos. Una cosa que yo veo en su discusión es que el propone que sean restituídos los artículos en cuestión, no impone. Lo cual me parece bastante diferente. Saludos--Elcolorín ^Preguntas? 00:06 21 ene 2013 (UTC)

Para los artículos en cuestión, cualquiera puede pedir que sean restaurados a una página de usuario, si no son plagio, salvo Caskete quien se ha comprometido a no editar en este tipo de artículos. En otras palabras, Caskete no podría participar en una posible consulta de borrado sobre el tema al estar en conflicto de interés. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 00:56 21 ene 2013 (UTC)

Dado que no intervendré más en temas polémicos y el de las cuentas remuneradas vaya si lo es, sugiero que si la comunidad desea seguir adelante con la votación o encuesta, alguien se haga cargo de ella, pues yo no lo haré. Gracias. --Ganímedes (discusión) 19:00 27 ene 2013 (UTC)

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Como me gusta meterme en todas las discusiones, voy a expresar mi opinión sobre las varias cuestiones que veo se discuten aquí; pero no sin antes pedir perdón por no haber leído todo el larguísimo hilo previo. Si no lo he leído todo ha sido sólo por falta de tiempo, que no de ganas ni respeto a las opiniones de los demás. Creo que hay varias cuestiones diferentes que requieren respuestas diferenciadas.

1º) Posible rehabilitación o desbloqueo del usuario que lleva el sugerente nombre de Caskete. Ni le conozco ni se por qué fue bloqueado, salvo lo poco que he leído aquí. Hace poco me he pronunciado en lo relativo al posible desbloqueo de otro usuario y no voy a exponer una posición distinta en este caso. He leído a varios editores que dicen que hacía contribuciones positivas, luego no veo motivo para mantenerle fuera. Si manipuló votaciones (o lo intentó) lo mejor sería privarle del derecho de sufragio, al menos por un tiempo prudencial (entre uno y tres años estaría bien). Además, leo que otros usuarios sancionados por los mismos hechos, ya han sido desbloqueados. Por tanto, estoy a favor de su desbloqueo y de que se le permita editar con las restricciones expuestas.

2º) Posible desbloqueo de su cuenta títere comercial. He leído que el hecho de que sea comercial no viola ninguna política, luego no es un motivo que se pueda invocar para mantenerla bloqueada, pues todo lo que no está prohibido está permitido. Un argumento más sólido es que, al parecer, el Sr. Caskete ocultó el hecho de que se trataba de una cuenta títere durante un tiempo. De acuerdo en que ello constituye una infracción, pero no creo que sea motivo suficiente para mantenerla bloqueada indefinidamente una vez que ya es sabido que se trata de un títere y a quien pertenece. Además, si la mantenemos bloqueada, Caskete intentará crear otra cuenta diferente ocultando de nuevo que es suya. No tiene sentido incentivar la infracción de las normas internas; por el contrario, debemos estimular su cumplimiento. Así que estoy a favor de desbloquear también la cuenta comercial.

3º) El tercer asunto es si hay que mantener o modificar la norma que permite la existencia de cuentas comerciales. Mi opinión es que hay que mantener la política actual por estos motivos:

a) Que un usuario cobre por su trabajo no quiere decir que esté violando las políticas de Wikipedia y, particularmente, la que defiende la neutralidad del punto de vista. Pienso que, desde un punto de vista teórico, es perfectamente posible hacer un buen artículo de pago. No podemos presumir la falta de neutralidad en nadie.

b) La falta de neutralidad en el punto de vista es frecuente y yo diría que inevitable. Así se comprueba en artículos de contenido político o religioso donde los editores redactan en función de sus convicciones. Los que son buenos editores sólo añaden datos debidamente referenciados, pero muchos de ellos buscan las referencias más adecuadas a su punto de vista y evitan las contrarias. Sólo unos pocos editores ofrecen los diversos puntos de vista. Por consiguiente, esta es la realidad y no hay que escandalizarse de ella. Puesto que Wikipedia es una obra colaborativa, hay que confiar en que otros editores compensen la posible tendenciosidad de los usuarios comerciales.

c) Pero el principal argumento es de tipo práctico. Si prohibimos las cuentas comerciales no las eliminaremos. Muy al contrario, los usuarios seguirán haciendo ese trabajo sin que lo sepamos. Es difícil detectar ese tipo de comportamiento. Por el contrario, si tenemos identificadas esas cuentas comerciales es mucho más sencillo vigilar su trabajo y corregir las posibles ediciones tendenciosas que puedan hacer (y vuelvo a decir que la corrección de las ediciones tendenciosas es el pan nuestro de cada día en Wikipedia, no hay que escandalizarse). Cuando veamos su firma ya nos podremos poner en guardia. Es mejor tener controlados a los editores mercenarios que obligarles a ocultarse. Un saludo a todos.--Chamarasca (discusión) 19:54 27 ene 2013 (UTC)

Núcleo antiguo de la Villa de Sagunto

► Tema: Derechos de autor

Me refiero al artículo Núcleo antiguo de la Villa de Sagunto. El pasado 22 de enero fue marcado como posible infracción de derechos de autor. A raíz de ello he reescrito el texto, teniendo bien presente no consultar ningún material. Sin embargo no observo modificación en el estatus del artículo. Solicito que alguien tenga a bien revisarlo al efecto de establecer si existe o no tal violación normativa conforme al actual estado de cosas. B25es (discusión) 14:57 26 ene 2013 (UTC)

Hola. En general un bibliotecario le hace mantenimiento cuando vencen los días de colocada la plantilla roja. Sin embargo, en este caso estaba mal colocada pues no aparecía categorizado correctamente, probablemente al poner mal la fecha en la plantilla. Ya lo revisé y retiré la plantilla. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:48 28 ene 2013 (UTC)

Un viejo tema: logos con copyright

► Tema: Licencia de las imágenes

Buenos días. ¿Los logos de cadenas de televisión estan bajo copyright...? Vale, sé que si. La pregunta es otra: ¿Nuestras políticas permiten ponerlos en artículos? No hablo de un logo que no cumpla los requisitos de originalidad: los cumplen. Vease Antena 3 (lo cuple) o Neox (no lo cumple). Gracias Albertojuanse (discusión) 14:07 2 ene 2013 (UTC)

Si es una obra original está claro que no. Aunque mi pregunta sería ¿es realmente necesario incluir el logo en una enciclopedia?--HrAd (discusión) 18:38 2 ene 2013 (UTC)

Nosotros colocamos imágenes solo de Wikimedia Commons, así que debe pensarse en sus políticas, no las nuestras. Si el logotipo no es libre y cumple los requisitos de originalidad, entonces no puede subirse a Commons sin el permiso de los titulares de sus derechos de autor. En resumen: no se puede sin permiso de los titulares. --Ralgis^WM-CR 16:40 4 ene 2013 (UTC)

Pues dos preguntas:

• ¿Entonces suponemos que cualquier imagen que ha pasado el filtro de commons es lícita y se puede poner en WP?
• ¿Cumple el logo de Antena 3 el principio de originalidad?

Si el problema que tengo/tenemos es el mismo de siempre: los límites. Hay quien considera que no lo cumple y hay quien considera que si... ¿Qué hago/hacemos? Gracias. Albertojuanse (discusión) 19:12 4 ene 2013 (UTC)

Respondo:

• Si está en Commons, sí puede ponerse en Wikipedia. Sin embargo, Commons no es infalible, y pueden haber plagios. Si ves en Wikipedia una imagen plagiada, lo sensato es que la reportes en Commons y pidas su borrado inmediato.
• El logotipo no cumple, porque es simple. En lo que no cumplía era en la plantilla de licencia: el que la subió no era el titular de sus derechos, por lo que no podía elegir la licencia que desee. Ya lo corregí y coloqué la plantilla que indica que no es elegible para estar sujeta a derecho de autor.

Ahora bien: no hay cabida en las opiniones. Si no cumple, se reporta en Commons y listo. También puedes preguntar en el café de allá, donde hallarás más usuarios dedicados al proyecto (este es un asunto de Commons, no de Wikipedia). --Ralgis^WM-CR 15:39 5 ene 2013 (UTC)

¿Qué el logo de antena 3 es de geometría simple? Lo siento, compañero, pero pensamos de forma muy distinta. No solo no es simple, si no que a mi parecer es muy complejo (ni siquiera soy capaz de dibujarlo o describirlo con palabras...). Me parece que este tema se merece un consenso ya, pues si la política de WP incluye saltarse la ley, yo me voy! Atentamente Albertojuanse (discusión) 17:21 5 ene 2013 (UTC)

Yo personalmente también estoy de acuerdo en que el límite de originalidad es excesivamente laxo, pero eso es tema del Café de Commons (no te estoy diciendo que dejes el tema aquí sino invitándote a abrirlo a allí) y asumir que se está saltando la ley en este caso es muy osado.--HrAd (discusión) 12:34 9 ene 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

Llevé el tema a Commons y abrí una consulta de borrado, y el resultado ha sido que el logo de Antena 3 no cumple el principio de no originalidad, por lo que ha sido borrado. La consulta de borrado al ser de prueba sólo afecta a un logo, hay muchos más que están pendientes de solicitar una propuesta de borrado.--HrAd (discusión) 16:56 20 ene 2013 (UTC)

Gracias por tu esfuerzo, HrAd. Dejé un poco de lado el tema, pues estaba más inverso en otro tema también de imagenes (aquí, en políticas). Aún así, gracias. Albertojuanse (discusión) 18:52 20 ene 2013 (UTC)

Continúo con noticias, todos los demás logos similares (concretamente de Antena 3) han sido borrados de Commons mediante las consultas que abrí. Llevaban bastantes años ahí. La moraleja es que, si no se está de acuerdo con algo de Commons, es mucho más efectivo quejarse una vez allí que quejarse 100 veces en este café. No se entienda esto como una regañina a quienes han traído este tema al Café, sino una recomendación a ser más activos en Commons.--HrAd (discusión) 19:27 27 ene 2013 (UTC)

Entendedlo. Estoy en completo desacuerdo con la política de Si está en Commons, sí puede ponerse en Wikipedia. En mi opinión son dos entidades distintas, y si existe una fraglante violación de derechos de autor, por ejemplo, sería lógico que se retiren las imagenes de WP sin esperar a ver que se dice en commons. Es por eso por lo que lo traje al café (No me lo tomo como un reproche), no para discutir la política de Commons, sino la de WP. Además, tengamos en cuenta que Commons entá en inglés, y no todo el mundo lo sabe. Albertojuanse (discusión) 19:49 27 ene 2013 (UTC)

Commons y Wikipedia no dejan de ser un mismo proyecto, por lo que no le veo sentido a la distinción. Es como considerar que las violaciones de derechos de autor son más graves en el espacio de nombres Artículos que Anexos o viceversa. Además si una imagen no cumple con derechos de autor puede estar en más Wikipedias, por lo que la buena labor con los derechos de autor se hace eliminando la imagen de raíz (y por lo tanto, en todas las Wikipedias) que no darnos por contentos con que no esté en una.

Por último indicar que en este caso el procedimiento ha sido largo porque hablábamos de imágenes que estaban en el limbo. Pero cualquier violación de derechos obvia se resulve en el día en Commons.--HrAd (discusión) 15:24 28 ene 2013 (UTC)

Hombre, se resuelven si sabes inglés, por supuesto. Yo me suelo guiar por las imagenes que acompañan a las licencias, puesto que de lo demás no entiendo ni papa (como mucho lo meto en el traductor de google, pero a veces salen cosas muy raras...) Sea como fuere y suponiendo que sepas hacerlo, no entiendo muy bien tu comparación. ¿Que tendrá que ver? Yo me estoy refiriendo a dos plataformas con distintas políticas y distintos usuarios. Es más, Commons no permite el Fairuse y Enwiki sí...eso nunca lo entendí muy bien. Lo que manifiesto es que yo, como wikipedista, soy incapaz de borrar imagenes de Commons y cada vez que borro una que VIOLA DE UNA FORMA FLAGRANTE LOS DERECHOS DE AUTOR de WP se vuelve a subir diciendo que está en Commons; y tengo que iniciar hilos en tablones o secciones del café para mover a otras personas que puedan hacer el trabajo sucio por mi. No hablo de políticas, sino que problemas reales de los wikipedistas que necesitan solución. Y de esta forma al final el malo de la película es el que ha borrado la imagen de WP cuando tiene derecho a estar ahí porque está en Commons, aún cuando si eso lo hace una revista digital se tendría que ver en los tribunales con un montón de tios de negro. Albertojuanse (discusión) 12:26 29 ene 2013 (UTC) Perdonad mi ímpetu, es que me acabo de levantar

Aunque Commons es multilingüístico, la mayoría está en inglés. Sin embargo, muchas de sus políticas y páginas de ayuda han sido traducidas al español. En caso de necesitar ayuda en español respecto a Commons, es más sencillo solicitar en el café en español de Commons, donde será más sencillo que los usuarios habituales de ese proyecto puedan proceder a borrar los archivos, o solicitar su borrado rápido. Así, si deja de existir en Commons, dejará de existir en Wikipedia. El café de Commons es visitado regularmente por administradores hispanohablantes, así que no hay duda de que las solicitudes serán atendidas prontamente. --Ralgis^WM-CR 14:34 29 ene 2013 (UTC)

Si no dudo que Commons funcione persé, si no la aplicación práctica en WP. Por ejemplo, el artículo que abrió este hilo: Antena 3. Si miráis el historial veréis que hace no mucho el CommonsDelinker quitó todos los logos de antena 3 puesto que habían sido borrados por infringir el copyright...y ya están en el artículo otra vez!!! Los mismos logos evidentemente ilícitos. En mi opinión, este caso no funciona, por qué iba a funcionar en los demás! Albertojuanse (discusión) 17:22 29 ene 2013 (UTC)

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Estos casos son iguales que la violación de derechos de autor en la Wikipedia: deben retirarse (en Commons, solicitarse su borrado rápido). Si el usuario persiste, se le reporta con los bibliotecarios (administradores en Commons) por su insistencia, ya que es vandalismo, por lo cual el usuario debe ser bloqueado.

No hay que desesperarse. En Wikipedia sucede lo mismo con el texto y le hemos resuelto bien durante todos estos años. --Ralgis^WM-CR 15:40 30 ene 2013 (UTC)

Categoría:Condenados por crímenes contra la humanidad de Argentina

En Categoría discusión:Condenados por crímenes contra la humanidad de Argentina se está produciendo un debate que, a mi entender, trasciende los límites de esa categoría, pues algunos usuarios argumentan que la política de wikipedia sobre el tema permite que puedan incluirse en la categoría "Condenados por crímenes contra la humanidad de Argentina" personas respecto de las cuales existe sentencia de condena aunque no esté firme y que ya están en incluidos en una categoría denominada "Categoría:Procesados por crímenes contra la humanidad de Argentina".--Clamobio (discusión) 11:36 27 ene 2013 (UTC)

No acabo de ver por qué motivo el debate que citas trasciende los límites de la categoría. Convendría que lo explicases porque yo no lo veo por ninguna parte. Por otra parte, ¿dónde está escrito que es incompatible incluir un mismo artículo en las dos categorías que citas?--Chamarasca (discusión) 19:52 29 ene 2013 (UTC)

Propuesta de política: Relevancia (música)

► Tema: Relevancia

Página principal: Wikipedia:Relevancia (música)

Buenas. Inicio este hilo para discutir si la siguiente guía: Relevancia (música) ha de ser elevada a estátus de política. El motivo de esta guía específica es determinar los principios básicos sobre cómo el concepto de relevancia es aplicado a sujetos relacionados con la música, incluendo artistas, conjuntos, álbums y canciones. Ésta política podrá ser usada como el factor a considerar al momento de evaluar la inclusión (o el borrado) de artículos musicales en la Wikipedia en español. Cabe destacar que está guía no está diseñada para suplantar a la política general de relevancia, sino para complementarla. Saludos. — ΛΧΣ²¹ 03:15 29 ene 2013 (UTC)

Personalmente creo que, ántes de lanzarnos a multiplicar las convenciones y políticas sobre relevancia en temas específicos, deberíamos tratar de ponernos de acuerdo en una política (o convención) que aclarase lo mucho que parece no estar claro en la interpretación de la política general. O acabaremos empleando criterios totalmente dispares según el área y el momento en el que se redacte cada norma. --Fremen (discusión) 22:36 30 ene 2013 (UTC)

Me parece buena idea tambpién. Con mucho gusto estaría diespuesto a colaborar para la mejora de todas las políticas deferentes a relevancia, y políticas en general, de hecho. Un saludo. — ΛΧΣ²¹ 18:34 31 ene 2013 (UTC)

El caso es que si visitas ahora mismo Wikipedia:Encuestas verás que Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia aparece ya marcada como "Por salir". Espero que pueda ser un punto de partida para lo que comentamos. Aunque lo de "Por salir" tiene un problema: que si bien es cierto que quienes hemos participado en la fase de preparación de la encuesta (que, como es lógico, se anunció debidamente en éste mismo café) parece que hemos llegado ya a un consenso sobre su redacción (incluído el principio de ir poco a poco y empezar por tantear si la comunidad quiere abordar ya el problema y cómo), también lo es que el promotor inicial de ésa encuesta fue Lnegro, y hace ya bastantes días que no logro localizarle.

Lógicamente, todos tenemos nuestra vida fuera de Wikipedia; pero no veo correcto dar el siguiente paso sin él, que dió el primero. Pero vamos: que la idea está ahí, sobre la mesa.--Fremen (discusión) 22:02 31 ene 2013 (UTC)

Oh. Revisando esa encuesta, creo que lo correcto sería ir con la segunda opcion, "La creación de convenciones específicas que cubrieran grandes áreas temáticas." Así es mucho mejor y ha tenido resultados exitosos en la Wikipedia en inglés. Claro, tambien estaría de acuerdo en que su redacción sea llevada a cabo por "todos los editores interesados en redactar una propuesta para dicha convención específica," como yo :). Pero esta es sólo mi opinion. En otro tema, creo que se debería rediseñar un poco la página de la encuesta para organizar de una forma mas atractiva las preguntas que se están haciendo, ya que como esta se ve un poco desorganizado. Saludos. — ΛΧΣ²¹ 22:10 31 ene 2013 (UTC)

Bueno: yo, personalmente, soy más partidario de la opción "La creación de una convención sobre relevancia que estableciera unos parámetros genéricos, bajo la que se podrían crear posteriormente convenciones específicas que cubrieran grandes áreas temáticas". Creo que existen muchas propuestas, ensayos y, en general, ideas que han ido desgranandose a lo largo de los años y que pueden ayudar mucho a tener un punto de partida común para todos. Ésta página recoge algunas (no es en absoluto completa ni quiero decir que esté de acuerdo con todas) y estoy seguro de que si reflexionamos un poco entre todos encontraremos muchos puntos consensuables.

Y en cuanto a la organización de las preguntas, les hamos dado ya unas cuantas vueltas. Pero a tiempo estamos de mejorar. --Fremen (discusión) 22:35 31 ene 2013 (UTC)

Oh, también estaría de acuerdo con "La creación de una convención sobre relevancia que estableciera unos parámetros genéricos, bajo la que se podrían crear posteriormente convenciones específicas que cubrieran grandes áreas temáticas", ya que tambíen resuelve los problemas. En la Wikipedia en inglés, por ejemplo, existe una guía general de relevancia que aplica para todos los casos, y las guías específicas para cada rubro que complementan a esa guía general. Desde mis comienzos acá en es-wiki, he tenido las ganas de plantear que se genere el mismo proceso acá, y estaría encantado de poder ayudarlos con la encuesta :) — ΛΧΣ²¹ 22:44 31 ene 2013 (UTC)